Mao wie Churchill: Neue Sicht auf alte Massenmörder
Chinesische Propaganda: Ein Poster zeigt Mao Zedong mit glücklichen Bauern während der Kulturrevolution 1966. Foto: Universal History Archive, Getty Images
Er war völlig skrupellos. Er hätte notfalls Tausende Menschen vergast. Er war ein Rassist, und ein Massenmörder war er sowieso: Die Rede ist von Winston Churchill. Oder genauer: So wurde der britische Kriegspremier soeben in der «Washington Post» vorgeführt, beschrieben von Shashi Tharoor.
Tharoor ist einer der mächtigsten Politiker Indiens, er leitet das aussenpolitische Komitee im Parlament von Delhi und war in seiner Karriere auch schon stellvertretender UNO-Generalsekretär. Und er findet, dass wir ein neues Geschichtsbild brauchen. Eines, in dem beispielsweise Winston Churchill ebenso viel Abscheu abkriegt wie andere Massenmörder.
Verbrannte Erde
Denn es war Churchill, der die Zerstörung deutscher Städte zum reinen Terror durchsetzte. Er war es, der schon als Verteidigungsminister die Bombardierung irischer Ortschaften gefordert hatte. Er verantwortete als Kolonialminister die Ausradierung ganzer Städte in Mesopotamien. Er betrieb in Afghanistan eine Politik der verbrannten Erde, bei der nicht nur Dörfer, sondern gezielt die Ernten zerstört wurden. Er liess Konzentrationslager in Kenia errichten. Er forderte den Einsatz von Giftgas gegen Aufständische in Indien (womit er sich allerdings im Kabinett nicht durchsetzen konnte).
Und insbesondere überbürdet Tharoor dem Heldenpremier der Briten grosse Verantwortung an der Hungersnot in Bengalen 1943: Bei dieser humanitären Katastrophe starben mehrere Millionen Menschen – derweil die britische Kolonialverwaltung nur zögerlich reagierte. Churchill meinte an einer Kabinettssitzung, die Inder müssten sich ja auch nicht vermehren wie die Hasen.
Der ferne Spiegel
Ähnlich wie Tharoor argumentierte soeben David Olusoga, ein englischer Historiker nigerianischer Herkunft, in Grossbritannien weitherum bekannt als BBC-Präsentator: Auch er kreidete Churchill jetzt die bengalische Katastrophe von 1943 an. In einer Rede in Oxford hielt Olusoga dem damaligen Premierminister ferner vor, dass er «sich in Afrika an Dingen beteiligt hatte, die wir heute als Kriegsverbrechen verurteilen würden.»
Natürlich hagelte es dazu bald heftige Kritik, insbesondere aus Englands Boulevard-Presse. Doch das Beispiel liess spüren, wie sich mit der Globalisierung der Geschichtsschreibung auch die Geschichtsbilder subtil verändern werden. Aus einer ferneren asiatischen oder afrikanischen Sicht stehen Hitler, Stalin und Churchill in einem anderen Verhältnis – generell, aber auch zueinander. Der Sieg über die Nazis entsühnt da nicht mehr automatisch für alles.
«Who killed more?»
Eine ähnliche Verschiebung nahm soeben Ian Johnson vor, ein berühmter Kenner der Geschichte Chinas. Der Pulitzerpreisträger veröffentlichte einen neuen Aufsatz mit der aufreizenden alten Frage: «Who Killed More: Hitler, Stalin, or Mao?». Wer war der üblere Massenmörder?
Mit dieser Testfrage wollte Johnson an etwas erinnern, das wir gar nicht mehr beachten: den «Grossen Sprung nach vorn». Maos Kapitalverbrechen. Die Kampagne der kommunistischen Regierung in Peking jährt sich nun zum sechzigsten Mal, aber das tut sie diskret. Denn innerhalb Chinas wird die Sache weiter heruntergespielt als eine Art Unwetterkatastrophe. Und ausserhalb wagt es keiner so recht, dieses Ereignis mit näherliegenden Schandtaten wie dem Holocaust oder dem Stalinterror zu vergleichen.
Das infamste Experiment aller Zeiten
Dabei wurden in Maos «grossem Sprung» ganze Dorfschaften zerstört, versklavt zum Bau von Industriebetrieben, Kanälen und Staudämmen, derweil die Felder verrotteten. Nackter Terror bildete die Begleitmusik.
Der kommunistische Megaplan endete als wohl grösste Hungerkatastrophe aller Zeiten. Nach heutigen Schätzungen starben gewiss 35 Millionen Chinesen, es könnten auch bis 45 Millionen Opfer gewesen sein. Ian Johnson nennt Maos Kampagne «the most infamous experiment in social engineering», das infamste Experiment mit einer ganzen Gesellschaft.
Mao am 1. Mai
Sichuan oder Bengalen: Es geschah in einer fernen Welt. Churchill ist heute, anno 2018, zurück als Hollywood-Held. Beim Zürcher 1.-Mai-Umzug werden Mao-Bilder mitgeschleppt. Und wenn in der Altstadt wieder mal einer eine Reihe roter Hammer- und Sichel-Signete an die Wand sprayt, liebevoll gestaltet mit Schablone, dann muss das offenbar keineswegs sofort entfernt werden.
«Von gewissen Leuten wollen wir nur die guten Taten hören. Von gewissen Ereignissen möchten wir nur noch die Geschichten hören, mit denen wir vertraut sind», sagte David Olusoga bei seiner Rede in Oxford. «Aber jetzt wollen andere Leute andere Geschichten erzählen, darum haben wir diesen Konflikt. Ich denke, das sind die Geschichtskriege von heute.»
- Shashi Tharoor, «In Winston Churchill, Hollywood rewards a mass murderer», in: «Washington Post», März 2018.
- Ian Johnson: «Who Killed More: Hitler, Stalin, or Mao?», in: «The New York Review of Books», März 2018.
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93 Kommentare zu «Mao wie Churchill: Neue Sicht auf alte Massenmörder»
Liebe Leserinnen und Leser, gewisse Kommentare wurden im Nachhinein gelöscht, das sie rassistisch oder ehrverletzend waren. Die Redaktion.
