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Die wahre Bombe liegt in Spanien

Mark Dittli am Freitag den 23. März 2012
Proteste gegen die Sparpläne der spanischen Regierung, Pamplona am 11. März 2012.

Proteste gegen die Sparpläne der spanischen Regierung, Pamplona am 11. März 2012. (Keystone)

Alles blickt nach Griechenland. Die «freiwillige» Umschuldung, die dem griechischen Staat am letzten Wochenende gelungen ist, hat die Wirtschafts-Schlagzeilen dominiert. (Der Deal war für die Bondholder etwa so freiwillig wie ein Geständnis in der Inquisition, aber das ist ein anderes Thema.) Doch nüchtern betrachtet ist es irrelevant, was in Athen genau ausgehandelt wurde. Sicher ist: Gelöst sind die Probleme des Landes nicht, und Griechenland wird in nicht allzu ferner Zukunft ein weiteres, drittes Rettungspaket benötigen.

Nein, die wahre Prüfung für die Europäische Währungsunion wird nicht in Athen stattfinden, sondern 2400 Kilometer weiter westlich: in Spanien. Das ist das Land, das uns die nächsten Jahre in Atem halten wird.

Oft wird argumentiert, Spanien sei nicht wirklich gefährdet, weil die Staatsschulden weniger als 70 Prozent des Bruttoinlandproduktes ausmachen. Leider greift dieses Argument zu kurz. Viel zu kurz. Spanien besitzt alle Ingredienzen für einen toxischen Cocktail: einen überschuldeten Privatsektor, ein marodes Bankensystem, einen aufgeblähten Immobilienmarkt, der noch einen grossen Abwertungsschub vor sich hat, ein chronisch hohes Leistungsbilanzdefizit und eine schwache internationale Wettbewerbsfähigkeit.

Wie konnte es bloss soweit kommen?

Dazu ein kleiner Rückblick. Spanien war in den frühen Jahren der Währungsunion ein Musterknabe: Zwischen 1999 und 2007 betrug das Haushaltsdefizit im Schnitt 0,4 Prozent des BIP, die Staatsschulden sanken stetig, das Land erfüllte die Maastricht-Kriterien durchwegs (im Gegensatz zu Deutschland und Frankreich) und wies ein überdurchschnittlich hohes Wirtschaftswachstum aus. Zu sagen, Spanien sei ein notorischer Defizitsünder vom Schlage Griechenlands oder Italiens gewesen, wäre falsch. In den frühen Jahren des vergangenen Jahrzehnts (2002 bis ca. 2005) war das von der Europäischen Zentralbank festgesetzte Zinsniveau viel zu niedrig für Spanien, worauf sich die Wirtschaft des Landes zu sehr erhitzte, das Lohn- und Preisniveau zu rasch stieg und sich eine gewaltige Immobilienblase bildete.

In den Boomjahren bis und mit 2007 erwirtschaftete Spanien zudem ein grosses Defizit in der Leistungsbilanz (vereinfacht gesagt importierte das Land mehr, als es exportierte). Zeitweise war das Leistungsbilanzdefizit in absoluten Zahlen ausgedrückt das zweitgrösste weltweit, nach den USA. Wenn ein Land ein Leistungsbilanzdefizit schreibt, weist es per Definition einen Überschuss in seiner Kapitalbilanz aus; es importiert also Kapital aus dem Ausland.

Genau das ist in Spanien geschehen. In den Boomjahren liefen die Schulden der spanischen Volkswirtschaft aus dem Ruder. Nicht die Schulden des Staates, sondern des Privatsektors, also der privaten Haushalte, Unternehmen und Banken. Und weil kräftig Kapital ins Land floss, landete ein Grossteil dieser Schulden in den Händen ausländischer Gläubiger.

Diese Grafik, erstellt von den Analysten des McKinsey Global Institute, zeigt eindrücklich den Schuldenaufbau seit dem Jahr 2000:

Die Privathaushalte und die Nichtfinanzunternehmen verdoppelten binnen acht Jahren ihren Schuldenstand von 45 auf 85 respektive von 74 auf 137 Prozent des BIP. Der Finanzsektor versiebenfachte seine Schulden von 10 auf 68 Prozent des BIP. Der Staat dagegen baute – vorbildlich – seine Schulden von 63 auf 47 Prozent des BIP ab. Insgesamt wuchs der Schuldenberg, der auf der spanischen Volkswirtschaft lastet, von 192 auf 337 Prozent des BIP. Das ist ein deutlich grösserer Anstieg, als er beispielsweise in den USA zu beobachten war. Es sind die typischen Zeichen eines von billigem Geld getriebenen Immobilienbooms: Banken blähen ihre Bilanzen auf, Haushalte überschulden sich, und im Unternehmenssektor bauen sich die Immobilienentwickler und Baukonzerne gewaltige Schuldenbestände auf.

