Die Diskussionsbeitraege und Antworten auf meinen Text ueber die Mythen fordern mich zu einer Replik heraus. Da ich fern meines PCs bin, faellt er vergleichsweise kurz aus.
Funktion und Wirkung von Mythen sind mir durchaus bewusst. Ich weiss also, dass es Metaphern und Gleichnisse sind, die Unerklaerliches und Geheimnisvolles in Bilder packen und begreifbar machen wollen. Trotzdem schein es mir wichtig, Mythen zu hinterfragen und ihre Wirkung zu untersuchen. Nicht alle sind nuetzlich oder kulturell bereichernd. Viele Mythen verklaeren die Realitaet oder schuetten sie sogar zu.
Ein kurzer Exkurs: Von Mythen und Maerchen gehen eine enorme Kraft aus, ja eine starke Suggestion, wie viele Beitraege richtig erklaeren. Die Bilder und Symbole brennen sich auf geheimnisvolle Art in unseren Erfahrungsschatz ein und praegen unser Empfinden und unser Weltbild. Ja, sie umschiffen offenbar den Filter des Bewusstseins und schmuggeln sich direkt ins Unbewusste. Und praegen somit wieder unser Bewusstsein. Deshalb sollten wir genau pruefen, welche Mythen bereichernd sind und welche uns unheilvoll beeinflussen.
Nehmen wir als Beispiel unseren guten, alten Willhelm Tell. Er praegt vor allem bei patriotischen und konservativen Menschen das Bild vom mutigen, unbeugsamen Mann (natuerlich nicht von einer Frau – in den Mythen sind fast immer die Maenner die Helden, was die Kinder schon in den Maerchen eingeimpft bekommen. Und wenn beispielsweise ein Maedchen wie die Goldmarie zur Heldin wird, dann hoechstens als fleissiges Hausmuetterchen.)
Bei vielen Eidgenossen praegt Tell wohl unser Bild der Schweiz staerker als die historischen Fakten oder der aktuelle politische, gesellschaftliche oder kulturelle Zustand unseres Landes. Deshalb auch der Aufschrei nach der Veroeffentlichung des Bergier-Berichtes. Fuer viele Patrioten ist denn auch Christoph Blocher ein aktuelles Sinnbild fuer Tell. Auch Blocher wehrt sich angeblich gegen unsinnige Vorschriften (Hut gruessen zu Tells Zeiten) und gegen die Classe politique. Es ist aber absurd, wenn ein Milliardaer zum modernen Tell hochstilisiert wird. Der Mythos Tell wird zur Perversion.
Tell ist allgemein ein verhaegnisvoller Mythos geworden. Er suggeriert, dass ein einzelner Held das Schicksal einer ganzen Gemeinschaft mit einer Heldentat zum Guten wenden kann. Helden aber sind mir suspekt – in allen Schattierungen. Und da wir Eidgenossen in den Augen vieler Patrioten auch ein bisschen Tell sind, betrachten wir uns als mutiger als andere Europaeer. Und schon kultivieren wir Feindbilder. Sollen uns die boesen (europaeischen) Voegte ja nicht auf die Pelle ruecken, sonst werden wir den Tell in uns wecken und heldenhaft zurueckschlagen. So praegt Tell unser Bewusstsein und Selbstwertgefuehl als Individueen und “Willensnation” weiterhin stark.
Die Realitaet der Tellensoehne sieht aber anders aus. Wir sind uebergewichtig, wohlstandsverweichlicht, materialistisch, egoistisch duckmaeuserisch usw. Zivilcourage ist nicht des Schweizers Staerke. Wir machen lieber die Faust im Sack, als dass wir zum Pfeil greifen. Ein bisschen Tell sind wir hoechstens am Stammtisch.
Tell fuehrt uns also auf eine falsche Faehrte. Sein Mythos suggeriert Heldentum, wo viel Durchschnittlichkeit und Feigheit den Alltag bestimmen. Deshalb sollten wir den Tell-Mythos hinterfragen und rasch relativieren. Wie auch viele andere Mythen.