Mit Ihrer Brachialzensur helfen Sie nur den bekannten Anti-Semiten und im Falle eines Betroffenen einem wegen Rassismus verurteilten Mann, der wegen solcher Umtriebe nun zum zweiten Mal seine Arbeitsstelle bei einem Ostschweizer Kanton verliert.
Sollte es Ihrer Meinung nach ehrverletzend sein, wenn ich einen verurteilten Rassisten, der zum wiederholten Male jegliches Mass von Anstand gegenüber unseren jüdischen Mitbürgern und dem Staat Israel vermissen lässt, als das bezeichne, was er ist, wirft das ein komisches Licht auf Sie.
Indirekt behindern Sie mit dem Unterdrücken der gemachten Aussagen auch die Staatsanwaltschaft, die laut anderen Zeitungen am Abklären sein soll, ob die Aussagen dem Rassismus-Gesetz unterliegen oder nicht.
2. Der ehemalige Bundeskanzler Helmuth Schmidt wurde mit allen Ehren des Deutschen Staates zu Grabe getragen. Bei allem Respekt, was er nach dem Krieg für Deutschland gemacht hat, war er aber vor her ein Offizier der Deutschen Wehrmacht. Wie viele Tote er dadurch verschuldet hat weiss man nicht. Auf jeden Fall war es nichts, dass ihm zur Ehre gereicht hätte. Genau das wurde von den Medien unter den Teppich gekehrt. Deshalb würde ich nicht dauernd auf die Schuld von anderen zeigen.
1. Im SWR wurde eine Sendung gezeigt mit dem Titel der Südwesten von oben. Dort wurde gesagt, die Schweizer Grenzer hätte die Flucht der Juden über die Rheinbrücke bei Laufenburg verhindert. Warum wurde nicht erwähnt vor wem denn die Juden flüchten wollten. Welche Schuld tragen eigentlich die ach so „lieben Deutschen“? Warum hat dort niemand diesem Unsinn ein Ende gesetzt. Es braucht dazu immer Mitläufer. Als diese Soldaten an die Front geschickt wurden, bestand die Chance 50 / 50 wieder heil heim oder zu Tode zu kommen. Mit diesen Aussichten kann ich doch gleich einen Aufstand anzetteln.
Am Schluss bleibt uns wirklich nur noch…
General Guisan
In Indien hat Churchill einen gemischten Ruf. Nicht nur die Hungersnot, auch in Burma wurden viele Inder schlicht verheizt gegen die Japaner. Strassenbau und Kampf. Das berichtete mir ein muslimischer Veteran einst, er selbst war hochrangig und somit gerettet. Ja, was den einen Held, den anderen ein Verbrecher. Aber praktisch an jedem grossen Namen klebt Blut, das wird gerne ausgeblendet und man sieht gerne nur bei jenen ausserhalb der eigenen Gruppe was schief gelaufen ist und Gräuel war. Auch in den Foren liest man da viel komische Kommentare und seltsame Rechtfertigungen.
Dazu passt bestens „Zorn und Zeit“ von Peter Sloterdijk. Darin wird elaboriert, wie Zornbanken funktionieren und zu zig Millionen Toten geführt haben (Hilter, Stali, Mao, etc.). Die Zorn-Mentalität von Churchill müsste durch P.S. wohl noch aufgearbeitet werden. Doch es ist schon bedenklich, dass in einer Demokratie wie in England solche „Zornesausbrüche“ mit so vielen Toten möglich war.
Das Hauptproblem solcher sachlich sicher korrekter Artikel ist, dass Historiker sich nur an längst vergangene Zeiten wagen. Churchill und Mao sind tot und können nicht mehr zur Rechenschaft gezogen werden. Über Bush und Blair (Zerstörung Iraks und Afghanistans mit hunderttausenden von Toten) oder Obama, Sarkozy und Cameron (Zerstörung Libyens mit zigtausenden von Toten), Destabilisierung der Ukraine und Syriens mit bis heute andauerndem Bürgerkrieg, tausende von hinterhältigen Drohnenmorden mitsamt Kollateralschäden) wollen „wir“ ebenfalls nur Gutes lesen.
Dabei könnten Historiker mit der Aufarbeitung dieser Verbrechen tatsächlich etwas bewirken. Aber vermutlich werden sie sich erst im 22. Jahrhundert damit befassen.
Die Zuordnung der Toten zu Bush, Blair, Obama, Sarkozy und Cameron ist typisch für antiwestliche Diffamierung.
In all diesen Konflikten haben die westlichen Mächte so gut es nur ging militärische Ziele angegriffen und versucht die Opferzahlen gering zu halten.
Dass es in Afghanistan, im Irak, Syrien oder sonstwo zu hunderttausenden Opfern kam, haben die dortigen ansässigen Konfliktparteien zu verantworten. Die haben sich gegenseitig abgeknallt.
Auch das Gerede von der „Destabilisierung“ ist letztendlich Unsinn. Die genannten Konfliktgebiete waren nie stabil. Der Versuch, demokratische Ordnung rein zu bringen, war ein Stabilisierungsversuch. Zudem leben Diktatoren nicht ewig und wenn einer abtritt, dann knallt es sowieso.
Lieber Herr Weiss, das ist Unsinn. Sowohl Syrien als auch Libyen waren vor den westlichen Interventionen stabil. Sie waren keine freiheitlichen Demokratien, aber sie waren stabil. 2010 konnte man sich in Syrien frei bewegen, egal welcher Religion man anhing, solange man nicht die Regierung kritisierte. Heute ist das Land zerstört. Wenn Sie da im Namen des Westens die Hände in Unschuld waschen, dann verhalten Sie sich einfach scheinheilig. Dasselbe gilt für Libyen.
Und was Irak und Afghanistan betrifft: Dass Sie ernsthaft behaupten, die Kriege hätten dort keine zivilen Opfer gekostet, finde ich doch sehr abwegig. Lesen Sie mal den der Putin-Liebe unverdächtigen Chilcott Report. Dass man zivile Opfer nicht vermied, wird explizit geschrieben.
Nun, in Ägypten wurde der Mursi demokratisch gewählt. Aber der ist jetzt im Knast und es regiert mit Al Sisi ein Mubarak reloaded.
