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Was hat Jesus in der Hölle zu suchen?

Hugo Stamm am Freitag den 21. Juni 2013
hs andrea da firenze 1365

Hat Jesus in der Hölle gepredigt? Oben: Fresco von Andrea Da Firenze (1365).

Eine der zentralen Botschaften der Bibel an die Gläubigen lautet: «Darum gehet hin und lehret alle Völker und taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes.» (Matthäus 28:19) Bei diesem Missionsauftrag geht es darum, die Bedingungen für die Wiederkunft von Jesus zu erfüllen. Konkret: Der Jüngste Tag kann erst anbrechen, wenn der ganzen Menschheit das Evangelium verkündet worden ist. Das biblische Gebot führte denn auch zur flächendeckenden Missionierung bis in die letzten Winkel dieser Erde. Die Ethnologen und Missionare von Wycliff übersetzen deshalb die Bibel in viele Minderheitssprachen von Papua-Neuguinea bis ins Amazonas-Gebiet.

Laut Bibel muss also eine Person das Evangelium kennen, um am Jüngsten Tag erlöst zu werden. Doch was passiert mit den Buddhisten, Hindus, Moslems, den Vertretern von Minderheits- und Naturreligionen? Und was mit dem auserwählten Volk der Juden, die bekanntlich Jesus nicht als Heiland anerkennen? Darüber streiten Theologen und Geistliche seit langem. Sie klopfen die Bibel nach entsprechenden Botschaften ab oder suchen bei Luther nach Erklärungen. Befriedigende Antworten haben sie bisher nicht gefunden.

Noch schwieriger wird es bei der Frage, was am Jüngsten Tag mit den Menschen passiert, die in vorchristlicher gelebt haben. Sie hatten gar nie die Chance, das Evangelium zu vernehmen. Werden sie in die Hölle verbannt? Hatten sie einfach Pech, zur falschen Zeit geboren worden zu sein? Werden sie dafür bestraft?

Weil die Bibel keine eindeutige Antwort gibt, ist der Spielraum für Interpretationen gross.

Die Frage wird auch beim Glaubensbekenntnis aufgenommen. So beten an Gottesdiensten viele Gläubige Sonntag für Sonntag, Christus sei hinabgestiegen in das Reich des Todes. In einer früheren Version hiess es sogar, er sei niedergefahren zur Hölle. Der Grund ist klar: Er verkündete dort den Toten das Evangelium.

Das wirft aber Fragen auf. Verbrachten und verbringen Ungläubige also Jahrzehnte oder Jahrhunderte «unschuldig» in der Hölle und litten unnötig Qualen? Was ist mit ihnen passiert, nachdem ihnen Christus das Evangelium verkündet hatte? Sind sie ins Fegefeuer oder eine Sphäre der Reinigung aufgestiegen? Das ist aber immer noch nicht der Ort, in dem man ausharren möchte, bis der Jüngste Tag anbricht. Schliesslich klingt Fegefeuer auch nicht nach einem Ort, wo Milch und Honig fliessen.

Für viele Bibelkenner überwiegt im Glaubensbekenntnis die frohe Botschaft: Rettung gibt es auch für die Insassen der Hölle, denn Gottes Arm reicht bis ins Totenreich. Es besteht also auch für jene Hoffnung auf Erlösung, die vor unserer Zeitrechnung lebten oder nie von Christus oder Gott gehört haben.

Trotzdem bleibt ein grundsätzliches Unbehagen. Menschen, die in vorbiblischer Zeit gelebt haben, müssen sich ungerecht behandelt fühlen. Gott schuf eine Zweiklassengesellschaft: Die ahnungslosen und mit der Hölle bestraften Urahnen und die privilegierten Zeitgenossen. Als Unterprivilegierter würde ich mich fragen, ob Gott nicht ein System hätte finden können, bei dem die Menschen aller Zeiten die gleichen Chance gehabt hätten.

Reformator Martin Luther hat die Krux ebenfalls erkannt und in einer Predigt vor Spitzfindigkeiten gewarnt. Sinngemäss sagte er, man soll nicht zu stark darüber grübeln und sich an die Botschaft halten, dass Jesus dem Satan die Macht genommen habe. Dies täuscht aber nicht darüber hinweg, dass wir in einer zentralen Frage der christlichen Heilslehre keine befriedigenden Antworten erhalten.

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878 Kommentare zu “Was hat Jesus in der Hölle zu suchen?”

  1. Rabbi Jussuf sagt:

    Hm
    “ Sie glauben doch nicht im Ernst, erst das “Wissen” um die Historizität eines wahren, wirklichen Cid, der wirklich einmal gelebt hat, dens wirklich einmal wirklich gab, sei existentielle Voraussetzung für eine Identifizierung mit dieser Figur?“
    Doch, genau so ist es aber. Wobei es nicht um eine Identifizierung mit der Figur selber handeln muss, sondern vielmehr mit deren Tugenden und Stärken und allenfalls moralischen Werten.
    Das Ganze hat einen extrem starken psychologischen Effekt.

    Stellen Sie sich einmal vor, wir wären nicht so hundertprozentig überzeugt, dass 9/11 wirklich passiert wäre, wie anders würde dieses Ereignis auf uns wirken? Es wäre doch nur eine weiteres Katastrophenszenario aus der Küche Hollywoods und wir hätten es nach ein paar Wochen vergessen.
    Zweimal genau das gleiche Ereignis, einmal als historisch tatsächlich hundertprozentig geschehen, das andere Mal eine Erfindung irgendeines Autors in hübsche Bilder umgesetzt.

  2. hm sagt:

    Rabbi Yussuf
    “Eine Legende ist allermeistens bereits historisiert und zwar genau aus dem Grund um irgendeiner moralischen Direktive eine glaubwürdige Basis zu geben und zu mehr Gewicht zu verhelfen.”

