Der folgende Impulstext stammt von Ruedi Schmid (Optimus). Vielen Dank.
Hoffen auf Wunder: Pilgerinnen und Pilger in Lourdes. (Foto: Reuters/Jean Philippe Arles)
Der Glaube an Wunder führt zu den religiösen Auswirkungen
Weil Wunder unerklärbar sind, ist der Glaube an Wunder durch nichts eingeschränkt. Dadurch können die vielfältigsten Sekten entstehen und Menschen beliebig beeinflusst werden. In der Folge kann dies zu den gütigsten Menschen bis zu den schlimmsten Terroristen führen.
Nicht der Glaube an Gott ist entscheidend
Wenn man Unerklärbares als Wissensmangel betrachtet, gibt es keine Wunder, und wenn es keine Wunder gibt, braucht es keinen Gott. Ungläubige haben nichts gegen Gott, sie glauben nur, dass Unerklärbares ein Mangel an Wissen ist.
Wie Unmögliches zur absoluten Wahrheit wird
Wenn man alles, was man nicht erklären kann, als Wunder betrachtet, dann gibt es nichts mehr zu erklären. Dann glaubt man, die absolute Wahrheit zu kennen. Hinzu kommt, dass auch Unmögliches als Wunder vorstellbar ist. Damit wird einzig durch den Glauben an Wunder Unmögliches zur absoluten Wahrheit.
Die Vorstellung eines Zauberers macht’s möglich
Obwohl Wunder unerklärbar sind, werden sie von Gläubigen als Erklärung aufgefasst. Und dies mit der Überzeugung, dass wissenschaftliche Erklärungen oft als falsch beurteilt werden. Und als böswilligen Angriff auf die unerklärbare Welt der Wunder. Aber wie kann man das Wort Wunder, das ein unerklärbares Phänomen bezeichnet, als Erklärung auffassen? Die Vorstellung eines Zauberers macht‘s möglich. Während für Gläubige der Zauberer die Erklärung ist, erfolgt für Ungläubige die Erklärung erst durch den Trick.
Gottes Zaubertrick ist aber bekannt
Laufen können wir nur lernen, weil sich die Schwerkraft immer gleich verhält. Kinder können wir nur kriegen, wenn die weibliche Eizelle durch die männliche befruchtet wurde. Erfahrungen können wir nur von Vorgängen sammeln, die sich in Zukunft wiederholen. Alles hat eine vorgegebene Ordnung, während eine auf Wunder basierende Welt in einem völligen Chaos enden würde. Gott hatte gar keine andere Wahl als die Welt mit Hilfe der Naturgesetzordnung aufzubauen und zum Funktionieren zu bringen. Dadurch kennen wir den Trick Gottes, und das Unerklärbare beschränkt sich auf die Entstehung der Naturgesetze, was man, wie Einstein und Spinoza, entsprechend dem Pantheismus als Gottes Offenbarung der gesetzlichen Harmonie des Seienden betrachten kann. Der Streitpunkt zwischen Wissenschaft und Religion ist nicht Gott, sondern nur, ob Gott ohne den Trick der Naturgesetze zaubern kann.
Gott als Machtmittel, um Menschen zu beeinflussen
Ein Gott, der wie beim Pantheismus alles bedeutet, eins mit Kosmos und Natur und damit auch im Inneren des Menschen zu finden ist, wird von fast allen Religionen nicht akzeptiert und als Missbrauch des Wort Gottes verurteilt – und gern als aufgepeppten Atheismus verhöhnt. Das zeigt mehr als deutlich, dass der Religionsgott nicht als Daseinserklärung dient, sondern als Machtmittel, um mit Zuckerbrot und Peitsche Menschen zu beeinflussen. Deshalb die Idee von Himmel und Hölle. Abgesehen von dieser Strategie der Belohnung und Strafe ist kein Zusammenhang mit Gott zu erkennen.
Der Glaube an Wunder blockiert die geistige Entwicklung
Früher waren noch Blitz und Donner unerklärbar. Hätten unsere Vorfahren solche Ereignisse als Wunder beurteilt, hätte sich der Mensch nicht vom Tier abgehoben. Auch würde der Geist eines Kindes im aktuellen Zustand verharren, wenn es seine Wahrnehmungen als Wunder betrachten würde. Der Glaube an Wunder entsteht erst später durch Gehorsam, Respekt, Verlockung oder Angsteinflössung. Viele schaffen aber diesen Schritt nicht, und so begründete z.B. Einstein seine Besonderheit damit, dass er noch nicht aus seiner Kindheit herausgewachsen sei.
Wunder sind einfach zu widerlegen
Vorgänge, die reproduzierbar sind oder sich regelmässig wiederholen, sind keine Wunder, weil sie nach Gesetzen der Natur funktionieren. Dabei ist eine Kenntnis der Naturgesetze nicht erforderlich. So ist z.B. die Regelmässigkeit der Vakuumfluktuation bereits ein Beweis, dass die Entstehung von Materie aus dem Nichts kein Wunder ist.
Auch Zufälle sind keine Wunder
Zufälle verhalten sich wie Wunder, sie sind weder nachvollziehbar noch reproduzierbar und folglich auch nicht vorhersehbar. Dies nährt den Verdacht eines überirdischen Einflusses, welcher meist als Glück oder Pech empfunden wird. Zufälle entstehen aber durch unbestimmbare Faktoren, die erklärbar sind. Beim Würfeln entsteht so die Zufallszahl wegen der unbestimmbaren Wurfbewegung. Weil aber die Wurfbewegung durch die Naturgesetze erklärbar ist, kann man alle überirdischen Einflüsse ausschliessen.
