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Sind nur Katholiken wahre Christen?

Hugo Stamm am Mittwoch den 3. Juli 2013
Bischof Huonder an der Veranstaltung «Miteinander Kirchen bauen», 2. Juni 2013. Keystone/Steffen Schmidt)

Bischof Vitus Huonder an der Veranstaltung «Miteinander Kirchen bauen», 2. Juni 2013. Keystone/Steffen Schmidt)

Was unterscheidet einen Christen von einem anderen Christen? Nichts, sollte man meinen. Ein Christ ist ein Christ. Er glaubt an Gott, an Jesus, seinen Sohn und an die Bibel, die den Rahmen des Glaubens absteckt und die Dogmen vorgibt.

Wenn man aber das Trauerspiel und das ökumenische Abendmahl in der Kirche von Gfenn bei Dübendorf vom vergangenen Wochenende betrachtet, wird klar: Ein Christ ist eben nicht ein Christ. Er ist ein Orthodoxer, ein Katholik, ein Protestant. Dazwischen klaffen Welten.

Konkret: Der erzkonservative Churer Bischof Vitus Huonder verbot zwei katholischen Geistlichen durch die Blume, an der Versöhnung der Christen beim ökumenischen Abendmahl teilzunehmen. Denn für die konservativen Kirchenoberen in Chur und im Vatikan sind nur die Katholiken wahre Christen. Die beiden Katholiken wussten zwar, dass für Huonder ein ökumenisches Abendmahl des Teufels ist, sie wollten aber ein Zeichen zur Versöhnung der christlichen Kirchen setzen. Doch sie knickten schliesslich unter dem Druck von Chur ein und nahmen nicht am gemeinsamen Abendmahl ein.

Die Ökumene ist das wichtigste Instrument zur Verständigung zwischen den christlichen Gemeinschaften. Seit Joseph Ratzinger die Kirchenpolitik prägte, harzt es erst recht bei den ökumenischen Bemühungen. Der deutsche Papst anerkannte die andern Gemeinschaften schlicht nicht als Kirchen an. Damit sät die katholische Kirche Zwietracht und signalisiert, dass sie sich als die einzig legitime oder wahre christliche Kirche versteht.

Wie soll auf der Welt religiöser Friede entstehen, wenn es nicht einmal die zivilisierten Christen in der Schweiz schaffen, gemeinsam das Abendmahl zu feiern? Hier zeigt der Glaube seine hässliche Seite: Es geht um Alleinanspruch auf den vermeintlichen richtigen christlichen Glauben, Macht von oben, egozentrische Ansprüche und Selbstherrlichkeit.

Wenn die katholische Kirche weiterhin einen solchen Absolutheitsanspruch stellt, ein derartiges Machtgebaren an den Tag legt und die Einheit der Christen untergräbt, manövriert sie sich weiter ins Abseits und verliert zusätzlich an Einfluss und Glaubwürdigkeit. Die Freikirchen wird’s freuen. Wenn sich die grossen christlichen Kirchen nicht zu einer gemeinsamen Kultur finden, werden diese auch bei uns ihr Territorium ausweiten. Wie in Afrika und Südamerika.


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490 Kommentare zu “Sind nur Katholiken wahre Christen?”

  1. Rabbi Jussuf sagt:

    “Aber was lese ich? Jussuf und Edi. Ich glaub, mir wird übel.”

    Mir auch!
    Sensei, die lange verschollene Evolutionslücke, endlich gefunden!
    Irgendwo zwischen Pantoffeltierchen und Migräneamöbe…

  2. Adjoa sagt:

    @andersen: Die Frage von Bamberger ist überflüssig, wenn man erkennt, dass der Leben nicht ein Entdeckungsprozess ist, sondern das die Schöpfung durch die Offenbarung ein Werk von Gott ist. Darum wäre ein Beratung zwecks Verhütung nicht nötig. Denn wenn die Tochter ein Mann getroffen hat, die sie liebt und heiraten will-wünscht sich jeder Frau, Kinder und Sex mit seinem Mann.

    Gott sei Dank sind Sie nicht Gynäkologin.

  3. Rabbi Jussuf sagt:

    Adjoa
    “Gott sei Dank sind Sie nicht Gynäkologin.”
    Ach ja?
    Ich find es schlimmer, wenn man Hörnli mit Sausse Holandaise macht.

  4. Adjoa sagt:

    @Rabbi Jussuf: Ich find es schlimmer, wenn man Hörnli mit Sausse Holandaise macht.

    😉 Leerer Magen kontra Teenagerschwangerschaft, Ich denke letzteres ist doch noch etwas schlimmer.

  5. Adjoa sagt:

    @Rabbi Jussuf

    Heute bin ich mal kurz fast kopflos durch den Blog geschwirrt, möglicherweise hast du mich nicht erkannt. Auf alle Fälle vielen Dank für deine Beiträge zu Scherer.

