Kapital statt Rente beinhaltet einige Risiken
Wer sein Kapital bezieht, trägt das Langlebigkeitsrisiko: Das bezogene Geld aus der Pensionskasse muss bis ans Lebensende reichen. In vielen Fällen dürfte das eng werden. Foto: iStock
Meine Nachbarin (60) macht sich Sorgen, wie Sie nach der Pensionierung ihren Lebensunterhalt bestreitet. Sie besitzt ein Haus mit einer Hypothek von 250’000 Franken sowie mehrere 3.-Säule-Konten sowie einiges an liquiden Mitteln. Gemäss Pensionskassen-Ausweis kann sie bei Arbeitsende mit einem PK-Kapital von 200’000 Franken rechnen und will das Kapital beziehen. Ich habe ihr geraten, weiteres Geld in die PK einzuzahlen. Was meinen Sie zu meinem Vorschlag? L.A.
Ihre Nachbarin macht sich zu Recht Sorgen, wie sie ihren Lebensunterhalt nach der Pensionierung finanziert. Daher finde ich Ihren Vorschlag, die zweite Säule durch einen weiteren Einkauf in die Pensionskasse zu stärken, grundsätzlich sinnvoll, zumal Ihre Nachbarin weiter erwerbstätig ist. Voraussetzung ist aber, dass die Pensionskasse finanziell robust dasteht und über einen guten Deckungsgrad verfügt.
Freiwillige Einzahlungen in die Pensionskasse haben über die Stärkung der Altersvorsorge hinaus den Pluspunkt, dass man den vollen Betrag, den man einzahlt, von den Steuern abziehen darf und somit einiges an Steuern spart.
Falls jemand nach der Pensionierung das Kapital beziehen will, ist allerdings zu beachten, dass gemäss der neusten Rechtsprechung des Bundesgerichts innert drei Jahren nach einem Einkauf kein Kapitalbezug mehr zulässig ist. Es besteht somit eine dreijährige Sperrfrist, die sich auf volle Jahr bezieht. Wenn diese nicht eingehalten ist, verliert man den Steuervorteil.
Nicht klar ist mir in dem von Ihnen geschilderten Fall, warum Ihre Nachbarin unbedingt das Kapital aus der Pensionskasse beziehen will. Wenn Sie das macht, muss sie in der Lage sein, erstens das Geld, das sie nicht sofort braucht, sinnvoll zu investieren, wobei sie dann das ganze Anlagerisiko trägt. Falls Sie nicht gute Kenntnisse im Anlagebereich besitzt, würde ich davon abraten. Ansonsten läuft sie Gefahr, dass Sie bei einer unglücklichen Anlage später auf hohen Buchverlusten sitzt und zu wenig Geld für ihren Lebensunterhalt hat.
Zweitens trägt sie bei einem Kapitalbezug das Langlebigkeitsrisiko. Das bezogene Geld aus der Pensionskasse muss bis ans Lebensende reichen. Im konkreten Fall dürfte das eng werden. Wenn sie indes die Rente bezieht, hat sie bis ans Lebensende von der Pensionskasse eine Rente garantiert. Die Pensionskasse muss dann das Langlebigkeitsrisiko tragen. Wenngleich die Rente nicht hoch ausfällt, hat sie wenigstens nicht auch noch das Langlebigkeitsrisiko zu tragen.
Vor diesem Hintergrund würde ich mir nochmals genau überlegen, ob es wirklich sinnvoll ist, das Kapital statt einer Rente zu beziehen. Ich rate Ihrer Nachbarin, die Hilfe von Vorsorgeexperten bei einer Bank oder Versicherung in Anspruch zu nehmen und eine detaillierte Pensionsplanung zu erstellen. Dann sieht sie im Detail, was sie finanziell nach der Pensionierung zu erwarten hat und welche Massnahmen jetzt noch vor der Pensionierung zur Stärkung der Vorsorge noch im Erwerbsleben die beste Wirkung entfalten.
