War die Einwanderung schuld am Untergang Roms?

Römische Sitten und Bräuche: Russell Crowe in «Gladiator». Foto: Jaap Buitendijk (Keystone)

Den Untergang des römischen Weltreichs stellen wir uns ja recht turbulent vor: Da stürzen wilde Germanen-Krieger aus den Wäldern, mit Flügelhelmen, Bronzeschwertern und roher Kraft. Die Römer, dekadent geworden, wenden sich derweil lieber irgendwelchen Spielen, Orgien und Amphoren zu. Immer leichter schaffen es die urwüchsigen Goten oder Vandalen, Roms Marmorstädte zu plündern. Schliesslich fällt sogar die Ewige Stadt. Es folgt: das dunkle Mittelalter.

So weit die Ultra-Kurz-Version. Die realistischere Erzählung vom Ende des Römischen Reichs ist gemächlicher. Danach bestand die germanische Eroberung weniger aus ruppigen Kriegszügen, vielmehr war es ein Einwanderungsprozess, der sich über fast fünf Jahrhunderte erstreckte. Rom wurde nicht erobert, oder wenn, dann höchstens am kläglichen Ende. Vielmehr wurde es in homöopathischen Dosen germanisiert. Stetig tröpfelten Neulinge aus dem Norden ins Kaiserreich. Fleissig kolonisierten sie rauhes Land. Sie integrierten sich. Ihre wichtigsten Männer wurden wichtige Männer von Rom. Und an irgendeinem Punkt kamen sie zum Schluss, dass sie die Macht doch gleich selber übernehmen könnten.

Gut integrierter Westgote

Der westgotische König Alarich, dessen Heere 410 die Stadt Rom plünderten, war zuvor ein römischer Armeeführer gewesen. Odoaker, der 476 in Ravenna den letzten Kaiser Romulus absetzte, war ebenfalls ein germanischer General in römischen Diensten. Er hatte erkannt, dass die ihm unterstellten Hilfstruppen – foederati – Westroms regulären Legionen inzwischen überlegen waren.

Dieser Blickwinkel hat brisante Aspekte: Dass sich das grosse Rom in einer jahrhundertelangen Masseneinwanderung selber abhandenkam, wird heute zum handfesten Argument. Ob Marine Le Pen vom Front National, ob die Anhänger der britischen Sezessionspartei Ukip oder Blätter der amerikanischen Rechten – plötzlich sind sie Altertumskenner und stellen Rom als Warnlampe ins Fenster. Doch auch ein bekannter Historiker wie Niall Ferguson sieht Parallelen, die zu denken geben. Europa heute habe wie Rom damals «seine Tore geöffnet für Aussenseiter, die seinen Reichtum begehren, ohne dem Glauben ihrer Vorfahren abzuschwören».

Historischer Wandel seit 2005

Man wird also noch darüber reden dürfen. Es war der britische Altertumskenner Peter Heather, der schon 2005 die Barbarians als Hauptursache für Roms Zerfall zurück ins Spiel brachte. Heather, damals an der Universität Oxford, verwies vor allem auf wandernde Verbände, die von den Römern mit der Zeit immer weniger unter Kontrolle gebracht werden konnten. Diese Thesen wurde damals in Fachkreisen mit Interesse diskutiert – no problem, so what? 2005 war das eine Neubewertung, die erfrischend wirkte. Denn in den Jahrzehnten zuvor sich die Forschung eher für die inneren Schwächen des römischen Reichs interessiert.

Wie sich die Zeiten dann wieder änderten, zeigte sich ein paar Jahre später: Da verfasste der deutsche Althistoriker Alexander Demandt 2016 für eine CDU-nahe Zeitschrift einen Artikel mit ähnlicher Aussage. Darin erklärte er Roms Untergang mit Sätzen wie: «Überschaubare Zahlen von Zuwanderern liessen sich integrieren. Sobald diese eine kritische Menge überschritten und als eigenständige handlungsfähige Gruppen organisiert waren, verschob sich das Machtgefüge, die alte Ordnung löste sich auf.»

The Wall hiess damals Limes

Jetzt aber lehnte das Magazin «Die politische Meinung» die Publikation ab: Der Text könnte ja «in der aktuellen politischen Situation missinterpretiert werden». Dass Demandt einst als Professor in Berlin selber ein Standardwerk zum Thema verfasst hatte, «Der Fall Roms», nützte da nichts.

Die «NZZ am Sonntag» in der Schweiz wagte dann den Abdruck, auch die «Frankfurter Allgemeine Zeitung» (heute nachzulesen hier oder hier). Aber nun gilt Althistoriker Demandt vielen kurzerhand als Rechtsdenker.

Erwähnt sei, dass die Römer selber ganz früh erkannt hatten, dass ihnen durch die eintröpfelnden Nordvölker Ungemach drohen könnte. Darum bauten sie schon ab dem 1. Jahrhundert nach Christus grosse Befestigungsanlagen wie den Limes im heutigen Deutschland oder den Hadrianswall auf der britischen Insel.

Man kann, so sehen wir, viel lernen von Rom. Zum Beispiel, dass solche Mauern ihre Grenzen haben.

101 Kommentare zu «War die Einwanderung schuld am Untergang Roms?»

  • Martin sagt:

    Ich bin wahrlich kein Geschichtsexperte, aber war da nicht noch etwas mit dem Christentum? So weit ich weiss, stammt doch der Weihnachtsbaum von den Germanen und wurde einfach assimiliert. Gut möglich, dass die massenhafte Einwanderung von Fremden das römische Reich zusammenbrechen liess. Aber es kann auch anders gehen. So gab es doch in Frankreich die Hugenottenkriege. Ein König wollte alle Hugenotten in Frankreich töten. Damals flüchteten viele Hugenotten, das sind französische Reformierte, nach Deutschland. Heute ist Deutschland mehr oder weniger reformiert. Vielleicht werden wir bald alle Moslem? Ich kann nur sagen: Unsere Regierungen in Europa sind zu nett zu den Fremden, aber viel zu hart zu ihren Bürgern. Da ist ein Ungleichgewicht!

  • Peter sagt:

    Wenn schon, begann der Untergang im Jahre 212 mit Kaiser Caracallas Entscheid, das römische Bürgerrecht an alle Reichsbewohner zu verleihen. Solange man sich anstrengen musste, um römischer Bürger zu werden und damit Privilegien genoss, integrierte man sich. Das war ein grosse Errungenschaft der alten Römer, die Integration. Unabhängig, von wo wer kam. Danach, musste man sich nicht mehr anstrengen, wofür. Das Band, welche das Imperium zusammenhielt, ging verloren.

  • Reini Bauer sagt:

    Mir scheint, die Einwanderung der Germanen ins Römische Reich stellt nur einen Teil der Problematik dar. Ich vermisse die Betrachtung von der Ausdehnung des Römischen Reiches durch die Eroberung von immer neuen Regionen (Parallelle zu den Kolonialmächten). Gerade dazu wurden ja die Germanischen Stämme nach ihrer Assimilation gebraucht. Zudem hatten die Römer ‚zuhause‘ ein massives Blei-Problem (führt zur geistigen Degeneration; zum Glück fahren wir nun Bleifrei). Kein Wunder, wenn dann vitalere Köpfe ihre Chance für eine Machtergreifung nützen.

  • Roger Gruber sagt:

    Nun, die Frage ist einfach zu beantworten: das heisst für die heutige Debatte, dass unsere Multi-Kulit-Politiker genau wissen, was sie tun. Sie wissen es nicht nur, wenn sie in Geschichte aufgepasst und den Niedergang Roms studiert haben, sie wissen es auch, weil sie wissen, was in Schweden abläuft. Aber sie wollen nicht, das wir es wissen.

