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«Wer nach sich sucht, blickt zuerst in einen Abgrund»

Mathias Morgenthaler am Samstag den 3. Oktober 2015
Markus Wider, Sozialunternehmer und spiritueller Nomade.

Markus Wider, Sozialunternehmer und spiritueller Nomade.

Es ist nicht der Erfolg, der uns wachsen lässt, sondern es sind die Enttäuschungen und die Konfrontation mit unserer Vergänglichkeit. Diese Erfahrung prägt Markus Widers Arbeit. Nachdem er selber eine lange Initiation bei Indianervölkern durchlaufen hat, begleitet er heute andere bei einschneidenden Veränderungsprozessen. Er vermittelt keine Erkenntnisse, sondern körperliche Erfahrungen.

Interview: Mathias Morgenthaler

Herr Wider, viele Menschen sehnen sich danach, nicht nur einen Job zu machen, sondern ihre Berufung zu finden und leben. Wie gelingt das am besten?

MARKUS WIDER: Die Frage lautet doch eher: Warum wehren sich viele so heftig dagegen? Die Berufung zu finden, ist oft kein Vergnügen. Meistens ist es mehr eine Frage des Eingestehens als des Träumens und Idealisierens. Sich etwas einzugestehen, braucht Ehrlichkeit, Mut und Demut. Wer sich zu sehr dem Träumen hingibt, läuft Gefahr, sich zu verlieren. Dazu kommt, dass wir hier im Westen ja dazu neigen, uns extrem wichtig zu nehmen, unseren Individualismus auf die Spitze zu treiben – und das hat mit Berufung nichts zu tun. Es hilft, wenn wir verstehen, dass wir als Einzelne nicht so grausam wichtig sind. Dadurch erlangen wir eine klarere Sicht auf die Welt und damit auch ein wenig Autonomie, die uns für Kooperationen öffnen kann. Wenn wir unsere Berufung finden wollen, müssen wir also zunächst lernen, unser Ego zu beruhigen und es ein bisschen zurückzustellen.

Wie haben Sie beruflich Fuss gefasst nach der Schule?

Ich habe es mir und meinen Lehrern schwer gemacht. Die Schulzeit war eine einzige Katastrophe, ich rebellierte gegen alle und alles, wollte mich nicht einordnen, zeigte null Interesse. Entsprechend überschaubar waren meine Optionen beim Berufseinstieg. Ich wurde Tankwart bei der Ford-Garage Willy in Bern. Später fiel ich durch die Aufnahmeprüfung an der Kunstgewerbeschule und studierte schliesslich über den zweiten Bildungsweg Katechetik und Theologie. Die Arbeit als Lehrer und Laientheologe in einer Kirchgemeinde füllte mich allerdings nicht aus. So absolvierte ich zusätzlich die Ausbildung zum Sozialarbeiter und suchte parallel nach alternativen spirituellen Ansätzen. Auf einer meiner Reisen kam ich in Nordamerika in Kontakt mit Indianervölkern. Die erste Annäherung verlief eher unglücklich, weil ich um ein Haar einem Schamanen die Frau ausgespannt hätte.

Was haben Sie bei den Lakota-Indianern gelernt?

Ich liess mich in Nordamerika in den Neunzigerjahren in die Zeremonien dieser Stämme initiieren. Dazu gehörten Rituale wie Schwitzhütten, Sonnentanz, Piercings und das Aufgehängt-Sein zwischen Leben und Tod. Das sind alles radikale und ganzheitliche Zugangsweisen zu den essenziellen Fragen. Die Naturvölker schaffen durch ihre Riten Erfahrungsräume, in denen man auf sehr unmittelbare Weise mit der Angst, dem Sterben, der geistigen Natur und der Erfahrung des Überlebens konfrontiert wird. Es sind einschneidende körperliche Erfahrungen, keine intellektuellen Auseinandersetzungen.

Inwiefern waren diese Erfahrungen hilfreich für Ihren weiteren beruflichen Weg?

