Warum weisen Pensionskassen plötzlich einen Umwandlungssatz von 5 Prozent aus?
Damit Pensionskassen den gesetzlichen Umwandlungssatz von 6,8 Prozent auf dem obligatorischen Bereich einhalten, machen sie eine Schattenrechnung. Foto: PD
Ich habe von meiner Pensionskasse ein Schreiben erhalten, dass der Umwandlungssatz ab dem nächsten Jahr nur noch 5 Prozent beträgt. Dabei liegt der obligatorische Umwandlungssatz gemäss Gesetz doch bei 6,8 Prozent. Ist diese Senkung auf 5 Prozent erlaubt? K. E.
Gesetzlich gilt an sich nach wie vor ein Umwandlungssatz von 6,8 Prozent für den obligatorischen Bereich. Ein Umwandlungssatz von 6,8 Prozent beinhaltet, dass den Versicherten auf ihrem Vorsorgekapital in der Höhe von beispielsweise 100’000 Franken lebenslänglich eine Altersrente von 6800 Franken pro Jahr ausbezahlt wird.
Nach dem Willen des Bundesrates soll der Umwandlungssatz im Rahmen der Rentenreform 2020 von 6,8 auf nur noch 6 Prozent sinken, was zur Folge hätte, dass auf 100’000 Franken Vorsorgekapital nur noch 6000 Franken pro Jahr gezahlt würden. Bereits heute deutlich tiefer ist bei den meisten Kassen allerdings der Umwandlungssatz auf dem überobligatorischen Teil, da dieser nicht gesetzlich vorgeschrieben ist. Bei Kassen, welche das Splitting-Modell anwenden, wird das entsprechend ausgewiesen: Man sieht, wie viel des Vorsorgekapitals zu 6,8 Prozent gemäss Gesetz und wie viel zum tieferen Satz im überobligatorischen Teil ausbezahlt würde.
Trotz der nach wie vor geltenden gesetzlichen Regeln mit einem Umwandlungssatz von 6,8 Prozent auf dem obligatorischen Teil informieren immer mehr Kassen ihre Versicherten, dass der Umwandlungssatz künftig deutlich tiefer zu liegen kommt – so wie bei Ihnen zum Beispiel auf 5 Prozent. Sie machen faktisch eine Mischrechnung und weisen die verschiedenen Umwandlungssätze nicht mehr separat aus.
Viele Kassen wenden das Anrechnungsprinzip an: Auf dem gesamten Altersguthaben wird nur noch ein einheitlicher Umwandlungssatz angewandt – in Ihrem Fall also die 5 Prozent. Damit diese Kassen trotzdem den gesetzlichen Umwandlungssatz von 6,8 Prozent auf dem obligatorischen Bereich einhalten, machen sie eine Schattenrechnung. So garantieren sie, dass sie das gesetzliche Minimum erfüllen und dieses bei einer allfälligen Unterschreitung kompensiert würde.
Das Problem ist allerdings, dass mit diesem Anrechnungsprinzip nur noch das absolute gesetzliche Minimum zur Anwendung kommt. Bei vielen Versicherten führt das dazu, dass sie künftiger weniger Rente erhalten als mit dem alten Splitting-Modell. Hier dürfte es für sehr viele Versicherte eine unangenehme Überraschung geben. Manche dürften sich auch über den Tisch gezogen fühlen, was ich nachvollziehen kann. Die Anwendung des Anrechnungsprinzips ist rechtlich erlaubt und wurde vom Bundesgericht mit einem Urteil aus dem Jahre 2010 gestützt. Die Kassen müssen lediglich das gesetzliche Minimum einhalten; in der Ausgestaltung der Leistungen sind sie hingegen frei, was es möglich macht, dass die Rente auch bei Einhaltung des gesetzlichen Minimums mit dem Anrechnungsprinzip erheblich sinkt.
Persönlich halte ich das Anrechnungsprinzip für problematisch: Die Versicherten verfügen über keine Transparenz mehr und bekommen in vielen Fällen weniger Rente. Sobald sich dies die Versicherten bewusst sind und ihre persönlichen Zahlen sehen, steigt bei den Betroffenen die Frustration. Gleichzeitig dürfte mancher, der angesichts der tieferen künftigen Renten die Faust im Sack macht, politisch Konsequenzen ziehen. Dann nämlich, wenn die vom Bundesrat angestrebte Rentenreform 2020 zur Volksabstimmung kommt. Jene, welche sich heute über den Tisch gezogen fühlen – und das sind viele –, werden wohl kaum Hand bieten für eine Senkung des gesetzlichen Umwandlungssatzes von 6,8 auf 6 Prozent.
