Gemeinsam zogen sie Gorbatschow über den Tisch

History Reloaded

Den Kalten Krieg beenden: Michail Gorbatschow und George Bush unterzeichnen 1990 im Weissen Haus einen Vertrag. Foto: Peter Turnley (Getty)

Auch über die Festtage sorgte Wladimir Putins Militärmaschine für Aufregung in westlichen Strategiestäben oder zumindest Medien: Bei Tiefseekabeln, die Europa mit Amerika verbinden, hatten die Amerikaner verdächtige «russische Aktivitäten» entdeckt. Derweil blieben die Cyber- und Propagandatricks der Russen ein Dauerthema. Und seit Russlands Jet-Kampf in Syrien, seit dem wenig diskreten Kleinkrieg in der Ukraine, seit der Annexion der Krim scheint allen ohnehin klar: Der Kreml ist ziemlich aggressiv.

Aber das Bild lässt sich umdrehen. Die Russen sehen sich selber als die bedrängte Seite – wenn denn ein Block notorisch expansiv auftritt, dann ist es der Westen, die Nato, die Amerikaner. Als typisches, klares und massgebliches Beispiel nennen Spitzenpolitiker wie Putin oder Aussenminister Sergei Lawrow gern den «Verrat von 1990». Die Geschichte geht so: Als es nach dem Fall der Mauer darum ging, Deutschland zu vereinen, gaben die Regierungen der USA wie der BRD im Kreml ein Versprechen ab: Die Nato bleibe, was sie ist. Man werde sich zurückhalten.

Tatsächlich hatte US-Aussenminister James Baker im Februar 1990 zu Kreml-Chef Michail Gorbatschow gesagt, der Westen würde um keinen Zoll nach Osten drängen, falls die Sowjetunion die Wiedervereinigung zulässt.

«Not one inch eastward»: Der Satz wurde später oft zitiert. Doch aus westlicher Sicht waren dies lediglich ein paar Gedanken in langen Verhandlungen. Am Ende wurde solch eine Beschränkung nirgends vertraglich festgezurrt. Sodass die Russen bald nur noch händeringend zusehen konnten, wie die Nato zur Osterweiterung ansetzte. Nach 1999 schlossen sich zwölf osteuropäische Staaten dem westlichen Militärbündnis an, und heute stehen US-Panzer gleich an der russischen Grenze, beispielsweise im Baltikum. Formal völlig korrekt.

«… nichts Derartiges wird geschehen»

Jetzt aber, kurz vor Weihnachten, kamen weitere Dokumente ans Licht, zusammengestellt vom National Security Archive der George Washington University. Und diese Papiere setzen andere Akzente. Sie lassen spüren, dass die westlichen Spitzenpolitiker keineswegs nur einige Andeutungen fallen liessen – ein paar Nebensätze, die bald wieder vom Verhandlungstisch fielen. Vielmehr machten sie der Kreml-Führung recht kategorisch klar, dass sich die Nato einschränken werde, wenn die Sowjetunion die Vereinigung von BRD und DDR gestatte.

Aussenminister Hans-Dietrich Genscher hatte den Reigen in einer Rede in Tutzing eröffnet: Eine Ausdehnung des Nato-Territoriums nach Osten, «das heisst näher an die Grenzen der Sowjetunion», werde es nicht geben: Das verkündete er im Januar 1990. Danach äusserte James Baker seinen «Kein Zoll ostwärts»-Spruch nicht nur en passant – er wiederholte ihn mehrfach, so die neuen Dokumente.

Mit typähnlichen Andeutungen folgte dann Kanzler Helmut Kohl: «Wir denken, dass die Nato ihre Sphäre nicht ausweiten sollte», teilte er etwa Gorbatschow mit. Und ähnlich äusserten sich François Mitterand, Margaret Thatcher sowie später ihr Nachfolger, Premierminister John Major. Nach dessen Besuch im Kreml beschrieb der britische Botschafter die Nato-Sorgen von Verteidigungsminister Dmitri Jasow – und notierte dann: «Major stellt ihm gegenüber sicher, dass nichts Derartiges geschehen wird.» – «Major assures him that nothing of the sort will happen.»

«Wir denken, dass die Nato ihren Umfang nicht erweitern sollte»: Memorandum des Treffens von Helmut Kohl und Michail Gorbatschow, Februar 1990.

Zusammen erzählen die Dokumente also eine neue Geschichte. Die Historiker der National Archives, die die Papiere vorletzte Woche herausgaben, kommen denn auch zu einem recht zweifelhaften Fazit: Da war mehr als nur eine Idee, mehr als nur ein Missverständnis, mehr als nur eine Nachlässigkeit der Russen. Eher wurden die Kreml-Männer, angeleitet von den Amerikanern, gezielt in einem falschen Glauben gewogen. Oder etwas undiplomatischer formuliert: Sie wurden über den Tisch gezogen.

Russische Ängste wurden bestätigt

Michail Gorbatschow spielte den Fall später selber hinunter, doch das hatte einen Grund: Seine Landsleute kreideten es ihm als schweren Fehler an, die Nato-Beschränkung nicht als Übereinkunft festgehalten zu haben. Aber dies ist auch nur ein oberflächlicher Punkt. Jeder Russe, jede Russin weiss, dass das Land wiederholt aus dem Westen attackiert wurde – ob durch die Polen 1605, die Schweden 1708, durch Napoleon 1812 oder gleich zweimal durch die Deutschen im letzten Jahrhundert. Indem sie eine Expansion der Nato nach Osten ausschlossen, besänftigten die Politiker um George H. W. Bush und Helmut Kohl diese Grundängste. Und indem ihre Nachfolger dann kalt darüber hinweggingen, bestätigte sich für Moskau, was man ohnehin geahnt hatte.

In der Geschichte gibt es Themen, die mit den Jahren nicht etwa verschwinden, sondern sich sogar verstärken. Und so hallt der «Verrat von 1990» heute diplomatisch lauter nach als in den ersten Jahren. Joshua Shifrinson, ein Sicherheitsexperte der Dartmouth University, zog aus dem Hin und Her eine logische Folgerung: Es war ein Versprechen, das 1990 half, den Kalten Krieg zu beenden. Ein neues Versprechen zur Zurückhaltung – etwa in der Ukraine oder Georgien – böte vielleicht nochmals eine Chance, die Beziehungen zu Russland neu einzurenken.

236 Kommentare zu «Gemeinsam zogen sie Gorbatschow über den Tisch»

  • Karin sagt:

    Einigen Kommentar Schreiber hier empfehle ich Dr. Daniele Gansers Vortrag „illegale Kriege“ anzuhören und sich einmal richtig zu informieren. Wikipedia ist sicherlich nicht der richtige Ort für Aufklärung.

    • gabi sagt:

      Wer Menschen, die sich richtig informieren wollen, an Daniele Ganser verweist, kann sich die Welt auch gleich von Donald Trump erklären lassen.

      Ich darf die Selbstauskunft von D.Ganser auf SIPER zitieren:

      „Ich kann keine gedruckten Tageszeitungen empfehlen. Auf dem Internet empfehle ich Rubikon, Nachdenkseiten, Infosperber und KenFM.“

      Da verwundert es dann auch nicht mehr, wenn ein Herr Ganser z.B. beim Thema Ukraine-Konflikt gern gesehener Gast ist und in seinen Vorträgen mit einer unglaublichen Menschenverachtung über alle Hinweise und Fakten hinweg trampelt, die sein Wirken als das demaskieren könnte, was es ist.

      Übelste Demagogie und Verschwörungstheoriebesoffenheit, wie sie einen Trump erst hervor gebracht hat.

      • gabi sagt:

        Oh… Sorry. Da gehörte „Russia Today“ noch rein:

        „Da verwundert es dann auch nicht mehr, wenn ein Herr Ganser z.B. beim Thema Ukraine-Konflikt gern gesehener Gast bei Russia Today ist“

    • Helmut Scheben sagt:

      Ich halte Daniele für einen hervorragenden und glaubwürdigen Historiker. Das Problem der NATO ist, dass sie eine Lobbyorganisation der Rüstungsindustrie geworden ist. Ein grosser Teil der US Wirtschaft hängt von der Rüstung ab. Die NATO braucht Krieg, Konflikte und Bedrohungsszenarien, um die gigantischen Rüstungsprojekte zu legitimieren (eine Billion Dollar sind für die
      „MOdernisierung“ der US Atomwaffen in den nächsten Jahrzehnten budgetiert)

      • gabi sagt:

        ?

        Ich erkenne noch nicht mal, wo er – selber; also mit eigener Arbeit und nicht bloss durch das Nutzen von Quellen, die ihm ins konspirationstrunkene Bild passen – forscht.

        Seine Arbeit zu Gladio war schon angestaubt, als er sie publizierte. Seit dann vernehme ich nur noch Varianten desselben, mittlerweile mit heftigsten Verschwörungstheorien vermengt und daher – wie gesagt – geliebt und hochgeschätzt auf allen Verschwörungssites dieser vernetzten Welt. Insbesondere von jenem Staat, der am Meisten für derart verschwurbelten Quatsch aufwirft und selber in die Welt setzt: der russischen Kleptokratie unter Putin.

  • gabi sagt:

    Pfffh…. Tolle Publikation.

    Ein Blick auf die Bücherliste genügt.

    Eigentlich war ja der Kommunismus eine feine, runde Sache zum Wohl der Menschheit. Er ist einfach bloss falsch umgesetzt worden, was?!

    Das System an sich kann nicht Schuld gewesen sein.

    Lassen Sie mich raten, wer´s war:

    Saboteure, Imperialisten, faschistische Handlanger, Vaterlands-, Volks- oder Klassenverräter!

    Oder gar Internationalisten?

    Und am Schluss schliesslich: „… Wenn das der Führer wüsste!“ („Putin hilf!“, heisst das heute. Ausgerechnet.)

    Bloss ein weiteres Indiz wie schwer der Fehler des Westens wiegt, Russland niemals zu zwingen, sich einmal seiner Vergangenheit und seiner schweren Schuld – gerade auch seinen eigenen Bürgern, aber auch allen Überfallenen gegenüber – zu stellen.

  • gabi sagt:

    Apropos… „Ursprüngliches Gleichgewicht wiederherstellen“ und „die Krim war schon immer russisch“.

    Erstaunlich, wie mies Moskau – schon wieder! – mit den Krim-Tataren verfährt.

    Wer, wenn nicht sie, hätten nach diesen Blut-und-Boden-Vorstellungen das grösste Recht, sich als legitime Besitzer und Wahrer der Krim zu betrachten?

    Oder die Helenen?

    Und was ist mit den Ostgoten?

    Ev. wäre ja Deutschland als Rechtsnachfolger der Ostgoten zu betrachten…

  • gabi sagt:

    Dieser Blogbeitrag überrascht in seiner Schlichtheit:

    Da ist nichts, aber auch gar nichts Neues drin. Bloss der Spinn ist es, welcher die Echokammer derart Putin-Troll-freundlich gestaltet.

    Ja: Der Sowjetunion ist das versprochen worden. NICHT Russland. Also der SU, deren Führung stets betont hat, ein Kollektiv gleichberechtigter Staaten zu sein und keinesfalls das imperialistische russisches Projekt, als welches es von den unterworfenen Staaten empfunden wurde, sondern die Verkörperung der kommunistischen Weltrevolution.

    Die ist krachend gescheitert. Und wenn nun selbst die nationalistischsten Russen einen irren georgischen Massenmörder als grössten Führer aller Zeiten feiern, so erinnert uns das – neben all der Verstörung über die verweigerte Aufarbeitung – auch daran.

    • gabi sagt:

      An die Abmachungen haben sich die westlichen Akteure penibel gehalten.

      So hat sich die NATO, wie versprochen, nicht gegen Osten erweitert, als die DDR von Westdeutschland aufgenommen wurde und die Westallianz in die neuen (ex-DDR-)Länder verschoben.

      Genau darüber konnte in Bonn und Brüssel auch nur bestimmt werden. Darüber, was in Budapest oder gar in Riga passieren müsse, konnte die NATO ja schlecht vorschreiben. Der Warschauer Pakt war ebensosehr eine realpolitische Tatsache wie die Existenz der Sowjetunion.

      Wie hätte daher ein Versprechen klingen müssen, welches sich auf den Zusammenbruch dieser Strukturen vor Moskaus Gnaden bezöge?

      „Falls Ihr dann nächstens zusammenbrecht, würden wir nie zulassen, dass ein Land wie Lettland uns beitritt.“ ?!

      • gabi sagt:

        – eine ungeheure Provokation!

        Das einzige, was der Westen wirklich versäumt hat, ist es, die Russen zu zwingen, sich ihrer Vergangenheit und ihren Fehlern zu stellen und aus ihnen zu lernen. Dann müssten wir heute nicht so tun, als ob es eine illegitime Frechheit sei, wenn sich freie Länder ihre Bündnisse selber wählen können. Dass dies stets in die entgegengesetzte Richtung erfolgt als jener, aus der man Bedrohung und Gewalt verspürt hat, versteht sich von selbst.

        Wie recht diese neue Staaten hatten, demonstriert Russland heute bei jeder Gelegenheit. So auch bei diesem Blog, der für die Trolle aus St.Petersburg (und ihre naiven Nachplapperer) ein wahres Fressen ist.

  • Matthias Meier sagt:

    Höhepunkt der westlichen Aggressionen gegen Russland ist ja dann der westliche Putsch in Kiew gewesen, wo sich der Westen auch nicht gescheut hat, neben einigen dubiosen Politikern auch die bewaffneten Nazis auf dem Maidan zu unterstützen, welche das Ziel haben, die Ukraine zu enrussifizieren, und bis heute ihr Unwesen in der Ukraine treiben. Und das nicht nur in der Ostukraine. „Lustig“, dass daran gleich zwei Friedensnobelpreisträger beteiligt gewesen sind, die EU und Obama.

    • Rolf Zach sagt:

      Die EU-Assoziierung wurde von dem korrupten und sehr Russland hörigen Präsidenten der Ukraine, Wiktor Janukowytsch 2013 abgeschlossen. Russland zwang ihn dann, den Vertrag zu annullieren. Der Vertrag war für die Ukraine eine wirtschaftliche Notwendigkeit, um irgendwie neue Exportmärkte zu bekommen und ihre Volkswirtschaft zu heben. Russland wollte unter allen Umständen die Ukraine unten halten. Wie sagte Egon Bahr: „Die Ukraine ist das Ruhrgebiet von Russland“. Kann sein, wohl sind es Slawen, aber keine Russen. Die Polen sind auch Slawen, sind sie aber deshalb Russen?
      Anscheinend hat die EU allen Demonstranten vom November 2013, die gegen dieses russische Diktat waren, gekauft und den Familien der Opfer eine Rente ausgesetzt. Wie viel Geschichtsklitterung wollen sie noch verbreiten?

      • Peter Hess sagt:

        Falscher geht’s nicht. Janukowitsch wollte mit dem Assoziationsvertrag die EU gegen die Russen ausspielen, um von den Russen möglichst grosse Zugeständnisse zu erzielen. Die Regierung Asarov hatte aber erkannt, dass die Assoziation mit der EU der Ukraine keine Vorteile bringt. Denn Russland ist für die Ukraine der entscheindende Markt. Deshalb wurde der Vorgang gestoppt. Unterdessen war aber die Stimmung in der Bevölkerung gekippt: die Leute erhofften sich vom Westen ein Wunder, wie damals in der DDR. Dies wurde vom Westen kaltblütig ausgenutzt und der Putsch wurde tatkräftig unterstützt. Heute reiben sich die Ukrainer die Augen, wie sie sich dermassen hatten täuschen lassen. Nun werden sie vom Westen fallen gelassen. Verführt, benutzt und sitzen gelassen. Das ist die traurige Realität.