Das könnte Sie auch interessieren
28 Kommentare zu «Kapital statt Rente beinhaltet einige Risiken»
Da ja bekanntlich Bestrebungen vorhanden sind die Rente im nachhinein senken zu dürfen und damit eine Art Wackelrente einzuführen sollte man sich auf dieses gescheiterte 2. Säule Rentensystem sowieso nicht mehr verlassen. Am Ende besteht keine Unterschied mehr zum individuellen Anlagesparen.
ja, und wieviel ist wohl dieses Haus wert? Lebt diese Frau selbst in dem Haus. Sie müsste sich vielleicht auch Gedanken machen, dieses Haus zu verkaufen und eventuell in eine kleinere Wohnung zu ziehen. Wenn ja das Haus 1 Million Wert hat (was im Raum Zürich schnell mal der Fall ist) so könnte sie doch eigentlich gut über die Runden kommen.
Auf jeden Fall würde ich mich nicht an eine Bank oder Versicherung wenden. Die müssen ja auch noch etwas vom vorhandenen Geld abziehen. Auf Grund des relativ tiefen PK Kapital würde ich Einzahlungen vornehmen Sicher ist sicher. Wenn Renten gekürzt werden sollten, hoffentlich mit ein Übergangsfrist. Nachbarn oder Berater im persönlichen Umfeld anfragen und minestens 2 od. 3 Meinungen einfordern.
Das relativ tiefe PK Kapital deutet auch darauf hin, dass der Steuervorteil durch Einzahlungen in die PK im Grunde vernachlässigbar ist. Vielleicht ein, zwei Zimmer vermieten ?
Wegen der etwas ungenauen Angaben “ einiges an liquiden Mitteln“ und „mehrere 3a-Konten“ kann man nicht besonders gut beraten.
AHV maximal 2370 Franken. PK-Kapital maximal (Obligatorium) 1133 Franken im Monat. Macht max. 3’500 Franken. Tragfähigkeit der Hypothek evtl. noch gegeben. Hypothek selber kostet ca. 500 Franken pro Monat. Das ist günstiger als zur Miete zu wohnen.
Mein Vorschlag wäre, das Haus zu verkaufen aber mit einem lebenslangen Wohnrecht („viager“, siehe Artikel NZZ vom 21.9.2017). Das eingenommene Geld würde ich in die Pensionskasse investieren. Falls deren Umwandlungssatz (UWS) tief ist, würde ich zum geplanten Zeitpunkt der Pensionierung künden und die Freizügigkeitsleistung zur Auffangeinrichtung BVG transferieren. Dort gilt UWS 6.8%
“…die Freizügigkeitsleistung zur Auffangeinrichtung BVG transferieren. Dort gilt UWS 6.8%”
Hr. Hobbyberater,
Bei der Auffangeinrichtung kann nur das Obligatorium zum UWS von 6.8% in Altersrenten gewandelt werden. Hierzu muss die FZL in einen Vorsorgeplan eingebracht werden. Diese sind nicht billig. Bei höherem Alter muss mit einer sehr hohen Risikoprämie gerechnet werden. Das Ueberobligatorium muss auf einem FZK geparkt werden und kann nur in Kapitalform bezogen werden.
Eine frühere Aussage von Ihnen, wonach bei der AE üb.oblig.Kapital in oblig.Kapital gewandelt werden könne, ist falsch.
@ M. Vetterli: Werfen Sie doch bitte einen Blick in die Reglemente bzw. die Anhänge (z.B. Vorsorgeplan AN). Das Argument mit dem Modellrechner hat Ihnen ja nicht genügt.
Damit die liebe Seele Ruh hat, ein Zitat aus den Allgemeinen Bestimmungen 2019 Art. 41: „Die eingebrachte Freizügigkeitsleistung wird bis zur Höhe der vollen reglentarischen Leistungen dem Alterskonto der versicherten Person gutgeschrieben.“
Erst wenn die vollen reglementarischen Leistungen erfüllt sind, wird auf das Zusatzkonto eingezahlt. Dieses Geld erhält man als Kapital ausgezahlt.