  6. Rabbi Jussuf sagt:

    Adjoa
    Habs halbwegs mitgekriegt. Jedenfalls bist Du auch kopflos noch gut erkennbar.
    Vernunft steckt anscheinend nicht nur im Kopf.
    🙂

  7. paprika sagt:

    Hört, was Sensei predigt:

    Falls sich Herr Stamm diesen Blog aba und an zu Gemüte führ,t wird er zugeben müssen, dass er ein wenig verstaubt anmutet. Hängt vermutlich mit all den Fossilien zusammen, welche sich seit altersher hier tummeln…*fremdschäm*

    Überheblich wie immer.

  8. andersen sagt:

    Adjoa sagt:

    Gott sei dank sind Sie nicht Gynäkologin.

    So ist es und ich bin auch froh, dass ich nicht gezwungen bin, Ihren Kopf und Ihren Unterleib untersuchen zu müssen.

    Rabbi Jussuf sagt zum Adjoa:

    Vernunft steckt anscheinend nicht nur im Kopf.
    🙂

  9. andersen sagt:

    Und Mawi, der Bamberger meinten auch sicher die jenige die L.Ron Hubbard’s absurde “Wissenschaft” liesst oder von R.Dawkins persönliches Atheistenwahn oder der Grossrabbiner Gilles Bernheim.

  10. andersen sagt:

    Geschweige nicht von den Machenschaften von Sekten-Chef David Miscavige.

    Somit hat die “Church” Scientology ein weiteren Mitglied verloren:

    Leah Remini.

    (sie findet keine Religion sollte eine Familie auseinanderreissen oder jemand unter einem Deckmantel missbrauchen)

  11. Fred sagt:

    @Bamberger

    dein polemischer Nicht-Beitrag offenbart schön den Wert der von dir und deinen Materialismus-Kumpanen so viel beschworenen Geist der Wissenschaft und die Offenheit, Fehler einzugestehen und zu korrigieren: leider quasi vernachlässigbar.

    Im angelsächsischen Sprachraum zB existiert der Begriff “chemical evolution” so gut wie nicht (mehr). Dauert wie üblich bei uns halt ein bisschen länger.

    Wenn schon die Verwendung von Begrifflichkeiten so irreführend gehandhabt wird, steht es um den Inhalt mit grosser Wahrscheinlichkeit noch schlimmer, was sich an diversen Beispielen auch anschaulich feststellen lässt:
    ZB die Häckel Fälschung: seit mind 1875 (sic!) als solche enlarvt, wird noch heute in vielen “aktuellen” (!) Schulbüchern als Beleg für die Evolution aufgeführt.

  12. andersen sagt:

    heidi reiff

    Wo ich sehr müde wird, ist wenn jemanden wie Sie nur alter Kaffee aufwärmen können.
    Das heisst ja, dass Ihr Gegenwart nicht besonders fröhlich und erfüllt ist.

  13. Fred sagt:

    Die gängigen Ideen zur Entwicklung des Bakterienmotors (zB siehe Dawkins) um die irreduzible Komplexität loszuwerden sind zwar durchaus kreativ, aber völlig an den Haaren herbeigezogen und extrem unwahrscheinlich. Sie offenbaren die Tendenz von materialistisch eingestellten Wissenschaftlern auf Teufel komm raus alles erklären zu müssen.

    Anstatt mal die Grösse zu haben, einzugestehen, dass es auf viele Fragen bis heute keine befriedigende Antwort gibt. Dasselbe gilt zB auch für die Abiogenese.

    @Baer: Lass dich nicht über den Tisch ziehen! Martin Neukamm führt seit Jahren einen persönlichen “Krieg” mit Scherer/Junker. Seine Argumente überzeugen oft nicht.

  14. Lisa sagt:

    @ m. bamberger

    Eine Möglichkeit bliebe da offen: Wenn ein Gynäkologe daran glauben täte es gäbe die unbefleckte Empfängnis durch den heiligen Geist, dann müsste er ja Interesse daran haben entsprechende Daten zu erfassen zwecks Wiederholung des Zeugungsvorgangs. Dann müsste derselbige die “Erscheinungsform” des heiligen Geistes beschreiben können, so dass empirische Forschung möglich würde.

    Auch wenn ich mich wiederhole waren es m.W. immer schöne Jünglinge die Frauen auf dem nächtlichen Ruhelager erschienen sein sollen und dann wieder verwschwunden sind. Heute nennt man sowas one night stand, wie hätte man dazu sagen sollen zu einer Zeit als auf vor- und ausserehelichen Geschlechtsverkehr Steinigung “stand”?

    Also, wenn der Gynäkologe, der sich für jungfräuliche Geburten entflammt hat empirische Forschung fördert resp. regelmässig nachvollziehbar Daten zum Geschehen erfasst möglichst mit Bild der äusseren Erscheinungsform des Geistes der da heilig sein soll – Mikroben, Bazillen, Viren und dergl. mehr sieht man unter dem Mikroskop schliesslich auch – dann würde man dazu übergehen können zu prüfen ob der Gynäkologe zurechnungsfähig und normalen schwangeren Frauen zumutbar sei.

