Wo gibt es günstige Börsenaufträge?
Gebühren sind nicht alles: Erfahrung in der Beurteilung der Finanzmärkte hilft. Foto: Bruce Mars (Pexels)
Aus Kostengründen überlegen meine Frau und ich, die Bank zu wechseln. In erster Linie möchten wir dadurch deutlich tiefere Depotgebühren erreichen. Wir wollen selber über allfällige Veränderungen in unserem Portfolio entscheiden und daher keinen Verwaltungsauftrag an die Bank erteilen. Einige Konten mit flüssigen Mitteln für das tägliche Leben möchten wir bei unserer heutigen Bank belassen. Als Wertschriftendepot haben wir die Cash Bank Zweiplus AG ins Auge gefasst. Handelt es sich dabei um eine reguläre Bank? E.W.
Die Vorschriften zur Führung einer Bank sind in der Schweiz streng. Jedes Institut, das als Bank auf dem Schweizer Markt aktiv sein möchte, braucht eine Bewilligung der Schweizerischen Finanzmarktaufsicht Finma und wird von dieser überwacht. Ohne eine solche Bewilligung und Überwachung darf ein Finanzunternehmen auch nicht als Bank auftreten.
Die von Ihnen ins Auge gefasste Bank Zweiplus verfügt über diese nötigen Bewilligungen der Finma und ist ein Gemeinschaftsunternehmen der Bank J. Safra Sarasin AG und der Falcon Private Bank. Das Institut bietet Bankdienstleistungen für eine Vielzahl von Vermögensverwaltern, Finanzberatern, Versicherungen und Direktkunden an und ermöglicht es ihren Partnern, den Kunden Produkte und Services unter ihrer eigenen Marke anzubieten.
Zum Segment der Direktkunden gehören jene Anleger, die über den von Ihnen erwähnten Kanal Cash Bank Zweiplus zur Bank kommen. Cash allein ist keine Bank, sondern eine Internetplattform. Über diese langjährige Zusammenarbeit mit der Bank Zweiplus ist es indes möglich, Bankdienstleistungen wie Aktienkäufe oder -verkäufe direkt über diese Plattform abzuwickeln.
Zusätzlich zu Informationen und Finanzdaten kann man über das Finanzportal Cash somit auch Online-Trading betreiben, und zwar zu einem Fixpreis von 29 Franken pro Trade. Wenn Ihnen, wie Sie schreiben, die tiefen Gebühren besonders wichtig sind, würde ich auch noch andere Schweizer Anbieter wie Swissquote, Postfinance, Trade Direct der Waadtländer Kantonalbank oder die Migros-Bank prüfen.
Die Gebührensysteme sind allerdings sehr unterschiedlich:
- Swissquote beispielsweise bietet für geringe Transaktionsvolumen noch tiefere Gebühren als die Bank Zweiplus. Hier werden für Transaktionen bis 500 Franken 9 Franken und bis 2000 Franken 20 Franken belastet. Bei Volumen bis 10’000 Franken sind es dann aber 30 Franken und bei höheren Volumen noch mehr.
- Bei Trade Direkt kostet eine Online-Transaktion bis 750 Franken 6.90 Franken.
- Bei der Postfinance können Sie für 15 Franken eine Auftragsgrösse bis 1000 Franken abwickeln.
Wenn Sie grössere Auftragsvolumen handeln, fahren Sie eher besser mit einer Pauschalgebühr, bei Kleinstvolumen hingegen sind Anbieter mit tiefen Minimalcourtagen günstiger.
Noch billiger handeln könnten Sie bei einigen ausländischen Anbietern. Wenn diese aber nicht der Finma unterstehen und der Rechtsstand im Ausland ist, würde ich persönlich davon absehen. Je nachdem, welche Strategie Sie verfolgen, würde ich das bei der Auswahl der neuen Bank mitberücksichtigen, da es einen Einfluss auf Ihre künftigen Gebühren hat.
Generell sollten Sie sich aber auch vor Augen führen, dass Gebühren nicht alles sind. Sie sind wichtig, aber Sie müssen sich bewusst sein, dass Sie bei den Onlineanbietern mit tiefen Gebühren auch keine Beratung bekommen. Sie sind in Ihren Anlageentscheidungen auf sich alleine gestellt, was Erfahrung in der Beurteilung der Finanzmärkte voraussetzt, zumal ich davon ausgehe, dass wir nach bald zehn Jahren Hausse künftig wohl eher etwas turbulentere Marktphasen erleben dürften.
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78 Kommentare zu «Wo gibt es günstige Börsenaufträge?»
Ich kann die Abneigung von Herrn Spieler gegenüber ausländischen Anbietern nicht nachvollziehen.
Mit Degiro kaufe und verkaufe ich ETFs an den Börsen XETRA und EURONEXT zu sehr viel besseren Konditionen als jeder Schweizer Anbieter.
Ein Aktiendepot ist nicht versichert. Geht die Bank hops ist man das Portfolio los. Auch hat man keinen Zugriff darauf wenns im Ausland ist.
Man soll das ganze Paket anschauen, Geldkonto, Säule 3a, Hypothek, Edelmetallkonto, Schliessfach und eben Aktienhandel. Meist ist das Teuerste auch das Beste und langfristig das Günstigste.
Wertschriften (Aktien, ETFs, Fonds etc.) gehören zum Sondervermögen (in der Schweiz, in Deutschland, in den USA etc. ist das so). Wenn also eine Bank hops geht, dann hat die Bank keinen Zugriff auf die Wertschriften. Das Depot ist also sicher und geht nicht verloren (bei Bargeld sieht das ja bekanntlich anders aus).