    • Ronnie König sagt:

      Wissen sie, man merkt, dass sie gerne Verschwörungstheorien lesen! Was sie offenbar nicht wissen, dass es den Persern, Ägyptern, Mayas, Olmeken, Chins, Mandschuren, Mongolen, Rajputen, Bengalen und Maharaten genau so ging, mal mit Einwanderer, mal mit weit weniger, oder keinen. Das Leben ist weit bunter wie man denkt. Mal spielt der Monsun eine Rolle, mal ein Vulkan, mal eine Erfindung oder das Ausbleiben derselbigen. Mal wurde konservatives Denken zum Problem, mal zu viel liberales Leben. Irgendwo hockt einer der hält die Homosexualität für die grösste Gefahr, ein anderer die elyptische Umlaufbahn der Erde.

  • Max Melchlin sagt:

    Es tut mir wirklich leid, aber wenn ich diese Kommentare unten lese, dann stimmt es einfach, dass die Rechtspopulisten bildungsfern sind.

  • Ronnie König sagt:

    Man kann auch Ursache und Wirkung verwechseln! Eigentlich kann man auch die Einwanderung von 500 Jahre auf 1000 Jahre erhöhen. Man kann auch sagen, dass Rom bei seiner Expansion später untergehen musste, wie das alle Reiche mussten, es gibt und gab nie ein Reich das überdauerte, die Kultur schon, aber nicht das Reich. Wäre weniger Expansion besser gewesen? Hat noch nie einer ausprobiert, erst in der Neuzeit gibt es solche Varianten, zumindest könnte man das heute so sehen. Die Germanen und Kelten waren übrigens früher gar nicht in Europa, waren selber Vertriebene aus den russischen Steppen. Einzelne Stämme übrigens ziemlich hoch entwickelt, was die Römer durchaus zu nutzen wussten, nicht nur militärisch, auch technisch und kulturell. Man sehe dazu die Entwicklung der Römer im 5.Jh v.Chr.

  • Tom sagt:

    Sehen wir doch mal genauer hin, was nach dem ‚Germanensturm‘ passiert ist: Dunkle Episode zw. 5. und 8. Jh., dann Kaiser Karl der fast ganz Europa mit dem Restwissen des röm. Reiches rekultiviert, sodass die germanische Sprache zumindest im Wert zurückgestellt und die keltische Religion gnadenlos und komplett ausgetilgt wird. Am Ende steht das heilige Römische Reich, das fast ein Jahrtausend lang bis ins 19Jh. dauert. Und noch heute gehören Millionen Europäer einer ‚römischen‘ Religion an.
    Wer hat nun gewonnen? Die Römer oder die Germanen? Die Frage ist doch gar nicht so leicht zu beantworten.

    • Zahn sagt:

      Rom ging unter wegen der hohen Steuern…und der Barbaren. Die hohe Besteuerung killt jegliche Wirtschaftskraft..werden auch wir bald haben

    • Ronnie König sagt:

      Sie sollten mal wenige Monat nutzen und die Zeit zwischen 400 n.Chr. und 800 n. Chr. genauer zu studieren. Eigentlich waren nicht einmal die Germanen so viel verantwortlich für dunkle Zeiten, es gab da ein anderes Problem, das wird oft ausgeblendet: Das Christentum! Existierte dies zwischen 200 n.Chr. und 400 n.Chr. eher problemlos und war nicht zerstörerisch, so änderte dies im 4.Jh. aber langsam und massiv nach dem Niedergang Roms. Dazu können wir heute übrigens im Islam ähnliches erleben.

      • Tom sagt:

        Was für Literatur können Sie dazu (4-8Jh) empfehlen Ronnie? Habe demnächst Ferien!

      • Ronnie König sagt:

        Steigen sie am besten bequem mit Youtubefilmen ein! Es sind Dokus im Schnitt mit 45Min.. Rufen sie Kelten, Germanen, Perser, Griechen auf, dann haben sie jeweils eine entsprechende Sicht auf die andere und die eigene Seite, es werden ihnen weitere Filme natürlich vorgeschlagen, kann man reinziehen bringt aber selten was, achten sie einfach beim Abspann auf die Autoren und Produzenten, oft für verschiedene Themen die gleichen. Eine Woche reicht dazu bequem. Dann können sie immer noch Fachliteratur lesen, ist aber mühsamer, dafür detailreicher. Zur Krönung kann man dann bei der Uni/wissenschaftliche Berichte dazu nehmen. Die Frage ist schlicht wie viel sie wirklich wissen wollen. Uni ZH hat einige sehr gute Publis zu Kelten. Römerdorf bei Trier ist auch empfehlenswert.

  • Andreas S sagt:

    Spannend, den Artikel von R. Pöhner zu lesen und dann auch die Reaktionen in Form von Antworten. Ich bin weder bei Leibe noch bei Geist Historiker, kann also nicht beurteilen, wer nun „Recht“ hat. Eines nur fällt mir auf, dass die heutigen Machthaber der Welt vielleicht soviel oder so wenig Geschichtskenntnisse besitzen wie ich. Beispiele zur Genüge, zB Afghanistan und nun Syrien. Zum Schluss meine Frage: Wie viel Spekulation ist für die heutige Geschichtsschreibung notwendig, die ja immer Interpretation bleiben wird.

  • Gerhard Engler sagt:

    Man muss nicht nach Rom schauen, auch die Schweiz ist zu jener Zeit (400 n.Chr.) ein Beispiel für diese Art der Einwanderung. Die Helvetier wurden durch die Alemannen verdrängt. Es ist historisch zwar nicht ganz gesichert, dass dies durch friedliche Einwanderung oder doch durch gewaltsame Verdrängung geschah. Und was bedeutet das für uns heutige Schweizer? Sollen wir froh darüber sein, dass wir als Alemannen die Helvetier verdrängt haben? Oder sollen wir uns schämen für unsere Vorfahren und den wenigen verbliebenen Helvetiern das Land zurückgeben?

    • Bebbi Fässler sagt:

      Dafür wollen ein paar Jahre vor Christus die Helvetier und andere Keltenstämme Richtung „Meer“ auswandern um sich die Bäuche voller Seefische zu füllen.

      Die Helvetier kamen nur bis nach Genf, dort versperrte die X. Legion unter einem gewissen Julius Cäsar den Helvetiern den Weg zu den vollen Fischbäuchen. Auch heute noch zieht es viele Eidgenossen während den Ferien Richtung Süden zum au Bord de la mere!

      • Gerhard Engler sagt:

        @Fässler: Das habe ich in der Primarschule auch noch so gelernt. Aber die einzige Quelle dafür ist Julius Cäsar (de bello gallico). Archäologisch gibt es dafür nichts aber auch rein gar nichts als Beleg. Die Geschichte vom Auszug der Helvetier und von der Schlacht bei Bibracte ist wahrscheinlich grösstenteils erfunden.

    • Ronnie König sagt:

      Herr Engler, als die Germanen einwanderten in grösserer Zahl, da war die keltische Kultur schon nicht mehr ganz das was sie einst war! Schon um etwa 300 v.Chr. da war Zentraleuropa in keltischer Hand, da begannen massivste Veränderungen! Stichwort Nördlingerries. Zwischen 300 v.Chr. und 100 n.Chr. ging die keltische Kultur weitgehend in der römischen auf, wobei sich in dieser Zeit auch die römische veränderte! Man kannte verschiedene römische Kulturansätze. Nur das römische Recht galt weitgehend im ganzen Imperium, nicht die Kultur an sich im Alltag. Man spricht auch von der gallo-römischen Kultur. Keltisches verschwand in Zentraleuropa übrigens auch mit den Germanen nicht völlig. Was zeigt, dass gewisse Dinge dauerhafter sind, so wie ihre Angst.