Die Initiation zog sich über 15 Jahre hin. Parallel dazu arbeitete ich über längere Zeit mit einem Hinterhof-Schamanen in Malaysia. «Hinterhof», weil er innerhalb der vom Islam dominierten Region keine offizielle Stellung hatte, sondern bloss eine geduldete Figur war. Sein Rat, seine Gebete und seine schamanistischen Heilungen waren allerdings sehr begehrt bei Bauern, Ärzten, Managern, Politikern. Diese Begegnung und die Initiationen der Indianer waren sehr wichtig für meine Läuterung und Reifung. Der Schamane half mir, mich von vielen normativen Glaubenssätzen und falschen Vorstellungen über mich und die Welt zu befreien. Über diesen Weg fand ich zu meinem Platz, zu meiner Aufgabe im Grossen und Ganzen. In dieser Zeit wurde mir auch klar: Es ist nicht der Erfolg, der die persönliche Entwicklung in Gang setzt, sondern es sind all die Enttäuschungen, das Loslassen und das Sterben. Wenn man körperlich an die Grenze kommt, an der die Dinge in sich zusammenfallen, und erlebt, wie neues Leben gerade aus diesem Sterben entsteht, erhält man eine Ahnung vom Geheimnis des Lebens.

Ganz prosaisch gefragt: Wovon haben Sie gelebt in dieser Zeit?

Je weiter ich auf diesem Weg ging, desto klarer wurde mir, dass eine Anstellung schon aus organisatorischen Gründen nicht passte. So gründete ich eine Firma und entwickelte Angebote für die Integration von Menschen mit Migrationshintergrund in den Arbeitsmarkt. Es waren unkonventionelle Ansätze, die erfolgreich waren, sodass ich die Verantwortung bald aufteilen konnte und mehr Zeit fand, mich dem zu widmen, was mich wirklich interessierte: diesen spirituellen Prozess weiter voranzutreiben.

Sie führen zum Beispiel mit kleinen Gruppen Visionssuchen (Vision Quests) durch. Dabei sind die Teilnehmer während vier Tagen und Nächten in der Natur, ohne Nahrung, ohne Kommunikation. Was bringt das?

Dieses starke «Auf sich selbst bezogen werden» in der Visionssuche führt dazu, dass die ersten Fassaden, das Konstrukt der eigenen Person, durchlässig werden und etwas anderes durchschimmern kann. Wer nach sich sucht, blickt zuallererst in einen Abgrund, eine gähnende Leere. Die meisten fürchten sich davor, darum füllen sie im Alltag ja auch jede leere Minute aus: jede News, jede belanglose Kurzkommunikation sind uns lieber als dieser Blick ins Leere. Wenn wir uns aber auf diesen Raum einlassen, wird alles um uns lebendig, und die Natur tritt mit uns in Kommunikation und zeigt uns, dass es in dieser dunklen Leere ein Licht gibt. Diese Erfahrung ist überwältigend und stärkt das Vertrauen ins Leben, sodass anstehende Entscheidungen danach getroffen werden können.

Das klingt fast schon kitschig: Die Natur weist uns den Weg.

Es gibt so viele Beispiele aus meiner 15-jährigen Erfahrung, die illustrieren, wie wichtig die Natur als Spiegel und Kommunikationspartner ist. Ein Teilnehmer, der gerade Konkurs hatte anmelden müssen mit der vom Vater übernommenen Firma, erschien in sehr instabiler Verfassung zur Visionssuche. Als er am ersten Morgen in der Wildnis erwachte, realisierte er mit Erstaunen, dass ein Wildschwein neben ihm lag und ihm den Rücken wärmte. Das Tier wusste genau, was dieser Mann brauchte: Halt und Präsenz. Das Wildschwein liess ihn die Erfahrung machen, dass es in aller Leere Verbindung gibt, dass er nicht alleine ist.

Die Tiere öffnen den Suchenden die Augen?

Es gibt immer wieder solche Phänomene. Ich erinnere mich an eine 32-jährige Frau, die sehr früh Mutter geworden war und danach zwei Leben lebte: eines als Familienfrau und ein zweites, verborgenes, wo sie ihre wilden Seiten auslebte, was immer das Risiko beinhaltete, damit das erste Leben zu zerstören. Sie wurde auf der Visionssuche von einer Schafherde besucht. Ein Schaf wich nicht mehr von ihrer Seite, blickte sie einfach an, und nach ein paar Stunden starb es ohne Zeichen der Auflehnung vor ihren Augen. Dieses Schaf zeigte der Frau, dass es in allem Sterben etwas Aufmerksames und Ruhiges gibt. Dies weckte bei ihr die Bereitschaft, mit ihrem alten Leben abzuschliessen und ganz Ja zu sagen zu ihrem Leben als Mutter und Frau.