      • Rolf Zach sagt:

        Herr Hess,
        en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Ukraine

      • Peter Hess sagt:

        Herr Zach, Wikipedia ist eine politisch engagierte und deshalb in entscheidenden Punkten äusserst fragwürdige Plattform. Die Verhältnisse im Jahr 2013 werden nicht richtig wiedergegeben. Tatsache ist, dass die Ukraine im Jahr 2013 ein Wirtschaftswachstum von 10% aufwies. Für die Ukraine wäre die einzig richtige Lösung ein „Sowohl als auch“ gewesen, sowohl Handel mit Russland als auch mit der EU. Die Russen sagten: wir sind einverstanden, aber wir brauchen eine 3-seitige Lösung, da wir eine weitgehend offene Grenze mit der Ukraine haben. Diese Forderung wurde von der EU rundweg abgelehnt. Die EU sagte den Russen, das geht euch nichts an. Barroso stellte die Ukraine vor die Wahl: entweder wir oder Russland.
        Das war in meinen Augen ein Verbrechen am ukrainischen Volk.

    • - stahel sagt:

      Der wesentliche Punkt ist wohl, dass die Erweiterung nach Osten nicht Plan der Nato war. Vielmehr baten die Ostländer um diesen Schutz.

  • Ronnie König sagt:

    Gut gibt es diese Dokumente nun. Die mündlichen Zusagen, ich war nicht dabei, aber ich bin geneigt dies zu glauben. Das gilt auch, es soll ja auch mündliche Verträge geben, die sind zwar im Ernstfall weit weniger wert, aber vorhandene Dokumente verleihen den Worten mehr Macht. In ganz anderen Fragen ist der Westen oft gleich verfahren, nicht unbedingt bei den Russen, aber sonst bei schwächeren nicht westlichen Staaten. Kein Wunder kooperiert der Rest der Welt ungern, man denke an den internationalen Gerichtshof, Kriegsverbrechen etc. Entwicklungshilfen aller Art, ungleiche Verträge die man quasi anderen aufnötigt zwecks mehr Gewinn im Westen, als hätte er nicht genug. Manchmal erinnert mich das alles an Imperialismus und Kolonialismus. Es ist Zeit dies endlich fairer anzugehen. Es hilft .

  • Rolf Zach sagt:

    Im großen und ganzen wurde derart von den Sowjets in Ost-Europa verfahren. Die Ost-Europäer haben schon reagiert, sie wetteiferten gegenseitig mit den Sowjets sich schlechte Waren zuzuschieben. Am Schluss war sogar die beste Pflanze in diesem Garten, nämlich die DDR, verdurstet. Der Hauptgrund, warum Gorbatschow Ost-Europa aufgab. Es war nichts mehr zu holen!
    In der Sowjetunion hatten immer mehr Russen das Gefühl, innerhalb dieses Sowjet-System von den anderen Völker, vor allem von den Zentral-Asiaten und den Kaukasus-Republiken ausgenützt zu werden. Hart gesagt, wie der Kanton Zürich bei uns.
    Jelzin hat es damals sehr deutlich ausgesprochen. Zentralasien war ein Mühlstein am Hals der Russischen Sowjetrepublik und auch die Ukraine deckte das Defizit nicht mehr so großzügig.

    • Rolf Zach sagt:

      Deshalb ist der Artikel völlig unlogisch begründet und was Putin und seine Propagandisten erzählen Geschichtsklitterung. Immerhin ist Russland im Pro-Kopf-Einkommen (Kaufkraft) an Stelle 49, vor der Ukraine Rang 114, Georgien 105, Aserbeidschan 71 und Usbekistan 125. Der Hauptgrund für den relativ friedlichen Zerfall der Sowjetunion. Auch war der Leninismus von Gorbatschow kein begeisterndes Zukunftsprojekt.

    • Hj Meier sagt:

      Ihr Aufsatz wirkt etwas trollig/eigenartig, Herr Zach.

      • Rolf Zach sagt:

        Lesen Sie Amalrik, Kopolew und auch Solschenizyn
        sowie die Biographie von Gorbatschow selbst, dann verstehen sie mehr.

  • Rolf Zach sagt:

    Natürlich gibt es mehre Gründe für den Zusammenbruch der Sowjetunion, sicher waren auch die bösen Westler daran schuld, aber zu welchem Prozentsatz? 10 % ist das höchste, dass man einräumen kann. Die Hauptsache war, dass man eine Art Derivate-Kultur zur westlichen Zivilisation entwickelte (Leninismus/Stalinismus), wovon zum Beispiel Chruschtschow überzeugt war, es sei die beste Regierung der Welt. Ein Zeuge der Millionenopfer der Kollektivierung und stalinistischen Säuberungen. Stalin war nach ihm nur eine einmalige Abartigkeit, aber das System war gut und daran glaubte die sowjetische Macht-Elite inklusive Gorbatschow. Die Chinesen redeten gleich, aber dachten und handelten anders. Gorbatschow hat nie die Kollektivierung rückgängig gemacht, der Wodka war sein Hauptproblem.

    • Rolf Zach sagt:

      An Beispielen kann man es besser erklären. In der Sowjetzone haben die Russen alle Eisenbahnstrecken, die doppelgleisig waren in Einbahnstrecken umgewandelt und die Schienen nach Russland gebracht, damit haben sie ihrer eigenen Besatzungszone schwer geschadet und sie konnte nicht so Tribut hergeben, wie sich dies Stalin gewünscht hat. Nach Berichten haben sie die Hälfte der beschlagnahmten Investitionsgüter in der DDR 1945 durch unsachgemäße Behandlung verloren. Die waren eine Art von Hunnen in der DDR und so auch in Ungarn und Polen. Wo US-Ökonomen von Reparationen warnten, setzten diese die Russen fröhlich fort. Die Amerikaner holten sich Patente und Verfahrenstechniken in Deutschland. Dies ist intelligente Räuberei, bei den Russen wurde ihres nach Nomaden-Art gemacht.

  • Adrian Schatzmann sagt:

    Wer wirkliche Substanz zu diesem Thema sucht, der wird in der gestrigen NZZ fündig.

  • Markus Reichmuth sagt:

    Interessant, der Ping-Pong in der Kommentarspalte; ca. 1/3 informativ mit sachlich relevanten Argumenten, 2/3 Ideologen, deren Beiträge v.a. verdunkeln, angeregt durch einen einseitigen Artikel.

  • Mike sagt:

    Dieser unsägliche Artikel verharmlost die Tragödien, welche Putin u.a. in der Ukraine anrichtet. Dafür gibt es keine Rechtfertigungen. Es ist doch etwas komplett anderes, wenn souveräne Staaten sich Jahre später aus freiem Willen für eine Mitgliedschaft bei der NATO entscheiden und diese, trotz anderslautenden mündlichen Versprechungen, in das Bündnis aufgenommen werden (Ostexpansion der NATO) – oder ob man wie Russland gezielt Destabilisierungskriege führt und damit Todesopfer im fünfstelligen Bereich, hunderttausende Verletzte, sowie über eine Million Flüchtlinge in Kauf nimmt und zudem internationale Verträge wie das Budapester Memorandum bricht.

  • Walter Müller sagt:

    Sehr geehrter Herr Pöhner, danke! Ergänzung: Deutsche Ritter kriegten gegen Polen-Litauen (zu dem Weissrussland usw. gehörte) schon Anfang des 15. Jh., nach dem 1. Weltkrieg wurde Russland von Polen überfallen, im Krimkrieg kämpften 1853 Briten und Franzosen gegen Russland.

    • Theophil Urech sagt:

      Da wird ständig auf Russland herumgehackt, wer ist wohl der wahre Agressor?
      Wird uns nicht ständig ein Feindbild aufgedrängt
      und gleichzeitig wachsen die Waffenarsenale in Europa ??????

  • Max Gerber sagt:

    Während und vor Verhandlungen wird viel gesagt, versprochen und widerrufen, was zählt ist der Vertrag der schlussendlich daraus entstand, und den haben beide Seiten unterschrieben. Jetzt die Geschichte neu schreiben wollen mit Gequasel was dieser und jener vor dem Vertrag gesagt hat, ist absolut auf Niveau Klatschheft.

    • Hj Meier sagt:

      Es geht hier auch nicht um einen beliebigen Vertrag zum Kauf einer Unternehmung, hier gehts um Geopolitik und um das Wohl Aller auf diesem Planeten.
      Wenn Sie diesen komplexen Aspekt derart vereinfachen, dürfte ich Ihnen die Lektüre eines Klatschheftes sehr empfehlen.

    • Ronnie König sagt:

      Trotzdem sollte man sein Wort halten, vor allem, wenn es mehrmals gegeben wurde! Auch mündlich. Diese Sache war nicht sauber. Und die Geschichte mahnte die Russen zur Vorsicht. Nicht lange gefackelt haben sie in Georgien. Vielleicht völlig zu recht.

  • Paul Meier sagt:

    Für mich ist schon lange verständlich, dass Russland in der Ukraine sagt – enough is enough. Die Osterweiterung wurde engegen allen Abmachungen durchgezogen und die Nato wollte überall an die russische Grenze gehen. Dass sich Russland wehrt ist doch nur logisch. Ost Ukraine ist russisch geprägt seit Generationen, warum sollen die zum Westen wollen? Die Krim – der einzige Militärhafen im Südwesten Russlands um immer schon russisch-stämmig, den wollen die Nato doch nur um Russland zu kastrieren. Leiden muss die Bevölkerung, um die sich niemand schert.

    • Stefan Meier sagt:

      Gegen derartige Borniertheid kommen die besten Fakten nicht an.
      Es gab die Abmachung nie. Und Polen etc sind souveräne Länder, die dürfen Bündnisse eingehen, auch ohne Putins Segen.
      Und Königsberg war schon immer Deutsch, also rückt es gefälligst wieder raus.

      • Walter Müller sagt:

        Die Gegend gehört zum Baltikum, da waren die Pruzzen, nicht die Deutschen ansässig.

      • Roger Gruber sagt:

        Herr Meier, Leute wie Sie, die sich hier im Forum öffentlich auf die Seite von Betrügern stellen und die Schuld am Betrug dem Betrogenen geben, sollten einfach die Klappe halten.

      • Paul Meier sagt:

        Borniertheit?? Haben sie den Artikel oben nicht gelesen??? Die Abmachung zwischen Gorbi und dem Westen war klar – wenn auch nur mündlich. Aber zwischen Staatsmännern sollte das öffentliche Wort noch was gelten!!

    • Gregory sagt:

      Ost Ukraine ist russisch geprägt und West Polen ist deutsch geprägt (gehörte bis nach dem 2. WK zu Deutschland). Heisst das jetzt, dass Westpolen zu Deutschland zurück soll???

  • zweistein sagt:

    Bravo! Ralph Pöhner liefert erstmals nicht nur fake history Müll, sondern verbreitet ein bisschen Wahrheit. Bravo!

    • Stefan Meier sagt:

      Absolut. Man lese die NZZ von heute. Dort wird diese von Pöhner kolportierte Geschichtsrevision schön zerpflückt.

      • Max Gerber sagt:

        Empfehlenswerter Artikel auf nzz, ja. Idee ‚Kein Inch Erweiterung‘ war allen schnell klar dass das nicht geht bei einem vereinigten Deutschland. Und damals war in den Satelliten das Thema Nato gar kein Thema rsp. wichtiger Vertragspunkt (im Gegenteil mutmaßlich sogar darauf gehofft nach vielen Ueberfällen seitens Russland) und deshalb nicht im Vertrag. Relevant ist der Vertrag.

      • Ralph Pöhner sagt:

        Der NZZ-Beitrag ist interessant, aber kaum abschliessend. Er wirft den erwähnten NSAr-Historikern Unsorgfältigkeit vor, aber sagt nicht, worin diese genau liegt. — Letztlich ist der Widerspruch aber gar nicht so gross. Es geht um zwei Sichtweisen: Erstens eine eher diplomatische (oder: formaljuristische). Danach gab es tatsächlich keine Garantien. Und es gibt aber auch eine grundsätzlichere politische Sicht, und da stellt sich die Frage: Baut man so eine vertrauenswürdige Beziehung auf? Wie ist die Langzeitwirkung? — Die NSAr-Autoren stehen mit ihrer Sicht auch im Westen keineswegs mehr allein. Siehe dieser Aufsatz, der hohe Ehren erhielt: https://www.belfercenter.org/publication/joshua-itzkowitz-shifrinsons-international-security-article-wins-isa-diplomatic-studies

      • Anh Toàn sagt:

        Nun, die Balten, die Polen, die Ungarn un Co hatten nicht viel Vertrauen gebildet. Die Ossis durften über den eisernen Vorhang springen, dafür wären die endgültig dahinter geblieben: Die wären ziemlich angepisst gewesen von so viel gegenseitigem Vertrauen zwischen Nato und Russland.

      • Anh Toàn sagt:

        Soll man jetzt Putin sagen, als vertrauensbildende Massnahme, nach Georgien, oder in die Ukraine, nach Weissrussland, kannst Du Deine Armee senden, diese annektieren, wir stehen Gewher bei Fuss. Und den Chinesen sagt die Nato, also nein, ins südchinesische Meer wollen wir nicht mehr als wir sind. Da wo wir nicht sind, in Vietnam oder Kambodscha, Thailand und ganz sicher in Taiwan habt ihr freie Hand.

        Bildet man so Vertrauen? Nein, so macht man sich lächerlich, zum Clown. Clowns geniessen kein Vertrauen.

        Tut mir leid, aber ich kann es nicht fassen.

      • Max Gerber sagt:

        Vertrauenswürdige Beziehungen basieren auf der Einhaltung von Verträgen. Das ist nicht gegeben durch Infragestellen oder einseitiger Annulation von Verträgen durch Putin und Trump.

  • Anh Toàn sagt:

    Dem „Versprechen“ fehlt eine zeitliche Begrenzung oder eine Kündigungsmöglichkeit. Nicht mal mehr die Ehe gilt als Versprechen auf ewig, auch nicht mehr, bis der Tod scheidet. Es gibt keine unkündbaren Vereinbarungen auf ewig.

    Das Mädel hat gesagt, sie werde mich ewig lieben, und dnn fand sie einen Anderen: Mann hat die mich über den Tisch gezogen, hätte ich dies gewusst, hätte ich nie ihr was angefangen.

    • Anh Toàn sagt:

      Eine unkündbare und unbefristete Vereinbarung zwischen Staaten eliminiert die Souveränität dieser Staaten, es entsteht ein Staatenbund oder es ist ein Kolonialvertrag: Aus der EU kann man austreten, aus der Schweiz nicht: Die CH Kantone oder der Freistaat Bayern sind keine souveränen Staaten mehr.

      • Anh Toàn sagt:

        Als bindende Vereinbarung hätte dieses Versprechen, selbst mit Kündbarkeit oder Befristung insbesondere die aussenpolitischen Bündnismöglichkeiten von Polen, Tschechoslowakei, Ungarn un der baltischen Staaten massiv eingeschränkt. Ohne deren expliziten Miteinbezug in eine entsprechende völkerrechtlich gültige Vereinbarung hätten die Nato und die UDSSR Mitteleuropa neu verteilt: Als Preis für die Wiedervereinigung Deutschland werden .Polen und Co. für immer den Russen versprochen.

        Es war auch den Russen klar, dass die Polen und Co. dem nie zustimmen würden. Die Quellen zeigen diplomatische Lippenbekenntnisse um die andere Seite das Gesicht, ihre Position nach innen wahren zu lassen.