      • Gerhard Engler sagt:

        @König: ich halte es auch für wahrscheinlich, dass um 400 n.Chr. die keltische Kultur sehr stark durch die Römer verändert war. Leider gibt es dazu so gut wie keine historischen oder archälogischen Belege. Mit meinem Beitrag wollte ich vor allem darauf hinweisen, dass die Vorfahren der Eidgenossen die vorher in der Schweiz lebenden Menschen und deren Kultur verdrängt haben.

      • Ronnie König sagt:

        Natürlich gibt es da Belege, aber sie lassen kein umfassendes Bild zu! Interessant war zB im Raum Bern, dass die Kelten den römischen Stil übernahmen, aber in ihren Herrschaftshäusern bei den Mosaiken zB aus der keltischen Mythologie Einflüsse hatten, auch bei der Ornamentik teils, was natürlich in Irland und England ausgeprägter war. Von dort holten sich zB die Römer Anregung zum Landbau. Der Austausch ging in beide Richtungen, man war da recht flexibel und nicht dogmatisch. Ein ganz interessantes Thema ist zB. die Grösse der Rinder und Pferde zwischen 300 v.Chr. und 1300 n. Chr. Sehen sie sich die Veränderungen in Gesellschaft und Politik mal an zu jener Zeit. Dann blicken sie in unsere Zeit, sie können die Rinder da wieder nehmen und Pferde durch Autos ersetzen. Erstaunliche Prallelen

    • Peter Aletsch sagt:

      Da die Alemannen von Norden kamen, duerfte die Romandie noch eher ‚Helvetien‘ gleichen. Gewaltsame Verdraengung toent spektakulaer, ist aber selten passiert und war auch nicht noetig, da die Landstriche duenn besiedelt waren. Z.b. Spanien um 1500: nur 5 Millionen.

      • Ronnie König sagt:

        Dünn besiedelt stimmt relativ. Die Helveter lebten ja vor allem im Raum Bern-Schwarzburgerland, Nordwestschweiz war Rauriker/Rauracherland, im Osten dominierten eher Noriker, bei Genf hatten sie schon Gallier, die waren aber auch nicht einheitlich. Kelten waren sehr unterchiedlich, einzig die Sprache war gemein, sonst nicht viel, ausser der Götterwelt und auch die war, wenn man genauer hinsieht verschieden (vergleichbar mit Hinduismus). German übrigens ähnlich wobei zwei grosse Gruppen waren: Westgermanen-Ostgermanen (Goten), Man schaue sich mal bei denen die gewaltigen Unterschiede an, nebst Sprachen. Das Pilum wurde aus dem Ger entwickelt, ersetzte die Lanze. Ursprünglich waren die Speere in ganz Europa mal um die zwei Meter, eigentlich fast weltweit! Ähnlich verhielt es sich mit Bögen.

  • El Gabo sagt:

    Dieser Artikel basiert leider nicht auf Fakten, sondern dient nur dem einfach durchschaubaren Ziel, Angst vor Einwanderung zu schüren. Das System Rom hat Jahrhunderte lang funktioniert und Einwanderern alle Chancen gegeben, sich zu integrieren, oder sogar zum Kaiser aufzusteigen. Der Zusammenbruch wurde erst viel später durch Misswirtschaft auf den obersten Etagen verursacht. Wenn Sie schon Parallelen zwischen dem Untergang Roms und der heutigen Welt ziehen möchten, warum nicht die Auswirkungen von verfehlter Politik auf oberster Stufe (siehe USA, wo BigDollar das System korrumpiert aber auch die Einwanderer an allem schuld sein sollen) und dessen sehr realen, Auswirkungen auf den inneren und äusseren Frieden? So sad!

    • Ronnie König sagt:

      Richtig, ein „Schweizer“ schaffte es auch auf den Thron! Seine Mentalität erleben wir heute noch. Der Mann hiess Vespasian, stammte aus Avanches (Aventiticum) und erlangte Berühmtheit mit der Klosteuer (pecunia non olet). Oder irgendwie so. Zumindest in Avanches kann man das so lesen, effektiv stammte er geburtsmässig aus Mittelitalien und seine Wurzeln reichten zu den Sabinern angeblich, die waren noch keine Römer. Man sieht es wird je nach Bedarf zusammengeschustert oder auseinander gebeinelt. Die reine Faktenwelt ist mühsam, kompliziert und furztrocken. Und nie so wie man das gerne hätte.

  • Bernhard Piller sagt:

    Allerdings muss man bedenken, dass sich das römische Reich zu einem riesigen Gebiet aufgebläht hatte und viele annektierte Völker beherrschte. Vergleichbar wäre dies, wenn Europa halb Afrika unterjochen würde und dann zusammenbrechen würde. Für die EU würde diese Überlegung eher zutreffen, weil sie ja nicht den Hals voll kriegt und ein Land nach dem anderen annektiert – pardon integriert.
    Italien als Kernland (oder die Provinz Rom) existiert ja immer noch.

    • Gerhard Engler sagt:

      Die EU hat noch nie ein Land zum Beitritt gedrängt oder auch nur aufgefordert. Und die Türkei und Serbeien sind Beispiele dafür, dass die EU nicht alle aufnimmt, die das wollen.

  • Thomas Baumann sagt:

    Mancher Roemer jener Zeit war der Ansicht, dass Rom wegen dem „Virus“ Christentum (von Dingen wie „Liebe deinen Naechsten wie dich selbst“ verweichlicht) zugrunde ging. Stattdessen erlaubte es Rom, sich fuer dich naechsten 1500 Jahre als Zentrum der christlichen Welt neu zu erfinden. Welch ueberraschende Wendungen die Geschichte doch manchmal nimmt. Und es war damals ja auch der Kontakt mit einer Religion aus dem Nahen Osten…

  • yvo montani sagt:

    faktencheck:
    1) das imp. rom. ging im 5. jahrhundert nicht unter
    2) eine einwanderung von germanen fand statt
    3) im westen des reiches bildeten sich german. herrschaftsbereiche meist durch vom westreich eingestellte föderierte truppen. diese akzeptieren den kaiser (jetzt den im osten, neu alleiniger herrscher -was de facto aber bedeutungslos ist). sie stellen ca 5% der bev.
    4) diese wurden im westen eingestellt, weil sie billiger waren als die reguläre armee, diese nimmt zahlenmässig im westen stark ab – eine direkte folge des verlustes von afrika als der ergibigsten steuerquellen des westens. im osten bleiben die steuern stabil – die entwicklung findet nicht statt
    5) die germ. staaten finanzieren die truppen nicht mehr mit steuern. der geldumlauf nimmt stark ab, so der handel etc

    • yvo montani sagt:

      6) das verhältnis germanen/römer ist grundsätzlich gut
      es bilden sich recht rasch eigene – z.b. „fränkisches“ sozialverständnisse – auch von der alten röm. elite. diese besteht grundsätzlich fort und bleibt in ihrer funktion – bezieht sich aber je länger je weniger auf andere teile des reiches.
      7) und und und.. eines noch: das römische reich existiert weiter und ist für rund 800 weitere jahre die mit abstand grösste europäische macht.

      • Ronnie König sagt:

        Wobei sie da aber schon den Begriff von Westrom und Ostrom verwenden sollten, aber ich gehe da in dem Sinn dann mit ihnen einig! Die Römer wurden sogar von den Wikingern gegen Muslime verteidigt, wenn man so will.

