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Alle Glaubensgemeinschaften sind gleichwertig

Hugo Stamm am Mittwoch den 19. August 2009

Spirituelles Empfinden ist nicht zwingend an eine Heilslehre oder einen bestimmten Glauben gebunden. Spiritualität ist ein Versuch, die Welt mit dem Geist und der übersinnlichen Intuition zu erfassen, wobei das Hauptaugenmerk auf die transzendentalen Dimensionen oder auf das Jenseits gerichtet ist.

Spiritualität hat also eine starke persönliche oder subjektive Komponente. Bei Mitgliedern von Glaubensgemeinschaften sind die spirituellen Freiheiten aber stark eingeschränkt. Die Heilslehre gibt vor, wie sie Spiritualität zu leben haben und wie sie das Verhältnis zum Jenseits oder Gott gestalten müssen.

Ich frage mich hingegen, weshalb wir das spirituelle Empfinden auf transzendentale Ziele ausrichten müssen. Spiritualität ist eine emotionale, empathische Disziplin, die im Gemütsbereich angesiedelt ist. Deshalb führen spirituelle Rituale zur Ausschüttung von Glückshormonen, im Extremfall zu euphorischen Schüben und Rauschzuständen. Es ist kein Zufall, dass Skeptiker gern das Bild von der Sucht bemühen, wenn sie an extreme Glaubensformen denken.

Die Bindung des spirituellen Empfindens an starre Konzepte führt zu einem Absolutheitsanspruch, zu Konkurrenz und Intoleranz. Die Rivalität der Glaubensgemeinschaften trägt ein starkes Konfliktpotential in sich, das auch heute noch zu Gewaltexzessen führt. Auch die daraus resultierende Mission trägt nicht zum Frieden bei.

Sinnvoll wäre deshalb eine Charta, bei der sich alle Religionsgemeinschaften verpflichten, die Existenzberechtigung aller Religionen und Heilslehren zu akzeptieren. Ausserdem müssten sie bestätigen, dass sie keine Beweise für die Richtigkeit ihres Glaubens und ihrer Dogmen gibt. Daraus müsste in der Charta abgeleitet werden, dass alle Glaubensgemeinschaften gleichwertig sind. Wer nicht der Charta beitreten würde, käme auf eine schwarze Liste und würde Privilegien wie Steuerfreiheit und Benützung des öffentlichen Grundes zu Missionszwecken verlieren.

Weiter müssten sich die beteiligten Glaubensgemeinschaften verpflichten, die Mission ausserhalb ihres angestammten Kulturraumes einzustellen. Dadurch könnten religiös motivierte internationale Konflikte entschärft werden.

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1.293 Kommentare zu “Alle Glaubensgemeinschaften sind gleichwertig”

  1. Olive sagt:

    @merry

    “inwiefern ist das eine Fallmasche?”

    nicht Fallmasche, sondern:

    “dass sich aus einfachem Strickzeug mit einigen Fallmaschen durchaus ein Riesensystem bauen lässt,”

    In meinen Augen sind Religionen aus der Absicht,dem Menschen Anleitung und Leitplanken zu geben, entstanden. (positiv betrachtet)
    Die Bibel ist ein Werk mit viel Gutem darin , ein Werk, das verschiedene Menschen in eben dieser Absicht geschrieben haben.
    Wenn man nun dieses Werk als direktes Wort Gottes betrachtet und somit als die unsere Welt durchdringende Realität , dann denke ich, ist das ein System, ein Konstrukt, das aus Glauben und wunsch entstanden ist, aber mit der Realität in dem Sinn nichts zu tun hat.

  2. Logine sagt:

    merry – ok, später, am Abend, binheute den ganzen Tag off-line. bis dann.

  3. B sagt:

    interessante Themen – wenn man immer dabei sein könnte
    http://www.ev-akademie-baden.de/programm.htm (neben Bad Boll, ?Tutzing bedingt ? und Stuttgart – wohl die lebendigsten Orte?)

  4. Moria sagt:

    merry
    schon gut, kein Problem……
    Meinst Du nicht auch – sei es nun auf dieser oder auf jener Seite – wenn unsere Augen immer und immer wieder, also zu lange, dasselbe betrachten, sehens sie ES gar nicht mehr?

    Doch Deine Neuigkeit – ich würde sogar sagen DER Witz – des Tages hast Du nun doch noch in den Blog gebracht: Lupo soll ein Skeptiker sein! Nei aber au, merry! Das ist ja geradezu ein Satire, merry!
    Wenn er ein Skeptiker ist – dann ist Moria eine Ordensschwester der ‘Arms of God’ – Sekte und Du gar ein Nihilist – aber merry!
    LUPO bitte melden Sie dringendst dazu, danke!!

  5. Logine sagt:

    merry- siehst du, da haben wir sie wieder, die Gemeinsamkeit! Das Mitfiebern mit den Menschenschicksalen, die Faszination der ach so irdischen Verstrickungen, Laster und Tugenden in den biblischen Figuren, wie habe ich doch gelitten, als die Tussi dem Samson – wohlmeinend! – die Mähne abgeschnitten hat und er dadurch wie Oedipus endet, erblindet, erlahmt, eine elendliche, verspottete Kreatur….