        Zuletzt: Ein völkerrechtlich bindendes „Versprechen“ hat Formvorschriften, insbes. Ratifizierung.

      • Anh Toàn sagt:

        Gemeinsam hätten man die Polen die Ungarn die damals noch Tschechoslowaken und die Balten nicht über den Tisch gezogen, sondern sie nicht mal an den Tisch eingeladen, an welchem über deren Schicksal entschieden wurde.

        Ich schätze Ihre Beiträge sehr, aber vielleicht hätten Sie als Historiker jemanden mit ein wenig Verständnis für Völker- und Staatsrecht und Diplomatie beiziehen sollen: Sie argumentieren auf dem Niveau von breitbart und Co. Ich frage mich, ob Sie einfach provozieren wollten, Entgegnungen oder/und Clicks.

      • Anh Toàn sagt:

        Gorbatsdchow wusste das alles. Er liess sich nicht über den Tisch ziehen. Er hatte eine miese Verhandlungsposition: Die einzige Trumpfkarte die er hatte, war die Drohung, die ganze Welt inklusive Mütterchen Russland in eine atomare Wüste zu verwandeln. Steht jemand mit dem Rücken zur Wand, ist dies eine mächtige Drohung, aber die Option, „nur“ Ungarn & Co. aufzugeben war für Gorbi die bessere Alternative.

      • Rolf Zach sagt:

        Mit Anh vollkommen einverstanden. Möchte aber noch ergänzen, die sowjetische Herrschaft in Ost-Europa war derart wirtschaftlich ruinös, dass es für die räuberischen Sowjets und die ausgebeuteten Osteuropäer für beide in den Bankrott führte.
        Das beste Sprichwort: „Sie tun so, als ob sie uns bezahlen und wir tun so, als würden wir arbeiten“.
        Das besten Bücher darüber hat bereits Amalrik 1969 und 1970 geschrieben, prophetische Werke, die noch heute die beste Erklärung über die Sowjetunion abliefern.
        Osteuropa war von den Sowjets und den von ihnen in diesen Ländern eingesetzten Eliten zu einer Ruine verkommen, hätte Gorbatschow diese Länder nicht freigegeben, hätte die bankrotte Sowjetunion sie subventionieren müssen und dies war absolut unmöglich und von allen Russen nicht gewünscht.

  • Ralf Wesendrup sagt:

    Die Sowjetunion existiert nicht mehr. Im russischen Selbstverständnis verschwimmt allerdings oft der Unterschied zwischen Sowjetunion und Russland und den entsprechenden Grenzen. Daraus und aus der Geschichte lässt sich ein Gefühl von Verlust und Bedrohung erklären. Gut dass der Autor darauf hinweist, dass die Russen nicht per se „die Bösen“ sind. Er verschweigt allerdings, dass die aktuelle politische Führung diese Ängste zwecks Machterhalt nutzt und schürt.
    In den neuen, von der „Expansion“ betroffenen NATO-Staaten wird der Vorgang wenig überraschend völlig anders eingeschätzt. Das Baltikum z.B. wurde ja nicht von der NATO besetzt. Und auch in Polen oder der Ukraine fühlt man sich – trotz der Erfahrungen des 20.. Jahrhunderts – weniger von Westen als von Osten bedroht.

    • Canonica sagt:

      Hr. Wesendrup
      Wie können Sie wissen, von welcher Seite sich bspw. die Ukrainer bedroht fühlen?
      Im russisch sprechenden Teil des Landes fühlen sich viele vom Westen bedroht, und zwar von der West-Ukraine.
      Oder dann fühlt man sich im ganzen Land erneut vom Westen bedroht: noch stärkerer Anstieg des Euro oder Dollars und somit Ende Monat noch weniger im Warenkorb. Vor Maidan gabs für einen Dollar 8 Griwna – jetzt gibts für einen Dollar 28 Griwna.
      Die Politik interressiert hier nicht wirklich.
      Und dann noch etwas zum Konflikt im Donbass: das Wort Krieg wird nicht benutzt, sondern Kampf gegen die Separatisten. Wäre es Krieg, würde kein Geld mehr vom Westen fliessen, um genau diesen ständig am Leben zu erhalten.

      • gabi sagt:

        Vor DEM Maidan.

        Ich warte seit nunmehr einem halben Jahrzehnt darauf, dass die Führungsoffiziere in St.Petersburg etwas aufmerksamer kontrollieren, wie glaubwürdig ihre Trolle den aufgebrachten Deutschsprachigen geben… Aber es bleibt beim russischen Schlendrian.

        Die Ukrainer wie auch die Russen fühlen sich von Kriminellen bedroht, die den Staat zur persönlichen Kleptokratie umformen. Also genau so, wie das Russland unter Putin in bald 20 Jahren perfektioniert hat und wie dies in der Ukraine – dank der unverhohlenen, aggressiven russischen Intervention – auch in Zukunft zu bleiben hat.

        Dies, anhand der Inflation, dann noch dem Maidan* vorzuwerfen, ist so lauter, wie dem Vergewaltigungsopfer die Schuld zu geben.

        *auf dem mind. die Hälfte der Reden RUSSISCH gehalten wurde!

  • Anton Paschke sagt:

    > Ein neues Versprechen zur Zurückhaltung – böte vielleicht nochmals eine Chance.
    Ein neues Versprechen könnte mit einem müden Lächeln quitiert werden. Zumindest in dieser Generation. Die westlichen Medien können nach drei Wochen schon ihre Meinung um 180 Grad drehen. Anderswo geht es nicht so schnell, besonders nicht bei den Religiösen.

  • Anton Paschke sagt:

    > gleich zweimal durch die Deutschen im letzten Jahrhundert
    Der erste Weltkrieg begann an der deutsch-russischen Front durch einen überraschenden Vorstoss einer Armee unter dem Kommando von General Rennenkampff. Also haben die Deutschen angefangen! Allerdings stand Paul Georg Edler von Rennenkampff im Dienste des Zaren.

    • Vilém Knebort sagt:

      Das Deutsche Kaiserreich hat am Samstag den 1. August 1914 um 17.00 Uhr St. Petersburger Zeit Russland den Krieg erklärt.

      • Anton Paschke sagt:

        Das ist richtig. Und nachher hat das Kaiserreich alle Soldaten an die Westgrenze verlegt.
        Aktuell Japan: Hat vier Nachbaren, drei davon nuklear bewaffnet, mit keinem einen Friedensvertrag. Also ist Japan de jure mit allen Nachbaren im Krieg. So eine de jure Erklärung kann offensichtlich ganz anders sein als die Realität.

  • Mike Cadell sagt:

    Erinnert mich an die Geschichte mit den Rolls Royce Nene Triebwerken. Die russische Strahltriebwerksforschung kam nicht vom Fleck, also wollte man sich im Westen ein wenig know how „borgen“. Die Britische Labour Regierung hat den Russen aber überraschend ( Stalin fiel wohl fast vom Stuhl ) ein Dutzend der hochgeheimen Triebwerke und die Blaupausen geschenkt und den Russen ein Lizenzfertigungsrecht gestattet. Unter der Bedingung, dass die Triebwerke nicht militärisch genutz werden dürfen. Resultat der linken Blauäugigikeit (oder auch nicht)? Es wurden nie Lizenzzahlungen getätigt und die USAF traf die Nene Triebwerke über Korea in Form der MIG 15 wieder an. Die Russen/Sowjets/Russen haben sich nie an Abmachungen gehalten, wenn sie sich Nutzen vom Vertragsbruch versprachen.

    • Anton Paschke sagt:

      Oerlikon Bührle hat 4000 Kanonen an Deutschland verkauft und die USA haben 100 000 derartige Kanonen gegen Deutschland und Japan eingesetzt. Lizenzgebühren haben sie nie bezahlt.

    • Vilém Knebort sagt:

      „Unter der Bedingung, dass die Triebwerke nicht nicht militärisch genutz werden dürfen. “
      Könnten Sie bitte diese Behauptung nachvollziehbar dokumentieren? Es mutet sonderlich, dass ein rein für militärische Nutzung konzipierter und gebauter Motor lizenziert gewesen wäre für nicht militärische Zwecke. Dies um so weniger, dass zu der Zeit, Anfang 1946, der Lizenzierung der Rolls-Royce RB.23 Welland Motoren und Lieferung von derer 25 Stück, an eine zivile Nutzung diese Produkte in Sowjetunion, wie auch generell, noch nicht zu denken war. Wozu sollten sie dann gut sein? Danke.

    • Patrick Zubin sagt:

      Nein, die Lieferung von militärischer Jet-Engine-Technologie an die UDSSR war von den Briten gewollt. Die Briten hatten den Verlust ihres Supermacht-Status nicht verkraften können und wollten Sowjetunion und USA gegeneinander ausbalancieren.
      Später hatte die britische Regierung das Gleiche nochmals getan und hat die Jet-Engine-Technologie von Rolls-Royce Spey RB.168 an die Volksrepublik China geliefert. Diese Triebwerke sind heute das Herzstück des Jagdbombers JH-7 und bildet die Basis für die Entwicklung weiterer Triebwerke.

  • Dieter Jann sagt:

    Herr Schwarz
    Das war doch der Micheil Saakaschwili, der da Nordossetien überfallen und damit die Russen geholt hat, später vom Georgier zum Russen und dann gar Gouverneur in Odessa/Russland geworden ist, heute offenbar staatenlos. Die Geschichten im Kaukasus sind halt unergründlich. Nichts mit Krieg Russland gegen Georgien, einfach eine kaukasische Geschichte, die wir nie verstehen werden!

    • Max Schwarz sagt:

      Nordossetien ist und war Georgien. Saakaschwili hat die Russen auch nicht geholt. Er wollte wieder die ursprünglichen Hoheitsrechte herstellen und da haben sich die Russen eingemischt. Die eigenen Hoheitsrecht sind den Russen heilig. Da scheuen sie keine Mittel, egal ob da Unschuldige umkommen oder nicht. Oder Tschetschenien schon vergessen? Aber wenn es sich um die Hoheitsrechte der andren handelt dann spielt das keine Rolle.

      • G. Noll sagt:

        Die Osseten, wie die Mehrheit der Krimbewohnen wollen zu Russland gehören. Also gehören diese Gebiete zu Russland.

  • G. Dummermut sagt:

    Die Sache fängt ja viel weiter vorher an, aus Neuzeitsicht etwa im WW2, ..Polen aufteilen… und vor allem dem „Lend-Lease Act“ vom 18.2 1941. „Der Feind meines Feindes ist mein Freund“ US-Doktrin, aus US-Sicht also, Nazi als Feind, deren Feind „Russland“. „Von den USA wurden über 400.000 Jeeps und LKW, 13.000 Lokomotiven und Güterwagen, 90 Frachtschiffe, 4000 Bomber, 10.000 Jagdflugzeuge und über 7000 Panzer usw. usw…an ihren sowjetischen Alliierten geliefert“. Zum damaligen unglaublichen Preis von 11 Mrd $. Ohne diese Lieferung hätte „Russland“ den Krieg gegen die Nazi`s verloren. Gedankt wurde nie und „Zurückgezahlt“ auch nie! Nach dem WW2 ging es weiter mit russischer „Atombombenspionage“ (g:“Klaus Fuchs“). Und letztlich wollten ja die Sowjet-Staaten NICHT mehr zu Russland zurück!!!

    • Vilém Knebort sagt:

      Russland bezahlte die im Rahmen des Lend-Lease Act von der USA gelieferten Güter in der Höhe von 10.981,2 Mio. $ mit Rohstoffen wie Mangan und Chrom in der Höhe von 7,3 Mia. $. Der Rest wurde in Gold bezahlt. Zur Zeit der Schlacht um Stalingrad betrug die Hilfe der USA und GB 5% der Kriegsproduktion der UdSSR. Gesamthaft betrugen die Lieferungen der USA 1941-1945, 4% der Kriegsproduktion der UdSSR. (Wiki) Der Zweite Weltkrieg wurde vor Moskau im Dezember 1941 entschieden.

      • G. Dummermut sagt:

        @VilémKnebort Das mit dem zurückzahlen war falsch von mir. 1948 Haben die USA entschieden, dass die „Russen“ den Betrag schulden (Q g:“Spiegel 8.5.1948 Amerika präsentiert die Rechnung“) und auf Zurückzahlung, wie sie erwähnten bestanden. Der „Lend-Lease Act“ war aber für die „Russen“ entscheidend, Studebaker Lastwagen mit Stalinorgel (Q g:“US-Militärhilfe – Stalins amerikanische Laster“ und Q g:“Leih- und Pachtgesetz“). Ihre Darstellung der Lend-Lease Act hätte nur 4-5% der Kriegsproduktion ausgemacht ist verzerrend, wiki:“…weniger die direkten Waffenlieferungen,…halfen, sondern eher Sekundärgüter wie Flugbenzin und Lebensmittel… Die USA lieferten mehr als die Hälfte des Bedarfs an hochoktanigem Flugbenzin an die Sowjetunion. WW2 Entschieden Sie verwechseln Moskau mit Stalingrad

      • Vilém Knebort sagt:

        Sie verwechseln strategische Bedeutung der militärischen Ereignisse mit den Mythen. Auch wenn die Wehrmacht die zwei letzten Inseln des „Russischen“ Widerstands in Stalingrad, der eine von 200 x 80 der anderer 300 x 100 Meter gross, erobert hätte, die immense militärische Kraft des Stalingrader- Don- und Süd-West-Front war bereits an den Flanken der 6. Armee, der 3. und 4 Rumänische Armee am Platz. Und, wo hätte dann die Wehrmacht wohl marschiert?
        Vor Moskau 1941 stand die Wehrmacht 30 Km vor Zentrum der Hauptstad der UdSSR, und der Roten standen Armee kaum Reserven zu Verfügung. Der Fall Moskau hätte das Ende der WW II., nicht nur im Osten, bedeutet. Bestätig Ihnen jeder Teilnehmer des Krieges im Osten.
        Die Bedeutung der Lend-Lease für den Krieg hat Stalin selbst bestätig.

      • Mike Cadell sagt:

        Der Zeite Weltkrieg wurde im September 1940 über England entschieden, Herr Knebort.

      • Anton Paschke sagt:

        > Der Fall von Moskau hätte das Ende
        Napoleons bedeutet. Aber nicht der Sowjetunion.
        Allerdings ist aus der Geschichte eine Lehre abzuleiten: je weiter man die Ostfront vorschiebt, desto länger und löchriger wird sie.

  • Mirko Dimitrijevic sagt:

    Was Herrn Pöhner völlig unterschlägt, zurecht, denn sonst würde die krude Argumentation nicht aufgehen, ist die Tatsache, dass Russland als UdSSR jahrzehntelang Staaten in Ost- und Mitteleuropa mehr oder weniger gefangenhielt. Weiter scheint das Selbstbestimmungsrecht der Völker dem Autor auch völlig fremd zu sein. Der fatale Fehler Russlands war, machtpolitisch gesehen, dass es noch in Machtblöcken dachte und glaubte, es sei selbst noch ein global Player. Es ist, als ob mir ein Verkäufer den Mond verspricht und ich dann sauer bin, dass ich ihn nicht kaufen kann.