    Nein. Eine Legende ist eine Legende – i.Ü. auch kein Bericht und auch kein Exempel. Sie ist eine aufgeschriebene Erzählung (deshalb soll sie ja auch gelesen werden), verweist also auf sich selbst als etwas grundsätzlich Fiktives, wobei um einen möglichen “wahren Hintergrund” spekuliert werden kann oder auch soll (das gehört häufig zum moralisierenden Aspekt). So verstehe ich “Legende”. Und jetzt erzählen Sie mir nicht, die, die die Geschichte hören wollen, wüssten das nicht.

  3. Rabbi Jussuf sagt:

    Edi
    “ Deine Umkehrung jedoch würde implizieren, dass auch das Bewusstsein nicht nur auf Quanteneffekten, sondern auch auf Philosophie beruht und das ist wesentlich höherer Blödsinn“ Das wärs in der Tat! Hab ich aber nicht gesagt.

    “ Es heisst genausowenig, dass Quanteneffekte das Bewusstsein hervorbringen, sondern dass die Bildung des Bewusstseins zwingend der Quanteneffekte bedarf. Ohne das Gehirn und seine auf Quanteneffekten basierende Funktion gäbe es kein Bewusstsein.“
    Ja sicher, das meinte ich mit banal. Da ich annahm, dass Du nicht etwas Banales zum besten geben wolltest, musste ich annehmen, dass Du ersteres meintest und das wäre falsch gewesen.

    Ich bin vielleicht zu wenig darauf eingegangen, dass gewisse Leute meinen, das Bewusstsein/Geist/oder Ähnliches gäbe es auch ohne materielle Voraussetzungen.

    Banal ist es deswegen, weil so ziemlich alles irgendwie auf Quanteneffekten beruht und damit deine Aussage keinen Informationsgewinn bringt.

    Interessant wird es erst dann, wenn gezeigt werden kann, dass neuronale Prozesse nicht nur elektrische und chemische Prozesse sind, sondern eben noch andere Komponenten wie Quanteneffekte direkt beinhalten. Ob das so ist, kann ich nicht beurteilen, dazu kenne ich mich zu wenig mit der Materie aus.

    Wogegen ich ein wenig angegangen bin: Ich hatte das Gefühl, da wolle einer die Maximalgeschwindigkeit seines Occasionautos mit der ART ausrechnen.

  4. Rabbi Jussuf sagt:

    hm
    “So verstehe ich “Legende””
    Wie soll ich riechen, was SIE unter Legende verstehen?
    Wenn Sie schon ein Wort neu definieren, dann sollten Sie das voraus anmerken und nicht erwarten, dass der Rest der Menschheit das einfach so hinnehmen wird.

  5. hm sagt:

    Hm
    Wissen sie, der Rest der Menschheit wird bei wiki nachschlagen und feststellen, dass meine Auffassung dem Standard entspricht. Die Legende versteht sich nicht als historisiert.
    So, wünsche besseren Sparringpartner und werde sie nicht weiter lesen.

  6. Edi sagt:

    @Rabbi du sagst banal, ich nannte es höheren Blödsinn.

  7. Edi sagt:

    @Rabbi

    Ich muss korrigieren was du moniert hattest war meine Antwort auf Baers:

    „Neuester “Materialismus” z.B versucht Quanteneffekte in der Biologie zu untersuchen. Es gibt Hypothesen, dass Quanteneffekte auch bei der Entstehung von Bewusstsein eine Rolle spielen könnten.“

    Meine Antwort war:

    Ich war schon immer der Meinung, dass QED (Quantenelektrodynamik), d.h. z.B Elektronenbindung
    in der Biologie eine Rolle spielt. Wieso soll das „neuester Materialismus“ sein? Dass das Bewusstsein auf Quanteneffekten beruht ist doch eigentlich Standard. Was für Effekte sollen denn neuerdings noch hineinspielen?

    Mit einer Prise Ironie. Sind damit alle Klarheiten beseitigt?

  8. Rabbi Jussuf sagt:

    Edi
    Danke für die Erinnerung!

    Ja, damit sind definitiv alle Klarheiten beseitigt. 😀

    “„Es gibt Hypothesen, dass Quanteneffekte auch bei der Entstehung von Bewusstsein eine Rolle spielen könnten.“
    Dieser Satz war der Auslöser für die ganze Diskussion.
    So wie er da steht, trifft meine Kritik voll und ganz zu.
    Der Satz impliziert, dass Quanteneffekte bei Tieren (ohne Bewusstsein), oder bei unbewussten Hirnaktivitäten keine Rolle spielen würden.
    Hätte da anstelle von ‘Bewusstsein’, Hirnaktivität o.ä. gestanden, dann hätte ich mich nicht darüber ausgelassen.

  9. Hypatia sagt:

    Rabbi Jussuf sagt:09.07.2013 um 11:47

    Das also ist die Art, wie Sie Ihre Haut, das heisst Ihre Überzeugung zu retten versuchen? Manchen, wie Ihnen, Rabbi Jussuf gelingt das offensichtlich nur, wenn Sie auf anderen, die nicht Ihrer Meinung sind, herumtrampeln und ziemlich hilflos herumstrampeln wie ein kleines, trotziges Kind. Damit aber beweisen Sie nur Ihre Unfähigkeit und Untauglichkeit. Schwätzen Sie nur weiter Ihre leeren Phrasen und schlagen Sie nur weiter um sich mit Ihren leeren Händen, die Halt suchen, wo es kein Halten mehr gibt! Wer’s glaubt, wird selig. Ich aber sage Ihnen: Der Kern Ihrer Aussage und der Kern Ihrer Haltung, die Sie hier an den Tag legen, ist so morsch und verfressen wie ein verfaulter Apfel. Er riecht nicht nur nach Verwesung, er sucht auch noch jeden zu vergiften, der damit in Berührung kommt.