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40 Kommentare zu «Warum weisen Pensionskassen plötzlich einen Umwandlungssatz von 5 Prozent aus?»
„Persönlich halte ich das Anrechnungsprinzip für problematisch: Die Versicherten verfügen über keine Transparenz mehr und bekommen in vielen Fällen weniger Rente. “
Ich schliesse mich dieser Beurteilung an. Betrifft mich persönlich nicht, find’s aber trotzdem nicht korrekt.
Schweizer Männer erreichen momentan im Durchschnitt ein Alter von 80.7, Frauen ein solches von 85 Jahren.
Bei 5% Rente reicht das angesparte Kapital somit OHNE Verzinsung für 20 Jahre. Für die Frauen reicht das gerade (100%/20) Jahre), für die Männer ist der Satz viel zu niedrig. Für sie müsste er 6.37% (100%/15.7 Jahre) betragen. Wie gesagt, OHNE Verzinsung. Mit Verzinsung müssten die Sätze noch entsprechend höher liegen.
@ww: Sie müssen nochmals nachrechnen. Die Lebenserwartung im Alter 65 liegt beim Mann bei 19.8 Jahren und bei der Frau bei 21.9 Jahren. (Sie verwenden die Lebenserwartung bei Geburt, was falsch ist.) Zusätzlich hinterlässt der Mann nach den 20 Rentenjahren eine Witwe, die eine Witwenrente von 60% der Altersrente erhält. Wenn annehmen, dass die Frau im Schnitt 3 Jahre jünger ist als der Mann, muss zusätzlich die Witwenrente während 5 Jahren ausbezahlt werden.
Die Transparenz ist ja klar gegeben. Jeder weiss dass seine Beiträge für den überobligatorischen Teil des versicherten Lohnes für die Katz sind weil er sowieso nur die BVG Minimum Rente bekommt.
Man kann vom Markt nicht eine bestimmte (überrissene) Rendite fordern und dazu noch eine verkürzte (weil auf alten Statistiken basierende) Lebenserwartung annehmen. Mit diesen falschen Annahmen kommt man auf zu hohe Umwandlungssätze. Man kann nur verteilen was erspart wurde und das als Rente verteilen.
Das System muss grundlegend erneuert werden, das gilt auch für die AHV, aber der grösste Handlungsbedarf ist beim BVG.
Eine Idee wäre ein Basis-BVG für Löhne bis 50000 (Minimallohn) mit einer teilstaatlichen Lösung (Publica Suva?) und ein „Überobligatorium“ mit Wahllösung. Auch bei den Krankenkassen herrscht Handlungsbedarf, vor allem in der Grundversicherung mit der staatlichen Verbilligung. Der Vorschlag vom Parlament muss im Herbst abgelehnt werden.
Der Markt hat bei vielen Kassen 2016 eine Performance zwischen 5 und 7% abgeliefert! Es ist offensichtlich dass die Versicherten nicht am Erfolg der Kassen partizipieren wenn der technische Zins auf praktisch Null Niveau eines risikolosen Zinssatzes angesetzt wird, was wiederum zu einer Reduktion des Umwandlungssatzes führt.
Sinn und Zweck dieser Politik und deren versicherungstechnischer Scheinlegitimation ist selbstverständlich die optimale Ausbeutung der Versicherten, resp. Rentner und Renditesklaven zugunsten der Versicherungsmultis und Boni Jäger.
@Heinzer
1. Das Problem sind die Kosten der Papierli-Wender bei Banken + Versicherungen, der 2.-stärksten Lobby im Parlament: 2% Kosten über 50 Jahre führen zu einer Enteignung der Versicherten um ca. 70% des Anlageertrages, für die Versicherten bleiben noch ca. 30%
2. Solange der durchschnittliche Anlageertrag (Schweizer Aktienindex 1925 – heute: 7,9%) grösser ist als der Umwandlungssatz (6,8% bzw. 5% oder noch weniger) bleibt das Kapital erhalten
… und beim Tod VERFÄLLT das Kapital an die Versicherung, wird NICHT an die Erben vererbt.