    Dass nicht jeder, der sich liberal, antikonformistisch, “frei denkend” schimpft es auch tatsächlich ist habe ich schon zur Genüge erlebt, es stimmt halt schon, dass man den Balken im eigenen Auge nicht sieht, wir alle blinde Flecken in unserer Wahrnehmung haben…. Bei einigen “Liberalen”, die ich kenne, ist die Liberalität dermassen aufgesetzt und kippt in ein Allesverstehertum, ein Laissez-Faire, dass sie mich schon wieder abturnt, weil ich ihr nicht traue…. Nicht, dass mir Moralaposteln lieber wären…

    Ich verstehe deinen Vorwurf schon, dass ich grundsätzlich allem, was nach “Religion” riecht, mit Skepsis begegne, aber ich versuche, es nicht zum “Reflex”, zur “Kritik um der Kritik willen” verkommen zu lassen. Da ist es auch lehrreich, wenn man von der “Gegenseite” darauf hingewiesen wird…

    Apropos Magnolias – sind das nicht wunderbare Gewächse, so schnell erblüht, so verschwenderisch in ihrer Pracht und schon wieder welk, eh du dich’s versiehst…Ich habe ein Magnolienbäumchen vor dem Haus, es will leider nicht so recht gedeihen… es ist ihm wohl zu zugig.

  6. Lupo sagt:

    @ Moria
    “DER Witz – des Tages hast Du nun doch noch in den Blog gebracht: Lupo soll ein Skeptiker sein! Nei aber au, merry! Das ist ja geradezu ein Satire, merry!

    Was soll das?

  7. merry sagt:

    @Logine
    danke für die Antwort

    irgendwie kommt es mir vor, dass du dich rausgeredet hast – ich fragte nach meinem Statement zur Mittelmässigkeit
    und ich fragte dich, nach dem Prediger, der den Willen zur Macht radikal und kompromisslos gepredigt hat in Magnolia etc.
    und ob du denn den und seine Moral gut findest…..

    und apropos Magnolia …. der Film hat ziemlich tiefe Botschaften, ist dir das nicht aufgefallen?
    es sind ja auch vor allem Geschichten von Kindern und die Frage ist ja, ob denn alles zufällig ist, was mit diesen Kindern (unseren Kindern?) geschieht

    und ach ja…. im Mittelpunkt eine biblische Geschichte: Exodus 8,2 – ganz aktuell, viel mir der Realität zu tun (@olive, das wär etwas für dich! )

    nur wer versteht es, wer sieht es – obwohl es offensichtlich ist…

  8. merry sagt:

    @Lupo

    ich habs auch nicht ganz verstanden

  9. Logine sagt:

    Merry – nur, damit du nicht zuviel Filmwissen erwartetst, den Streifen habe ich vor Ewigkeiten im Fieberwahn während einer Sommergrippe gesehen und so ist er mir nicht mehr allzu präsent. Er steht aber auf der Liste der (Wieder) zu schauenden, zu lesenden Medien…..

    Daher losgelöst von Magnolia: Macht, Mittelmass, Schuld und Sühne. Nun, Sühnen kann nur jemand, der einsichtig ist, der eine echte innere Bussberetischaft hat. Damit er diese entwickeln kann muss er/sie das Resultat seines/ihres Handelns als “schlecht” beurteilen. Ist er Schuldig durch TUn (MACH(T)EN oder durch Versäumnis? Nach welchen Massstäben nun soll hier gemessen werden? Der Fairness oder der Moral? Sind wir nicht alle “sündig”, weil wir als bedürftige Wesen unsere Bedürfnisse stillen müssen, was oft andern zum Schaden oder Nachteil gereicht….Also ist es eine Frage des Masses? Der inneren Haltung?

    Wiesehr bin ich verantwortlich für den andern, angefangen bei den Kinder? Stellt sich die Frage nicht meist dann, wenn die DInge nicht so laufen, wie man es gerne hätte? Auch hier – wessen, welches Bewertungskriterium nehmen wir da? Das der gesunden Mitte? Der Normalität, der Konventionen? Ist einzig das Resultat massgebend für das Urteil über das eigene Tun? Ist gut gemeint gar das Gegenteil von “gut”?

    Nun, das Genie, die Schönheit, das Besondere erkennen wir ja alle meist auf Anhieb. Heikel an der Mediokrität gkeit ist der Hang dieser Mittelmässigkeit, das Herausragende nicht zu würdigen, anzugreifen aus Furcht, beim Vergleich als das entlarvt zu sein,d as es ist: Mittelmass. Alles, das nicht in die Norm passt ist eine Gefahr, denn es bricht bestehende Strukturen auf, was Chancen birgt, aber auch viel Zerstörungspotential…

    Jedoch ist das Zuviel, das Über – x nicht per se schlecht, hätte es nicht auch die TEndenz, das Mittelmass zu verhöhnen – dabei wären beide ohne einander NICHTS, das Aussergewöhnliche braucht die vielen Schultern, um obenauf schwingen zu können….

    Macht nimmt man sich nicht nur, Macht wird auch gegeben, durch Talent, Untätigkeit der andern, Sie wird kritisch, sobald die Idee sich einschleicht, der Zweck heilige die Mittel – denn “Macht” (oder eleganter: Mitbestimmung, Kontrolle, Gestaltungsmöglichkeiten, Selbstentfaltung) wollen wir ja alle, über uns, unseren Körper, unsere Gedanken, unser und anderer Leben und Gefühle, die Umwelt. Ist der Despot, der Hetzer bloss das negative Extrem ein und desselben Drangs zum Tun? Will der Papst, oder der Dorfpfarrer nicht auch Macht über die Gedanken und Taten seiner Gemeinde? Predigt der “Motivationstrainer” nicht auch die “Macht”? Beginnt sie nicht schon im “Planen”, sich was wünschen?

    Was ist verwerflich, das Machtstreben des andern oder unser Unvermögen, uns zu widersetzen oder unseren eigenen Willen durchzusetzen? Wo siedeln wir Intriege und Niedertracht an? Was ist das Mittelmass? Was gut, was schlecht daran? Missgönnt es dem Besondern nicht den Mut, die “Frechheit”, nach den Sternen zu greifen, während man lieber den Boden unter den Füssen hat? Ist das Mittelmass manchmal nicht auch ein Verrat am eigenen Potential? Was ist mit Passivität, Fatalismus, Mitläufertum, Gehorsam bis zur Selbstverleugnung? Ist das nicht die Kehrseite der Medaille und nicht weniger problematisch?