Hr. Hobbyberater
Vorsorgeplan AN ist für einen Anschluss eines AG (für “seine” AN) gedacht. Individuelle Weiterversicherung gem. Art. 47 BVG kann nur mit den Plänen WG, WA und WO umgesetzt werden. Die “vollen regl. Leistungen” sind in der Höhe auf dem max.mögl.Guthaben gem.BVG begrenzt. Letztes versichertes Salär gem. BVG x Maximalsatz. Dies entspricht auch der max.möglichen Einkaufssumme. Auch wenn die Auffangeinrichtung die gesamte FZL dem Alterskonto gutschreibt, heisst dies nicht, dass der üb. oblig.Anteil zu oblig.AGH mutiert und mit 6,8% gewandelt wird. Das Altersguthaben kann aber tatsächlich, wohl eher selten, auch üb.oblig. Teile aufweisen. Für diesen Teil werden im Anhang auch sep.UWSätze präsentiert. Diese belaufen sich, z.B. bei Referenzalter 64/65 F/M, auf 5%.
@ M. Vetterli: Ihre Angaben sind richtig. Aber besser als mit den UWE der umhüllenden Kassen fährt man wahrscheinlich trotzdem.
Eine gezielt Beratung ist ohne Recherche bei den Fragestellern nicht möglich. Eine vage Beratung mit vielen Varianten ist nicht umfassend. So fehlt hier die Version das Alterskapital zu beziehen und es statt in Risikoanlagen mit Verwaltungskosten auf ein ein Alterssparkonto mit steigendem Zinssatz zu legen. Das kostet annähernd nichts, was ein Nettoertrag aus Zins und Spesen ergibt.
von wg „Zweitens trägt sie bei einem Kapitalbezug das Langlebigkeitsrisiko.“
1. Richtigerweise sollte man vom „Kurzlebigkeitsgewinn“ durch den Kapitalbezug sprechen
???
WER erbt das angesparte Kapital, falls man das Kapital bezieht?
Die Erben: Ehegatten und Kinder
Wer „erbt“ das angesparte Kapital, falls man das Kapital in der PK belässt und eine Rente bezieht?
Die PK.
??
2. Wie kann dies sein, da doch die Sterbewahrscheinlichkeit „fair“ (d.h. ZUGUNSTEN der PK) bereits im Umwandlungssatz einbezogen wird?
… Die stärkste Lobby in der Schweiz ist die Pharma-Lobby
… gleich danach kommt die Lobby der Finanzwirtschaft, welche für diese ENTEIGNUNG zu Gunsten der Papierli-Wender sorgte.
3. Die Anlageerträge nach 45 Anlagejahren liegen ÜBER den 6.8% bzw. 6%
… Ausbeutung!
Auf den Punkt gebracht. Es liegt eine gigantische Verarschung der aktiven PK Versicherten vor, diesen gibt man nur einen garantierten Anlageertrag in Form eines risikolosen Zinssatzes welcher bald negativ ist. Von den durch dieses Zinsregime der Notenbanken aufgeblasenen Aktien Bond und Immobilienwerten sowie deren Renditen profitieren gegenwärtig noch ein paar lebende Altrentner, die nächste Generation dagegen ist enteignet mit einem UWS tendierend gegen Null während das PK Vermögen ständig wächst.
SPI heute: 12’000
SPI per 1.1.1987: 1’050
=> in 32 Jahren ver-12-fachten sich Anlagen in Schweizer Aktien
=> 1.08^32 = 11,74 => ~8% p.a.
… also HÖHER als 6.8% bzw. 6% UWS
Beim SPI-Index werden die Dividenden in der SPI-Zahl einberechnet (TSR).
-> Hätte also die PK-Versicherte am 1.1.1987 200’000 CHF gehabt und hätte die PK dies in Aktien angelegt,
… wären heute 2.4 Mio. als Alterskapital vorhanden
ABER:
1. Erfolgen die PK-Einzahlungen laufend über die Jahre verteilt, also geschätzt
Jahre 1 + 32, geteilt durch 2
Jahre 2 + 31, geteilt durch 2
=> Daumenschätzung: 100’000 CHF wärend 16 Jahren: 1.6 Mio. CHF
2. Die PK legt auch in Obligationen & Immobilien an
-> Jedoch: Obligationen & Immobilien rentierten i.d.R. noch besser als Aktien
… WO IST DIE DIFFERENZ GEBLIEBEN?
“…die nächste Generation dagegen ist enteignet mit einem UWS tendierend gegen Null während das PK Vermögen ständig wächst.”
Hr. Marti,
Solange das Vermögen der PK’s ständig wächst können die Versicherten kaum enteignet werden. Dies ist ein Widerspruch…
korrigiere:
=> Daumenschätzung: 100’000 CHF wärend 16 Jahren: ~350’000 CHF
???