Immobilien sind langfristig keine schlechtere Anlage als Aktien, deren Erträge schwanken aber nicht so stark
3. Die Altersreform 2020 ist ein Beschiss: korrupte PolitikerINNEN in unsererm Lobby-verseuchten Parlament verarschen WählerINNEN
mit präziserer Scheingenauigkeit:
7,9% Anlageertrag minus 5% Umwandlungsatz = 2,9%, die sich im Versicherungs- und Banken-Dschungel verlieren.
Das bedeutet für 50 Jahre gegenüber dem Anlageertrag ohne Kosten:
100% – 2,9% = 0.971
0.971^50 Jahre = 0.2296 des Anlageertrages, also 23%
… der Rest geht verloren bei Banken und Versicherungen, welche davon gut leben
Zum Vergleich bei einem Kostensatz von 0.2%
0.998^50 Jahre = 0.905 des Anlageertrages, also 90,5%
Die Differenz ist ca. 70% des Anlageertrages.
… beim „passive investing“ sind Angebote von 0.07% erhältlich, was den Anlageertrag für die Versicherten weiter erhöht
Bisher war Allgemeingut, dass über die gesamte Altersreform 2020 abgestimmt werden muss, weil sie mit einer MwSt-Vorlage verbunden ist.
Interessant die heute Meldung: Über die Altersreform 2020 soll neuerdings offenbar nur abgestimmt werden können, FALLS dagegen das Referendum zustande kommt.
… das werden die Lobbies zu verhindern wissen: die angeblichen Gegner der Altersreform 2020 werden per exgüsi nicht genug Unterschriften sammeln,
… so würde dann einzig über die MwSt abgestimmt.
Der EIGENTLICHE Beschiss, nämlich die Senkung des Umwandlungssatzes, könnte dann vom Volk gar nicht abgelehnt werden. DIESE Diskussion will die Lobby verhindern
… die 2.-stärkste Lobby kann zufrieden sein: unproduktive Papierli-Wender bei Banken und Versicherungen können weiter abzocken.
Am stossendsten ist die Lüge, dass jeder in der 2. Säule für sich spart. Dabei wird ja mächtig umverteilt, was meines Erachtens unlauter ist.
.
Wenn man bedenkt, was alles noch weiter in der Pensionskasse an „Quersubventionierung“ drinsteckt, ist es die Senkung ein absoluter Hohn und Zeit diesen „untransparenten“ Selbstbedienungsladen mal aufzuräumen.
.
Darum stimme ich gegen die Altersreform 2020.
Damit ist Ihnen bewusst dass Sie bis 67 arbeiten müssen, es sei denn Sie gehören zu den bald pensionierten Baby Boomern.
@Marti
Nein, das Problem sind die Kosten … und die lassen sich mit Wettbewerb drücken
1. Jeder soll das Recht erhalten, sein PK-Guthaben (oft: der grösste Teil seines Vermögens) selber anzulegen per „passive investing“ (Aktienindices, keine sog. Experten). Da liegen die Kostensätze bei 0.07-0.2% pro Jahr.
-> So gewinnt man gegenüber heute fast 2% pro Jahr, was nach ca. 44 Jahren die PK-Rente in Etwa verdoppeln wird gegenüber heute
2. Statt den Koordinationsabzug zu reduzieren soll jeder die WAHL haben, über seine Lohnsumme hinaus sich auf eigene Kosten bei der AHV/SUVA zu versichern bis zum Lohnmaximum (statt BVG-Pflicht).
-> So kommen die Versicherungen in einen Prämienwettbewerb, wobei die Kostensätze von AHV/SUVA tiefer sind und die Luft für die Papierli-Wender dünn werden wird
@Ackermann:
Zuerst einmal freie PK Wahl für alle Arbeitnehmer wäre schon ein Erfolg und Schritt in Richtung Wettbewerb, was den Papierli Wendern den Garaus machen würde. Sodann nützt hinsichtlich der 1. Säule alles nichts solange die Steuerpolitik auf eine mutwillige Schwächung der AHV ausgerichtet ist mit dem Zweck so bald wie möglich Rentenalter 70 zu erzwingen.
@Marti
Einverstanden.
Vollumfänglich.
Dass das System marode ist, wissen wir schon seit langem. Die Politiker haben lediglich nicht den Mut, dies einzugestehen. „Kick the can down the road“ wird das genannt. Die PKs haben keine grosse Wahl. Kritische Stimmen (keineswegs linke) haben schon bei Einführung des BVG gewarnt. Noch schlimmer als laufende Leistungen kürzen, wäre auf Kosten kommender Generationen zu leben, was durch Manipulationen (z. B. der Risikoprämie) bei einigen PKs bereits der Fall ist. Das BVG ist keineswegs sozial, sondern das Gegenteil. Was zu tun wäre, ist theoretisch klar, scheitert aber so lange am politischen Willen, bis die ökonomischen Fakten erdrückend werden.