    Da bleibt mir nur, Ihnen zu sagen: Nein Danke, so nicht!

  10. Edi sagt:

    Ein kleines Rätsel für alle im Blog die eine Ahnung von Philosophie haben.
    Es gab einmal eine griechische Schule, sie wurde von Zeneca gegründet und lehrte Gelassenheit in allen Fällen. Sie ist eine wunderbare Lebenshilfe in allen Sitiationen in denen man auszuflippen droht. Sie wurde späterdurch das Tagebuch von Marcus Aurelius weltweit bekannt.

    Wie war doch der Name?

  11. Albert Baer sagt:

    Klar muss Jesus für die Christen historisch real gewesen sein. Wieso sollte man denn sonst zu Jesus beten? Würde ja kein Sinn machen.
    Das wäre ja so abstrus, wie wenn ein Anhänger der Star-Trek Religion zu Captain Picard beten würde.

  12. Edi sagt:

    @Albert Baer

    Ist es leider.

  13. Adjoa sagt:

    @Albert Baer: Wieso sollte man denn sonst zu Jesus beten?

    Jesus hat nicht gelehrt, dass man zu ihm beten soll, sondern zu Gott.

  14. Rabbi Jussuf sagt:

    Adjoa
    “Jesus hat nicht gelehrt, dass man zu ihm beten soll, sondern zu Gott.”
    Der kleine feine Unterschied, den auch so manche Christen nicht sehen wollen?

  15. Edi sagt:

    @Rabbi

    Bist du da so sicher, dass er das getan hat?

  16. Rabbi Jussuf sagt:

    Edi, Edi!

  17. Edi sagt:

    Man wird ja noch fragen dürfen.

  18. Sammy sagt:

    20 Jahre lang sprach Abdu aus Äthiopien kein Wort mit seinem muslimischen Vater, der versucht hatte, ihn umzubringen. Warum? Abdu hatte mit 16 Jahren sein Leben Gott gegeben.

    weiterlesen: http://www.jesus.ch/erlebt/beziehungen/familie/235618-wie_gott_eine_familie_veraendert.html

  19. Hypatia sagt:

    Edi sagt:09.07.2013 um 17:25

    Zusammen mit Musonius, Epiktet und Mark Aurel gilt auch Lucius Annaeus Seneca als Repräsentant der Jüngeren Stoa. Als Begründer der älteren Stoa dreihundert Jahre vor des in der römischen Kaiserzeit wirkenden Seneca gilt Zenon von Kition. Senecas berühmt berüchtigster Schüler war Nero. Seneca schrieb unter anderem ein satirisches Pamphlet mit dem Titel “Apocolocyntosis” (Verkürbissung) in Anlehnung an die Apotheosis (Vergottung) der römischen Kaiser.
    Senecas Denken war nicht nur stoisch bestimmt, sondern wendete sich auch eklektisch anderen Ideen zu wie etwa den epikureischen; er liess sich anregen durch die peripatetische Schule und der platonischen Akademie.

  20. Edi sagt:

    Meine Mutter hatte nur eine einfache Schulbildung, dafü einen gesunden Menschenverstand. Ohne eine Ahnung von Stoizismus hatte sie die Lehre meisterhaft in die Praxis umgesetzt.

  21. andersen sagt:

    Adjoa sagt: 9.07.13 um 22:39

    ……………..einer, der offensichtlichen überzeugt ist, dass Jesus ganz, ganz sicher gelebt, aber nie von Hölle gesprochen hat…..

    Welcher Hitze?

    🙂

    Meine Seele in der Körper hat die Lust dort drinnen zu wohnen.
    Mein Glück ist, dass ich ein ziemlich schlechten Gedächtnis haben.

  22. hm sagt:

    @ Baer

    “Klar muss Jesus für die Christen historisch real gewesen sein. Wieso sollte man denn sonst zu Jesus beten? Würde ja kein Sinn machen.”

    Ja, kommt einem vor, als ob sie beim Rabbi zum Abendessen eingeladen wären.
    Was Menschen in der Antike anbeten sind Statuen und Bilder, welche Götter repräsentieren. Es geht primär also um eine kultische Anbetung. Was die Betenden dabei empfanden, lässt sich kaum eruieren. Vielleicht wars einfach Gruppenzwang und Usus, denn die Anbetung eines Kunstwerks mutet etwas leer an, das war für die Zeitgenossen vielleicht nicht anders.
    Wenns das also nicht sein konnte, dann steckte ein bewusster Entscheid für die Anbetung einer bestimmten Gottheit – und nicht einer anderen – dahinter. Das Angebot an Kulten samt ihren Lehren war vielfältig: Sol, Manichäismus, v.a. auch viele Philosophische Lehren oder Lebensschulen, und auch die Legende um einen Märtyrer, der für Gott gestorben sein soll.
    Wenn Sie nun wie der Rabbi einfach der Auffassung sind, es genüge den Gläubigen zu verklickern, diese Figur habe wirklich gelebt, um sie überzeugen zu können, dann haben Sie ein reichlich einfaches Bild (wie der Vergleich mit SF ja auch nahelegt). Anzunehmende Historizität der Figur wird mit ein Bestandteil zum Bekenntnis sein (bestreite ich gar nicht), aber bei weitem nicht das einzige.
    So.
    Wünsche weiterhin frohes Familienfest

  23. hm sagt:

    Nein, den Erfolg des frühen Christentums monokausal auf den Umstand reduzieren zu wollen, man habe den Leuten die Lebensgeschichte einer zwar fiktiven Person verkauft, diese aber als historisch beschrieben, ist eigentlich mehr als dünn.