Viele Seminare erzeugen Aha-Effekte, doch die Teilnehmer fallen danach rasch wieder in ihren alten Trott zurück. Ist das bei der Visionssuche anders?

Mindestens zwei Drittel der Teilnehmer verändern ihr Leben danach radikal. Das kann die Trennung vom Partner sein, die Veränderung der beruflichen Situation oder ein Wechsel des Wohnorts, der Lebensweise. Oft tangiert die Veränderung alle Lebensbereiche. Das hat damit zu tun, dass diese über Jahrhunderte tradierten Rituale uns in Situationen bringen, in denen unser Ich keine Kontrolle mehr hat, und wir direkt konfrontiert sind mit unserer Abhängigkeit und Sterblichkeit. Es ist bekannt, dass Menschen, die dem Tod ins Auge geblickt haben, danach anders leben – mit mehr Klarheit und weniger Angst.

Warum ist das so?

Wenn ich das Sterben akzeptiere, erhalte ich Zugang zu einer Form von Leben und Glück, die grösser ist als mein Ich. So sehr wir den Tod fürchten, er klopft bei jedem an die Tür, ob wir es wollen

Die Schwitzhütte - ein zentrales Ritual bei der Visionssuche.

Die Schwitzhütte – ein zentrales Ritual bei der Visionssuche.

oder nicht. Das ist eine bestürzende Erkenntnis, aber wer sich dieser existenziellen Hoffnungslosigkeit stellt, kann dem Sterbeprozess ungleich mehr Lebendigkeit abgewinnen. Die entscheidende Frage ist nicht, ob oder wann wir sterben, sondern wie viel ungelebtes Leben dann noch übrig bleibt. Ich sehe es als meine Hauptaufgabe, wenn Sie wollen: als meine Berufung, ungelebtes Leben möglich zu machen, diesen spirituellen Prozess zu unterstützen – nicht als Guru, sondern als spiritueller Nomade. Rituale sind für mich nicht deshalb wichtig, weil sie uns Halt gäben, sondern weil sie uns im Gegenteil den Halt nehmen, uns erschüttern und zur Offenheit führen, damit Lebendigkeit durchkommen kann. Sie helfen uns, heimisch zu werden in der Unsicherheit und uns behütet zu fühlen in unserer Verwundbarkeit. Dieser Prozess ist nicht nur für Individuen lohnenswert, sondern auch für Teams und ganze Organisationen. Auch in der Wirtschaft sind die Zeiten vorbei, in denen man die Dinge im Griff haben kann.

Was bedeutet all dies für die Suche nach der eigenen Berufung?

Weit verbreitet ist die Vorstellung, dass die Berufung darin besteht, seine Talente zu leben und sich zu verwirklichen. Ich fürchte, so einfach ist das nicht. Die Berufung liegt oft nicht dort, wo man sie sich wünscht. Was uns in unserer Entwicklung behindert, ist unser Ich, unsere Vorstellung von uns selber. Meistens liegt der Schlüssel zur Berufung bei dem, was wir uns nicht eingestehen wollen. Es geht nicht primär darum, dass wir besser oder mehr werden, sondern darum, dass wir weniger werden, damit sich mehr Leben in uns ausbreiten kann. Die Berufung wurzelt nicht in unserem Ich, sondern in jenem anderen Teil, für den wir meistens kein Sensorium haben. Er zeigt sich uns in der Tragödie, in der Krise, im Unfall, in Todesnähe. Dann erhalten wir eine Ahnung von einer Kraft, die grösser ist als wir. Wir können sie nicht managen, aber uns auf sie einstimmen und uns durch sie verändern lassen. Dann trägt sie uns weiter als wir uns vorstellen können.

