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Glaube: Eine Frage der Gene?

Hugo Stamm am Sonntag den 7. Mai 2006

Zwei Brüder wachsen in ländlichem Milieu in einer katholischen Familie auf. Die Eltern sind „durchschnittliche“ Katholiken und besuchen gelegentlich den Gottesdienst. Sie bezeichnen sich aber nicht als besonders fromm. Und sie lassen ihren beiden Söhnen viel Freiraum – auch in religiösen Belangen.

Der jüngere entwickelte schon als Jugendlicher eine kritische Haltung dem Glauben gegenüber. Mit 20 Jahren bezeichnete er sich als Atheist, mit 30 als Agnostiker. Auf die Frage: „Gibt es einen Gott?“ pflegt er zu sagen: Niemand hat ihn gesehen, niemand kann seine Existenz nachweisen, und mit Spekulationen halte ich mich nicht auf. Es interessiert mich schlicht nicht.

Der Ältere wurde Messdiener und ging auf dem Schulweg oft in die Kirche, um eine Kerze anzuzünden. Als junger Mann trat er ins Kloster ein und wurde Jesuiten-Pater.

Die beiden Brüder mögen sich gut. Sie unternehmen zusammen oft Bergtouren. Kommen sie an einem Kreuz vorbei, kann sich der Agnostiker eine ironische Bemerkung nicht verkneifen. Und auch dem Mönch kommt gelegentlich eine humorvolle, religiös aber nicht ganz korrekte Bemerkung über die Lippen, wenn er seinen Herrn am Kreuz sieht. Und er frotzelt: Ein Leben ohne spirituelle Erfahrungen ist trostlos, und ein Kosmos ohne Gott wie ein schwarzes Loch.

Zwei Brüder, von den gleichen Eltern gezeugt und in der gleichen Familie, Schule und Kirchgemeinde sozialisiert, entwickeln sich geistig in konträre Richtungen. Wie ist das möglich? Oder anders herum: Weshalb werden die einen Menschen religiös oder gar streng gläubig, während für andere religiöse Gefühle eine unbekannte Grösse bleiben?

Ein Geheimnis, das weitere Fragen aufwirft: Sind religiös empfindende Menschen empathischer als areligiöse? Flüchten vor allem labile oder ängstliche Personen in den Schoss einer vermeintlich rettenden Glaubensgemeinschaft? Oder fehlt den areligiösen die Vorstellungskraft oder gar Phantasie? Ist mangelnde Spiritualität ein Charakterdefizit oder Ausdruck einer besonderen Realitätsbezogenheit? Zählen spirituell besonders tief empfindende Menschen zur geistigen Elite, weil sie mit einem speziellen Sensorium ausgestattet sind? Oder sind sie leichter verführbar? Sehnen sich besonders stark nach der Erlösung, weil sie sich rauen Diesseits verloren fühlen?

Wie auch immer. Bedenklich scheint mir zu sein, dass Gläubige jeder Couleur spirituelle und religiöse Empfindungen zur moralischen Norm erheben. In ihren Augen sind Personen, denen eine Frömmigkeit abgeht, erbarmenswerte Geschöpfe, die auf ewige Zeiten verloren sind, weil sie die Erleuchtung oder das Himmelreich verpassen werden. Dabei lassen sie exakt jene Demut und Bescheidenheit vermissen, die sowohl Esoterik wie Christentum predigen. Der Drang, sich über andere zu erheben, scheint ein urmenschlicher Instinkt zu sein, der sich nicht um Glaubensfragen kümmert.

Und was wäre, wenn das religiöse Empfinden eine Frage der Gene wäre? Der amerikanische Makrobiologe Dean Hamer behauptet, der Glaube sei – unabhängig von der Religion – eine Frage des Hirns und der genetischen Beschaffenheit. Er fand heraus, dass ein bestimmtes Gen in zwei Varianten vorkommt. Träger der einen Version neigen nach seinen Forschungen zu starken spirituellen Emotionen. Wer die 2. Variante in sich trägt, bewege sich lieber auf der rationalen Ebene.

Gestützt wird die Beobachtung durch den Umstand, dass eineiige Zwillinge sehr ähnliche religiöse Empfindungen entwickeln. Und das selbst dann, wenn sie nicht im gleichen Milieu aufwachsen. Danach wäre der Glaube an Gott die Folge einer biochemischen Reaktion.

Sind Naturwissenschafter die wahren Feinde Gottes? Oder sind sie einfach unfähig, religiös zu empfinden und wollen ihre rationalen Erkenntnisse zur Religion oder Heilslehre machen?

Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen und den Aufschrei der Empörung in Grenzen zu halten: Ich glaube nicht, dass man religiöse oder spirituelle Empfindungen auf genetische Voraussetzungen oder chemische Prozesse reduzieren kann. Dazu ist unser Bewusstsein zu komplex. Die These von der genetischen Prägung ist aber ein Hinweis darauf, dass unsere Gefühle das Produkt aus einem wunderbaren Zusammenspiel von Körper Geist und Seele sind. Die religiösen genau so wie die „platonischen“ und sexuellen.

PS: Ich habe im Beitrag mit dem Titel „Relative religiöse Wahrheit“ geschrieben, die moderne Esoterik gehe unter anderem auf die Hermeneutik zurück. Das war ein Verschreiber. Seither nimmt Studi diesen immer mal wieder als Beweis für meine fachliche Inkompetenz. Zur Erklärung: Die Geheimlehre Hermetik geht auf den spätantiken Mystiker Hermes Trismegistos zurück. Und mit Hermeneutik schlug ich mich schon vor rund 35 Jahren im Studium herum. Ganz unbekannt ist mir der Unterschied grundsätzlich nicht…

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146 Kommentare zu “Glaube: Eine Frage der Gene?”

  1. pecunia helveticorum sagt:

    @Rosenstengel und @Studi

    Es besteht offensichtlicher Klärungsbedarf. Ich bin nicht Physikerin und ich bin nicht Mathematikerin. Ich bin genau gesagt ganz ohne IN, also auch nicht INformatik. Ich bin aus dem Bereich mit dem Leitsatz: “De gustibus non est disputandum pecuniaque helveticorum non olet.”

    Mir scheint interessant, dass die Religion bei der Erklärung von Entstehung und Entwicklung des Universums und bei der Evolution immer mehr Boden verliert. Ich würde nie bahaupten, dass ich diese Vorgänge selbst zu verstehen. Für eine allgemein verständliche Version würde ich es einmal bei einem Physiklehrer oder im Archiv von GEO versuchen.

