Gewinne aus der GmbH steuerlich optimieren
Bund und Kantone sehen für Beteiligungserträge wie Dividenden eine privilegierte Besteuerung vor, sofern mindestens eine Beteiligungsquote von 10 Prozent besteht. Foto: Karolina Grabowska (Pexels)
Zusammen mit meiner Frau habe ich eine GmbH. Das Geschäft läuft hervorragend, die GmbH hat keine Schulden und eine hohe Liquidität, die für den Betrieb langfristig nicht benötigt werden – auch nicht in der Corona-Situation. Nun fragen wir uns, was der sinnvollste Umgang mit diesem Geld wäre. Ist es möglich, das Geld als Firma in einen Fonds zu investieren, oder ist es besser, wenn wir dieses auszahlen? F.S.
Es ist erfreulich, dass es Ihrer Kleinfirma trotz Corona-Krise gut geht und Sie anders als viele andere KMU nicht zusätzliche Mittel benötigen, um die schwierige Situation zu überbrücken. Wenn Sie viel liquide Mittel in der GmbH haben, die Sie für den Betrieb auf lange Zeit hinaus nicht benötigen, könnten Sie das Geld durchaus investieren.
Sie können, wie Sie es sich überlegt haben, einen oder mehrere Anlagefonds nutzen und so im positiven Fall eine Rendite auf Ihrem nicht benötigen Kapital erwirtschaften. Gleichzeitig tragen Sie dann aber in der Gesellschaft auch ein Anlagerisiko. Die Frage stellt sich, welchen Nutzen es für Sie langfristig hat, wenn das Kapital einfach in der Firma bleibt, zumal Sie bereits gute Reserven haben.
Sinnvoll könnte darum auch sein, wenn Sie einen Teil des Gewinns aus Ihrer Firma an sich und Ihre Frau ausschütten. Sie können sich aus der Firma neben einem Lohn auch eine Dividende auszahlen lassen. Den Lohn müssen Sie als Einkommen versteuern. Die Dividendenausschüttung bringt Ihnen steuerliche Vorteile: Die als Dividende ausgeschütteten Gewinne unterliegen zwar ebenfalls der kantonalen Einkommenssteuer, aber nur zur Hälfte bzw. zur Hälfte des Gesamtsteuersatzes, wobei es kantonal Unterschiede gibt.
Der Grund für die privilegierte Dividendenbesteuerung liegt darin, dass man als Inhaber einer Firma faktisch doppelt Steuern zahlt: Einerseits zahlen Sie als Firma Steuern, anderseits beim Lohn- und Dividendenbezug. Um diese Doppelbelastung zu mildern, sehen Bund und Kantone für Beteiligungserträge wie Dividenden eine privilegierte Besteuerung vor, sofern mindestens eine Beteiligungsquote von 10 Prozent besteht.
Seit der in diesem Jahr umgesetzten Steuerreform ist die Steuerreduktion aber beim Bund und in einzelnen Kantonen etwas geringer. Bei der direkten Bundessteuer werden seit diesem Jahr Erträge aus Beteiligungen des Privatvermögens im Umfang von 70 Prozent (statt bisher 60 Prozent) und aus Beteiligungen des Geschäftsvermögens im Umfang von 70 Prozent (bisher 50 Prozent) besteuert. Trotzdem ist die Besteuerung nach wie vor geringer.
Zu beachten ist ferner, dass die Gewinnausschüttung der Verrechnungssteuer untersteht. Ihre GmbH müsste die Gewinnausschüttung der Eidgenössischen Steuerverwaltung melden. Dafür gibt es ein entsprechendes Formular. Sie und Ihre Frau erhielten lediglich 65 Prozent der festgelegten Ausschüttung. Der Rest muss als Verrechnungssteuer an die Steuerverwaltung bezahlt werden.
Wenn Sie Ihre Ausschüttung aber in Ihrer privaten Steuererklärung deklarieren, bekommen Sie dann mit Verzögerung auch den Rest der Ausschüttung wieder vergütet. So erhalten Sie schliesslich die volle Ausschüttung. Weiter gilt es zu beachten, dass der Lohn und die Dividende in einem angemessenen Verhältnis stehen müssen.
Zu überlegen wäre ausserdem, ob Sie in Ihrer GmbH Ihre Vorsorgelösung im Rahmen der 2. Säule optimieren können, die Ihnen und Ihrer Frau Vorteile bringt, etwa indem Sie das Potenzial für steuerlich attraktive freiwillige Einzahlungen in die Pensionskasse anheben.
Ich rate Ihnen, all die verschiedenen Möglichkeiten zusammen mit Ihrer Treuhandfirma und Ihrem Versicherungspartner zu prüfen. Diese können Ihnen anhand Ihrer konkreten Daten Varianten und die entsprechenden Steuerfolgen für Ihre GmbH und Ihre private Steuerrechnung aufzeigen und Lösungen erarbeiten, die Ihren individuellen Bedürfnissen am Besten entsprechen.
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63 Kommentare zu «Gewinne aus der GmbH steuerlich optimieren»
Wer Geld in einer AG/GmbH anlegt, muss Kursgewinne versteuern, die im Privatvermögen steuerfrei wären:
Da ist es sogar schlauer, sich das Geld zu leihen von der AG/GmbH, wenn eine Ausschüttung als Dividende auf einen späteren Zeitpunkt verschoben werden soll, um es privat anzulegen. Leiht man sich Geld aus AG/GmbH, muss man aufpassen betreffend verdeckte Gewinnausschüttung.
Aber: Es gibt keinen vernünftigen Grund, Anlagen so zu tätigen, dass Kursgewinne steuerbar werden. (Klar könnten Verluste vom bbetrievblichen Gewinn der GmbH abgezogen werden, aber man hofft ja auf insgesamt mehr Kursgewinn als Verlust.
„Weiter gilt es zu beachten, dass der Lohn und die Dividende in einem angemessenen Verhältnis stehen müssen.“
Nöh!
Der Lohn darf nicht höher sein, als ein unabhängiger Dritter verdienen wollte für den Job, aber das ist seit der privilegierten Dividendenbesteuerung kein Problem mehr, da bei hohen Löhne die Sozialabgaben (Arbeitnehmer und Arbeitgeberbeiträge an AHV und Familienausgleichskasse) Steuern sind, es gibt nicht mehr Rente später und dann der Lohn „teurer“ ist als die Dividende.