Kontakt und Information: markus.wider@socialinput.ch

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16 Kommentare zu “«Wer nach sich sucht, blickt zuerst in einen Abgrund»”

  1. Wir freuen uns zu lesen, dass an vielen bzw. auch an anderen Orten eine ähnliche Arbeit geleistet wird wie auch bei uns.
    Maria wurde 10 Jahre lang von Archie Fire Lame Deer (Häuptling und Medizinmann der Lakota) gelehrt in dessen Tradition sie nun in der Makata-Lebensschule tätig ist.
    Wir bieten ebenfalls Schwitzhütten und in der wärmeren Jahreszeit Visionssuchen an, arbeiten aber auch mit Kindern (Wildniscamps) und Jugendlichen (Visionquest für Jugendliche), sowie unterstützend meditativ um an die Wurzel der scheinbaren “Probleme” zu gelangen und somit einen Gewinn für das ganze Leben zu erhalten.
    Gewundert hat uns das Bild der Schwitzhütte. Man sieht nicht ganz deutlich, ob es währed der Zeremonie aufgenommen wurde. Doch falls ja, so ist dies, laut unserer Info, nicht gut, da die Zeremonie dann an Heiligkeit verlieren könnte.
    Herzliche Grüße, Maria

  2. Roberto sagt:

    Sie schneiden hier ein Thema an, dass für einen sehr grossen Teil der Menschheit nicht nachvollziehbar ist. Ein sehr heikles wie auch tiefgründiges Thema. Doch haben diese Natives und vor allem Ihre Ahnen ein absolut korrektes Verhältnis mit der Natur gelebt. Sie waren dankbar für das, dass Sie einen Platz gefunden haben, welcher Ihnen Schutz, Verpflegung und vor allem viele Freiräume sicherte. Das Familienleben wurde gepflegt und auch untereinander war der Zusammenhalt effizient, da es nur im gemeinsamen Verbund möglich war die harten Zeiten zu meistern. Auch die universellen Kräfte und Zeichen wurden verstanden und genutzt. Leider mussten diese Menschen harte Zeiten unter dem Joch der weissen Bevölkerung durchleben. Ihre doch traditionellen Gepflogenheiten wurden missverstanden und die Indianer wurden aus ihren Gebieten vertrieben was eigentlich nur geschadet hat. Ich bin aber der Überzeugung dass es eine Kehrtwendung in naher Zukunft geben wird und diese Personen uns auf zurück auf den richtigen Pfad führen werden.

  3. Gerber sagt:

    Äusserst aufschluss- und erkenntnisreich, dieses Interview!!

  4. Sylvia N. sagt:

    Sorry, das Chaos um und auf der Schwitzhütte………………..wie soll da eine Reinigung und die Wiedervereinigung mit dem Geist geschehen können?

  5. Bruno Bänninger sagt:

    Was ist der Mann jetzt?
    Sozial oder Unternehmer?
    Oder einfach ein neuer raffinierter Guru?
    Er meint: “es sind die Enttäuschungen die uns wachsen lassen”. Dann dürfte die Mehrzahl der Teilnehmer nach dem Kursbesuch ganz gewaltig gewachsen sein, aber noch mehr sein sein Bankkonto.

  6. Markus Schneider sagt:

    Es wundert mich überhaupt nicht, dass die Integration von “Menschen mit Migrationshintergrund” derart lausige Ergebnisse zeitigt, wenn sie von Wirrköpfen wie Herrn Morgenthaler betrieben wird. Selber hat er offenbar überhaupt keine Ahnung von geregelter Arbeit, anderen aber will er den Weg weisen, jubelt seine esoterischen Irrlehren unter und schwafelt von “der Wirtschaft”, als ob er davon die geringste Ahnung hätte. Mich würden konkrete Ergebnisse seiner angeblichen Arbeit interessieren. Erzählungen über Todesnähe und sterbende Schafe sind ja noch langweiliger als die Berichterstattung über die Basejumper, die doch bestimmt auch den tieferen Sinn hinter ihrem unsinnigen Treiben suchen.