Das ist nicht korrekt. Die Schweiz ist nicht das einzige Land das eine sinnvolle Bankenregulierung hat.
Praktisch in jedem Land können Gläubiger nicht auf das Vermögen der Anleger zugreifen.
Einfach nur falsch. Ihr persönliches Aktiendepot wird bei einem Konkurs der Bank ausgesondert und fällt nicht in die Konkursmasse.
Die Aktien im Depot gehören zu jedem Zeitpunkt dem Eigentümer, also nicht der Bank, und bleiben Ihr Eigentum, auch wenn die Bank konkurs geht.
ich würde bestimmt auch glauben, dass die Depots nicht in die Konkursmasse fallen. ABER es wird lang und teuer dauern, sie zurückzubekommen, nur schon sie nachzuweisen, und vielleicht sind sie veruntreut oder so, denn ein Konkurs hat ja einen Grund. Ich vermute, dass der Kleinanleger gleich weit ist.
@Schatzmann
Habe ja nicht behauptet, dass Ihr Portfolio in der Konkursmasse sei. Bei einem Problem kommen Sie nicht mehr an Ihr Portfolio ran. Die marode Bank wird aufgekauft, der Sitz von Deutschland nach Rumänien verlegt und Ihr Online-Zugang ist gekappt. Sie kriegen ein Mail mit ganz viel Kleingedrucktem.
Ihre Aktien sind nicht in der Konkursmasse der Bank, aber die Bank ist konkurs. Wünsche viel Vergnügen.
Doppelt falsch, wie beschrieben gehören Werte im Depot dem Kunden und gehen nie in die Konkursmasse eines Finanzinstuts ein. Zudem sind Gelder (die nicht angelegt sind) im Fall von Degiro in den Niederlanden durch eine Einlagenversicherung bis zu 100’000 versichert.
…auch eine Schweizer Bank kann Konkurs gehen, wieso soll das nur bei einer ausländischen Bank passieren. Dann dürfte man auch Schwierigkeiten haben, ans Depot zu kommen. Wie man weiss sind die CH Banken auch zu gross, als dass sie vom Staat geretet werden könnten.
Dazu kommt, dass DEGIRO Cash unmittelbar in einen MMF investiert. Somit muss auch im Zweifelsfall nicht auf die Einlagensicherung zurückgegriffen werden. Da müsste die Bank in der zentelsekunde zwischen den Transaktionen in Konkurs gehen. Das ist so unwahrscheinlich wie ein Lottosechser.
Wie oft gehen Banken Konkurs?
Und wie viele anerkannte Banken gibt es insgesamt, weltweit?
Gut, Martin muss das worst case berücksichtigen, um nicht davor gewarnt zu haben.
Im Prinzip ist es aber nur reine Angstmacherei und hat mit der objektiven Realität kaum Berührungspunkte.
Er ist ja auch ein grosser ev. gesponserter Bankenplatz CH Fan. ?
Bank Zweiplus wuerde ich nicht in Betracht ziehen.
„Degiro“ ist keine Bank!
Degiro ist ein Broker, wer glaubt, sein Geld sei bei „degiro“, weiss nicht mal, bei welchem Bankeninstitut, mit einer Lizenz und Aufsicht und so weiter seine Wertschriften aufbewahrt werden.
Ich sage hiermit nichts gegen das Angebot von degiro oder Banken, bei den von Degiro als Broker vermittelte Wertschriften tatsächlich „liegen“, aber ich wollte zumindest wissen, bei welcher Bank, insbesondere in welchem Land dies ist. Und wer meint, Banken gingen nie pleite, die gingen in Island und in der Schweiz.
Jaja, der AnhToan
Ein richtiger 100% Sicherheitssucher und niemals Finder.
Hat vom Leben bisher nur das Scheitern gelernt und nie etwas dazu mitgenommen.
Leg Deine Kohle unter Deine Matratze und warte bis sie entwertet ist. So bleibst Du auf der sichersten Seite.
NB: Broker arbeiten nach Vorschriften und sind Behörden unterstellt. Finanzen und Regelungen sind KEINE Schweizer Erfindung. Im Gegenteil, wir müssen so stark regeln, weil uns die inländischen Finanzschwergewichte glatt den Gar ausmachen könnten, wenn man denen leider in unserem Liliput Ländle, zu viel Leine liesse.
Es ist jedoch auch jetzt nicht ausgeschlossen, dass unsere Banken nicht wieder kollabieren im Falle eines globalen Finanz Tsunamis. Also locker bleiben und tief durchatmen.
Kennen Sie die Unterschiede in den Regelungen für Banken und Broker in Holland, einem kleinen Land mit grossen Banken wir die Schweiz? Wo sind eigentlich in der Schweiz die Broker geregelt und beaufsichtigt)? Macht das der Bund überhaupt oder die Kantone?
Also Broker oder Bank völlig egal, und in welchem Land auch, wenn man Bescheid weiss, weiss man, nur Verlierer kümmern sich darum ihre Vertragspartner wenigstens zu kennen.
@AnhToan
Natürlich können Sie bis zum letzten Atemzug skeptisch bleiben und ihr eigenes Leben schliesslich noch komplett verpassen vor lauter Angst und irrelevanten Einbildungen.
Frau Binggeli erklärte letztens im Casino Baden, dass auch CH Broker einer Bibliothek voll mit Bibeln unterstellt seien.
AnhToan, sorge Dich nicht, lebe!
Also wenn Sie mir sagen, dass Frau Binggeli das sagt, das die Broker in der Schweit und in Holland geregelt sind, dann reicht mir dies natürlich und ich mache mir keine Sorgen mehr.
