Die Wut über unterirdische Renditen
Trotz miserablen Renditen: Im direkten Vergleich mit Konkurrenzprodukten steht das Vermögenszentrum (VZ) ganz anständig da. Foto: Raphael Moser
Als Kleinanleger mit 300’000 Franken möchte ich Sie auf die massiven Performanceeinbussen des Vermögenszentrums (VZ) hinweisen. Seit Jahren ist das Depot mit ETF stark rückläufig und erwirtschaftet negative Renditen. Letztes Jahr wurden minus 2 Prozent erwirtschaftet, und dieses Jahr ist die Rendite mit minus 4 Prozent unterirdisch. Und das, obwohl ich mit Anlegerprofil 3 ein Profil mit sehr geringer Risikotoleranz ausgewählt hatte. Wie sehen Sie das? A.B.
Ihren Angaben entnehme ich, dass Sie bewusst ein konservatives Anlegerprofil gewählt haben, weil Sie für Ihr Geld Sicherheit suchen und möglichst wenige Kursschwankungen wünschen. Deshalb beträgt die Aktienquote in Ihrem Depot, das auf kostengünstigen Exchange Traded Funds basiert, lediglich etwas mehr als 20 Prozent. Der Rest ist in Zinswerten wie Obligationen investiert. Der Preis dafür ist, dass Sie nur geringe Renditen erwarten dürfen.
Was Sie aber definitiv nicht wollen, ist, dass Sie mit Ihrem Geld Negativrenditen erreichen. Doch genau das ist passiert, was Sie ärgert, wie ich sehr gut nachvollziehen kann.
Leider stelle ich fest, dass im aktuellen Marktumfeld viele Anleger, die eigentlich Sicherheit suchten, nun ebenfalls auf Buchverlusten sitzen. Dazu beigetragen haben gleich zwei negative Entwicklungen: Erstens bewegen sich die meisten Aktien, die eigentlich die Performance im Depot erhöhen sollten, angesichts der zahlreichen Unsicherheitsfaktoren an den Finanzmärkten mehr oder weniger deutlich im Minus.
Zweitens ist es auch bei vielen Obligationen zu Buchverlusten gekommen. Der Grund dafür sind die steigenden Zinsen. Insbesondere in den USA sind die Leitzinsen bereits stark in die Höhe geklettert. Steigende Zinsen sorgen bei bestehenden Anleihen für sinkende Kurse. Dieses Umstands sind sich viele Investoren nicht oder zu wenig bewusst – ebenso der Tatsache, dass auch Anleihen keineswegs zwingend höchste Sicherheit bieten. Man kann auch mit vermeintlich sicheren Obligationen Buchverluste erleiden.
Auch konservative Anlagen weisen Kursschwankungen aus, sowohl nach oben als auch nach unten. Im Vergleich zu Aktien sind die Kursschwankungen in der Regel aber deutlich geringer. Dazu kommt, dass man mit sehr sicheren Frankenanleihen wegen der tiefen Zinsen in der Schweiz schon seit Jahren nichts mehr verdient und nach Gebühren meist sogar Geld verliert.
Für Sie relevant ist die Frage, wie gut oder schlecht sich Ihr Depot im Vergleich mit ähnlichen Produkten von Konkurrenten entwickelt hat. Leider weisen auch vergleichbare Fondsdepots von Anbietern wie UBS oder Raiffeisen derzeit ebenfalls eine Negativrendite aus.
Im direkten Vergleich mit Konkurrenzprodukten steht das VZ ganz anständig da, insbesondere wenn man die Gebühren berücksichtigt, steht Ihr Institut sogar gut da. Das nützt Ihnen zwar nur bedingt etwas, denn Sie wollen einfach keine Negativperformance. Ich habe deshalb das VZ um eine Stellungnahme gebeten und gefragt, wie das VZ erklärt, dass Sie trotz einem bewusst geringen Risikoprofil mit Fokus auf konservative Anlagen wie Obligationen mit der VZ-Strategie doch beträchtliche Buchverluste erwirtschaften.
Marc Weber, CEO der VZ-Depotbank, erklärt dazu: «Insbesondere wegen des konservativen Profils und des hohen Anteils an Obligationen können in diesem Marktumfeld Buchverluste entstehen. In diesem für Zinswerte ungünstigsten Jahr ist das sogar noch stärker der Fall.» Selbstverständlich könne er nachvollziehen, dass das momentane Minus für Sie ärgerlich sei. «Es kommt leider vor, dass Anleger trotz intensiver Schulung davon ausgehen, dass konservative Anlagen keinen Schwankungen unterworfen sind. Das ist falsch.» Sein Institut würde viel Zeit einsetzen, Anlegern diesen Sachverhalt zu erklären und sie auf solche Szenarien vorzubereiten.