    So liiegt es ja in der Natur des Menschen, sich den Platz zu nehmen, der sich ihm bietet. Es ist auch so, dass immer jemand den Kurs angibt, sich eine MEinung (ein Wille) durchsetzt, wenn sich ihm nix in den Weg stellt, nach der Maxime – du musst dich entscheiden, sonst tuts ein anderer für dich…. Aber dem Willenstarken kann und muss man sich widersetzen, was nur zu oft eben aus Bequemlichkeit, Kalkül, GLeichgültigkeit, Mitläufertum eben ausbleibt…. Man ist verantwortlich für da was man tut aber auch dafür da, was man nicht tut, sich wehren, dem Machtbesessenen in den Weg zu stellen, zBsp.
    Apropos Willen und Mittelmässigkeit – ist nicht die Diktatur des Mittelmasses eine Horrovorstellung? Wofür würdest du dich entscheiden, für maximale Freiheit oder maximale “Gerechtigkeit”? Würde letztere nicht die Gleichschaltung aller, das Einschwören auf ein einziges Ziel, eine Schablone, eine Moral, keine Ausnahmen, keine Solotänze, kein systemgefährdender Individualismus bedeuten? Ich weiss, da begeben wir uns auf ganz dünnes Eis….

    Wenn die Sonne auf mein Wieslein scheint liegt jene meines Nachbarn im Schatten – Auch das Wasser drängt in die Nische, der Geröllbach fragt nicht danach, ob ein Strauch seinen Weg versperrt und reisst ihn mit..

    Wieviel Zufall liegt in unsren Kindern? Fragst du dich, wieviel Versäumnis, wieviel Willen, wieviel Schicksal darin wirkt? Kinder sind sicherlich auch ein Produkt ihres Umfeldes, sie sind aber auch willensbegabte Menschen, die sich über Zufall (Herkunft) und Gene (Schicksal) erheben können. Ihr Leben wird ja nicht nur daduruch bestimmt, was ihnen widerfährt sonder auch und vor allem, was sie daraus machen.

    Du siehst, ich habe eigentlich gar keine Antworten, mit jedem Versuch ergeben sich unzählige neue Fragen. Die Sonne lockt. Schönen Sonntag!

  10. Moria sagt:

    Lupo
    merry
    …….ach Ihr beiden – dabei wissen wir doch alle: der Unverstand gleich einer unbesiegbaren Macht!

    Aber im ernst – das ist nun wirklich eine absolute Neuigkeit, dass Jeffy-Lupo ein protestantischer Skeptiker sein soll – ich erlebte ihn bis anhin höchstens als skeptischen Protestanten. Eigentlich wusste ich gar nicht das ersteres existiert??
    Lupo – wissen Sie eigentlich selbst, was Sie skeptisch macht und woran Sie glauben wollen?

    Logine
    unglaublich interessant und geist_reich Deine Ausführungen, ich staune, danke! Was hast Du auch in der ‘Suisse primitive’ verloren….?

  11. Logine sagt:

    Moira – Mäuselöcher gibt es überall :-)))

  12. merry sagt:

    @Logine

    ok – wir reden nicht ganz vom gleichen, da dir Magnolia nicht mehr wirklich präsent ist…

    mit deinem Plädoyer für individualität rennst du bei mir offene Türen ein
    aber es ist ja gerade Hugo Stamm mit seiner Charta und die Meisten hier, welche auch die Individualität des Glaubens gerne einschränken oder am liebsten gleich abschaffen wollen. Was von der Norm abweicht, erregt Ärger, man hat sich politisch korrekt zu äussern, selbst wenn es geheuchelt ist, bla, bla, bla – …

    natürlich glaube ich auch an die Individualität des einzelnen Menschen, er ist eben nicht nur ein Produkt seines Umfeldes (natürlich auch, aber eben nicht nur) – auch dieser Punkt geht völlig unter, wenn die Spiessergemeinschaft über den achso schädlichen (ihnen fremden) Glauben hergezogen wird. Da wird dann überhaupt nicht mit berücksichtigt, dass es ja auch noch den Aspekt unserer Individualität gibt, nein die Menschen (solange es die negativen Auswüchse sind!) sind einzig und allein ein Produkt ihres Glaubens bzw. ihrer Glaubensgemeinschaft.

    bezüglich der Kinder: schau dir Magnolia wieder mal an (in Originalsprache zu empfehlen) – das ist ein Film, den man selbst in hellwachem Zustand mindestens 2mal schauen muss, um die vielen Aussagen (oder Fragen) wahrzunehmen. Wenn man Exodus 8,2 (inkl. theologischen Hintergrund!) nicht kennt, ist es natürlich schwierig den Höhepunkt des Films zu verstehen und wenn man den Höhe- und Wendepunkt des Films nicht versteht, ja dann tappt man, wie die meisten Kommentatoren halt ein wenig im Dunkeln…. dennoch absolut sehenswert und etwas lernen kann man immer noch.

    bezüglich Mittelmässigkeit:
    ich denke die Mittelmässigen sind sich durchaus bewusst, dass sie den Genius brauchen – sonst gäbe es ja keinen Starkult
    bei Stars finden wir es gut, wenn sie unendlich viel Geld verdienen und auf höheren Ebenen schweben – nur wenn so ein Scheissanwalt oder Banker (also einer der so ist wie wir) mehr verdient als wir, dann platzen wir vor Neid. Dann ist aller Nietzsche vergessen und wir fordern Gleichheit, Konformität und Gerechtigkeit.
    Ich habe nichts dagegen, wenn jemand Macht ausübt und sein Potential voll entfaltet, wenn er dabei nicht ein Charakterarsch ist. Dann ist er in meinen Augen – trotz seiner(gottgeschenkten) Genialität – ein erbärmlicher ichsüchtiger Kleingeist. Natürlich sehe ich einem Genius einiges nach, es ist mir klar, dass es schwierig ist, menschlich (im positiven Sinne) zu bleiben, wenn man vergöttert wird, aber mein Applaus gilt denen, welche auf dem Boden bleiben, welche beziehungsfähig bleiben und ihrer Verantwortung gebenüber ihrer Familie und ihren Kindern nachkommen.