Das war die Situation, in der sich Spanien im Herbst 2008, vor dem Ausbruch der Finanz- und späteren Wirtschaftskrise, befand. Dann platzte die Immobilienblase. Und das Deleveraging, der grosse Schuldenabbau, setzte ein.

Eine Volkswirtschaft, deren Privatsektor in einem Deleveraging-Zyklus gefangen ist, folgt einer eigenen, speziellen Mechanik. Richard Koo, Chef des Nomura Research Institute in Tokio, prägte dafür den Begriff Balance Sheet Recession (Bilanzrezession): Der Privatsektor – Haushalte, Unternehmen oder beide – besitzt zu hohe Schulden und versucht, diese abzubauen. Schuldenabbau wiederum kann nur über eine Erhöhung der Sparquote, also Konsum- und Investitionsverzicht, geschehen. Wenn die privaten Konsum- und Investitionsausgaben jedoch sinken, sackt die aggregierte Nachfrage im Land zusammen; die Volkswirtschaft kontrahiert. Deleveraging ist ein langwieriger Prozess, er nimmt nach aller historischer Erfahrung Jahre in Anspruch. Spanien ist in diesem Anpassungsprozess noch nirgends: Wie in der obigen Grafik ersichtlich ist, haben die Haushalte ihre Schulden gerade mal von 85 auf 82 und die Unternehmen von 137 auf 134 Prozent des BIP abgebaut.

Und jetzt kommt das wahre Dilemma für Spanien. Eine offene Volkswirtschaft besitzt vier Nachfragekomponenten: Haushalte, Unternehmen, den Staat sowie die Nachfrage von ausserhalb der Landesgrenzen. Die Finanzierungssaldi dieser vier Komponenten müssen sich – das ist eine saldentechnische Identität – auf null summieren. Aktuell befinden sich die spanischen Haushalte und Unternehmen im Deleveraging; sie sparen mehr, als sie ausgeben. Ergo weisen die Finanzierungssaldi dieser zwei Nachfragekreise einen Überschuss aus. Im Handel mit dem Ausland erwirtschaftet Spanien immer noch ein Defizit, was bedeutet, dass das Land in der Kapitalbilanz einen Überschuss aufweist. Mit anderen Worten: Der Finanzierungssaldo der externen Nachfrage ist ebenfalls positiv. Wenn nun diese drei Nachfragekomponenten – Haushalte, Unternehmen und Ausland – einen positiven Finanzierungssaldo aufweisen, dann muss der Finanzierungssaldo des Staates per Definition negativ sein – und zwar in Höhe der Summe der anderen drei Komponenten. Die folgende Grafik, basierend auf Daten von Richard Koo, bestätigt genau dieses Bild:

Die Grafik zeigt schön, wie der Finanzierungssaldo des Unternehmenssektors (blaue Kurve) aus dem tief negativen Bereich (während der Boomjahre) nach 2008 abrupt ins Plus springt. Dito die privaten Haushalte (rote, gestrichelte Linie). Beide versuchen zu sparen und ihre Schulden abzubauen. Der Finanzierungssaldo der ausländischen Nachfrage liegt schon seit Jahren im Plus – das ist das Spiegelbild der Leistungsbilanzdefizite, die Spanien seit 1999 schreibt. Weil diese drei Saldi im Plus liegen, muss der Finanzierungssaldo des Staates (grüne, gestrichelte Linie) tief im Minus sein. Auch hier ist in Koos Grafik schön zu sehen, wie das Staatsbudget ab 2000 vorbildlich um die Nulllinie schwankte und der Staat von 2005 bis 2007 sogar Überschüsse erwirtschaftete. Nach 2008 sackt die grüne Kurve jäh ab.