  • Marianne Wissarjonova sagt:

    Das Problem liegt m.E. in etwas anderem: Die NATO ist in ihren Grundsätzen ein Verteidigungsbündnis, das nur aktiv werden kann, wenn ein Mitglied angegriffen wird. Krieg würde hier nur als Abwehrmittel der letzten Wahl in grosser Not geführt.
    Das russische Verständnis von Verteidigung geht im Gegensatz dazu davon aus, dass Angriff die beste Verteidigung ist. Darum annektiert Russland auch regelmässig einen Pufferstreifen von Nachbarstaaten, wie Georgien, Tschtschenien, Abchasien, Ukraine. So ist man präventiv schon in das gegnerische Territorium vorgedrungen.
    Dieses politische Verständnis spiegelt sich auch in der verfügbaren Waffentechnik wieder.

  • Rita Sauser sagt:

    Endlich der Beitrag, der die Frage der betrügerischen NATO-Osterweiterung richtigstellt.
    Hier noch der Link auf die Files aus dem National Security Archive.

    https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2017-12-12/nato-expansion-what-gorbachev-heard-western-leaders-early

  • Patrick Zubin sagt:

    Michail Gorbatschow und viele Russen damals waren extrem naiv. Auch wenn Michail Gorbatschow eine schriftliche Festschreibung oder gar einen Vertrag, der eine Osterweiterung verbietet, erhalten hätte, ist es auch nur ein Fetzen Papier. Seit wann haltet der Westen an einem Völkerrecht? Im Notfall würden halt die Juristen engagiert und die Papiere würden einfach umgedeutet, neu interpretiert.
    Berlin schreitet inzwischen schon lautstark nach den „Vereinigten Staaten von Europa“, mit Grenze von Lissabon bis … bis Wladiwostok?

    • Thomas Hartl sagt:

      «Grenze von Lissabon bis … bis Wladiwostok» – Das wäre vielleicht tatsächlich einmal ein Weg gewesen, bevor der neue kalte Krieg begann. Die Frage ist, ob die EU die nötige wirtschaftliche und politische Integrationskraft dazu besessen hätte, wo bereits das kleine Griechenland beinahe zum Stolperstein wurde. Aber verglichen mit dem nationalistischen Russland von heute, wäre ein in die EU integriertes Russland sicher vorzuziehen. Die USA und China hätten allerdings keine Freude an einem Europa, das auf Augenhöhe mitspielt. Leider ist dieser Zug wohl für lange Zeit abgefahren.

      • Patrick Zubin sagt:

        @Thomas Hartl: und das wäre schon der vierte Versuch, nach Napoleon, Wilhelm II. und A. H.

      • Thomas Hartl sagt:

        @Patrick Zubin: Sie vergessen Stalin, der die Integration fast geschafft hätte. Aber im Unterschied zu diesen gewaltsamen Versuchen, hätte in den 90-er Jahren ein EU-Beitritt in Russland vermutliche eine Mehrheit gefunden. Die nationalistischen Kräfte habe erst später Oberhand gewonnen.

      • Patrick Zubin sagt:

        @Thomas Hartl: In den 90-er Jahren gab es noch keine EU!!!

      • Thomas Hartl sagt:

        @Patrick Zubin: Allmählich wird es peinlich. Die EU wurde am 1. November 1993 mit dem Vertrag von Maastricht gegründet.

      • Patrick Zubin sagt:

        Der Vertrag von Lissabon trat erst 2009 in Kraft.

      • gabi sagt:

        Wirtschaftsraum von Wladiwostok bis Lissabon?

        Eine unglaublich lächerliche Vorstellung, ohne ein funktionierendes Rechtssystem.

        Um so mehr, als sie von ebenjenem Regime in die Welt gesetzt wurde, welches die Entwicklung eines unabhängigen Rechtssystems mit allen Mitteln zu verhindern wusste.

  • Reto Schürch sagt:

    Ich sehe die Begründung der Verrates nicht. Hat die Nato die neuen östlichen Staaten einverleibt? Od. haben sie selber Schutz gesucht?
    Was wäre ohne Nato

    • Rita Sauser sagt:

      Was wäre ohne NATO?
      Weniger Krieg auf der Welt (Serbien, Irak, Libyen) und Russland müsste nicht um seine Sicherheit fürchten.

      • Heinrich Baur sagt:

        Italien und Deutschland sind bedeutende NATO Mitglieder, beide haben den Libyenkrieg weder befürwortet noch sich daran beteiligt.
        Ein anderrs Beispiel ist der Irakkrieg der beispielsweise von Deutschland und Frankreich ebenfalls nicht befürwortet wurde. Es war eben nicht die NATO, sondern die Koalition der Willigen auch wenn ihr Erinnerungsvermögen vielleicht nicht so weit zurück reicht. (Old Europe – New Europa)

      • gabi sagt:

        Diejenigen, die in Russland am Meisen um ihre Sicherheit fürchten, sind die Kleptokraten, welche ihr Land seit Jahrzehnten ausbluten lassen. Niemand hat mehr Grund (und Wissen), um sich mehr vor einer willkürlichen Enteignung fürchten zu müssen: Sie wissen, wie´s geht.

        Die haben daher ihre pervers riesigen Räuberschätze längst in ebenjenem Westen, den sie in ihrer Propaganda zum absolut Bösen stilisieren.

        Also, da, wo sie auch längst ihre Familien untergebracht haben.

        In Russland selber gibt´s längst keine Sicherheit mehr, um die man fürchten könnte.

    • Anton Paschke sagt:

      > Od. haben sie selber Schutz gesucht?
      Brüderliche Hilfe haben sie gesucht, so wie vorher in der anderen Richtung.

  • Jürg sagt:

    Dieser Artikel zeugt von so viel historischer Unkenntis und historischem Dilettantismus, dass es sich erübrigt, auf die einfältige Argumentation einzugehen. Nur ein Hinweis: Die Tatsache, dass die der NATO beigetretenen osteuropäischen Länder zigmal von Russland bzw. der UdSSR überfallen, okkupiert und/oder einverleibt und als Satellitenstaaten behandelt wurden, scheint dem Autoren keine Erwähnung wert. So herum wird nämlich ein Schuh daraus – diese Länder drängten darauf, unter den Schutzschirm der NATO zu kommen.
    Klarer wird der Fall, wenn man auf den Autoren und seinen Hintergrund schaut. Die rechtsnationale Internationale hat es offenbar geschafft, einen weiteren Steigbügelhalter für ihre geschichtsvergessene Propganda zu finden.

  • Dieter Jann sagt:

    In was für einer Zeit leben wir? Geschichte im Widerstreit der Meinungen, weit vorbei an den Tatsachen? Wer war hat denn in Georgien russische Schutzgebiete angegriffen? Wer wollte den russischen Schwarzmeer-Stützpunkt Sewastopol auf der Krim sozusagen in die Nato integrieren? Wer ignorierte die russische Mehrheit in der Ostukraine? Wer stärkte so den ehemaligen Geheimdienstoffizier Vladimir Vladimirovic aus Sankt Petersburg? Gibt es den als Person in Russland überhaupt noch oder ist er längst zum Symbol geworden? Warum unterstützten von USA und EU finanzierte NGOs die „Orange Revolution“ und die „Maidan-Bewegung“? Wurden da nicht alte korrupte Strukturen einfach durch ebenso korrupte neue ersetzt? Geht es vielleicht nur um Macht und persönliche Interessen? Ich stelle nur Fragen!

    • Max Schwarz sagt:

      In der Ostukraine hat ausser der Krim keine einzige Region mehr als 39% ethnische Russen. Seit wann ist das eine Mehrheit?
      Wieso gibt es russische Schutzgebiete in Georgien, also einem souveränen Staat? Sagen sie lieber besetzte Gebiete.
      Und der Pachtvertrag der Stützpunkte in Sewastopol stand nie zur Frage. Einzigen einzigen Beleg für diese Fake Behauptung bitte?
      Ich stelle nur Fragen.

      • Dieter Jann sagt:

        Ihre Belege bitte! Ihre Vorstellung ist ja köstlich. Der Russische Marine-Stützpunkt Sewastopol in der Ukraine/Krim bewacht von der Nato.

      • Max Schwarz sagt:

        Ach so. Also machen NATO Soldaten die Eingangskontrollen auf dem Stützpunkt in Sewastopol. Das ist wirklich eine köstliche Vorstellung aber sicher kein Beleg und alles andere als wahr. Fehlt also immer noch eine Beweis für diese Behauptung.
        Und dazu das 39% eine Mehrheit sind und das Russland Schutzgebiete in einem souveränen Staat gegen deren Willen hat kein Wort.
        Also bleiben diese Fragen offen.

    • gabi sagt:

      „sozusagen“ sagt schon alles.

      Ja: Wer ignorierte die russischen Bevölkerungsteile denn?

      Der Maidan ja wohl kaum. Dort wurden über die Hälfte der Reden auf Russisch gehalten.

      Kein Wunder. Ging´s ja nicht um ein Blut-und-Boden-Projekt, sondern nur um den verzweifelten Versuch, sich den Fängen der Kleptokratie in Moskau zu entziehen.

      Tendenziöse Fragen zu stellen kann jeder. In Petersburg gibt´s sogar ganze Fabriken zur Herstellung derselben.

      Dazu, sich den nur offensichtlichen Antworten zu verweigern, kann Moskau aber nur jene zwingen, über welche es Gewalt ausübt.

      Gut, dass man sich damals mit dem Manöver Zapad 2013 schon umfassend auf allfällige Ausreisser vorbereitet und das Drehbuch für die Besetzung der Krim und der Ostukraine längst durchgespielt hatte…

  • Robert Kastasek sagt:

    Achtung unvollständig bzw, Fake News von NZZ
    Nato-Osterweiterung – gab es gegenüber der UdSSR Garantien?
    Seine aggressive Frontstellung gegen den Westen begründet der Kreml damit, dass in den Verhandlungen zur deutschen Einheit 1990 eine Nato-Osterweiterung ausgeschlossen worden sei. Doch eine solche Zusicherung hat es nie gegeben.
    Hannes Adomeit/NZZ

    • Hans Meier sagt:

      NZZ ist alles Andere als Fake News.
      Lesen und verstehen Sie doch den Text genau.

      • gabi sagt:

        Würde ich Ihnen ebenso empfehlen, Herr Meier:

        Der – damals noch bestehenden – Sowjetunion ist versichert worden, dass sich die Nato nach der Wiedervereinigung Deutschlands nicht Richtung Osten verschieben würde.

        … Was sich logischerweise einzig auf das Gebiet beziehen konnte, über welches diskutiert wurde: Die DDR; also jene neuen ostdeutschen Länder, aus welchen die Truppen Moskaus dann abzogen.

        Nato-Truppen folgten ihnen nicht. Es wurden keine Nato-Stützpunkte in der DDR errichtet, dafür aber zahlreiche amerikanische Stützpunkte in der ursprünglichen BRD verkleinert oder geschlossen.

        Welche sonstigen Nato-Osterweiterungen hätten überhaupt ausgeschlossen werden können?

        Wollen Sie hier allen Ernstes verbreiten,

      • gabi sagt:

        die Nato hätte gegenüber dem nach wie vor REAL EXISTIERENDEN WARSCHAUER PAKT erklären können, was sie nach dem endgültigen Zerfall des sowjetischen Imperiums tun würde?

        Egal, wie Sie sich das vorstellen mögen… Die Voraussetzung für eine solche oder auch nur annähernd ähnliche Zusage, hätte stets darin bestanden, dem Verhandlungsgegenüber zu erklären, dass er sich sowieso gleich in Luft auflöse.

        Damit bleibt eine derartige hypothetische Versicherung, was sie – einmal ganz unabhängig vom Recht FREIER Staaten auf die Gestaltung ihrer eigenen Verteidigungspolitik (die sich logischerweise stets gegen die als gefährlichst empfundene Bedrohung richten muss) – offensichtlich gewesen wäre:

        Eine ungeheure Provokation; eine faktische Kriegserklärung für alle damaligen Moskauer Falken.

  • Tomas Poth sagt:

    Es ist die alte angloamerikanische Strategie seit Jahrhunderten. Begonnen durch England. Auf dem Kontinent darf keine Macht so stark werden dass sie Englands Überseeische Macht auf den Meeren und somit auch der kleinen britischen Insel gefährlich werden konnte. Später, ab Weltkrieg Eins haben die Engländer, als die besonderen Freunde der USA, diese dann in diese Rolle gedrängt. Seitdem sind die USA als Weltmacht Nr.1 aufgestiegen. Beide zusammen bestimmen das was die Nato spielt. Die USA wollen Russland „aufbrechen“ um über Kapitalbeteiligungen Kontrolle über russische Bodenschätze zu bekommen.

    • gabi sagt:

      Zum Kringeln komisch…

      „…über Kapitalbeteiligungen Kontrolle über russische Bodenschätze zu bekommen.“

      :-))

      Wer verscherbelt denn (nicht erst seit dem Zerfall der SU übrigens) Russlands Bodenschätze schrankenlos in alle Welt?

      Genau jene Kleptokraten, welche ganze Trollarmeen dafür bezahlen, derartigen Humbug zu verbreiten.

      Absurderweise mit ebendiesem Geld, mit dem nicht einmal in einem Vierteljahrhundert etwas Nachhaltiges und Gewinnbringendes (Rüstungsindustrie ausgenommen, natürlich!) in Russland geschaffen werden konnte.

      Wer hier Angst hat, die Kontrolle über die Bodenschätze Russlands zu verlieren, ist nur allzu offensichtlich.

      Dass das Geld zu einem riesigen Teil nur in einen neuen Unterdrückungsapparat, in westeuropäische Luxusanwesen, Riesenjachten,

      • gabi sagt:

        Edelhuren und Off-Shore-Konstrukten verschwindet, anstatt dem Land zu Gute zu kommen, ist ebensowenig die Schuld der pöhsen, pöhsen Nato, wie die schreckliche Situation der Norweger, die – von der Nato längst geschluckt! – aufgrund ihrer Bodenschätze ganz bestimmt unter dem grauenhaften Joch ihrer Unterdrücker darben und stöhnen!

  • Thomas Hartl sagt:

    Der Westen hat einige Chancen verpasst, ein besseres Verhältnis zu Russland aufzubauen. Wären den osteuropäischen Staaten allerdings ein Nato-Beitritt verweigert worden, hätten sie sich in Erinnerung an die Sowjet-Zeit, zu einem eigenen Verteidigungsbündnis zusammengeschlossen, und wohl auch eine Antwort auf die atomare Bewaffnung Russlands gesucht. Die Welt wäre dadurch keineswegs sicherer geworden. Ein wichtiger Punkt ist in der Liste der gebrochenen Versprechen vergessen worden: Im Budapester Memorandum von 1994 haben die USA, Grossbritannien und Russland den Staaten Kasachstan, Weißrussland und der Ukraine, als Gegenleistung für einen Nuklearwaffenverzicht die Souveränität und die bestehenden Grenzen garantiert.

    • Marcel Sardo sagt:

      Da es sich beim „Regierungswechsel“ in Kiew im Februar 2014 um einen verfassungswidrigen und von Aussen unterstützten Umsturz gehandelt hat, wurde das Budapester Memorandum ab dem Zeitpunkt obsolet. Abgesehen davon: Ein Memorandum ist, anders als ein Staatsvertrag, nicht bindend. Das hat die US Botschaft in Minsk bereits 2013 festgehalten:

      Media Statement by the U.S. Embassy in Minsk
      April 12, 2013

      Repeated assertions by the government of Belarus that U.S. sanctions violate the 1994 Budapest Memorandum on Security Assurances are unfounded. Although the Memorandum is not legally binding, we take these political commitments seriously […]

      • Thomas Hartl sagt:

        Völkerrechtlich ist dieses Memorandum binden, mit ihrem Statement hat die USA aber vermutlich einen Atomkrieg verhindert, da sie sonst gezwungen gewesen wäre, militärisch einzugreifen. Verständlich und richtig, aber für werdende Atommächte ein verheerendes Signal, dass solche Garantien nichts wert sind.