Auch Wunderheilung ist widerlegbar
Heilungsphänomene werden oft auf Wunder zurückgeführt. Aber die Placebo-Experimente, die von Scheinmedikamenten über Scheinbehandlungen bis zu Scheinoperationen reichen, zeigen deutlich, dass ein positiver Gemütszustand der Hoffnung die Ursache ist. Heute lässt sich dank moderner Technik die heilenden Botenstoffausschüttungen als Funktion des Gemütszustandes sichtbar machen. Die Heilwirkung erfolgt also durch eine erklärbare irdische Ursache und nicht durch eine unerklärbare überirdische. Der Glaube an ein Wunder kann jedoch die Hoffnung verstärken, was die Heilwirkung verbessert. Ein Vorteil, den man durch die Erkenntnis verliert.
Vorteil des Wunderglaubens
Hoffnung kann – wie oben begründet – heilen, die Gesundheit fördern, Leid mindern, aus der Verzweiflung helfen und motivieren. Solange die Hoffnung nicht erlischt, ist sie eine der besten Lebenshilfen. Dabei ermöglicht der Glaube an die Unsterblichkeit Hoffnung bis ans Lebensende, und mit dem Glauben an Wunder kann man aus jeder noch so aussichtslosen Situation Hoffnung schöpfen.
Das Beste für die Menschheit
Kant zeigte mit seinem Werk: «Die Religion innerhalb der Grenzen der bloßen Vernunft», dass ein vernunftorientierter Religionsglauben das Beste für die Menschheit wäre. Aber leider berufen sich die Religionen auf historische Wundererzählungen und die Glaubensgelehrten streiten sich um Wahrheitsauslegungen, wobei ihnen das menschliche Wohl egal ist. Solange die Religionen aufs falsche Ziel setzen, können sie die Vorteile des Glaubens nicht nutzen.
Aber auch die Naturwissenschaften setzen aufs falsche Ziel
Wie herrlich und intellektuell spannend uns auch die Erkenntnis der Wirklichkeit erscheinen mag: Würden wir uns einseitig auf sie konzentrieren, würde dies zu einer trostlosen rationalen Erfassung unseres Daseins führen. Aber nur über die Wissenschaft kann man zur praktischen Vernunft gelangen und herausfinden, was für die Menschheit am besten ist.
Chancenlose Vernunftreligion
Weil es dem Glauben an Vernunft fehlt und der Vernunft am Glauben, können die Vorteile des Glaubens nicht genutzt werden. Deswegen hatte Kants Vernunftreligion keinerlei Chancen, und weil Kant wegen seiner Vernunft nicht an Gott glaubte, konnte auch er davon nicht profitieren.
Schlussfolgerung
Die Weichen, ob man fähig ist, an Wunder zu glauben, werden hauptsächlich in unserer Kindheit gestellt und es bleibt uns nichts anderes übrig, als aus dem, was man glauben kann, das Beste zu machen. Dabei bietet der Glaube an Wunder unbegrenzte Möglichkeiten, aber da er sich nicht nach der Vernunft richtet, kann er leicht in die Unvernunft abgleiten. Dann haben Macht- und Habgierige leichtes Spiel. Um Opfer zu vermeiden, scheint Aufklärung nach der Art von Hugo Stamm das Beste zu sein.
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Wie ist denn in ihren Augen der Mensch entstanden, olive?
@Wie handelt der Humanist? sagt:
09.04.2013 um 15:39
Durch evolutionäre Veränderung über eine sehr sehr lange Zeit, und in Ihren Augen?
Olive, an das einfach naheliegende; einen Schöpfungsakt wie ihn die Bibel beschreibt.
Ihre Frage hingegen,
Ist das die Bedingung, dass eine Mutation zu einer neuen Art führt?
haben sie ja nun selber beantwortet. Also vom Einzeller zum Menschen, wenn ich Sie richtig verstehe.
Wie handelt der Humanist? sagt: 09.04.2013 um 15:11
“Das ist zwar eine ausgezeichnete Veranschaulichung dafür, wie sich eine Tarnung vollzieht, aber sie ist als Beweismittel für die Evolution völlig bedeutungslos, da sowohl am Anfang als auch am Ende ein Falter steht und keine neue Art zustande kommt, oder?”
Wenn Sie der Meinung sind, die Evolutionstheorie hänge nur an in unserer Lebenszeit nachweisbarer Speziation (was aber eine Festlegung des Spezies-Begriffes voraussetzt, d.h. Sie müssten erst mal klären, was Sie unter “Spezies” bzw. “Art” genau verstehen), dann ist dieses Beispiel in der Tat nicht so bedeutsam.
Zum Glück hängt die Evolutionstheorie aber nicht davon ab. Das Beispiel zeigt einen Beleg für die Mechanismen der Evolution, wie sie die synthetische Evolutionstheorie beschreibt/voraussagt.
“Diese Eigenschaft einer Resistenz der Bakterie ist viel weniger auf ‘mutationsbedingte Veränderungen’ zurückzuführen, als auf die Fähigkeit einer Immunität.”
Wie soll das gehen? Diese Fähigkeit der Immunität besteht ja nicht von Anfang an; denn sonst könnten wir dasselbe Antibiotikum verwenden, mit dem wir einmal Erfolg gehabt haben. Also müssen Sie eine Erklärung haben, warum bestimmte Bakterien eine Fähigkeit einer Immunität entwickeln, und warum mit der Zeit der ganze Bakterienstamm diese Immunität aufweist. Die Evolutionstheorie kann das erklären, und ihre Voraussagen diesbezüglich können genetisch überprüft und bestätigt werden.
(Also wenigstens müssten Sie behaupten, dass es ein paar wenige Bakterien eines Bakterienstammes gab, die diese Immunität aufweisen, selbst wenn die anderen Bakterien desselben Stammes diese nicht aufwiesen. Doch wie kommt es dann a) dazu, dass diese Bakterien überhaupt diese Immunität hatten, und b) dass sie die anderen Bakterien, die diese Immunität nicht haben, verdrängen, sodass am Ende der Bakterienstamm nur noch aus solchen Individuen besteht, die die Immunität aufweisen?).