Und wo bleibt der Protest des Westens? Wo ist der Aufruhr in den Kommentarspalten? Wo sind die Demokratieverteidiger? – Still und heimlich applaudieren sie dem Putsch, weil das Volk falsch gewählt hat.
Al Sisi hält 60’000 politische Gefangene im Knast. Es gibt unzählige Berichte über Folter. Der Westen sieht in Al Sisi das kleinere Übel: Naja, von denen, ob Politiker oder Verteidiger des Abendlandes in Kommentarspalten, landet ja auch niemand im berüchtigten ägyptischen Hochsicherheitsgefängnis.
Syrien und Libyen stabil? Und Assad und Ghadaffi wären eigentlich unsterblich und würden ihr Unterdrückerregime zwar „mit harter Hand“ aber wenigstens stabil bis ans Ende aller Tage weiterführen?
In Syrien und Libyen gab es übrigens keine westliche Intervention, die zum Bürgerkrieg führte. Die haben das ganz alleine hingekriegt, sich gegenseitig die Schädel einzuschlagen.
Was hier, soweit ich sehe, nicht steht, ist dass Churchill als Admiral 1915 für -zigtausend Tote in Gallipoli im Feldzug gegen die Türkei verantwortlich war.
Beste Grüsse
O.R.
Er wollte, nicht als Admiral sondern als politischer Chef der flotte, eine zweite front beim schwächsten kriegsgegner eröffnen. Nach seiner Überzeugung wären bei diesem vorgehen hunderttausende von Soldaten gerettet werden worden. Die Operation wurde verschleppt und inkonsequent dann doch umgesetzt. Er musste zurücktreten und ging übrigens in Frankreich an die Front
Die Iren verdanken Churchill den Einsatz der Black and Tans, einer Truppe, die ungestraft morden und rauben durfte.
Mal etwas von Rheinwiesenlager gehört?
Ps. Briten haben eine lange Tradition im
Verhungern lassen von Leuten.
Da sind natürlich die 5 Mio. russischen Kriegsgefangenen nichts dagegen, gell.
Nach dem Krieg!
Hat nichts mit dem zutun
Das find‘ ich dann immer besonders „originell“: Da beginnt man aus niedersten Motiven einen Krieg gegen ganz Europa und wenn man dann völlig zurecht aufs Maul kriegt, jammert man über die Bedingungen in den Kriegsgefangenenlager.
In den Rheinwiesenlager waren zeitweise mehr als 3 Millionen Deutsche Kriegsteilnehmer interniert. Diese riesige Menge Leute zu versorgen, stellte die Alliierten vor eine gewaltige logistische Herausforderung, während sie weiter damit beschäftigt waren, den Krieg zu gewinnen.
Was für eine Unverfrorenheit: Man überzieht die halbe Menschheit mit Mord und Totschlag und soll dann noch mit Glacéhandschuhen angefasst werden?
Wissen Sie, Weiss, Sie sind wirklich von einer beispiellosen Dummheit beseelt, aber irgendwie finde ich das auch drollig. Ich persönlich diskutiere eigentlich Geschichte, speziell was das 3.Reich anbelangt nur mit Leuten von denen ich weiss, dass Sie einen IQ von 130 und mehr besitzen. Diese Qualität erfüllen Sie nicht mal ansatzweise. Aber an Spekulationen wie hoch Ihr IQ denn so ist, beteilige ich mich nicht. Das verkneife ich mir. Sonst würden Sie wahrscheinlich noch an einen Nervenzusammenbruch jämmerlich verenden.
Weshalb hat niemand vom Rheinwiesenlager gehört? Weil die paar tausend Nazi Soldaten die gestorben sind in keiner Relation stehen zu den Abermillionen Opfern der Nazis.
..und die Briten wurden die grösste Kolonialmacht weil sie ihre Untergebenen eben gerade nicht verhungern liessen. Indien wurde mit indischen Soldaten „erobert“ und indischen Beamten verwaltet.
Find ich ein Bisschen plump, Herr Koslov
„Nazi-Soldaten“
Wäre mein Grossvater nicht desertiert (und von der Schweiz aufgenommen und nicht ausgeliefert worden!), so wäre er ebenso einer dieser „Nazi-Soldaten“ gewesen. Gegen seinen Willen.
Dasselbe gilt etwa für all die Elsässer, die zudem nicht einfach in die Wehrmacht, sondern gleich in die Waffen-SS gezwungen wurden*.
Bloss in diesen Riesenschablonen denken zu können – und zu wollen – zeichnet übrigens die Anhäger solch mieser Regime gerade aus. Das wissen Sie schon, oder?!
*also ungefähr so, wie die Ungarn der Vojvodina oder die Albaner des Kosovos für die „heldenhaften“ Serben in den Krieg ziehen mussten, um am allerliebsten in vorderster Front gegen die anderen Nichtserben verheizt zu werden.
Find ich ein Bisschen plump, Vadim Koslov:
„Nazi-Soldaten“
Wäre mein Grossvater nicht desertiert (und von der Schweiz aufgenommen und nicht ausgeliefert worden!), so wäre er ebenso einer dieser „Nazi-Soldaten“ gewesen. Gegen seinen Willen.
Dasselbe gilt etwa für all die Elsässer, die zudem nicht einfach in die Wehrmacht, sondern gleich in die Waffen-SS gezwungen wurden*.
Bloss in diesen Riesenschablonen denken zu können – und zu wollen – zeichnet übrigens die Anhäger solch mieser Regime gerade aus. Das wissen Sie schon, oder?!
*also ungefähr so, wie die Ungarn der Vojvodina oder die Albaner des Kosovos für die „heldenhaften“ Serben in den Krieg ziehen mussten, um am allerliebsten in vorderster Front gegen die anderen Nichtserben verheizt zu werden.
Man kann natürlich zum Schluss kommen, dass der Teufel Hitler durch einen Beelzebub Churchill ausgetrieben worden ist. Da entspringt die Beurteilung der Denkschule des Historikers und kann seriöserweise nicht weiter gewertet werden.
Es gibt aber heute Denkansätze, welche den blutigen strategischen Luftkrieg der Alliierten in Europa als Fehler erachten, da ein operativ-taktischer Ansatz aufgrund des dadurch zu erzielenden vernichtenden Verschleisses der deutschen Luftwaffe und der im Fronteinsatz stehenden Bodentruppen möglicherweise bereits 1943 zum Kriegsende im Westen hätte führen können.