Marc Weber weist ausserdem darauf hin, dass Ihr Depot gemäss Anlegerprofil 3 mit einem Anlagehorizont von fünf Jahren eine positive Gesamtrendite von 8,2 Prozent erreicht. Konkurrenten wie Swisscanto oder Luzerner Kantonalbank schneiden in dem Vergleich des VZ zwar mit über 9 Prozent Gesamtrendite noch besser ab, bei dieser handelt es sich aber anders als beim VZ um eine Bruttorendite. Beim VZ wurden die Gebühren bereits abgezogen.
Weber verteidigt sich: «Die Geldanlage des Lesers rentiert gut, wie die Analyse der letzten fünf Jahre zeigt. Das Minus dieser Momentaufnahme ist nicht alarmierend und liegt in den erwarteten Schwankungsbandbreiten.»
Ich frage mich, ob man Ihnen den Umstand, dass auch konservative Anlagen mehr oder weniger starken Schwankungen unterliegen, genügend aufgezeigt hat, und rate Ihnen, direkt das Gespräch mit Ihrer Bank zu suchen. Ihnen geht es so wie derzeit vielen anderen Anlegern, die sich über die enttäuschenden Resultate bei der Anlage Ihrer Vermögen ärgern.
Allerdings sollte man sich nicht nur von der aktuellen Momentaufnahme ärgern lassen, sondern immer seine Langfriststrategie vor Augen behalten. Die aktuellen Verluste können aber auch Anlass sein, um seine Strategie zu hinterfragen – etwa dann, wenn man merkt, dass man bei der Festlegung der Strategien von falschen Erwartungen ausgegangen ist.
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28 Kommentare zu «Die Wut über unterirdische Renditen»
Die Gebührender VZ für Depot und Handel sind gering. Aber die Gebühr für die Beratung beläzft sich ebenfalls auf ca. 1.2 Prozent de Depotwert. Daher ist VZ oft teurer als manche Banken.
In Zeiten des Schuldenabbaus sollte man sein Vermögen besser in Gramm Kilo, oder in Tonnen halten und nicht in Papierwerten.
Schuldenfreie Immobilien und Edelmetalle ändern den Gewichtswert nicht.
Ein gestaffelter Einstieg (cost average effect) bei schwankenden Anlageformen ist nie falsch.
Allerdings muss dem Kunden zuerst bewusst sein, dass er in eine schwankende Anlageform investiert.
Genau, meistens ist es dann sehr sehr schwankend wenn man es herausnehmen muss..
„Man kann auch mit vermeintlich sicheren Obligationen Buchverluste erleiden“
Kann ich bestätigen. Ich habe vor Jahrzehnten eine angebliche AAA-Anleihe gekauft und eineinhalb Jahre später ist diese notleidend geworden. Wenn ich mich richtig erinnere, habe ich noch etwa 30% der Investition zurück erhalten. Seither halte ich keine Anleihen mehr.
Da ich seinerzeit noch Minderjährig war, hat mein Vater eine kleine Erbschaft die ich gemacht habe seinerzeit bei einem sehr konservativen Kantonalbank-Fond angelegt.
Ich erinnere mich noch genau, wie der Banker beim Beratungsgespräch gesagt hat, es sei „technisch unmöglich“, dass man mit diesem Fond Verluste machen könne. Das schlimmste was passieren könne, sei, dass er mal in einem Jahr keine Rendite gebe. Weil dieser Fond so ultra sicher sei, bringe er allerdings normalerweise auch nur 1-2% Rendite.
Tja, als ich das Ding einige Jahre später verkauft habe, war der „unmögliche“ Fall eingetreten und der Fond im Minus.
Seiher weiss ich, dass Banker entweder lügen oder zumindest zu dumm sind, um die Bedeutung von Begriffen wie „unmöglich“ mental zu verarbeiten.
Der klassische Retailbanker schweizerischer Prägung hat wirklich keine Ahnung von Finanzmärkten (er hält ja meist nicht mal selber Aktien). Nur, der Kunde will ja auch nicht für Beratung bezahlen – sondern lieber versteckt über Gebühren. Daher kriegt auch das Entsprechende…
Ist übrigens in anderen Branchen ja keinesfalls anders: Autokauf, Gesundheitswesen, Immobilien usw.
@ Michael Studer: Es ist ein Jammer, daß die Besserwisser zwar alles besser wissen, aber nichts besser machen.
So wirklich wieviel „Minus“ müssten Sie übrigens klarer, inkl. Gebühren, darlegen.
Banker, die überhaupt als Berater auf Kunden losgelassen werden, müssen das Jungdynamische und Erfahrene zugleich verkörpern (Alter 30-39) und die Standard-Textkonserven auswendig lernen können. So richtig dumm sind sie also nicht, aber eine, sagen wir gutmütig, IQ-Obergrenze schadet auch nicht. Und ja, gilt natürlich beidseitig.