    Die religiösen Entstehungserklärungen haben sich ja als Blindgänger erwiesen.

  2. k sagt:

    @witchdoctor: der war guuuut…

  3. studi sagt:

    @pecunia helvetorum:
    ich gebe dir insofern recht, als dass rein transzendente erklärung für immanente phänomene zwangsläufig zum scheitern veruteilt sind.

    meines erachtens sollten wir langsam darüber hinwegkommen, dass religion heute nicht mehr der empirischen erklärung der entstehung der dinge dienen kann; das heisst aber nicht, dass religion grundsätzlich überholt ist. der grundzweck kann nämlich nicht empirisch-wissenschaftlich besetzt werden: die frage nach dem sinn hinter den dingen. und genau hier kann religion und glaube auch heute und in zukunft sehr wohl berechtigt ansetzen, indem eine sinnspendende theologische konzeption hinter der materiellen welt bietet.

    und einmal mehr behaupte ich mit max weber und c.g. jung, dass diese funktion der religion gesellschaftlich resp. psychologisch absolut notwendig ist.

    mfg
    studi

  4. Irmgard sagt:

    An das Religions-Gen glaube ich nicht.

    Andererseits habe ich die Beobachtung und Erfahrung gemacht, dass es religiöse Ausprägungen gibt, die manche Leute ansprechen und andere nicht – und die gleiche Person, die von Ausprägung A nicht angesprochen ist, wird von Ausprägung B angesprochen. Und wenn nur A angeboten wird, dann wird die Person als “nicht religiös” angesehen.

    Es gibt beispielsweise im freikirchlichen Spektrum zahlreiche Leute, denen ein verstandesbetontes (kopflastiges) Christentum nicht viel sagt, und die in einem gefühlsbetonten Christentum “in ihrem Element sind”. Mir geht es umgekehrt – wenn das “Spüren” die Hauptsache ist, fühle ich mich nicht besonders angesprochen, aber beim Studieren eines gut durchdachten theologischen Aufsatzes oder einer anspruchsvollen Predigt (ob aus dem 4. oder 20. Jahrhundert) habe ich konkret den Eindruck, Gott näher zu kommen. Ein dritter erfährt Religion am tiefsten durch eigenes Handeln.

    Ich sehe weder die eine noch die andere Ausprägung als grundsätzlich “richtiger” an, und jede Religion, die eine der drei Ausprägungen oben völlig weglässt, wird sicher eine gewisse Schieflage bis hin zur Sektenhaftigkeit haben. Andererseits sind unterschiedliche Schwerpunkte eben doch wichtig, um unterschiedliche Leute anzusprechen und es gefällt mir, dass es im Christentum die Pfingstgemeinden und die Heilsarmee und Theologen wie Gregor von Nazianz oder Benedikt XVI (den ich als Nichtkatholikin kürzlich als Theologen “entdeckt” habe) gibt.

    Irmgard

    und ich kann mir vorstellen, dass solche Tendenzen teilweise genetisch bedingt sind, ähnlich wie ein visuelles oder akustisches Gedächtnis.

  5. david sagt:

    habe gerade die ganzen kommentare von oben bis unten durchgelesen. und eine frage brennt mir auf der zunge: weshalb werden wir beim thema religion stets so emotional? wir sprechen von glauben. wuerden wir wissen wie es nun wirklich ist wuerden wir nicht von glauben, sondern von wissen sprechen.
    ich sehe es aber als ein gutes zeichen, dass in der unteren haelfte die ganze linguistische haarspalterei auf der seite gelassen und etwas mehr humor dazugekommen ist.
    studi, werner, rohrbach, rosenstengel und co, wenn ihr euch trefft, solltet ihr wirklich darueber schreiben. wuerde mich sehr interessieren. leider kann ich mich nicht dazugesellen da ich im ausland lebe

  6. Walter Rohrbach sagt:

    Infolge eines Urknalls entstand das Universum. Das war vor 20 Milliarden Jahren, Rosenstengel. Das Erdkügelchen selber ist 6 Milliarden Jahre alt. Die Menschen begannen sich vor 1 Millionen zaghaft an zu entwickeln. Vor dem Urknall ist der Kosmos, der schon immer ist, oder das Umgreifende nach Karl Jaspers. Dem Umgreifenden kann man keine Zeit zumessen. 100 000 Milliarden Jahre ist nur ein winziges Klacks.
    Vielleicht in Millionen bzw Milliarden Jahren werden wir Menschen fähig sein, bessere Erklärung zur Entstehung des Universums zu geben. Wir müssen nur Geduld haben.
    Das ist alles sehr abstrakt. Aber wir haben eine plausible Erklärung der Erdentstehung: am Anfang war die Erde wüst….dann kam Adam und der Sündenfall….und so haben wir die Misere zum menschlichen Dasein selber eingebrockt. Gott wollte das eigentlich nicht!

    Das Treffen mit Studi ist noch nicht fix, David. Es kommt ganz darauf an, wie feudal uns Studi bewirten kann. Mit einem Hamburger geben wir uns nicht zufrieden.
    Ansonsten wirst Du sicher von unserem Gespräch hören. Ich werde es filmisch aufnehmen.

  7. werner sagt:

    @ walter

    Ich werde am Treffen wohl nicht teilnehmen. Habe schon zu viel auf dem Kerbholz. Bin zu vielen Leuten schon auf den Schlips getreten, unbewusst, in guter Absicht. Mein Gesicht zeige ich nimmer. Dafür aber nehme ich umso reger an Internet Diskussionen teil. Hier wird einem für die eigene Meinung nicht der Kopf abgeschlagen.

    Das mit der Entstehungsgeschichte des Universums finde ich sehr interessant. Die Welt, respektive das Universum, dreht sich auch ohne uns weiter. Zeit und Raum spielen dabei gar keine Rolle.

    Wir werden den Bereich der Wissenschaft immer mehr ausdehnen. Dabei wird es aber nicht eine reine Wissenschaft bleiben können. Die höhere Mathematik zum Beispiel hat mit der Axiombildung nicht mehr viel zu tun. Wir werden auch sonst immer mehr Bereiche vorfinden, wo der Glaube immer wichtiger wird, weil auch die Probleme und Problemlösungen komplexer werden. Die Wissenschaft wird also den Glauben niemals verdränken. Eher im Gegenteil, sie wird daran arbeiten, dass der Glaube seine Legitimation erhält.