  15. heidi reiff sagt:

    @ andersen

    Ich habe mich schon längst um 180 grad gedreht, ich erlaube mir auch mal traurig zu sein, lach und schiiessgesellschaft ist nicht mein, ich bin nicht schizophren, ich war vor jahren mal in einem Zirkuszelt ich weiss nicht war es Zirkus Knie oder Zirkus Monti, da hat mich die Gardi Hutter mal angesprochen, von der Gardi Hutter bin ich nach wie vor begeiistert, so lustig wie sie die Wäsche aufhängt, gut ich bin froh, dass sich im Zirkussen einiges geändert hat in gutem Sinne, ich habe eine Cousine, die ist Künsterin , Seiltänzerin, in Basel oder Umgebung gibt’s so ein Lokal in der Nähe der Heuwaage, ich fand diese Vorführungen echt toll, ,,,,,, ICH BIN KEINE KAFFEESATZLESERIN, AUCH KEIN FAN von Kartenleserinnen und Kartenlesern, ja der Mike Shiva ist ja so ein Künstler im Kartenlegen, nicht mein Ding. Ich bin keine Anhängerin von Baal -die Knechte Schaar ihm Beifall brüllt ,,,,, noch fragen ? Ich bin lieb zu mir selbst, lege mich schlafen, wenn ich müde bin, SADO MASO ist nicht mein Ding, heute ist Freitag , der 12.07.2013 23.52 , Ramadan, , , ich schätze nach wie vor die kriitische Haltung von Hugo Stamm, was Sekten betrifft, ich habe heute auch auch ein wenig wurst gegessen, ohne schlechtes Gewissen, eröffnet das Feuer, Walpurgisnacht……. Anna Göldin ist unterwegs………………………

  16. Carl Dal Pund sagt:

    @Fred (12.07.2013 um 23:31):

    Theokraten, welche serioese Wissenschafter foltern, um die Sonne weiter um die “Scheibe” Erde kreisen zu lassen und anderen widerlegten Fantasien weiter zu froenen, sollten beim Steine schmeissen auf mangels neuerer Erkenntnisse noch nicht korrigierte Irrtuemer anderer Wissenschaften nicht vergessen, dass sie selber im Glashaus sitzen….

  17. Michael Bamberger sagt:

    @ Fred

    “Im angelsächsischen Sprachraum zB existiert der Begriff “chemical evolution” so gut wie nicht (mehr).”

    Ah ja, was Sie nicht sagen?

    Google auf englisch ermöglicht den Zugriff auf 2’910’000 Scholar Papers zum Thema Chemical Evolution, siehe hier:

    http://www.scholar.google.ch/scholar?q=chemical+evolution+&btnG=&hl=en&as_sdt=0%2C5&as_vis=1

  18. Albert Baer sagt:

    @Fred

    Wissenschaftler sollten eigentlich keine Probleme mit offenen Frage haben, denn Wissenschaft findet ja bei den offenen und nicht bei den beantworteten Fragen statt. Offene Fragen stacheln deshalb die wissenschaftliche Neugier an.
    Bei Gläubigen scheint es sich gerade umgekehrt zu verhalten: Die wollen keine Fragen, sondern nur Antworten… und Neugierde scheint sich auch schlecht mit glauben zu vertragen.

    Solange Wissenschafter gewissenhaft und bescheiden ihre Arbeit tun und sich nicht als absolutistische Ideologen betätigen ist für mich gut.

    Was mir mehr Kummer macht ist, inwieweit das menschliche Verwertungsinteresse neues Wissen behindert. So hat zum Beispiel die Pharmaindustrie gar kein Interesse an Heilmethoden, die sie nicht patentieren und mit denen sie nicht mächtig Kasse machen kann. Inwieweit diese Lobby aktiv – für sie nicht profitables – Wissen verhindert, lasse ich mal dahingestellt.

  19. Fred sagt:

    @Bamberger

    … dafür auf Wiki kein einziger

  20. Edi sagt:

    @ Fred

    Es gibt einen kleinen Unterschied zwischen Google und Wikipedia. Ersteres ist eine freie Enzyklopädie, ein Nachschlagewerk und Google ist eine Suchmaschine.

    Nur so nebenbei aus Wikipedia:

    Chemical evolution
    From Wikipedia, the free encyclopedia
    Jump to: navigation, search

    Chemical evolution may refer to:

    Stellar nucleosynthesis, the creation of chemical elements by stellar thermonuclear fusion or supernovae
    Abiogenesis, the transition from nonliving elements to living systems
    Molecular evolution, evolution at the scale of molecules
    Gas evolution reaction, the process of a gas bubbling out from a solution
    Oxygen evolution, the process of generating molecular oxygen through chemical reaction
    Cosmochemistry (or Astrochemistry), the study of the chemical composition of matter in the universe, including complex organics, and the processes that led to those compositions.