  • Florian Müller sagt:

    Nach der „history reloaded“ von Ralph Pöhner fühle ich mich (fast) jedes Mal unwohl in meiner Haut, denn sie ist einerseits so einfach, andererseits lässt sie viele „Fehlinterpretationen“ zu. Wobei ich niemanden das Recht auf die eigene Geschichtsinterpretation abspreche. Sinngemäss: „Die Fremden tröpfelten über 5 Jahrhunderte ins Reich und unterwanderten dabei die herrschenden Gebräuche, bis das Reich zusammenbrach“.

  • Florian Müller sagt:

    Das ist mir viel zu anschaulich, mal abgesehen davon, dass sich 500 Jahre nicht überschauen lassen. Richtig ist, dass der Verlust des „Römischen“ im Militär begann. Assimilierte und später halbassimilierte „Barbaren“ übernahmen die Drecksaufgabe, andere „Barbaren“ von den Grenzen fernzuhalten. Dafür wurden sie auf römische Art entlöhnt: Kleider, Frauen bis zu Landgüter inner-

  • Florian Müller sagt:

    (Fortsetzung) halb der römischen Stammlande. Wie weltweit in heutigen Zeiten erledigte eine Unterschicht von Migranten Arbeiten, die die Herrschenden nicht erledigen wollten oder konnten, ohne das wirtschaftliche Gefälle auszugleichen. Das gleiche passierte mit der schwarz-afrikanischen Negritude und Frankreich: Ein „guter, assimilierter“ Schwarzafrikaner wird in Frankreich nie in die seiner Bildung und Anpassung entsprechende Bevölkerungsschicht eingegliedert und erst diese Diskrepanz lässt die ursprüngliche Idee des Staates verblassen. Dann zerfällt die Gesellschaft.

  • Manfred Grieshaber sagt:

    Zuerst war da ein religiöses Problem. Goten und anderen Germanen waren im arianischen Christentum missioniert worden, diese Glaubensrichtung wurde später im römischen Reich als ketzerisch verboten. Zweitens trieb die hunnische Expansion die germanischen Völker ins Imperium. Diese Expansion konnte erst 451 in der Schlacht auf den katalaunischen Feldern gestoppt werden. Drittens wurde das Imperium zwischen dem 3. und 5 . Jahrhundert von mehreren verheerenden Pandemien heimgesucht. Viertens hatte die extensive Landwirtschaft grossflächig durch Umweltzerstörung den Agrar-Ertrag einbrechen lassen. Fünftens kam es seit dem Bataver-Aufstand immer wieder zu Rebellionen im römischen Heer, einzelne Kommandeure versuchten sich als Mini-Kaiser.

  • Simon Stolz sagt:

    In „guten“ Zeiten sprechen die europäischen Völker über das was sie verbindet… ist diese Wohlfühl-Zeit/Aufschwung vorbei, sprechen wir von Eigenschaften die uns unterscheiden, richten uns nach Innen, sehnen uns nach einem Anführer welcher uns wieder gross, wichtig, stolz macht… stürzen uns ins Abenteuer, dann in die Dunkelheit. Das Geschrei und der Selbstmitleid ist dann gross und eine neue/alte grössere Bedrohung lässt uns dann wieder über dass sprechen, was uns verbindet…….. Rom – FrankenReich – heilig.römi.Reich.d.Nation – Osman.Reich – K.und.K – Napoleon.Reich – 3.Reich – EU… unsw… unsf…

    • Peter Aletsch sagt:

      Das Osmanische Reich gehoert nicht zu den Europaeischen Reichen, obwohl teilgebietsmaessig gleich mit dem wichtigen Ostrom, das Sie vergessen haben, obwohl 1000 Jahre spaeter untergegangen als Westrom.

  • Stephan Huber sagt:

    Eine offene Gesellschaft und eine gewisse damit einhergehende multikulturelle Komponente können an sich recht erfrischend auf ein Land wirken. Wir können uns aber immer die Frage stellen, was uns denn eigentlich fehlen würde, wenn nun Angehörige gewisser Volksgruppen oder Religionen halt eben nicht hier ansässig wären.

  • Pascal Meister sagt:

    Das gebildete und fortschrittliche Rom wurde von der schieren Zahl eigentlich rückständiger Germanen zunichte gemacht. Tatsächlich erinnert einiges an die heutige Zeit. Das moderne und fortschrittliche Europa wird bedroht von einer südlichen Kultur mit einer rückständigen Religion (nicht dass das Christentum fortschrittlicher wäre, es hat aber im aktuellen Europa im Alltag gar keine Bedeutung mehr). Und dieser Religion gehören massiv mehr Menschen an, als Europa heute Einwohner hat. Das sollte zu denken geben.

    • Ronnie König sagt:

      Die Germanen waren gar nicht so rückständig, aber anders. Man muss da aufpassen was man alles wie beurteilt. Technisch waren sie ohne Zweifel rückständig. Aber im Staatswesen und Rechtsprechung weit weniger wie viele denken und die Kriegsführung beherrschten sie auch recht gut, hatten Waffen wo die Römer wenig Antwort hatten.

  • Thomas Hartl sagt:

    Herr Pöhner hat recht. Würden wir komplette Heere, bewaffnet und mit eigenem Kommando und eigener Logistik in die Schweiz lassen und damit die bisherige Schweizer Armee ersetzen, dann würden diese Söldner früher oder später ihre Macht nutzen, um am Wohlstand teilhaben zu können. Nur unterscheidet sich die heutige Zuwanderung in die Schweiz grundsätzlich von einem westgotischen Heer aus der römischen Zeit. Da läge der Vergleich mit der Zuwanderung der Hugenotten deutlich näher.

    • stef sagt:

      Die Hugenotten waren die wirtschaftliche und kulturelle Crème Frankreichs und brachten der Schweiz eine Fülle an Wissen, Arbeitsethos und Kultur. Calvinistische Werte wie Fleiss und Bescheidenheit hatten bei den Hugenotten einen hohen Stellenwert (im Gegensatz zur prunksüchtigen und dekadenten französischen Aristokratie).
      Einen „naheliegenden Vergleich“ zur aktuellen Zuwanderung sehe ich hier, mit Verlaub, keinen.

      • Ronnie König sagt:

        Ja, auch da konnte die Schweiz von Flüchtlingen ganz gewaltig profitieren! Seidenbandweberei und Uhren! Und deren Handelskontakte. Basel ganz besonders, aber auch Genf.

  • Konrad Staudacher sagt:

    Endlich liefern die Historiker jene Fakten nach, welche Blocher für seine Warnung vor allem Fremden längst so dringlich gebraucht hätte: ‚Schon die alten Römer‘ gingen wegen der Fremden unter. Und zudem ist Alles immer nur eine Frage des Masses. Also:
    – Die alten Römer gingen unter, weil die Germanen sie schleichend infiltrierten. Hätten die bösen Germanen das nicht getan, gäbe es das alte Rom heute noch. Und wir würden immer noch Hellebarden tragen.
    – Und die Schweizer werden untergehen, weil sie die Flüchtlinge aus aller Welt reinliessen. Aber wir haben Blocher + er wird uns davor bewahren, dass die Geschichte sich wiederholt. Danke Herr Blocher: Unendlichen Dank für Alles.

  • Magdalena Kenel sagt:

    Interessanter Artikel. Soziologisch gesehen spielt die Völkerwanderung jedoch einen immerwährenden Aspekt in der menschlichen Geschichte. Ergo muss man mit dem Untergang von Hochkulturen leben, auch in der heutigen Moderne.