“Desgleichen bemerkt die Zeitschrift Scientific American: ‘Die verschiedenen Lebensformen sind äußerst mannigfaltig, aber die Formen bleiben innerhalb einer bestimmten Abstammungslinie erstaunlich unveränderlich: Schweine bleiben Schweine, und Eichen bleiben Eichen, und zwar Generation um Generation.'”
So what? Niemand – ausser möglicherweise Kreationisten, die nicht mal die Grundannahmen der Evolutionstheorie begreifen (oder nicht begreifen wollen; manchmal bin ich mir da nicht so sicher) – hat je behauptet, Speziation gerade komplexer Lebewesen geschehe über Nacht. Wenn es keinen Selektionsdruck gibt oder er zu schwach ist bzw. eine Mutation keine entscheidende Fitness-Steigerung in der jeweiligen Umwelt mit sich bringt, oder Individuen einer Spezies geografisch getrennt werden und sie sich derart unterschiedlich weiterentwickeln, dass sich Isolationsmechanisem ausgebildet haben, wäre es auch überraschend, wenn eine Speziation auftreten würde. – Lesen Sie doch wenigstens mal den Wiki-Eintrag über Speziation bzw. Artbildung durch, bevor Sie weiterdiskutieren.
“W. R. Thompson, dem die Ehre zuteil geworden ist, das Vorwort zur Jahrhundertausgabe von Darwins renommierten Thesenwerk The origin of species zu verfassen, spart indes nicht an harscher Kritik.”
W.R. Thompson, ein ausgewiesener christlicher Kreationist, der in der Ausgabe von M. Dent & Sons, EVERYMAN’S LIBRARY, London und New York 1956 (!) das Vorwort geschrieben hat. Sehr überzeugend und auch sehr aktuell, in der Tat. – Warum nichts Neueres – wie jede wissenschaftliche Theorie ist auch die Evolutionstheorie nichts statisches, neue Erkenntnisse führen zu Modifikationen, Verfeinerungen usw. usf. -, und vielleicht auch von jemandem, der nicht eindeutig aus ideologischen Gründen den Kreationismus verteidigt, sondern wenigstens ein Quäntchen neutraler ist?
Scientific American ist keine Peer-review Zeitschrift.
Marcel Merz
Aus der Sicht der Kreationisten ist Thomson halt noch höchst aktuell, weil sie selber seit dem noch nichts Gescheites auf die Reihe gebracht haben, ausser einer grossen Zitatensammlung von mehr und weniger bekannten Wissenschaftern, deren Zitate meist noch aus dem Zusammenhang gerissen oder schlicht gefälscht sind.
Sieht man ja schon daran, wie “Wie handelt der Humanist?” Thompson einführt:
“W. R. Thompson, dem die Ehre zuteil geworden ist, das Vorwort zur Jahrhundertausgabe von Darwins renommierten Thesenwerk The origin of species zu verfassen, spart indes nicht an harscher Kritik:”
@ carl dal pund
Sie haben da eine kapitale Fehlannahme in Ihrem posting. Die Frauen haben sich nie geweigert Militärdienst zu leisten aber sie wurden da nicht geduldet. Sie wurden weder in Rekrutenschulen noch in WK’s des normalen Militärdienst eingeordnet weil sie als dafür untauglich oder zu dumm betrachtet wurden. Man hat sie sogar aus dem Frauenhilfsdienst rausgemobbt oder so…
Das lag nicht an den Frauen sondern an den Männern die keine Frauen im Militär wollten. Also hat man dieselbigen zu “einfachen” Verrichtungen delegiert wie Brieftaubenzüchten, Verletztenbetreuung, NAchrichtenübermittlung!!! Das Kriegshandwerk der wackeren Soldaten aber hat man ihnen nicht zugetraut, genau so wie das weibliche Geschlecht der Schweiz an Universtitäten nur geduldet waren.
Manchmal sind die Dinge etwas anders als sie scheinen. Ausserdem haben mir meine Grosseltern erzählt, meine Urgrosseltern lagen bereits im Grab, da sie zu Anfang des 19ten Jahrhunderts geboren wurden -zwischen 1810 und 1820 – und andere Sorgen gehabt haben.
@Wie handelt der Humanist? sagt:
09.04.2013 um 16:57
” an das einfach naheliegende; einen Schöpfungsakt wie ihn die Bibel beschreibt.”
Ist für mich nicht naheliegend.
“Also vom Einzeller zum Menschen, wenn ich Sie richtig verstehe.”
In sehr sehr langer Zeit.
@Marcel Merz, Rabbi Jussuf
“We are skeptical of claims for the ability of random mutation and natural selection to account for the complexity of life. Careful examination of the evidence for Darwinian theory should be encouraged.”
“There is scientific dissent from Darwinism. It deserves to be heard.”
The list is growing and includes scientists from the US National Academy of Sciences, Russian, Hungarian and Czech National Academies, as well as from universities such as Yale, Princeton, Stanford, MIT, UC Berkeley, UCLA, and others.
http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660
So what now? Sind diese Wissenschaftler in der Lage die Grundannahmen der ET zu verstehen; ich meine ja.
Wie handelt der Humanist?
“Sind diese Wissenschaftler in der Lage die Grundannahmen der ET zu verstehen; ich meine ja.”
Nein.
Zählen Sie mal nach, wiele von der Liste Biologen sind.
Das “Discovery Institute” wäre eine Lachnummer für sich, wenn es nicht gefährlich wäre.
Mit Wissenschaft hat das Ganze rein gar nichts zu tun.
Selbst einer der Rädelsführer (auf der Liste), Michael Behe, musste vor Gericht zugeben, dass ID keine wissenschaftliche Grundlage hat.