Wie sich die Geschichte Europas in den letzten 70 Jahren dann entwickelt hätte ist fraglich, denn hypothetische historische Analysen sind wie immer ein
gern bemühtes aber dennoch müssiges Spielzeug.
Ein guter Artikel und auch ich sehe schwarze Flecken bei Churchill. Beim Bombenterror auf deutsche Städte waren aber erstens viele Briten auf seiner Seite. Und zweitens taten die Deutschen das vorher beispielsweise gegen Warschau, Rotterdam und waren stolz auf ihre Wortschöpfung „coventrieren“. Ach da war noch ein beliebtes Lied „Bomben auf England“… Zumindest Neonazis sollten nicht nur über die Bombennacht gegen Dresden jammern.
Sehe ich auch so. Es war ja nun wirklich nicht so, dass Churchill den Bombenterror gegen Städte angefangen hatte. Die Deutschen probierten der Zivilbevölkerung schon im Spanischen Bürgerkrieg durch Städtebombardierungen das Leben zur Hölle zu machen oder gleich auszulöschen. In der Luftschlacht um England ging es dann so weiter.
Zudem waren die Briten (und die verbündeten USA) eine lange Zeit gar nicht in der Lage, eine strategisch wichtige zweite Front (neben der sowjetischen) gegen das Dritte Reich zu errichten, ohne mit Bombern Städte anzugreifen. Auf dem Boden hatten sie erst nach der Landung in der Normandie einen Fuss und die Bomber des Zweiten Weltkriegs waren alles andere als chirurgische Präzisionsmittel, mit denen man ganz gezielt nur militärische Anlagen hätte bekämpfen können.
@ weiss: und was die juden seit 70 jahren dem palästinensischen volk sowie den arabischen nachbarstaaten antun (territorium des judenstaates zu 95% geraubt, die juden haben während der letzten 70 jahre weit über 100’000 araber / palästinenser ermordet, übelster jüdischer terrorismus gegen das palästinensische volk bis und mit heute), darüber darf nicht gesprochen / geschrieben werden, sonst schwingen sie und ihre rasse-spezies sofort die antisemitismus-keule. auch dies ist eine art von fakten- und geschichtsleugnung …..
Doch. Sie dürfen ja diesen Unsinn hier behaupten. Was Sie nicht akzeptieren können, ist der Umstand, dass man Ihnen widerspricht und darlegt, dass Ihre Behauptungen in diesem Kontext einfach nur Blödsinn sind.
Vor 70 Jahren sprach noch gar niemand von einem „palästinensischen“ Volk. Da waren alles noch Araber. Israel ist wie die Nachbarstaaten Libanon, Syrien, Jordanien und Ägypten ein Nachfolgestaat des Osmanischen Reiches. Einen Staat Palästina, den man hätte berauben können, gab es nicht. Dass Israel von 10 Millionen km2 im arabischen Raum gerademal 27’000 km2 beansprucht, ist kein Verbrechen. Im Gegensatz zum täglichen palästinensischen Terror gegen friedliche israelische Zivilisten und zur Vertreibung von knapp 1 Million Juden aus arabischen Staaten seit 1948.
Es gab mehr als ein Teilungsplan für das Völkerbundsmandat Palästina, mit denen sich die jüdischen Siedler einverstanden erklärten und die den Juden kleinere Gebiete als heute zugewiesen hätten. Aber die Araber lehnten entsprechende Vorschläge immer ab. Der Rechtsstatus und die Souveränität des Gebietes des heutigen Israels blieb so bis zur Gründung Israels unsicher.
Um ein vernünftiges Staatswesen zu organisieren, waren die jüdischen Siedler auf die Staatsgründung angewiesen. Die Folge der Gründung war eine andauernde arabische Aggression bei der die Araber immer wieder versuchten Israel zu vernichten und jedes Mal den Krieg verloren. Dass inzwischen das Staatsgebiet über das ursprüngliche Siedlungsgebiet hinausgeht, ist das Resultat der arabischen Aggression. Das ist gerecht.
Im Übrigen ist es ein Klassiker, dass in einem Artikel, der um ganz etwas anderes geht als um Israel, plötzlich Antisemiten wie Sie auftauchen, welche die übliche perfide und niederträchtige Unterstellung verbreiten, dass die Juden ja nur vom Holocaust profitieren wollen.
Der Antisemitismus zeigt sich unter anderem darin, dass gegenüber Juden völlig andere Massstäbe angesetzt werden: Nie käme nämlich jemand auf die Idee, eine Staatsgründung auf einem umstrittenen Gebiet, das zu einem untergangenen Grossreich gehörte, so einseitig zu hinterfragen wie jene Israels. Warum ist der Libanon so? Warum hat Jordanien seine Grenzen? Warum ist Ägypten so definiert? Interessiert Euch Antisemiten alles einen alten Hut. Eure Motivation ist nur der alte Judenhass.
Ich glaube beim Artikel geht es vor allem darum, dass z.B. jemand aus Indien bei der Bewertung Churchills durchaus (und zurecht) zu anderen Schlüssen kommen kann als ein Westeuropäer, eben weil da der Fokus nicht ausschliesslich auf dessen Rolle im zweiten Weltkrieg beschränkt bleibt.
Die Australier haben es übrigens auch nicht so mit Mr. Churchill, wegen seiner Rolle bei Gallipoli.
Geht nur immer gegen das
Deutsche Volk aus Neid Gier
Und Angst.
Die Nazis und die Neonazis bezeichneten, bzw. bezeichnen auch heute noch, Winston S. Churchill als den „gössten Kriegstreiber aller Zeiten“.
Churchill war natürlich ein Kind seiner Zeit, aber ein Mann mit dem totalen Durchblick, ein bedeutender Stratege und ein ebensolcher Staatsmann. Dass auch diese grosse geschichtliche Figur ihre Schattenseiten hatte, ist unstrittig.
Churchill musste aber Diktatoren wie Hitler mit adäquaten Mitteln bekämpfen. Als britischer Premier konnte er die monströsen Probleme seiner Zeit nicht gesundbeten.