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ich hab mal an der hoenggerstrasse gewohnt.
hatte einen nachbarn vom typ rosenstengel.
absulut kein willi tell.
Trifft zu, Annas Kusine, die “Räuber” von Schiller sind weitaus spannender. Auch die letzte moderne Darstellung von Wilelm Tell auf dem Rütli wirkte durchaus komisch. Am besten waren die Aufführungen der Kinder und Jugendlichen. Da war noch Abenteuerromantik drin.
Zum Lesen ist Wilhelm Tell eher nervenauftreibend. Da gibt es wirklich Interessanteres.
Bemerkenswert ist eben, dass es sich um eine Schweizer Geschichte handelt. Ansonsten bot ja die Schweiz nicht viel Stoff für Theaterstücke.
Übrigens, Niklaus von der Flüe ist auch ein Mythos am schweizerischen geistigen Kulturhimmel. Da könnte uns Studi wohl wieder eine Menge erzählen.
Die mythologische Betrachtungsweise in unserer heutigen modernen Gesellschaft hat durchaus ihre Existenzberechtigung. Die Mythologie in den intellektuell-moralischen Anschauungen führt dazu, dass das einzelne Individuum in der Horizonterweiterung entscheidende Dimensionen erreichen kann. Es geht nicht nur darum, das mythologische Wissen zu vertiefen, sondern auch, den Sinn in dieser Bedeutung zu finden. Der Mensch ist durchaus auf dem richtigen Wege, wenn er versucht, diesen Kontakt zu den alten Mythen aufrecht zu erhalten. Das gibt ihm auch eine neue Erkenntnis der Darstellungsweise in unserer heutigen Welt. Er wird dabei erfahren, dass die ursprüngliche Weisheit von diesen Mythen kommen, ihn auf neue Erkenntniswege führen wird, was durchaus wissenschaftlich untermauert ist.
In diesem Sinne wünsche ich allen ein freudiges Sonntagserlebnis.
@W. Rohrbach
Niklaus von der Flüe hat seine Frau und seine Kinder sitzen lassen, um seiner Anorexie zu fröhnen. Bitte lassen sie den aus dem Spiel.
Niklaus von der Flüe ist mit dem vollen Einverständnis seiner Frau und Familie in die Einsamkeit gegangen. Zudem wohnte er nur einige Meter tiefer in seiner selbstgebauten Kapelle. Der Ruf Gottes war halt viel stärker und seine Frau hat das mitgetragen. Seine 6 Kinder waren vollauf fähig, den Hof weiter zu führen. Für das Gebet braucht es eben die Einsamkeit. Zudem hat sich Niklaus von der Flüe bis zu seinem Lebensende jeglicher Nahrung enthalten. Die meiste Zeit betete er auf den Knien zu seinem Beschützer. Aus aller Welt reisten bedeutende Persönlichkeiten heran und wollten den Rat des Niklaus.
@ walter
Na eben, da kommt doch alles zum Vorschein.
Und wie geht nun die wissenschaftliche Untermauerung?
Du kannst die Leute jetzt nicht mit solchen Aussagen hängen lassen. Jetzt musst du im Detail ausführen, und zwar so, dass es JEDER versteht.
Gelingt dir das nicht, bist du widerlegt und alle müssen sich keine Sorgen mehr machen um unseren Tell, weil es ihn gar nie gegeben hat. 🙂
Das Verharren im Gebet bedeutet auch, sich der völligen Fleischeslust zu enthalten. Wächter haben monatelang beobachtet, ob Niklaus von der Flüe auch tatsächlich nichts gegessen habe. Sie sind dabei zum Schluss gekommen, dass dem so ist. Einzig von seinem Pfarrer, dem Seelsorger, erhielt er regelmässig die Hostie.