Hier geht es nicht ums Prahlerei.
Sondern niemand wird je erfahren, wer die Bienen beigebracht hat, honig zu machen-es war bestimmt kein Mensch.
Es steht nur in der Bibel.
…unter Vorspiegelung falscher Tatsachen …
Dazu haben Sie sicherlich auch die Belege, werter Rabbi.
Mit Wissenschaft hat das Ganze rein gar nichts zu tun.
Sie meinen die simple Darstellung einer Liste im Internet. Da stimme ich Ihnen zu; wie auch im gemeinten Zusammenhang Ihrer Aussage und der ET.
Übrigens, wieviele W’schaftler gibt es eigentlich auf der Welt und wo ist deren Bekenntnis zur ET nachzulesen?
Zählen Sie mal nach, wiele von der Liste Biologen sind.
Nein, das können Sie nach Ihrem Nachzählen ja uns mitteilen. Demzufolge sind also nur Biologen in der Lage die Grundannahmen der ET zu verstehen, wow haben Sie das von Wiki oder Bambi?
Nachtrag
http://www.idea.de/detail/thema-des-tages/artikel/wo-bleibt-der-einsatz-fuer-ungeborene-kinder.html
ich bräuchte diese (moralische) Meinungsbildung in der Frage Lebensrecht (nicht behindert oder behindert) nicht. Ich habe meine eigene Meinung. Und gerade dieses Grüppchen von Predigern bis Bischöfen hätte in meinen Augen Null Bonus, da sie sich offenbar um das “Danach” wenig bis gar nicht eingesetzt hat. Ich berufe mich also auch nicht auf deren Gott, sondern auf eine Summe dessen was mich geschaffen hat, einschl. des gesunden Menschenverstandes.
Für Menschenverschieber, für gut mit ebenfalls Alt-68-Apo-Anwälten und Bankern und Unternehmern vernetzte Steinewerf- Establiskment-Joschka-Fischers (Stern) , für die “Sozialwissenschaftler” oder BDI-Präsidenten oder die, die Menschen als lebendes, nachwachsendes Rohmaterial mißverstehen, für Forbes-Manager George Sorors & Konsorten…..
ist persönliches Schicksal freilich kein Beinbruch,
etwa wenn Dörfer und Kleinstädte brach liegen und zusammen fallen , Schulen und Arbeitsstellen ausfallen und die paar Alten kaum das Wasser oder die Instandhaltung der Leitungen zahlen können. Schulterzucken. Aber doch nicht SCHLIMM! Generationen, die die Steuern erbracht haben, damit Brücken erhalten bleiben….
Läßt man halt ein paar Hunderttausende vom Mond kommen. Sind ja zu 99% mit uns genetisch identisch :- ) Menschliches Leid, Entwurzelung, Familienzerris, WEN kümmert’s?
Dieser obengenannte Oberen-Lobbyverein hat sich kaum um das Wohl von Familien und Kindern VOR DER HAUSTÜR gekümmert! Sondern alles für sich selbst verbraucht und aus dem Land geschafft. Studien hin und her. Aber einem Forschungsbericht glaube ich:
– dass es deutschen Jugendlichen hier mulmig ist und nicht gut geht! (Spitzenreiter des Wohlbefindens Jugendlicher = Niederlande) …
– dass sich drei Viertel der jungen Leute eigene Kinder und eine dreijährige Berufspause wünschen.
WER berücksichtigt die Bevölkerung?
Hat nun der Rabbi dem Hugo gemailt? Hatten Sie schon derart starken Schweissfluss?
@andersen
woher kommt es, dass Sie immer wieder die gleichen Fragen stellen
aber dann nicht darauf eingehen oder selber Fragen beantworten?
Das wird wohl auch nie jemand erfahren und in der Bibel steht es auch nicht..
@Rabbi Jussuf
Einen merkwürdigen (=unwissenschaftlichen) Umgang haben sie gegenüber Kritikern. Statt auf Personen zu schiessen sollten sie sich eher inhaltlich äussern. Z.B. welche Phänomene mittels Mutation und Selektion (=Evolution) erklärt und welche Phänomene eben (noch) nicht erklärt werden können. Es ist niemandem gedient (am wenigsten der Glaubwürdigkeit der wissenschaftlichen Methode) wenn Theorien den Status von Dogmen erhalten.
Feynman: “Everything is possibly wrong.”
@Olive
Der Richard Dawkins machte die Aussage:
Wir Menschen stammen von ein Amphibientier ab und wir,Menschen hat es sehen müssen, wie das Tier auf der Land gekommen ist.
🙂
Hallo?
Hat dieser Mensch not all the Cups in the Cupboard?
Für Mertz übersetzt: Nicht alle Tassen im Schrank?
Albert Baer
???
Gegenüber welchen Kritikern soll ich einen unwissenschaftlichen Umgang haben?
“Es ist niemandem gedient (am wenigsten der Glaubwürdigkeit der wissenschaftlichen Methode) wenn Theorien den Status von Dogmen erhalten.
“
Da bin ich die falsche Adresse.
Wer solches verbrochen hat, siehe oben: ‘Wie handelt der Humanist?’
ER hat eine Liste mit vermeintlichen Autoritäten hier eingestellt. Er versucht mit Zitaten von Autoritäten Dogmen zu errichten und hat sonst keine Argumente. Notabene mit Zitaten, die aus dem Zusammenhang gerissen sind (quote-mining)
Albert Baer
“Feynman: “Everything is possibly wrong.””
Da möcht ich hinzufügen:
und manches ist ganz sicher falsch.
@andersen sagt:
10.04.2013 um 15:43
Das ist jetzt aber eine andere Aussage. Sonst sagen Sie, Dawkins habe die ET widerlegt.