Es geht ja nicht um die Rolle Churchills im 2.Weltkrieg. Sondern um seine Rolle während des Kolonialismus. Und die war sehr übel und wird im Westen grosszügig unter den Teppich gekehrt.
Die Hungersnot in Bengalen 1943 hat er aus reinem Rassismus hingenommen. Es ist historisch Belegt, dass die USA GB das Getreide hätte liefern können und es angeboten hat. Aber er hat vorgezogen das durch Ernteausfälle eh schon geplagte Bengalen zuplündern.
Wo sind den all die amerikanischen Präsidenten in der Liste? Seit 1945 wurden durch US-Kriege ca. 7.5 Mio. Menschen umgebracht.
Und wie viele wurden gerettet, weil sich unter anderem der Kommunismus nicht mehr weiter ausbreiten konnte?
War ein Experiment
Von ihren freunden
Solange die Hoheit über diesen neuen Geschichtsdiskurs bei den Historikern und anderen Experten ist, und nicht bei Extremisten aller Art oder gar Politikern, ist dagegen gar nichts einzuwenden. Instrumentalisierung der Geschichtsschreibung ekelt mich an.
Die Sieger schreiben die Geschichte
Oder die Lügen auf die man sich
Geeinigt hat.
Grundsätzlich ein guter Artikel! aus meiner Sicht kratzt er jedoch nur an der Spitze des Eisberges. Verbrecherische Angriffskriege, politische Umstürze unter falschen Motiven sind heute wie früher gang und gäbe. Ich vermisse immer mehr unabhängigen investigativen Journalismus welche die Geschehnisse unserer Zeit kritisch hinterfragen man findet diesen fast nicht mehr in den klassischen Medien. ABER…. Wer die Wahrheit ergründen will kann dies heutzutage über fast jedes Thema tun, mit Hilfe des Internets und einem wachen Bewusstsein ist dies möglich. Ich denke es muss ein Umdenken in den Köpfen der Menschen Stattfinden was die Anwendung von Gewalt betrifft.
Ich denke nicht dass der Investigativjournalismus zurückgegangen ist. Das Problem ist eher der moderne Medienkonsum, wo die Leute sich nur für Breaking News interessieren und jede Meldung, die älter als ein halber Tag ist, schon veraltet und vergessen ist.
Bez. den Informationen im Internet: da braucht es eine gehörige Portion Medienkompetenz und Kenntnisse über wissenschaftliches Arbeiten, um nicht ständig Falschinformationen aufzusitzen. Rein quantitativ gibt es mittlerweile sicher schon mehr Fake News im Netz als guten Journalismus. Fake News lassen sich schliesslich spottbillig produzieren, Investigation ist aufwändig.
Dass so ein Beitrag in einer deutschsprachigen Zeitung erscheint, erstaunt. Denn normalerweise wird so eine Denkweise als Geschichtsklitterung und Revisionismus angesehen und folglich totgeschwiegen.
Nach heute akzeptabler Denkweise ist und bleibt Hitler bis in alle Ewigkeit der Inbegriff des Bösen. Alle anderen, so wie z.B. Churchill und Bomber Harris, waren alles Gutmenschen, obwohl sie nichts anderes als Massenmörder waren.
Warum das so ist, ist klar. Hitler hat sich mit den falschen angelegt, und dafür wird er auf ewig der Inbegriff einer Bestie sein.
Winston Churchill ist kein Massenmörder. Er ist ein europäischer Held. Auch bei Bomber Harris sehe ich kein Anzeichen eines Massenmörders. Dresden wurde, wie viele andere deutsche Städte, in Schutt und Asche zerbombt. Das selbe traf ja auch bereits für London, Coventry, Rotterdam, Warschau und viele andere europäische Städte zu. Währen der Bombardierung von Dresden waren alle deutschen KZ und Vernichtungslager in vollem Betrieb. Mein „Erbarmen“ über die deutschen Opfer hält sich also in der historischen Perspektive in Grenzen. Deutschland hat hoch gepokert und hoch verloren. Und das ist alles gut so, weil es so sein musste. Gut, dass der Krieg von der richtigen Seite gewonnen wurde. Auch für uns Schweizer.
Das was Sie schreiben ist extrem perfide und gleichzeitig auch dumm. Zur Erinnerung an Leute die weniger dumm und perfide sind: In den deutschen Städten wo ca. 1 Mio Menschen durch Bombenterror ums Leben kamen, wohnten nur Frauen, Kinder und alte Männer, und Dresden war vollgestopft mit Flüchtlingen aus dem Osten. Sie sollten sich schämen.
Die gängige Begründung der Bombardierungen war tatsächlich hanebüchen: Man behauptete, den Widerstandswillen des deutschen Volkes brechen zu wollen und so den Sturz des Nazi-Regimes herbeizuführen. Gerade die Briten hätten es ja besser wissen können, wurde ihr eigener Widerstandsgeist durch den Blitz ja erst recht angefacht.
Die eigentliche Erklärung für die eskalierende Bombardierung war die extrem asymmetrisch verteilte Kriegslast unter den Allierten. Die Russen mussten den Ansturm der Wehrmacht 1941-44 quasi „alleine“ aushalten, während die Briten und Amis für die Eröffnung der zweiten Front im Westen noch längst nicht „bereit“ waren ((hier Verschwörungstheorie einfügen)). Um Stalin hinzuhalten, wurden eben mehr Bomben auf Städte abgeworfen.
Herr Breitling, Ihre antisemitische Verschwörungska…cke lässt sich auch durch Ihre Beleidigungen nicht schönschreiben. Die Kommentarspalten unter diesen Blogs werden offenbar (leider) nicht moderiert, sonst hätten Ihre ausfälligen Kommentare wohl keine Chance.
Sie verbreiten nichts als Lügen. D.h. nicht, dass Herrn Pfisters Ansichten komplett stimmen (da hätte ich auch ein paar Einwände), aber Sie sind offenbar ein Neonazi. Anders lassen sich Ihre Kommentare kaum einordnen.
Zitat Churchill
Hätte gerne 600000
Flüchtlinge in Dresden
Gebraten.