Es ist zu einfach mit Statistiken rückwirkend berechnete Performance Zahlen für erzielbare mögliche Renditen zu verwenden. Eine Pensionskasse hat nicht den gleichen Anlagehorizont und die Börse schwankt, es bräuchte also grosse Schwankungsreserven um diese abzufedrn. Solche Reserven geben dann Deckungsgrade von 150% oder mehr, das bewirkt Begehrlichkeiten, weil dann die Arbeitgeber nicht mehr einzahlen wollen, die Rentner möchten mehr Rente und die Angestellten mehr Lohn, lies Beitragsstopp. Und einfach einmal theoretisch, wie hoch wäre der Betrag hätte bei Jesus Geburt jemand ein Konto mit 1 Franken angelegt und das wäre mit 3% veruinst worden? Die Rechnung geht langfristig nicht auf. Darum meine Idee für das Obligatorium rinen staatlichen Fond (SNB, Publica, Suwa?) mit 70% Aktienanteil.
Es ist zu einfach mit Statistiken rückwirkend berechnete Performance Zahlen für erzielbare mögliche Renditen zu verwenden. Eine Pensionskasse hat nicht den gleichen Anlagehorizont und die Börse schwankt, es bräuchte also grosse Schwankungsreserven um diese abzufedern (vor allem für Rentenzahlungen) . Solche Reserven geben dann Deckungsgrade von 150% und mehr, das bewirkt Begehrlichkeiten, weil dann die Arbeitgeber und Arbeitnehmer nicht mehr einzahlen wollen, die Rentner möchten mehr Rente. Und einfach einmal theoretisch, wie hoch wäre der Betrag hätte bei Jesus Geburt jemand ein Konto mit 1 Franken angelegt und das wäre mit 3% veruinst worden? Die Rechnung geht langfristig nicht auf. Darum meine Idee für das Obligatorium rinen staatlichen Fond (SNB, Publica, Suwa?) mit 70% Aktienanteil.
Nein, Herr Heinzer.
Die Frage im Rückblick heisst: WO IST DAS ENTEIGNETE GELD?
Jeder Gauner versucht „nach vorne zu blicken“, wenn er in der Vergangenheit gestohlen hat.
Die SCHAMLOSIGKEIT dieser Ausbeuter besteht darin, dass sie PolitikerINNEN schmieren (BeraterINNENposten, DirektorINNENposten, Spenden für den Wahlkampf, Versorgungsposten in politischen Abteilungen in den Konzernen etc.) … damit sie in Zukunft weiter enteignen können. So funktioniert Lobby-Politik.
1. Das sind Durchschnitte über Jahrzehnte. Warum soll dies in Zukunft anders sein?
2. Für jeden, der aus der Versicherung ausscheidet, kommen neue hinzu: Was über die lange Frist funktioniert, funktioniert bei den Versicherungen wegen der grossen Zahl tagtäglich, also HEUTE: Enteignung, Ausbeutung, Verarschung
Pauschale Vorwürfe machen ist zu einfach, sich selbst als Stiftungsrat zu bewerben wäre eine Alternative. Der Stiftungsrat einer PK ist paritätisch zusammengesetzt und wenn man nicht zufrieden ist mit seinen Vertretern, dann wählt sie ab. Man stellt sich selbst zur Verfügung für den Stiftungsrat und trägt so Verantwortung. Persönlich war ich immer ein Arbeitnehmer, bin in einer Arbeiterfamilie aufgewachsen und wurde dort zu Sparsamkeit erzogen. Mittlerweile bin ich pensioniert aber ich mache mir Sorgen über die Zukunft der Jungen und deren zukünftigen Renten. Das Handlungsbedarf herrscht dürfte mittlerweile allen klar sein. Nur die Lösung dürfte nicht so einfach sein wie viele meinen. Übrigens, es gibt auch gut geführte Pensionskassen.
@Heinzer
1. Das BVG Obligatorium existiert nach meiner Erinnerung seit ca. 1984. Das sind ca. 30 Jahre her.
Ich habe damals als Jurist nach der Uni die patronale PK eines Industriebetriebes auf die Anforderungen an das Obligatorium umgestellt.