Wenn kein Lohn verbucht wurde, war da keiner, allenfalls werden als Spesen verbuchte Bezüge als Lohn behandelt. Als Rentner kann man sich 16’000 AHV freien Lohn buchen und Millionen von Dividenden ausschütten.
„zu wenig“ Lohn verbucht ist eigentlich ein Sanierungsbeitrag: Der Gesellschafter verzichtet auf sein Lohnguthaben: Der ist steuerbar, keine echte Sanierung, aber das heisst nur, dass die AG/GmbH den Lohn, auf der verzichtet wurde, nicht als Aufwand verbuchen kann ohne den Verzicht darauf als Ertrag zu versteuern.
Es gibt keine Verpflichtung, einen angemessenen Lohn für den Gesellschafter zu verbuchen, nur zu hohe Vergütungen sind verboten: Es gibt (als Lohn) verdeckte Gewinnausschüttung, aber keine (als Dividende) verdeckte Lohnzahlung.
Es gibt diese Verpflichtung aus den Sozialversicherungsgesetzen, massg. AHV-Lohn.
Wenn der Zahnarzt mit AG als Alleinunterhalter meint, er hätte genug Beitragsjahre für die AHV-Vollrente angesammelt und auch der massgebende Lohn reicht, dann zahlt er sich zum Schluss jährlich 1000.- Lohn und 500’000.- Dividende, um Beiträge zu sparen. Da fährt ihm dann die AHV-Revision übers Maul…
AHV kann verbuchte Kosten als Lohn qualifizieren, oder fehlende Einnahmen als Lohn, aber nie eine Gewinnausschüttung.
Logik: Eigentlich wäre auch ein angemessener Lohn zu zahlen dem Zahnarzt mit AG unabhängig von Gewinn oder Verlust seines Betriebes: Auch wenn er jährlich nach seinem Lohn miese macht in der AG, ein Zahnarzt muss gemäss Ihnen jedes Jahr einen angemessenen Lohn verdienen in seiner AG, so viel wie ein anderer Zahnarzt verdient, also zumindest darauf AHV zahlen, egal wie viel Einnahmen / Ausgaben.
Konsequenterweise müsste dann auch ehrenamtliche Arbeit in den Sozialversicherungsgesetzen verboten sein: Wenn der Zahnarzt nicht gratis arbeiten darf für seine AG, darf ein Buchhalter auch nicht gratis eine Vereinsbuchhaltung führen. Es ist ein angemessener Lohn zu verbuchen und Sozialversicherungsbeiträge abzurechnen.
Ein (zu) tiefer Lohn ist einzig ein Indiz, dass andere verbuchte Kosten, insbesondere Reise- und Repräsentationsspesen, Geschäftsfahrzeug, Arbeitszimmer zu Hause, Mobiltelefon inkl. Verbindungskosten Lohncharakter haben (Umqualifizierung verbuchter Kosten), bzw sogenannte „Privatanteile“ daran aufgerechnet werden: Aus Sicht der Gesellschaft fehlen betriebliche Nebenerträge, der Gesellschafter hätte eine Rechnung bekommen müssen für private Nutzung.
Ich postulierte kein Verbot von ehrenamtlicher Arbeit, oder ein Gebot eines angemessenen Lohns für den Alleineigentümer/-aktionär, dessen Geschäft ein Minus schreibt.
Es geht einzig im den Fall, wo (vorsätzlich/missbräuchlich) der Lohn reduziert und gleichzeitig die Dividende erhöht wird, also der dafür notwendige Betriebserfolg gegeben ist.
Grundlage: „Lohnbeiträge an die
AHV, die IV und die EO“, Ziffer 10, Ziffer e) zum massgebender Lohn: „Gewinne bis zur Höhe eines branchenüblichen Gehalts bei Arbeitnehmenden, die gleichzeitig Inhaberinnen oder Inhaber von gesellschaftlichen Beteiligungsrechten sind und die für die geleistete Arbeit
keinen oder einen unangemessen tiefen Lohn und gleichzeitig eine
offensichtlich überhöhte Dividende erhalten“
… und dazu die Rechtsprechung, z.B.:
Bundesgericht
9C_4/2018, 9C_18/2018
Urteil vom 24. Januar 2019
(über google auffindbar)
insbesondere die ausführlichen Erwägungen
(es geht mir hier nicht um die Fragestellung, ob in casu der Arzt oder die Ausgleichskasse „gewann“, sondern nur darum, Ihnen aufzuzeigen, dass die Fragestellung durchaus berechtigt ist. Und selbstverständlich: soweit der Bezug als massgebender Lohn zu qualifizieren ist, ist dieser auch für den Lohnausweis und folglich die Einkommenssteuer zu den entsprechenden Sätzen zu berücksichtigen.
Ja, das behaupten die Ausgleichskassen gelegentlich, schreiben es in ihre Merkblätter, und blitzen dabei regelmässig beim Bundesgericht ab:
Erstens: Nicht nur der Lohn müsste zu tief, sondern die Dividende unangemessen hoch sein: Und zwar im Verhältnis zum effektiven Wert, aber der Wert bestimmt sich im Wesenlichen wieder aus der Dividende. Wenn Unternehmenswert abdiskontierte Gewinne sind, gibt es keine unangemessen hohe Gewinne im Verhältnis zum Unternehmenswert.
Vor allem aber haben, bis der AHV Revisor kommt, sämtliche Steuerbehörden (Eidg. wegen VST auf Dividende), Einkommensteuer natürliche Personen, Gewinnsteuern juristische Personen bereits verfügt, dass dies Vermögensertrag sei.
Im Gesetz steht ganz klar: Vermögensertrag nix AHV!
Die Fragestellung ist eben nicht berechtigt, auch wenn es gewisse Leute in Sozialversicherungen meinen, sie können selber die Gesetze machen:
Es gibt keine gesetzlicher Grundlage, lustig ist auch, das selbst das Bundesgericht schreibt:
„Zuwendungen aus dem Reingewinn einer Aktiengesellschaft beitragsrechtlich massgebender Lohn sein; dies gilt laut Art. 7 lit. h AHVV namentlich für Tantiemen.“
In Artikel 7 steht nichts von Zuwendungen aus dem Reingewinn, da steht Tantiemen (und VR Honorare die keine Zuwendungen aus dem Reingewinn sind), und sonst gar nichts!!!