    bezüglich Geschichten aus Bibel und Altertum:
    ich denke ein bezeichnendes Merkmal der biblischen Geschichten, dass sie sehr aussergewöhnlich macht, ist dass es Geschichten sind, in denen es (sehr oft) Erlösung gibt oder eben, in denen manchmal ein Mensch zur Einsicht und Umkehr kommt (Josefs Brüder – Nebukadnezar) – den griechischen Geschichten geht diese Ebene fast gänzlich ab. So kommt es mir vor. Wie siehst du das?

  13. merry sagt:

    @moria
    ich glaube Lupo kann für sich selbst antworten, aber wenn du seine Statements zu seinem persönlichen Glauben liest, dann wirst du kaum auf orthodoxe Rechtgläubigkeit stossen – er muss also dem biblischen Text doch mit einiger Skepsis begegnen. Das war für mich schon nach ein zwei kurzen Dialogen ganz offensichtlich und Lupo ist nie von dieser Linie abgewichen.
    Er teilt einzig nicht den hier vorherrschenden Glauben, dass das Christentum par se, negativ für Europa und die Welt war und ist und dass Freikirchen par se, gefährliche und für die menschliche Gesundheit schädliche Gemeinschaften seien.

    Aber es scheint, wenn jemand so etwas glaubt – und sei er ein Atheist – dann kann er unmöglich skeptisch sein.

  14. Felix Brunschwiler sagt:

    Merry

    René Girard, “Ich sah den Satan vom Himmel fallen wie einen Blitz”, 240 Seiten, Im Nachwort von Peter Sloterdijk schreibt dieser: “Mit diesem Buch überschreitet der Autor heiter die Grenze, die die wissenschaftliche Abhandlung von dem christlichen Genre der Apologie trennt”

    Moria

    Zu deiner Frage eine vorläufige, mehr hinweisende Antwort aus eben dem Buch, das ich merry empfehle. Wenn die Gewalttätigkeit das Haupthindernis für ein freies Leben ist, so lese ich nun gerade in dem Buch: “Mimetische Rivalität ist die Hauptquelle zwischenmenschlicher Gewalt.”… und etwas weiter heisst es da: “Ohne mimetisches Begehren gäbe es weder Freiheit noch Menschlichkeit.”

    Um deine Frage zu beantworten oder die eben zitierten Sätze zu erläutern, bräuchte ich viel mehr Zeit. Möge der Hinweis auf dieses wirklich spannende Buch für heute genügen.

    Schöne Sunntig
    F.

  15. Logine sagt:

    merry – ich weiss nicht, ob sich das so pauschal beantworten lässt, dazu wäre wohl ein phil I – Studium samt vertiefter Bibelexegese nötig. Ich sehe das deshalb weniger eindeutig, weil mir dieser Leseschlüssel etwas abgeht und ich die Erlösung nur unter Menschen für möglich halte, inform von Verzeihnen, Reue, Mitgefühl. Die Kategorie “Seelenheil” kenne ich weniger. Im übrigen kenne ich als Ungläubige halt nur diese Kategorie des Menschlichen und Zwischenmenschlichen, der Schuldhaftigkeit gegenüber seinesgleichen oder sich selbst, da mir der absolute Masstab eben fehlt.

    Lesenswert und reich an Inspiration sind sie beide, und wenn es denn partout eine Unterscheidung braucht so ist die Bibel wohl eher fürs Moralische (Anspruch im Spannungsfeld zwischen Gottesebenbildlichkeit und Menschlichkeit, Gottes Willen und Menschenwillen) zsutändig, während die griechische Literatur die Ethik behandelt, d.h. unsere Möglichkeit zur Verantwortung und Selbstbestimmung im Handeln trotz Schicksal (Herkunft, Umfeld, Zufall) oder wie man den Sachzwängen sonst noch sagen mag.

    Apropos Moira-Lupo: wo spricht Lupo denn über seinen “Glauben”, da habe ich was verpasst denn vor Monaten, bei meinem Einstand hier meinte seine letzte Inkarnation Swann nämlich, darüber spreche er prinzipiell nicht?

  16. erna sagt:

    @ Lupo

    Christliche Demut ist die klügste aller Haltungen solchermassen Geschädigter, die allabendlich ihre Sorgen vor Gott bringen können und ihn bitten er möge die Zunge des üblen Schwätzers lähmen. Selten, aber immerhin, werden solche Gebete erhört.

  17. merry sagt:

    Logine
    ich meinte ja gar nicht die jenseitige Erlösung – sondern die diesseitige:
    Rettung im iridischen Sinn, Versöhnung auf der menschlichen Ebene (der jenseitige Aspekt ist im AT sehr Hintergründig)

    wieder antwortest du nur bezüglich Bibel

    dabei gab ich mir doch auch Mühe bezüglich mittelmässigkeit und individualität etwas zu schreiben….

  18. erna sagt:

    Man kann auch einen Obulus in der Gnadenkapelle mit der Bitte verbinden, der Kontrahent möge von einem LKW überfahren werden. Viel billiger und ähnlich im Effekt wie einen Prozess ausfechten. Man muss so gewalttätige Bitten einfach gut verpacken, dann zeitigen sie seelenhygienisch gute Effekte. Man kann, bei entsprechend gut entwickelter Fähigkeit, sich sogar beim so traktierten Gegner verhalten entschuldigen und versichern, dass man ihn täglich in seine Gebete einschliesse……..