Wenn Sie miri sagen, dass Frau Binggeli dies sage, sind meine Sorgen weg, dann glaube ich und lebe unbeschwert und sorgenfrei: der Herr ist mein Hirte, und ich bin ein Schaf.
„… Sie müssen sich bewusst sein, dass Sie bei den Onlineanbietern mit tiefen Gebühren auch keine Beratung bekommen …“
Auf die Beratung der Banken würde ich keinen grossen Wert legen, da diese eh nur zum Vorteil der Banken beraten. Viel besser ist es, sich etwas Wissen anzulesen, um dann selbst zu entscheiden.
Guter Einstiegspunkt ist wie immer „justetf.com“. Hier gibt es viel Wissen zum Nulltarif.
Oder auch mal was neues mit anschauen.
https://www.sparkojote.ch/blog/
Bin kürzlich darauf gestossen und habe grossen Respekt vor diesem Jungen Mann mit 23 Jahren.
Genau das was er sich an Wissen angeeignet hat gehört zu keinem Schulfach. Darum tun sich heute viele Menschen schwer mit Finanzprodukten wie auch mit der Altersvorsorge. Nebst den tiefen Gebühren ist der Faktor „Finanzielle Bildung“ mitunter einer der wichtigste Faktor für eine erfolgreiche Geldanlage.
Nichts hat mich je so viel Geld gekostet wie die „Beratung der Bank“.
Der Kundenberater ist eine Mogelpackung. Er will den Kunden nicht beraten, sondern ihm das andrehen, an dem die Bank am meisten verdient.
So ist es. Die Beratung ist, wenn es gut kommt mittelmässig. Eher aber schlecht. Beim letzten Beratungsgespräch wollte mir der Herr einen Immobilienfonds andrehen, damit ich diversifiziere und nicht nur Aktien habe. Dumm nur, dass ich mit dem Wohneigentum bereits sehr stark in Immobilien investiert habe, bei der selben Bank Wenigstens hat er schnell gemerkt, wie unsinnig der Vorschlag war aber wie soll ich da überhaupt einem Vorschlag noch trauen?
Nicht nur die Transaktionskosten sondern auch die Jährlichen Depotgebühren anschauen und vergleichen. Beides zusammen sollte auf die eigenen Bedürfnisse passen.
mir gefallen die genannten Gebühren auf Deals von 750 Fr., oder bis 500 Fr., oder bis 2000 Franken, oder 1000 Fr. bei Postfinance sehr. Das ist in der Grössenordnung von 1 Zmittag, oder 1 Fastfood bzw. SB-Kaffee. Aber die Transaktionsgrössen gefallen mir nicht. In Prozent sind die Gebühren auch noch zu hoch, als dass ein solcher Kauf und später ein Verkauf einen Sinn geben. Gebühren bei 10’000 sind für den Vergleich sinnvoller.
Es geht hier um Leute mit kleinem Vermögen: mein Kind hat 25’000 geerbt, das muss/darf ich verwalten, Transaktionen über 10’000.00 liegen nicht drin, will ich etwas anderes als 2 ETFs kaufen.
Ausser den erwähnten fehlt im Beitrag das money-net Angebot der BeKB: Swissquote und soweit ich weiss auch 2plus bieten keine Kinderkonti an. Wichtig neben den Transaktionskosten ist bei kleinen Vermögen auch die Mindestdepotgebühr.
Und ca 1% Transaktionen für rein und nochmal eines für raus, ist jetzt nicht sooo viel, dass dies keinen Sinn macht, vor allem wenn das Zeugs dazwischen 15 Jahre gehalten wird.
ok. Kann ich einen beispielhaften Anlagevorschlag für diese 25’000 haben? 15 Jahre Horizont, wie angenommen.
Habe bisher gekauft HBM (2 Tranchen =2×1’000), swissquote, und Roche, als nächstes kommt wohl Nestle oder zweite Tranche swissquote, dann habe ich etwa 25% investiert. Dann kommt noch ein ETF für Vietnam. Mittelfristig will ich etwa 50% investiert sein. Ich suche mir die Titel strategisch und investiere in diese taktisch, kaufen / behalten was aufwärts geht, verkaufen oder nicht kaufen, was nicht steigt oder gar fällt. Insgesamt 10 Titel mit etwa 2`500 pro Position, aber eben, meistens nur etwa 50% investiert: An diesen 50% orientiert wird dann rebalancing gemacht, genauso wie an den einzelnen Position (Höchstgrenze 2’500 pro Position).
Ich habe eine weitere Regel: Höchstens 1 Trade pro Woche (also hier mit CHF 1’000), das vermeidet dumme Panikreaktionen.)
@Anh Toàn
Oje, das klingt gar nicht gut! Ich würde die ganzen 25k in den ETF „FTSE All-Wolrd“ von Vanguard stecken und mich die kommenden 15 Jahre um andere Dinge kümmern.
1 Trade/Woche ist ein Unding! Schade um das schöne Geld, das wegen der Gebühren verlorengeht (1% x 2 x 52 = 104% Abfluss pro Jahr).
@Anh Toàn
Noch einfacher ist es, das ganze Geld bei „avadis.ch“ anzulegen (und 15 Jahre liegen lassen). Keine Kontogebühren, dafür höhere Verwaltungsgebühren.
@Anh Toàn
Wichtig ist ja, das Geld Ihres Kindes nicht zu verzocken. Nehmen Sie Ihre Verantwortung ernst und betreiben Sie Buy-and-Hold.