Der Entsceid denn Sie hier zitieren ist ein gutes Beispiel für die Willkür der Ausgleichskassen mit Unterstützung des BSV („Benantragt Abweisung der Beschwerde):
Dividenden über 10% des Unternehmenswertes seien Lohn: Jetzt frage ich mich nur, woher die Ausgleichskasse den Unternehmenswert kennt, und wenn die Unternehmenswerte berechnen können, warum die Revisoren und nicht steinreich. Würde ich Unternehmenswerte kennen, wäre ich nicht Buchhalter.
Und was, wenn der Gewinn mal in der Gesellschaft behalten wird und erst ausgeschüttet wird, wenn der Gesellschafter nicht mehr arbeitet, vielleicht nicht mal an ihn, sondern seine Erben: Hat der ehemalige Gesellschafter dann früher mehr Lohn erhalten oder haben die Erben jetzt Lohn erhalten?
@Renata Rubina Rolischo
Sie postulieren kein Verbot ehrenamtlicher Tätigkeit , aber die Ausgleichskassen versuchen es, mit unterstützung des BSV: Der angemessene Lohn kann nicht daran gemessen werden, ob eine Dividende ausgeschüttet wird, aber nicht mal an Gewinn / Verlust lässt sich ein angemessener Lohn definieren, da Löhne eben unabhängig vom Geschäftsergebnis abhängig sind, und selbst Boni bezahlt werden, wenn z.B. Marktanteile gewonnen, aber noch Verluste erzielt werden: Angemessenheit von Löhnen ist unabhängig vom Geschäftsergebnis.
Das Ganze ist ein gutes Beispiel für die Ahnungslosigkeit der meisten (Verwaltungs-)Juristen zu wirtschaftlichen Zusammenhängen:
Die Beurteilung einer Dividende anhand des effektiven Unternehmenswertes ist absurd, da die Dividende auf dem Ergebnis der Vergangenheit (Vorjahr, + evtl Gewinnvorträge aus weiter zurück liegenden Jahren), während der Unternehmenswert sich an der Zukunft misst, abdiskontierte ZUKÜNFTIGE Erträge.
Will man etwas in die Richtung, müsste man Mindestlöhne einführen für alle Berufe: Dann kann man verlangen, den Mindestlohn an den Gesellschafter steuer- und sozialversicherungsmässig abzurechnen, aber unabhängig vom Geschäftsergebnis und zuletzt davon, was, wann davon ausgeschüttet wird.
@Renata Rubina Rolischo
„Grundlage: „Lohnbeiträge an die
AHV, die IV und die EO“, Ziffer 10, Ziffer e) zum massgebender Lohn: ……“
Ich bin entsetzt, dafür gibt es keine gesetzliche Grundlage, eine entsprechende gesetzliche Grundlage wäre gegen den Grundsatz der Rechtsgleichheit, wenn müsste ein angemessener Lohn auch bei Verlust abgerechnet werden, oder zumindest, wenn die Gewinne einbehalten werden. Letzteres geht halt nur mit Gesetz und nicht mit Umgehung, weil der Arbeitnehmer/Gesellschafter ohne Dividende eben nichts erhalten hat, was man als Lohn qualifizieren könnte.
Ihr Hinweis, dass dies die Ausgleichskassen behaupten, ist selbstverständlich wertvoll und wichtig und offenbart Lücken bei mir, aber das Gesetz sagt dies nicht, dabei bleib ich.
Die Ausgleichskassen, das BSV formulieren eine Umgehung, aber:
Es ist kein ungewöhnliches, sachwidriges oder absonderliches Vorgehen, welches unter den wirtschaftlichen Gegebenheiten als völlig unangemessen erscheint,…[objektive Voraussetzungen des BGer], wenn sich ein Unternehmer mit AG/GbmH sagt, ich bin Unternehmer, ich habe keinen (bzw. nur einen sehr bescheidenen Lohn), ich habe Gewinn (oder Verlust): das weiss ich erst nach dem Jahresende, wenn der Abschluss steht, dann kann ich eine Dividende beziehen.
Dieses Vorgehen lässt sich nicht einzig mit der Absicht der Steuer- bzw Sozialversicherungsbeiträgeersparnis die höher ist, als die mehr bezahlten Steuern erklären [zweiter Teil der Definition des Bundesgerichtes],
Wirtschaftlich betrachtet hat ein Unternehmer keinen Lohn!
Ich teile Ihre Meinung, was wirtschaftlich dazu zu sagen ist. Auch finde ich die Aussage gut (mit anderen Worten), dass sich hier Ausgleichskassen mit Rückendeckung BSV sehr wichtig nehmen. Und da die WML fast zu jeder Ziffer Urteile nennt, mit „sicherer“ Überzeugung, im Recht zu sein. Das Bundesgericht urteilt aber nicht mit der WML als Rechtsgrundlage und den „Erfahrungswerten“ der AHV, sondern muss den Fall einzeln aufarbeiten
Dennoch: Über die Fragestellung ist regelmässig zu streiten! Lesen Sie den ganzen Abschnitt der WML: wenn die Dividende für das BGer offensichtlich überhöht ist und nur mit dem Ziel bezahlt wurde, AHV zu sparen, dann werden Sie unterliegen. Das ist dem findigen Unternehmer vorher mitzuteilen.
Bei einem Arzt, der ein Jahr lang krüppelt, und dafür 20’000.- Lohn erhält, während die AG aus seinen Arbeitsstunden 300’000 Honorar und folglich 280’000 Gewinn schreibt, kann das der Fall sein. Vor allem, wenn’s in den Vorjahren umgekehrt war, und er bei 280’000 Lohn noch 20’000 Dividende zahlen konnte. Dann findet allenfalls schon die Steuerbehörde den neuen Nettolohn fragwürdig – es hat sich ja eigentlich gar nichts verändert.