  21. Hypatia sagt:

    Fred sagt:12.07.2013 um 22:55@Bamberger

    “Im angelsächsischen Sprachraum zB existiert der Begriff “chemical evolution” so gut wie nicht (mehr). Dauert wie üblich bei uns halt ein bisschen länger.”

    Sind die Interneteinträge wie der folgende dann einfach ziemlich alt? –

    http://www.answers.com/topic/chemical-evolution :

    “The formation of complex organic molecules from simpler inorganic molecules through chemical reactions in the oceans during the early history of the Earth; the first step in the development of life on this planet. The period of chemical evolution lasted less than a billion years.

    – Many of the steps in chemical evolution can now be reproduced in the laboratory.
    – Some scientists believe that all or most of the Earth’s original organic molecules were created in space and were brought to the Earth’s oceans by meteorites.”

    Nebenbei gesagt, finde ich den Ausdruck “chemical evolution” ebenfalls etwas unglücklich gewählt, da der Ausdruck “Evolution” im naturwissenschaftlichen Sinn von Genmutationen ausgeht. Chemische Moleküle aber, seien dies anorganische oder organische, enthalten aber kein solches vererb- und veränderbares Programm. Die Veränderung von einfacheren anorganischen in komplexere organische Moleküle ist nur möglich aufgrund bestimmter, aber ausschliesslich chemischer Reaktionen.

    Könnten Sie mir erklären, was man sich unter einem “Bakterienmotor” vorzustellen hat? –

  22. Michael Bamberger sagt:

    @ Fred

    “… dafür auf Wiki kein einziger”

    Ah ja? Was Sie nicht alles behaupten!

    Chemical Evolution mit den Kategorien:

    – Stellar nucleosynthesis, the creation of chemical elements by stellar thermonuclear fusion or supernovae
    – Abiogenesis, the transition from nonliving elements to living Systems
    – Molecular evolution, evolution at the scale of molecules
    – Gas evolution reaction, the process of a gas bubbling out from a solution
    – Oxygen evolution, the process of generating molecular oxygen through chemical reaction
    – Cosmochemistry (or Astrochemistry), the study of the chemical composition of matter in the universe, including complex organics, and the processes that led to those compositions.

    Quelle: http://www.en.wikipedia.org/wiki/Chemical_evolution

  23. heidi reiff sagt:

    So wie ich verstehe, waren es WISSENSCHaftler, die erforscht haben, dass, das Gehirn eines Babys bei der Geburt noch nicht vollständig entwickelt ist, ich hab vor Jahren mal im Kino Porgy and Bess gesehen ist eine Oper von Gershwin – das Lied Summertime ——- and jo dady is rich an your mother is good looking, but why Little Baby do you cry —– gibt’s denn schon Babys, die als Hellseher zur Welt kommen , es gibt ja auch so Aussagen, dass das erstgeborene Kind ein Sohn ist, Gender Bender, nein Danke. Seit heute besonders vorsichtig, heute ist, der 13. eine Unglückszahl.

  24. Fred sagt:

    Nebenbei gesagt, finde ich den Ausdruck “chemical evolution” ebenfalls etwas unglücklich gewählt, da der Ausdruck “Evolution” im naturwissenschaftlichen Sinn von Genmutationen ausgeht. Chemische Moleküle aber, seien dies anorganische oder organische, enthalten aber kein solches vererb- und veränderbares Programm. Die Veränderung von einfacheren anorganischen in komplexere organische Moleküle ist nur möglich aufgrund bestimmter, aber ausschliesslich chemischer Reaktionen.

    Danke Hypathia.

    Definition von Evolution auf Wikipedia
    Evolution ist die Veränderung der vererbbaren Merkmale einer Population von Lebewesen von Generation zu Generation. Diese Merkmale sind in Form von Genen kodiert, die bei der Fortpflanzung kopiert und an den Nachwuchs weitergegeben werden. Durch Mutationen entstehen unterschiedliche Varianten (Allele) dieser Gene, die veränderte oder neue Merkmale verursachen können.

    So, und jetzt erklär mir mal einer, wie das mit einfachen Molekülen funktionieren soll.

    Mit dem Ausdruck “Abiogenese” habe ich keine Mühe, aber “chemische Evolution” ist einfach nur Quatsch. Genauso wie “kosmische Evolution”. Der engl. Wiki Artikel bestätigt, dass ich damit nicht alleine bin.

    @Edi:
    Herzlichen Dank für deine Bemühungen. Du bist der erste, der mir den Unterschied zwischen Wiki und Google erklärt! Menschen wie dich braucht die Welt! Leider hast du meinen Kommentar nicht verstanden.