Habe geschrieben HÖCHSTENS ein Trade pro Woche, also auch nicht an einem Tag mit 50% einsteigen. Sollte der Trend drehen, es abwärts gehen, werde ich ganz lange nichts kaufen, bis es wieder aufwärts aufgeht, auch wenn ich noch nicht die 50% investiert habe.
1 einziger ETF ist auch ein Klumpenrisiko. Die könnten betrügen bei Vanguard. Sehr unwahrscheinlich, aber dann wäre die ganze Kohle flöte, Herr Flöte.
Handle / Habe seit rund 30 Jahren Aktien:
hatte mal UBS, gingen hoch wie blöd, satte Gewinne, irgendwann waren ich massiv in den Miesen: Zum Glück habe ich vorher mal ein wenig Gewinne mitgenommen, auch zu wenig, und dann halt den Verlust realisert bei etwa 20: Immerhin noch deutlich mehr, als UBS heute wert ist. Buy and Hold ist keine Strategie, eine Strategie hat immer eine Exitstrategie, ewig halten ist keine Lösung, denn irgendwann ist alles wertlos.
“ (1% x 2 x 52 = 104% Abfluss pro Jahr).“
Mit Ihren Rechenkünsten sollten Sie es lassen, Ratschläge zu erteilen:
“ Trade pro Woche sind etwa CHF 10, mal 52 Wochen gibt CHF 520, vielleicht rechnen Sie erst jetzt die Prozente aus:
Ihre Rechnung wäre richtig, wenn ich das gesamte Depot zweimal pro Woche komplett umschichten würde, aber mit einem Trade pro Woche?
Hätten Sie schon vor 15 Jahren Geld anlegt, mit einer langfristige buy & hold Strategie, hätten Sie teure Anlagefonds gekauft, da gab es noch kaum ETF’s: Und auch wenn ich nicht weiss, was, warum und wie genau es sein wird, erachte ich die Chance als nicht gering, dass es in den nächsten 15 Jahren wieder andere Anlageformen gibt.
@Anh Toàn
“… Mit Ihren Rechenkünsten sollten Sie es lassen, Ratschläge zu erteilen …“
Na, das hat ja gedauert, bis Sie gemerkt haben, dass diese Rechnerei blanker Unsinn ist. Wie soll es nur schon möglich sein, mehr als 100% an Gebühren auszugeben 😀
Ihre Anlagestrategie namens „Selbstüberschätzung“ ist hoffentlich erfolgreicher als Buy-and-Hold. Wäre ja blöd, wenn Ihr Kind mit 18 erfahren müsste, dass aus den 25k inzwischen 2.50 geworden sind.
„Wie soll es nur schon möglich sein, mehr als 100% an Gebühren auszugeben“
In dem man auch etwas Gewinne hat und die für Gebühren auch ausgibt.
„Ihre Anlagestrategie namens „Selbstüberschätzung““
Meine Strategie basiert darauf, zu wissen, dass ich es nicht weiss: Anlegen ist Management von Ungewissheit.
ich glaube auch nicht zu wissen, welche Aktien gut sind, welche Unternehmen gut sind, aber ein ganz klein wenig vielleicht, welche es nicht sind (strategisch): Im SMI sind sowohl UBS/CS wie auch ABB und Adecco seit Jahren / Jahrzehnten schlecht geführt: Kaufe ich eine ETF auf den SMI, habe ich im Depot auch, was ich nicht will.
@Peter: Wahrscheinlich kommt vor den Nestle noch Bachem ein, auch eine Firma die mir seit 10 Jahren gefällt, inzwischen gefällt mir auch der Kurstrend, sprich die Aktie, also einsteigen.
Noch etwas zu Ihrem buy & hold: 15 Jahre tönt ja furchtbar lang, aber bis es nur noch 8 Jahre sind (was ja viele schon als zu kurz erachten), dauert es ja nur 7 Jahre, was ja auch zu kurz ist.
Wäre ich die ganze Zeit voll investiert und es gibt einen Crash im 14ten Jahr, wäre ich wahrscheinlich nach 15 Jahren insgesamt in den Miesen. Die letzten 10 Jahre grundsätzlich voll investiert zu sein, wäre strategisch ein Fehler.
@Anh Toàn
Stockpicking und Markttiming funktionieren nicht auf Dauer, das beweisen die meisten Manager von aktiven Fonds immer wieder aufs Neue (natürlich gibt es ein paar wenige Ausnahmen).
In der Vergangenheit hat sich Buy-and-Hold bei guter Diversifikation und jährlichem Rebalancing stets bewährt. Das sieht man an der 15-jährigen rollierenden Performance. Die war in der Vergangenheit immer positiv, selbst wenn Börsencrashs in diese Perioden gefallen sind (wie z.B. 2001, 2008).
Ein Markttimer kauft und verkauft in der Regel zu falschen Zeitpunkten, da er bauchgesteuert und nicht regelbasiert agiert. Wenn er mal rechtzeitig reagiert, dann ist es oft einfach nur Glück.
„und jährlichem Rebalancing“
widerspricht Ihrer erstem Kommentar:
„Ich würde die ganzen 25k in den ETF „FTSE All-Wolrd“ von Vanguard stecken und mich die kommenden 15 Jahre um andere Dinge kümmern.“
Wer sich nicht für die Firmen interessiert, in die er investiert, kauft wohl besser einen ETF. Und mit interessieren, meine ich nicht Geschäftsberichte lesen oder täglich Kurse verfolgen. Aber z.B:. sich überlegen, ob man bei den Firmen arbeiten wollte, wenn man ein begehrtes Talent in seinem Bereich ist und seinen Arbeitgeber aussuchen kann. Oder man hat ganz einfach Branchen, in die man nicht investieren will, für mich wäre dies z.B. Öl oder Waffen.