Die Fleischeslust kann insofern beherrscht werden, indem man die Nahrung auf ein Minimum reduziert. Mahatma Gandhi hat dies auch angewendet und bezeugt, dass mit knappester Nahrung die Beherrschung der Fleischeslust eine Leichtigkeit war. Er ass lediglich noch Baumnüsse! Er war abgemagert bis auf die Knochen!
Wir können sicher davon ausgehen, dass mit der Enthaltung der Nahrung sicherlich die “Enthaltung des Umganges mit seiner Frau” miteinbezogen werden kann. Er hätte klar gegen die göttliche Regeln verstossen, wenn er jemals wieder seine Frau berührt hätte, nachdem er das Gelübde der Keuschheit abgelegt hatte. Darüber wachte auch der Seelsorger und Beichtvater.
Urkundlich ist vollends bewiesen, dass Niklaus von der Flüe gelebt. Man lese bitte in den Stammbüchern von Sarnen.
Ich glaube nicht, dass ein Mann, der am Verhungern ist, noch kann. Deshalb wundert es niemanden, wenn dieser Flüe seine Frau nicht mehr betatscht haben soll.
Du weisst gar nicht Penucia, was wir Männer noch alles können, selbst wenn wir im Dirlirium oder halbtot sind……
Selbst im hohen Alter können wir noch….
Spass beiseite, der Zweck war ja damit erfüllt, wenn Niklaus von der Flüe, halbverhungert, die teuflischen Begierden der Lust nach dem anderen Geschlecht, in den Griff bekommen hat. Ich stelle mir vor, er hat sicher hin und wieder eine Beere oder Wurzel zu sich genommen. Vielleicht ist ihm ab und zu so spontan eine Fliege ins Maul geflogen, wenn er gähnte…..
Zudem war ganz in der Nähe seiner Kapelle ein Bach, da tummelte sich sicher auch verschiedene Lebewesen. Oder er hat Eier aus einem Nest ausgenommen.
Jedenfalls ist er unser Nationalheilige und viele Menschen haben danks ihm Heilung von seelischen und körperlichen Leiden gefunden.
Hilfe, Hilfe.
Ich bin ja sehr gebildet. Aber ich verstehe nurnoch Bahnhof.
Der Niklaus mag ja ein Mystiker und Aufklärer gewesen sein, der früheste in der Schweiz überhaupt. Aber diese Links und die Erklärungen sagen mir einfach überhaupt nichts.
http://de.wikipedia.org/wiki/Niklaus_von_der_Fl%C3%BCe
http://www.psychovision.ch/rfr/radbild2.htm
Walter, Studi. Bitte gebt uns Dummen eine Chance. Wir können euch nicht folgen.
Ich sehe nur wieder Symbole und Mythen, welche ich einfach nicht in meinen Kopf kriegen kann. Scheinbar schaffe ich es nicht, das kollektive Urbewusstsein anzuzapfen. Aber vielleicht ist das ja eine sehr, sehr gute Chance, weil ihr ja sicher gleich eine Spitzen-Beratung bieten werdet, und die Leute darüber aufklärt, wie diese Symbole auf uns wirken können.
(Verdammt, da sind sie wieder, die Symbole. Die folgen einem, wo immer man hingeht. Man kann nicht vor ihnen entfliehen.) 🙂
Die Symbole sind ja eigentlich nur ein Hilfsmittel, an denen Du Dich festhalten kannst. Die Symbole vermitteln Dir nicht das effektive Glückgefühl. Der Studi wird Dir dann noch viel präziser erläutern können.
Ich kann Dir ein Beispiel vom Mystiker Jakob Böhme geben: als er in der Küche den Wasch machte, fixierte er seinen Blick auf eine schöne blecherne Pfanne. Er betrachtete sie so lange, bis er das Gefühl hatte, er sei mit ihr völlig verschmolzen. Er fühlte sich selber nicht mehr, er fühlte die Pfanne nicht mehr. Es war ein berauschendes Gefühl, er glaubte, er habe einen Zaubertrank zu sich genommen. Das hielt so einige Minuten an. Dies mag wohl an der Vorstellungskraft liegen und in einer psychischen Konzentration.