  7. ich lebe seit 25 jahren in south dakota und habe ein spezialisiertes Reiseunternehmen , welches in Zusammenarbeit mit Vertretern der Lakota Kultur den reise-teilnehmern eine authentische Erfahrung in dieser Gesellschaft ermöglicht.
    wie fast alle indigenen Kulturen sind auch die Lakotas unter druck ihre Tradition mit allem was diese beinhaltet in der heutigen modernen zeit zu verlieren . ich finde das Interview mit Markus wider bzw. was er macht sehr interessant und habe auch das Gefühl , dass er in verantwortungsvollem Umgang und Respekt gegenüber dem Ursprung seines Wirkens umgeht.
    wie ich es von mir selber weiss , ist man jedoch immer gefordert diesen Respekt und die entsprechende Bescheidenheit zu bewahren und den interessierten (Klienten) im rahmen von gesundem Menschenverstand zu begegnen.
    vorallem weit weg vom Lakota land verliert sich die Kontrolle wie zum Beispiel im Leserbrief oben wo Archie fire als Häuptling und Medizinmann publiziert wird , was von den eigenen lakotas in seinem Herkunfts reservat -rosebud mit grosser
    verwunderung begegnen , und sie amüsieren würde…. but the show must go on….
    wie auch immer es ist gut , dass die menschen sich über die welt und ihr eigenes leben Gedanken machen und wenn dazu indigene Erfahrungen das ermöglichen und mit dem nötigen Respekt umgesetzt wird , haben alle gewonnen.
    das beste moege geschehen charly juchler

  8. Schuurman Gerda sagt:

    Sehr schön geschrieben und gedacht. Hingegen vergisst man ab und zu, dass auch die Naturvölker sich gegenseitig die Köpfe einschlagen wegen materiëlle Sachen, Rache, Ehre Dominanz etc. Und auhd, dass sie nicht gerade zimperlich umgehen mit ihren Gegnern. Mensch ist Mensch egal wo und egal welcher Rasse.

  9. Villiger sagt:

    Es wundert mich immer wieder Herr Schneider, wie schnell bei uns andere Kulturen und Lebensweisen in Frage gestellt oder als primitiv etc. abgetan werden. Wie sieht denn unsere Kultur und unser Wirtschaften heute aus? Wirtschaft ist nötig, arbeiten müssen wir. Aber brauchen wir die Exzesse um den Gubristtunnel am Gotthard, in den Zügen, auf den Flughäfen in der Verbauung und Zubetonierung der halben Schweiz in der Produktion von Gütern auch dann noch, wenn schon 50 verschiedene Zahnpastatuben zur Auswahl stehen?Ist das noch intelligent, ist das noch weise,ist das noch vernünftig? Jeder,der uns, welchen Spiegel auch immer vorhält, besitzt zumindest eine Teilwahrheit und betet nicht die dümmliche Leier von ewigen Wirtschaftswachstum und Konsum herunter,der uns das Paradies auf Erden verspricht, es materiell auch verwirklicht,den Preis aber den wir bezahlen, weg lügt oder histerisch ignoriert.
    Erwin Villiger

  10. Francesco sagt:

    Das Interview zeichnet mir nicht das Bild eines verkappten Möchtegerns. Ich bin da sehr empfindlich. Markus Wider bietet da was an, das man annehmen/ausprobieren – oder sein lassen kann.
    Mit gewissen Kommentarschreiberlingen habe ich schon eher Mühe. Da sind zum einen die, die “auch so ein Angebot” haben und aus werbetechnischen das Interview kommentieren, und zum andern die unzufrieden Grossmäuler, die zu allem etwas zu sagen haben – auch zu Dingen, die sie nicht mal mit dem kleinen Zeh erkundet haben.
    (@ Bänninger: Es heißt “sein Bankkonto”, und nicht “sein sein Bankkonto”; hilft Ihnen das?)

  11. strahlenkater sagt:

    Nur die Auseinandersetzung mit dem Mythischen und dem Numinosen führt zu einer radikalen Veränderung im Leben. Sie gibt die Möglichkeit, unbewusste Konditionierungen zu erkennen, zu erfahren, dass jedes Individuum im Grunde ein Mikrouniversum im Makrouniversum darstellt und fähig ist, durch seine Vorstellungskraft die Brücke zwischen diesen Welten zu schlagen. Dadurch befreit es sich einerseits von der Angst vor der materiellen Vernichtung und ist andererseits imstande, den nächsten Schritt hin zur Bewusstseinserweiterung zu wagen. Die Trennung des Neugeborenen vom Mutterleib ist nur der erste Etappe auf einem langen Weg zur zweiten Geburt, der Erlangung unserer Mündigkeit, zur Entfaltung all jener Potentialitäten, die von Anfang an in uns schlummern. Dies ist das grosse Ziel jeder irdischen Existenz, das nicht durch irgendeine materielle Leistung, sondern nur durch die Erlangung der inneren Freiheit erreicht werden kann, denn sein tiefstes Wesen zu entdecken, die allgegenwärtige Kraft von Ursache und Wirkung bewusst zu erfahren und sie schöpferisch mitzugestalten, darin besteht das wahre Amt des Menschen.