Bei einer Ein-Fonds-Lösung wie zum Beispiel dem „FTSE All-World“ oder auch dem „MSCI ACWI“ muss und kann man natürlich nicht rebalancen, da das bereits der Fonds (bzw. ETF) für einen erledigt und ein aktives Rebalaning erst ab zwei Wertpapieren geht.
Klar, wenn man gerne Firmen analysiert und seine Lieblinge kauft, ist das absolut in Ordnung. Jeder soll sein Geld investieren, wie er will.
Ich selbst habe einfach seit Jahren keine Lust mehr, mich zu ärgern oder zu ängstigen, wenn die Kurse meiner gekauften Aktien in den Keller rasseln. Da diversifiziere ich lieber und kaufe ganze Branchen, Anlagestrategien (smart beta) oder Regionen. Auf diese Weise schlafe ich einfach besser.
Rebalancing zwischen Cash und Investment geht auch mit ETF: Ich würde, bei dieser Gebührenstruktur monatlich für 1’000 kaufen, bis ich nach einem Jahr 50% investiert wäre. Fällt es, würde ich aufhören mit kaufen. Ab 50% würde ich rebalancing machen, also habe ich Gewinne, auch die Hälfte davon mitnehmen. Bei Verlusten würde ich mit rebalancing warten, bis es wieder steigt.
Man kann das allenfalls statt 50% bis 70% investieren, zur Zeit denke ich ein wenig wie Herr Spieler: „dass wir nach bald zehn Jahren Hausse künftig wohl eher etwas turbulentere Marktphasen erleben dürften.“ Aber deswegen gar nicht zu investieren ist ein grosses Risiko, Chancen zu verpassen und dann irgendwann noch viel teurer einzusteigen.
Haben Sie nur 50% investiert und es fällt, können Sie sich freuen, noch mehr kaufen zu können, statt sich zu ängstigen über Verluste. Dazu brauchen Sie Cash Reserven, trockenes Pulver.
Vor der Subprime Krise hatte ich viel Cash, Wohneigentum verkauft um auf einem Segelboot zu leben, auch da habe ich in die lange Hausse nicht sehr viel investiert: Mein grösster Fehler, insgesamt kam ich ziemlich gut durch die Krise, war in die fallenden Kurse zuzukaufen und als es immer noch weiter und weiter noch unten ging, doch angefangenen, das Handtuch zu werfen (eben nur 1 Trade pro Woche) Da habe ich HBM, die hatte ich gekauft für 75, verkauft für 21.00. Zum Glück habe ich sie nach drei Monaten für 30 wieder gekauft, meinen Fehler eingesehen. Heute stehen Sie bei 220.
Der Fehler war nicht das verkaufen, er wurde verursacht durch das zu frühe kaufen in fallende Kurse. Geht es dann weiter nach unten, tut es weh und man verkauft. Wartet man ab, und sagt sich, mit der zweite Hälfte (dem dritten Drittel) kann ich mit dem was übrig bleibt wieder mehr verdienen, als ich verloren habe. In der Baisse gibt es selbst die besten Aktien zu lächerlichen Preisen, aber solange es fällt, sind die Preise morgen noch lächerlicher. Erst und nur (zu)kaufen, was (wieder) steigt.
Gehen Sie am Angang all-in, und verlieren 50%, brauchen Sie 100%, Gewinn auf was übrig blieb, um wieder bei Null zu sein. Investieren Sie 70% (auch dies würde ich zeitlich staffeln) und verlieren 50%, können Sie, wenn es wieder aufwärts geht, die Cash Reserven investieren und brauchen dann nur etwas über 50% Gewinn, um Ihre Verluste zu decken.
Aha, ich verstehe. Sie gehen gestaffelt rein und raus aus der Börse, um nicht voll in die Crash-Falle zu tappen. Ja, das funktioniert.
Ich selbst gehe auch gestaffelt in die Börse (ich kaufe nur ETFs), bleibe aber immer drin in der Hoffnung, dass die Börse nach einem Crash irgendwann wieder zum selben Punkt zurückkommt und weiter steigt (was in der Vergangenheit immer so war). Klar, mir fehlt dann Bargeld, um günstig nachzukaufen (mal abgesehen vom jährlichen Neugeld, das ich verdient und gespart habe). Vermeide so aber auch Fehlverkäufe.
Ich selbst werde erst ETF-Anteile verkaufen, wenn ich davon leben muss (Pensionierung). Mein Ziel ist es dann, monatlich 0.5% des aktuellen Wertes zu verkaufen und zu verprassen.
Ja, jetzt haben Sie’s.
Mit meiner Strategie riskiere ich, zu spät zu den Gewinnen zu kommen oder zu früh diese zumindest teilweise zu mitzunehmen. Grundsätzlich ist insbesondere das zweite ein grober Fehler, aber andererseits habe ich von einem ziemlich erfolgreichen Profi den Satz gehört „Am Gewinne mitnehmen wurde noch keiner arm“ (Aus seiner Sicht auch ironisch gemeint, es geht doch allen darum, reich zu werden aber hier für mein Kind geht es darum, nicht arm zu werden. Welche Strategie die Risiken des Aktienmarktes (und der persönlichen Reaktionen) möglichst begrenzt. Bleibt da Gewinn verschenkt, iss‘ nicht schlimm, gibt es Gewinn, ist es ganz schnell mal mehr als es zum Vorzugszins auf dem Sparkonto gewesen, auch wenn ich nicht dick drin war oder zu früh Gewinne mitnahm.