    @Baer:

    Wissenschaftler sollten eigentlich keine Probleme mit offenen Frage haben, denn Wissenschaft findet ja bei den offenen und nicht bei den beantworteten Fragen statt.
    …Solange Wissenschafter gewissenhaft und bescheiden ihre Arbeit tun und sich nicht als absolutistische Ideologen betätigen ist für mich gut.

    Das sehe ich auch so. Nur ist genau das leider eben oft nicht der Fall. Viele Wissenschaftler können nicht zugeben, dass – gerade im Bereich der Entstehung der Welt – nach wie vor viele Fragen überhaupt nicht zufriedenstellend beantwortet werden können. Dann werden im Namen der Wissenschaft die wildesten Hypothesen aufgestellt, die anschliessend von Laien als Fakten fehlinterpretiert werden.

    @Edi, Bamberger, et al:
    Warum steht in vielen heutigen Biologielehrbüchern die unsägliche Fälschung von Häckel – seit 1875 als solche entlarvt – immer noch als Beleg für die Evolution drin? Offenbar mangels besseren Belegen…

  25. Fred sagt:

    @Hypathia:
    google mal nach “bakteriellem Rotationsmotor”

  26. Michael Bamberger sagt:

    @ Fred

    “Mit dem Ausdruck “Abiogenese” habe ich keine Mühe, aber “chemische Evolution” ist einfach nur Quatsch.”

    Ah ja Quatsch? Was Sie nicht sagen.

    “For example, the Miller–Urey experiment and similar experiments demonstrated that most amino acids, often called “the building blocks of life”, can be racemically synthesized in conditions thought to be similar to those of the early Earth.”…[…]…”The “soup” theory relies on the assumption proposed by Darwin that in an environment with no pre-existing life, organic molecules may have accumulated and provided an environment for chemical Evolution.”

    Quelle: http://www.en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis

  27. Rabbi Jussuf sagt:

    Bamberger, nicht so schnell und dann noch auf Englisch! Da kommt der gute Fred mit suchen bei “Wort und Wissen” ja nicht mehr mit.

  28. Michael Bamberger sagt:

    @ Rabbi Jussuf

    Der Belgier kann’s ja dem Fred gaaanz langsam und übersetzt vorlesen, denn er bläst ja inzwischen ins gleiche Horn.

  29. heidi reiff sagt:

    giordano Bruno wurde lebendig verbrannt, das sind Fakten und keine Ammenmärchen, wir leben ja nicht mehr im Mittelalter, da gabs mal auch ein Lorenz, ein heiliger Lorenz, der wurde auch lebendig gegrillt resp. landete auf einem Grill oder Scheiterhaufen, was hat den der verbrochen, sind diese Molkekuele im Gehirn der Menschen so dominant unter dem Motto Gott straft SOFORT……..

  30. Fred sagt:

    @Bamberger

    naja, wer noch am Urey-Miller Experiment festhängt, darf auch andere veraltete Begriffe benutzen. Nur ist er halt dann von gestern.

    It’s long been known that the atmosphere of the early Earth probably didn’t include the gasses used by Stanley Miller and Harold Urey in their famous Miller-Urey experiments. Conventional wisdom among origin-of-life theorists holds that when you try to conduct Miller-Urey type experiments with the actual gasses present on the early Earth, you don’t get amino acids.

    Theorist David Deamer explains: “This optimistic picture began to change in the late 1970s, when it became increasingly clear that the early atmosphere was probably volcanic in origin and composition, composed largely of carbon dioxide and nitrogen rather than the mixture of reducing gases assumed by the Miller-Urey model. Carbon dioxide does not support the rich array of synthetic pathways leading to possible monomers…” (David W. Deamer, “The First Living Systems: a Bioenergetic Perspective,” Microbiology & Molecular Biology Reviews, Vol. 61:239 (1997).

    Wie war das nochmals mit Häckel?

  31. Fred sagt:

    @Bamberger

    oder Science, wenn du das besser magst:

    The so-called Miller-Urey experiment simulated the prebiotic atmosphere by mixing molecules they presumed were present on the early Earth: methane, ammonia, hydrogen, and water. They then zapped this soup with an electrical charge to mimic lightning, which in turn produced small amounts of amino acids–the building blocks of proteins, which are critical to all living things. “[That study] had a tremendously important role in making chemists aware that the whole question of origin of life could be approached by lab experiments,” says NSCORT’s Arrhenius. “It became an acceptable field.”

    Yet today, Arrhenius and many other researchers dismiss the experiment itself because they contend that the early atmosphere looked nothing like the Miller-Urey simulation. Basically, Miller and Urey relied on a “reducing” atmosphere, a condition in which molecules are fat with hydrogen atoms. As Miller showed later, he could not make organics in an “oxidizing” atmosphere.

    (Jon Cohen, “Novel Center Seeks to Add Spark to Origins of Life,” Science, Vol. 270:1925-1926 (December 22, 1995)

    Auch so ein Beispiel. Miller-Urey stehen nach wie vor in jedem Lehrbuch, obwohl von den Experten schon lange als irrelevant deklariert.