Will nun die Regierung von Premier Mariano Rajoy in Madrid das Budgetdefizit verringern, geht das nur, wenn sich die Überschüsse der anderen drei Nachfragekomponenten ebenfalls verringern. Bloss, wie soll das gehen? Das Deleveraging der inländischen Haushalte und Unternehmen hat, wie wir gesehen haben, noch nicht einmal richtig begonnen. Die Haushalte und Unternehmen wollen und müssen ihre Schulden abbauen – sie können nicht gezwungen werden, wieder mehr zu konsumieren und zu investieren. Ähnlich verhält es sich mit dem Aussenhandel: Ein Leistungsbilanzdefizit kann nicht per Stossgebet in einen Überschuss verwandelt werden – schon gar nicht, wenn das Land keine eigene Währung besitzt, die es abwerten kann.

In dieser Situation verlangt nun die Eurogruppe von Rajoy, das Budgetdefizit im Jahr 2013 auf 3 Prozent des BIP zu senken. Schon letzte Woche hatte Rajoy in Brüssel mit der Ankündigung für hohen Blutdruck gesorgt, sein Land werde das für 2012 geforderte Defizitziel von 4,4 Prozent nicht erreichen und stattdessen ein Defizit von 5,8 Prozent des BIP anpeilen.

Spaniens nördliche «Europartner» träumen, wenn sie wirklich glauben, das Land werde das für 2013 gesetzte Defizitziel erreichen. Solange der Privatsektor im Deleveraging-Modus steckt, und solange das Land ein Leistungsbilanzdefizit schreibt, so lange wird auch der spanische Staat ein Defizit erwirtschaften. Das ist pure Arithmetik. Wird der Staat in dieser Situation gezwungen – wie aktuell der Fall –, seine Ausgaben radikal zu kürzen, wird das die Wirtschaft einfach tiefer in die Depression drücken, mit dem Resultat, dass die Haushalte und Unternehmen noch mehr sparen werden. Die Bezeichnung Depression ist heute bereits angebracht: Die offiziell ausgewiesene Arbeitslosenquote Spaniens liegt bei knapp unter 25 Prozent, die Jungendarbeitslosigkeit bei 50 Prozent.

Wir können uns daher über die nächsten Quartale und Jahre an ein Muster gewöhnen: Spaniens Premier wird in Brüssel antraben und verkünden, er habe es leider nicht geschafft, das von den Unionspartnern geforderte Defizitziel zu erreichen. Wieder und wieder und wieder. Und das, während die spanische Volkswirtschaft permanent in der Rezession steht, die Arbeitslosenrate steigt und sich die Staatsverschuldung immer weiter aufbläht.

Bundeskanzlerin Merkel und ihre Kollegen sind offenbar gewillt, ein empirisches Experiment durchzuführen: Was geschieht, wenn ein Land mit einer maroden Bankenlandschaft und einem überschuldeten Privatsektor, der mitten in einem mehrjährigen Deleveraging-Prozess steckt, in eine Depression gedrückt wird? Wir werden es sehen. Es wird brutal werden.

Ach ja, fast hätten wirs vergessen. Sie erinnern sich: Zu Beginn dieses (zugegebenermassen mittlerweile recht langen) Textes haben wir erwähnt, dass ein Grossteil der spanischen Schulden in der Hand ausländischer Gläubiger liegt. Für diese Gläubiger dürften die kommenden Jahre unschön werden. Dank den Zahlen der Bank für Internationalen Zahlungsausgleich wissen wir auch grob, wo diese Gläubiger sitzen: 51 Milliarden Dollar an spanischen Schulden liegen demnach in Grossbritannien, 187 Milliarden in den USA, 224 Milliarden in Frankreich und 244 Milliarden Dollar in – surprise, surprise! – Deutschland. Ob Frau Merkel sich dessen bewusst ist?

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154 Kommentare zu “Die wahre Bombe liegt in Spanien”

  1. boris sagt:

    Ich möchte für dieses Mal nur ein Dankeschön sagen. Es war tatsächlich kein kurzer Text – doch der Inhalt hat mich überzeugt. Leider – muss ich noch hinzufügen!