    • Ronnie König sagt:

      Absolut! Kultur bleibt meist stabiler und länger wie Reiche. Ganz faszinierend sind da die ersten Hochkulturen, einiges davon lebt im Geiste immer noch weiter. Man sollte sich jeweils aber von den Farben nicht ablenken lassen.

  • Bernie Graezer sagt:

    Das alte röm. Reich als Herrschafts- und v.a. Frieden-und Rechtsordnung war untergegangen, das Mittelalter zeichnet sich u.a. durch Zersplitterung und Dauerkrieg innerhalb des ex. rR aus, da jede Volksgruppe (CH!) ein eigenes Territorium wollte und sich bis WK II bis aufs Messer bekämpft hat. Das rR hat einfach brutal jedem in die Fresse gehauen, der aufmuckte und dadurch z.T. sehr lange Friedensperioden geschaffen. Die Kaiser des hl. rR dt. Nationen haben dauernd gegen die Zersplitterung gekämpft. Die Germanen lehnten v.a. röm. Recht ab, wollten das (primitive) Recht der Migranten durchsetzen… Ehem. röm. Bürger wurden zu Untertanen während röm. Bürger unter sich Rechtsgleichheit besassen. Cicero (de res publica) unterschied nur frei/unfrei. Das hat mit Migration zu tun.

  • Emil Eugster sagt:

    Herrn Pöhners Thesen lesen sich in etwa so wie die im „Der ewige Jude“

    • Pedro Riengger sagt:

      Geschichte ist Geschichte. Keine Ideologie. Aber um Ihr Urteil, das Sie gleich pauschal über mich fällen werden, zu bestätigen: Warum machen die vielen doch so qualifizierten Flüchtlinge zum Beispiel nicht einfach Afrika wieder zu dem blühenden Land (siehe ehemaliges Rhodesien, die Kornkammer Afrikas), das es einmal war? Geld und Unterstützung aus dem ausbeuterischen Westen gibt es dafür seit Jahrzehnten mehr als genug. Lassen Sie sich das mal von einem Entwicklungshelfer erklären. Nicht von einem Schreibtischträumer. Ich habe gleich zwei einst überzeugte und engagierte, inzwischen aber resignierte Entwicklungshelfer in meinem Umfeld, die mir meine in Ihren Augen wohl menschenverachtenden Klischees zwar ungern, aber eben doch bestätigen …

      • Pedro Riengger sagt:

        … zu dem blühenden Kontinent, nicht Land …

      • Ronnie König sagt:

        Sind sie doch am machen, aber das passt nicht allen Afrikanern, nicht allen anderen ausserhalb Afrikas! Stichwort Lumumba, oder Mandela und weitere. Übrigens kenne sie Geschichte von Grosszimbabwe? Das existierte vor der Kolonialisierung. War keine Kornkammer, man ass anderes wie Weizen so viel ich weiss. Auch die Reiche im Kongo waren einst. Ja, wer sich vertieft mit Afrika befasst der staunt was mal war. Diverse Ursachen veränderten da einiges massiv. Kann man auch über Zentralasien sagen, von da kam auch nicht nur Kommunismus, zB der Streitwagen hatte seine Wiege dort, oder der Reitsport.

  • Max Bader sagt:

    Der Untergang des Römischen Reiches ist hervorragend mit der heutigen Zeit zu vergleichen. Auch die Römer haben zugelassen, dass eine Kultur immer mehr in ihr Reich eingewandert ist, welche ihnen keinen Fortschritt brachte, weder kulturell noch wirtschaftlich und welche ihnen militärisch unterlegen war.
    Auch die Römer dachten, dass sich die neuen Bürger anpassen würden. Nur waren es zum einen zu viele und zum anderen forderten die Römer die Neubürger nicht mehr zwingend zur Anpassung auf. Auch die Strahlkraft war weg. So wurde das Römische Reich von Innen her immer mehr ausgehöhlt und erobert. Es gab nicht einen entscheidenden Moment, sonder es war stetig wie auch heute, wo man sich gewissen Zuwanderern immer mehr anpasst aus Angst vor Konflikten.

    • Bebbi Fässler sagt:

      Bevor ein Germane zur Ehre als Römischer Bürger erhoben wurde, wurde er oder seine Väter und Vorväter durch römische Legionen unterworfen.

      Und wenn man Karriere machen wollte und der Tributpflicht gegenüber Rom ausweichen wollte, dann integrierte man sich als Romtreuer.

      Und die anderen benahmen sich wie Asterix und Obelix!

    • Emil Eugster sagt:

      Sie zeigen wieder einmal, dass sie absolut keine Ahnung von einem Thema haben, sie dieser Umstand aber nicht davon abhält unsinnige und fremdenfeindliche Kommentare zu verfassen.
      Sehen sie sich doch einmal eine Karte mit der Ausdehnung des Römischen Reichs zu Zeiten von Romulus an. Von heute Holland, Belgien bis Ägypten, Israel, von Rumänien bis Georgien bis Libyen, Jordanien, Irak und Saudi Arabien, der Schweiz , Österreich, Deutschland und Tschechien und alle Menschen sollen homogen „Römer“ gewesen sein.
      Die neuen Bürger kamen auch nicht nach Rom, sondern wurden in ein Reich mit „Rom“ im Namen einverleibt.
      Es ist eben überhaupt nicht wie heute und die Schweiz ist auch nicht so wie vor 500 Jahren – zum Glück nicht.

      • Pedro Riengger sagt:

        Ok, Herr Eugster. Dann vergleichen Sie das alte Rom halt mit anderen (erzwungenen) Vielvölkerstaaten wie der ehemaligen UdSSR oder dem ehemaligen Jugoslawien. Wieso existieren diese nicht mehr? Wie verhält es sich dort inzwischen mit Konflikten? Im Übrigen können Sie in Deutschland sehr gut sehen, wie «Anpassung» aussieht. In ZDF-Magazinen (nicht gerade ein rechter Propagandasender) sehen Sie immer wieder Interviews mit Muslimen mit deutschem Pass, welche offen sagen, dass die deutsche Gesetzgebung für sie nicht verbindlich sei, sondern einzig der Koran. Und auch, dass sie von den Deutschen eigentlich nichts halten. Natürlich denken nicht alle so, aber ihre Zahl ist bereits mehr als ausreichend, um den sozialen Frieden nachhaltig zu stören.

    • Mario Monaro sagt:

      Na ja, wenn Sie den Artikel gelesen und sich vielleicht auch sonst ein wenig mit römischer Geschichte befasst haben, dann sehen Sie auch die Grenzen des Vergleichs. Schlussendlich wurde nämlich doch immer militärische Macht ausgeübt. Wenn man – wie Rom – Bürger eroberter Gebiete militärisch aufrüstet, muss man sich nicht wundern, dass die sich eines Tages gegen die Herrschenden wenden. Aber macht das irgendjemand in der Schweiz oder in Europa?

    • Jon Caduff sagt:

      Das sehe ich anders. Die Römer waren meiner Meinung nach über Jahrhunderte wegen ihrer wirtschaftlicher Potenz so erfolgreich. Die Römer konnten 50’000 Söldner über Jahre hinweg in Gallien stationieren, während der germanische Heerführer wohl in der Lage war dieselbe Menge oder sogar mehr Kämpfer zu mobilisieren. Problem war, dass der Germane seine Armee nicht über längere Zeit ernähren konnte, so dass sich der Römer lediglich einzugraben und zu warten brauchte, bis da nur noch 20’000 Germanen waren, die er dann angreifen kann.
      Andererseits ist der Niedergang Roms letztendlich auch auf die Wirtschaft zurückzuführen. Hätten die Römer Papiergeld und eine Notenbank gehabt, hätten Sie genug Geld drucken können, um sich die Södner gegen die Germanen und die Sassaniden leisten zu können.