Im Jahr 32 ist das Alterskapital bei 200’000 und im Jahr 1 ist es 0
… geteilt durch 2: 100’000
ABER:
Der Zinssatz von 8% p.a. während 16 Jahren führt zu einem Multiplikator von 3.42594
??
1.08^16 = 3.42594
… wie viel Anlageertrag wirklich erzielt wurde, kann man nur ermitteln, wenn die PK ihre Rechnung offen legt
… und zwar vollständig, bereinigt um
die Verwaltungskosten (und Provisionen)
die Quersubventionen
die stillen Reserven (zB bei den Liegenschaften)
die hypothetischen, nicht ausbezahlten Kosten
die hypothetischen Versicherungsreserven
etc.
.
Im Gegensatz zu Prognosen / Werbeprospekten zur Zukunft kann man IM RÜCKBLICK die tatsächlichen Verhältnisse feststellen
Vetterli: Da liegen Sie falsch. Die Bilanz wächst zwar ständig, sie wird aber durch die steigenden Rentenrückstellungen immer tiefer in die technische Unterdeckung gedrückt. Mit UWS knapp über null und bald von den Politikern verbotenem Kapitalbezug ist die Enteignung komplett.
Nun, Herr Vetterli.
1. Leider hat Herr Marti wahrscheinlich recht mit seinem negativen Ausblick. Ähnlich sehen es Ray Dalio (Bridgewater) und John Bogle (Vanguard).
??
Die Bewertungen sind schon so hoch getrieben, dass sie kaum mehr stark steigen können
… sobald die Zentralbanken nicht mehr mit immer mehr Liquidität die Zinsen drücken.
… und sobald die Liquidität ausbleibt, wird die Normalisierung auf die Bewertungen drücken.
D.h.: Wer heute seinen Anlageertrag nicht im Schärmen hat (Dividenden, Mieten), wird es kaum noch schaffen
2. ABER:
Ein Ausweg wäre eine optionale „Über“-Versicherung in der AHV bis zum AHV-Maximum für Teilzeiter & Junge (auf Rechnung der BVG-Abzüge), denn die AHV arbeitet mit günstigeren Kosten
… und ein Rück-Klau von den Papierli-Wendern
OK Hr. Marti
Diese th.Möglichkeit besteht vielleicht. Wäre eine weitere gigantische Verschärfung der Umverteilung von Aktiven zu Rentnern. Allerdings müsste die Lebenserwartung dann deutlich über 100 Jahre betragen sowie die Verzinsung deutlich negativ. Die PK’s könnten die Gelder in cash horten oder dann natürlich vermehrt in Aktien anlegen. Bei einem UWS von 3,5 reichen die Gelder 28,5 Jahre ohne eine Rendite erzielen zu müssen. 93,5 Jahre für M. und F. als Durchschnittsalter der 65jährigen ist sehr viel. Die Fahnenstange ist dann schon mal erreicht. Vor allem betrifft dies nicht die allernächste Zukunft. Anhebung Referenzalter werden folgen. Die Vernunft wird siegen. Ein Rentnerdasein von über 28 Jahren wird es nicht so schnell geben. Lebenserwartung 2018 im Alter 65: 85/87,7 M/F.
von wg. „theoretischer Möglichkeit“
1. Niemand kennt die Zukunft
… und trotzdem müssen wir im Hinblick auf die (unklare) Zukunft Entscheidungen treffen
… sonst entscheidet „es“ an unserer Stelle.
2. Das Hauptproblem heisst „too much debts“
… immer im Vergleich zum BIP (GDP).
3. Hier ein aktueller (26.7.) Kommentar:
Auf der Basis von OECD-Zahlen werden in der CH $889 Mia. von Pension Funds verwaltet
… zu MINUS 1.09% (Gov. Bond REAL Yield)
„In January 2019, Swiss Re estimated that the funding shortfall across the OECD was increasing by around 5 percent per annum, meaning that the underfunding liability could swell to $400 trillion by 2050.“
Quelle: Artikel The Pension Fund Apocalypse, American Institute for Economic Research
-> Ich habe dies nicht verifiziert!