  32. Hypatia sagt:

    Fred sagt:13.07.2013 um 13:29

    Obwohl der Ausdruck “Evolution” durch die biologische Evolutionstheorie eindeutig festgelegt zu sein scheint, wird der Begriff natürlich auch ganz unabhängig davon und daher in ganz anderen Zusammenhängen verwendet. So kennt etwa die Mathematik, die Systemtheorie oder auch die Marine den Begriff der Evolution und bestimmt ihn für sich auf die ihr ganz eigene Weise. Bemerkenswert ist, dass das im Lateinischen gebrauchte Wort “evolutio” anfänglich soviel hiess wie “ein Buch aufschlagen” und also “Lesen”.

    Geben wir also dem Ausdruck “Evolution” seine anfängliche und in vielem durchaus brauchbare und zutreffende Bedeutung zurück, eine Bedeutung, die auf das dazugehörige Verbum “evolvere” zurückgeht und soviel meint wie: hervor-, hinaus-, empor-, hinauf-, ent-, und aus-, -wälzen, -winden, -wickeln, -rollen, so denke ich, haben wir keine weiteren Probleme damit, wenn wir auch die rein chemisch stattfindenden Umformungen und Weiterentwicklungen der einfacheren anorganischen Moleküle zu komplexeren organischen Molekülen als Evolution bestimmen und dieses ganze Gebiet näherhin als “chemische Evolution” umreissen.

  33. Hypatia sagt:

    Fred sagt:13.07.2013 um 20:47@Bamberger

    Ein perfekt plazierter Return! Bravo!

    🙂
    🙂
    🙂

  34. andersen sagt:

    Ja, Fred

    Hier sind der Mensch wieder an der Kernfrage zurückgekommen:

    “Ernennen ein Wissenschaftler wenigstens eine nützliche Mutiation, die der Evolution auch voranbringen könnte”?
    Dieser Frage ist und war nie mehr relevant, als jetzt und auch in der Zukunft.

  35. andersen sagt:

    Wie kann eine Fliege nur mit einer Flügel fliegen?

    Das ist eben unmöglich.

  36. Fred sagt:

    @andersen

    gemäss diversen Evolutionisten ist das kein Problem: eine Fliege mit nur einem Flügel musste ja vielleicht nicht fliegen, sondern sie war vorher ein Fisch und der eine Flügel eine perfekte Flosse.

    So elegant meinen Materialisten, liesse sich das Problem der irreduziblen Komplexität lösen…
    Braucht ziemlich viel wissenschaftlichen Aberglauben, zu glauben, dass solche Prozesse tatsächlich stattgefunden haben sollten.

  37. Fred sagt:

    @Hypathia

    das Wort “Evolutionstheorie” suggeriert, dass es sich um eine Theorie handelt. Das mag für Teile der biologischen Evolution tatsächlich zutreffen.
    Die Abiogenese hingegen gibt es nicht als Theorie, sondern nur als Sammelsurium von vielen wilden Hypothesen, die sich in vielen Fällen sogar widersprechen. Bezeichnet man dies nun als “chemische Evolution”, so liegt für viele der Schluss nahe, dass es sich dabei um einen Bestandteil der ET handelt. Dasselbe gilt für die “kosmische Evolution” u.ä.

    Diesem bewussten sprachlichen Missbrauch von Begriffen (wie ihn zB Dawkins verwendet), um die Allgemeinheit in die Irre zu führen, ist entgegenzutreten.

    Ich habe nichts dagegen, in anderen Kontexten (zB Mathematik), den Begriff der Evolution im originären Sinne zu betrachten.

  38. Jake sagt:

    Fred@Bamberger

    “Auch so ein Beispiel. Miller-Urey stehen nach wie vor in jedem Lehrbuch, obwohl von den Experten schon lange als irrelevant deklariert.”

    Auch so ein Beispiel. Bamberger schreibt jeden Tag in diesem Blog, obwohl sein Wissen veraltet und völlig populärwissenschaftlich ist. Aber kümmert ihn das? Nicht die Bohne. Er faselt munter weiter. Es entsteht dabei der Eindruck, dass er keine richtige Beschäftigung hat und findet. Aber immerhin applaudiert ihm Heidi Reiff mitunter und die Muppets Edi&Rabbi. Und das bedeutet Michael immerhin seine kleine selbstgezimmerte Welt…

  39. heidi reiff sagt:

    Es gab ja mal so ein Beruhigungsmittel für schwangere Frauen, das hiess Contergan, menschen kamen ohne Hände oder Füsse zur Welt, ist halt schon so die götter in weiss hatten das Sagen, —, in der Politik werden die bösen linken an den Pranger gestellt, ……. ich hatte vor zig Jahren einen Hörsturz am rechten Ohr, bin froh, dass ich mit dem linken Ohr noch höre, hat ja nichts mit Religion zu tun………, ich schätze die Natur, trotzalledem……….