Und diese Aussage wiederum hat Herr Dawkins widerlegt, es wurde hier einmal gepostet.
Warum glauben sie, dass die Bibel recht hat diesbezüglich?
Humanist
“Nein, das können Sie nach Ihrem Nachzählen ja uns mitteilen. Demzufolge sind also nur Biologen in der Lage die Grundannahmen der ET zu verstehen, wow haben Sie das von Wiki oder Bambi?”
Nicht nur Biologen. Aber die extrem kleine Zahl der Biologen auf dieser Liste ist doch schon vielsagend.
“…unter Vorspiegelung falscher Tatsachen …”
Hätte ich, bin aber zu faul zum suchen.
Beispiel für Quote-mining: “Mit Wissenschaft hat das Ganze rein gar nichts zu tun.”
Sie meinen die simple Darstellung einer Liste im Internet. Da stimme ich Ihnen zu; wie auch im gemeinten Zusammenhang Ihrer Aussage und der ET.”
Mein Zitat aus einem klar anderen Zusammenhang herausgerissen und entsprechend falsch verwendet.
Ich war anscheinend auch zu faul, um das Zitat in seinem Zusammenhang zu kopieren und hoffe natürlich, dass ich Sie nicht in Ihrer Ehre verletzt habe. Dafür entschuldige ich mich.
Und nun wünsche ich Ihnen einen angenehmen Feierabend. ID hin ET her 😉
@Rabbi
“und manches ist ganz sicher falsch.”
Vermutlich.
Vor allem aber sind Schöpfer- und ID-Theorien schlechte Theorien, denn sie erklären nämlich rein gar nichts.
Mit denen kann man ja nicht mal so simple Dinge wie eine Flugbahn berechnen.
Ob nun Gott oder das Spagettimonster die ganze Show hier verursacht, der Erkenntniswert bleibt bei beiden Theorien gleich null.
andersen sagt: 10.04.2013 um 15:43
Wie wäre es, wenn Sie einfach mal auf meine Antwort auf Ihre damalige Frage reagieren würden? Oder erklären Sie mir bitte mal, warum Sie darauf nicht eingehen – die Antwort schlicht ignorieren -, wenn jemand Ihre Frage, die Sie immer wieder stellen, zu beantworten versucht.
Und noch einmal für’s Protokoll: Selbst wenn Dawkins das inhaltlich von sich gegeben hätte (was er freilich nicht hat), was Sie ihm unterstellen, wäre damit die ET noch lange nicht widerlegt. Dawkins mag zwar ein prominenter Popularisierer der Wissenschaft und verdienter Zoologe sein, aber er ist weder der “Papst” noch sonstwie die höchste Autorität in Bezug auf die ET (denn so etwas gibt es nicht; für Kreationisten vielleicht schwer nachvollziehbar?) – oder meinen Sie ernsthaft, weil ein einzelner Wissenschaftler irgendetwas in irgendeinem Interview sagt (nicht mal in einer Fachpublikation), müsste eine mehrfach getestete und erfolgreiche Theorie als gescheitert betrachtet werden? (Zeigen Sie mir lieber mal eine Fachpublikation oder wenigstens populärwissenschaftliche Publikation von Dawkins, wo er das sagt, was Sie ihm unterstellen!).
Wie handelt der Humanist? sagt: 10.04.2013 um 13:51
Man kann natürlich genauso eine Liste zusammenstellen von Wissenschaftlern, die die ET verteidigen resp. ID/Kreationismus ablehnen.
Mal für den Anfang eine Liste der wissenschaftlichen Fachgesellschaften, die ID und damit Kreationismus ablehnen:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_scientific_societies_rejecting_intelligent_design
Und zur Liste vom Discovery Institute steht bspw.: “In 2007 the Discovery Institute reported that about 600 scientists signed their A Scientific Dissent From Darwinism list, up from 100 in 2001.[151] The actual statement of the Scientific Dissent from Darwinism is a relatively mild one that expresses skepticism about the absoluteness of ‘Darwinism’ (and is in line with the falsifiability required of scientific theories) to explain all features of life, and does not in any way represent an absolute denial or rejection of evolution.” (http://en.wikipedia.org/wiki/Level_of_support_for_evolution). D.h. nicht alle, die da in der Liste drin stehen, befürworten ID oder Kreationismus.
Auch evtl. von Interesse: http://ncse.com/taking-action/project-steve (Liste von Wissenschafltern, die sich für die ET aussprechen, wenngleich nur solche, die “Steve” o.Ä. heissen; gegenwärtig sind es 1268 Wissenschaftler, die auf der Liste stehen).
Die Frage ist aber letztlich, was es überhaupt bringen soll, hier solche Listen zu nennen – anstatt inhaltlich zu argumentieren. Z.B. über Ihre Behauptung bezüglich der Fähigkeit der Immunität von Bakterien und meinen Einwänden dagegen (wozu Sie noch keine Stellung genommen haben). Denn es geht ja nicht darum, Aussagen wie “x% der Wissenschaftler meinen y” zu belegen, wofür solche Listen empirischen Belang hätten, sondern darum, warum es gute Gründe gibt, die ET anzuerkennen, oder Ihrer Meinung gerade nicht bzw. gute Gründe, nur das für wahr zu halten, was in der Bibel steht usw. Dazu kann noch so eine lange Liste von wem auch immer nichts beitragen.
Humanist
Marcel Merz
“Und zur Liste vom Discovery Institute steht bspw.: “In 2007 the Discovery Institute reported that about 600 scientists signed their A Scientific Dissent From Darwinism list, up from 100 in 2001.[151] The actual statement of the Scientific Dissent from Darwinism is a relatively mild one that expresses skepticism about the absoluteness of ‘Darwinism’ (and is in line with the falsifiability required of scientific theories) to explain all features of life, and does not in any way represent an absolute denial or rejection of evolution.””