    Davon sind wir aber heute noch weit von entfernt. Und um diesen Umstand müssen wir uns auch nicht mehr kümmern. Das liegt in ferner Zukunft. Wir können nur schon heute aussagen, dass es dereinst in diese Richtung gehen wird. Dann wird es nicht mehr heissen Religion oder Wissenschaft, sondern am Anfang hat der Glaube die Wissenschaft gegründet, und danach hat die Wissenschaft den Glauben legitimiert.

    Ich denke dieser Ansatz ist sehr interessant zu diskutieren, und wird wieder eine Menge Meinungen bilden. Habe es mir ja auf den Leib geschrieben, das Diskutieren allezeit am Leben zu erhalten. Dem Motto bleibe ich mir treu.

  8. Mit dem Fortschritt des Bewusstseins entdecken wir in etwas scheinbar Definiertem (zum Beispiel in einem Musikstück, einem Bild, aber auch einer wissenschaftlichen Erklärung oder der Natur selbst) neue Aspekte, neuen Sinn, neue Zusammenhänge, neue Dimensionen.
    Zuerst war das Universum weltzentrisch organisiert, dann entdeckte man, dass die Erde um die Sonne kreist, nicht umgekehrt. (Was auf den zu erwartenden Widerstand stiess). Man meinte, die Milchstrasse sei das ganze Universum. Man meinte, das Universum sei durch einen Urknall entstanden…
    Ein Pianist entdeckt in einem einfachen Klavierstück immer neue Facetten, neuen Sinn.
    Ein Gedicht lässt sich tausend Mal lesen, eine Geschichte tausend Mal hören, und offenbart immer Neues.
    Ein Bild zeigt sich immer neu, ist das Tor zu neuen Welten.
    Eine einfache Bewegung ist immer wieder neu eine unfassbare Entdeckung.

    Das ganze Universum scheint uns Anlass zu sein, es immer wieder neu und noch umfassender zu entdecken. Nicht nur für den einzelnen Menschen, sondern von Mensch zu Mensch, über Generationen, über Jahrtausende. Es erschliesst sich uns immer wieder neu, anders, umfassender, je mehr Bewusstsein wir entwickeln.
    Falls das menschliche Potenzial nach oben offen ist, dann ist auch das Universum in sich nicht abgeschlossen und fest definiert, sondern ebenso unendlich tief und gross. Vielmehr ist es wahrscheinlich, dass die Ganzheit mitwächst, wenn ein Teil wächst.
    Vielleicht ist das Universum auch nur Potenzial, und wir, wie viele andere Formen des Bewusstseins auch, erwecken es zum Leben, indem wir es erforschen, entdecken, erfahren. Vielleicht wird also tatsächlich nie entschlüsselt werden, wie das Universum funktioniert, was es antreibt, was es IST, weil es nicht IST, sondern es sich selbst Anlass ist, sich immer neu und noch umfassender zu entdecken.
    Und vielleicht meinen wir nur, wir würden, wenn wir in die Sterne schauen, oder durch Mikroskope, oder in Blogs diskutieren, die Welt und das Universum erforschen. Vielleicht erforschen wir aber auch nur uns selbst, weiten unsere eigenen Grenzen, und zu meinen, zu entdecken, das Universum sei gross, grösser und noch grösser, komplex, komplexer und noch komplexer, ist ganz einfach eine Projektion nach aussen, weil wir zwar erkennen, dass wir selbst grösser und komplexer sind, jedoch noch nicht erkennen, dass wir uns damit selbst erkennen, sondern immer noch meinen, wir erkennen das reine Aussen, das Getrennte.

    Die Tiefe des Mikro- und Makrokosmos zu erforschen ist wie ein Gedicht lesen. Es ist zwar da, es ist begrenzt, es offenbart jedoch seine unendliche Tiefe, wenn wir bereit sind, uns darin zu finden, wenn wir bereit sind, unsere eigene Tiefe darin zu finden, indem wir uns ganz hingeben, eingeben. Mikro- und Makrokosmos sind ein einziges Gedicht. Ein Gedicht, von dem wir auch Teil sind. Ein Gedicht, das sich selbst betrachtet, selbst entdeckt, und somit immer mehr davon aufdeckt, was es ist, war und immer sein wird – unendliches Potenzial, ein einziger kreativer Prozess, der sich unablässig selbst erschafft.

    Ob wir nun ein Bild betrachten, ob wir durch ein Teleskop schauen, Yoga machen oder eine Rede halten. Wir erforschen uns darin. Sinn erscheint, wenn wir uns in dem finden, was wir tun. Wenn wir uns in dem erkennen, was wir scheinbar getrennt von uns zu erkennen glauben. Wenn die vorderste Front der Wissenschaft als die vorderste Front des Bewusstseins erkannt wird. Wenn Individuum und Kosmos, Innen und Aussen, (subjektives) Bewusstsein und (objektive) Wissenschaft als untrennbare, dynamische, evolutionäre, einheitliche Kraft erkannt wird.

  9. Rosenstengel sagt:

    @Rohrbach

    Durch die Hubble-Konstante (Fluchtgeschwindigkeit des Universums) wissen wir heute ziemlich genau, dass das Universum vor ca. 14 Mrd. Jahren entstanden ist.

    Das geschah wahrscheinlich durch den „Urknall“. Aber damit beginnen auch schon die Rätsel über Zusammenhänge, die für die Wissenschaft nicht begreiflich sind. Nach dem Urknall gab es für die Entwicklung des Universums FUNDAMENTALE Abläufe, die physikalisch nicht so hätten funktionieren dürfen. Nach unserem physikalischen Verständnis hätte das Universum NIEMALS so entstehen dürfen, so wie es heute ist.

    Das gleiche gilt für unsere Erde. Heute weiss die Wissenschaft, dass die Erde ein unglaublicher Glücksfall im Universum ist. Man nimmt sogar an, dass es so etwas nicht noch einmal gibt.

    Ich möchte bei beiden Punkten nicht ins Detail gehen. Das würde zu weit führen und man würde es wahrscheinlich sowieso nicht verstehen.