Ich habe auch schon gehört, wie einer so intensiv an die Leiden Christi dachte, dass er bei sich selber psychisch diese Leiden nachempfinden konnte. Er war so eine Art Verschmelzung mit dem Gekreuzigten.
Der Studi hat da noch weit mehr persönliche Erfahrung.
Jakob Böhme erlebte dies als eine Einmaligkeit. Er erlebte immer wieder so eine Gottesberauschtheit, aber es war nicht mehr so intensiv.
Er betrachtete dies als eine ungewöhnliche Gnadenerweisung.
Oh doch, ich weiss, was Männer können und was sie zu können glauben.
Warum habe ich den Eindruck, es wirkt so tief katholisch, wenn die Lust auf eine Frau als teuflisch bezeichnet wird? Und ein Nesträuber war er also auch noch. Wenn er ein Fischer war, warum bewirbt er sich dann nicht als Jüngling (äh, ich meine Jünger). Und wenn er ewig nichts gegessen haben soll, warum interessiert es dann, dass neben der Kapelle ein Bach durchfliesst? Wie soll einer, der seit 500 Jahren tot ist, jemanden heilen? Und wozu braucht eine wilde Multikulti Willensnation einen Nationalhelden, wenn es doch nur eine Frage der Vernunft gewesen sein soll, dass man eine Nation werden wollte? Wieso durfte das Museum am Platzspitz nicht Nationalmuseum heissen oder Tellianum oder Willhelmspark?
@ Walter
Ja, der Studi wird sicherlich noch Licht ins Ganze bringen können. Er ist ja der Spezialist.
Was mir nicht einleutet ist zudem noch folgendes:
Ich kann doch diese erleuchteten Momente auch mit Drogen induzieren. Dann sind die Symbole nurnoch Hilfsmittel, um das Unterbewusste oder eine höhere Erkenntnisebene anzuzapfen. Wenn die Wirkung aber nachlässt, ist die Erfahrung weg. Es bleibt nurnoch das Wissen um das Erlebnis der Erkenntnis, nicht aber mehr die Erkenntnis selbst.
Deshalb kann ich nicht nachvollziehen, was man über die Symbole(Begriffsdarstellungen), und damit zusammenhängend die Erkenntniserweiterung, mit in den Alltag nehmen kann.
Du redest doch von Erkenntnisfähigkeiten wie ‘Erleuchtung’, ‘über- oder aussersinnlicher Erfahrung’ etc.? Du redest doch nicht von anderer Erfahrung, oder? Weil ich denke nicht, dass man Symbole durch Verstand und Vernunft wahrnehmen kann, und alles, was sich dahinter versteckt. Deshalb muss es eine vom Denken abgesetzte Erfahrung sein. Und im ‘Normalzustand’ kriegt man das nicht hin. Da muss man schon wie der Böhme einen ‘komischen’ Moment erwischen.
Ich frage das alles nur, weil mir nicht in den Kopf will, wie denn der Tell sonst noch ins Unterbewusste steigen will, als denn als einfaches Vorbild. Ich sehe den Tell hinter dem Tell nicht, wenn ich über ihn nachdenkt. Und alles darüber hinausgehende können wir auch nicht mehr wahrnehmen. Ausser eben wir stellen es mit veränderter Wahrnehmung fest.
Tja, ich weiss nicht so recht. Fragen über Fragen, und noch immer keine Antworten. Studi, wo bist du???? Hast du Vergleichswerte bei den Evangelisten sammeln können.