      • Franz Marke sagt:

        Zur Erinnerung: Als Janukowitch gewählt wurde, hat er den EU-Kurs noch mitgetragen. Mitten in der Legislatur entscheidet er selbstherrlich (oder unter Druck aus Moskau?), dass die Ukraine nun doch der Russ. Zollunion beitreten soll. Wenn dann die Bürger gegen diese 180-Grad-Wendung revoltieren, nennen Sie das Putsch? Ist nicht eher J. der Putschist gewesen? J. hatte alle Legitimation verloren. Mit Ihrem formaljuristischen Argumenten können Sie auch die französ. Revolution oder die Wende in der DDR als illegal definieren.

    • Han Hube sagt:

      &@ Marke: Ein gewähltes Staatsoberhaupt kann kann per se kein Putschist sein. Bitte denken – und vielleicht noch was zum TEL.gespräch zwischen Nuland und dem US Botschafter sagen, da ist nämlich ziemlich alles klar formuliert.

      • Canonica sagt:

        Herr Marke
        Zum Fall Janukovitsch: er wollte damals das Assoziierungsabkommen mit der EU unterschreiben! Wieso er es dann nicht tat? Die EU stellte die Bedingung, dass er die rechtsgültig verurteilte und inhaftierte Timoschenko sofort freilässt. Eine solche Einmischung in innere Angelegeheiten kann sich doch ein Rechtsstaat nicht gefallen lassen. Also gab er Gegendruck und zeigte der EU, dass es auch anders gehen kann.
        Aber als Rechtsstaat gilt ja nur derjenige, welcher die Gesetze, die uns im Westen passen einhält. Man könnte sich dann ja fragen, wozu andere Länder überhaupt Gesetze und eigene Verfassungen brauchen.
        Wie danach die EU reagierte wissen wir ja.

      • Han Hube sagt:

        Marke sagt nichts – wie immer, wenn Nuland erwähnt wird, verstummen die Transatlantiker. Verständlicherweise ……

  • Franz Marke sagt:

    Hätte sich der Westen an diese Versprechen gehalten, wäre das einem Hitler-Stalin-Pakt 2.0 gleichgekommen. Was haben Buch, Kohl & Co. den Osteuropäern vorzuschreiben, welchem Bündnis sie sich anschliessen dürfen? Nach 40 Jahren sowjetischer Besatzung sind die Osteuropäer auf ihren Wunsch hin der Nato beigetreten. Es ist ein Problem der Optik: Die Russen sehen nur den Grossen Vaterländischen Krieg und erwarten, dass die Osteuropäer auf ewig dankbar für die Befreiung von Hitler sein sollen. Was die Russen nicht sehen können oder wollen, dass aus europäischer Sicht dann 40 Jahre verhasste Sowjet-Besatzung gefolgt sind. Und an alle Russland-Freunde hier eine einfache Frage: Kann man aus EU und Nato austreten? Konnte man aus dem Warschauer Pakt austreten?

    • Marcel Sardo sagt:

      Was die Russen vor allem sehen ist, dass sich 6 heutige NATO-Länder am Angriff auf die Soviet Union 1941 beteiligt haben: Deutschland, Rumänien, Italien, Ungarn, Slowakei und Kroatien.
      Dass man nach dem WK2 (und etlichen Angriffen aus dem Westen) eine Pufferzone aufbauen und zudem einige der angreifenden Länder unter Kontrolle bringen wollte, kann man den Soviets nicht verdenken.

  • Heinz sagt:

    Zitat J. Stalin: „Wo die Rote Armee steht, da steht sie“. Der gesamte Osten Europas hat diesen Zustand 45 Jahre lang erlebt. Ich kenne genügend Zeitzeugen und sie sind sich alle einig: lustig war das nicht!
    Jetzt soll der böse Westen Russland betrogen haben, sein angestammtes Recht auf Privatbesitz Osteuropas verletzt haben? Die arme ‚gelenkte Demokratie‘ Russland. Da muss man schon Mitgefühl zeigen.
    Fake news…

    • Marcel Sardo sagt:

      Interessant ist ja, dass die „Rote Armee“ nur noch in Russland steht. Hingegen die US Army weltweit immer noch da steht, wo sie steht – zum Teil auch gegen dem Willen der dortigen Bevölkerung, siehe z.B. Okinawa.

      Es geht hier auch nicht um „Privatbesitz Russlands“, sondern darum, dass man nach dem Ende des eisernen Vorhangs, eine de-militarisierte und vor allem Block freie Zone in Europa hätte schaffen können. Aber das war eben nicht nach den Plänen der USA und ihres Bestrebens nach hegemonialer Macht. Wie dem auch sei: Die nächste „Ost-Erweiterung der NATO“ wird wohl WK3 bedeuten – das kann ich Ihnen aus erster Hand garantieren. Mal sehen ob dann jemand „Mitgefühl“ für Sie zeigt, wenn sie im nuklearen Winter dahinsiechen werden.

    • André Gemsch sagt:

      Kurzer Fact-Check: wie viele Militärbasen hat Russland im Ausland? 2 Wie viele haben die Amis? Über 70. Welcome to reality.

      • Stefan Meier sagt:

        Ja, und?

      • Heinz sagt:

        Miltärbasen im Pachtverhältnis sind eine Sache, die Versklavung eines halben Kontinents leider eine ganz andere Dimension. Wer etwas älter ist, hat das noch erlebt – Nordkorea hatte ein Vorbild.

      • Claudio Mennillo sagt:

        falsch André !!!, es sind über 700 US Basen auf der Welt. Sie haben sich wohl um eine NULL verschrieben.

        Habe übrigens schon 2 besucht, eine in Gricignano di Aversa in Italien und eine in Rota Spanien. Der Gipfel der Absurdität ist, dass beide Basen von italienischem Militär bzw. spanischem Militär bewacht werden ))

  • Henke sagt:

    Ein Artikel, der absolut der Wahrheit entspricht. Die ständigen westlichen Attacken gegen Putin und seine militärische Aufrüstung ist selbstverschuldet und hat mit Friedenssicherung nichts zu tun. Im Gegenteil, die USA mit ihrer
    Nato und den verbündeten EU Staten schüren Kriege nicht nur in Europe sondern weltweit. Dass sich Russland heute in dieser vom Westen erschaffenen, unehrlichen und laufend provozierenden Situation als betrogen vorkommen muss und Gegenmassnahmen ergreift, ist absolut verständlich.

    • Martin Frey sagt:

      Das ist aus Sicht der russischen Propaganda sicher so, Henke, in der Tat.

      • Paul Scherrer sagt:

        Ein halbwegs realistisches Bild kann man nur bekommen wenn man die Propaganda und die Strategie beider Seiten durchschaut. Erst dann kann man sich selber klug positionieren.

      • Henke sagt:

        Herr Frey, man sollte halt nicht nur alles mit der rosaroten, USA-getönten Brille betrachten, sondern mit klarem Blick beide Seiten beurteilen.

    • Roland K. Moser sagt:

      Osteuropa wurde etwa 50 Jahre lang von der sozialistischen Sowjetunion terrorisiert.
      In der sozialistischen Sowjetunion und dem von den Sozialisten besetzten Osteuropa wurden um die 60 Millionen Menschen von den Sozialisten zu Tode gefoltert.

      Ich habe Verständnis für Putin, aber auch dafür, dass niemand mit Russland etwas eingehen will, weil in Russland immer noch die Idee von Grossrussland rumgeistert, und zwar ziemlich heftig.

      • Schärer Urs sagt:

        Es sind doch immer 2 Seiten für eine Lüge nötig, dank der USA wird verhindert, dass sich Europa prosperieren kann. Amerika war schon immer dazu bereit, in der Welt umfrieden zu verbreiten, dass andere Regionen nicht aufkommen können und Ihnen Paroli bieten zu können.

  • Beat Zugger sagt:

    Wie im Bericht richtig erwähnt schlossen sich nach 1999 zwölf osteuropäische Staaten dem westlichen Militärbündnis NATO an. Das war der Wunsch dieser Länder, nicht der NATO! Hätten man diesen Ländern den Beitritt zur NATO verwehrt hätte man das Selbstbestimmungsrecht dieser Länder beschnitten! RUS ist mit seiner aggresiven Expansionspolitik selbst dafür verantwortlich dass diese Staaten die Nähe der NATO suchten. Jahrzehnte wurden sie zur Mitgliedschaft im Warscher Pakt gezwungen, waren Vasallenstaaten von RUS. Allein die Vorgehensweise wie RUS die Krim annektiert hat, wie RUS in der Ukraine aggiert rechtfertigt die Mitgliedschaft der baltischen Staaten in der NATO!

    • Marcel Sardo sagt:

      Es gab aber zu der Zeit, als sich die NATO nach Osten erweiterte, keine „russische Expansionspolitik“. Im Gegenteil: Russland war damals überall auf dem Rückzug und ein Schatten seiner selbst.
      Das Wiedererstarken Russlands ist genau dieser NATO-Politik des „Lebensraum Ost“ zu verdanken. Aktion – Reaktion. Und heute hat die NATO Russland nichts mehr entgegen zu setzten, ausser lächerlichen Sanktionen, die hier keinerlei Wirkung haben (ich lebe in Russland) aber gleichzeitig die EU Wirtschaft schädigen (vor allem die von Deutschland) und lächerlichen Drohungen, gekoppelt mit einem Wettrüsten, das wiederum die Staatshaushalte der einzelnen NATO Staaten belastet.

      • Beat Zugger sagt:

        Sehr geehrter Herr Sardo! Ich gebe Ihnen in zweierlei Dingen recht. Aktio = Reaktio. Und in der Tat war Russland zu Zeitpunkt der NATO-Osterweiterung am Boden. Aber die neuen NATO-Ostmitglieder wurden über 5 Jahrzehnte von den Russen gegängelt und gedemütigt dass das Überlaufen zur NATO nur die Folge davon war. Auch heute sind die baltischen Staaten zusammen mit Polen die grössten Scharfmacher gegenüber Russland. Und das Vorgehen der Russen in der Ukraine belebt alte Ängste in diesen Staaten. Selbst in Deutschland. Schliesslich sind 7,5% der deutschen Bevölkerung russischstämmig. Und Putin hat diese deutschen Staatsbürger einseitig unter seinen Schutz gestellt.

    • Anton Paschke sagt:

      Na ja, Herr Zugger. Sowohl die Mitgliedschaft im Warschaupakt wie die Mitgliedschaft in der NATO wurde von Politikern getragen, die zeitweise etwa 5% der Bürger hinter sich wussten. Die Innenpolitik Polens, der Tschechischen Republik, Ungarns u.s.w. ist ein jeweils eigenes Kapitel.

      • Anton Paschke sagt:

        Dazu noch ein Detail. Im sowjetischen Krieg in Afghanistan waren sowjetische Soldaten im Einsatz. Keine tschechischen. Kaum war die tschechische Republik in der NATO waren auch Soldaten in Afghanistan. Denken Sie, eine Mehrheit der Bürger hat das begrüsst oder befürwortet?

  • Beat Kienast sagt:

    Wer die Zeit um 1990 selbst bewusst erlebt hat, den überrascht dieser Artikel überhaupt nicht. Wenn ich zurück schaue, sehe ich Genscher und Kohl, beide wollten die Wiedervereinigung und Frieden für europa, keine NATO-Osterweiterung, keine Dehmütigung der UDSSR. Für mich war die Richtung klar, Auflösung des WP, endlich keine Bedrohung mehr aus dem Osten Ende des kalten Krieges, keine NATO im Osten, friedliches Zusammenleben mit dem Osten. Als nun die NATO sich erweitert hat, Russland immer weiter zurück gedrängt wurde, war es nur eine Frage der Zeit, bis sich der russische Bär erheben und wehren würde. Was der Westen erreicht hat, sehen wir nun. Die Schweinereien der EU und der USA werden ausgeblendet, wie immer. Wir sind die Guten, „die Russen“ die Bösen und die Schweiz macht mit.

  • Ferdinand Bohn sagt:

    Im Prinzip hätten wahrscheinlich die meisten Europäer, inkl. der Russen, die Abspaltung Ukraines von Russland mehr oder weniger positiv hingenommen. Das Problem liegt in der Ukraine, ein bankrotter Staat den man getrost „failed State“ bezeichnen kann, wo eine Art Mafia zur Macht kam. Dass die dort lebenden Russen im Osten der Ukraine für den Anschluss an Russland sind, ist mehr als verständlich. Zumal der Lebensstandard in Russland wesentlich höher ist als in der Ukraine, und die Ukraine-Russen vom Staat benachteiligt wurden. Was die Vereinigung Deutschlands anbelangt, die Stationierung der russischen Armee in Ostdeutschland wurde Russland viel zu teuer, da die DDR de facto pleite war und für diese Armee nicht mehr aufkommen konnte.

  • Stephan Michel sagt:

    Herr Pöhner zitiert einige Aussagen und Dokumente, von denen niemand hier behauptet, sie seien gefälscht. Gleichwohl wird das als «ein gefährlich kläglicher Versuch» und als «netter Versuch, doch völlig weltfremd» bezeichnet, und er als «Möchtegern-Historiker» sowie als «Möchtegern-Historiker mit roter Brille», den «wirklich niemand braucht».
    Dass mittel- und osteuropäische Staaten «um Aufnahme in die Nato gebeten haben» und sich dieser «absolut freiwillig und wegen ihrer historischen Erfahrung» anschlossen, hat dem Bündnis seinerzeit durchaus die Wahl gelassen, der Bitte zu entsprechen und der Erweiterung zuzustimmen oder davon abzusehen – etwa mit dem Hinweis auf das den Russen abgegebene Versprechen.
    «There is no alternative» trifft fast nie zu.

  • H.Trickler sagt:

    Der pöse Putin manipuliert offenbar sogar Blogs der BAZ…

  • Rolf Zach sagt:

    Selten so einen unausgegorenen Artikel gelesen. Sprechen wir zuerst von der Geschichte. Dies wegen Polen von 1605 mag ja noch stimmen, da damals Russland in einer Krise war und die Polen dies ausgenützt haben. Wie war es aber mit den 3. Polnischen Teilungen. Die lieben Russen haben kalt denkend die Anarchie des Polnisch-Litauischen Reiches ausgenützt und den grössten Teil für sich genommen. Die anderen waren Österreich und Preußen. Russland hat Schweden 1700 angegriffen zusammen mit Polen-Sachsen. 1708 wollte der Schweden-König die russische Macht endgültig zurückbinden. Dies ging schief und Schweden verlor seine Stellung Großmacht, die nun Russland einnahm.
    Russland war aktiv am Ausbruch des 1. Weltkriegs beteiligt und ermöglichte den 2. Weltkrieg durch den Hitler-Stalin Pakt.

    • H.Trickler sagt:

      Selbst wenn Ihre Fakten stimmen, bringen Sie damit kein einziges widerlegendes Argument!

      • Peter Rietsch sagt:

        Das widerlegende Argument ist, dass es irrelevant ist. Die Nato macht keine Expansionskriege, Russland schon. Und die Erweiterung kam auf Wunsch der beitretenden Länder (Putin hatte übrigens zunächst nichts dagegen). Die „Angst“ gibt es nicht, sondern ist nur ein Propagandamittel, um die eigenen Aktionen zu rechtfertigen.
        Der Ball wird dann von Kleingeistern gerne aufgenommen, um die Taten zu verharmlosen, man muss Russland halt „verstehen“. Nein muss man nicht, und man muss weder die Annexion der Krim noch die Kriege gegen souveräne Staaten wie die Ukraine dulden, weil selbst der Bruch eines solchen Versprechens nichts damit zu tun hat.