Hr. Ackermann,
Die PK ist eine Versicherung. In einer Versicherung findet eine Umverteilung innerhalb des Versichertenkollektivs statt. Diese darf natürlich nicht übermässig sein, so wie gegenwärtig von Aktiven zu Rentnern durch, auch heute noch, zu hohem UWS.
Ihren Aerger kann man insofern verstehen als dass Sie keine Möglichkeit haben, sich dieser Zwangsversicherung zu entziehen. Der Gesetzgeber verlangt die solidarische Haftung. Der Gesetzgeber hat sich hierzu vielleicht ein bisschen gar überdehnt. Dieser Zwang könnte allerdings gemildert werden, indem der Versicherte sich die PK (die Zwangsversicherung) selbst auswählen kann. Die Einführung der freien PK-Wahl ist sehr dringlich.
Bis es soweit ist sollten Sie sich in den Stiftungsrat wählen lassen und dort für Ordnung sorgen.
Bin auch sehr für die freie Wahl einer PK. Zudem sollte jeder seinen Anlagemix selbst wählen können. Junge Leute also Produkte mit einem hohen Aktienanteil, ältere Leute Produkte mit niedrigerem Aktienanteil (z.B. nach der Formel: Aktienanteil = 120 – Alter). Heute hat jeder Arbeitnehmer dasselbe Portfolio, egal, wie lange er noch Zeit zum Sparen hat. Schade um die verlorene Kraft des Zinseszins‘.
Sie haben recht, Herr Vetterli.
1. 1984 (BVG-Obligatorium) trat ich meine 1. Stelle (nach den Volontariaten) in einem KMU an (heute: Teil von Siemens) & fasste den Auftrag, die patronale Wohlfahrtsstiftung (~0% Verwaltungskosten, profitable Ligenschaften) ins BVG überzuführen. Damals freute ich mich noch (treu-doof) über die BVG-Idee, da so die ArbeitnehmerINNEN am Wirtschaftswachstum profitieren sollten & ein dritter Prämienzahler von ~4.5% die Rente sichern sollte.
… Ich wusste damals noch nicht, wie SCHAMLOS Papierli-Wender bei Banken & Versicherungen abzocken werden
2. Vor Jahren habe ich mich selber pensioniert, das Kapital bezogen & selber angelegt
… nach ~5 Jahren lag mein Anlageertrag bei ~8%. => So kann ich 120 Jahre alt werden & trotzdem 100% vererben
„innert drei Jahren nach einem Einkauf kein Kapitalbezug mehr zulässig ist. Es besteht somit eine dreijährige Sperrfrist, die sich auf volle Jahr bezieht. “
Was bedeutet das genau? wenn ich den letzten Einkauf im September 2017 gemacht habe, ab welchem Datum darf ich das Kapital beziehen?
Bei einem geplanten Kapitalbezug würde ich kein Kapital in die PK einschiessen, da die PK das Kapital zu einem lächerlich tiefen Satz verzinst. Besser hier die 3a-Limite voll ausschöpfen und in 3a-Produkte mit hohem Aktienanteil investieren (ich kann VIAC und Vermögenszentrum sehr empfehlen).
Sie soll doch das Haus verkaufen: Was soll dieser sentimentale Gedanke, in dem Haus, dass man einst gekauft (oder ererbt) hat, alt zu werden und zu sterben? Die Welt durchläuft einen fundamentalen Wandel. Mentalitäten aus dem 20. Jhrd. haben heute keinen Bestand mehr: Disrupt yourself, lautet das Motto!
Ja, ich im Prinzip haben Sie recht. Aber: Mit einer Liegenschaft sind auch Lage, Nachbarn, Einkaufsmöglichkeiten, Heimatgefühle verbunden … ein Umzug bzw. ein Hausverkauf hat immer auch mit Entwurzelung zu tun. Ideal kann sein: Haus verkaufen mit lebenslangem Wohnrecht. Oder man findet in der unmittelbaren Nachbarschaft eine Mietwohnung.
Alles, was du besitzt, besitzt irgendwann einmal auch dich. Wohneigentum mag für eine Zeit lang genau die richtige Lösung sein, vor allem dann, wenn die Zinsen und der Markt Eigentum billiger machen, als Mieten. Der Nachteil von Wohneigentum: Es macht sozial und wirtschaftlich immobil. Der Vorteil: Man lebt in den eigenen vier Wänden.