Mit dem Kindergeld von 25k lohnt sich die Investion an der Börse in Aktien oder Fonds NICHT.
Zu gering der Betrag und dazu erst noch das Geld des Kindes.
Auch habe ich gelesen wie kopflos Sie offenbar investieren an der Börse. Das von ihnen erwähnte Ungewisse lässt sich durch fachliches und sachliches Wissen praktisch auflösen.
Ich selbst bin tätig als Daytrader und mache täglich etwa 10 Trades und hole mir mit meiner durch langjährige Erfahrung (25 Jahre) erarbeitete Stragetie im Handel mit Wertpapieren und Optionen bis zu 150% pro Tag. Natürlich setze ich kleine Einsätze, aber mit extremen Hebelprodukten auf auserlesene Werte. Das Risiko stets professionell kalkuliert. Kaufen Sie reales Gold oder Palladium für Ihr Kind mit dem Chlütter
Also Peter
Jetzt mal meine Musik mit den läppischen 25k.
Einzahlen bei internationalen Online Broker.
1/3 des Gesamtbetrages auf Call eines US, DE, UK oder World Indexes auf den genau verfolgten Realtime Chart in einer „gefühlten“ Talsohle einsetzen und innerhalb 10 Sekunden bis 30 minuten mit glatten 20% wieder verkaufen.
Aber Vorsicht, der eigene Gefühl Apparat prüft Deinen Verstand auf Herz und Nieren beim „erfolgreichen“ Daytraden.
Vielleicht solltest Du kleiner anfangen, um den Puls der Märkte genau zu spüren.
Beratung? Was für Beratung? Bei Banken mache ich die gleiche Erfahrung wie beim Detailhandel: Die „Berater“ wissen auch nicht mehr als ich. Also recherchiere ich lieber selber im Internet und kaufe ggf. die Aktien über eine deutsche Onlinebank, wo ich pro Transaktion weniger als 5 Euro zahle und das Depot erst noch gratis ist.
Die Börsengebühren sind leider in der Ch immer noch völlig überrisen. Auch ist zu Beachten was die Verwaltungsgebühren kosten und allenfalls das transferieren von Wertschriften. Cash ist besonders Kunden unfreundlich ebenfalls sind die spreads bei Geldwechsel zu Beachten.
Die Schweiz ist halt eine geschützte Werkstatt von wirklicher Konkurenz kann nicht gesprochen werden
Spreads bei Gelwechsel kann man drastisch verkleinern, wenn man via Transferwise von CHF auf EUR und zurück wechselt…
https://transferwise.com/u/07935
Kommt auf nur 0.4% Abweichung gegenüber dem Mittelkurs. Usd geht bei Cash so nicht, weil deren Korrespondenzbank teuer wie Sau ist.
Nur so nebenbei: bei Cash könnte man den EU Stoxx 50 ETF der UBS in CHF oder EUR kaufen und damit unter Umständen kostengünstiger Geld wechseln, wenn man ihn in der jeweils anderen Währung wieder verkauft. Denke, ab 10 000 ist das billiger. Gibt bestimmt auch Produkte in Usd und CHF. Da ist Cash flexibel bei den Börsenplätzen und Währungen.
Einer der günstigsten E-Trader wird leider gar nicht erwähnt: Cornertrader der Luganer Bank Cornèr inkl. praktischer App. Was mir besonders gefällt: Depotgebühr ist immer Null – egal, wie hoch der Depotwert ist!
Interessant, wie weit die Ansichten über das „richtige“ Vorgehen differieren… Wahrscheinlich haben alle etwas Recht…
@ Paul Weiss: Sie müssen in ihrem Beruf ja auch direkt oder indirekt Gewinn erwirtschaften, um Börse tätig zu sein. Ich finde nicht die Gebühren per se das Problematische, sondern deren Disclaimer! Welche andere Branche schaft das in diesem Umfang?
Nun, man hat die Wahl: Wer glaubt, auch als Privatperson könne man Arbitrage betreiben, hat die Möglichkeit. Wer annimmt, künstlich erzeugte komplexe Produkte seien das Richtige, wird immerhin zum Banken-Liebling. Wer glaubt; hin und her macht Taschen leer, fährt erstaunlich gut mit möglichst nichts tun, vor allem nichts Falsches unüberlegtes, wenn es mal wieder rumpelt. Die Frage ist nicht ob-, sondern wann…
Die Warnung vor ausländischen Brokern kann ich nun wirklich nicht verstehen.
Wie wenn die Finma die beste Regulierungsbehörde wäre. Nein im Ausland sind die uns eher voraus (Stichwort MiFid) und der wichtigste Grund für das Ausland:
Die Stempelsteuer, die wird bei Brokern in der Schweiz immer fällig sowohl beim Kauf wie beim Verkauf:
Stempelsteuer für inländische Wertschriften (inländische ISIN) für Anleger: 0.075%
Stempelsteuer für ausländische Wertschriften (ausländische ISIN) für Anleger: 0.15%
Die kann man dann bei den Kommissionen gleich dazu zählen, dann wird Ausland noch viel günstiger. Natürlich sollte man dann auch noch die Depotgebühren beachten.
Nachteil bei Cash zweiplus ist bei ausländischen Börsenplätzen, dass Fremdgebühren weiterbelastet werden, und das ist teilweise eine Schlimme Wundertüte.
Für Schweizer Aktien ab 10 000 sind sie aber recht gut geeignet. Kapitalmassnahmen sind z.B. kostenlos.
Für ETFs gibt es bei Swissquote oder Strateo bessere Angebote. Dort sind auch europäische Börsenplätze günstiger und halt all inkl.