Das Problem ist ja bei der Frau, dass sie über soviel weibliche Reize verfügt, dass der Mann dem gänzlich verfallen kann. Statt mit Gott zu verschmelzen, verschmilzt er dann mit einer Frau. Und da man früher gerne Umgang mit dem Teufel pflegte (es war halt so üblich, immer wieder den Teufel zu erwähnen), betrachtete man die verführerischen Reize der Frau als “teuflisch”. Diese Verschmelzen kann ja noch viel weiter gehen, das kann eine regelrechte Sucht werden. Man kommt nicht mehr los, man will immer wieder……
Und da soll noch einer seine Sinne auf Gott lenken? Da gibt es nur die Radikalmethode: das verführerische Weib aus seinen Gedanken verbannen.
Ach ja, Du bist ja um die 55 Jahre und nicht mehr Jungfrau. Es kann sein, dass Du die wahren Männern noch nicht kennenlernen durftest. Du hast ja noch ein wenig Zeit.
Das ist auch bei mir Werner, ich bin immer noch am Forschen nach diesen “übersinnlichen Bewusstseinszuständen”. Vielleicht haben die Mystiker eben eine enorme Vorstellungs- und Phantasiekraft gehabt, dass sie geglaubt haben, sie seien nun mit dem Universum eins…..Normalerweise helfen mir Medikamente besser oder eine dosierte Menge Alkohol. Es gibt Völker, die verfügen über ideale Rauschmittel (so eine Art Tabak, oder Schnupfen sonst was). LSD vermittelte auch übersinnliche Bewusstseinszustände. Auf jeden Fall schütten sich auch gewisse Substanzen aus, wenn man einige Tage gehungert hat. Die Psychiatrie weiss da eine Menge zu berichten.
Von mir aus gesehen, sind diese Bewusstseinszustände ein undurchdringlicher Irrgarten, vielleicht auch deshalb, weil es mir noch nie gelungen ist, das helle kosmische Licht zu erfahren, wie viele davon berichten. Unsereiners trinkt mal halt einen guten Schnaps, der so richtig wärmt.
Also bei mir bleibt sich die Frage erhalten, auch nach alledem, wie denn ein Mythos, oder Mythen, überhaupt eine Erkenntnis geben können, welche über die rein moralische-ethischen Massstäbe und Wertvorstellungen hinausgeht. Wie soll ich das verwerten können, wenn nicht in der Praxis?
Wenn etwas durch das Unterbewusste eindringt, dann sagt das noch lange nicht, dass es auch die Kraft hat, auf mein Bewusstsein zu wirken. Und zusätzlich noch lange nicht, dass ich das irgendwann verstandes- oder vernunftmässig in der Praxis gebrauchen könnte.
Deshalb zweifle ich solche Dinge immer an, zuallererst. Und auch meine Erfahrung besagt, dass ich das nicht wirklich verwerten kann.
Natürlich hat man auch einen siebten Sinn. Aber ob der durch unbewusste Einflüsse von aussen zustande gekommen ist, also durch bildliche Begriffe und deren Vergleichswerte in unserer Erfahrung, kann doch niemals wirklich mit absoluter Sicherheit gesagt werden, geschweige denn überhaupt angenommen werden.
Naja, ich weiss nicht so recht…
Wenn der Studi nicht bald kommt und die Sache ‘klärt’, dann laufen wir noch alle auf.
Der Studi wird sich sicher morgen um 6 Uhr an die Arbeit machen und in seiner Einleitung sagen, wenn ich so die Kommentaren überflogen habe, sticht mir ins Auge, dass…….
Ich staune sehr, dass noch niemand auf Max Frisch hingewiesen hat. Sein “Wilhelm Tell für die Schule” hat mir jedenfalls ungleich mehr gebracht als all die geklauten (aus anderen Kulturkreisen stammenden) Märchen, die uns in der Gymi-Unterstufe als historische Fakten präsentiert wurden.
Die beste Aufklärung über Tell gibt das Buch von Marggi “Schweizergeschichte für Ketzer”. Zugleich erhellend und amüsant, räumt es die Sage Tell vom Tisch und zeigt zugleich auf, welche Länder im Norden wohl den Ursprung zur Tell-Geschichte legten, die von der Schweiz noch so gerne antizipiert wurde. Wenn Helden, dann sind wir doch sicher dabei, auch wenn die Geschichte geklaut ist!