  12. Bänninger sagt:

    Herr Pseudonym “strahenkater” zwei Fragen?
    1.Verstehen und Glauben Sie Ihren Text.
    2.Wissen Sie was Strahlenkater bedeutet?
    Gerne beantworte ich Ihnen die 2. Frage: Strahlenkater ist eine Bezeichnung für das frühe Stadium des Strahlensyndroms, dessen Symptome sind: Kopfschmerzen, Schwindel und Erbrechen.
    Zutreffender geht’s nicht.

  13. Buchser Marion sagt:

    Die Kommentare finde ich persönlich sehr amüsant, da es eine Welle von verschiedenen Meinungen und Ansichten auslöst. Aber das Beste am Ganzen ist, dass es ein bisschen von der Lakota-Kultur in eine schweizerische Tageszeitung schafft, und wie es aussieht, auch viele Menschen wissen, dass diese Kultur real und existent ist. Das nenn ich Fortschritt!
    Die Lakota-Kultur lebt es mit ihren Bräuchen vor, dass das Leben nicht nur als Ich-Bezogen zu sehen ist,
    und dass ist etwas was jeder Mensch täglich lernen muss – aber schön, wenn da die Lakotas mit ihrer Kultur uns Europäer behelfen können. Immerhin ein kleiner Lichtblick, dass Indigene Kulturen bei uns Europäer noch etwas mit bewirken, doch nur vieles Reden reicht eben nicht, da sind Taten von Nöten, denn die Armut und die Gewalt macht keinen Halt vor Rot, Weiss, Gelb oder Schwarz, darum ist die Zukunft der Welt aus dem Blickwinkel des Ichs als Wir zu sehen!
    Hoka Hey!

  14. strahlenkater sagt:

    @ Bänninger

    Natürlich weiss ich, was Strahlenkater bedeutet 🙂 Leider wird das auch bald die gesamte Menschheit wissen, wenn wir so wieitermachen.

    Ich vertstehe meinen Text, weil ich mich verstanden habe. Die Vielfalt der Schöpfung beruht im Grunde auf einfachen Prinzipien, darunter die wichtigsten: 1. der Ausgleich. 2. die Entropie. 3. Die Unschärfe.

    Mit Glauben hat das rein gar nichts zu tun. Glauben heisst : nicht wissen und im Dunklen tappen.

  15. strahlenkater sagt:

    @ Bänninger Noch was vergessen… Warum so selbstverständlich “Herr”? ich bin zufällig eine Dame 🙂 Sie kennen sicher die Adjektive “herrlich” und “dämlich”? Das Unterbewusstsein ist auch so eine Sache…

  16. peter glauser sagt:

    interessannte philosophische ansichten und erlebnisse von markus. bei mir war es auch so in der schweiz,,, als selbstaendiger, erfolgreicher werbefachmann mit eigenen firmen und immer groesserem einkommen war ich ueberall in der gesellschaft willkommen und gerne gesehen. habe sogar in den letzten jahren erfolgreich die 20 minuten zeitung selbstaendig in der nordscgweiz erfolgreich aufgebaut bis der tagesanzeiger sie ueberommen hat, um ihr fastkartell weiter auszubauen und einen deutschen manager anstellte, um die loehne und honorare massiv zu kuerzen. damit sie selber mehr verdienen und die bilanzen noch besser werden. hatte die nase voll und bin nach peru ausgewandert und habe die indianische kultur und braueche kennengelernt und muss heute den kopf schuetteln, wie dumm und materialistisch ich in der schweiz war und dass sich mein leben nur um wohlstand, prestige und materialismus bestand. heute bin ich zwar weniger reich lebe einfacher bin aber koerperlich und geistig gesuender und zudem gluecklicher. liebe gruesse aus peru peter glauser peterglauserperu@hotmail.com