2. Damals ging man allgemein von einer langfristigen Verzinsung von 4.5% als drittem Beitragszahler aus. Seit damals war aber die Börsenentwicklung sehr viel besser, und zwar über dem langfristigen Durchschnitt von 7.9% beim Aktienindex. Das gilt genauso für die Immobilien.
3. In der patronalen Pensionskasse wurde die Verwaltung übrigens nebenbei erledigt und zwar de facto ohne Kosten, also keine 2% p.a. für sog. Experten, die keine sind und nichts bringen, ausser Kosten.
Seit 1980 ist auch ein Anstieg der Börsen zu beobachten, denn auch in den USA wurde 401-k eingeführt. Die Möglichkeit in Aktien zu investieren führte zu vermehrten Investitionen in den Aktienmarkt, und die Börsen stiegen, wie auch heute wieder.
Es geht mir um eine Neuordnung des BVGs allgemein, es darf nicht sein, dass die Jungen heute die Rentner quer subventionieren und ihr Guthaben dadurch nicht mehr zunimmt. Es braucht eine professionelle Lösung mit einem hohen Aktienanteil, der dynamisch gesteuert wird, dazu eine strategische und taktische Asset Allocation. Je grösser der Fond (ETF), desto diversifizierter und billiger wird er (Norwegischer Staatsfond, Publica, Suva etc.) Der über-obligatorische Teil sollte frei gewählt werden können. Es geht um die Sicherung zukünftiger Renten!
@Heinzer
Ja und Nein.
1. Diversifikation und asset allocation sind an sich schon eher der richtige Weg.
Aber: Die Zukunft ist ungewiss, vielleicht stehen wir vor einem sehr lang andauernden Verfall der Bewertungen. DIESEM Risiko kann man nicht ausweichen, wenn Kapital gebildet wird. Aber man sollte dieses Risiko mE abwählen können (halt mit mehr Umlageverfahren)
2. Die Versicherungen + Banken haben sich den dritten Beitragszahler, den Anlageertrag, unter den Nagel gerissen. So sieht’s aus.
Also nix mit „professionell“ (= Papierli-Wender), sondern mit individuell:
Selbständige Verwaltung durch die Sparer.
Nix Quersubventionierung, sondern 401k (USA) oder ISA (UK)
… aber immer mit tiefen Kosten, dh immer mit Wettbewerb + Ermächtigung derjenigen, die für ihr eigenes Alter sparen
@Ackermann
Sie haben recht, dass beim Kapitaldeckungsverfahren (=Pensionskasse) das Risiko der Rendite auf dem Kapital existiert. Weiter oben singen sie aber ein Lobeslied, wie einfach eine Performance von7.9% p.a. zu erzielen sei. Als Jurist sollten ihnen die Anlagevorschriften in BVV2 bekannt sein. Eine Anlagestrategie mit 100% Aktien Schweiz ist nicht möglich und auch unverantwortlich.
Ihre Lösung mehr Umlageverfahren (=AHV) hilft nicht wirklich weiter. Das Problem des Umlageverfahrens ist die Finanzierung, die mindestens im heutigen System in die Zukunft verschoben wird. Die Lücke in der Finanzierung, heutige und zukünftige Einnahmen abzüglich heutige und zukünftige Rentenzahlungen, beträgt mittlerweile hunderte von Milliarden CHF, die von den Jungen und Nichtgeborenen getragen wird.
Und diese Problem wird leider durch die Altersreform 2020 nicht ansatzweise korrigiert.
Zu ihrem 2. Punkt: Die Überschussrendite der PK’s ist für die Finanzierung von Leistungen verwendet worden, die nicht durch die Beiträge gedeckt waren. Dass Banken und Versicherer die Erträge eingesackt haben ist eine falsche und nicht haltbare Behauptung.
Pensionskassen mit individuellen, vom Versicherten gewählten Anlagen sind in der Schweiz übrigens auch möglich (1e Pläne). Nur sind solche Modelle für den normalen Versicherten nicht tauglich. Deshalb hat der Gesetzgeber solche Pläne auch auf Lohnbestandteile von über CHF 126′ eingeschränkt. Die Lösung wie 401k oder ISA kennen wir als Säule 3a in der Schweiz auch.
@CB
Ad 1:
Die Anlagevorschriften sind ein Bsp für’s Lobbying. Ad 2:
Bonds rentierten Bonds über die lange Frist während Jahrzehnten sogar noch besser als Aktien, denn das Zinsniveau war zu Zeiten von Volker zweistellig und heute ist zT sogar negativ.