  24. andersen sagt:

    Trotzdem kann ich mich nicht verkneifen Witze zu erzählen, hier ein über der “Teufel”

    Drei Leute wurde in die Hölle geschickt.
    Einer war ein Katholik,, einer ein Jude und einer ein Reformierte.
    Der “Teufel” fragte höhnisch den Katholiken,
    “Na, wie gefällt’s dir in der Hitze?” Und der Katholik schniefte und sagte:
    “Ich bringe sie als Opfer dar”
    Dann fragte der “Teufel” den Juden:
    “Und wie gefällt’s dir in der Hitze?”.
    Und der Jude antwortete:
    “Na, was hätt’ ich denn anderes erwarten können als noch mehr Hölle”?
    Und schliesslich wandte der “Teufel” an den Reformierte.
    “Hitze?”, fragte der schwitzend.
    “Welcher Hitze”?

    Ein sonnigen Tag wünsche ich allem.

  25. Hypatia sagt:

    Adjoa sagt:09.07.2013 um 18:06

    Sie schreiben: “Jesus hat nicht gelehrt, dass man zu ihm beten soll, sondern zu Gott.”

    Im folgenden Ausschnitt aus der Bibel macht Jesus deutlich, dass man auch zu ihm beten kann und soll, denn er sagt: “Niemand kommt zum Vater denn durch mich.” Heisst das nicht, dass man zu ihm beten soll, um zu Gott zu gelangen?

    Johannes – Kapitel 14:

    “Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich. Wenn ihr mich kenntet, so kenntet ihr auch meinen Vater. Und von nun an kennt ihr ihn und habt ihn gesehen.
    Spricht zu ihm Philippus: HERR, zeige uns den Vater, so genügt uns. Jesus spricht zu ihm: So lange bin ich bei euch, und du kennst mich nicht, Philippus? Wer mich sieht, der sieht den Vater; wie sprichst du denn: Zeige uns den Vater? Glaubst du nicht, daß ich im Vater bin und der Vater in mir? Die Worte, die ich zu euch rede, die rede ich nicht von mir selbst. Der Vater aber, der in mir wohnt, der tut die Werke. Glaubet mir, daß ich im Vater und der Vater in mir ist; wo nicht, so glaubet mir doch um der Werke willen.
    Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird die Werke auch tun, die ich tue, und wird größere als diese tun; denn ich gehe zum Vater. Und was ihr bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun, auf daß der Vater geehrt werde in dem Sohne. Was ihr bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun. “

  26. andersen sagt:

    Erlaube jeder Seele sein Weg zu gehen.

    🙂

  27. hm sagt:

    Das Aha-Erlebnis hält sich bei mir jedenfalls in Schranken.

    andersen

    Seele? Hat man Sie da noch nicht instruiert? Seele gibts gar nicht!
    Sonst lesen Sie doch das Buch von Dr. h.c. h.c. R. Jussuf, Das Konstrukt Seele, HM-Verlag, Stuttgart-Klett, 2013

    🙂

  28. Hypatia sagt:

    Edi sagt:10.07.2013 um 07:44

    Für Seneca bestand das Ziel seines stark von Stoikern beeinflussten Denkens darin, die Unabhängigkeit des Menschen von den Äusserlichkeiten des Schicksals und die Abkehr von den Alltagsdingen, die, so wichtig sie auch sein mögen, zurückzutreten haben vor dem einzig Entscheidenden und unbedingt Anzustrebenden, der moralischen Festigung. So schrieb er: “Welch herrlicher Preis erwartet uns, wenn wir die Fesseln unserer Berufstätigkeit und der hartnäckigsten Fehl sprengen! Keine Begierde, keine Furcht wird uns dann bedrängen … Uns erwarten Seelenfreude und losgelöst von all dem Irrwahn die uneingeschränkte Freiheit. Worin sie besteht? Keine Furcht zu haben vor Menschen und Göttern, nichts Schimpfliches oder Massloses zu begehren, vollkommene Macht über sich selbst zu besitzen. Unschätzbares Gut ist es, sein eigener Herr zu werden?”

    Es ist durchaus möglich, ja wahrscheinlich, dass eine solche Haltung gegenüber dem Leben, den Menschen und Dingen im Laufe der Geschichte verinnerlicht wurde, sodass heute lebende Leute, wenn man sie danach fragt oder sie näherhin kennt, sich in ihrer Haltung als durchaus stoisch charakterisieren, bzw charakterisieren lassen.

    Bei einer Frau und Mutter, deren Haltung man als stoisch ansieht, müsste man natürlich näherhin betrachten, ob sie überhaupt in der Lage wäre, auch gegenüber ihren eigenen Kindern frei von Furcht und Begierde sein zu können. Dasselbe gälte natürlich auch für einen Vater, der seine Kinder liebte und wohl auch die Furcht kennen würde, die einen überkommt beim Gedanken, den Kindern könnte etwas passieren.

    In diesem Zusammenhang scheint es mir auch angebracht, dem Konzept stoischer Lebenshaltung kritisch gegenüberzustehen, denn wo versucht wird, sich von den Menschen, die man liebt, ihren Sorgen, Nöten und Ängsten unabhängig zu machen, könnte der Eindruck entstehen, dass sie sich gegenüber ihren Geliebten gleichgültig und mit emotionaler Kälte begegnen.

    Ist es nicht gerade die Empathie, die uns miteinander verbindet, von der sich aber ein Stoiker distanzieren muss, will er die von ihm angestrebte Unabhängigkeit bewahren?

  29. hm sagt:

    Ich frage mich: Wieso sollten sich kleine Leute nicht für kleine Leute interessieren? Statt Platon (neu aufgelegt: Plotin), Seneca, Epikur oder den eh ollen Uralthafenkäse um Jupiter, seinem Anhang, seiner Hera und Harem, sich nicht einmal vorstellen, wies dem da unten geht in der Arena, und ob das zugeilen und -johlen eigentlich das Richtige ist?
    Ich meine die Marktlücke wird eigentlich durch den Kynismus besetzt. Nur wer will den schon als alkoholkranker Hund enden?