    Aufgrund dieser Umstände ist für die meisten Wissenschaftler heute klar, dass die Entstehung des Universums und das Leben auf der Erde, ein Teil eines unvorstellbar raffinierten Planes ist. Die Wissenschaftler sprechen diesbezüglich vom „mind of god“

    Fakt ist, dass wir an die Grenzen unserer modernen Physik gestossen sind. Im sichtbaren Universum ist für uns „Ende der Fahnenstange“ und deshalb sind uns viele Zusammenhänge unverständlich.

    Die weitere Entwicklung bleibt abzuwarten. Vielleicht können wir über das unsichtbare Universum oder den Mikro-Kosmos unser Wissen erweitern, aber für mich ist klar, dass dieser Weg nur über einen führen kann, und das ist der Schöpfer.

    So, Rohrbach, jetzt aber nicht mehr stupfen. Sie kennen doch meine Schreibfaulheit.

    P.S. Was der Werner da grade durchgegeben hat, ist gar nicht dumm.

  10. Anna W. sagt:

    Vielen herzlichen Dank an Herrn Stamm für seine Texte:
    Wie immer sind die Gedanken klar strukturiert und knapp formuliert.

    Mit den Kommentaren mancher Leser habe ich jedoch Mühe:
    Denken und Schreiben sind und bleiben halt eine Kunst…!

  11. neues mitglied sagt:

    liebe schreiber, ich bin heute das erste mal auf ihrem froum gelandet und finde es sehr interessant, da ich mich auch mit fragen über gott beschäftige( allerdings etwas unerfahrener als sie).
    schade hier finde ich nur die tatsächlich fehlende toleranz, was ich wirklich nicht von intelligenten menschen wie sie es offenbar sind erwartet hätte.

    mfg ihr neues mitglied

  12. Walter Rohrbach sagt:

    Wir heissen das neue Mitglied “maha” in unserem Club sehr willkommen. Uns allen ging es eigentlich so, anfangs glaubten wir, wir seien an einem Ort gelandet, wo man nur Intolerenz und wenig Intelligenz findet. Es braucht eine Phase des Angewöhnens. Aber sobald Du uns besser kennenlernst, wirst Du schnell zu einer anderen Meinung kommen. Insbesondere der Studi hat wirklich “Fudi” und der Werner ist äusserst kreativ und lebenserfahren. Rosenstengel ist sehr gebildet und kann auch mal scharf aufs Tapet hauen.
    Bei uns geht es darum, sich kreativ an der Diskussion zu beteiligen. Auch Dummheiten sind willkommen.
    Wir hoffen auf eine gute Zusammenarbeit und freuen uns auf Deinen nächsten Beitrag.

  13. Rosenstengel sagt:

    Rohrbach, Rohrbach, mir graut vor Dir.

  14. Werner sagt:

    Aus meiner Tätigkeit als Therapeut möchte ich noch etwas hinzufügen.

    Ich weiss zwar nicht, ob es sowas wie ein Religions-Gen gibt, aber ein Verbrecher-Gen gibt es bestimmt. Das weiss ich aus meiner Erfahrung. Es gibt zum Beispiel Menschen mit einem angeborenen Emotions-Defizit, oder solche, welche sich nicht in andere Menschen einfühlen können. Dies bewirkt dann im Verlaufe ihres Lebens, dass ihre Rücksichtsfähigkeit gegenüber anderen anders zu stehen kommt. Auch kommt oft vor, dass das Schuldempfinden hierdurch nicht sehr ausgeprägt ist. Zum Verbrecher ist ein solcher Mensch nicht geworden, nein, er ist es schon immer gewesen. Nur die Handlung hat noch gefehlt.

    Beim Religions-Gen müsste es in etwa gleich sein. Wenn das jemand hat, dann ist er ein latenter Kandidat auf den Anwärterposten eines jeden religiösen Menschen(Studi?). Das Empfinden für das Höhere ist bereits in jungen Jahren in einem drin, äussert sich dann aber noch in ganz anderem Zusammenhang. Irgendwann macht man dann die ersten Erfahrungen mit der Evangelischen Kirche, und schon ist es passiert. Man assoziiert nun dieses innere Suchen, dieses Streben nach dem Höheren mit dem evangelischen Gott.

    So einfach kann es manchmal sein.

    Und was lernen wir aus dieser Geschichte? –> Das Religions-Gen existiert, wenn auch nicht mit dieser expliziten Verknüpfungszueignung. Studi wäre ein genauso feuriger Verfechter des deutschen Suppentopfes geworden, oder als Kenner des Schweizerischen Chasselat-Weines, oder als Käse-Gourmant in einer Zeitschrift. Ja, auch Künstler haben das Religions-Gen, und Sektenheinis und viele andere Menschen. Sie haben den ganz bestimmten Draht zu etwas, was andere noch nicht einmal die Vorstellung hegen.

    Das Religions-Gen existiert. Einfach nicht in der einfachen Erklärungsform, welche wir uns wünschen.

  15. Walter Rohrbach sagt:

    Meines Erachtens kommt der grösste Einfluss von Seiten der Eltern und Umwelt. Schon als Baby wird man zum Gottesdienst gebracht, täglich ist der Umgang mit dem Religiösen, beim Essen, bei der Freizeitbeschäftigung, im ganzen Tun und Handeln. Die Kinder werden so grossgezogen, auch entsprechend überwacht und korrigiert. Die Religion geht quasi in Fleisch und Blut über. Die Kinder lernen, was die anderen falsch machen, sie werden abgeschirmt und auf dem rechten Weg behalten. Entsprechender Druck und Abhängigkeit wird ausgeübt bzw gefördert. So wächst schon ganz tief mit dem religiösen Bewusstsein auf. Man kann gar nicht mehr anders. Und Religion hat auch mit Angst und Furcht zu tun. Das bringt man ja den Kindern sehr schnell bei. Es gibt einen Gott, der ungeheuer strafen kann. Wenn Du das tust, dann sind die Konsequenzen unweigerlich.
    Diesem Gefängnis kann man gar nicht mehr entfliehen. Geistige, psychische und materielle Abhängigkeiten sind verwurzelt. Um da noch auszuscheren und seinen eigenen Weg zu gehen, ist fast unmöglich. Wagt man es dennoch, wird man verstossen und verachtet. Das Familienmitglied ist abtrünnig geworden! Es gibt nur noch eines, der verlorene Sohn muss wieder heimkehren.
    Genetisch irgendwie günstig, doch wesentlich prägender der Einfluss der Umwelt und Lebensbedingungen.
    Man sieht ja die Kämpfe, die sich abspielen, wenn man jemand aus seiner Religion holen möchte.
    Bei sich selber gibt es einen inneren Kampf zwischen dem Religiössein und dem Unabhängigsein. Hin und her wiegt der Kampf, man ist innerlich zerrissen, man fürchet um sein Leben, man kämpft sozusagen mit dem Teufel.
    Obiges Ausführungen betreffen eher die extremen Fälle. Wo die Eltern mit einem freien und toleranten Geist erzieherisch wirken, überlassen sie es dem Kinde, wie es seinen Weg gehen möchte.
    Ja Rosenstengel, manchmal fällt mir auch nichts ein. Aber gerade jetzt, in diesen Minuten, überkommt mich eine Inspiration.