Der Unternehmer hat keinen Lohn, das ist richtig. Aber er ist eben nicht nur Unternehmer, wenn er im eigenen Unternehmen arbeitet.
a) Ich ziehe 280’000 Dividende, weil ich einen angestellte Trottel gefunden habe, der für 20’000 Lohn arbeitet, obwohl er andernorts 280’000 verdienen würde -> OK
b) Ich zahle mir 20’000 Dividende, weil die Trottel ausgegangen sind, und ich einen Angestellten für 280’000 bezahlen muss -> OK
c) Ich erledige die gleiche Arbeit selber, zahle mir 280’000 Lohn, und es bleiben noch 20’000 Dividende -> OK
d) mir kommt in den Sinn, ich könnte selber der Trottel sein. Zahle mir 20’000 Lohn und 280’000 Dividende, obwohl nichts geändert hat – kein Gewinn aus dem Vorjahr, nichts, nur Arbeitshonorar -> potentiell nicht OK
1. Es gibt keine „angemessene“ Diviidende, Dividendenbeschluss ist Willkür der Gesellschafter.
2. Ich halte Umgehung dann für vertretbar, wenn es Zahlungen bereits im Geschäftsjahr gibt, die als Vorschuss an Beteiligte auf die Dividende gebucht wurde, vielleicht sogar monatlich und der Empfänger verbraucht das auch regelmässig für den Lebensunterhalt: Dann kann man die Zahlung, den Geldfluss als Lohn umqualifizieren. Aber solange der Geldfluss passt, also kein Vorschuss an Beteiligte in der Bilanz ist, nur der Minilohn bezahlt wurde und die Dividende, wenn sie beschlossen und VST abgeliefert wurde, halte ich eine Argumentation mit Umgehung für absurd: Es gibt keine unangemessene Dividende und ein Unternehmer hat keinen angemessenen Lohn. Das ist absurd!
Noch etwas scheint mir grundsätzlich eine andere Dimension zu haben, wenn Dividenden als Lohn umqualifiziiert werden, als wenn z.B,. Fahrzeugkosten aufgerechnet werden: Bei den Fahrzeugkosten sagen Ausgleichskassen nicht, das seien keine Fahrzeugkosten, das wäre ja auch unwahr, sondern nur, die seinen nicht geschäftlich begründet. Eine Dividende ist eine Dividende, wenn sie beschlossen wurde, selbst wenn gesetzliche Vorschriften zur Ausschüttung (Reserven) verletzt wurden, es ist eine Dividende: Niemand, ausser die Gesellschaft beschliessen Dividende und nur und immer wenn die beschlossen haben, ist es eine Dividende. Sonst kommt irgendwann die eidg Steuerverwaltung auf die Idee zu sagen, ein Dividendenverzicht sei missbräuchlich, es sei eine angemessene Dividende zu versteuern.
„angemessene Dividende“ – meine Fresse!
Ich verstehe nicht, weshalb Sie noch immer herumdeuteln wollen. Jetzt ist plötzlich die Definition der Dividende (beschlossen von der Gesellschaft) das Thema. Darum geht es nicht! Sie können es nennen, wie Sie wollen, die AHV wird versuchen, es aufzurechnen – unabhängig von der Bezeichnung. Die Steuerverwaltung qualifiziert ebenfalls um. Und nochmals: Ich rede nicht von konstruierten Fällen mit Vorschüssen, Nachschüssen auf Gewinne anderer Perioden oder ähnlichem, nein: Ich gebe Autor Spieler darin recht, dass der Trick der vorsätzlichen, motivierten Einsparung von Soz.Vers.-Abgaben mittels Umdeklaration der Zuwendungen an den Unternehmer angreifbar ist, angreifbar war, und auch (sachlich zurecht!) damit auf die Schnauze gefallen werden kann!
Und wenn der Unternehmer keine Dividende beschliesst, hat er missbräuchlich keine beschlossen, und die nicht beschlossene Dividende war dann Lohn.
Das steht nirgends, denn die nicht beschlossene Dividende nutzt er nicht, um den Lebensunterhalt zu bestreiten, wofür andere arbeiten und Abgaben zahlen müssen…
Warten’s Sie’s ab, das kommt: Ist ja nicht so falsch, materiell, was die Ausgleichskassen wollen, aber es gibt keine gesetzliche Grundlage dafür, es gibt keine unangemessene Dividende, das ist kein im Normalfall zweiseitiges Geschäft, bei welchem bei der „Einmann-AG“ nun eine Person für beide Parteien unterschreibt. Das ist immer einseitige Willkür, kein Deal.
Will man dies, muss man es ins Gesezt schreiben. Das geschieht häufig, dass die Ausgleichskassen versuchen anzuwenden mittels „Auslegung“ (Da steht Tantiemen, also könnte da auch stehen, Ausschüttungen aus dem Reingewinn), bei den Gerichten mehrheitlich abblitzen damit und letztlich die gesetzliche Grundlage geschaffen wird. (Sie vereinfachte Abrechnung geringfügiger Entgelte an VR)
Mir ist klar, dass die Weisungen nur „Ausführungsvorschriften“ für die Dienststellen sind und keinen Rechtscharakter haben. Und dass es unzählige Fälle gibt, in denen die Gerichte die einfache, pauschale Anwendung einer solchen Weisung seitens der AHV gekippt haben. Aber darum geht es nicht! Mir geht es um die im Einzelfalle geschaffenen Missverhältnisse – und in diesen Fällen stützt dann das Gericht die AHV. Denn: Es steht ja im Gesetz – was mir wegen Arbeitstätigkeit zufliesst, ist Lohn (Art. 4 und 5 AHVG) – das genügt dem Gericht. Dazu ausdrücklich das Bundesgericht in 9C_669/2011, Urteil vom 25. Oktober 2012:
Es kommt nicht auf die Bezeichnung an, sondern auf die Begründung, weshalb jemand etwas erhalten hat! …
mit den Worten des Gerichts:
„Weil auf Dividenden keine Sozialversicherungsabgaben geschuldet sind, mag es beitragspflichtigen Unternehmeraktionären als vorteilhaft erscheinen, hohe Dividenden und ein tiefes Salär auszuweisen.
Nach der Rechtsprechung gehören Vergütungen, die als reiner Kapitalertrag zu betrachten sind, nicht zum massgebenden Lohn. Ob dies zutrifft, ist nach dem Wesen und der Funktion einer Zuwendung zu beurteilen. Deren rechtliche oder wirtschaftliche Bezeichnung ist nicht entscheidend und höchstens als Indiz zu werten.“
Deshalb auch mein (extremes) Beispiel: Wer in der 1-Mann-AG 2000 Stunden krüppelt für 200/h Honorar, und Ende Jahr 20’000 Lohn und Hunderttausende Dividende bezieht, hält dieser Prüfung einfach nicht Stand.