  2. “Solange ein genügend hoher Sachzins (Dividende) in Aussicht steht, wird investiert, werden Geldkapitalien in Sachkapital umgewandelt, Fabriken, Miethäuser, Kraftwerke gebaut, Maschinen und Verkehrsmittel angeschafft. Die Vermehrung dieser Sachgüter hat eine bemerkenswerte Folge: ihr Wettbewerb senkt den Zins; Dividende und Mietzins schrumpfen. Dies wäre ein an und für sich wünschenswerter Vorgang, denn in gleichem Maße, wie der Zins sinkt, erhöhen sich die Lohneinkommen (die Sachlöhne); was der Kapitalist weniger erhält, bekommt der Werktätige mehr!
    Aber hier, an dieser Stelle, wo fleißige Arbeit den Zins zu beeinträchtigen droht, wo die Axt der Arbeit an die Wurzel des Kapitalismus gelegt werden sollte, versagt sie plötzlich, wird gelähmt. Wieso das? Ganz einfach: Das Dauergeld (Zinsgeld mit parasitärer – der wesentlichen Tauschfunktion widersprechenden – Wertaufbewahrungsfunktion), das ja unter keinen Umständen zinslos zu haben ist, verweigert, gestützt auf seine Überlegenheit, bei ungenügendem Zins die Investierung, das heißt, die Umwandlung in Sachgüter; es zieht sich vom Anlagenmarkt zurück, streikt, verursacht Wirtschaftskrise! Es hindert die Werktätigen mit Gewalt daran, zu arbeiten, sperrt sie aus, macht sie arbeitslos.”

    Otto Valentin, aus “Warum alle bisherige Politik versagen musste”, 1949

    Gewählte “Spitzenpolitiker” und studierte “Wirtschaftsexperten” haben das bis heute nicht begriffen und werden es aus eigener Anschauung heraus auch bis zum Jüngsten Tag nicht mehr begreifen, denn vor dem eigentlichen Beginn der menschlichen Zivilisation steht die Überwindung der Religion (künstliche Programmierung des kollektiv Unbewussten), von der insbesondere solche Patienten – unabhängig von “Glaube” (Cargo-Kult) oder “Unglaube” (Ignoranz) – betroffen sind, die in “dieser Welt” eine “gesellschaftliche Position” erlangt haben.

    http://www.deweles.de/willkommen.html

    • will williamson sagt:

      Ich weiss nicht, was soll es bedeuten, dass ich da nicht draus komme!

      • Linus Huber sagt:

        Er will erklären, dass gegenwärtig keine oder nur wenige wirkliche Profit versprechende Investitionen zur Verfügung stehen und dadurch das Kapital nicht investiert wird. Eine grundsätzlich richtige Ansicht der Dinge.

  3. Linus Huber sagt:

    @ Mark Dittli

    Ein interessantes Subjekt fuer den Blog wäre sicherlich auch die erste einer Serie von Lesungen, welche Bernanke kürzlich präsentierte.

  4. Linus Huber sagt:

    Eine kleine Prognose:

    In den nächsten 2 – 5 Jahren wird weltweit der Konsum massiv einbrechen und die Idioten in den Zentralbanken werden natürlich wieder sagen, dass dies nicht voraussehbar gewesen wäre. Der Glaube, dass Zentralbanken mit der Ausweitung der Geldmenge sowie der Manipulation von Zinsen Wohlstand erzeugen können, wird der Überzeugung weichen, dass Zentralbanken das eigentliche Übel sind.

    Dies betrifft das obiges Thema nicht direkt, sondern versucht einen Kontext zu geben, in welchem wir uns bewegen.

  5. Bob Baumeister sagt:

    ….Endspiel: 26Minuten47Sekunden einfach zuhören…
    Was da der Chef-Ökonom der UBS von sich gibt: DAS-GROSSE-GANZE-SPIEL!
    (…vielleicht “zum Aufwärmen” zuerst die letzten 4 Minuten – dann alles…)
    http://www.drs1.ch/www/de/drs1/sendungen/tagesgespraech/2782.sh10213558.html

  6. Hasler D sagt:

    Ich verstehe da was nicht. Hier wird angenommen, dass die gestiegenen Überschüsse der Haushalte und des Unternehmenssektors per Definition den Staat finanzieren und das Leistungsbilanzdefizit nicht bedeutend verringert werden kann. Was wäre nun aber, wenn der Staat beginnt zu sparen und die Überschüsse der Haushalte und Unternehmen gar nicht will. Diese Überschüsse würden folglich ins Ausland fliessen, was zwar zu einer weiteren Verschlechterung der Konjunktur führen würde, aber die Folge einer solchen Verschlimmerung der Rezession wäre, dass primär jene Unternehmen und Haushalte, die in der Vergangenheit auf Pump gelebt haben, ihre Kredite nicht mehr zurück zahlen könnten und folglich primär die Folgen der Überschuldung tragen müssten. Mir ist klar, dass eine solche Politik (u.U. sogar in Kombination mit einer internen Abwertung), die bewusst eine Verschlimmerung der Rezession in Kauf nimmt, die gesamte Volkswirtschaft und somit wohl jeden einzelnen Spanier bis zu einem gewissen Grad treffen würde. Aber da die Schuldner, die Hauptlast tragen müssten, wäre eine solche Politik immerhin eine (schmerzvolle) Lehre für die Zukunft und viel fairer als eine Übertragung der Schuld auf den Staat, der dann mittels Inflation oder Kürzung der Sozial-/Bildungsausgaben diese Schuld wiederum abbauen muss. Und da das Produktionspotenzial von Spanien sicherlich dem eines Industrielandes entspricht, würde mit der Zeit (und etwas Hilfe von aussen) die spanische Volkswirtschaft wieder auf ein den Ressourcen des Landes entsprechendes Niveau wachsen und die Akteure hätten alle eine wichtige Lektion gelernt. Dass der Autor behauptet es gibt keine andere Optionen als die derzeitige Aufblähung der Staatsschulden ist für mich daher nicht verständlich.