Genau das meinte ich. Da wird dazu aufgerufen sich auf eine Liste setzen zu lassen, bei der es “Nur” um eine skeptische Haltung gegenüber der Absolutheit eines Darwinismus zu äussern.
Wenn man nachher sieht, wofür die Liste verwendet wird, dann muss sich manch einer auf dieser Liste betrogen vorkommen.
(Etwa das habe ich von einem Wissenschaftler gelesen, weiss nur nicht mehr welcher das war.)
Diese Art des Umgangs mit Fakten (und Zitaten) ist typisch für das Discovery Institute und seine Entourage. Da lohnt es sich gar nicht erst auf irgendwelche “Fakten” eingehen zu wollen.
Wenn dann wirklich Fakten kommen, wie die von Mario Merz über die Bakterien, dann wird grosszügig darüber hinweggegangen.
Auch das eine gängige Art der Kreationisten.
Fakten?
Bitte, hier:
In Bezug auf Evolution von Bakterien könnte man auch das Lenski-Experiment erwähnen, das wohl die bisher bestdokumentierte Evolution von Lebewesen darstellt.
http://myxo.css.msu.edu/ecoli/
Weitere interessante Hinweise bezüglich “Listen”:
Zur Liste des Discovery-Institutes (um Rabbi Jussufs Aussage etwas zu belegen):
“Few Biologists but Many Evangelicals Sign Anti-Evolution Petition”: http://www.nytimes.com/2006/02/21/science/sciencespecial2/21peti.html?pagewanted=1&_r=2
Und Ronald Numbers schreibt im 12. Kapitel von “Biology and Ideology from Descartes to Dawkins” (Hrsg. Denis Alexander/Ronald Numbers, University of Chicago Press, Chicago 2010): “After more than a decade of effort the Discovery Institute proudly announced in 2007 that it had got some 700 doctoral-level scientists and engineers to sign ‘A Scientific Dissent from Darwinism’. Though the number may strike some observers as rather large, it represented less than 0.023 percent of the world’s scientists. On the scientific front of the much ballyhooed ‘Evolution Wars’, the Darwinists were winning handily. The ideological struggle between (methodological) naturalism and supernaturalism continued largely in the fantasies of the faithful and the hyperbole of the press.”
Ferner ein Hinweis auf eine weitere Liste von Wissenschaftlern, die die ET verteidigen (7733 Wissenschaftler in vier Tagen): http://en.wikipedia.org/wiki/A_Scientific_Support_For_Darwinism
Ich hoffe, damit können wir diesen “Listen-Krieg” ad acta legen.
@
Rabbi
Mertz
Ob/wer/wieviele jetzt gegen oder für die ET sind ist doch wissenschaftliche gesehen völlig irrelevant.
Bekanntlich hat ja ein Angestellter des Schweizer Patentamtes die Physik über den Haufen geworfen.
Die beste Theorie gewinnt (hoffentlich), nicht die akzeptierteste.
Albert Baer sagt: 10.04.2013 um 21:38
“Ob/wer/wieviele jetzt gegen oder für die ET sind ist doch wissenschaftliche gesehen völlig irrelevant”
Klar. Genau das meinte ich weiter oben mit “Die Frage ist aber letztlich, was es überhaupt bringen soll, hier solche Listen zu nennen – anstatt inhaltlich zu argumentieren. […] Denn es geht ja nicht darum, Aussagen wie “x% der Wissenschaftler meinen y” zu belegen, wofür solche Listen empirischen Belang hätten, sondern darum, warum es gute Gründe gibt, die ET anzuerkennen, oder Ihrer Meinung gerade nicht bzw. gute Gründe, nur das für wahr zu halten, was in der Bibel steht usw. Dazu kann noch so eine lange Liste von wem auch immer nichts beitragen.”
Aber wenn manche Kreationisten so “scharf” auf diese Listen sind und meinen, die seien irgendwie argumentativ relevant hinsichtlich der wissenschaftlichen Frage der Bewährung der ET, kann man sich m.E. durchaus auch rasch die Mühe machen, zu zeigen, dass a) ihre eigenen Listen nicht so unproblematisch sind, wie sie meinen (die Listen nicht das aussagen, was sie meinen), und dass es b) auch Listen der gegenteiligen Meinung gibt (v.a. wenn “Humanist” eine Herausforderung in diese Richtung formuliert: “Übrigens, wieviele W’schaftler gibt es eigentlich auf der Welt und wo ist deren Bekenntnis zur ET nachzulesen?”). Damit kann man dieses Pseudoargument mit der Liste ebenfalls entkräften.
@Mertz
Ich verstehe nicht warum Sie so frustriert sind und warum der Rabbi plötzlich Schweissausbrücke hat.
Man kann doch nicht erfahren, was man nicht wisst.Es ist immer für die Atheisten sowie ein Teufelkreis.
Erleuchtung verlangt von euch, etwas zu wissen, was ihr nicht erfahren habt, und somit zu erfahren.
Wissen öffnet die Tür zur Erfahrung-und ihr stellt euch vor, dass es andersherum ist.
Tatsächlich wisst ihr sehr viel mehr, als ihr erfahren habt.
Ihr wisst einfach nicht, dass ihr wisst.
Ihr wisst zum Beispiel, dass ein Gott existiert.
Aber unter Umständen wisst ihr nicht, dass ihr dies wisst.Also wartet ihr weiterhin auf die Erfahrung.
Doch die ganze Zeit über habt ihr sie schon.
Ihr habt sie, ohne es zu wissen-was gleichbedeutend ist, sie gar nicht zu haben.
Naja, ein ungläubiger Kind hat mich einmal gesagt-das sie in der Hölle landet-ich habe geantwortet:
Nein-mein liebes Kind-dann wäre der Himmel so leer.
andersen sagt: 10.04.2013 um 23:19
Ich wiederhole: Könnten Sie einfach mal auf meine Antworten auf Ihre Frage eingehen und nicht das Thema wechseln. Danke.