Aber mit Ihrem Beitrag, Herr Breitling, zeigen Sie ja exakt, dass der Vorwurf von „Geschichtsklitterung und Revisionismus“ absolut gerechtfertigt ist:
Eine nüchterne Betrachtung der Taten Churchills (oder Harris‘ oder Trumans) relativiert nämlich in keinster Weise die Feststellung, dass „Hitler bis in alle Ewigkeit als Inbegriff des Bösen“ gelten kann, denn diese Feststellung wird durch die bestens (mit deutscher Akribie, sozusagen) dokumentierte Ideologie und die Taten des Naziregimes determiniert und eben nicht weil „Hitler sich mit den falschen angelegt hat“.
Sie haben doch keine Ahnung. Bis 1942 wurde keinem Juden auch nur ein Haar gekrümmt. Sie sollten nur aus Deutschland verschwinden. Hitler war Zionist und befürwortete die Ausreise nach Palästina. Und Juden die sich zum Zionismus bekannten, blieben bis Kriegsende unbehelligt und sahen nie ein KZ von innen. Leuten wie Ihnen sollte man eigentlich verbieten historischen Mist über das 3.Reich von sich zu geben. Lesen Sie besser Ihre Mickey Maus, das passt besser zu Ihrem Intellekt.
Ah, so ist das.
Ich glaube, jede weitere Diskussion erübrigt sich in dem Fall.
„Bis 1942 wurde keinem Juden ein Haar gekrümmt.“
Unglaublich, dass es immer noch Leute gibt, die solchen Riesenbullshit verzapfen.
Die Schikanierung der Juden gab es schon vor Hitlers Machtergreifung und sie wurden nach 1933 systematisch. Als Jude musste man zuerst um seine wirtschaftliche Existenz fürchten, dann wurde die physische Integrität bedroht und letztendlich das Leben.
„Sie sollten nur aus Deutschland verschwinden.“
Und auch hier: Was für eine Niedertracht. Mit welchem Recht wollten die Nazis die Juden „nur“ vertreiben?!? Diese Menschen waren im Gegensatz zu Hitler schon Jahrhunderte heimisch in Deutschland und wirtschaftlich selbsttragend.
Der andere war hingegen ein aus Österreich eingewanderter Taugenichts, der in seinem Leben nichts auf die Reihe kriegte.
Meine Geduld mit Möchtegern-Revisionisten zugunsten des Naziregimes liegt deutlich unter Null, umso mehr als es sich beim hiesigen Exemplar noch um einen unflätigen Idioten zu handeln scheint, der anderen gerne die Wortmeldung verbieten möchte.
Passt ja alles.
@Weiss
Ich bestreite nicht, dass es massive Repressalien gegen Juden bis 1942 gegeben hat, man wollte sie loswerden. Aber unter „kein Haar krümmen“ verstehe ich, dass sie nicht mit dem Tod bedroht waren und das stimmt. Das kam erst nach 1942. Merken Sie sich, Sie Ignorant: Geschichte muss wahrheitsgemäss wiedergeben werden und nicht so wie es einem gerade passt.
@Kuehni
ja, ja, Leute wie Sie bezeichnen gerne andere als Idioten welche historische Wahrheiten ansprechen, weil sie die ganzen Halb-Wahrheiten diesbezüglich nicht mehr ertragen können. Ich bleibe dabei: Hitler hat sich mit den falschen angelegt. Wäre an der Stelle der Juden ein anderes Volk in seinem Fokus gestanden, würde 70 Jahre nach ihm kein Mensch mehr über ihn reden. Aber so halten die Juden dieses Ass Hitler immer in ihrem Ärmel um es bei jeder passenden Gelegenheit, entgegen aller historischen Wahrheiten, auszuspielen.
„Leuten wie Ihnen sollte man eigentlich verbieten historischen Mist über das 3.Reich von sich zu geben. Lesen Sie besser Ihre Mickey Maus, das passt besser zu Ihrem Intellekt.“
„Merken Sie sich, Sie Ignorant…“
„was Sie schreiben ist extrem perfide und gleichzeitig auch dumm“
—
Wer wie Sie austeilt muss auch einstecken können. Trollen Sie sich, Herr Breitling. Hier können sie ihre revisionistische K*ckscheisse keinem andrehen.
1942 begann die industrielle Vernichtung der Juden. Davon zu sprechen, es sei ihnen zuvor keine Bedrohung an Leib und Leben geschehen, ist niederträchtige Geschichtsklitterung der übelsten Sorte.
Wollen Sie mir jetzt erzählen, dass es noch kein Problem ist, wenn man einen Juden erschiesst oder verprügelt, sondern erst schlimm wird, wenn man ihn in eine Gaskammer steckt?!?
Dass der Holocaust ein „Ass im Ärmel“ der Juden sein soll, schlägt dem Fass den Boden gleich zehn- und hundertfach aus.
Genau solches antisemtisches Pack wie Sie, das den Juden unterstellt, sie würden den Holocaust ausnützen und quasi bewirtschaften, trägt dazu bei, dass Juden heute noch täglich Opfer von Terrorismus werden – inzwischen auch wieder in Europa.
@ seiler + weiss: wir leben inzwischen im 3. jahrtausend (nach christlicher zeitrechnung) in einer immer mehr globalisierten welt. ich denke, es wäre langsam an der zeit, dass sich die menschheit auf die fakten besinnen würde und abstand nehmen würde von jeglichen lügenideologien (religionen, rassenwahn gleich welcher couleur etc.) und sich jeder mensch als weltbürger, als bewohner derselben kugel im weiten universum fühlen würde. ob schwarzer, gelber, roter, jude, weisser oder was auch immer, sollte langsam aber sicher absolut keine rolle mehr spielen …..
@ weiss: und was die juden seit 70 jahren dem palästinensischen volk sowie den arabischen nachbarstaaten antun (territorium des judenstaates zu 95% geraubt, die juden haben während der letzten 70 jahre weit über 100’000 araber / palästinenser ermordet, übelster jüdischer terrorismus gegen das palästinensische volk bis und mit heute), darüber darf nicht gesprochen / geschrieben werden, sonst schwingen sie und ihre rasse-spezies sofort die antisemitismus-keule. auch dies ist eine art von fakten- und geschichtsleugnung …..
In der Liste der Massenmörder fehlt noch König Leopold II von Belgien.
Ich freue mich, dass es diesen Artikel gibt. Er ist sehr wichtig und sehr notwendig.