Aber wenn er einen Rumänen krüppeln lässt, ist die Dividende nicht dessen Lohn, sondern sein angemessener Gewinn! Und dann darf er von der Dividende leben, gut leben.
Habe fertig!
Und wenn er selber arbeitet, keine Dividende bezieht und dann seine AG verkauft, ist der Veräusserungserlös auch zugeflossen, also auch Lohn: Sehen Sie, ich brauche keine Dividende um eine Forderung auf Sozialversicherungsbeiträgzu begründen.
Ich brauche weder Verkauf noch Dividende:
Liegt der Cash aus dem Gewinn auf Konten der AG, braucht der Alleinunternehmer ausser einem Verfütungsauftrag noch ein ao GV Protokoll mit einem Didendenbeschluss zu schreiben und ein VST Form auszufüllen, ganz alleine in 30 Minuten zu machen: Das Geld ist auch auf Konten der AG in seinem Herrschaftsbereich, es ist ihm zugeflossen!
Warum braucht es eine Divivende?
Verstehen Sie: Die Ausgleichskassen brauchen das Argument der unangemessenen Dividende, weil der offensichtlich zu tiefe Lohn nicht reicht. Würde der reichen, wäre eben auch bei Verlusten ein angemessener Lohn für den Alleingesellschafter zu buchen. Er hat Lohn erhalten und damit einen Sanierungsbeitrag geleistet an seine unrentable Gesellschaft.
Aber: Es gibt kein solches Ding wie eine angemessene Dividende in der freien Marktwirtschaft.
Dann könnte man das alles viel einfacher machen: Es braucht eine Lizenz, eine Zahnarztlizenz kostet mehr als eine Friseurlizenz, mit der Lizenz zahlt man Steuern und Sozialabgaben: Dann braucht es keine Buchhaltung, keine Kontrollen, das heisst dann sozialistische Planwirtschaft.
„ist nach dem Wesen und der Funktion einer Zuwendung zu beurteilen“
Das Wesen einer Dividende ist eine Dividende und sonst gar nichts.
Das Problem kommt daher, dass die leistungslosen Besitzeinkünfte steuerlich privilegiert werden gegenüber Einkünften aus Arbeit:
Wer reich ist, die Herren, dürfen von Dividende leben, und werden steuerlich privilegiert. Wenn ein Knecht sich erlaubt, sich die gleichen Vorteile zu verschaffen, mittels Gestaltung der tatsächlichen Verhältnisse und dabei auch Nachteile in Kauf nimmt, rufen die anderen Knechte, die es nicht können, weil sie in der Verwaltung arbeiten, aus purem Neid: Umgehung!
Sie haben nun zwei Entscheide des Bundesgerichtes zitiert, beide gingen gegen die Ausgleichskassen, wie auch schon die Vorinstanzen gegen die Ausgleichskassen entscheiden haben: Nennen Sie mir einen Entscheid, bei dem das Bundesgericht diese Argumentation (bescheuerte füge ich gerne an) schützte.
Das Bundesgericht sagt nicht, die Argumentation der Ausgleichskasse sei bescheuert, sondern sagt, im Prinzip könne man das vielleicht so sehen, aber im konkreten Fall dann doch nicht.
Nennen Sie doch einen Entscheid, in dem das Ger die Argumentation schütze: Wahrscheinlich gibt es den, aber da sind eben die Dividenden vor dem Beschluss geflossen, es gab Vorschüsse an Beteiligte in der Bilanz, welche mit der späteren Dividende verrechnet werden sollten.
„Unter Umständen können auch Zuwendungen aus dem Reingewinn einer Aktiengesellschaft beitragsrechtlich massgebender Lohn sein; dies gilt laut Art. 7 lit. h AHVV namentlich für Tantiemen.“
Richtig ausgelegt sagt Art 7h:
Zuwendungen an die Verwaltungsräte sind massgebender Lohn, auch wenn sie als Anteil am Reingewinn vereinbart wurden (Tantiemen) statt feste Entschädigung.
Das BGer zitiert her, als würden unter 7h generell Zuwendungen aus dem Reingewinn behandelt und Tantiemen als Beispiel erwähnt.
Aber Ziff 7h behandelt Zuwendungen an VR’s.
Als VR Entschädigung für eine kleine Einmann AG wären aber bereits Zigtausend unangemessen: Grosse Dividende ist nicht Tantieme! Und fällt darum gerade nicht unter Ziff 7h.
Mir sträuben sich die Haare wie das Gesetz ignoriert wird!
Art 7h ist eine Ausnahmeregelung, welche Zuwendungen aus dem Reingewinn sind ausnahmsweise AHV-Pflichtig: Tantiemen.
Man versucht nun, diese Ausnahmeregelung extensiv auszulegen, aber das ist gegen die Grundlegen juristischen Methoden: Ausnahmeregelungen dürfen nicht extensiv ausgelegt werden, Ziff 7h sagt: Zuwendungen aus dem Reingewinn, insbesondere Dividenden, sind Vermögensertrag und gehören nicht zum massgebenden Lohn, ausser es seien Tantiemen.
Die Auzsgleichskassen sagen, wenn Tantiemen Zuwendungen aus dem Reingewinn sind und dennoch AHV-Pflichtig, könne man Dividenden analog auch der AHV-Pflicht unterstellen, aber die analoge Anwendung von Ausnahmeregelungen ist nicht vom Gesetz gedeckt, widerspricht dem Wortlaut, geht nicht als Auslegung.
Aus Artikel 7h ergeben sich nur Argumente gegen die Sichtweise der Ausgleichskassen, dass die damit argumentieren zeigt eigentlich schon, dass die keine Argumente im Gesetz finden und sich dann am vermeintlichen Strohhalm 7h festhalten, aber der hält nicht. Darum geht das Bundesgericht auch gar nicht weiter darauf ein, legt nicht 7h aus, um die Juristen der Ausgleichskassen nicht zu blamieren vermutlich.
, sie wünschen sich, da würde es stehen, aber da steht das Gegenteil.