    • Martin Alder sagt:

      Genau. Siehe mein Kommentar vom 23. März 2012, 13:00.

      • Patrick Widmer sagt:

        In Ihrem erwähnten Kommentar gehen Sie davon aus das ein gleichzeitiger Schuldenabbau aller Wirtschaftssubjekte auch ohne Ausland möglich ist. “einfach jeweils Einnahmen > Ausgaben”.

        Ich behaupte das ist nicht möglich. Warum:

        1. Geldschulden = Geldvermögen (kommt aus der buchhalterischen Entstehung).

        Damit muss eine (Netto) Reduzierung der (Geld-)Schulden ebenfalls zu einer Reduzierung der (Geld-)Vermögen im geschlossenen System führen.
        Im Extrem; ohne Schulden kein (Geld)Vermögen.

        Wenn Schuldenreduzierung oder entsprechend Vermögensaufbau von z.b Staat betrieben wird, muss entsprechend jemand anders die Gegenbuchung führen, daher können das nicht Netto alle machen. Die Schweizer Lösung ist der Export dieser Schulden, (Export > Import) nur daher ist die Annahme das bei uns sowohl der Staat als auch die Unternehmen und Haushalte ihre Verschuldung reduzieren oder entsprechend ihre (Geld)Vermögen aufbauen können theoretisch möglich.
        (Natürlich ist es möglich Sachvermögen ohne entsprechende Verschuldung aufzubauen, aber das ist nicht das Thema)

        Die Lösung die Hasler D. vorschlägt ist eben dieses von D, CH und China angewante Verfahren. Nur sehen wir am Beispiel von Griechenland das das auf Dauer eben nicht funktioniert und die Gläubiger (wir) das Vermögen abschreiben müssen weil der (ausländische) Schuldner an seine Schmerzgrenze kommt.

        Man muss Schulden/Vermögen in der Diskusion von Konsum/Einkommen klar Unterscheiden weil nur letzteres gesammthaft für Wohlstand sorgt. Die Höhe der Schulden/Vermögen ist nur wegen der Zinsen relevant. Solange alle glaubten die Griechen könnten die Zinsen bezahlen lief alles rund…aber das ist eine andere Baustelle.

        • Martin Alder sagt:

          @Patrick Widmer: Ihr Einwand wäre zutreffend, hätten wir kein “fractional banking system”. Mit der (leider existierenden) Geldschöpfung durch Verschuldung ohne entsprechende realwirtschaftliche Guthabenposition sieht es anders aus.

          • Patrick Widmer sagt:

            Ich verstehe nicht, was das schöpfen von “ungedecktem” Geld mit der Frage zu tun hat.
            Ich habe in meinem Komentar ausdrücklich geschrieben das es gesammt-wirtschaftlich möglich ist Vermögen ohne Schulden bei Sachgütern zu bilden, (Ist ja auch mit ein Ziel des ganzen Theaters) und habe nicht ausgeschlossen das es zu “Verwerfungen” zwischen Geld und Gütern kommen kann. (ist aber ein ganz anderes Thema)

            Die Diskusion dreht sich hier aber nur um die Geldseite und da ändert auch die Schaffung von Geld durch “Private” nichts daran, dass sich immer zwingend eine Schuld und ein Guthaben in der selben Höhe gegenüberstehen.
            d.h. ich bleibe dabei, es ist gesammthaft nicht möglich (Geld)Schulden zu reduzieren ohne entsprechend (Geld)Vermögen zu vernichten und damit sind wir wieder bei der Grundannahme das im Falle Spaniens sich der Staat ZWANGSLÄUFIG zusätzlich Verschulden muss wenn alle anderen ihre Schulden reduzieren resp. Vermögen aufbauen.