    • Roberto Conte sagt:

      Die Gleichheit ist der Spiegel der Zeit. Der Spiegel jedoch ist immer und zeigt sein wahres Gesicht desjenigen der vor im steht. Die Geschichte wiederholt sich und dies in immer kürzeren Abständen. Man sollte denken, dass aus den Vorkommnissen der Vergangenheit etwas gelernt hat. Die Gier und die Macht hat sich auch in den politischen und wirtschaftlichen Kreisen der Spitzenfunktionäre ausgedehnt. Da können die Untergebenen ja bestens lernen wie es funktioniert.

  • Hans Meier sagt:

    Die entscheidende Frage ist doch, wann das römische Reich unterging. Mit dem Fall Roms? Mit dem Untergang des oströmischen Reiches? Oder gar erst mit dem Aufkommen der europäischen Nationalstaaten? Je nach Blickwinkel und Epoche kam/kommt man zu einem anderen Ergebnis. Auch in Bezug auf die Zuwanderung. Die bei anderer Betrachtungsweise nur wenig oder keinen Einfluss hat.

  • Paul Grütter sagt:

    Guter Artikel. Die Kommentare allerdings erschrecken. Die Multikulti Gehirnwäsche der letzten 60 Jahre hat in den europäischen Bevölkerung so bleibende Spuren hinterlassen, dass das „Boot“ Europa leider nicht mer rechtzeitig geschwenkt werden kann. Die fallende Geburtenrate under der römischen Bevölkerung hatte auch einen grossen Einfluss. Kaiser Augustus hatte das frühzeitig bemerkt und Gegenmassnahmen eingeleitet. Aus dieser Zeit stammte wahrscheinlich auch die Erkenntnis dass es in der Armee nie mehr als 30% Söldneranteil geben sollte, da sonst die Kontrolle verloren geht. Auf Europa kommt der perfekte Sturm an verschiedenen hausgemachten Problemen zu, wie dazumals ROM.

  • Hans sagt:

    Dieser Artikel ist zweifelos gut geschrieben. Allerdings stimmt die Prämisse nicht und er führt die Leser ans falsche Ende. Es spielt nähmlich überhauptkeine Rolle ob es eine Machtverschiebung von Germanen nach Rom oder von Moslems nach Europa gibt. Das wirklich tragische ist die Machtverschiebung von unten nach oben über den Querschnitt der gesamten Menschheit. Die globale Elite ist international, die interessieren weder für Grenzen noch Immigranation. Ausser natürlich das diese das Spielfeld ausmachen auf dem sie ihr Monopoly zocken. Das Geld sind die Menschen, der Reichtum die Häuser uns Strassen.

  • Boerny sagt:

    Wieso denke ich und meine Kollegen schon seit Jahren dass unsere Kultur genauso endet wie Rom geendet hatte? Wieso sind die Linken so lernresistent?
    Und ja Rom ist untergegangen. Italien ist nur noch ein Schatten seiner selbst werte Netten, Ihr die immer so schön nur ausreden erfindet anstatt etwas richtig macht, von wegen, es hat sich entwickelt. Die Armut hat überhand genommen und wird wegen gewissen Behinderten hier auch so enden! Zum Glück habe ich keine Nachkommen in die Welt gesetzt, ich müsste mich in der Verantwortung fühlen, das Linke nie gelernt haben/oder erlernen werden!

  • Daniel Maier sagt:

    Ich denke, dass „ohne dem Glauben ihrer Vorfahren abzuschwören“ es auf den Punkt bringt. So sehe ich es heute auch so.

  • Bebbi Fässler sagt:

    Im übrigen zieht es die Germanen vor Ostern oder im Sommer immer noch nach Süden, auf den Spuren ihrer Vorfahren. Irgendwer erfand in der Fast-Nach-Römerzeit den Spruch:

    „Hausen wie die Vandalen“

  • Bebbi Fässler sagt:

    Germanische Sklaven, noch besser, germanische Sklavinnen mit ihren langen, blonden Zöpfen waren in Rom „herzlich“ willkommen. Für solche Sklavinnen und Sklaven konnten im alten Rom viel Geld gemacht werden. Sklavenhändler, die richtige Berufung für Deal-Maker!
    .
    Im alten Rom gab es noch keine „Schweizer Garde“, als Ersatz mussten Germanen herhalten. Die Römer übersahen gerne den Unterschied zwischen Kelten und Germanen. Und so kam der römische Kaiser, der oft nicht wusste, ob er den Abend noch erleben konnte, gerne auf die germanische Leibgarde zurück. Die waren Treu, Hauptsache der Sold kam pünktlich, Wein, Weiber und Gesang waren nicht verboten.

    „Varus – gib mir meine Legionen zurück“; Schuld an dieser Aussage war ein germanischer Reiterpräfakt, Arminius genannt!

  • Max Melchlin sagt:

    MIt dem Untergang Roms vor 1’500 Jahren in der heutigen Zeit zu argumentieren, ist nun wirklich historischer Unsinn. Ganz abgesehen davon, dass nur e i n Teil Roms unterging – nämlich Westrom. Der grössere Teil, Ostrom, lebte noch 1000 Jahre weiter in Konstantinopel, und während einer Zeit gehörte sogar (West-)Rom dem oströmischen Reich.

    • Peter Aletsch sagt:

      Ist kein Unsinn. Die ganze Konstruktion Europa erinnert an Roemisches Reich, mit den Barbaren ante portas. Unterschied: wir wissen um unseren Untergang, die Roemer nicht.

  • Achilles De Martin sagt:

    „War die Masseneinwanderung schuld am Untergang Roms?“ Ist das wirklich relevant? Sollte die Frage nicht vielmehr wie folgt lauten: „Führt die aktuelle und künftige Masseneinwanderung zum Untergang des heutigen Europa?“

  • Thomas Fritz sagt:

    Letzten Endes konnten Frankreich und UK aber nur wegen Roms Untergang entstehen. Sonst wären sie heute noch Kolonien Italiens und das würde ihnen sicher auch nicht passen. Im Wandel liegen halt immer Chancen und Risiken, das gilt heute und das galt damals.

  • Rhea Schneider sagt:

    Na, was motzt ihr denn? Vielleicht ist das Neue ja das Bessere? Die Langobarden haben das römische Reich vielleicht in die Knie gezwungen, doch war das Mittelalter nur so dunkel, weil es von rückständigem Germanentum geprägt war. Die wissenschaftlichen und kulturellen Fortschritte wurden im Mittelalter halt in Arabien und Asien (auch von europäischen Gelehrten) vollbracht. Daran schuld waren aber die Europäer, weil sie eben wieder eine Phase der Ausländerfeindlichkeit, Introspektion, religiösen Fanatismus des Christentums etc. hatten. Damals waren die Europäer die Wilden, aber die Welt drehte sich weiter und im Osten wurde geforscht.
    Erst Renaissance und Aufklärung brachten wieder Vernunft nach Europa.

  • Jakob Huber sagt:

    Nur weil ein britischer Historiker zwei Tage nach den Anschlägen in Paris diese These veröffentlicht um etwas Anti-Einwanderungsstimmung zu machen ist das noch lange keine bestätigte historische These. Selbst wenn das einer der Gründe war, heisst das nicht dass man daraus Schlüsse auf die heutige Zeit ziehen kann oder soll.

    Dass Le Pen oder Ukip oder die US-Rechten dies populistisch verwenden macht dies im 21. Jahrhundert nicht zu einem handfesten Argument, sondern zu populistischem Geschwätz. „Man wird also noch darüber reden dürfen“ wird zum Totschlag-Argument für fremdenfeindliche Äusserungen.