  19. merry sagt:

    @Felix

    ist für dich Freiheit der höchste Wert? – und was ist Freiheit überhaupt? wer will es definieren

    für mich ist Liebe der höchste Wert – und wahre Freiheit ist, lieben zu können

  20. erna sagt:

    @ merry

    Und wie würden Sie Liebe definieren?

  21. Logine sagt:

    ok, merry, aber natürlich treffen wir uns hier – in der echten Versöhnung, ich hatte dich falsch verstanden, weil ich in Gedanken noch beim Vergleich griechische Literatur – biblische Geschichten war. Sicher, diese irdische “Erlösung”, die irdische, zwischen den Menschen ist echte, heilende Befreiung, von Schuld, Groll, Verzweiflung.

  22. Moria sagt:

    Felix
    danke Dir, dass Du es Dir niemals einfach machst und nur drauf los schwatzest…….
    Das Buch beginnt mich zu interessieren.

    Logine
    …..und ob gute Mäuse kennen nicht nur ein Loch.
    Gruss Moira!

    merry
    Lupo
    schade, dass Lupo noch nicht selbst geantwortet hat – vielleicht tut er es ja noch, ich hoffe es.
    Wer sagt denn sowas, merry, dass ich bei ihm auf orthodoxe Rechtgläubigkeit tippe – sowas kannst Du mir und ihm wirklich nicht antun, sowas von daneben. Er ist jedenfalls als alles andere als ein Skeptiker wahrzunehmen.
    Irgendwie scheint mir, dass Du mit dem Begriff Skepsis Mühe bekundest – es gibt verschiedene Arten von Skepsis, so z.B.
    – die absolute Skepsis, welche behauptet, dass die Wahrheit schlechthin, d. h. für jedermann, unerkennbar sei.
    – die relative Skepsis lässt offen, ob eine Wahrheit unerkennbar ist. Der relative Skeptiker sagt nur, daß ihm die Wahrheit bisher verwehrt war, obgleich sie ihm zu einem späteren Zeitpunkt oder jemand anderem erreichbar sein mag.
    – dann gibt es noch den Wahrheitsskeptizismus, darunter versteht man einen Skeptizismus, der dadurch gekennzeichnet ist, dass er bestreitet, dass es so etwas wie Wahrheit gibt. Diese Auffassung wurde von den antiken Skeptikern nicht vertreten, spielt aber in der heutigen Diskussion eine grosse Rolle.
    – dann haben wir noch das Adjektiv skeptisch im Sinne von kritisch, zweifelnd oder gar argwöhnisch
    So meinte ich, dass Lupo bestimmt ein skeptischer Gläubiger aber weit weg von einem – was auch immer – Skeptiker ist!
    Lupo bitte klären Sie uns auf……

  23. Lupo sagt:

    “Lupo bitte klären Sie uns auf……”

    Nein

  24. Moria sagt:

    Lupo
    können Sie mit Ihren Freunden aber hart sein…..!
    In wievielen Sprachen können Sie NEIN sagen?
    Hat Ihr schnelles NEIN zumindest ein langes Nachdenken erfordert?
    Danke für Ihre geschätzten Antworten!

  25. merry sagt:

    @moria
    es ging ja in unserem Gespräch darum, ob man der Bibel (und somit dem Christentum) etwas positives abgewinnen kann
    Skeptiker – in diesem Kontext ist einer, der kein (Bibel)Gläubiger ist.
    Nur so habe ich das mit Lupo gemeint.
    Alles andere ist Sache des Lupos selbst.

    @Logine
    mein ich das bloss, oder machst du einen Bogen um meine Gedanken zur Mittelmässigkeit?

    Da hab ich doch glatt noch ein Gedicht von deinem bewunderten FN aufgestöbert. Das hat mich als junger Mensch schwer beeindruckt und ich hab mich gefragt, ob dies nicht das bittere Ende eines Übermenschen ist.

    Die Krähen schrein
    und ziehn schwirren Flugs zur Stadt.
    Bald wird es schnein.
    Weh dem, der keine Heimat hat.

    Nun stehst du starr,
    schaust rückwärts, ach wie lange schon?
    Was bist du, Narr,
    vor Winters in die Welt entflohn?

    Die Welt ein Tor
    zu tausend Wüsten stumm und kalt.
    Wer das verlor, was du verlorst
    macht nirgend Halt.

    Nun stehst du bleich
    zur Winterwanderschaft verflucht,
    dem Rauche gleich
    der stets nach kältern Himmeln sucht.

    Flieg, Vogel, flieg,
    schnarr dein Lied im Wüstenvogelton.
    Versteck, du Narr,
    dein blutend Herz in Eis und Hohn!

    Die Krähen schrein
    und ziehen schwirren Flugs zur Stadt.
    Bald wird es schnein.
    Weh dem, der keine Heimat hat!

    @erna
    wie Liebe definieren – ach vor so einem Heiligen Wort schreck sogar ich zurück
    was soll ich sagen
    Liebe – Liebe bindet, Liebe ist Treue, Liebe glaubt an den Anderen, hofft alles für ihn und tut auch sehr vieles für ihn.
    Liebe rechnet nicht an, noch ab. Liebe liebt. Liebe vertreibt die Einsamkeit. Liebe gibt einen anderen Blick. Liebe verträgt sich schlecht mit dem Übermenschentum, denn Liebe denkt nicht an sich, sondern an den anderen.
    Liebe ist nicht Selbstlosigkeit. Selbstlosigkeit für sich genommen ohne Liebe, ist nicht wertvoll, vielleicht sogar dumm oder krankhaft, im schlimmsten Fall masochistische Selbstgefälligkeit.
    Liebe ist die Antwort auf viel hochfahrendes Geschwätz.