            Das Geld auf Grund unseres Systems “im Wert schwankt” darf nicht von dieser trivialen Erkenntnis abhalten.

  7. Walter sagt:

    Dass Spanien potenziell ein Krisenherd ist steht ausser Frage. Dass Spanien ein potenziell grösserer Krisenherd ist aufgrund des grossen Immobilienmarktes steht ebenfalls fest. Doch auch Spanien wird gerettet werden, sollte es nötig sein.

    • Linus Huber sagt:

      Alles hat seine Grenzen auch die Rettungseuphorie wird einer Ernüchterung platz machen. Das Problem von zuviel Schulden mit noch mehr Schulden zu lösen gleicht dem Versuch einen Alkoholiker mit einer Flasche Jack Daniels heilen zu wollen. Sicherlich fühlt er sich gut für eine gewisse Zeit, aber dies hat nichts mit einer Lösung des Problems zu tun.

      Ein Boom erzeugt durch Kreditausweitung ist weder nachhaltig sondern wird später einen Bust erleben, die Frage ist nur, wie lange sich die gegenwärtige Kreditblase noch halten kann, bis die Einsicht dieser Tatsache sich durchsetzen wird.

  8. ezte sagt:

    was hier nie erwähnt wird sind die soziokulturellen hintergründe einer massen immi- und emigration die beispiellos in der geschichte ist. alleine seit den 50 er jahren(bundesamt für statistik) wanderten beispielsweise 3.5 millionen menschen in die schweiz ein. es herrscht ein süd – nord run, von menschen bei denen 78% männlichen geschlechts sind. die süd nord problematik ist der schlüssel zur jetzigen situation. freundliche grüsse–ich nenn mich die übersicht-sonst hat sie ja keine(r)

    • will williamson sagt:

      Die von Ihnen geschilderte Bewegung werden die Historiker in einigen hundert Jahren – falls sie den Kllimawandel überleben – als die Völkerwanderung des 20. Jahrhunderts beschreiben.

      • Linus Huber sagt:

        oder der Islamisierung Europas (Wahhabitische Scholars haben durchaus dieses Ziel).

    • Martin Alder sagt:

      Du weisst ja schon, warum.
      Weil dann selbst Politiker sich nicht länger weigern könnten
      1. UBS und CS das Hypothekargeschäft in der Schweiz wegzunehmen,
      2. UBS und CS vom Inland-Zahlungsverkehr abzuschneiden (sie dürften nur noch am Clearing System angeschlossen sein wie eine kleine Regionalbank),
      3. Sämtliche Vorsorgewerke vom Einfluss von UBS und CS befreien,
      4. Das Investmentbanking rechtlich von anderen Aktivitäten abzuspalten.

      Aber welcher von Lobbyisten hofierte Politiker und Medienmacher will sich schon für eine nachhaltige Problemlösung für Land und Volk und gegen die Interessen der Grossbanken einsetzen? Lieber wird von “too big to fail” gelabert.

      • Andres Müller sagt:

        “lieber wird von “too big to fail” gelabert.

        Vielleicht aber nicht mehr lange 😉

        Kürzlich kam es zur folgenden Botschaft im Anual Report 2011 der Federal Reserve Bank , Dallas
        http://dallasfed.org/assets/documents/fed/annual/2011/ar11a.pdf

        […] Erinnerungen verblassen mit der Zeit…..

        […] In seiner Präambel wird TBTF enden. (TBTF steht für too big to fail)

        Das Schreiben ist jedem anzuempfehlen der glaubt dass die TBTF Machenschaften noch auf längere Zeit sicher sind. Beim Durchlesen wird aber auch klar, die Schweiz wird sich auf frostigerem Grund bewegen müssen, will sie verhindern was sie oben bei UBS und CS angedeutet haben.

        • Linus Huber sagt:

          Danke fuer den Link, Andres. Hoffen wir, dass ein Richtungswechsel bald eintreten wird.