In den Beiträgen hier stelle ich fest, dass von einer Mehrheit immernoch „Buy and Hold“ als die beste Stategie angesehen wird und Market-Timing des Teufels ist. Diese Vorurteile kommen daher, dass sich Grössen wie etwas Benjamin Graham oder Warren Buffet als reine Value-Investoren gegen ein Market-Timing stellen und diese Meinung von vielen Finazberatern unbesehen übernommen wird. Es gibt mittlerweile jedoch viele seriöse Studien die zeigen, dass mit einfachen Market-Timing Strategien langfrisitg deutliche Überrenditen bei massiv reduziertem Risiko gegenüber reinem Buy and Hold erreicht werden können.
Vgl. dazu z.B. den Artikel in der NZZ vom 25.01.19: „Wie Finanzprofis eine Investmentstrategie schlechtreden und ihre Kunden dadurch Milliarden verlieren“.
Market-Timing Strategien sind für Index-ETFs besonders gut geeignet. Ich handle dabei v.a. den SPY (ETF auf den S&P 500) der aufgrund seines riesigen Umsatzes innert Sekunden läuft (nicht wie CHF-Fonds typischerweise innert Tagen) und z.B. bei Interactive Brokers Spesen von 0.005 USD per share verursacht (d.h. bei z.B. 100’000 USD also ca. 3.10 USD per Roundturn). Voraussetzung für solche Strategien sind natürlich minimale Kenntnisse in Charttechnik und ein tägliches Beobachten der Märkte. Dabei geht es nicht darum, jeweils am Tief resp. Hoch zu kaufen/verkaufen (was ohnehin nicht möglich ist), sondern in der Tendenz richtig zu liegen und Gewinne mitzunehmen resp. Verluste zu begrenzen.
Es sollte besser heissen „regelmässies Beobachten der Märkte“. Ich mache es täglich, aber auch Strategien mit Umschichtungen z.B. nur per Ende Monat funktionieren sehr gut.
@ Martin Leu
„Gewinne mitzunehmen / Verluste begrenzen“. Tönt gut u. vernünftig. Doch dieses „Versprechen“ ist möglicherweise seinerseits eine Gefahr?!
Fallen die Kurse erheblich, wird oft von „nur technisch bedingt“ gesprochen, aber Kurs ist Kurs. Es findet ein e-Finanz-Wettrüsten statt: wer über die schnellste und effektivste Software verfügt. Trotzdem, wenn bei akuten Situationen autonom ruck zuck für Milliarden Beträge Titel abgestossen werden, dann ist die Absicherung dahin. Wer dann Mut hat und nicht selber zu fest in der Krise steckt, kann dann zukaufen. Buy & hold hat natürlich auch Schwächen u Fehler. Es ist nicht perfekt! Doch bisher absolut konkurrenzfähig und so was von einfach zu begreifen.
Als Anmerkung. Ein W. Buffet hat eine gutes Market-Timing und verkauft das ans Buy and Hold. Seine Strategie ist kaufe tief und halt dann die Titel um an den Dividenden zu verdienen. Er kauft bei jedem crash zu. Er hat einfach die Geduld so lange zu warten.
@ Hansli
By and Hold war von 1981 bis 2000 mit einem Anstieg des S&P500 um ca. 1400% hochprofitabel, im Vergleich dazu betrug seine Performance in den letzten 20 Jahren „nur“ noch ca. 120% (arithmetische Rendite). Natürlich macht Buffett das, es ist aber ein wesentlicher Unterschied, ob ein Unternehmen oder eine Privatperson eine solche Strategie fährt. Als Privatperson sollte Buffett gemäss den allgemeinen Empfehlungen der 08.15 Bankberater mit seinen 89 Jahren eigentlich gar keine Aktien mehr halten, da er die vielbeschworenen 10 Jahre Erholungszeit nach dem nächsten grossen Crash kaum mehr erleben wird. Und auch mit 65 wären mir 10 Jahre Erholungszeit definitiv zu lang, abgesehen vom ganzen damit verbundenen Stress.
Die Banken rechnen offenbar vorwiegend mit Kunden im Alter von 20-30 Jahren, die 10 Jahre Drawdown problemlos aussitzen können.
Beim 20% Crash im 10/18 zeigte mein System frühzeitig ein Verkaufssignal und ich schloss meine Positionen nach 5% Kursrückgang immernoch mit 3% Gewinn (nach Spesen), um beim nächsten Kaufsignal deutlich unter dem Verkaufslevel wieder einzusteigen. Natürlich kann die Performance in Jahren mit starkem Aufwärtstrend ohne wesentliche Korrekturen (wie z.B. 2019) aufgrund von Fehlsignalen etwas schlechter ausfallen als mit Buy and Hold, dies wird aber längerfristig massiv überkompensiert, abgesehen vom guten Gefühl, bei einer Korrektur nicht investiert sein zu müssen.
Es gibt auch den Ausspruch, dass mehr Geld in Vorbereitung eines Cashes verloren geht als durch den Crash selbst.
Erstens: Auswahl der Aktien (-> KGV, PEG, etc)
Zweitens: Timing.
Auswahl der Aktien: jemand mit Dartpfeil schafft problemlos durchschnittliche Performance mit 10-20 Werten.
Timing:
Zwei Punkte (Einstieg, Ausstieg). Sorry, aber mein Timing ist beides mal schlecht.
Warum Buy and Hold: Bei genügend Diversifikation ist das Portfolio genau DURCHSCHNITTLICH. Das heisst, oberhalb meiner Performance befinden sich die Profis und unterhalb die Pechhasen. Damit bin ich zufrieden.