    Vielleicht sollte man stattdessen mal darüber nachdenken, warum Europa jahrhundertelang die Welt ausbeuten durfte und sich jetzt wundert dass der Rest der Welt arm ist?

  • Arthur Lang sagt:

    Als Samuel Huntigton 1993 seine These: „The clash of civilisations“ (Krieg der Kulturen) veröffentlichte, wurde er von Politikern, Religionsführern und der „aufgeklärten“ politischen Linken aufs Heftigste kritisiert und gebrandmarkt. „Krieg der Kulturen?“ Im 21. Jahrhundert unmöglich! Die Menschen sind aufgeklärt. Selbst als Recep Erdogan vor ungefähr 10 Jahren indirekt auf die These Huntigton’s antwortete: „Die Türkei wird nicht mehr mit dem Schwert seine Macht in Europa ausweiten. Unsere Männer haben flinke Hüften“, nahm das kaum jemand ernst.
    Die Saat des Gut-Menschenbild der 68er Generation ist völlig aufgegangen.
    Europa ist heute von Parallelgesellschaften unterwandert, die bar jeder Toleranz, kulturresistent sind.
    Arthur Lang Reussbühl

  • Rico Hauser sagt:

    Vielen Dank für diesen grossartigen und sachlichen Artikel ! Das Problem ist ja gerade, dass heute wie damals viele Leute nur von heute auf morgen leb(t)en und systemgefährdende Machtverschiebungen einfach als „realitätsfrei“ (heute in einem Kommentar) abtun. Man lebte damals wie heute in seiner heilen Regenbogenwelt und konnte sich einen Systemzerfall gar nicht vorstellen. Komischerweise finden umweltistische Untergangsszenarien mehr Glauben als begründbare politische Umsturzgefahren.

  • Daniel Meierhans sagt:

    Irgendwie dünkt mich, dass die Frage grundlegend falsch gestellt wird. Verwunderlich ist nicht, wieso Rom unterging, sondern wieso sich dieser Stadtstaat so lange als Beherrscher praktisch ganz Europas halten konnte. Man stelle sich vor, Europa wäre 1000 Jahre lang ein Schweizer Imperium. Wenn man die Geschichte von dieser Seite betrachtet, müsste vielmehr die enorme Integrationsfähigkeit der römischen Gesellschaft betont werden.

  • niki cazzetig sagt:

    herrlich, herrlich einfach herrlich! die analyse stimmt 300 %, meine rede oder besser gesagt es kommt auf die dosis an. nachdem römischen reich erfolgte das tiefste mittelalter (welches mit kleineren lichtblicken noch immer anhält!) die neuankömmlinge brachten nichts neues nur regression in allen möglichen berreichen. wer immer noch denkt, dass man aus lauter menschlickkeit alle und jeden penner aufnimmt was gutes tut, sollte sich warm anziehen!

    • Jakob Huber sagt:

      Das Mittelalter hält mit kleineren Lichtblicken immer noch an?!? Hinter welchem Urwald leben Sie denn?

  • Pierre Peter sagt:

    Grundsätzlich nicht vergleichbar. Die Populisten der genannten Länder (Frankreich, Deutschland, GB, etc.) vergessen wohl allzu schnell, dass insbesondere diese Länder die Tore zu anderen Länder ungefragt geöffnet und deren Reichtum für sich beansprucht haben. Wer glaubt der Reichtum basiere auf harter und ehrlicher Arbeit, der glaubt womöglich auch noch an andere Märchen. Frankreich und GB haben ihre Kultur ungefragt den dortigen Einheimischen aufgezwungen, was jetzt geschieht ist in keinster Weise vergleichbar. Die Migration verläuft „friedlich“, niemand wird zu irgendetwas gezwungen. Ausser vielleicht zu unbegründeten und seltsamen Kleidervorschriften.

    • Marcel Schwendener sagt:

      Nun, es ist schon ein Element des Zwangs und der Gewalt von Seiten der Migranten vorhanden, wenn sich Asylbewerber, nachdem ihr Asylgesuch abgewiesen worden ist, weigern das Land zu verlassen. Zudem sollen ja auch in der Schweiz zehntausende Menschen leben, die häufig als Touristen eingereist sind und nach Ablauf der legalen Aufenthaltsdauer einfach geblieben sind. Zudem verstehe ich Ihre Argumentation wegen der kolonialen Vergangenheit der von Ihnen erwähnten europäischen Staaten nicht. Sie wollen tatsächlich die aktuellen Migrationsströme mit historischem Unrecht verrechnen? Dann geht es Ihnen also gar nicht um Recht oder Unrecht, sondern um Auge um Auge und Zahn um Zahn? Oder noch einfacher; was ich machen will ist in Ordnung, egal ob der andere der davon betroffen ist, es nicht will.

      • Pierre Peter sagt:

        Dann nennen Sie mir mal die Anzahl Europäer, welche freiwillig aus den besetzten Amerikas oder Australien oder selbst Afrika zurückgegangen sind, obwohl illegal eingereist. Es geht hier nicht um Auge um Auge oder Zahn um Zahn. Es geht hier darum, dass sich ein Kontinent seine besonderen Rechte aussuchen will und andere die damalige Schuld (so lange ist das auch nicht her) akzeptieren sollen. Kein Asylant oder Migrant versucht Europa zu erobern. Das gewisse davon, genauso wie Einheimsche, nicht alle Tassen beisammen haben ist klar. Aber diese Rosinenpicker-Mentalität der Europäer ist kaum erträglich.

  • Robert Schumann sagt:

    Äusserst abwegige Theorie, denn Rom assimilierte ja alle eroberten Völker in ein neues Ganzes. Darum ist es gewachsen und zog seine Stärke. Es war ja selbst ein ganz und gar uneinheitliches Gebilde.
    Die Integrationskraft zu verlieren und die Neuankömmlinge nicht mehr in eine überlegene Gesellschaft zu integrieren war offensichtlich das Problem. Daher überwiegt immernoch das Problem der inneren institutionellen Schwäche eindeutig.
    Übrigens wurde der Limes ja nicht gegen Einwanderer gebaut, sondern war nötig wo keine natürliche Grenze zu nicht-eroberten Völkern bestand. Das zu vermischen ist reichlich eigenartig.

  • Nick sagt:

    Man muss gar nicht so weit zurück schauen. Es reicht, an die Inka, Azteken und viele andere Völker im ab 1492 nach und nach entdeckten und eroberten amerikanischen Kontinent zu denken. Sie wurden nicht von Norden sondern von See her neu bevölkert. Allein die technische und militärische Überlegenheit der Europäer hätte meiner Ansicht nach wenig Nachhaltiges bewirkt, es war der massenhafte Bevölkerungsimport, der die dauerhafte Eroberung erst möglich gemacht hat. „Geschichte wiederholt sich nicht, aber sie reimt sich“ (Mark Twain)

  • H.-P. Korn sagt:

    Unterschwellig wird hier unterstellt, dass eine in Luxus relativ sorglos lebende Gesellschaft von vergleichsweise unzivilisierten „barbarischen“ Migranten zerstört wird. Nicht deutlich gesagt wird, dass diese Migranten vom Ziel angetrieben waren, ebenfalls ein so gutes Leben zu haben und darüber auch selber zu bestimmen statt von einem alten Regime bestimmt und als „Ressource“ gebraucht zu werden . Deshalb sind ja auch Alamannen, Burgunder und Langobarden das Gebiet der heutigen Schweiz migriert. Und heute, hier in Luxus relativ sorglos lebend, verteidigen sie (die ehemaligen Migranten) sich gegen neue Migranten die ein besseres Leben haben möchten. Die Geschichte lehrt: Von Hoffnung Angetriebene sind immer erfolgreicher als blosse Besitzstandsverteidiger.