  16. patricia baer sagt:

    an alle, bitte entschuldigt mein schlechtes deutsch. habe seit ewigst nicht mehr in dieser sprache funkioniert.
    Religion, ein Thema welches in Amerika den leuten tiefst unter die haut fahrt. ich personlich glaube nicht dass der Glaube in den genen zu finden ist. ich personlich bin unter der impression, dass Glaube/Religon sehr der politischen lage unterworfen ist. geht es der Gesellschaft gut, so wird der Glaube eher wie ein luxus Gut behandelt und so weiter angeboten. ist die okonomische Lage am Tiefstand, dann wird die Religion/Glaube in den Vorgrund geschoben und als sozial elitisch behandelt.dann plotzlich wird der Glaube klassiert und wer weniger religios ist als die andere person wird als unwurdigst des glaubens behandelt…..
    nun aber, wenn der Glaube wirklich unpolitisch ist und bleiben konnte und der Glaube mehr als ein langen fur beschutzung ist, also ganz ohne Gott und was uns aufgezwungen wird, ja, dann glaube ich dass diese art Glaube genetisch sein konnte und Glauben mehr als Langen betrachted werden sollte/konnte. fur viele menschen ist die religion oder der glaube eine wichtige stutze und schutz vor dem alleine sein.

  17. Walter Rohrbach sagt:

    Schade Werner, dass Du beim Treffen mit Studi nicht dabei sein kannst. Wir wollten ihm eigentlich auf dem Uetliberg auch noch die “teuflichen Mächte” zeremoniell austreiben.
    Aber im Momen ist Studi auf Tauchstation. Wahrscheinlich hat er am Freitag an einem Gartenfest im Kreis 4 teilgenommen.

  18. pecunia helveticorum sagt:

    Angeblich religiös bedingt, mussten im Tösstal wieder einmal ein paar Kinder vor ihren Eltern geschützt werden.

    Wie im Tagesanzeiger Online steht, “hat der Mann nach einem Verkehrsunfall intensiv die Bibel studiert und sich zum religiösen Eiferer gewandelt: Am Schluss habe er von sich selbst gesagt, dass er Jesus sei.”

    Ich denke, vor 2000 Jahren gab es zwar noch keine Autos, aber das relativiert die Gen-Theorie sicher. Mir tun nur die Kinder leid.

  19. werner sagt:

    @walter

    Ja, die teuflichen Mächte austreiben möchte ich gerne. Vermutlich habe ich auch etwas von einem Sektenheinis(mein Lieblingswort für alle Leute, welche sich immer im Mittelpunkt der Welt gewähren). Bei der Gratwanderung fällt man dauernd zu irgend welcher Seite.

    Um die Diskussion weiter anzuregen, müssen wir doch an dieser Stelle auch anmerken, dass diese Sektenheinis durchaus auch in der Lage sind, Gutes zu tun. Nur tun sie es nicht direkt, oder bewusst.
    Wenn vor ca. 5 Millionen Jahren(und es nachweis bereits so lange her) unsere Zivilsation immer nur die Sektenheinis ausgegrenzt hätte, dann würden wir heute noch immer Wild jagen, und um’s Lagerfeuer sitzen.

    Sektenheinis, Wahnsinnige und Fanatiker sind nicht nur Zerstörer, sondern eben auch Schöpfer. Der Glaube hat die moderne Zivilisation geschaffen, das Christentum. Erst seit man sich in Massenbewegungen für ein einziges Ziel einsetzt, sind die Kräfte koordiniert, nimmt das Wissen stetig zu und sind die Leute bereit, Opfer für dieses Ziel zu bringen.
    Das Christentum ist der Kitt, welcher die westliche Welt in ihren Fugen zusammenhält. Sehr schön sehen wir das in China, wo Zensur, Lug und Betrug zwar alle auf die gleiche Linie zwingt, aber dereinst das ganze Gebäude wieder zum einstürzen bringen wird. China kann sich niemals langfristig auf diese Art entwickeln. Eines Tages bricht es wie ein Sturm durch, und dann wird wieder alles zermalmt. Und dann beginnt es wieder von vorne. Ausserdem kann man nicht 36 Konzentrationslager in einem Land führen, ohne dass die Leute nicht Bescheid wüssten.

    Wir sollten uns also auch immer bewusst machen, dass Glaube ein zweiseitiges Schwert ist, oder die zwei Seiten einer Medaille beinhaltet.

    Es ist, denke ich, die Bestimmung des Menschen, sich für etwas Höheres einzusetzen, oder zumindest haben die meisten offenen Leuten ein Bedürfnis dafür. Aber es ist nunmal verdammt schwierig das Richtige zu wählen. Für welche Ziele lohnt es sich, sich einzusetzen, für welche eben nicht.
    Dieses Forum gibt einige Antworten darauf, aber eben nicht alle. Vielmehr sollte es sich jeder zum lebenslangen Prozess machen, sich geistig darauf zu schulen. Gleichzeitig aber sollte auch Gewichtung darauf gelegt werden, dass ohne die Handlung selbst alles andere nutzlos ist.

    Und in eben diesem Bestreben bin ich schon manchen Leuten unabsichtlich auf den Schlips getreten. Deshalb werde ich nicht an ein Treffen mitkommen. Mein Gesicht soll anonym bleiben. Auf dem Netz kann man seine Identität mit Pseudonymen sehr gut schützen. Aber das ist ja weiter auch nicht schlimm. Die Diskussion hier ist sehr interessant. Ich liebe es alles in Frage zu stellen, damit man darauf endlich etwas Sinnvolles aufbauen kann.