    Das ist keine Definition. Kein Anspruch auf vollständigkeit, niemals. Nicht einmal jeder Satz stimmt wirklich oder sicher nicht zu 100%. Nur was mir grad spontan durch den Kopf schiesst. Eher vielleicht als eine Richtungsangabe gedacht, dass du verstehst, was ich in etwa darunter verstehe. (Ich möchte ja nicht einer sein, der ernst gemeinte Fragen nicht beantwortet.)
    Aber vielleicht um auf FNs Gedicht zurück zukommen. Wer die Liebe nicht an oberste Stelle setzt, wird einmal einer sein, der keine Heimat hat.

  26. B sagt:

    ich habe wieder einen Platz gefunden, um zu überwintern. Einen Platz, damit meine Kinder eine Anlaufstelle haben und zum Parken NACH HAUSE kommen können. (so etwas ist nicht unbedingt Intention “christlicher” VÄTER!)

    http://www.verena-kast.ch/

    Verena Kast/Eckehard Bahr: Lieben, loslassen sich neu verbinden…

    Schellenbaum: Das NEIN in der Liebe

    Leben ist Anpassung im Sinne der Evolution
    wer fest hält an seinen Vorstellungen, die durchzudrücken, wird evtl. abgestraft
    ich plane nicht mehr
    ich glaube nicht mehr
    ich folge dem Tao 🙂

  27. b sagt:

    und noch etwas Liebe muss man nicht zu einem anderen Menschen beweisen…Liebe für…sich mit den vielen Aspekten des Lebens verbinden
    Hauptsache Selbstliebe. Kann gerade beinhalten auch die “herkömmliche Liebe” nicht zu leben! Oder sie zu verlassen…

  28. Logine sagt:

    merry – tue ich das? Danke für das Gedicht. Präzisierung: Ich “bewundere” Nietzsche nicht, ich finde bloss, er hat Interessantes geschrieben. Damit ich einen Künstler bewundere muss auch im realen Leben Bewunderungswürdiges stattgefunden haben.

  29. merry sagt:

    @Logine – ja kommt mir so vor
    ich fragte: sind wir nicht mittelmässig etc.? Bezüglich deines Statements bezüglich des grossen Verdienstes von FN etc. etc.
    das hätte mich dann interessiert, wie du darüber denkst – aber muss natürlich nicht sein
    auf jeden Fall noch einen schönen Tag !

  30. Logine sagt:

    merry – danke, dir auch! Dir ein Gedicht von M. Kaleko, das irgendwie gut zum Thema der “Mittelmässigkeiten” passt:

    Einmal sollte man…

    Einmal sollte man seine Siebensachen
    Fortrollen aus diesen glatten Geleisen.
    Man müßte sich aus dem Staube machen
    Und früh am Morgen unbekannt verreisen.

    Man sollte nicht mehr pünktlich wie bisher
    Um acht Uhr zehn den Omnibus besteigen.
    Man müßte sich zu Baum und Gräsern neigen,
    Als ob das immer so gewesen wär.

    Man sollte sich nie mehr mit Konferenzen,
    Prozenten oder Aktenstaub befassen.
    Man müßte Konfession und Stand verlassen
    Und eines schönen Tags das Leben schwänzen.

    Es gibt beinahe überall Natur,
    – Man darf sich nur nicht sehr um sie bemühen –
    Und soviel Wiesen, die trotz Sonntagstour
    Auch werktags unbekümmert weiterblühen.

    Man trabt so traurig mit in diesem Trott.
    Die anderen aber finden, daß man müßte…
    Es ist fast so, als stünd man beim lieben Gott
    Allein auf der schwarzen Liste.

    Man zog einst ein Lebenslos “zweiter Wahl”.
    Die Weckeruhr rasselt. Der Plan wird verschoben.
    Behutsam verpackt man sein kleines Ideal.
    – Einmal aber sollte man… (Siehe oben!)

  31. merry sagt:

    @danke Logine

    man sollte, man müsste….. solcher Lieder sind Legion, sie drücken gerade das Gefühl des Mittelmässigen an manchen Punkten seines Lebens aus.

    ABER wie sieht es aus mit der Realität? Am Ende brauchen wir ja nicht einfach nur tolle Worte, sondern etwas das auch real lebbar ist. Soll ich einfach meine Familie im Stich lassen, aussteigen und auf der Road to Nowhere frei aller Konventionen leben?
    Ich wäre doch nichts als ein Riesena….. wenn ich das tun würde.
    Das kann der machen, der nicht liebt – ausser sich selbst – der keine Kinder hat und einzig an Lustmaximierung denkt (oder sie damit erreicht, ist allerdings eine ganz andere Frage).
    Natürlich gehören solche Gedanken zu unserem Menschsein und unseren Liedern – aber als Erwachsene brauchen wir doch auch Theorien die Lebbar sind. Die sich vielleicht weniger toll anhören…. doch aus dem Alter, wo wir einfach cool sein wollten, sind wir hoffentlich heraus.

  32. Olive sagt:

    @merry

    hab im “Brot” eine Antwort gegeben.

  33. Moria sagt:

    merry
    ok…….das hab ich etwas anders verstanden – natürlich kann man ‘fast’ allem und jedem etwas Positives abgewinnen – so bestimmt, ohne jeden Zweifel, auch der Bibel. Es ist nur die Frage, ob dieses Positive überwiegt, und das ist nicht immer dermassen leicht zu empfinden – besonders nicht für Skeptiker!
    Dazu passt ein Gedanke von Bart Kosko: Der Positivismus ist gut für Mathematiker und Wissenschaftler, da er nur ihnen das Wort erteilt. Alle anderen geben ‘nichtssagende’ Aeusserungen über die Welt, das Leben, die Moral und die Schönheit von sich!
    Schöne Gedanken zur Liebe, merry.
    Es gäbe viel poetisches, schönes, ergreifendes von der Liebe zu berichten……..sie ist ein grosses, wertvolles Geschenk.
    Aber M….. wäre nicht M….. würde sie nicht auch Anatole France zitieren: Die Religion erwies der Liebe einen grossen Dienst: sie erklärte sie zur Sünde!