  • Anders Mikkelsen sagt:

    Den Untergang eines Grossreichs monokausal erklären? Mir bleibt die Spucke weg.

    • Hans sagt:

      Und noch dazu die Behauptung, dass ein Grossreich an der Integration untergieng. Ein Grossreich das durch Assimilation und Integration erst entstanden ist…

  • Klaus Zapfer sagt:

    Ich denke, der Zerfall Roms begann schon viel früher, nämlich als die Republik zu Ende ging und Rom eine Diktatur wurde. OK, Rom wuchs danach erst mal noch weiter (wie Deutschland in den 30ern), aber auf lange Sicht wird eine Diktatur immer untergehen. Sobald man geistig gestörte Staatsoberhäupter hat, die alle Macht auf ihrer Seite haben, kann es nicht lange gutgehen. Dazu kam die immer grössere Ungleichheit zwischen der regierenden Elite, Vettern- und Günstlingswirtschaft sowie die Zerstörung der Umwelt und darauf folgende Nahrungsmittelknappheit. Und genau deshalb kann man von der römischen Geschichte viel lernen, was man nicht machen soll. Trotzdem passiert genau das Gleiche heute wieder.

  • Christopher Berger sagt:

    Ich weiß es ist ein linker „Kampfbegriff“, aber der Artikel ist doch sehr eurozentristisch. Wenn man sich mit der römischen Geschichte etwas breiter befasst kann man feststellen, dass Rom die meisten großen Kriege und somit auch die meisten Ressourcen in Form von Legionären, Geld und notwendiger Versorgungsgüter für den Auseinandersetzungen im Osten mit den persischen Grossreichen der Parther und Sassaniden aufwenden musste. Dies führte zu einer militärischen und wirtschaftlichen Ermattung des Reiches.
    Es ist mit Sicherheit nicht der einzige Grund für dem Untergang des Römischen Reiches, aber er kommt doch regelmässig in populärwissenschaftlichen Texten zu kurz, bzw. meisst überhaupt nicht vor, weil es nicht in die politische Agenda der Verfasser passt oder sich schlechter verkauft.

    • Michael Berger sagt:

      Der Fokus auf den westeuropäischen Teil des römischen Reiches ist mir auch aufgefallen. Eine solche einseitige Sichtweise hatte in Westeuropa allerdings eine lange Tradition, auch in der Wissenschaft, und ist offenbar bei vielen Leuten immer noch vorhanden. Das oströmische bzw. Byzantinische Reich wurde wenig (und meist negativ) wahrgenommen, obschon der östliche Teil schon während des römischen Reiches immer dominanter wurde und das byzantinische Reich das weströmische um 1000 Jahre überlebte.
      Aber dort waren halt keine „echten“ Römer sondern dekadente Griechen, welche zu allem Übel später auch noch die orthodoxen Kirchen gründeten.

    • Max Bader sagt:

      Interessanterweise wurde aber eben nicht Ostrom erobert, welches dort die meisten Ressourcen aufgewendet hat und welches auch empfindliche militärische Verluste in Schlachten gegen die Germanen hatte.
      Und Westrom wurde ja nicht klassisch in einem militärischen Kampf erobert, sondern kulturell durch Einwanderung bezwungen.

    • yvo montani sagt:

      nun ist es aber so, dass genau ihr „ermatteter“ teil des imperium fröhlich weiterexistierte und auch nicht an den parthern und den sassaniten unterging.

      fakten und historische komplexe abläufe haben in solch kurz analysen sowieso keine chance.

      auch im artikel stehen so gut wie nur „fake news“
      leider

  • Peter Seiler sagt:

    Der Ursprung war Erfolg, dann Dekadenz, ähnlich einem bedingungslosen Grundeinkommen. Die Folge war einerseits Träg- und Faulheit sowie Nonchalence bei den Menschen sowie die aus dem System resultierende Sogwirkung gegen aussen. Das Resultat dann der Takeover. Guter Vergleich zur Gegenwart

    • Josef Marti sagt:

      Das BGE stand aber nur dem Herrschaftsadel zur Verfügung, sicher nicht den Untertanen und Sklaven. Und das ist auch heute nicht anders.

    • Marcus Ballmer sagt:

      Sorry, aber das sind die üblichen Stammtischthesen und Inhalte von Hollywoodfilmen. Mit dem gleichen historischen Wahrheitsgehalt wie die Geschichte von Wilhelm Tell.

  • Michael Berger sagt:

    Hier besteht eine grundverkehrte Sichtweise auf das römische Reich. Das römische Reich war weder Nation im ethnischen Sinne noch kulturell völlig einheitlich. Die eigentlichen Römer waren die Bewohner Roms und Umgebung. Diese haben das römische Imperium erschaffen indem sie weite Gebiete eroberten, die von Galliern und anderen Kelten, Germanen, Griechen, Ägyptern, … bewohnt waren. Die Mehrheit der Bevölkerung des Reiches waren daher gar keine Römer, sondern eben unterworfene Völker, welche nicht nur kulturelle Eigenheiten behielten, sondern die römische Kultur stark beeinflussten. Im Laufe der Zeit hat sich das Machtgleichgewicht der Bevölkerungsstruktur angepasst, da es nicht mehr möglich war, das Reich nur mit der Minderheit „echten“ Römern zu regieren und militärisch zu beherrschen.

  • Gerry sagt:

    Ich sehe das positiv. Weil Italien damals Besuch erhielt von den Langobarden, hat meine italienische Frau wunderschöne eisblaue Augen. 🙂 Liebe kennt keine Rassenschranken, weder damals noch heute.

  • Hans Meyer sagt:

    Eher eine Frage:
    Ist denn Rom dabei tatsächlich „untergegangen“ oder fand bloss ein Machtwechsel statt? Lebte es danach nicht mehr weiter?

  • Christian sagt:

    Jetzt aber lehnte das Magazin «Die politische Meinung» die Publikation ab: Der Text könnte ja «in der aktuellen politischen Situation missinterpretiert werden». Ich finde es tragisch, dass Texte in unseren ‚Qualitätsmedien‘ zensiert werden, weil sie als politisch nicht opportun angesehen werden. Die gleiche Zensur findet übrigens auch im Forum des Tagi statt. Printmedien sehen ihre Aufgabe nicht mehr darin zu informieren, sondern politische Inhalte zu transportieren. Damit sägen sie am Ast auf dem sie sitzen.

  • Alex Zatelli sagt:

    Irgendwie geht es halt immer zu Ende. Lehrt uns die Geschichte.

    • pepe sagt:

      Es geht zu Ende, wenn man es zulässt und zuschaut.

      • Alex Zatelli sagt:

        Ja, so wie die Helvetier. Haben auch nur zugeschaut, als die heutigen Schweizer einwanderten. Immerhin – der Name ist geblieben.

    • Mario Monaro sagt:

      Aber Rom existiert doch noch, war erst letztens wieder mal dort. Die Kolonien gingen verloren, aber das ist auch gut so.

Die Redaktion behält sich vor, Kommentare nicht zu publizieren. Dies gilt insbesondere für ehrverletzende, rassistische, unsachliche, themenfremde Kommentare oder solche in Mundart oder Fremdsprachen. Kommentare mit Fantasienamen oder mit ganz offensichtlich falschen Namen werden ebenfalls nicht veröffentlicht. Über die Entscheide der Redaktion wird keine Korrespondenz geführt.