WICHTER INMHO:
Konsequenter (Spar-)Plan und vor allem Reinvestieren der Dividenden.
„It’s time in the market, not timing the market“
@Martin Leu……und im Nachhinein ist man immer schlauer, vorallem was das Anlegen betrifft. Aber das geht übrigens sogar allen“ Experten“ so. Irgendwie schade, weiss hier noch niemand, wohin sich meine ABB-Aktien „entwickeln“ werden.
@Stephan Fehlmann
Beim Market Timing geht es um die Umsetzung von Strategien nach charttechnischen Kriterien, die sich nicht nur retrospektive, sondern auch unter realen Bedingungen bewährt haben. Dafür braucht es eben gerade keine „Experten“, die bereits schon anfangs Jahr die Jahresendstände der Börse zu kennen glauben. Natürlich gibt es nie eine Garantie und insofern haben Sie sicher recht, dass man im Nachhinein immer schlauer ist. Es ist letztlich alles ein Frage der statistischen Wahrecheinlichkeiten, der Marktpsychologie und nicht zuletzt auch der eigenen Disziplin im Umsetzen der Strategien.
Wann haben sich die ABB Aktien zum letzten Mal über längere Zeit deutlich besser als der Markt bewegt? In deb 1960 als ec noch die BBC war. Und dann kam die Fusion, der grösste Abzocker der Schweizer Wirtschaftsgeschichte (Barnevik kassierte 150 Millionen, musste dann 90 zurück zahlen, 60 ist auch nicht wenig für einen massiv dezimierten Firmenwert: Hoffen Sie auf ABB, können Sie auch auf Godot warten oder dass Köbi Kuhn in der Nati spielt.
Nur mine, trotz deutlicher Äusserung, bescheine Meinung zu ABB.
Ich habe ABB, aber keine gross positive oder negative Meinung dazu (vs. Anh Toan warum auch immer), weil das eine reine Beimischung eines zyklischen Industrietitels in meinem Portfolio ist (3% Depotgrösse). Trotzdem kann man in ABB investieren, weil Robotik interessant ist und ABB das Geschäft (irgendwann) fokussieren könnte. Wichtiger: der Wert bleibt stabil und zahlt wachsende Dividenden aus.
Wachstumswerte in meinem Portfolio sind z.B. Straumann und Bachem. Deren Zuwächse sind mir aber nicht wirklich geheuer.
Aber zum Fragesteller: höchstwahrscheinlich wird die Frage gestellt, weil eine zu grosse Zahl an ABB im Depot sind?
Aktien halte ich nur wegen der Dividende. Das hat bisher jeden Aktienkauf im Plus gehalten. Bezüglich langfristigen Timings ist meine Bilanz durchzogen. Ich hatte rein auf den Kurs bezogen nie den ganz grossen Gewinn, aber auch nicht den grossen Verlust, da zumindest rechtzeitig verkauft. Das einzige was ich kann ist Intraday-Timing bis maximal eine Woche. Aber da spekuliert ich mit Warrants etc..
Werfen Sie mal einen Blick auf die Gebühren bei Degiro.ch
Schweiz 5.– flat plus Börsengebühr
Xetra EUR 4.– flat plus…
Frankfurt EUR 7.50 flat plus….
USA EUR 0.50 flat plus…
nachzulesen hier
https://www.degiro.ch/data/pdf/ch-de/DE-CH_Preis_und_Leistungsverzeichnis.pdf
@ Peter Schneider…Natürlich habe ich auch etwas ABB-Aktien und zwar seit 20 Jahren. Die Frage stellte ich hier symbolisch für alle anderen Aktien. Ich bin immer erstaunt, wie wertlos sich Börsenvoraussagungen im Nachhinein erweisen, und trotzdem meinen alle zu wissen, wie man den Markt schlagen kann. Und ABB war ja das ganze 2019 die Loser-Aktie schlechthin, und alle rieten davon ab. Und trotzdem dank eines Endspurtes gewann die Aktie etwa 20% im 2019. Und jetzt?..wie gehts weiter??? Ich tippe mal auf rauf oder runter, aber vielleicht liege ich total daneben….
Und übrigens, Tesla macht kaum Gewinn und eher Milliardenverluste, und alle „Experten“ raten hier ab, und trotzdem geht die Aktie ab wie eine Rakete. Wo ist hier die Logik? Die Börse hat schlicht keine mehr (Spielcasino?)
Tesla ist ein ganz interessantes Beispiel.
Die Profit Gier der Anleger ist dort aktuell besonders gross.
Es sind US amerikanische Verhältnisse die dort herrschen.
Tesla verkörpert die Vorstellung des zukünftig grössten Verkaufs- & Exportschlagers der US Industrie im Sektor eAuto zu werden.
Darum stecken nun „alle“ wie vom Affen gebissen Geld in die Firma (Aktien).
Das Tesla dieses Rennen in die Zukunft alleine bestreiten wird, ist mehr als nur zu bezweifeln.
Überbewertete Aktien sind an der NYSE nahezu Pflicht.
Schwierig zu sagen, wann der Hype ab bricht.
Amazon legte übrigens letzte Woche an einem Handelstag um satte 100 Milliarden an Marktkapitalisierung zu.
Investitionsdimensionen (Umschichtungen) welche an der SIX nicht mal im Traum möglich sind.
Aber wenigstens ist heute meine Frage auf ABB beantwortet worden….. kein allzuschlechter Ausweis…..sie gehen wieder runter. Noch Fragen? Tesla müsste man sein!
Hier der Überblick für Kosten bewusste selbständige Händler.
https://brokerverglei.ch/aktien/