    Wir sollten uns wirklich allezeit daran erinnern, dass jeder von uns sich schlussendlich für gewisse Wertvorstellungen nicht nur entscheiden muss, sondern auch sich dafür einsetzen muss. Manch einer aber hat eigenartig quirrlige Vorstellungen von einem solchen ‘Idealzustand’.

    Wertvorstellungen sind die Basis unseres Denkens. Moral und Ethik die Legitimation für Handlungen. Darauf sollte man aufbauen. Religion ist kein Weg, es ist ein Erklärungsversuch zu diesem Zusammenhang.

    Sich für ‘Gott’ einzusetzen hat so einen fahlen Beigeschmack. Wie soll man sich für etwas einsetzen, von dessen Existenz man zwar weiss, nicht aber, nach was er funktioniert, oder was für ein Ziel er hat. Er ist nicht greifbar.

    Deshalb könnte man es vielleicht als sinnvoll erachten, wenn es jedem selbst überlassen ist, wie er sein Schaffen danach ausrichtet, man aber dennoch zusammenfinden kann, um die Diskussion am Leben zu erhalten. Das würde Sinn machen.

    Aber eigentlich machen wir das ja schon seit langer Zeit hier.

    (So, und jetzt ist Zeit für Shopping. Ich konzentriere mich immer darauf, auch mit wenig Geld mich als Gott zu fühlen. Wenn ich so durch die Regale schwebe, dann überkommt mich immer so ein Gefühl von Grösse und Erhabenheit. Ich kann kaufen was ich will, und bin mein eigener Meister. Ist das nicht schön? Juheee….)

  20. werner sagt:

    Wenn Studi dann mal wieder auftaucht und seinen Rausch ausgeschlafen hat, dann soll er uns doch bitte erklären, wie ein angehender Theologe den Messwein zu seiner Berauschung missbrauchen kann.

    Hugo würde jetzt vielleich fragen:
    Ist das nicht Gotteslästerung? War der Wein gesegnet oder nicht? Was bedeutet das für den heiligen Geist? Hat er den Weingeist wirklich bemerkt, oder hat ihm der heilige Geist den Rausch verpasst? Was wäre, wenn ein Kommilitone ihm den Wein wegsaufen würde? Wie schaft man es, ohne Lärm in den Weinkeller der Sakristei einzubrechen?

  21. Walter Rohrbach sagt:

    Rosenstengel, ich möchte Dir zu Deinem Alter gratulieren. Immer noch vital und geistig hellwach! Alle Achtung. Du hast sicher einen ungeheuren Erfahrungsbereich und viele Einsichten gewonnen.
    Ich komme eigentlich erst jetzt dazu, einige Blogs genauer zu lesen. Es trifft zu, dieser Blog hat es in sich. Hugo Stamm ist völlig aus dem Mittelpunkt gedrängt worden.
    Der nächste Blog wird wahrscheinlich in der Thematik wieder so sein, dass er die Zielscheibe der Angriffe wird. Dann können wir Kanonen wieder auf den Spatz schiessen.
    Ich wünsche Dir einen herrlichen Sonntag mit WauWau.

  22. michel foucault sagt:

    religions-gene, verbrecher-gene – da ist der weg zu “wertem” und “unwertem” leben erfahrungsgemäss nicht mehr weit.

    menschen sind, sowohl individuell wie in gesellschaft, laut nietzsche nicht festgestellte tiere. so ist es – menschen sind soziale wesen. phantasmen wie jene, komplexe praktiken wie religiosität oder unbotmässiges verhalten (beim herrn therapeuten wäre dies dann “das verbrechen”; dass ein therapeut sowas von sich geben kann …) auf “gene” deduzieren zu wollen, machen sich selbst und allen anderen etwas vor. der mensch ist ein doppelt kontigentes wesen; das befähigt ihn zur freiheit wie zur unfreiheit. damit leben zu lernen ist eine schwierige sache, aber keineswegs unmöglich. dazu brauchts weder biologistische ideologeme wie die alte neue mär der gene, noch religiöse deutungsmuster – sie sind beide zwei seiten einer medaille.

  23. ralph kocher sagt:

    Vielleicht ist dieses Glaubens-Gen die erste Gen-Mutation überhaupt? Da gab es mal Menschen, welche in die Stille gingen. Daraus zogen sie Erkenntnisse. Ein Teil missbrauchte seinerseits diese Kenntnisse, um andere von ihnen abhängig zu machen. Welch’ geistig-psychisch-erbauende Nahrung ebenfalls gesucht – in aller Form jeglichen Stresses (in sich gehen braucht eben halt Zeit – heuer wiederum Mangelware). Sprich: Das (ihr eigenes) Metaphysik-Gen liessen sie von Fremden übertölpeln. Und diese Linkerei nenne ich Teufelszeugs. Satanei im Engelsgewand. Niedergeschrieben in einer schriftl. Form! Verschiedentlichster Provenienz. Labile beeinflussend. Freiheit stehlend. Kaschierend. Siehe auch unter Bushies & Co. (nicht nur!).

  24. ralph kocher sagt:

    @ Walter Rohrbach – Die Abhängigkeit ist es ja eben! Religiöse Gemeinschaften erfinden eine Fantasiefigur wie Satan und Teufel, um die Menge einzuschüchtern. Sie erwingen gewissermassen eine Paranoia. Sogar gezwungenermassen zahlte die Menge den “Zehnten” ein. Die Päpste und die Kaiser – so n’Unding. Verarschung des Volkes durch den elitären Pöbel. Heuer? Solches Handling bezeichne ich – als Retourkutsche gemeint – eben geradezu für satanisch. Die Teufel im Priestergewand! In Zungen sprechend. > Verhindert übrigens eine freie Meinungsbildung. Macht zudem abhängig. Schliesslich gebührt einem Jeglichen eine (seine eigene) Kultur. %I-(

  25. werner sagt:

    Hi Michel

    Danke für dein ehrliche Antwort. Ich bin ganze deiner Meinung(, vermutlich zu deinem Entsetzen.)

    Ich möchte hier nurnoch anmerken, dass du vermutlich anders denken würdest, wenn du mal in der Psychiatrie gearbeitet hast. Denn es gibt durchaus Determinismen, welche sowas wie ein Verbrecher-Gen bestätigen.

    Wenn du aber daraus die Interpretation ziehst, dass ein solcher Mensch dadurch weniger Rechte hat, oder sonst nur ein halber Mensch ist, dann bist du wohl gerade selbst in deine Falle getappt. Denn dann sehe ich eben gerade bei deinem Denken den Ansatz für ‘unwertes Leben’.