Since 1976, „investment grade bond markets have provided conservative investors with a 7,47% compound return with remarkably little volatility.“ (Bill Gross, June 2016 -> Bitte googeln)
Was „die“ beste Anlage ist, weiss niemand.
Aber ex post ist nachzweisen, wohin das enteignete Geld geflossen ist. Dass dieses Geld für Leistungsverbesserungen verwendet worden wäre, ist ein Irrtum, was anekdotisch hie und da vorgekommen sein mag oder bei individuellen Härtefällen, aber sicher nicht im Durchschnitt und über die 30 Jahre konstant.
@CB
Punkto AHV haben Sie mich falsch verstanden:
1. Das sehe ich als Alternative, nicht als Lösung. Ziel ist das Entfachen eines Kostenwettbewerbes, denn die AHV ist sehr viel günstiger in der Verwaltung als die Papierli-Wender von Banken und Versicherungen.
2. Was die beste Anlage ist, weiss niemand. Umso mehr sollten diejenigen, die das Risiko haben, auch die Wahl haben.
3. Langfristig haben wir einen Produktivitätsgewinn von 1,5-2% in der CH-Wirtschaft. Das steht für Lohnerhöhungen zur Verfügung.
(Im Ausland sehen wir zT seit mehr als einem Jahrzehnt Reallohnsenkungen wg der €U.)
-> AHV-Beiträge werden auf (erhöhten) Löhnen erhoben
-> In der CH wird der Mittelstand derzeit durch die Feinde der Demokratie Partei (FDP) und die Sauglatte EU-Beitritt Partei (SP) angegriffen
Sie möchten den obligatorischen Teil der 2. Säule in ein staatliches Gefäss einbringen. Was mich nachdenklich stimmt, ist, dass gerade die öffentlich rechtlichen Pensionskassen zum Teil miserable Deckungsgrade ausweisen. Das hat zum einen sicher mit der rechtlichen Ausgangslage in der Vergangenheit zu tun. Nach meiner Meinung ist aber ausschlaggebend, wer im Stiftungsrat Entscheidungen fällt. Da traue ich vielen Politikern nicht, die im Stiftungsrat sitzen und in 4 Jahren wiedergewählt werden möchten. Dieser Horizont ist in der Altersvorsorge viel zu kurz. Übrigens, die Publica war in der Vergangenheit bei weitem nicht ein Musterknabe. Es gibt aber durchaus sehr gut geführte öffentlich rechtliche Pensionskassen (z.B. PK der Stadt Zürich).
@CB
Da verstehen Sie mich falsch. Ich will den Sparteil der PK-Abzüge individualisieren:
1. Jeder soll die Möglichkeit haben, dies selber anzulegen.
Denn die sog. Experten sind es nicht und kosten, aber bringen keine bessere Anlageperformance als der betr. Aktienindex.
Denn die Märkte und Preise in den verschiedenen Anlageklassen funktionieren wie kommunizierende Röhren. Per arbitrage.
2. Der sicherste Ertrag sind die eingesparten Kosten. Auch DAFÜR wirkt der Zinses-Zins-Effekt.
3. Schauen Sie beim Beobachter die Lobby-Verbindungen unserer PolitikerINNEN zu Banken + Versicherungen nach.
DIE bringen dann Diskussionen zu den Ergänzungsleistungen auf. Eine Charade.
Denn die PK-Renten müssten sich verdoppeln
… auf Kosten der Papierli-Wender, die von eben diesen ~2% leben.
1. Die Individualisierung bringt sicher keine Effizienzgewinne. Im Gegenteil, die Beraterbranche würde blühen. Das ist unter anderem genau ein Problem der 401K Pläne in den USA.
2. Da bin ich mit ihnen ziemlich einverstanden, Aber günstig ist nicht immer gut.
3. Es bleibt eine falsche Behauptung, dass die Papierli-Wender 2% verdienen. Schauen sie sich den Geschäftsbericht der Publica doch einmal an. Bei CHF 36 Mia Anlagevermögen, CHF 74 Mio Vermögensverwaltungskosten. Das sind 0.2% und nicht 2%. Und mit individuellem Anlegen erreichen sie diesen tiefen Wert nie.
@CB
1. Individualisierung:
-> passive investing funktioniert ohne Beratung. goggeln Sie nach John (Jack) Bogle.: 0.07 – 0.2% Kosten … und dies bei 3’500 Mia. US$ Anlagevolumen, weltweit Nr. 2 nach Blackrock
-> Warren Buffet hat seit Jahren eine Mio.-Wette ausgeschrieben: Welcher Fonds schlägt nachhaltig über Jahre die betr. Indices? Bis heute: niemand!