Sollte VZ den Herren nicht über Sinn und Unsinn eines Stop loss informiert haben, spricht das Bände über die Qualität der Beratung.
Sollten sie das aber korrekt getan haben, und der Herr hat es trotz besseren Wissens nicht genutzt… nun ja, gewisse Dinge müssen weh tun, damit man sie begreift.
Die meisten Bankberater kennen keinen SL sondern nur „Kaufen“, „Halten“ und „Nachkaufen“. Cashpositionen auf dem Konto sind für Banken nicht interessant.
UM die Beratungsdienstleistung des VZ sammelte sich ein Wust von Angeboten, Tochtergesellschaften und Zusammenarbeitsverträgen mit Banken an. Eine wirklich unabhängige Beratung zeichnet sich dadurch aus, dass keine anderen Interessen als diejenigen des Kunden berücksichtigt werden.
Beispiele für andere Interessen sind Angebote für Vermögensverwaltung, Geldanlage und Hypotheken. Diese Angebote sind legitim, aber nicht mehr unabhängig.
@ Sander: „Dumme Ganoven berauben eine Bank – kluge gründen eine!“
– hat Bert Brecht gesagt. Das muss auch der arbeitslose Donald English aus Oklahoma City gedacht haben, als er nahezu pleite die Internet-Investment-Firma EE-Biz gründete. Ohne einen einzigen Dollar Starltkapital raffte er in wenigen Monaten 50 Millionen Dollar von geldgierigen Kleinanlegern zusammen, denen er Renditen von mindestens 100% versprach und anfangs auch zahlte..
@ Sander & Knapp: Ich frage mich gerade, wer die dummen sind, die geldgierigen Kleinanleger mit Hoffnung auf utopische Traumrenditen ohne jegliches Risiko oder der Investmentbanker?!
Fakt ist, belegt von S&P, dass Portfoliomanager die Benchmarks nicht systematisch übertreffen können, in der Regel weniger Rendite erwirtschaften. Für die „Arbeit“ der Portfoliomanager fallen noch erhebliche Kosten an, die den Kunden verrechnet werden.
Das wäre gleich, wie wenn man in eine Bäckerei gehen würde, Geld zahlt, und kein Brot erhalten würde.
@ Robert Karlen: Wir von „Tischlein deck dich“ erhalten jeder Zeit gratis Brot vom Beck..
Die negativ Renditen sind auch vielfach auf die Unfähigkeit oder bewusstes nichtstun der Anlageberater zurück zu führen. Die sogenannte buy hold
Strategie dieser Leute. Es ist Ihnen doch egal, haupsächlich die Gebühren sind da und Umschichtungen und ab und zu Gewinne mit zu nehmen ist halt mit Arbeit verbunden. Sieht man die Anzahl Kunden per Berater haben diese die Übersicht doch gar nicht mehr über einzelne Kunden. Es lohnt sich schlicht nicht diese zu engagieren. Sich etwas informieren und selber machen ist bestimmt nicht schlechter
„Es lohnt sich schlicht nicht diese zu engagieren.“
Nur wird dies aber keiner dieser Berater erzählen, solange er damit seinen Lohn verdient:
Habe meinen Neffen, den Beistand meiner alten Tante gefragt, was er gedenke, mit dem Erlös aus dem Verkauf ihres Hauses zu machen. Er hat mal auf einer Bank gearbeitet, dann Wirtschaft studiert und arbeitet jetzt als Finanzer in einem Industriebetrieb. Er hat gesagt, er lässt es auf dem Konto liegen, etwas Besseres als das Geld so zu verteilen, dass keine Negativzinsen belastet werden, kann er nicht machen für die alte Frau. Er hat völlig recht.
„Steige nie in ein Flugzeug, in dem der Pilot nicht mitfliegt“ – oder anders ausgedrückt: Frage den Berater nicht was du dir kaufen sollst, sondern was er in seinem Portfolio hat. Wenn mir jemand etwas aufschwatzen will, aber selber nicht genug daran glaubt, auch sein Geld da zu investieren, gehen mir alle Alarmglocken an.
Wer meint, er könne einfach Geld bekommen, ohne etwas dafür zu tun, ist ein unrealistischer Träumer. Zinsen sind nichts anderes: es ist Geld, das von den Einen erwirtschaftet/erarbeitet wird, aber von Anderen kassiert wird. Es gibt zwar viele Menschen, die heute so leben, fürstlich leben. Aber es ist ein Fehler im System, der sich noch gewaltig auswirken wird. Die Gesetze der Physik lassen es nicht zu, dass aus dem Nichts etwas entsteht. Aber genau darauf beruht die Idee der Kapitalrendite. Dass trotzdem tatsächlich „Zinsen“ fliessen, bedeutet nicht, dass das Konzept aufgeht, sondern nur, dass sich viele Menschen bestehlen lassen. Wie im Mittelalter.