      • Patrick Ryf sagt:

        Implizit bringt Herr Zach sehr wohl ein Argument. Russland stellt sich stets als Opfer anderer Mächte dar.
        Für jeden tatsächlichen oder vermeintlichen Angriff auf Russland, kann ich ihnen einen russischen Angriff auf andere Staaten nennen.

        Die Welt verändert sich nunmal. Wer aus so alten Gebietsansprüchen oder Abmachungen Forderungen ableitet, der betreibt reine populistische Propaganda.

        Und dass Russland sich wieder vom Westen entfremdet, hat wenig mit einer westlichen Bedrohung zu tun, sondern hat rein innenpolitische Gründe in Russland. Die herrschende Klasse in Russland hat schlicht Angst, ihre Privilegien zu verlieren, würden die russischen Bürger verstärkt auf den Westen blicken. Deswegen die Destabilisierung und die Propaganda.

      • Marcel Sardo sagt:

        @Rietsch: Die NATO (angeführt durch die USA) mag vielleicht keine „Expansionskriege“ betreiben – dafür aber seit 1945 unzählige belegte Vernichtungskriege. Angefangen bei Korea, über Vietnam bis hin zu Jugoslawien, Afghanistan, Irak, Libyen und Syrien. Und jetzt nennen Sie mir bitte ähnliche Beispiele die auf die Sowjetunion, bzw. auf Russland zutreffen. Danke.

        @Ryf: Falsch. Dass Russland sich wieder vom Westen entfremdet hat rein gar nichts mit innenpolitische Gründe zu tun, sondern damit, dass die Russen alles mitbekommen, was bei uns im Westen vor sich geht. Unsere Lebensweise und unser Gesellschaftsmodell, betrachten die Russen schlichtweg als nicht erstrebenswert.

      • Peter Rietsch sagt:

        Ok Sardo. Und was wollen Sie jetzt damit sagen? Ausser vielleicht, dass Sie nicht wissen, was die Nato ist. Die Kriege der USA sind Kriege der USA und nicht der Nato. Sind die Baltischen Staaten den USA beigetreten? Nein. Also verschonen Sie die Diskussion mit Ihrem Blödsinn.

      • Martin Frey sagt:

        „….dafür aber seit 1945 unzählige belegte Vernichtungskriege.“
        Wieder jemand, der den an sich banalen Unterschied zwischen einem Bündnis von 29 Mitgliedern mit klar definierten Kriterien für den sog. Bündnisfall einerseits, und den kriegerischen Verwicklungen eines einzelnen Landes andererseits nicht zu erkennen vermag/nicht begreifen will.
        Sie wollen ein paar Beispiele russischer Militärinterventionen in anderen Ländern, Herr Sardo?
        DDR, Ungarn, Tschechoslowakei, Ussurikonflikt mit China, Äthiopien, Afghanistan, Georgien, Transnistrien, Nordossetien, Tadschikistan, Abchasien, Tschetschenien, Ukraine/Krim
        Wie immer ohne Gewähr und ohne Anspruch auf Vollständigkeit…

      • Anton Paschke sagt:

        > sondern hat rein innenpolitische Gründe in Russland
        Dass die vielversprechenden Beziehungen der deutschen Industrie zu Russland gekappt wurden und der CEO von Siemens nach Moskau reisste, um vielleicht noch etwas zu retten lag an den Russen. Ganz sicher!

  • Roland K. Moser sagt:

    Ja und Nein!
    „…Nach 1999 schlossen sich zwölf osteuropäische Staaten dem westlichen Militärbündnis an, und heute stehen US-Panzer gleich an der russischen Grenze, beispielsweise im Baltikum…“
    Nach der sozialistischen Gräuel-Herrschaft (Sowjetunion) über ebendiese 12 osteuropäischen Staaten wundert es nicht, dass diese im Westen vor dem Sozialismus Schutz gesucht haben.
    Was das heutige Russland betrifft: Solange die Idee von Gross-Russland (Sprich andere Völker versklaven und auspressen / Fortsetzung der sozialistischen Sowjetunion) durch die Politik des Kremls geistert, solange wird Russland sowohl mit den Ost-Europäern als auch mit den West-Europäern nicht harmonieren.

    • Rolf Zach sagt:

      Die EU und auch die USA würden sofort die Krim-Annexion von Putin anerkennen, wenn er den Krieg in der Ost-Ukraine beenden würde und mit den bisherigen Grenzen einverstanden wäre. Niemand hilft Georgien, wenn Putin Abchasien behalten wird und dagegen Südossetien aufgibt. Die EU und die USA wären darüber hoch erfreut.
      Aber Putin liefert frisch fröhlich Öl nach Nord-Korea, um die Amerikaner und indirekt auch die Chinesen zu piesacken und findet diese eine gute Politik. Das russische Volk wird gegen den Westen aufgehetzt, dabei ist China tausendmal gefährlicher. Die Mongolei möchte China zurückhaben und in Zentralasien ist China dominierend und nicht Russland. Die Chinesen verachten die Russen als faul und untüchtig. Wir haben nicht dieses Bild von den Russen.

      • Mike Cadell sagt:

        Es sind die Chinesen, die Nordkorea mit Öl beliefern. Trotz offiziellem Boykott. Die Schutzmacht Nordkoreas war nie die Sowjetunion sondern China.

      • Roland K. Moser sagt:

        In China ist der Sozialismus das Problem und nicht die Chinesen.
        Das Sendungsbewusstsein des Sozialismus ist das Problem. Seit 1950 wurden in China etwa 100 Millionen Menschen von den Sozialisten zu Tode gefoltert und sie tun es immer noch.

      • Anton Paschke sagt:

        Es sind die Russen, die Oel nach Nordkorea liefern! Es sind die Chinesen, die Oel nach Nordkorea liefern! Oder sind es doch die Iraner? Oder die Namibianer?

      • Martin Frey sagt:

        Es heisst Namibier, Herr Paschke. Wenn Sie schon trollen wollen, dann bitte sprachlich korrekt.

      • Anton Paschke sagt:

        @Martin Frey
        Ich bin keineswegs am Trollen. Namibia macht mit Nordkorea gute Geschäfte, seit langem. Die Nordkoreaner lieferten Waffen an die Swapo, als Südwestafrika noch südafrikanische Schutzzone war.

  • maurus candrian sagt:

    sehr wohltuender artikel. im allgemeinen verbreiten die westlichen medien ja völlig unreflektiert die lügenpropaganda der usa resp. zensieren die fakten. welche nicht dem manipulierten westlichen weltbild entsprechen. an dieser stelle sei wieder einmal in erinnerung gerufen, dass das territorium der usa zu absolut 100% geraubt ist, dass der staat usa auf 500-fachem völkermord basiert, dass keine macht in der gesamten menschheitsgeschichte auf so grossem territorium 99% der rechtmässigen bevölkerung abgeschlachtet hat (von rund 20 mio indianern überlebten nur gegen 200’000). die meisten amerikaner leugnen diese fakten. europa sollte sich endlich von den usa distanzieren und ein eigenständiges verteidigungsbündnis aufbauen. damit ergäbe sich auch eine entspannung mit russland …..

    • Martin Frey sagt:

      Im Vergleich zu den europäischen Völkermorden und Gräueltaten, auf denen die Geschichte unserer Nationalstaaten basieren, sind die US-amerikanischen ein Klacks. Aber Hauptsache, wir haben es den Amis wieder mal so richtig gezeigt, nicht wahr?

      • H.Trickler sagt:

        Ihre Argumentation, Verbrechen aufzurechenen, überzeugt micht nicht. Aber wir haben uns längst daran gewöhnt, dass viele westeuropäischen Medien auf einem Auge blind sind und die Amerikaner über den grünen Klee loben…

      • maurus candrian sagt:

        99% der rechtmässigen bevölkerung in einem 500-fachen genozid abgeschlachtet / die weitestgehende vernichtung der rechtmässigen bevölkerung beinahe eines gesamten halbkontinentes, soll ein klacks sein? zudem führen die usa seit ihrer widerrechtlichen entstehung praktisch pausenlos völkerrechtswidrige angriffskriege gegen x staaten und völker auf dem gesamten globus. die amerikaner haben in ihrer geschichte über 50 mio menschen ermordet. ihre aussage ist an zynismus kaum zu überbieten. natürlich gab es auch jede menge kriege und pogrome in europa, aber die verbrechen der usa sind in der gesamten menschheitsgeschichte absolut beispiellos. ich wünsche ihrem faktenresistenten denkorgan gute besserung im neuen jahr …..

      • Martin Frey sagt:

        Jaja, Herr Candrian, ich weiss, die Befreiung Westeuropas von Nazideutschland können Sie den Amis nicht verzeihen. Das war wohl für Sie auch ein ‚Angriffskrieg‘ und muss wohl zwingend zu Ihren absurden Zahlenjonglierereien dazu gezählt werden….
        Wissen Sie, ich hasse bodycount. Aber noch weniger kann ich tumbe, faktenresistente, undifferenzierte Hasser von wasauchimmer (setzen Sie was ein) ausstehen. Und ja, vielleicht setzen Sie sich mal vertieft mit der Geschichte der europäischen Länder auseinander, Russland inklusive. Die Zeit über Neujahr wird Ihnen da nicht reichen.

      • maurus candrian sagt:

        selbst wenn man den usa ein gewisses verdienst an der befreiung europas von den nazis zugestehen möchte, es legitimiert in keinster weise die permanenten völkerrechtswidrigen kriege dieses schlimmsten verbrecherstaates der menschheitsgeschichte (begründung für dieses attribut siehe oben). im übrigen ist der beitrag der russen am sieg gegen nazideutschland bedeutend höher als jener der amerikaner, sie erzwangen bei stalingrad die wende, während die amerikaner in der normandie, ohne die engländer, kläglich gescheitert wären. ich will weder amerikanisch-faschistische weltdiktatur noch putin-diktatur, sondern ein freies, unabhängiges europa, mit eigenem verteidigungsbündnis (verteidigungs-, und nicht angriffsbündnis unter knechtschaft der usa, wie es die heutige nato de facto darstellt) …..

      • Anton Paschke sagt:

        @Martin Frey
        Sie übersehen bekannte Tatsachen: Am 8.Mai ersetzten hungrige, aber bewaffnete Migranten eine rote Fahne auf dem Reichstag in Berlin mit eine anderen roten Fahne. Das gilt offiziell als Ende des Grossen Vaterländischen Krieges. Die US Army war dabei nicht anwesend.

      • Martin Frey sagt:

        Und jetzt, Herr Paschke?
        Es waren Rotarmisten, die die Fahne hissten, nach einem ziemlich blutigen Sturm auf den Reichstag. Weil Stalin dies als Symbol offenbar so wichtig war.

    • Rolf Zach sagt:

      Ach ja die Eroberung von Sibirien lief ganz friedlich ab. Die Kosaken waren ja dort so eine Art Missionare wie die irischen Mönche in West-Europa um 600. Kanada und die USA haben die Indianer noch vor 70 Jahren gezwungen ihre eigene Sprache aufzugeben. Was haben die Sowjet-Russen gemacht mit den Jakuten? Das gleiche!!
      Lesen Sie Hadschi Murat von Tolstoi (sicher kein Russen-Hasser), dann können sie sich vorstellen wie brüderlich es im Kaukasus zuging. Oder nehmen sie die Vertreibung der Krimtataren und der Wolga-Deutschen, nach Ihnen ein wirkliches Zeichen für humanen Umgang mit Mitmenschen. Vom Tschetschenen-Krieg wollen wir nicht sprechen, er war grausam genug auf beiden Seiten.

      • André Gemsch sagt:

        @Frey: sie verkennen einen wichtigen Punkt.
        Kein Land der Welt hat jemals uneigennützig und „aus humanitären Gründen“ in einen Konflikt eingegriffen – ever. Insbes. die USA nicht.
        Im 2. WK hat man zuerst munter Hitler finanziert und von ihm profitiert (Öllieferungen, Militärtrucks von Ford etc).

      • Martin Frey sagt:

        Das stimmt so nicht, Herr Gemsch. Roosevelt, dessen Sympathien wie die der meisten Amerikaner eindeutig auf Seiten der Westmächte lagen, verfolgte eine vorsichtige, aber doch zielstrebige Politik der Unterstützung der Alliierten bei gleichzeitiger Wahrung der Neutralität. Dann waren es aber 1941 Deutschland und Italien, welche nach Japan den USA den Krieg erklärten. Die Amerikaner haben demzufolge nicht ‚eingegriffen‘, wie Sie das darstellen. Auch wenn die Haltung zuvor bereits klar pro Alliierte war, wie gesagt.

      • André Gemsch sagt:

        Herr Frey, die Amerikaner wussten von Pearl Harbor und liessen es geschehen, damit sie eben „eingreifen“ konnten. Inwiefern sie selbst beim Anzetteln involviert waren, who knows.

        Gucken Sie mal ein Video mit Patrick Clawson vom Washington Institue for Near East Policy betreffend militärisches Aktivwerden der USA in den letzten 100 Jahren.
        Auch Operation Northwoods wird interessant für sie sein.

      • Martin Frey sagt:

        Wo ich Ihnen beipflichte: Kriege werden nie völlig uneigennützig vom Zaun gebrochen. Aber Pearl Harbour war für die USA ein Schock, und hat das Land völlig auf dem falschen Fuss erwischt.
        Wissen Sie, Verschwörungstheorien bleiben iaR darum Theorien, weil sie zumeist eben nicht mehr sind als das. Falls mal irgendwann eine doch sich als wahr erweisen sollte, bestätigt die Ausnahme nur diese Regel.

      • André Gemsch sagt:

        Herr Frey, Clawson berät die US-Regierung. Er hat die Aussagen mehrfach gemacht, auch im Zusammenhang wie man den Iran angreifen könnte. Also nix mit Verschwörung.

        Bezüglich Operation Northwoods: Diese geht aus 1992 „declassified“ Dokumenten hervor. Diese wurden ihm Rahmen der JFK-Untersuchung freigegeben. Darin geht es darum, dass die USA Anfang der 60er eine Passagierjetdrohne vor Kuba abschiessen wollte, um Kuba angreifen zu können.
        Also auch hier, nix mit Verschwörung.

        Sie dürfen diese Fakten aber selbstverständlich weiterhin missachten, wenn sie das ruhier schlafen lässt.

      • Martin Frey sagt:

        Sie müssen mir einfach nur noch erklären, was das alles mit dem 2. WK, respektive dem Thema, welches wir hier diskutieren, zu tun hat, Herr Gemsch. Der Iran, oder die Kubakrise? Die genannte Operation Northwoods war ein Papier, welches immer in der Schublade blieb weil Kennedy die Unterschrift verweigerte. Mehr nicht. Solche Pläne gab und gibt es wohl viele, auf allen Seiten. Aber nochmals, was genau wollen Sie also damit belegen?
        Zudem, Berater der US-Regierung gibt es wohl Hunderte, sehr konservativ geschätzt. Bannon ist ja auch einer davon… Von Clawson habe ich sehr viel mehr Respekt, aber sein Gebiet ist der Nahe und Mittlere Osten, insbesondere das Verhältnis zum Iran.