    Du schneidest aber ein interessantes Thema an. Es ergeben sich hieraus Fragen wie:
    Wie steht es um den Determinismus von Menschen durch ihre Gene, und hierdurch, wie steht es um die Verantwortlichkeit? Sind Menschen, welche kein Einfühlungsvermögen gegenüber anderen haben, strafrechtliche zu belangen? Oder sind sie als Vogelfrei zu erklären, weil sie im Endeffekt ja gar nichts für ihre Handlungsweise können?

    Das ist sehr, sehr schwierig zu beantworten. Verbrechen müssen prinzipiell bestraft werden, egal, ob der Straftäter etwas dafür kann oder nicht. Es kann lediglich die Art der Schuld über die Höhe der Strafe entscheiden. Aber auch hier ist es immer ein Kompromiss, und eine ‘ideale’ Lösung existiert nicht.

    Ein Therapeut ist nicht ein idealistischer Gut-Mensch, sondern ein jemand, welcher jeden Fall einzeln betrachtet, und aufgrund seines Wissens für den Patienten eine etwas akzeptablere Lösung finden kann, nicht aber unbedingt finden muss. Die Erwarungshaltung an einen Therapeuten kann also nicht sehr gross sein, dennoch aber schaft er das Mögliche.

    Humanismus ist ein Ideal. In der Praxis erreichen wir nur selten diesen Zustand. Die Praxis ist um einiges komplexer als unsere Vorstellung von Gut und Böse.

    Ausserdem bin ich auch Mensch, und werfe manchmal den Therapeuten ab. Oftmals ist damit den Patienten viel mehr geholfen. Ich habe keine Angst vor sowas.

    Wir sollten anerkennen, dass die Genetik vermutlich schon eine sehr grundlegende Rolle spielt, aber wir sollten auch sehr aufpassen, welche Interpretation wir hieraus vornehmen.

    Danke für deine kritische Haltung. Hierdurch habe ich meine Sicht ein wenig besser darstellen können.

  26. Rosenstengel sagt:

    Es kann schon sein, dass jemand zum Killer geboren wird und ein anderer eben nicht.

    Aber ich glaube auch, dass gewisse Ausnahmesituationen einen Menschen zum Mörder werden lassen können, obwohl er das „Killer-Gen“ nicht hat.

    Ich habe mich z.B. auch schon gefragt: „Wann würdest eigentlich Du zum Mörder werden?“ Meine Antwort darauf ist immer die gleiche.

    Wenn meine kleine Tochter, die ich über alles liebe, irgend so ein dreckiger Bastard missbraucht und anschliessend umbringt, dann wäre für mich so ein Ausnahmezustand eingetreten.

    Ob ich es dann tatsächlich tun würde, weiss ich nicht, aber ich könnte es mir vorstellen. Vielleicht auch deshalb, weil garantiert so ein Psychiater diesen Kerl als „Therapierbar“ einstufen würde und er deshalb in ein paar Jahren auf freien Fuss kommt, um sich dann ein neues Opfer zu suchen.

  27. jean hunziker sagt:

    aber rosenstengel auch wenn dir das schlimmste passieren würde,hättest du kein recht zum mörder zu werden,gerade dann müsstest du dann humanismuss,vernunft,oder eben einfach courage zeigen.
    ich will natürlich nicht sagen dass ich nie zu einem mörder werden könnte,es gibt
    wahrscheinlich für jeden menschen so eine grenze wo dann die siecherung durchbrennt,
    aber wir haben dann eben kein recht selbst den richter zu spielen dann müssen wir eben zurück zur vernunft.

  28. Walter Rohrbach sagt:

    Man müsste Dich dann schnellst möglichst betreuen, Rosenstengel. Man wird Dir beibringen, wie Du mit einem solchen Schicksalschlag umgehen kannst. Psychotherapeuten und Psychiater wären dann gefragt.
    Im Prinzip herrscht bei uns in Westeuropa keine Blutrache mehr. Wie schlimm auch ein “Schicksal” oder “Unglück” ist, es wird an uns appelliert, Mass zu halten, damit die allgemeine Situation nicht noch schlimmer wird. Es könnte ja sein, dass dann die Frau des Mörders Deiner Tochter Dich umringt. So quasi eine Kettenreaktion ist angelaufen.
    Und dann kommt immer wieder vor, dass man den “falschen” Täter erwischt. Die Indizien sprechen für xy, aber xyz hat die Tat begangen und geschickt den Verdacht auf einen anderen lenken können.
    In dieser Situation ist es wohl schwierig, von der richtigen Seite den richtigen Trost zu bekommen (bzw Verständnis).
    Auf alle Fälle darf keine Selbstjustiz geübt werden.
    Was meint wohl Werner dazu?

  29. ralph kocher sagt:

    @Michel – Die Dialektik des Daseins bzw. der Metaphysik. Reale Erkenntnisse bringst Du da! Aber unser Leben, nur in ein Raster, zwischen Gut und Böse, zu zwängen, wäre unausgereift. Vielmehr gestalten wir alles so, wie wir es haben wollen. Diesbezüglich gibt es sicher mal kein Verbrecher-Gen. Sondern: Das Mensch wurde dazu getrieben, sich neu zu formatieren. Und hiebei haben unsere Institutionen (eben auch ziemlich die kirchl.-spirituellen) eine Mitschuld. Gesteuerte Individuen heisst die Devise. Dass da nicht jeder sich selber bleiben kann ist hier doch völlig klar. Hier ist kein Gen schuld, wie – bzw. wenn man gut frömmeln soll. Alles bewusste Indoktrination. Gesellschaftskonforme Wesen werden da hochgezeugt. Schlussendlich wissen sie dann wirklich nicht mehr, was sie alles so tun. Auch wenn sie Abtreibungsbefürworter umbringen. So überzeugt von Suggestiven.
    Ich hörte mal den Ausdruck “Die 4. Dimension”. Ich täte alledem mal so sagen – was die Verbindung Sonne-Erde-Natur-Tiere-Menschen betrifft. Eigentlich ist ja alles Eins. Aber so flexibel will man uns gar nicht. Denn sonst wäre die Gänglerei überflüssig. Ob man sich damit befassen will, oder alles den Genen in die Schuhe schieben will, ist jedem selber überlassen.