Naja, Herr Mertz , wenn man das alles durch ein starkes Mikroskop betrachtet, wie ein Molekularbewegung gesehen und gesagt:
Du lieber Himmel. da ist ja ein ganzes Universum!
Ich denke, als gegenwärtige Beobachter, dieser Realität und dies noch zu erfahren ,nie wirklich endet.
Es ist völlig in Ordnung.
andersen sagt: 10.04.2013 um 23:54
Nochmals: Könnten Sie einfach mal auf meine Antworten auf Ihre Frage eingehen und nicht das Thema wechseln. Danke.
Warum sollte die Anpassung nach Umsiedelungsprozessen schneller gehen als in jedem anderen Prozess? Jeder Weg zurück, ist genau so lang, wie hin. Das gilt auch in einer Ehe. Das gilt auch für angegessene Übersäuerung/Entsäuerung. Allein ein Ankommen (die Settelung) an einem neuen Ort benötigt minimum fünf Jahre. Da ich selber Flüchtlingskind bin, arbeitet das Erlebte (Verluste) noch in der psychischen DNA der nächsten Generaion über lange Zeit.
Die kapitalistische Methode setzt sich über alles hinweg, was Grundbedürfnis und Menschrecht ist.
Unter dem Aspekt rentabler Kliniken wird Leben aufs Spiel gesetzt. (Was hat das eine mit dem anderen zu tun?)
Plusminus (nachsehen)
Personalmangel an Kliniken: Warum Geburtsschäden zunehmen
In Deutschland kommen jedes Jahr mehrere Tausend Babys schwer geschädigt zur Welt. Der Grund: Missstände in den Geburtskliniken. Viele schwangere Frauen werden schlecht betreut. Hinzu kommen schwere Mängel in der Ausbildung der Mediziner.
Private Kitaplätze: Der Ausbau – eine Behörden-Baustelle
Ab dem 1. August haben Kinder ab Vollendung des ersten Lebensjahres einen Rechtsanspruch auf einen Krippenplatz. Experten gehen davon aus, dass viele Eltern diesen Anspruch einklagen müssen, weil nicht genügend Betreuungsplätze existieren.
kann ich nur sagen: hahaha.. Für WEN baut man mit Milliardenkosten eigentlich? Und wenn dann die Klagen kommen, ist sowieso die Kerze aus! Idiotie allerorten.
Den Rest erledig Roundup Glyphosat
übrigens: ich schreibe gern virouos!
ich war Ihnen noch eine Antwort schuldig. Aber ich sende Ihnen keinen Link, da ich sonst im Verdacht stünde, “Komplementärprodukte” vermarkten zu wollen :- (
Sie sehen, ich bin ein partieller Umfaller! Lange nebenher dazu oberflächlich wissend und immer verachtend, habe ich doch in wenigen Aspekten
meinen Horizont dsbzgl. erweitert. (So hat es auch die promovierte Medizinerin, Nachrichtensprecherin und Moderatorin Susanne H. erwischt. Fast an der Erwerbsunfähigkeit, hat sie sich eines Besseren belehren lassen und mit jenen “unlauteren” Methoden Schmerzen vertrieben, wo ihr eigenes, gelerntes System über die ganze Breite versagte .)
Sie müssten also selbst mal gugeln, was Kollagenosen, Verstopfungen der Zellen usw. und die ExtraCellular-Matrix betrifft.
vier Milliarden hinterzogene Steuern und ein ewiges Rumge-Eiere
http://daserste.ndr.de/annewill/videos/annewill3737.html
man schaue sich die (verräterische) Mimik des FDP-Youngsters an!
( Arshole!)
Ich hab vor einigen Jahren meinen sog. grauen Starr = Augen – Körper – operieren lassen im Augenspital Basel , bin froh, dass ich jetzt wieder besser sehen kann – es gibt ja auch Kontaktlinsen für Kurzsichtigkeit – oder Augenops mit Laserstrahlen das sind techn. Errungenschaften von Menschen -wir sind ja keine Höhlenbewohner mehr.
zur Anne-Will-Sendung
zeigt sich doch, wer an den Weihnachtsman glaubt!
die “feministische ” und kinderlo. Tante Knobel-U. ist ja durch ihre besonders fiesen TV-Beiträge aufgefallen.
@olive sagt
“(So hat es auch die promovierte Medizinerin, Nachrichtensprecherin und Moderatorin Susanne H. erwischt. Fast an der Erwerbsunfähigkeit, hat sie sich eines Besseren belehren lassen und mit jenen “unlauteren” Methoden Schmerzen vertrieben, wo ihr eigenes, gelerntes System über die ganze Breite versagte .)”
Ja, ich habe Menschen bei Maischberger auch gesehen.
Von den “unlauteren” Methoden ist es gerade mal Akupunktur, Ernährungsumstellung, Kräutertees und vor allem: Lebensstiländerung, Entschleunigung, haben sie dazu gebracht, ruhiger zu werden und zu genesen.
Ich beschäftige mich im Moment mit “Leben in Achtsamkeit”, da Stress mein grösstes Problem ist.
Dies sind alles Dinge, die kein vernünftiger Mediziner nicht auch empfehlen würde..