2. Das Anlegen kostet versteckt ca. 2.5% (Wechselkurse, Gebühren) zugunsten der Banken, ein Verkaufen noch einmal soviel. Darum buy and hold.
3. TER
4. Die Verkaufsprovision für den Versicherungs-Hengst kostet bis zu 35% der Jahresbeiträge im 1. Jahr.
5. Hinzu kommen
– Kosten der Berater und Experten, die keine sind
– IT-Kosten
– Personal für die Verwaltung
-> Wie viel hat Publica bei der IT in den Sand gesetzt?
etc
@CB
Einer der vielen Tricks ist die Unterscheidung zw. sog. Verwaltungskosten und den Zuschlägen, die in den Einstandspreisen der Anlagen verwurstet werden … so dass man Jahre-lang warten kann, bis man überhaupt einmal einen positiven return on investment sieht (falls überhaupt jemals!).
Ein weiterer Trick ist der Transfer der Kosten in die Risiko-Prämien.
Ein weiterer Trick ist die Buchhaltung selber: die Erträge werden gar nicht den Konten der Versicherten gutgeschrieben, sondern wandern ins Versicherungsnirwana.
Ein weiterer Trick ist die Enteignung der Erben beim Todesfall des Versicherten: Das basiert auf einem BGer-Entscheid, der lange nach der Einführung des Obligatoriums erfolgte (statt Goldene Fesseln vs Freizügigkeit nun halt Verfall in die Versicherungskasse)
@CB
1. Da es unzählige Tricks der Versicherungen gibt (präzis zum Vertuschen der Abzocke), kann ich Ihnen die ~2% nur aggregiert nachweisen … als Differenz zu den aggregierten Erträgen der unterschiedlichen Anlageklassen.
2. Anekdotisch kann ich Ihnen dies aber plausibilisieren … auf dem grössten Finanzplatz in Europa.
Googeln Sie
„Man vs Machine: How Woodford was beaten by a computer“
… by simple ‚tracker funds‘.
Sie kommen zum bürgerlichen Daily Telegraph vom 27.6.2015:
„over the past six years … the tracker has made 133pc with dividends reinvested, against 107pc“.
Auch anderen top shots ging es nicht besser.
NB:
1.079^6 Jahre = 1.578, also 57.8% Gewinn
(statt: 133%)
Claro: Dies ist nur anekdotisch.
Vergleichen Sie das mit der performance Ihrer PK
Aus ihren Aussagen muss ich folgenden Schluss ziehen:
Die Leiter der Pensionskassen haben keine Ahnung von Investitionen der Aktiven. Der Durchschnitt der Versicherten könnte das besser. Deshalb können Banken jährlich eine Rendite von 2% abkassieren. Aber es scheint auch keinen Wettbewerb unter den Banken zu herrschen, weil solch fürstliche Gewinnmargen sehr attraktiv sind. Die Banken müssen deshalb irgendein Kartell bilden, bei dem die Versicherer auch beteiligt sind. Und auch internationale Anbieter müssen in diesem Kartell sein. Da der Arbeitgeber die Hälfte des Stiftungsrates stellt, müssen diese Vertreter Pfeifen sein, da sie diese Treiben nicht erkennen. Wäre ja im Interesse des Arbeitgebers, er bezahlt im Minimum die Hälfte der damit zu hohen Beiträge.
Transparenz- und Offenlegungsvorschriften werden von Banken, Versicherer, Beratern, Anlageanbietern systematisch verletzt. Zusätzlich wird in der Buchhaltung herumgetrickst, indem Erträge verschoben werden. Das heisst, die internen Kontrollen versagen. Und die Revisionsgesellschaften haben ebenfalls Pelati auf den Augen oder liefern falsche Testate ab. Die FINMA und OAK merkt das alles auch nicht, obwohl all dies doch ziemlich illegal ist. Und die Politik, als Lobbyist der Profiteure, hat das alles so gewollt.
Also ein Versagen der Kontrollen auf allen Ebenen.
Sie haben scheinbar einem riesen Skandal aufgedeckt.
@CB
Nein.
Die Schlussfolgerung ist eine andere:
Die Regulationen zielen darauf ab, dass unproduktive Papierli-Wender sehr viel verdienen … ohne eine werthaltige Leistung zu erbringen. Darum braucht es Lobbies (das Schmieren von PolitikerINNEN).