Ich bin überzeugt, in der Schweiz gibt es Zigtausende von weiter arbeitenden Rentnern, die 16’000 AHV-freien Lohn buchen und sich den Rest des Gewinns als Dividende zahlen:
Da müsste es reihenweise Verfügungen geben, diese Dividenden der AHV zu unterstellen, es gäbe längst eine gefestigte Praxis. Die privilegierte Dividendenbesteuerung trat 2009 in Kraft, seither haben wohl nur sehr sehr wenige, schlecht beratene, weiter in der Einmanngesellschaft arbeitende Rentner mehr als 16’000 Lohn verbucht. Und gerade Inhaber von Kleinbetrieben arbeiten oft über das Rentenalter hinaus, manche weil sie müssen zur Deckung ihres Finanzbedarfs, andere, weil ihr Unternehmen ihr Leben, Berufung ist. Gingen die Ausgleichskassen dem nach? Warum nicht?
Sie drehen und winden sich…
Ich sage (und sagte) nur eins: ein Missbrauch wird nicht geschützt. Das Beispiel habe ich mehrfach wiederholt.
Rechtsgrundlage: Art. 5 AHVG, was einer bekommt, weil er dafür arbeitet, ist AHV-Lohn.
Bundesgericht:
9C_327/2015
9C_557/2017
9C_248/2019
und es gibt noch mehr.
Neckische Details:
– im 2. Urteil reduziert sich der Lohn, sobald jemand Gesellschafter wird, dafür wird eine „Dividende“ bezahlt -> Einsprache Unterlegen
– im 3. Urteil beziehen viele Angestellte mit gleicher – zumindest nicht besserer – Ausbildung höhere Löhne als die Geschäftsleitung, dies sich dafür eine höhere Dividende genehmigt -> Einsprache Unterlegen
Pauschalbetrachtungen sind pauschal, es zählt der Einzelfall, richtig. Und im Einzelfalle gibt es Missbrauch.
Nehme dies zur Kenntnis, wobei ich die Begründungen der Gegner der Ausgleichskasse für schlecht halte: Die versuchen, mit der angemessenen der Löhne zu argumentieren, da hat die Ausgleichskasse recht, für Löhne gibt es Marktpreise.
Aber die Angemessenheit der Dividende ist Nonsense, ein wirklicher Unternehmenswert ist Nonsense (nicht mal Marktgläubiger behaupten, der Markt zeige einen wirklichen Wert)
Wert ist nicht effektiv, wirklich tatsächlich in Dingen drin, Wert wird beigemessen, subjektiv.
Was sind denn unangemessene Dividenden, wenn angemessene Löhne verbucht wurden? Noch immer unangemessene Dividenden oder angemessen auch wenn die 1000% des Steuerwertes betragen?
Dividenden an einem Unternehmenswert zu messen ist absurd, weil sich der Unternehmenswert an der Zukunft orientiert und die Dividende an der Vergangenheit.
Artikel 4 und 5 AHVG widersprechen ganz klar der Unterstellung von Vermögenserträgen unter die Sozialversicherungen.
Das ginge mit Umgehung, aber es ist nicht sachwidrig, keinen Lohn als Unternehmer zu beziehen, und zuerst das Jahresergebnis abzuwarten, der Unternehmer hat wirtschaftlich betrachtet keinen Lohn:
Wenn diese Zahnärzte AG jetzt bei Corona auch den letztes Jahr angemessenen Lohn buchen müssen, sind deren AG’s pleite:
Also läuft es schlecht, müssen die Löhne reduziert werden, läuft es gut müssen die erhöht werden, weil Löhne sind ja abhängig vom Geschäftsverlauf, im Unterscheid zu Dividenden.
Noch etwas geht mir durch den Kopf: Wenn bei Einmanngesellschaften 10% des Unternehmenswertes angemessene Dividende sind, auch wenn der Lohn dann Null ist oder sehr gering, muss doch bei Selbständigerwerbenden der entsprechende Anteil als Vermögensertrag von der AHV-Pflicht ausgenommen werden, aber da gabs 2018 noch 0.5%, 2019 und 2020 sind auf dem pdf der Ausgleichskasse nicht drauf, also wahrscheinlich Null.
De lege feranda kann man sich wünschen dass jede AG/GmbH angemessene Löhne verbuchen muss für die arbeitenden Gesellschafter, aber bitte unabhängig von Gewinn, den ein angemessener Lohn hängt nicht vom Gewinn ab.
Noch etwas: Ich bin 58, seit 30 Jahren selbständig, keine Zeugnisse, zu alt und überqualifiziert, ich bekomme nirgendwo mehr Lohn, höchstens Sozialhilfe.
Mein Marktlohn beträgt genau Null Franken pro Jahr.
Als ich nach einem sabbatical einen Personalvermittler kontaktiere, auf meinem Gebiet tätig, kam kurz und bündig: Einzig mein Netzwerk (da war ich einigermassen nahe an einem Job als CFO, aber wurde doch nichts draus, da hätte es einen guten Lohn gegeben, auch wenn der mir nicht geschenkt hätte, mich immer noch relativ schlecht bezahlt hätte). Für meine junge Frau, Vietnamesin, vier Jahre Schulbildung, ein wenig Englisch, kein Deutsch, sah er deutlich bessere Chancen. Habe mir dann wieder eine selbständige Erwerbstätigkeit aufgebaut, weiss ja, wie das geht, und wer will überhaupt einen Job?
Aber, mein effektiver angemessener Lohn ist Null.
Der effektive angemessene Lohn im Rentenalter ist Null.
Die Dividende ist irrelevant, darauf reiten Sie (!) rum – es ist egal, ob so eine „angemessen“ ist, was das sein soll, usw.
Ich rede nur von der Abgaben-Pflicht, und etwas anderes sehe ich im Artikel auch nicht. Mit anderen Worten: „Achten Sie darauf, dass die Aufteilung Lohn / Gewinnbeteiligung irgendwie sinnvoll, vertretbar, ist.“ Denn das AHVG sagt, dass auf Arbeitslohn Abgaben zu zahlen sind, und die Rechtsprechung sagt, dass diese auch zu zahlen sind, wenn Sie versuchen, das Geld auszuzahlen, ohne es „Lohn“ zu nennen. Es kann gelingen – muss aber nicht. Stellt man sich dumm genug an…
„Die Dividende ist irrelevant, darauf reiten Sie (!) rum – es ist egal, ob so eine „angemessen“ ist, was das sein soll, usw.“
Nein, die Ausgleichskassen benutzen die Unangemessenheit der Dividende las Argument, diese als Lohn aufzurechnen.