    Merry – da noch ein Gedicht, des ach-so-kaltschnäuzigen und ‘bösen’ FN:
    Der Einsame
    Verhaßt ist mir das Folgen und das Führen.
    Gehorchen? Nein! Und aber nein – Regieren!
    Wer sich nicht schrecklich ist, macht niemand Schrecken:
    Und nur wer Schrecken macht, kann andre führen.
    Verhaßt ist mirs schon, selber mich zu führen!
    Ich liebe es, gleich Wald- und Meerestieren,
    mich für ein gutes Weilchen zu verlieren,
    in holder Irrnis grüblerisch zu hocken,
    von ferne her mich endlich heimzulocken,
    mich selber zu mir selber – zu verführen.

    Schönen, liebevollen Tag noch!

  34. Logine sagt:

    merry – ich habe das Gedicht gepostet, weil es schön zeigt, dass der “Alltag” manchmal das Gefühl hervorruft, “la vie est ailleurs”. Dann ist die Versuchung gross, sich aus dem Trott befreien zu wollen, die – selbstgewählten – Zwänge von sich zu werfen, die Verantwortung abzugeben…. Aber – stimmt es denn, dass das Leben anderswo stattfindet? Du hast recht, mit 20 denkt man sich das, später lernte das Leben, dass es genau dort und dann ist, wo ich bin.

  35. merry sagt:

    @Logine
    ja, da bringts du gleich noch einen weiteren Punkt, neben dem asozialen Moment ist es auch noch eine Illusion – nicht die Umstände, ich selbst, mein Ich, bestimmt über mein Glücklichsein, das Leben ist jetzt und hier und wenn ich meine anderswo wäre die Wiese grüner, ist das nur Selbstbetrug, denn mein Ich nehme ich überall mit – kann ich nicht im hier und jetzt glücklich sein, werde ich es langfristig auch wo anders nicht sein können.
    Gerade deshalb und weil so viele Menschen zu blind dafür sind – bin ich gegen diese andauernde Verherrlichung des (vermeintlichen!) Rebellen, seine Stärke ist in Wahrheit Schwäche.

    @olive
    danke für die Antwort – es ging mir nur darum zu zeigen, dass das Argument gegen das Christentum “Nächstenliebe sei ein evollutionäres Gut, welches auch Schimpansen haben” schlichtweg nicht der wirklichen christlichen Lehre gerecht wird. Es geht eben nicht einfach um “Liebe zu dein seinen” – das kann man überall beobachten. Doch diese Art von Liebe ist im schlimmsten Fall nur der Zusammenhalt des Mafiaclans. Der Rassismus einer Gruppe gegen die Andere.
    Im Christentum geht es um etwas ganz anderes und das ist eben nicht unbedingt “natürliches” Verhalten.

    Ich wollte Nächstenliebe nicht auf Fremden- oder Feindesliebe beschränken. Aber beim Barmherzigen Samariter ist eben der Nächste – aus lauter Zufall – gerade ein Mensch aus dem feindlichen Volk, der zufällig meinen Weg kreuzt.
    Bezügliich Feiindesliebe habe ich mich ausführlich geäussert, als Agnostiker die Frage stellte ob Christentum Radikalpazifismus bedeutet.
    Nur ganz kurz, in den Beispielen die Jesus für Feindesliebe gibt, geht es vor allem darum – auf Provokation nicht zu reagieren, bzw. darauf mit einem Akt der Liebe zu begegnen. Den Feindseligen Menschen sozusagen mit Liebe überrumpeln, falls dies möglich ist. Ebenfalls nicht entsprechend zu den gegenseitigen Hilfeleistungen innerhalb einer Sippe. (Diese Beispiele wurden ständig gebracht um zu sagen Nächstenliebe sei keine Erfindung des Christentums bzw. der Religion – sondern evolutionäre Überlegensstrategie. Dieses Argument hat die christliche Definition von Nächstenliebe überhaupt nicht begriffen.)

  36. Logine sagt:

    merry – auch ich stehe allen “Vermeintlichen” skeptisch gegenüber 🙂

    Jedoch, woran erkennen wir den “echten” Rebellen, Rebell wogegen? Waren Jesus, W. Tell, Garibaldi “echte” Rebellen, weil sie gegen ein Establishment ankämpften, das wir nach unseren ethischen Masstäben auch verwerflich finden? Was unterscheidet sie und ihre Anhänger zBsp. von FARC-Rebellen? DIe Mittel? Dass wir das System, das diese zu kämpfen angeben, als legitim betrachten?

  37. Olive sagt:

    Danke@merry

    “in den Beispielen die Jesus für Feindesliebe gibt, geht es vor allem darum – auf Provokation nicht zu reagieren, bzw. darauf mit einem Akt der Liebe zu begegnen”

    ich glaube, ich verstehe, was Sie meinen. Wobei auch dieses Verhalten unter Umständen “natürlich” ist. Ich habe schon einige Male von Beispielen gelesen, da Soldaten an der Front in nahen Kontakt zum “Feind” gekommen sind und spontan das Bedürfnis hatten, diesem zu helfen.( und es manchmal auch taten)
    Dass sie den Gegner plötzlich nur noch als Mitmenschen wahrgenommen haben, dem man nicht schaden will.
    Umgekehrt gibt es Männer, die im Krieg Freude am Töten bekommen und zu “Kampfmaschinen” mutieren und nach dem Krieg nicht mehr zurückfinden.
    Diesen Zustand halte ich für weit unnatürlicher und für krank, er entspricht nicht dem Verhalten eines geistig gesunden Menschen.
    Gruss

  38. Der Drache sagt:

    merry zum Ursprung altruistischen Verhaltens: Diese Beispiele wurden ständig gebracht um zu sagen Nächstenliebe sei keine Erfindung des Christentums bzw. der Religion – sondern evolutionäre Überlegensstrategie. Dieses Argument hat die christliche Definition von Nächstenliebe überhaupt nicht begriffen.