Genau so funktionierte das Zunft-Wesen im ausgehenden Feudalismus:
„All those laws which restrain the competition to a smaller number than might otherwise go into them … are a sort of enlarged monopolies, and may frequently … keep up the market price … above the natural price … Such enhancements of the market price may last as long as the regulations of police which give occasion to them.“ (Adam Smith, Wealth of Nations, Book I, Chapter VII)
Bref:
Eine Umverteilung von unten (allen) nach oben (an die Papierli-Wender)
@CB
Das ökonomische Mechano, das dieser Ausbeutung zugrunde liegt, wurde von Ronald H. Coase, Nobelpreis 1991, analysiert: die Transkationskosten (-> nobelprize.org).
Coase lehrte an der London School of Economics zu den Gemeinkosten, also denjenigen Kosten, die auf ein Produkt nicht direkt umverteilt werden müssen … typischerweise die Kosten von unproduktiven Papierli-Wendern.
Mit Regulationen wird die Höhe der Transaktionskosten bestimmt … nicht nur bei der beruflichen Vorsorge.
Mit der Individualisierung verspreche ich mir eine Verstärkung des Kostenwettbewerbes und damit des Preiswettbewerbes
… zu Gunsten aller Versicherten (ArbeitgeberINNEN, ArbeitnehmerINNEN und RenterINNEN)
… zu Lasten der Papierli-Wender bei Banken und Versicherungen.
Korrektur
… also denjenigen Kosten, die auf ein Produkt nicht direkt zugeordnet, sondern per Gemeinkosten-Zuschlag umverteilt werden müssen … typischerweise die Kosten von unproduktiven Papierli-Wendern.
@CB
von wg. „Der Durchschnitt der Versicherten könnte das besser. Deshalb können Banken jährlich eine Rendite von 2% abkassieren.“
Sie haben mit falsch verstanden. Ich rede nicht nur von Banken, sondern von Banken UND Versicherungen.
Die Enteignung des Anlageertrages ist eine Folge
1. der Regulationen, welche unproduktiven Papierli-Wendern die Möglichkeit geben, via Bürokratie wertlose Arbeit teuer zu verrechnen: man ist nachher nicht reicher als vorher, sondern muss diese Arbeit auch noch bezahlen, man ist nachher also ärmer
2. des fehlenden Wettbewerbs bei den Kosten: Regulationen verhindern diesen Wettbewerb, wie weiland zu Zeiten der Zünfte (eidg. dipl. Kürslibesucher)
3. des fehlenden Wettbewerbs bei der Anlage (Gegenmittel: Individualisierung)
Wer mag, schaue sich im ZDF Die Anstalt vom 4.4.2017 zur Demokratie an.
Das Stück ist ab 18.
U.a. geht es um die Abzocke in D durch die ArbeitnehmerINNEN-Verräter von SPD und Grünen Schröder, Fischer, Riester in Bezug auf die Altersvorsorge … zum Nutzen und Frommen der Versicherungen.
Das Stück ist nicht 1:1 auf unsere Verhältnisse in der CH zu übertragen, einfach sinngemäss.
Ich will nicht zuviel vorweg nehmen, nur die Schlussfolgerung am Ende des Stücks:
In Deutschland hat der Souverän gegen die Demokratie keine Chance (mehr) … erst recht nicht in der Zukunft (siehe im ZDF „Die Anstalt“ zur EU von letzten September).
Ich weiss nicht, wie lange solche Sendungen noch weiter auf Sendung gehen dürfen.
In der Schweiz gibt es noch Volksabstimmungen, zB die Altersvorsorge 2020.
Ein starkes Stueck selektiven Superkommunismus mehr. Auf dem Puckel des Mittelstandes zugunsten nicht nur der Obligatorischen, sondern auch der Grossverdiener. An der Grenze gibts fuer Zigtausende mehr Alterskapital keinen Rappen mehr Rente. Dafuer einen hoeheren Zinssatz auch fuer die Grossverdiener. Der obligatorische Bereich gehoert subito in die AHV umgelagert, mit weniger als der halben Praemie fuer die gleiche Rente; und der ueberobligatorische Teil in die Seule 3a, wo jeder freiwillig nach seinem Gusto sparen kann, ohne mit selektivem Superkommunismus die Obligatorischen zwangsmitzufinanzieren zu muessen. Winwin fuer Alle statt Ruinierung des Mittelstandes fuer die Wenigbeitrager und die Grossverdiener….