Ohne (grosse) Dividende haben die das anscheinend noch nie versucht.
Nur wenn die Dividende keine ist, kein Vermögensertrag, kann sie etwas anderes sein, nämlich in casu beitragspflichtiger Lohn.
Der zu tiefe Lohn reicht nicht, wie gesagt, den kann man begründen mit Marktvergleichen, wobei auch dies schwierig ist wie in meinem Fall aufgezeigt, es brauche auch eine unangemessen hohe Dividende.
Eine von der Gesellschafterversammlung beschlossene Dividende ist nicht nur „sogenannt“, sie ist eine, weil sie so beschlossen wurde.
Es gibt nichts (ausser dem Gewinn), woran man die Angemessenheit einer Dividende messen kann.
Wenn nun die AHV sagt, eine zu hohe Dividende sei ein missbräuchlicher Beschluss, kann die Steuerverwaltung doch auch sagen, keine Dividende, nicht mal eine angemessene zu zahlen, sei Umgehung und daher sei eine angemessene Dividende zu versteuern?
Und dann sagen Verwaltungsbehörden und Gerichte einfach, was angemessen ist, und es braucht keine Gesetze mehr, jeder muss angemessen Steuern und Sozialabgaben zahlen, reicht doch völlig, Behörden und Gerichte wissen ja, was angemessen ist.
Ich habe kein grundsätzliches Problem mit angemessenen Löhnen, ist im Einzelfall schwierig aber grundsätzlich schon einigermassen ermittelbar, aber:
„die unangemessene Dividende“ ist absurd, Dividendenbeschluss ist kein zweiseitiges Rechtsgeschäft, bei welchem die Angemessenheit von Leistung und Gegenleistung die Behörden überprüfen dürfen / müssen, wenn auf beiden Seiten die gleiche Person unterschreibt. Da gibt es keine Marktpreise, keine üblichen Dividenden.
Daran hänge ich mich auf, weil die Ausgleichkassen ihre Forderung an einer unangemessenen Dividende aufhängen.
Gibt der Aktionär der Gesellschaft einen Kredit und zahlt darauf zu viel Zins, kann dies von Behörden angepasst werden, auf marktübliche Zinsen, der Rest ist dann entweder verdeckte Gewinnausschüttung (bei den Steuerbehörden) oder Lohn (bei den Sozialversicherungsbehörden: Das dürfen die, weil der Alleingesellschafter den Vertrag sowohl als Darlehensgeber wie als Darlehensnehmer unterzeichnet hat, was normalerweise zwei Parteien mit unterschiedlichen Interessen aushandeln würden. Ist der Zins zu hoch, wurde eben Lohn bezahlt oder Gewinn ausgeschüttet, in der Differenz, die man einem unabhängigen Dritten Zins zahlen müsste, auch wenn es Zins genannt wurde. Aber ein Dividendenbeschluss ist immer einseitig, man kann ihr Wesen und Funktion nur darin erkennen, dass sie beschlossen wurde.
Praktikanten arbeiten für zu wenig Lohn, weil sie etwas dabei lernen: Das ist Geld wert, was die lernen, aber nicht für dieses, sondern zukünftige Einkommen, also nicht absetzbare Weiter-, sondern Ausbildungskosten: Da muss ein angemessener Lohn abgerechnet werden, denen ist zugeflossen aus Arbeit.
Kann man sich nicht einfach einen fetten Bonus auszahlen lassen? Klar muss man den dann versteuern, aber die GmbH kann den Bonus ja als Aufwand verbuchen, somit besteht immerhin keine Doppelbesteuerung. Oder kommt man mit dem Dividenden-Trick besser weg bzw. zahlen dann Firma und Lohnempfänger insgesamt weniger Steuern?
Wenn Sozialabgaben Steuern sind, ist Dividende billiger.
Sei hier nochmal erwähnt, sogar viele Steuerberater verstehen es nicht:
Der grosse steuerliche Vorteil von AG/GmbH liegt nicht die Besteuerung des jährliche Einkommens, sondern in der Besteuerung beim Verkauf des Unternehmens:
Wer eine „Gewinnmaschine“ aufbaut, versteuert laufend die wachsenden Gewinne, sagen wir mit insgesamt 50%, wenn er die Gewinnmaschine verkauft, zahlt ihm der Käufer die abdiskontierten zukünftigen Gewinne, mal grob über den Daumen 10 mal den letzten Gewinn: Die Differenz dazwischen und dem Buchwert der AG/GmbH ist steuerfreier Kapitalgewinn: Bei Unternehmen, die immer nur ein halbwegs vernünftiges Einkommen „verdienen“, lohnt sich GmbH/AG nicht, allenfalls kaum bei guter optimierung. Echte Gewinne sind eigentlich Voraussetzung
„Wer eine ….. aufbaut, versteuert laufend die wachsenden Gewinne, sagen wir mit insgesamt 50%“
Wo bitte haben Sie diese Zahl für Steuern her?
Es ist mir nicht bekannt, das es irgendwo in der Schweiz so hohe Gewinnsteuern gibt.
Dann hätte die EU wohl kein Problem mit der Steueroase Schweiz gehabt (siehe abgeschaffte Holdingbesteuerung)
Sagen wir Gewinnsteuer in der AG/GmbH 30%, bleiben 70%, darauf wieder 30% Grenzsteuersatz beim Einkommen, dann bleiben noch 49% (0.3*0.7 = 21+30 = 51% Steuern). (Ohne privilegierte Dividenbesteuerung)
Oder als Lohn: Grenzsteuersatz 30%, „Bonussteuer AHV/ALV/FAK/“ ca. 15%, macht 45%.
Dabei ist noch nicht berücksichtigt, dass auch die Anteile an AG/GmbH als Vermögenssteuer versteuert werden müssen, obwohl diese selber ihr Kapital versteuert.