  30. Hypatia sagt:

    Korrektur

    Hypatia sagt:10.07.2013 um 10:15Edi sagt:10.07.2013 um 07:44

    “Welch herrlicher Preis erwartet uns, wenn wir die Fesseln unserer Berufstätigkeit und der hartnäckigsten Fehler sprengen! …”

  31. hm sagt:

    nochmals:
    @ Rabbi Jussuf
    Für Sie war das frühe Christentum wohl eher ein Personenkult um (einen zudem fiktiven) Jesus Christus, ich denke es war ebenso Lebensphilosophie und Morallehre wie der durchaus zu vergleichende Kynismus. Zudem glaube ich nicht, dass ein Kyniker Gewissheit um die Historizität von Diogenes haben musste, um Kyniker zu sein.
    Gut, nirgends ist überliefert, dass Diogenes angebetet werden wollte oder am Laufmeter Wunder vollbracht hätte. Das Programm: „Gott ist Mensch geworden!“ – und zwar für jeden, wird schon gezogen haben und war etwas revolutionär völlig Neues, im Unterschied zur klassischen Apotheose.

  32. hm sagt:

    Ah, doch, hat doch durchgepasst.
    Vielen Dank an dieser Stelle an die Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen der Redaktion, die diesen ganzen Spam, der da doch hie und da anschwemmt, auch noch kontrollieren müssen.
    Hoffentlich kommt ihr euch nicht gleich als Mitarbeiter im NSA vor.
    🙂

  33. Rabbi Jussuf sagt:

    Hm
    Hab ich mich bis jetzt so missverständlich ausgedrückt?
    Ich versuch’s auch nochmals. Dabei scheint mir das Beispiel der Legende sehr passend zu sein.
    Mit einer Legende wird versucht bestimmte Inhalte zu transportieren, hauptsächlich „Erbauung“ moralischer Art. Dadurch, dass diese Inhalte zum Beispiel an Heiligen, also an historischen oder vermeintlich historischen Personen festgemacht werden, wirkt die Legende ungemein viel stärker, als eine blosse Aufforderung, oder ein Ratschlag.
    Das nenne ich Historisierung.
    Wenn mir (als Mönch, denn daher kommen die Legenden) gesagt wird: Sei folgsam und demütig, dann hat das null Wirkung. Wenn mir hingegen von meinem Schutzheiligen erzählt wird, er sei ein Vorbild an Folgsamkeit und Demut gewesen und sei darum heilig geworden, dann hat das einen ungleich grösseren Effekt.
    Etwas moderner: Nur wenn du jeden Tag übst wirst du ein guter Musiker, oder eben: Dein Lieblingsmusiker übt jeden Tag hart!, dann hat das Letztere eine wesentlich grössere Wirkung auf mich. Ob es auch stimmt, dass dieser Musiker so viel übt, ist zweitrangig.

    Ist nun dieses historische Gerüst genug stark aufgebaut, kann es wie ein Gefäss wirken, in das man verschiedenste Inhalte geben kann, wie das in den verschiedenen Evangelien gemacht wurde. Es fällt dann nicht mehr auf, dass unmöglich eine Person all das gemacht oder gesagt haben kann. Widersprüche verschwinden, es können – und werden- völlig gegensätzliche Botschaften transportiert. Diese wirken, solange sie an die „historische“ Person von Jesus angebunden sind. Das typische daran, worauf ich immer wieder hingewiesen habe, ist das Sammelsurium, das sich ergibt, wenn diese Botschaften von der „historischen“ Person trennt und gesondert wahrnimmt.

  34. Rabbi Jussuf sagt:

    Die *****, oder andere philosophische Richtungen haben das bei weitem nicht in diesem Masse nötig, da ihre Botschaften bereits ein Ganzes darstellen und auch ohne historische Person eine starke Wirkung haben. Darum wird auch um die Geschichtlichkeit eines Plato, Diogenes, Homer, etc niemals ein so grosses Theater gemacht.

    Eine wichtige Historisierung erfuhren verschiedene Mysterienkulte des Todes und der Auferstehung. Ursprünglich ging es dabei um das Erleben eines immer wiederkehrenden (jährlich?) Sterbe-und Wiederauferstehungsprozesses. So etwas wurde nun an einer historischen, oder vermeintlich historischen Person kondensiert und wird zur erlösenden Auferstehung des Christentums.
    Das wiederum hatte zur Folge, dass man die Person Jesus nun noch besser an die Geschichte festzurren musste. Das haben dann die Evangelisten getan, indem sie ihn in einen fixen historischen Rahmen eingebettet haben.

    Es ist übrigens nicht auszuschliessen, dass auch die ****** die Finger mit im Spiel hatten. Es soll gleich um die Ecke bei Jesus zu Hause eine bekannte *******schule gegeben haben.
    (Das jedenfalls ist die Idee von Mack: Wer schrieb das Neue Testament)

  35. Rabbi Jussuf sagt:

    Uff!
    Endlich geschafft!
    Das Wort mit den Sternchen ***** wollte nicht durch den Filter. Es handelt sich um die Nachfolger des Diogenes.

    Warum ausgerechnet dieses Wort im Filter hängen bleibt, dass weiss nur der Blog-Gott!

  36. hm sagt:

    @ Rabbi Jussuf

    Hab’ gestern gegoogelt und: Jesus, der Hund, von Bernhard Lang gefunden. Das Buch hat gute Rezensionen und ist schon bestellt.

    🙂

  37. Olive sagt:

    @Hypatia
    10.7. 10:15

    “Bei einer Frau und Mutter, deren Haltung man als stoisch ansieht, müsste man natürlich näherhin betrachten, ob sie überhaupt in der Lage wäre, auch gegenüber ihren eigenen Kindern frei von Furcht und Begierde sein zu können. Dasselbe gälte natürlich auch für einen Vater, der seine Kinder liebte und wohl auch die Furcht kennen würde, die einen überkommt beim Gedanken, den Kindern könnte etwas passieren.”