Solange Zinsen Entgelt für Risiko sind, sind Zinsen kein Problem. Positive Realzinsen (also nach Abzug von Inflation) auf risikolose Anlagen sind ein Problem.
@Binsberger+Denkfehler: Bitte setzen Sie sich (nur ein bisschen reicht bereits) mit der Zinsthematik auseinander, Sie lassen regelmässig denselben verklärten Stuss von der Leine.
Ich habe auch CHF 300`000 angespart. Ich werde beinahe wöchentlich von meiner Bank genervt, dass ich das Geld anlegen soll. Man schickt mir Hochglanzprospekte und ruft mich an.
Einen Teufel werde ich tun. Nur um vielleicht ein paar hundert Franken zu garnieren soll ich jahrelang zittern, Angst haben und dauernd die Kurse verfolgen?
Kommt nicht in Frage: Ich sage meiner Bank jedes Mal sie sollen mich gefälligst in Ruhe lassen. Das Geld bleibt wo es ist. Die paar Franken Kontoführungsgebühr kann ich hingegen gut verschmerzen.
Wer zuletzt lacht lacht am besten.
Wer meint, er könne einfach Geld bekommen, ohne etwas dafür zu tun, ist ein unrealistischer Träumer.
FALSCH. er ist Investmentbanker. 2 Anrufe, 1mal kaufen, 1 mal verkaufen= Profit. im falle von bestimmten Aktien in den letzten 6 jahren 500% gewinn. Für 2 Anrufe innerhalb 6 Jahre. Wieviel ist nichts frau Binsberger? Und mit denselben Aktien vor 8 Jahren, wären es fast 700% gewesen, für 2 Anrufe in 8 Jahren. (Kaufen für 4 $ je Aktie, heute zwischen 27 und 30$ verkaufen).
Banken boten Risikofrei 2-3 1/2% Zinsen. nach Umstrukturierung, Neuen AGB etc. wurde es immer weniger, und heute gibts nur noch Kontogebühren. Nein nein, wer mit nichts tun reich wird, lebt den „American dream“.
Wen stört schon, wer dafür an der Armutsgrenze (oder darunter) lebt? Uns gehts ja gut hier.(sarkasmus)
Offenbar gibt es immer noch Leute, die glauben, man könne sein Geld Fremden anvertrauen und ohne weiteres Dazutun regne es dann auf wundersame Weise irgendwoher Renditen. Dumm angelegt. Oder überhaupt einfach nur dumm.
ich habe ca 5Jahre in einem grossen CH-Unternehmen gearbeitet.
Jedes Jahr war es „Rekordumsatz“ und „Rekordgewinn“. Man hat übrall optimiert…
Den Aktionären konnte man jedes Jahr Dividente auszahlen. En gros gab es aber gleichzeitig intern 5 mal eine 0 Runde, was Lohnerhöhungen angeht. Nicht, dass es beim einen und anderen Mitarbeiter nicht kleine Anpassungen gegeben hat, aber das Kollektiv ging leer aus.
Aus diesem Grund habe ich auch selber keine Aktien. Ich arbeite selber für mein Geld und lasse nicht jemand anderen Arbeiten und klaue dessen Verdienste.
Aktien sind für mich ethisch bedenkenswert, in der Form, wie sie heute gehalten werden.
Ich mag es jedem von Herzen gönnen, der mit Aktien ein Minusgeschäft macht.
Keine Aktien gab es in der UdSSR und der DDR.
… den Rest spar ich mir.
Was Sie da schreiben Herr Meyer finde ich schon eine seltsame Ansicht.
Dass wenn ein Kapitalgeber dem Unternehmen eben dieses Geld zur Verfügung stellt, ist es nur logisch und angebracht, dass er für das eingegangene Risiko eine entsprechende Rendite erwartet.
Dass Sie für Ihr Geld selber arbeiten wollen, finde ich löblich.
Ausserdem ist ein Mitarbeiter eines Unternehmen betriebswirtschaftlich gedacht ein reiner Kostenfaktor. Dieser bringt monetär überhaupt keine Rendite.
Mich als Unternehmer interessiert es nicht, wie hoch die Krankenkassenprämien sind, wieviel der Mitarbeiter nächstes Jahr für irgendwelche Sachen mehr bezahlen muss.
Aber mich interessiert es sehr wohl, dass ich genügend Kapital habe um zu investieren, damit mein Unternehmen wächst und Gewinne erzielt.