  • Peter Waldner sagt:

    Zitat aus dem Artikel: „Sodass die Russen bald nur noch händeringend zusehen konnten, wie die Nato zur Osterweiterung ansetzte.“ Und in Gedanken den Punkt durch ein Komma ersetzt und den Satz wie folgt ergänzt: „, bis sie den Bogen mit der Ukraine schliesslich komplett überzogen.“
    Dann kann man die Geschichte märchenhaft fortsetzen: „Und so gelang es ihnen dann auch, die „alten“ Spannungen wieder zu revitalisieren; sehr zur Freude der Rüstungsindustrie, die nach dem Frieden zwischen Ost und West zunehmend an Gewinnmangel litt. Die „leichten Waffen“ im „Krieg“ gegen den Terrorismus konnten nämlich den Einbruch der Nachfrage nach schwerem Kriegsgerät nicht ersetzen.“
    Wie gesagt – märchenhaft.

    • Rolf Zach sagt:

      Beim Besuch des alten Bush bei Gorbatschow 1990 im Kreml, wollte Bush unter keinen Umständen eine Auflösung der Sowjetunion und sie unterstützen Gorbatschow, diesen Staatenbund auf eine neue Grundlage zu stellen. Den Amerikanern graute es nämlich vor der Anarchie und einem möglichen Bürgerkrieg in einem solchen riesigen Gebilde, deshalb hat Bush auf der Rückreise mit Zwischenaufenthalt in Kiew, die Rada
      (ukrainisches Parlament) aufgefordert, sich ja nicht von der UdSSR zu lösen. Einzig die Loslösung der baltischen Staaten von der Sowjetunion, stieß in allen Demokratien im Westen auf große Sympathie.

  • Roger Gruber sagt:

    BAM! Bis vor kurzem wurde man für genau diese Aussage noch als „Verschwörungs-Theoretiker“, „Putin-Versteher“, „Spinner“ oder schlimmeres bezeichnet.
    Wir leben wirklich in äusserst spannenden Zeiten.
    Eine sogenannte „Verschwörungs-Theorie“ nach der anderen muss nun als Verschwörungs-Realität anerkannt werden, man kann den dicken Hals der bisher negierenden Elitisten und Journalisten förmlich spüren.
    Der Übergang vom Zeitalter der Täuschung ins Zeitalter der Erkenntnis ist in vollem Gange, und wir sind in der ersten Reihe live mit dabei!
    Wirklich entzückend!

  • Stefan Meier sagt:

    Überhaupt ein reichlich larmoyanter Beitrag.

  • Stefan Meier sagt:

    Und selbst wenn sie es sagten, meinten sie vielleicht, dass die NATO keine Angriffskriege zwecks Bündniserweiterung führen würde.
    Die Russen haben 40 Jahre Zeit gehabt, ihre WAPA Partner von ihren Vorzügen zu überzeugen. Dass diese nun nach der Scheidung sofort zur Konkurrenz laufen, ist nicht unser Fehler.
    Und: Polen etc. sind souveräne Staaten. Souveräne Staaten dürfen tun und lassen, auch ohne Russlands Einverständnis. Das ist glaube ich das Wesen von Souveränität.

    • Tobias Müller sagt:

      dann dürfen ja die Russen auch Raketen auf Kuba installieren, genau so wie die Amis es in Polen machen! es würde mich ja interessieren, wie die Amis reagieren würden..

      • U. Huber sagt:

        Natürlich Herr Meier. Demnach hätten aber auch die souveränen Chilenen in der 1960/70ern tun und lassen dürfen, was sie wollten – ohne Einverständnis und Einmischung der USA (um nur ein Beispiel zu nennen) …

      • Mike Cadell sagt:

        Oder in Kaliningrad, Müller. Oh, Moment. Die Russen haben tatsächlich Raketen in Kaliningrad stationiert. Wissen sie überhaupt welche Art Raketen in Polen stationiert werden? Und wieso die Russlands Sicherheit beeinflussen sollen? Ich denke mal nein.

      • Max Schwarz sagt:

        @M. Cadell. In Polen wurden Patriot Raketen stationiert als Antwort auf die Stationierung von Atomar bestückten Raketen in Kaliningrad.
        Irgendwie müsste die NATO doch diese Raketen abwehren können sollte Putin auf die Idee kommen den roten Knopf zu drücken.

      • Stefan Meier sagt:

        In Polen stehen Abwehrraketen, keine Erstschlagswaffen.

      • Anton Paschke sagt:

        Herr Müller, 1962, zuerst haben die USA Raketen in der Türkei stationiert, als Antwort darauf die Sowjetunion auf Kuba.
        Bei der aktuellen Situation ist halt noch das Detail, das Raketen-Abwehrsysteme in den SALT Verträgen auf zwei beschränkt sind. Die Verträge sollten ein Gleichgewicht des Schreckens garantieren. Damit ein Vertragspartner den anderen mit Respekt behandelt, so, wie es sich der kleine Kim auch wünscht.

  • Roy Suter sagt:

    In der heutigen NZZ (30.12.2017, S. 12) gibt es einen Kommentar zu dieser neuen „Erkenntnis“. Übrigens: Gorbatschow hatte sich im Jahre 2014 zum Vorwurf, der Westen hätte die Sowjetunion 1990/91 verraten, folgendermassen geäussert: „Das Thema Nato-Expansion wurde überhaupt nicht diskutiert, und es wurde in diesen Jahren [1990 bis 1991] nicht aufgeworfen. Ich sage das in vollem Verantwortungsbewusstsein. Nicht ein einziges osteuropäisches Land hat diese Frage angesprochen, noch nicht einmal nachdem der Warschauer Pakt aufgehört hatte zu existieren. Westliche Führer haben sie auch nicht erhoben.“ Historiker leben davon, neue Thesen in die Welt zu setzen. Es gehört zum game. Es lebe der Wettstreit der Ideen.

    • Olaf Ganz sagt:

      Äh, haben Sie den Artikel oben richtig gelesen, Suter? Es sind Dokumente veröffentlicht worden, die eben genau der Aussage von Gorbatschow widersprechen. Es werden doch 4 oder 5 westliche Politiker zitiert. Und Gorbatschows abwiegeln wird auch thematisiert. Wie kommen Sie darauf, es handelt sich um Thesen?

      • Roy Suter sagt:

        Ganz: eine These ist eine Annahme bzw. eine Behauptung. Was nun von diesen Historikern behauptet wird, ist, dass der Westen 1990/1991 Russland verraten habe. Die zititerten Historiker meinen diese Behauptung mit sogenannt neuen Dokumenten bestätigt zu haben. Doch genau dies wird bestritten (unter anderem von den vielen Voten in diesem Beitrag oder vom zitierten NZZ Artikel). Wenn Sie einfach glauben wollen, was Ihnen vorserviert wird (und offensichtlich ihr bisheriges Weltbild bestätigt), können Sie das gerne tun. Ich meinerseits ziehe den kritischen Diskurs (sowie die Lektüre anderer Medien) vor – und bis mehr Klarheit in die Sache kommt bleibt der propagierte „Verrat des Westens“ eine These.

  • Christoph Mayer sagt:

    Wenn es dabei geblieben wäre, aber die NATO bot Georgien die Mitgliedschaft an. Deshalb griff Russland Georgien an, aufgrund der NATO-Klausel, dass kein Land Mitglied werden kann, welches bereits in einen Konflikt verwickelt ist. Des weiteren die Situation mit der Ukraine wo der Westen weder Mass noch Finger-spitzengefühl hatte. Russland übernahm die Krim weil es nicht zulässt, dass deren Schwarzmeerflotte in Sewastapol von der E.U. umzingelt ist. Zur Zeit des
    „ukrainischen Frühlings“ pilgerten massenweise westeuropäische Politiker nach Kiew um der Ukraine irgendwelche Hoffnungen zu machen.

    • Peter Aletsch sagt:

      „Von der EU umzingelt“. Haha, guter Witz! Auch die Schweiz ist von der EU umzingelt. Am besten einen Verbindungskorridor zur Krim schaffen!

    • Marcel Sardo sagt:

      @Mayer: Georgien griff in der Nacht zum 08.08.2008 Südossetien an und tötete dabei 15 russische Soldaten, die dort im Mandat zur Sicherung des Waffenstillstandes in der Pufferzone stationiert waren. Erst danach griff Russland ein und drängte die georgische Armee bis weit ins dessen Kernland zurück. Nachdem dann die georgische Kampffähigkeit bis auf die letzte Schraube demontiert wurde, zog sich die russische Armee wieder aus Georgien zurück (statt wie jedes normale „von Expansions getriebene Imperium“ das Land zu besetzen, nicht wahr?).
      Dies alles ist hinlänglich belegt und ich bitte Sie bei den historischen Fakten zu bleiben. Danke.

    • Patrick Zubin sagt:

      Lesen Sie keine Geschichte? In allen Geschichtsunterlagen steht es, dass Georgien zuerst angegriffen hat – auf Befehl eines ziemlich kopflosen Chaoten Saakaschwili, der inzwischen nur noch eine Lachnummer ist.
      PS: Der ukrainische Geheimdienst hat Anfang Dezember Saakaschwili wegen der Unterstützung einer kriminellen Vereinigung in Kiew festgenommen. Anhänger befreiten ihn kurz darauf. LoL.

  • Olap Namez sagt:

    Hat der Autor denn nicht bemerkt, dass Gorbatschov nicht mehr im Amt und das heutige Russland zurück zu Brezhnev-Zeiten ist? Dass Vladimir Putin, der ehemalige Spion und spätere NKVD Chef, sich zum uneingeschränkten Herrscher von Russland (Rest Sowjetunion) empor gemordet hat (siehe u. a.. Tschetschenien)? Ganz nach dem Muster seiner Vorbilder der vor-Gorbatschov Zeit. Wurde Russland nicht zur Zusammenarbeit mit der NATO eingeladen und hat sich selbst „ausgeladen“? Ist die sgn. NATO Ost-Erweiterung nicht auf Wunsch der neuen Staaten entstanden? Für den Autor ist die Kriminvasion nur fake news, offensichtlich. Als Historiker sollte man ideologisch etwas freier denken können.

    • Anton Paschke sagt:

      Soweit ich mich erinnern kann, hatte Gorbatschew mal die NATO Mitgliedschaft der Sowjetunion ins Gespräch gebracht. Falls sich Russland ausgeladen hat, dann nach mehreren Hinweisen, dass eine Raketen-Abwehr in Polen als inakzeptabel und SALT widrig betrachtet wird.

  • Stefan Meier sagt:

    Wenns im Vertrag nicht drinsteht, stehts nicht drin!
    Wenn der Autohändler das Blaue vom Himmel verspricht und die Karre hält nicht, dann gilt, was im Kaufvertrag steht.
    Jeder halbgare Konsument hat das verstanden, Herr Pöhner scheinbar nicht.
    Und den Russen sollte man die vielen kleinen Grenzverletzungen rasch abgewöhnen, indem man ankündigt, nach Ablauf von 24hr streunende Flieger abzuschiessen, und das dann so durchziehen.

    • Roger Gruber sagt:

      Herr Meier, Sie stellen sich also auf die Seite des betrügerischen Autohändlers und gegen den Geprellten? Danke für diesen Einblick in Ihre Geisteswelt, nach dieser Erfahrung kann man nun alle Ihre Kommentare als Unsinn eines geistig Verwirrten abtun.

      • Max Schwarz sagt:

        „R. Gruber. Erstens war Gorbatschow nicht russischer sondern sowjetischer Präsident. Also von Ländern wie Georgien, Ukraine, Litauen etc.
        Und wenn jemand bei einem Autohändler verlangt das er den Rabatt seiner sämtlicher „Freunde“ bekommt der ihnen eigentlich zustehen würde dann ist nicht der Autohändler der Betrüger wenn er dem nicht zustimmt.
        Gorbatschow wusste genau das er nichts schriftliches bekommt weil Russland damit gegen sämtliche Rechte und Verträge der übrigen Sowjetrepubliken verstieß.
        Schon erstaunlich das hier eigentlich nur immer von Russland gesprochen wird und dabei komplett verdrängt wird das Gorbatschow für alle Sowjetrepubliken verantwortlich und es deren persönlicher Wunsch war der NATO beizutreten.

      • Anton Paschke sagt:

        Herr Schwarz, entschuldigung, aber Sie argumentieren wirr.

  • Würsten Ulrich sagt:

    Ist der Mensch ev. doch ein Fehlkonstrukt? Dem müsste m. E. nicht so sein! Gelänge es uns, Rationales mit Menschlichem zu verbinden und umgekehrt; bestände doch die Möglichkeit eines wirklichen Fortschritts. Wenn da nur nicht etwas zuviele Konjunktiv vorläge. Eingedenk der Tatsache, dass sich hinter operativer Hektik oftmals geistige Windstille versteckt, überlege ich mir, ob sich rational und menschlich ausschliesst und umgekehrt. Wenn ich die letzte Zeit in Ruhe Revue passieren lasse, forcieren wir die Hektik und akzeptieren damit halt auch, was Shakespeare im Heinrich IV. (?) treffend festgehalten hat: „Hohle Töpfe haben den lautesten Klang.“

  • Roman Hiestand sagt:

    Es ist ja nicht so, dass Russland nicht dazu beigetragen hätte, dass seine westlichen Nachbarn in die NATO wollten. Russland hat wiederholt gezeigt, dass es seinen Einfluss geltend machen will (Georgien, Moldawien, und natürlich Ukraine) und dort militärisch interveniert (auch wenn es nur „grüne Männchen“ sind). Da ist es absolut verständlich, wenn sich diese Staaten der NATO anschliessen wollen.

  • Michael Sold sagt:

    Der Mensch, ob man es nun will oder nicht, nutzt immer die Gunst der Stunde und die schwachen Seiten seines Gegenüber. Unabhängig der verbalen Versprechungen wurde den Ländern östlich der Oder-Neisse Linie die Freiheit gewährt selbst zu entscheiden wo sie ihre politische Zukunft sehen. Vergessen wir nicht, dass sie eigentlich nur das Bollwerk des Warschauer Paktes gegen den Westen waren und von der UDSSR schamlos ausgenutzt wurden. Ich finde es immer wieder interessant wie heute Möchtegern-Historiker versuchen sich selbst mit solchen Anzweifelungen ins Rampenlicht zu rücken. Und nach Gorbatschows „Frühling“ ist das beleidigte Russland wieder auf das Niveau einer Diktatur zurückgekehrt und versucht sich im politischen Weltbild zu etablieren. Ein gefährlich kläglicher Versuch.

    • Steve Johnson sagt:

      Es braucht ein starkes Russland als Pendant gegen die imperialistische USA. Punkt!
      Russland hat einen Diktator, der vielleicht einen Teil des eigenen Volkes unterdrückt. Die USA unterdrücken souveräne Staaten. Was ist Ihrer Meinung nach schlimmer?

      • Mike Cadell sagt:

        welche souveränen Staaten werden von den USA unterdrückt?

      • Martin Frey sagt:

        Und Russland ist nicht imperialistisch, Herr Johnson? Ja, was dann? Pazifistisch?

      • Rolf Zach sagt:

        Ja, die Russen sollen einmal ihre wirklichen und nicht vermeintlichen Interessen definieren! Was interessiert sie mehr, Nord-Korea oder Kasachstan?
        Es ist ja schön, die Amerikaner und mit ihnen die Süd-Koreaner und die Japaner und indirekt auch die Chinesen wegen den russischen Öl-Lieferung in das Reich von Kim zu ärgern.
        Aber dann gleichzeitig zuzulassen, dass immer Russen Kasachstan verlassen, die seit 200 bis 250 Jahren dort sind, ist nicht gerade ein Zeichen von der Macht Putin und seinem Können das Zarenreich wieder aufzuleben.
        China ist auch nicht mehr die ohnmächtige Herrschaft der Mandschus vom 19. Jahrhundert. Wo sind die Verbündeten von Putin? Die Türkei und der Iran? Was bringt sein Eingreifen in Syrien? Ein Haufen Kosten und die Nato hat weniger schmutzige Hände.