    Um was für eine Begierde gegenüber den Kindern handelt es sich hier?

  38. Hypatia sagt:

    Olive sagt:11.07.2013 um 18:17@Hypatia 10.7. 10:15

    Sie fragen: “Um was für eine Begierde gegenüber den Kindern handelt es sich hier?”

    Die Frage ist berechtigt, denn allzu fremd erscheint der Zusammenhang zwischen dem seelisch Bewegenden, der “Begierde” der Mutter oder des Vaters und dem, worin dieses seelisch Bewegen zur Ruhe kommt, dem Kind als dem Begehrten.

    Zunächst einmal habe ich dieses Wort zusammen mit dem Wort “Furcht” aus dem Senecazitat übernommen, wo sie die zwei einfachen Bewegungen der Seele kennzeichnen: Die Bewegung auf etwas hin und die Bewegung von etwas weg. Eine Mutter sorgt sich um ihre Kinder. Sie möchte bei ihren Kindern sein, sie will wissen, wo ihre Kinder sind und wie es ihnen geht. Ihr Seele ist beständig in Bewegung zu ihren Kindern. Meist sind die Kinder ja auch um sie oder bei ihr, sodass ihr Begehren gestillt ist, beruhigt. Doch wenn ihr die Kinder abhanden kommen, vergrössert sich ihre Sorge, ja sie kann so gross werden, dass das Fehlen der Kinder zu einem unendlich grossen Schmerz wird. In diesem Fehlen der Kinder, in diesem Mangel, wird ihr Begehren akut, sie will diesen Mangel beheben, das heisst, sie will ihre Kinder wieder bei sich und um sich haben, sie umarmen, sie spüren, sehen, hören usw. Eine Mutter will ihre Kinder beschützen oder beschützt wissen. Dieses mütterliche Begehren nennt man auch Mutterliebe. Wo ein Kind durch irgend einen Umstand aus dem Leben scheidet, wird dieser Mangel, der das Begehren auslöst und trägt, unerträglich. Ich glaube, eine Mutter wird den Verlust eines Kindes nie wirklich verkraften können. Das Fehlen des Kindes zehrt die Mutter aus. Ich glaube, nur wo eine Mutter aufgehoben wird in einem grösseren sozialen Netz, kann sie diesen Schmerz zumindest soweit überwinden, dass sie mit einiger Zuversicht weiter leben will. – Dasselbe gilt auch für einen Vater, obwohl ich die Bindung zwischen Mutter und Kind als viel stärker ansehe. Aber das alles ist natürlich individuell und nur begrenzt verallgemeinerbar.

    Ich persönlich habe auch die Erfahrung gemacht, dass eine Mutter ihr Kind nicht nur um sich haben will sondern besitzen will, vollständig über es verfügen will. – Mutterliebe kann erstickend sein. Das Begehren wird zu Obsession. Oder – um ein noch stärkeres Wort zu gebrauchen: Es wird zur Perversion. Die Bewegung verkehrt sich und kommt nicht zur Ruhe, die Seele der Mutter beginnt zu “rasen”. – Sie beginnt, das Kind zu zerstören.

  39. paprika sagt:

    @Hypatia

    danke, so kann ich es verstehen.
    Dieser Mutterinstinkt, wie ich es nenne, wir d bei einer “stoischen” Mutter, wie Edi sie beschreibt, irgendwann schwächer werden und die Kinder ins Erwachsensein entlassen können. Wobei eine gewisse Sorge ums Wohlergehen der “Kinder” wohl immer bleibt.

  40. hm sagt:

    @ Rabbi Jussuf

    Ja, der Prozess der Historisierung …
    Werd’ mal darüber nachdenken (der entsprechende wiki-Artikel gibt nicht viel her).
    Im Moment muss ich aber Abschied nehmen (kommt mir sowieos immer mehr wie ein Wörtergarten vor, hier).
    So, tschüss und schönes Weekend

  41. Edi sagt:

    @Paprika

    Es gibt Menschen die über die Stoa seitenlang diskutieren könne und es gibt welche die stoische Ruhe einfach praktizieren.

    Ich frage dich, was ist die Theorie?
    Das ist die Praxis, stimmen tut sie nie.
    Dann frag ich dich was ist die Praxis nun?
    Das ist wenns stimmt und keiner weiss warum.

  42. hm sagt:

    … sorry: Eigentlich ists ja ein Wortgarten …
    wenn nicht einfach ein Schlagabtausch mit Begriffen: Da spielt also im nächsten Blog einer seine Karte aus, auf der steht: Nichtreduzierbare Komplexität
    Hm, nun, ja, mit der Karte Emergenztheorien in der Biologie wäre die ja wohl gestochen …
    (was aber nicht heisst, dass man dann gleich über Bewusstein als quantenphysikalisches Phänomen spekulieren muss)

  43. hm sagt:

    Und Popper ist natürich immer Trumpf.
    Nein, auf wiki wird heute ein interessanter Artikel aufgeschaltet, über “Feinstofflichkeit”. Ich treff’ da ein paar gute alte Bekannte wieder, wie den guten alten René …
    Brauchte es einen Schöpfer um den unendlichen Regress zu stoppen (bzw. das Bohrende nicht enden wollender Kinderfragen nach einem Noch-vorher …), so brauchte auch Descartes offenbar einen Stoff, der ihm das Unvorstellbare (Leere, Vakuum, oder Nichts) ausfüllte. Zudem zog er offenbar diesen Stoff, auch Aether genannt, unter die Mondspähre herab.
    Hoffentlich bekam er dabei keinen Husten …
    😉

  44. hm sagt:

    Bei Robert Fludd war die Welt des Feinstofflichen immer noch jenseits der Mondsphäre angesiedelt. Insofern dünkt mich Descartes Vorstellung fast ein Rückschritt. Neu aber war natürlich die Idee der Diffusion. Da stand also offenbar ein Irrtum Pate. Die machte ihren Weg, nicht aber Descartes’ Ideen über das Feinstoffliche.