In China wird immer noch mehr oder weniger flächendeckend vom grossen Herrn Mao gesprochen, obwohl er ein skrupelloser Massenmörder ist.
Im Westen wird Churchill völlig einseitig verherrlicht – z.B. auch von C. B. – obwohl jeder der es will seit Jahrzehnten weiss, dass er der typisch eindimensionale und skrupellose Machtmensch war, den man nur im Krieg gebrauchen kann.
Es ist immer gut, wenn man die Dinge so sieht, wie sie sind, und nicht, wie sie verklärt wurden. Natürlich sind beide auch Kinder ihrer Zeit und der Umstände, aber zum Vorbild taugen sie wirklich nicht. Da gibt es bessere.
Für Fälle wie die Zeit des Zweiten Weltkriegs ist es sehr gut, dass die Menschheit (oder wenigstens England) immer noch Exemplare wie Winston Churchill hervorzubringen vermag. Mit Ihrer Denkweise jedenfalls lässt sich kein Krieg gewinnen, sondern bloss verlieren. Und was dann geschieht können Sie gern mal mit all denen besprechen gehen, die schonmal einen Krieg so richtig gut verloren haben und vielleicht sogar auf der Strecke geblieben sind.
Churchill ist vor allem beliebtes Ziel für Anschuldigungen weil er halt eine bekannte Figur ist.
Hungersnöte in Indien gibt es seit Anbeginn der Zeiten, selbst heute gibt es Gegenden mit gravierender Unterernährung.
..aber weil Churchill an der Macht war wird daraus plötzlich ein Genozid.
(..und ein unbedeutender Historiker wird bekannt)
Was man nicht alles tut für 15 Minuten des Ruhmes.
Welcher Ruhm? Relativisten, wie Ihr Vorposter, erlangen keinen Ruhm. Sie sind nur die Stiefelträger autoritärer Figuren.
Wenn der Zweck schon die Mittel heiligt, hatte Churchill wenigstens einen vernünftigen Zweck: Er brachte Europa Freiheit und Wohlstand.
Hitler und Mao wollten hingegen immer und zu jeder Zeit alles auslöschen, was falsch dachte, der falschen Klasse und/oder der falschen Religion angehörte.
Erinnern wir uns: Churchill wie Mao waren Assets der Jüdischen Mafia. Genozid ist hier Jahrhunderte alte Politik.
Herje, die Nazis sind wieder los..
Auch 73 Jahre nach Hitlers Tod leben offensichtlich seine antisemitischen Verschwörungstheorien weiter. Die Dummheit stirbt nie.
Ich habe kaum groesseren Unsinn gelesen. Der Rassist Mao soll ausgerechnet mit dem „weissen Teufeln“ im Bunde gewesen sein? Ich denke sie sollten sich mal untersuchen lassen
Ich frage mich, ob TA-Media jeden antisemitischen Nazi-Sch… aufschaltet, oder ob dieser Kommentar durch die Maschen gerutscht ist…
Aus ethischer Sicht muss man wohl einen kleinen Unterschied machen: Hitler wollte die Juden vernichten, weil sie Juden waren. Die Vernichtung war das Ziel, nicht das Mittel. Bei allen Beispielen von Churchill war nicht die Tötung/Vernichtung das Ziel, sondern es war ein Mittel um ein anderes Ziel zu erreichen. Aber ich finde es völlig in Ordnung, dass man das thematisiert und aufarbeitet. Bei Mao bin ich mir nicht ganz sicher, was sein Ziel war.
Das Festigen der Macht ist bei Autokraten stets das oberste Ziel. Mao dürfte da keine Ausnahme gewesen sein.
Eine „ethische Sicht“ gibt es überhaupt nicht. Es gibt bloss verschiedene Ethiken, die sich nicht miteinander in Einklang bringen lassen. Auch die Nationalsozialisten hatten eine Ethik – bloss eben eine, die sich nicht mit der Ihren oder der meinen deckt, weswegen man sie kritisieren kann. Die einzig sinnvolle Kritik wurde aber bereits zwischen 1939-1945 durch die alliierten Soldaten angebracht, und nicht durch alle nachgeborenen Besserwisser.
Wenn schon Vergleiche, dann bitte auch diesen: Wie viele Leiden und Tote hat bis heute noch der Imperialismus und Kapitalismus westlicher Prägung auf dem Gewissen? 20-50-100 oder noch mehr Millionen?
Der Kapitalismus hat 0 Menschen auf dem Gewissen. Mit lebendigen Menschen kann man nämlich Geld verdienen, mit toten nicht.
Das der böse Kapitalismus die armen Menschen in der 3en Welt umbringt ist lediglich kommunistische Propaganda um von den Gulags und Säuberungen abzulenken.
Selbst wenn wir die Zigarettenindustrie mal aussen vor lassen, ist das schon eine sehr gewagte Behauptung.
Mein lieber Mann, was Sie da bringen ist so hanebüchen, dass man es eigentlich nicht kommentieren dürfte.
Falsch! Durch Ausbeutung, bewusste Enteignung oder provozierte Bürgerkriege (alles um den Profit zu steigern) sterben jedes Jahr Millionen Menschen (man denke an Afrika, Asien und Südamerika). Natürlich wird das in unseren Medien selten erwähnt, doch eine Tatsache bleibt es. Abschliessende Frage: Wer hat mehr Menschenleben auf dem gewissen? Mao oder Nestle? Nestle kauft in der dritten Welt jahrtausendelang gratis genutzte Wasserquellen, um dann dieses Wasser überteuert an die arme Bevölkerung zu verkaufen. Es sollte klar sein, dass das die ohnehin schon schlechte Situation der Bevölkerung noch verschlimmert. Gutes Beispiel für kapitalistisch motivierten (vorsätzlichen) Mord.
Herr Hörler, gerade der Punkt wegen Nestle ist falsch. Die haben kein Interesse die Leute verdursten zu lassen, die sollen das Wasser doch kaufen.
Vadim Koslov hat vollkommen recht.
Insbesondere der Unsinn von der „bösen“ Nestlé zeigt, wie wenig gebildete Menschen auf (national)sozialistische und antikapitalistische Propaganda reinfallen. Nestlé nimmt nicht Armen Wasser weg, um es ihnen dann wieder teuer verkaufen zu können. Denn diese Armen haben gar kein Geld, um das Wasser zu kaufen.