  40. Michael Bamberger sagt:

    @ Fred

    “Auch so ein Beispiel. Miller-Urey stehen nach wie vor in jedem Lehrbuch, obwohl von den Experten schon lange als irrelevant deklariert.”

    Irrelevant? Was Sie nicht sagen.

    “Considered to be the classic experiment on the origin of life, it was conducted in 1953 by Stanley Miller and Harold Urey at the University of Chicago and later the University of California, San Diego and published the following year. After Miller’s death in 2007, scientists examining sealed vials preserved from the original experiments were able to show that there were actually well over 20 different amino acids produced in Miller’s original experiments. That is considerably more than what Miller originally reported, and more than the 20 that naturally occur in life. Moreover, some evidence suggests that Earth’s original atmosphere might have had a different composition from the gas used in the Miller–Urey experiment. There is abundant evidence of major volcanic eruptions 4 billion years ago, which would have released carbon dioxide (CO2), nitrogen (N2), hydrogen sulfide (H2S), and sulfur dioxide (SO2) into the atmosphere. Experiments using these gases in addition to the ones in the original Miller–Urey experiment have produced more diverse molecules…In recent years, studies have been made of the amino acid composition of the products of “old” areas in “old” genes, defined as those that are found to be common to organisms from several widely separated species, assumed to share only the last universal ancestor (LUA) of all extant species. These studies found that the products of these areas are enriched in those amino acids that are also most readily produced in the Miller–Urey experiment. This suggests that the original genetic code was based on a smaller number of amino acids – only those available in prebiotic nature – than the current one. Professor Jeffrey Bada, himself Miller’s student, inherited the original equipment from the experiment when Miller died in 2007. Based on sealed vials from the original experiment, scientists have been able to show that although successful, Miller was never able to find out, with the equipment available to him, the full extent of the experiment’s success. Later researchers have been able to isolate even more different amino acids, 25 altogether. Professor Bada has estimated that more accurate measurements could easily bring out 30 or 40 more amino acids in very low concentrations, but the researchers have since discontinued the testing. Miller’s experiment was therefore a remarkable success at synthesizing complex organic molecules from simpler chemicals, considering that all life uses just 20 different amino acids. In 2008, a group of scientists examined 11 vials left over from Miller’s experiments of the early 1950s. In addition to the classic experiment, reminiscent of Charles Darwin’s envisioned “warm little pond”, Miller had also performed more experiments, including one with conditions similar to those of volcanic eruptions. This experiment had a nozzle spraying a jet of steam at the spark discharge. By using high-performance liquid chromatography and mass spectrometry, the group found more organic molecules than Miller had. Interestingly, they found that the volcano-like experiment had produced the most organic molecules, 22 amino acids, 5 amines and many hydroxylated molecules, which could have been formed by hydroxyl radicals produced by the electrified steam. The group suggested that volcanic island systems became rich in organic molecules in this way, and that the presence of carbonyl sulfide there could have helped these molecules form peptides.” (Wiki)

  41. Michael Bamberger sagt:

    @ Fred

    ““Auch so ein Beispiel. Miller-Urey stehen nach wie vor in jedem Lehrbuch, obwohl von den Experten schon lange als irrelevant deklariert.”

    Irrelevant? Was Sie nicht sagen.

    “Das Miller-Urey-Experiment (auch Urey-Miller-Experiment oder Miller-Experiment) dient der Bestätigung der Hypothese, dass unter den Bedingungen einer postulierten Uratmosphäre eine Entstehung organischer Moleküle (Chemische Evolution), wie sie heute bei Lebewesen vorkommen, möglich ist.” (Wiki)

    und

    “Was das Miller-Experiment allein nicht erklärt: Die Aminosäuren entstehen als 1:1-Racematgemische, in den Organismen sind aber überwiegend nur die L-Aminosäuren zu finden. Das Problem ist lösbar durch Mineralien als Katalysatoren, die aber von Miller nicht verwendet wurden. Neben einigen Aminosäuren entstehen auch Verbindungen, die in heute lebenden Organismen nicht vorkommen, zum Beispiel die zwei zu Alanin isomeren Aminosäuren β-Alanin und Sarcosin (siehe Tabelle). Das Nichtvorhandensein dieser Verbindungen in heutigen Organismen könnte möglicherweise durch Selektion in der Evolution der Stoffwechselwege erklärt werden, wodurch alle Varianten bis auf die heute von Organismen verwendeten Aminosäuren eliminiert wurden.” (Wiki)

  42. Fred sagt:

    Ja, Bamberger, aus heutiger Sicht irrelevant. Die Experimente haben eine historische Bedeutung, mehr nicht.
    Die Bedingungen, die Urey-Miller benutzt haben, entsprechen überhaupt nicht dem, was man heute als realistisch betrachtet.

    Du willst Science Artikel mit lausigen Wiki Einträgen kontern? Du machst dich lächerlich.