  30. werner sagt:

    Jetzt sind wir aber sehr, sehr weit vom Thema weg.

    Ich möchte zur Selbstjustiz folgendes sagen.

    Selbstjustiz kann personalisiert sein, oder aber kollektiviert. Personalisiert heisst, dass man die Kollektivgesetze nicht anerkennt, weil sie nach eigenem Ermessen entweder nicht ausreichend sind. Oder aber weil es die Tradition oder die Ehre verlangt, so zu handeln. Siehe Arabien, und Blutrache(entschuldigung für die Verallgemeinerung, aber wir sind hier keine Experten.)
    Für mich ist das Wahnsinn.

    Das andere ist die kollektivierte Justiz, wo keiner mehr zur Bestrafung mehr etwas zu sagen hat, noch nicht einmal mehr in einem politischen oder demokratischen Prozess. Siehe China. Wer dort mit Drogen handelt, wird vom Kollektiv, was sich dort Staat nennt, standesrechtlich und im Namen des Kollektives erschossen. Ein Verhältnisblödsinn.
    Auch das ist Wahnsinn.

    Justiz funktioniert nur dort, wo der Kitt unter den Leuten noch stimmt. Wo selbst in Ausnahmefällen, wie es eben Rosenstengel beschreibt, die Massnahmen der Gesellschaft noch als ‘gerecht’ empfunden werden.

    Wenn sich Rosenstengel also darauf verlassen kann, dass ihm durch das Kollektiv Recht zugesprochen wird, dann übt er keine Selbstjustiz. Ansonsten eben schon. Mit Ausnahmen natürlich.

    Man kann also nicht allgemein aussagen, man müsse sich dem Kollektiv unterstellen, oder man müsse oder sei gezwungen Selbstjustiz zu üben. Man muss auch hier wieder jeden Fall für sich betrachten.

    Aber, um nochmals den Zusammenhang zu geben. Es ist also schlussendlich egal, ob jemand etwas dafür kann oder nicht. Die Tat ist die alleinige Messlatte, an welcher jeder gemessen wird. Rosenstengel hat ein sehr gutes Beispiel genannt.

    Die religiösen Fanatiker, die Sektenheinis und alle anderen Querulanten, welche nicht nur für sich, sondern auch für andere eine Gefahr heraufbeschwören können, sind schlussendlich für ihre Taten verantwortlich. Sie werden an ihren Taten gemessen, und nicht an ihren Ideen. (Obschon man natürlich auch geistige Brandstiftung begehen kann.)

    Wenn meine Tochter in eine Sekte gerät, dann gebe ich zuerst dem Staat die Aufgabe, sie da herauszuholen. Wenn das nicht passiert, dann übe ich Selbstjustiz und hole sie mit Gewalt heraus. Das ist nicht nur mein Recht, sondern meine Pflicht. Recht muss man im Notfall auch schaffen können, man kann es nicht von anderen erwarten. Ich sage ‘muss’ man, weil es eben oftmals dennoch nicht notwendig ist, und man einfach auch Vertrauen in den Staat haben muss. Ohne Vertrauen funktioniert bei uns nichts mehr. Vertrauen ist genauso eine Basis in der Gesellschaft wie die anderen religiösen Grundwerte. Eine Wirtschaft ohne das Vertrauen, dass der Käufer zahlt, gibt es nicht. Ein Staat ohne das Vertrauen und die Einsicht des Bürgers, das gibt es nicht.

    Huh, hoffentlich habe ich jetzt wieder den Gap geschafft von Rosenstengels Tocher zu den religiösen Fanatikern. Manchmal wird der Bogen recht weit gespannt.

  31. globi sagt:

    Nur eine kleine Korrektur: Es gibt übrigens auch religiöse Wissenschaftler. Oder war beispielsweise der an Gott glaubende Einstein etwa kein Wissenschaftler?

    Eigentlich müsste man vorerst definieren was man unter Religiösität versteht, bevor man die gestellte Frage beantworten kann.

  32. studi sagt:

    @werner:
    ihre notwendigkeits-erklärung für religion finde ich höchst einleuchtend und ist wahrscheinlich die beste illustration für die webersche systemtheorie, die mir je zu ohren (respektive augen) gekommen ist – respekt.

    was das mit den genen angeht, bin ich nur sehr bedingt ihrer meinung… vielleicht aber nur deshalb, weil sie es an der betonung dessen haben fehlen lassen, dass gewisse eigenchaften auf genetische veranlagung zurückzuführen sind, aber die genetische veranlagung nicht zwangsläufig zur ausbildung der damit in verbindung gebrachten eigenschaften führt.

    @rohrbach:
    sie schlingel wollen mich doch wirklich aus dem busch locken, von wegen gartenparty im kreis 4 und so (nicht dass ich einer solchen abgeneigt gegenüber stehen würde)… aber so einfach geht das auch nicht. 😉

    mfg
    studi

  33. Walter Rohrbach sagt:

    Studi, wir glaubten schon, Du seist vom Erdboden verschluckt worden. Hast wohl eine schöpferische Pause gemacht und ein wenig telephoniert….. Wer kann`s Dir verübeln.
    Gibst Du keine Details über Dich bekannt, beginnen wir halt über Dich zu spekulieren.

  34. studi sagt:

    @rohrbach:
    ich kann mir beileibe interessanteres vorstellen, als über die person eines anonymen unbekannten zu spekulieren, der ab und zu einen kommentar in einem blog postet.

    suum cuique.

    mfg
    studi

  35. Walter Rohrbach sagt:

    Studi, Deine Blogs sind höchst interessant. Je mehr ich davon lese, desto mehr beginne ich mich dafür zu interessiern, wer dahinter steckt.
    Im übrigen, ich bin jeden abend ab 21 Uhr in der Lugano-Bar im Kreis 4. Ich trage einen Ziegenbart, habe eine Lesebrille und trage nie Socken.
    Dich habe ich, glaube ich, gestern in Winterthur gesehen. Mittelgross, mittellanges Haar, sehr intellektuell aussehend, Vollbart und auf dem Rücken ein Sack.

  36. Benedikt GOTTGESCHICKT
    Mathieu GOTTGESCHENK
    GOTT MIT UNS ?

  37. Robert sagt:

    Ich kann zu alldem nur folgenden Gemütsausdruck festhalten: Studi Fudi, Studeli Fudeli!

  38. resaleugg sagt:

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