Nachtrag und Präzisierung: Die “Schweizergeschichte für Ketzer” wurde von Otto Marchi (nicht Marggi) geschrieben und ist im Zytgloggeverlag erschienen, mit dem Untertitel “Die wundersame Entstehung der Eidgenossenschaft”.
Es ist befremdlich und irgendwie typisch für die gegenwärtige Zeit, wie unsauber Hugo Stamm mit Begriffen argumentiert. Er vermischt so gut wie alles miteinander und wirkt ausserdem äusserst affektgeladen, also gerade umgekehrt, wie er sich als “Vernunftmensch” geben möchte.
Um auf die Tell-Legende zu sprechen zu kommen: Es handelt sich da um ein weit zurückliegendes Ereignis respektive um eine historische Gestalt, wobei die Handlung, so sie denn überhaupt stattgefunden hat, sicherlich ausgemalt worden ist. Bekannt ist sie uns aus Friedrich Schillers Fassung. Schiller war nicht der Einzige, welcher historische Gestalten für seine Stücke verwendet hat. Erwähnt seien nur der “Götz von Berlichingen” oder der “Faust” von Goethe.
Was den historischen Tell anbetrifft, so gibt es immerhin Hinweise auf seine Existenz. Und zwar ist dokumentiert, dass in jener Zeit ein Armbrustmacher zur heutigen Gemeinde Opfikon gezogen ist, also in den damaligen Herrschaftsbereich der Kyburger. Der rebellische Akt Tells geschah bekanntlich gegen einen Landvogt der Habsburger, sodass es immerhin plausibel ist, dass Tell nach vollbrachter Tat in einen anderen Herrschaftsbereich geflohen ist und sich dadurch dem Zugriff der Habsburger entziehen konnte.
Dass es eine solche Rebellion von innerschweizerischen Bauern gegen die Habsburger gegeben hat, ist unbestritten. Dass dabei Anführer und auch “Helden” eine wichtige Rolle gespielt haben, auch. Die Erfolgsgeschichte der Habsburger, deren Stammburg übrigens in der Nähe von Brugg steht, begann mit der Wahl von Rudolf I im 13. Jahrhundert zum deutschen König. Hauptsächlich durch (politische) Heiraten, aber auch durch Eroberungen und Koalitionen konnten sie ihre Macht mit späterem Hauptsitz in Wien allmählich vergrössern, wobei es immer wieder um den Gegensatz zwischen “Reich” und “Gens”, also die Erbdynastie ging. Dass die Eidgenossen dieser Machtgier immer wieder einen Strich durch die Rechnung machten, darf mit einem gewissen Stolz erwähnt werden. Jedenfalls war der Nationalgedanke gegenüber diesem in Missbrauch ausartenden dynastischen Gehabe sicherlich ein Fortschritt, denn das Resultat war ein riesiger, aber innerlich unstabiler Vielvölkerstaat (bis hin nach Mexiko); und mittlerweilen gibt es in Europa ja nur noch Demokratien.
Die letzte grosse Untat, welche man den Habsburgern anlasten kann, ist wohl die Anzettelung des ersten Weltkriegs unter Franz Josef. Pikanterweise hat Adolf Hitler – der diesen Krieg übrigens keineswegs begrüsste – in “Mein Kampf” das Schauspiel “Tell” neben Wagners “Parsifal” als besonders eindrücklich und speziell erwähnt, denn für ihn war das antinationale und verkommene Habsburg Bösewicht Nr. 1. Dass sich der heute noch lebende Nachfahr Otto von Habsburg sich für ein vereintes Europa stark gemacht hat, ist eine andere Sache.
Zum Schluss noch etwas zu den Frauen, die für Hugo Stamm bei dem, was er Mythen nennt, angeblich keine Rolle spielen: Wie steht’s denn mit der Jeanne d’Arc?
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