    Deine beharrliche Weigerung, auf Häckel einzugehen, tut ein Übriges.

    Jake hat recht.

  43. Rabbi Jussuf sagt:

    Fred
    “Die Bedingungen, die Urey-Miller benutzt haben, entsprechen überhaupt nicht dem, was man heute als realistisch betrachtet.”
    Gibt es auch mal neue Erkenntnisse aus der Kreationistenecke, ausser diese uralten Zöpfe?

    Wie schon seit Jahrzehnten bekannt funktioniert das Experiment auch mit anderen Zusammensetzungen, u.a. auch mit der heute angenommenen Zusammensetzung der Uratmosphäre.
    Das scheint den Kreationisten völlig entgangen zu sein. Des weiteren scheint den Kreationistis genauso völlig entgangen zu sein, dass die Theorien/Hypothesen schon längst so weit ausgefeilt sind, dass die Zusammensetzung der Uratmosphäre nur noch eine untergeordnete Rolle spielt.

    Also bitte nicht weiter auf so altem Zeugs herumreiten (das schon damals nicht stimmte). Gilt auch für Haeckel und die Flagellensache. (Da lassen Scherer/Junker bewusst neuere Erkenntnisse weg, damit die Irreduzible Komplexität weiter vertreten werden kann, obwohl das schon längst widerlegt ist.) Was heisst widerlegt? Im Grunde war das nie nötig, denn die IK im Sinne der ID-ler war sowieso nie anerkannt.

  44. Michael Bamberger sagt:

    @ Fred

    Auf Ihre Vorwürfe Haeckel betreffend gibt es keinen Grund einzugehen, denn:

    “In der wissenschaftshistorischen Erörterung der Kontroverse werden die Fälschungsvorwürfe gegen Haeckel überwiegend zurückgewiesen. Eine typische Einschätzung findet sich etwa bei Nick Hopwood, nach dem die gegenwärtigen Fälschungsvorwürfe den historischen Kontext nicht genügend berücksichtigen und einem individualistischen Verständnis von Fälschung aufsitzen würden. Die Anschuldigungen beruhten häufig auf modernen Standards wissenschaftlichen Arbeitens. So sei es etwa im 19. Jahrhundert angesichts wenig verfügbarer Embryonen üblich gewesen, anatomische Zeichnungen aus anderen Lehrbüchern zu kopieren.” (Wiki)

  45. Adjoa sagt:

    @Fred: gemäss diversen Evolutionisten ist das kein Problem: eine Fliege mit nur einem Flügel musste ja vielleicht nicht fliegen, sondern sie war vorher ein Fisch und der eine Flügel eine perfekte Flosse.

    Wo haben “Evolutionisten” jemals behauptet, dass Fliegen sich aus Fischen weiterentwickelt haben?

  46. Fred sagt:

    @Bamberger

    deine Weigerung, auch nur verstehen zu wollen, um was es eigentlich geht, ist schon phänomenal.

    Dass Häckel zum Zeitpunkt der Erstellung seiner Zeichnungen etwas übertrieben hat, mag historisch und kontextuell zu begründen sein.

    Dass in den heutigen Lehrbüchern seine Zeichnungen immer noch 1:1 als Nachweis für Evolutionsmechanismen (und nicht als Beispiel für die Wissenschafthistorie!) drin sind, ist unentschuldbar.

  47. Rabbi Jussuf sagt:

    Adjoa

    Fliegenfischen ist der neu angesagte Sport!

  48. Fred sagt:

    @Adjoa:

    das ist im übertragenen Sinne gemeint und entspricht etwas überspitzt formuliert der Argumentation zB eines R. Dawkins.

  49. Fred sagt:

    @Rabbi:

    diese Arten von Experimente beweisen gar nichts. Sie schliessen nur nicht aus.

    Es gibt keine einzige schlüssige vollständige Theorie zur Abiogenese. Es gibt ein Sammelsurium von Hypothesen, die je nur über ein Bruchstück einer möglichen Theorie spekulieren. Die meisten davon lassen sich nicht verketten, da sie sich gegenseitig widersprechen, zB in Bezug auf die notwendigen Bedingungen.

    Zuzugeben, dass man etwas nicht weiss, fällt halt nicht leicht. Dann schon lieber wilde Hypothesen als Theorie (oder wie Dawkins: Gesetz (sic!)) verkaufen wollen. Das ist der Teil, der mich an den missionarischen Materialisten stört. Es verunmöglicht eine vernünftige Diskussion.

  50. Michael Bamberger sagt:

    @ Fred

    “Dass in den heutigen Lehrbüchern seine Zeichnungen immer noch 1:1 als Nachweis für Evolutionsmechanismen (und nicht als Beispiel für die Wissenschafthistorie!) drin sind, ist unentschuldbar.”

    Na wenn es unentschuldbar ist und Sie das derart auf die Palme bringt, was tun Sie dagegen?