  9. Thomas sagt:

    Eigentlich ein vernünftiger Artikel, abgesehen von kleinen arithmetischen Ungereimtheiten…aber: Es wird suggeriert, dass die Blase geplatzt ist, vielleicht noch nicht einmal ganz, die Immobilienpreise also noch weiter runtergehen, also Schulden abbauen, Neudeutsch De-Leveraging…ja, vielleicht.
    Tatsache ist doch: Die Erde hat eine begrenzte Oberfläche, und die menschliche Spezies ist nach meinem Kenntnisstand immer noch am Wachsen, Wohnfläche und Grundbesitz ist ein menschliches Grundbedürfnis, genau wie Essen, Trinken, Kultur usw.
    Die Immo-Preise werden nicht dort bleiben, wo sie jetzt sind, sie werden wieder steigen, jawohl, und plötzlich muss man keine Schulden mehr abbauen, man kann die Objekte wieder (gewinnbringend) verkaufen.
    Ohne pathetisch zu sein: Historisch gesehen ist es doch immer besser geworden, kurze Krisen und Einbrüche ausgeblendet, und so wird es auch diesmal sein.

    • Linus Huber sagt:

      Historisch gesehen, wenn man nur die Phase seit dem 2. Weltkrieg betrachtet.

  10. Martin Holzherr sagt:

    Mark Dittl legt die Schlussolgerung nahe: Auch Spanien braucht eine “Entschuldung”. Ja sogar: Spanien wird seine Schulden genau so wenig zurückzahlen können wie Griechenland.

    Merkel müsste das eigentlich ihren Landsleuten sagen. Das macht sie nicht. Entweder weil sie immer noch glaubt, dass Spanien sich selbst aus dem Sumpf ziehen kann oder aber, weil sie das ihren Landsleuten nicht zumuten will.

    • Linus Huber sagt:

      @ Martin

      Merkel dürfte das Problem schon erkennen, jedoch wird die Salami-Taktik angewendet, um die Bürger schrittweise auf diese neue Situation vorzubereiten.

      Das Problem mit dieser langsamen Aufklaerungs- und Angewoehnungspolitik liegt darin, dass sich die Kosten dadurch vervielfachen. Hätte man Griechenland vor 2 Jahren Bankrott gehen lassen, hätte es vielleicht 50 Mia. gekostet. Heute reden wir von Hunderten von Milliarden. In Spanien wird das Problem der Überschuldung dementsprechend so gross, dass es kaum zu einer Scheinlösung kommen kann, wie dies nun in Griechenland dauernd produziert wird.

  11. Ich gebe zu, ich verstehe nicht alles (gar nichts), was im Artikel steht. Das soll mich aber nicht abhalten, meinen Senf dazu zu geben 🙂

    Wenn es stimmt, dass lediglich aufgrund einer “saldentechnische Identität” der Staat Defizite macht (“Financial Deficit” in Grafik), dann ist das doch vollkommen bedeutungslos, oder nicht? Ich wundere mich ja auch nicht, dass bei einer Balkenwaage der eine Arm “hinauf” geht, wenn der andere “hinunter” geht (auch eine Art “technische Indentität”). Oder ist das alles letztlich einfach wieder eine Möglichkeit, zur Sanierung des “Staatsdefizits” neoliberale trickle-down Massnahmen wie die Privatisierung von Staatsbetrieben, Abbau des Sozialstaats, Lohnabbau usw. zu fordern? Immerhin sind es die Privaten, die Schulden machen/haben, nicht der Staat (steht im Artikel).

    • Ich habe den Artikel (vor allem den Schluss nochmals gelesen). Wenn ich nicht ein vollkommener Idiot bin (eine reale Möglichkeit), dann ist es tatsächlich so (gemäss Autor), dass der spanische Staat aufgrund eines rein rechnerischen Defizits (“pure Arithmetik” im Artikel) gezwungen wird, “radikal” zu sparen — und wohl auch andere notwendige Massnahmen zu ergreifen (*hust* Privatisierungen *hust*). Kann es sein, dass unser oekonomisches Modell derart gezinkt ist, dass der Staat (d.h. der Steuerzahler) gezwungen werden kann, die Privaten für deren eigenen Schulden dadurch zu entschädigen, dass er ihnen auch noch das Familiensilber nachwirft??

      • Oliver sagt:

        Du bist auf dem richtigen Dampfer.

        • Andres Müller sagt:

          Mir scheint in Europa beginnt nun eine Abwärtsspirale zu drehen welche alles was unsere Väter und Mütter aus der Erfahrung des WK II gelernt haben völlig auf den Kopf stellt. Was der EZB Chef Mario Draghi kürzlich in einem Interview mit dem Wallstreet Journal gesagt hat lässt mir die Haare zu Berge stehen:

          http://www.wallstreetjournal.de/article/SB10001424052970203960804577241072437312152.html

          Mario Draghi sagte gemäss Wallstreet Journal:

          “Die Krise habe gezeigt, dass das vielgepriesene europäische Sozialstaatsmodell ausgedient habe.”