    Na ja. Wenn zwei Leute einander nicht verstehen, dann hat der andere etwas grundsätzlich nicht begriffen. So einfach kann man es sich machen.

    Man hat es den Europäern und Amerikanern von frühester Jugend in die Köpfe gehämmert, wonach der Mensch ein wildes, gewalttätiges und egoistisches Tier sei, das unbedingt der Religion bedarf um human gemacht zu werden. Diese Ansicht ist eine empirische Behauptung und sie ist falsch. Schimpansen und Menschen können eben nicht nur lügen, morden und Krieg führen, sie haben in ihrer biologischen Grundausstattung aus die Kooperation und altruistisches Handeln gegenüber Aussenseitern, gegenüber Artgenossen, mit denen der Akteur nicht verwandt ist.

  39. ungläubiger Katechet sagt:

    Merry schreibt:
    Bezüglich Feindesliebe habe ich mich ausführlich geäussert, als Agnostiker die Frage stellte ob Christentum Radikalpazifismus bedeutet.
    Nur ganz kurz, in den Beispielen die Jesus für Feindesliebe gibt, geht es vor allem darum – auf Provokation nicht zu reagieren, bzw. darauf mit einem Akt der Liebe zu begegnen. Den Feindseligen Menschen sozusagen mit Liebe überrumpeln, falls dies möglich ist. Ebenfalls nicht entsprechend zu den gegenseitigen Hilfeleistungen innerhalb einer Sippe. (Diese Beispiele wurden ständig gebracht um zu sagen Nächstenliebe sei keine Erfindung des Christentums bzw. der Religion – sondern evolutionäre Überlebensstrategie. Dieses Argument hat die christliche Definition von Nächstenliebe überhaupt nicht begriffen.)

    Merry, wie Sie richtig bemerken, nimmt man mit der Feindesliebe dem Gegner den „Wind aus den Segeln“, denn das Feindbild, dass ihm eingeimpft wurde, besteht damit nicht mehr. Er realisiert, dass er einen Menschen vor sich hat, der schlichtweg auch nur ein anständiges Leben haben will und einfach von Machthabern zu Kriegshandlungen missbraucht wurde.

  40. Nicole sagt:

    Das alle Glaubensgemeinschaften gleichwertig sind, finde ich nicht.
    Ich denke es gibt den Glauben, der freiwillig geleistet wird und es gibt auch Zwänge.
    Im Christentum sollte der Glaube auf die Bibel abgestützt sein und wie bereits erwähnt freiwillig und froh machen.

    Alles was irgendwie einen Zwang hat ist nicht gut. !

    War kürzlich in einer christlichen Gemeinschaft, wo wirklich gute Menschen drinnen sind, aber gewisse Leiter hatten immer mehr Sonderlehren mit dem amerikanischen Glauben vermischt wurden. Und die Bibel wurde auf ihre Art interpretiert und durch geistliche Leiter an einen gewissen Lebensstil gebunden. Und die Literatur und die Kurse wurden nur von der einigen Gemeinschaft geschrieben oder angeboten, dass ist für mich ein Zeichen, dass da ein sektisches Denken besteht. Ausserdem wurde befohlen, man sollte einen internen Choach oder Mentor haben, einen Seelensorger einer Anderen christlichen Evangelischen wurde nicht gutgeheissen. Ausser er wurde zuerst geprüft und man würde direkt mit ihm zusammen arbeiten. Diverse Literatur oder Prospekte aus anderen christlichen Gemeinschaften wurden nicht angeboten, oder bei auflegen sofort wieder entfernt.

    Ausserdem kamen auch Zwänge zum Vorschein, wie die Gemeinschaft ist wichtiger als die eigene Familie oder die Todesstrafe ist legitim. Obschon es klare Richtlinien in den 10 Geboten gibt und man diese nicht falsch verstehen kann.

    Ziemlich zwanghaft in vielen Bereichen, wie auch die Erziehungsmetoden von Gary Ezzo aus der USA. In dieser Landeskrichlichen Gemeinschaft werden diese nicht ganz gewaltfreien Erziehungsmetoden angewandt und alle Mitglieder die Eltern sind und ihre Kinder in der Schulkooperative haben, den Kurs besuchen mussten.

    Eigentlich ist es aus meiner Sicht eine christliche Gemeinschaft mit stark sektirieschen Ausprägung, ob man schon von Sekte sprechen kann weiss ich nicht. Aber sicher sind sie nahe dran.

    Deshalb meine ich nicht alle Glaubensgemeinschaften sind gleichwertig, einige sind gesund und andere nicht.

    Ob wir mit dem nicht missionieren den Weltfrieden erhalten können – glaube ich persönlich nicht. Aber zuerst sollte man vorallem den Menschen helfen und danach kann man etwas mitteilen.
    Sie haben keine Kleider, Hunger und kein Haus über den Kopf , erfülle Ihnen zuerst ihre Gründbedürfnisse und danach kann man über das andere sprechen. Es ist freiwillig und kein Zwang.

  41. Stimme der Weisheit ;-) sagt:

    Die Haltung von Herrn Stamm halte ich für sehr gefährlich. Seine Vorschläge sind mit der Abschaffung der Glaubensfreiheit gleichzusetzen:
    Er verlangt von jeder Religion und jeder ideologie, ausser natürlich seiner eigenen, dass sie ihre Existenzgrundlage aufgibt um ein Pseudoexistenzrecht aus Stamm’s Gnaden zu erhalten. Der Mann ist für meine Begriffe die Vorstufe eines Tyrannen. Eine Vorstufe nur deshalb, weil er zum Glück nichts zu melden hat.

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