  45. Hypatia sagt:

    paprika sagt:12.07.2013 um 09:41@Hypatia

    Wenn sich ein erwachsener Mensch selbst dann noch als “Mutter” sieht, wenn die Kinder längst ausser Haus sind und ein selbstständiges Leben führen und ihrem Kindsein längst entwachsen sind, dann wird man diesen Menschen, der an dieser emotionalen Abhängigkeit gefesselt bleibt, wohl kaum als Stoiker betrachten können. Das heisst aber nicht, dass es Frauen mit erwachsenen Nachkommen gibt, die gelernt haben, dem Leben mit einer stoischen Haltung zu begegnen, die sich und ihre Kinder voneinander losgelassen haben und im besten Falle gute Freunde geworden sind.

    Dasselbe gilt gewissermassen ja auch für die Kinder. Ich kenne Leute, die noch immer mit über vierzig Jahren (!) täglich ihrer Mutter telefonieren und wehe, das wird einmal unterlassen! – Dann wird von Mutterseite das vierzigjährige Kind (!) mit perfid plazierten Vorwürfen beworfen, sodass sich das vierzigjährige Kind (!) dann auch wirklich ganz schlecht fühlt.

  46. heidi reiff sagt:

    Hypatia

    Ich kenne solche Muster auch, könnte ein Buch darüber schreiben, als ich 8 Jahre alt war, zügelten wir aufs Bruderholz, wir hatten da auch Kontakt mit Nachbarn. Ein Nachbar war Chef im Radio Studio Basel — der Muttertag ist war ja immer von grosser Bedeutung. Dieser Chef hat mich damals animiert, mit ins Studio zu kommen und ein Lied nach freier Wahl zu singen, ich sang dann – mis muetti het mer schriebe, chumm wieder einisch hei, es sig so ganz verlasse ………..
    Dieser Chef hat gesagt, dass ich viele Feedbacks bekam, auch Briefe, von diesen Briefen habe ich nie was erfahren, die wurden vermutlich gleich entworgt oder versteckt, ich war immer das böse Kind, war der Sündenbock, wir kinder wurden bei der Scheidung hin und hergerissen, eine psychisches Lynchszenerio, ich habs überlebt, es waren Engel ohne Flügel, die noch Augen im Kopf hatten Menschen und keine heiligen Geister……………

  47. Hypatia sagt:

    hm sagt:10.07.2013 um 12:46nochmals:@ Rabbi Jussuf

    “Zudem glaube ich nicht, dass ein Kyniker (im Gegensatz zu einem Christen) Gewissheit um die Historizität von Diogenes haben musste, um Kyniker zu sein.”

    Was meinen Sie eigentlich, wenn Sie sagen, Jesus, Sokrates, Diogenes, Parmenides, Buddha usw. sind historische Figuren? – Denn das meinen Sie doch, wenn Sie nach der “Historizität” fragen?

    Wenn von historischen Ereignissen oder historischen Personen geredet wird, so meint man doch gemeinhin, dass ein Ereignis in der Vergangenheit wirklich geschehen ist, dass eine Person in der Vergangenheit wirklich existiert hat. Nach der “Historizität” fragen, bedeutet demnach, zu fragen, ob eine Person in der Vergangenheit wirklich existiert hat, ob ein Ereignis in der Vergangenheit wirklich stattgefunden hat.

    Die folgende Frage ist nun: Was meinen wir, wenn wir sagen, diese oder jene Person hat in der Vergangenheit wirklich existiert, dieses oder jenes Ereignis hat wirklich stattgefunden? –

    Was macht die Wirklichkeit einer vergangenen Person, eines vergangenen Ereignisses aus? – Bei einer Person meinen wir damit doch, dass sie leibhaftig existiert hat, dass sie als Mensch geboren, gelebt und gestorben ist. Bei einem Ereignis meinen wir, dass es an einem bestimmten Ort während einer bestimmten Zeit stattgefunden hat. Zugegeben, das sind ganz einfache Dinge, die wir ohne weiteres verstehen.

    Wenn Sie nun fragen, was den so historisch entscheidend und anders sei an der Person Jesus von Nazareth im Gegensatz etwa zu Diogenes von Sinope oder Krates von Theben oder Hipparchia aus Thrakien, so möchte ich Sie auf folgendes hinweisen: Johannes 1,14. Dort heisst es: “Und das Wort wurde Fleisch und schlug sein Zelt unter uns auf und wir haben seinen Schein geschaut, den Schein des einzigartig ursprünglichen Vaters, der voller Gnade und Wahrheit ist” – Weil das Entscheidende am christlichen Glauben darin besteht, dass Gott in Jesus, seinem Sohn leibhaftig und wirklich als Mensch unter Menschen existiert hat, und das heisst, weil sich der christliche Glaube in einer in der Vergangenheit wirklich existierender Person und damit in einer historischen Person manifestiert hat, ohne die der ganze christliche Glaube sich in Luft auflösen würde, ist die sogenannte Historizität von Jesus von Nazareth essentiell für das Christentum. Ohnne das “Fleisch” gewordene “Wort” Gottes, das heisst: ohne einen historischen Jesus von Nazareth löst sich der christliche Glaube in nichts auf. Darum diese permanente, ja impertinete Aufdringlichkeit des toten Leibes am Kreuz! Was anderes könnte Historizität einer Person denn heissen als dass damit ihre leibhaftige Wirklichkeit gemeint sein könnte? –