Die Patientin mit dem Darmverschluss hingegen, die hätte dringendst einen guten Mediziner ( Diagnostiker ) gebraucht, Rohkost hätte sie gar nicht packen können.
paprika aka olive
wenn man mitbekommt, wie dieser Herr Bischof aD. ,Herr Huber, für eine aktive Beteiligung aller Bürger eintritt, versteht man nicht, weshalb seine Kirche eben jenen den Mund verbietet (Internet-Foren…Ev. Kirch = total geschlossene Gesellschaft)
Und als Frau versteht man ohnehin nicht, was man dieser Kirche noch glauben wollte…(hüh + hott…180°, Frauen in die Erwerbsarbeit, KKK) wenn hier ein Geist beteiligt ist, dann ist es der Zeit-Geist.
bei uns (:-) ) ist es schon mal überhaupt das Problem, einen Kittel überhaupt länger als 2 Sekunden zu fassen zu kriegen… Das Besipiel der Darmpatientin ist kein Einzelfall.
SIE, Olive, haben vielleicht auch den beschriebenen Weg von Frau Holst verfolgt, der wohl eher schiz anmutet, wo man eigentlich Diagnose und Hilfe erwartet.
was Knobel-Ulrich kritisiert, ist ja das Resultat (ihrer schwesterlichen) vdL-Ministerin (und ihrer misslungenen Versuche)
der ganze Quatsch (Verlagerung auf private Bildungsträger) ist natürlich Quatsch
auf mich traf sowas niemals zu: Selbstfindungskurse auf anderer Leute Kosten ab 12 keine Ferien, sondern gejobbt
und dito für meine Kids….
Ich wurde erzogen nach dem Motto -swird gässe was uf e tisch chunnt – ich bin ja längst Erwachsen – ich esse einfach was mir schmeckt – ich mag zbsp. das Gewürz Anis nicht – als Kinder mussten wir einfach der Reihe nach gerade stehen und es hiess Maul auf – da geb es Lebertran – Aeniströpfli gegen Husten etc. die Aerzte in Weiss hatten das Sagen – in der Kirche der Pfaff – diese Zeiten sind für mich passee – .
Olive schrieb:
Dies sind alles Dinge, die kein vernünftiger Mediziner nicht auch empfehlen würde..
Das glauben Sie!
Ich kenne keinen einzigen Schulmediziner, der bei Borreliose-Nachentgiftung, und damit das ganze Antibiotika-Zeugs rauskommt, Ölziehen empfehlen würde!
Kein Schulmediziner “glaubt” an “Schlacken”….:- (
was den Stress betrifft, und auch den psychischen Stress (am eigenen Leib erfahren) , der in die Stoffwechsellage mit einwirkt, habe ich auch nur die profanen Aufklärungsseiten verfügbar
http://de.wikipedia.org/wiki/Oxidativer_Stress
@b
“wo ihr eigenes, gelerntes System über die ganze Breite versagte”
Nachtrag:
ich weiss, dass Sie was gegen die Hochschulmedizin haben.
Aber diese Leute wissen unheimlich viel, wie sie behandeln und diagnostizieren, hängt noch von menschlichen Faktoren ab. Aber es treten immer wieder Fälle auf, wo man sucht wie Sherlock Holmes und findet keine Ursache und kann so keine Diagnose stellen.
Unser Pferd war Knall auf Fall todkrank, die Symptome waren vielfältig und schwierig, gute Tierärzte suchten und fanden am Schluss eine vertrocknete Zecke am Bauch. Borreliose hätte die Symptome erklärbar gemacht, aber der Test war negativ.
Heute ist es wieder gut, Antibiotika, dann Schonung.
Keine Ernährungsumstellung, keine Alternativmethoden
🙂
@b
Ölziehen hat sie ja nicht gemacht und nein, das würde wohl keiner empfehlen
zu der heute noch im Filter einbehaltenen Antwort an Olive
paßt dieser 3sat-Beitrag (über politische Ethik in der BRD)
Jürgen Roth
Spinnennetz der Macht
http://www.3sat.de/page/?source=/kulturzeit/lesezeit/169012/index.html
@ Olive
Zum Glück ist Ihr Pferd nicht in Holland im Topf gelandet! :- (
@b
11.04.2013 um 20:14
Zum Glück ist Ihr Pferd nicht in Holland im Topf gelandet! :- (”
Zum Glück ist sie unser Pferd , drum ist sie gar nicht im Topf gelandet, aber wenn nötig, wenigstens in der Schweiz, will heissen, wir hätten sie über eine kurze Strecke gefahren und bis zum Schluss begleitet.
Das Schlimme am Pferdefleisch sind die europaweiten Transporte und die Behandlung ( fremde Tiere zusammenpferchen, kein Futter kein Wasser dafür Schläge)
An Marcel Mertz am 07.04.2013 um 13:39 @Hypatia
“Stimmt man dem Utilitarismus so weit zu, dass typische Fälle von Unterlassen auf dasselbe hinauslaufen können wie aktives Tun – und dem scheinen Sie ja zuzustimmen (?) –, wird man auch bei den diskutierten Gedankenexperimenten zugestehen müssen, dass die dort handelnde Person in beiden Fällen moralisch verantwortlich ist: Sowohl wenn die eine Person stirbt (der Handelnde aktiv die Weiche gestellt hat) oder aber die fünf anderen Personen sterben (der Handelnde es unterlassen hat, die Weiche zu stellen). Das moralische Problem, das dort geschildert bzw. konstruiert wird, bleibt erhalten: Was ist moralischer, die eine Person zu töten oder die fünf Personen sterben zu lassen, oder im Sinne des Utilitarismus korrekter formuliert: die fünf Personen zu töten?”
Ich habe die letzten Tage zugebracht, mir diese Frage zu stellen, und ich muss gestehen, dass ich darauf keine Antwort habe. Nur die Realität könnte für mich eine derartige Frage beantworten: Indem ich handelte, so oder anders.
@Optimus
Entschuldige für die späte Antwort.
Ich habe gearbeitet.
Ja, der China könnte besser Lösungen finden, ich bin froh in Europa zu Leben, wo ich selbe als Frau entscheiden darf und kann, wenn und wie viele Kinder ich zur Welt bringen möchte.