Nestlé kauft Wasserrechte an ergiebigen Quellen, baut dort Wasserabfüllanlagen und schafft auf diese Weise Arbeitsplätze und Steuereinnahmen.
Dies wiederum führt zu steigendem Wohlstand mit allen positiven Nebeneffekten wie besserer Volksgesundheit und höherer Lebenserwartung.
Das sind die üblichen kapitalistischen Effekte, die man auf der ganzen Welt feststellen kann. Wo Kapitalismus praktiziert wird, schafft er bessere Lebensumstände.
Blauäugiges Bejubeln des „Kapitalismus“ ist genausowenig angebracht wie seine pauschale Verteufelung.
Kapitalismus basiert ziemlich eindeutig auf einer starken Komponente der Externalisierung von Kosten (das Gegenstück zur Akkumulation von Besitz), was eben nur dann gesellschaftsverträglich bleibt, wenn ein progressiver Rechtsstaat durch Regulation und Besteuerung Monopole verhindert und für Umverteilung sorgt (Marktfundamentalisten hören das natürlich nicht so gerne).
In Gegenden, wo ein solches Korrektiv fehlt, akkumulieren sich allenfalls die Schäden, die Gewinne werden anderswo verbucht (s. zB. Nigerdelta).
„Nestlé kauft Wasserrechte an ergiebigen Quellen, baut dort Wasserabfüllanlagen und schafft auf diese Weise Arbeitsplätze und Steuereinnahmen. Dies wiederum führt zu steigendem Wohlstand mit allen positiven Nebeneffekten wie besserer Volksgesundheit und höherer Lebenserwartung.“
Ich bin schon ziemlich sicher, dass eine substanzielle Beteiligung der lokalen Bevölkerung an diesen Abfüllanlagen direkt proportional mit dem Vorhandensein einer dortigen Zivilgesellschaft verknüpft ist, die eine faire Gewinnteilung auch erzwingen kann.
Bleibt dann noch die Frage, wer letztendlich für die Entsorgung des sich bildenden PET-Flaschen-Kontinents bezahlen wird. Selbstverständlich wird sich auch dafür eine „kapitalistische“ Lösung finden.
Nichts hat so viele Leute vor Hunger befreit und aus der Armut geholt wie der Kapitalismus. Nicht einmal annähernd.
Ich bin selber sehr links eingestellt und verstehe nicht warum man diese einfache Tatsache nicht anerkennen sollte.
Ja, es werden Leute in Fabriken für 1-3$ pro Woche/Monat/Egal ausgebeutet… Nur hungerten diese Leute davor noch auf Ihren Bauernhöfen und fristeten ein noch weit tristeres dasein.
Bei einigen Antikapitalisten herrscht die völlig irrigen Meinung vor, die Menschen in den Ländern der Dritten Welt hätten früher ein gewisses Mass an Wohlstand und ein sicheres Auskommen gehabt. Das ist völliger Unsinn. Das Leben in Entwicklungsländern spielte sich ebenso wie jenes in Westeuropa für 100’000 Jahre auf dem „Von der Hand in den Mund“-Level ab.
Der Westen ist heute nicht reich, weil er jemandem etwas weg nimmt, sondern weil er produziert. Computer, Autos, Flugzeuge, Smartphones, aber auch Finanzdienstleistungen und Bergbaugeräte wurden nun mal nicht in Sierra Leone erfunden und produziert.
Erst wenn Produktivität entsteht, steigt auch der Wohlstand. Darum sind auch Abfüllanlagen der bösen, bösen Nestlé kein Teufelszeug, sondern ein erster Schritt zur Besserung.
Lala, Sie leben wohl im Lala Land!
Recht haben Sie! Verbrechen wurden auch von Mao, Stalin, etc. verübt. Doch wie man so schön sagt: Der Sieger schreibt die Geschichte. Und so kommen wir zur heutigen Darstellung: der Westen tut Gutes mit Imperialismus und „Verkapitalisierung“ der Welt und die bösen Kommunisten waren realitätsferne Massenmörder. Würde mich Wunder nehmen, um welchen Faktor höher die Opferzahlen des Kapitalismus als die Opferzahlen von Mao, Stalin und Hitler zusammen sind. Doch so eine (realistisch errechnete) Zahl wäre wohl Fake News.
Die Frage die uns vielleicht am meisten beunruhigt ist die: „Können böse Menschen mit ihren Taten sowohl auch Gutes als auch Böses hervorbringen? Und können gute Menschen mit dem besten Absichten auch schlimme Fehler und Verbrechen begehen? Hitler war ein Vegetarier und Tierfreund und ein Massenmörder, Mao hat die chinesischen Frauen und Bauern von ihrem Joch befreit und dabei Millionen verhungern lassen. Unser duales Denken in gut und schlecht macht es unerträglich das „sowohl als auch“ zu akzeptieren. Jenseits von richtig oder falsch ist ein Ort, der werden wir uns treffen.
Gut und Böse gibt es nur in der Phantasie ausserordentlich einfach denkender Menschen. Lesen Sie, was Mephisto dem Faust zum Thema sagt.
Hitler war kein Vegetarier, er ass gerne Weisswurst. Aber selbst wenn er einer gewesen wäre: Leute, die Kühe und Hühner für deren Milch und Eier einsperren, ausbeuten und töten lassen, sind ganz offensichtlich keine Tierfreunde.
Würde. hätte, Fahrradkette.
Man kann viele Ereignisse und Handlungen mit zig Jahren Abstand neu deuten oder interpretieren. Und dass die Unterlegenen in einem Konflikt (oder deren Nachfahren) den Sieger gerne als Monster klassifizieren wollen, ist verständlich.
Diese „Umdeutungen“ kommen nicht von der Globalisierung, sondern durch die aktuelle übermoralisierte Haltung des sich schlecht Fühlens des Westens die wir alle gefälligst innehaben sollen.
Wie gesagt wurde, gäbe es noch zig andere Persönlichkeiten die man zu Teufeln umdeuten könnte. Und es gäbe aktuelle Themen die viel mehr Beachtung nötig hätten, aber auch politischen/ideologischen Gründen werden nur bestimmte Strömungen verfolgt.