    Das alles ist doch recht sonderbar – weil man dem Christentum doch ständig seine Leibfeindlichkeit zum Vorwurf gemacht hat – dass es gerade die Leibhaftigkeit ist, die diesem Glauben die letzte und äusserste Evidenz seines Gottes offenbart…

  48. Lisa sagt:

    @ hypatia

    Wenn es so einfach wäre, wäre das richtig schön. Aber damit hat sichs längst noch nicht. Man kann auf diese Weise sämtliche Familienmitglieder manipulieren und zwar sehr subtil und komplex und keiner scheint wirklich zu merken welch zerstörerisches Potential darin liegt. Davon könnte ich ein Liedchen singen. Das ganze nennt man Familiendynamik, ein Unding, das nur sehr schwer aufzubrechen ist, weil meistens alle Beteiligten nicht gelernt haben selbstkritisch zu denken oder zu verstehen, dass Abgrenzung heilsam sein kann.
    Denn, wenn das Kind auch dann noch täglich anruft, wenn die zu Anfang leichten Senilitätszeichen sich verstärken, kann solche Dynamik mörderische Formen annehmen. Es braucht Grenzen und es macht durchaus Sinn, sich eines Tages zu sagen, wir – also wir, nicht ein einzelner – tun unser Bestes unseren alten Eltern beizustehen und die noch mögliche Lebensqualität zu erhalten aber eben innerhalb jener Grenzen die allen die nötigen Freiräume lässt.
    Wenn Mami z.B. die eineTochter oder den Sohn oder wen immer auspowert und benutzt muss sie damit rechnet, dass dieser PErson eines Tages ganz einfach und aus physiologischen Gründen der Atem ausgeht. Spielchen wie, die / der andere ist der bessere oder der schlechtere Mensch, sollte man unbeachtet lassen da in dem Zusammenhang völlig irrelevant. Da gehts dann ja nicht um einen Schönheits-, Makellosigkeits- oder Aufopferungsfähigkeotswettbewerb sondern um eine möglichst optimale Lebensgestaltung der alten Eltern . Da versucht man sich am besten aufzuteilen und nicht einfach alles auf einer einzigen PErson lasten zu lassen.

    Dafür müssen sich die Nachkommen von emotionalen manipulativen Spielchen gelöst haben, die Teil der Familiendynamik sind,aber das sollte man doch von erwachsenen Leuten erwarten können. Oder etwa nicht….?

    Aussagen, wie der X war schon im Kindergarten so ein Rüpel und die L. war in der Pubertät unmöglich und ein Dritter war eome schreckliche Heulsuse…na und……..möchte man familiären Kontakt oder innerfamiliäre Unterstützung oder nicht? Dann muss man wohl oder übel mit den Leuten kommunizieren: mit dem Sandkastenrüpel, der Primarschulheulsuse und dem schwierigen Pubertätsfall bei dem Clerasil nichts gegen die Pickel nutzte, weil er die Tube nie aufgeschraubt hat. Ist sowas 40 Jahre später noch relevant?
    Manchmal könnte ich platzen, weil ich den Eindruck habe, wir leben alle im besten Falle in eine riesengrossen Kindergarten.

  49. Lisa sagt:

    @ hypatia

    Wenn das 40jährige Kind von seiner Mutter wegen eines verpassten Anrufs derart zusammengestaucht wird müsste es theoretisch reagieren indem es der Mutter erklärt, dass das manchmal eben nicht möglich ist und dass, wenn sie es dann derart abkanzelt das Kind sich überlegen müsse nur noch einmal die Woche anzurufen. Denn es sei nun 40, stehe mit beiden Beinen im Leben und fände solche mütterliche Schelte abwertend und auch beschämend für die Mutter, die offenbar die bisherige konstante Zuverlässigkeit nicht zu schätzen wisse.

    Aber ich weiss, das ist Theorie. Die eigene Mutter kann verbale Attacken sehr zielgerichtet und von länger dauerder Wirkung und zwar ziemlich bewusst gegen jemanden richten. Der soll dann ganz klein sein und wieder angekrochen kommen. Eben,das nennt man Familiendynamik, weil alle funktionieren als wären sie nie übers Kleinkinderalter hinausgekommen auch die alte Mutter und der alte Vater nciht.

  50. Lisa sagt:

    @ hypatia

    Abschliessend kann dann das aufgebrachte Mami oder so noch in den Höhrer brüllen, Dir wünsche ich alles Schlechte….und sich dann bei all ihren Bekannten, Freunden und Verwandten über diese bockige Brut, die sie 9 Monate unter dem Herzen trug oder/ und an ihrem Busen genährt und aufgezogen hat, es noch nicht einmal für nötig hält ab und zu anzurufen. Leider liefert sie dann nicht gleich mit, was sie so zu ihren erwachsenen Kindern sagt und wie oft sie sich sensibel nach deren Befinden erkundigt hat. Nämlich selten genug und wenn, lieg mir doch mit solchen Lappalien nicht in den Ohren, du bist doch kein Kleinkind mehr oder was glaubst Du wie wir uns durchraufen mussten nun müsst ihr das auch. Glaubst du etwa ich hätte keine Sorgen?
    Und ein paar weniger schöne Sachen sind leider aber eben oft Standard bei vergleichbaren Beziehungsmustern, Beziehungen die mit Beziehungen nicht das geringste zu tun haben sondern lauter Einzel-Inszenierungen sind.
    Man kann die Welt nicht ändern, aber seine Telefonrechnung nieder halten und ab und zu weder erreichbar noch zuhause sein.
    Dann lösen sich manchmal – längst nicht immer – solche Dinge in Minne auf. Aber längst nicht immer. Das Steigerungspotential solcher Dramen ist enorm und das obwohl wir doch alle für den Weltfrieden plädieren, eine Refom der Kirchen und die Aufklärung des Geistes. Na ja, wen wunderts, dass das nciht so recht klappen will.