      • Mike Cadell sagt:

        Erinnert mich an die Geschichte mit den Rolls Royce Nene Triebwerken. Die russische Strahltriebwerksforschung kam nicht vom Fleck, also wollte man sich im Westen ein wenig know how „borgen“. Die Britische Labour Regierung hat den Russen aber überraschend ( Stalin fiel wohl fast vom Stuhl ) ein Dutzend der hochgeheimen Triebwerke und die Blaupausen geschenkt und den Russen ein Lizenzfertigungsrecht gestattet. Unter der Bedingung, dass die Triebwerke nicht militärisch genutz werden dürfen. Resultat der linken Blauäugigikeit (oder auch nicht)? Es wurden nie Lizenzzahlungen getätigt und die USAF traf die Nene Triebwerke über Korea in Form der MIG 15 wieder an. Die Russen/Sowjets/Russen haben sich nie an Abmachungen gehalten, wenn sie sich Nutzen vom Vertragsbruch versprachen.

  • Rolf Rothacher sagt:

    Netter Versuch, doch völlig weltfremd. Nach mehr als 30 Jahren Kalter Krieg wussten die Russen, dass nur VERTRÄGE eine rechtliche Basis darstellen und niemals irgendwelche Versprechungen von Politikern, die eh nach wenigen Jahren ausgetauscht sind. Völkerrechtlich war und ist das Vorgehen der Nato korrekt. Und der Autor blendet völlig aus: die Ost-europäischen Staaten sind VOR DEN RUSSEN in die Nato GEFLOHEN! Nur weil Stalin ganz Osteuropa für sich beanspruchte, kann man keinen russischen Anspruch darauf ableiten! Und nur weil Gorbatschow zu dämlich war, in den Abkommen sein Land gebührend zu schützen, bedeutet nicht, dass etwas unrechtmässig gelaufen ist!
    Solche Möchtegern-Historiker mit roter Brille auf der Nase braucht wirklich niemand.

    • Steve Johnson sagt:

      Herr Rotacher, einen Historiker als Möchtegern Historiker zu denunzieren, ist nicht gerade die feine Art. Aber selbstverständlich dürfen Sie eine eigene Meinung haben, die aber bloss eine Meinung ist und auch bleibt. Meine ist es nicht. Und Ihre ist anscheinend nicht meine. Verstehen Sie? Sie erwähnten Stalin, aber nicht Hiroshima. Auch nicht Nagasaki. Offensichtlich sind auch Sie über den Tisch gezogen worden, von den Amerikanern. Ist halt meine Meinung. Sie dürfen mir gerne Antworten, aber bitte mit Anstand. Gutes neues Jahr.

      • Daniel Meier sagt:

        Herr Johnson, Hiroshima und Nagasaki in diesem Zusammenhang zu erwähnen halte ich nun doch für sehr gewagt. Ganz unabhängig von der menschlichen Tragödie, welche aber alle bombardierten Städte und nicht nur diese beiden traf, muss man doch bedenken, dass die Amerikaner mit Millionen von Toten rechneten bei einer konventionellen Eroberung der japanischen Hauptinseln. Die Verluste auf beiden Seiten in den vergangenen Jahren beim Island-Hopping waren enorm, und man konnte vor dem August 1945 auf keine Art und Weise damit rechnen, dass Japan kapituliert. Denn das hatte es zuvor noch nie, und es hat es auch auf keiner dieser Inseln je gemacht. Also waren die Bomben die logische, wenn auch schreckliche, Antwort. Und zu den Russen:Stalin hat den Westen auch über den Tisch gezogen,so who cares…

      • Mike Cadell sagt:

        Nicht mit Japan ablenken. Thema ist warum die exWAPA Nationen heute alle in der NATO sind. Vielleicht sollte man mal vergleichen was geschah, wenn ein Land aus dem Bündnis austreten wollte. Frankreich ist aus der NATO ausgetreten und der Sitz wurde von Paris nach Brüssel verlegt. Ungarn und die Tschechoslovakei haben darüber nachgedacht und die Russen haben Panzerdivisionen verlegt. Sehen sie den Unterschied? Wenn nicht liegt es an Ihnen, nicht der NATO.

      • Roger Gruber sagt:

        Herr Cadell, Ihre Frage ist einfach zu beantworten, es brauchte dazu drei Dinge:
        1. viel Geld ab der Druckerpresse
        2. viel Propaganda
        3. viele verlogene Versprechungen
        Damit ist es einfach, angeschlagene Nationen um den Finger zu wickeln.

      • Steve Johnson sagt:

        Herr Meier, ich hätte auch den Irak erwähnen können oder ein anderes Land. Auch lenke ich nicht ab, Herr Cadell. Ich möchte zum Ausdruck bringen, dass die USA ihr Imperium erweitern möchte. Und das funktioniert mit der Marionette, genannt NATO, hervorragend. Nun glauben Sie bitte nicht, ich wäre ein Fan von Russland. Ich habe Verständnis für die ehemaligen Ostblock Staaten, die sich der NATO angeschlossen haben. Ich sehe allerdings gefahren für den Weltfrieden. Vor allem wenn man versucht ein Land wie die Ukraine für sich zu gewinnen, indem man einen Bürgerkrieg anzettelt. Leute bezahlt, damit sie auf dem Maidan-Platz gegen die Regierung demonstrieren und die Welt das Gefühl bekommt, alle Ukrainer würden dies unterstützen. In fast 50 Ländern gibt es US Militärposten. Reicht das nicht?

      • Anton Paschke sagt:

        > bezahlt, damit sie auf dem Maidan-Platz gegen die Regierung demonstrieren
        Das geht ja noch. Aber dann sind anscheinend die Spezialisten der Firma Blackwater (Headquaters in Basel) gekommen und haben 100 dieser Demonstranten abgeknallt, damit es richtig lustig wird.

      • Martin Frey sagt:

        ‚anscheinend‚
        Können Sie das irgendwie belegen, Herr Paschke? Oder streuen Sie hier ein bisschen Gerüchte und Unwahrheiten, wie andere auch?
        Denn um das Maidan Masssaker durchzuführen, musste man keine Westler einfliegen, wissen Sie. Russland ist voll solcher Leute, die gerne derartiges gegen Geld tun. Da waren damals die Berkut Einheiten. Und dann gäbe es in Russland die Gruppe Wagner, aktuell grad in mehreren Ländern im Einsatz, quasi das Pendant zu Blackwater….

    • Mike Cadell sagt:

      Johnson, alles was ich sehe ist, dass sie die russische Propaganda 1/1 übernehmen. Man kann sich von den USA verabschieden und nichts passiert. Wenn man sich aber aus der Umarmund der Russen befreien will rasseln die Panzerketten. Und ja, sie haben versucht das Thema zu derailen. Niemand zwang diese Länder sich der NATO anzuschliessen. Niemand ausser vielleicht Russland, dass jeden seiner Nachbarn entweder zur Kolonie gemacht hat oder mit Krieg überzogen.

      • Daniel Meier sagt:

        Herr Johnson, Sie haben aber explizit diese japanischen Städte erwähnt, auf die die Atombomben fielen. Warum bloss? Die Japaner haben Pearl Harbour angegriffen und dann halt die Quittung erhalten. Und was viele auch vergessen: Japan hat die Sowjetunion 1941 eben gerade NICHT angegriffen, Stalin aber hat 1945 nicht lange nach dem Ende der Deutschen den Japanern diese Schonung schlecht vergolten. Man kann nun schon sagen, er habe dies ja mit den Amerikanern so abgemacht, stimmt auch, aber: Er hätte es schon gar nicht erst abmachen müssen. Warum hat er es dann aber trotzdem gemacht? Er wollte die Kurilen, die ganze Insel Sachalin und einen direkten Zugang zu Nordkorea. Und warum haben denn die Russen nun ukrainisches Territorium erobert? Gibt es irgendeinen Grund ausser Imperialismus…?

      • U. Huber sagt:

        Na ja, Cadell. Kuba hat sich 1959 von den USA verabschiedet. Ich würde nicht sagen, dass danach nichts passiert ist.

      • Roger Gruber sagt:

        Herr Cadell, jetzt wird es aber zynisch. Fragen Sie mal Ghadaffi oder Hussein, wie es ist, wenn man sich vom Petro-Dollar loslösen will. Oje, die können Sie ja gar nicht mehr fragen, denn sie haben es nicht überlebt..
        Ich empfehle Ihnen das Buch „Bekenntnisse eines Economic Hit Man“ von John Perkins.
        Dort werden Sie eine ganze Reihe von Beispielen finden, die aufzeigen, wie bekömmlich es für Staatenführer ist, wenn sie sich nicht für den US-militärisch-industriellen Komplex einspannen lassen.
        John Perkins ist übrigens kein russischer Propagandist, jedoch scheint der Herr Cadell nicht ganz unbelastet in Sachen Propaganda zu sein.

  • Peter Müller sagt:

    Das ist eine sehr einseitige Sichtweise. Die NATO ist ein Verteidigungsbündnis und kein Angriffsbündnis. Die östlichen NATO Länder haben sich absolut freiwillig und wegen ihrer historischen Erfahrung der NATO angeschlossen.

    • Max Weber sagt:

      „Die NATO ist ein Verteidigungsbündnis und kein Angriffsbündnis“

      Aha. Heist, im Fall Ex-Jugoslawien hat sich die NATO verteidigt. Interessante Sicht, aber leider absolut realitätsfremd …

      • Martin Frey sagt:

        Aha, heist, die NATO hätte damals im Fall Ex-Jugoslawien nicht eingreifen sollen? Wie wäre es dann weiter gegangen, Herr Weber?
        DAS hätte den Russen sicher gefallen.

    • Stefan W. sagt:

      @Müller: Alle Kriege, die die Nato bisher geführt hat, waren Angriffskriege. Einmal klar völkerrechtswidrig (Serbien), und einmal unter, vorsichtig formuliert, sehr willkürlicher Erweiterung eines Auftrags des Sicherheitsrates (Libyen). Die Nato hat ein irrwitziges Rüstungsbudget, ein einseitiges Feindbilddenken und eine äusserst aggressive Rhetorik. Wie kommen Sie auf das dünne Brett, die Nato sei ein Verteidigungsbündnis?

      • Stefan Wiesendanger sagt:

        Die NATO ist in allen Aspekten ein Verteidigungsbündnis. Kein Land tritt bei, um als Mitglied einen Angriffskrieg mittragen zu müssen.

      • Stefan W. sagt:

        @Wiesendanger: Wie erklären Sie sich dann, dass die Nato bisher nur Angriffskriege geführt hat?

    • Amadio Clute sagt:

      Die Nato ist nicht nur in Jugoslavien, sonder in Syrien, Afganistan in Lybien, Afrika u.s.w. Die Nato ist eine Angriffarmée

      • Martin Frey sagt:

        Es sind oder waren vorübergehend Truppen aus NATO Ländern in diesen Weltregionen aktiv. Aber nicht die NATO als Bündnis. Und die Truppen waren auch nicht da, um zu okkupieren, wie die Russen zb in der Krim.
        Aber klar, ist nicht ganz einfach, solches zu differenzieren wenn die Sicht vor lauter Pulverrauch getrübt ist

      • Anton Paschke sagt:

        > waren auch nicht da, um zu okkupieren
        Die deutsche Bundeswehr ist noch immer in Afghanistan und die zuständige Frau Ministerin will Verstärkungen schicken.

      • Martin Frey sagt:

        Weder die USA, und schon gar nicht die Bundeswehr, halten Afghanistan irgendwie besetzt. Die Bundeswehr hat, im Ggs. zu den USA, nicht mal einen richtigen Kampfauftrag.
        Aber ich bin überzeugt, das wissen Sie bereits alles.

      • Anton Paschke sagt:

        @Martin Frey
        Die Bundeswehr ist in Afghanistan in den Ferien wegen den hübschen Frauen. Die bereits erwähnten tschechischen NATO Soldaten haben sich in Afghanistan mit Abzeichen der SS geschmückt um die Taliban zu beeindrucken und postwendend einen Anschiss bekommen. Was man nicht alles so macht in den Ferien…

  • Thomas Mueller sagt:

    Lesenswertes Artikel.
    Nur, was er geflissentlich ausblendet ist der Wille der Länder, die sich von der russischen Okkupation befreit haben und nach Sicherheiten suchten. Glauben sie mir: da gibt es wesentliche Unterschiede, ob man als Eigentum der Russen betrachtet wird, oder ob das Land sich selbst als Teil eines Verteidigungsbündnisses sehen will. Ich absolvierte den Militärdienst in einer Armee des Warschauer Paktes, treniert wurde der Angriffskrieg.

  • Gerald sagt:

    Selbst wenn man die Position Russlands verstehen will, was hätte der „Westen“ tun sollen als die Polen, Letten, Esten, Ungarn, usw. um Aufnahme in die Nato gebeten haben? Hätte er ablehnen sollen? Wohl kaum.

    • Stefan W. sagt:

      Doch, hätte er. Man hätte andere Formen des Beistands und der Sicherheitsgarantien finden können. Der aggressivste Weg ist nicht immer der Beste.

      • Mike Cadell sagt:

        Stefan, dann wären das Baltikum dort, wo heute Georgien und die Ukraine sind. Von Russland angegriffen bzw in einem unerklärten Krieg mit russischen Invasoren stehend. Es gibt einen Grund, warum diese Länder alle schnellstmöglich der NATO beitraten. 40 Jahre russische „Freundschaft“ haben denen für alle Ewigkeit gereicht.

      • Stefan W. sagt:

        Mike, und wenn Napoleon nicht verloren hätte, dann wären wir heute alles Franzosen.
        Und über den Ablauf des Ukrainekonfliktes und die darin verwickelten Interessengruppen sollten Sie sich vielleicht nochmal ein wenig informieren.

      • Mike Cadell sagt:

        Stefan. Ich muss nicht bis Napoleone zurückblicken. Mir genügt wie sich Putin benimmt und was er jetzt, in diesem Augenblick in der Ukraine treibt. Er versucht jeden ihm nicht genehmen Nachbarn zu destabilisieren und dann im Namen der Sicherheit der Reichsrussen ( oops ) einzugreifen. Woher kenne ich das nur. Kann den Finger nicht drauflegen. Sie vielleicht?

    • Heiri sagt:

      einfach die Nato auflösen!? isch scho furchtbar kompliziert…..

  • Schorsch Baschi sagt:

    Es scheint so, dass die „Guten“ die „Bösen“ über den Tisch gezogen haben. Aber das ist ja nichts Neues, das wird von den Guten fast täglich zelebriert.

    • gabi sagt:

      Pfffh…. Tolle Publikation.
      Ein Blick auf die Bücherliste genügt.
      Eigentlich war ja der Kommunismus eine feine, runde Sache zum Wohl der Menschheit. Er ist einfach bloss falsch umgesetzt worden, was?!
      Das System an sich kann nicht Schuld gewesen sein.
      Lassen Sie mich raten, wer´s war:
      Saboteure, Imperialisten, faschistische Handlanger, Vaterlands-, Volks- oder Klassenverräter!
      Oder gar Internationalisten?
      Und am Schluss schliesslich: „… Wenn das der Führer wüsste!“ (heisst heute:„Putin hilf!“ – Ausgerechnet.)

      Bloss ein weiteres Indiz wie schwer der Fehler des Westens wiegt, Russland niemals zu zwingen, sich einmal seiner Vergangenheit und seiner schweren Schuld – gerade auch seinen eigenen Bürgern, aber auch allen Überfallenen gegenüber – zu stellen.

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