„Problem EU mit Steueroase Schweiz“:
Es geht/ging dabei nicht um Holdingprivileg an sich, das kennen die meisten Steuersysteme, es ging um die Ausgestaltung im Detail, welche die Schweiz sehr grosszügig handhabte: Wie viele steuerfreien Nebenerträge (ausser den eigentlichen Beteiligungserträgen) sind zulässig in Holdinggesellschaften, z.B.. Es gab in der Schweiz auch die Regel, dass wer 100 einnimmt, aber keine Kosten hat, einfach mal 50 als Aufwand verbuchen darf (und dem Gesellschafter steuerfrei zahlen) und nur die anderen 50% versteuern muss: Das stand n einem Merkblatt über Treuhandverhätnisse, unter „nicht anerkannte“, die nur der Umgehung dienen, also der worst case war, nur 50% sind steuerfrei).
Es geht immer um die Details, das Kleingedruckte.
Mein erfolgreichster Kunde hat mir vor langer Zeit, damals zu meiner Überraschung, gesagt, er zahle gerne (Unternehms-)steuern: Wenn er Gewinne ausweist (und Steuern bezahlt) glaubt ihm die Bank seine Gewinne und er bekommt Kredit, um die Gewinne weiter auszubauen und die Steuern zu bezahlen. Und irgendwann verkauft er und erzielt den grossen (steuerfreien Kapital-)Gewinn, weil er vorher die kleinen Gewinne versteuert hat: Nicht nur seine Bank, auch ein potentieller Käufer seines Unternehmens zahlt ihm die zukünftigen Gewinne nur, wenn er ihm die der Vergangenheit glaubt, und dafür muss er sie ausgewiesen und versteuert haben.
Mit Steuern sparen wird niemand reich!
Ganz generell: Mit Sparen wird niemand reich! (Das ist ein Märchen), Vom sparen kommt nichts, irgendwann hat man sich zu Tode gespart: Man wird reich, indem man sich verschuldet und (erfolgreich) investiert, im Kapitalismus zumindest. Und Steuern bezahlen beweist, dass man erfolgreich investiert hat: Darum will Donnie seine Steuererklärung geheim halten, da sind nur Verluste, „such a loser!“.
Anh Toàn, in einem hast Du recht: Irgendwann sind wir alle Tot.
Mit sparen wird man nicht so reich wie Jeff Bezzos oder Elon Musk, ok.
Aber richtig ist auch, mit Arbeiten und Sparen wird man reich.
Unser Steuersystem lässt immer etwas übrig und steuert nicht alles weg.
Auch dann wenn man alles als Steuern bezeichnen will.
Sonst gäbe es nicht so viele reiche Leute in der Schweiz.
Es gibt so viele reiche Leute in der Schweiz und kaum irgendwo auf der Welt ist die private Verschuldung höher: Die wurden reich mit Schulden, das wissen die und behalten darum ihre Schulden:
Man braucht ein Einkommen (Lohn) um sich verschulden zu können und ein Eigenheim zu kaufen: Je grösser die Hütte, je grösser dier Hypo, umso reicher wird man, wenn es gut geht, von den Verlierern redet niemand.
Wer arbeitet, Miete, Krankasse etc bezahlt und ein wenig in die Säule 3a einzahlt, wird nicht reich: Nur wer seinen Lohn benutzt, um einen Kredit zu erhalten (Tragbarkeit bei Hypos), wird reich werden (oder pleite gehen).
Auch wenn ich zu viel schreibe:
„Wenn Sie viel liquide Mittel in der GmbH haben, die Sie für den Betrieb auf lange Zeit hinaus nicht benötigen,…“
„liquide Mittel“, auch Wertschriften in einer Unternehmensbilanz, die kann man heute noch verkaufen, die nicht betriebsnotwendig sind, stellen die Steuerfreiheit eines bei Veräusserung erzielten Gewinnes in Frage: „Indirekte Teilliquidation“ ist das Stichwort, unter dem unzählige Entscheide den Versuch unterbanden, nicht ausgeschüttete Gewinne mit dem Unternehmen zu verkaufen: Der Käufer nimmt dann den Cash aus der GmbH, um (einen Teil) des Kaufpreises zu bezahlen, der ehemalige Gesellschafter hat steuerfrei erhalten, was er als Dividende hätte versteuern müssen.
Der unnötige Cash muss raus, vor dem Verkauf des Unternehmens.
Und ich dachte immer die KMU Fritzen schütten sich keine Dividenden aus da sie ja alles im Betrieb reinvestieren, aber nein die können ja beides gleichzeitig mit demselben Gewinn.
Ja, das geht: Man bucht die Dividende aus dem Eigenkapital ins Fremdkapital, Aktionärsdarlehen: Weg sind die Steuern, aber die anderen 65% sind noch da für Investitionen: Jetzt ist fraglich, wie weit dies steuerlich und wirtschaftlich sinnvoll ist: Aktionärsdarlehen in den Passiven der Gesellschaft, also Fremdkapital des Anteilseigners, sind steuerlich interessant, weil darauf Zinsen bezahlt werden dürfen (3% für Betriebskredite zur Zeit) und Zinsen der steuerlich interessanteste Weg ist, Geld von der Gesellschaft zum Gesellschafter zu bringen: nachteilig wäre es, wenn der Gesellschaft sein Guthaben irgendwann abschreiben müsste, weil die Gesellschaft pleite ist, dann hätte er Einkommen (Dividende) versteuert, die er nie erhalten hat.
Damit zahlt man freiwillig unnötig Einkommenssteuern wenn man wirklich reinvestieren will. Dann lieber den cash zum verkonsumieren. Forderung gegen eigene AG ist ein ziemlich illiqider Titel, und die Zinsen darauf erst noch einkommenssteuerpflichtig.
Man zahlt freiwillig jetzt Einkommenssteuern, die man sonst später zahlen müsste: Ist der Grenzsteuersatz jetzt tiefer als später, voraussichtlich, macht es Sinn: Bevor die privilegierte Dividendenbesteuerung weniger privilegiert wurde, hätte man die Dividenden zahlen müssen.
Nun habe ich schon Wirtschaftsanwälte gehört, die sagten, man zahle nie Dividenden, man kann ja einen Kredit aufnnehmen bei der Gesellschaft zur Deckung des Cash Bedarfs, die aufgelaufenen Gewinne verkaufe man und der Käufer übernimmt dann diese latente Steuern: Aber ein halbwegs schlauer potentielle Käufer verlangt üblicherweise als letztes Argument bei den Verhandlungen Minderung wegen der latenten Steuern auf nicht ausgeschüttete Gewinne.