          Ich glaube langsam wirklich dass die europäische Finanzeliten ganz real dabei sind in Europa die Oligarchie zu festigen, den Zitronensozialismus für Bankenkonzerne. Das europäische Sozialstaatenmodell steht auf der Abschussliste der Sparwahnsinnigen -was letztlich nicht nur der Idee eines demokratischen Europa den Genickschuss verpassen wird, es kann durchaus zu einer Art Europäischem Sezessionskrieg kommen. Die Diskussion oben im Blog hat ja gezeigt, dass Schulden und Vermögen zwei Seiten einer Medaille sind, und das Wachstum ohne Konsum weder den Arbeitslosen etwas nutzt noch langfristig den Reichen. Wer noch länger ignoriert was in Spanien, Griechenland, Frankreich, italien und anderen Ländern sich anbahnt, der ist nicht bei Trost -oder er hat Ambitionen zum Diktator -genau dies glaube ich langsam bei Draghi zu erkennen, der kleine Banker -Mussolini ist frisch gebacken.

      • Linus Huber sagt:

        Ich stimme Ihnen natürlich zu, Ralph.

        Es gibt noch einen anderen Aspekt, welchen wir nicht unterschätzen sollten.

        Der Erfolg der westlichen Gesellschaft ruht zu einem guten Teil auf der Idee der Rechtsstaatlichkeit. Wenn man die gegenwärtigen Aktionen der Zentralbanken und Regierungen in Bezug zum Prinzip der Rechtsstaatlichkeit untersucht, muss man klar erkennen, dass sie dieses wichtige Prinzip der Rechtsstaatlichkeit untergraben.

        Der Rechtsstaat versucht durch seine Gesetze ethisches (für die Gesellschaft positives) Verhalten zu belohnen und unethisches Verhalten zu bestrafen. Die Verlagerung der Verluste von Fehlinvestitionen durch Manipulation der Zentralbanken und Regierungen hingegen bezwecken die Kosten von Fehlverhalten (weg vom Verursacher) der Allgemeinheit unterzujubeln. Die Trennung des Risikos vom Investment ist in sich eine ernsthafte Verletzung des Grundsatzes der Rechtsstaatlichkeit, indem Unschuldige die Kosten tragen müssen, während indirekt der sich unvorsichtig verhaltende Investor (meist Banken) belohnt wird.

        Es werden schrittweise nicht nur die Prinzipien der Rechtsstaatlichkeit verletzt sondern die Entwicklung geht in die Richtung, dass selbst demokratische Werte immer deutlicher unter Beschuss geraten.

        Eine Gesellschaftsordnung, welche auf Kapitalismus beruht, ist darauf angewiesen, dass die Anreize für ethisches Verhalten von der Rechtsordnung erzwungen werden, ansonsten wir uns im Bereiche des Crony Capitalism bewegen, welcher herzlich wenig mit dem ursprünglichen Kapitalismus zu tun hat.

        • Andres Müller sagt:

          “Es werden schrittweise nicht nur die Prinzipien der Rechtsstaatlichkeit verletzt sondern die Entwicklung geht in die Richtung, dass selbst demokratische Werte immer deutlicher unter Beschuss geraten.”

          Das ist einer der Hauptgründe warum die Globalisierung direkt in die Katastrophe führt. Ausbeutung als Stärkung der Wettbewerbsfähigkeit ist ein Grund warum sich der Kapitalismus mehr und mehr in ein medusisches Monster verwandelt hat das alle die daran partizipieren in kalten Stein verwandelt. Das hat mit Ökonomie schon lange nichts mehr zu tun, Wettberbsfähigkeit im Sinne der Ökonomie darf nicht auf Sklaverei beruhen, denn dann wird Wohlstand letztlich nur noch zum Preis der Unterwerfung unter die Gesetze der Oligarchie zu haben sein. Solange die WTO keine sozialen Standards definiert und bei ihren Mitgliedern umsetzt werden Freihandelszonen zu für die Mittelschicht des Westens tödlichen Projekten. Ich kann nicht verstehen dass wenn in unserer Demokratie Sklaverei verboten ist, wir trotzdem mit Sklaventreibern Geschäfte betreiben. Das schadet unseren eigenen Arbeitern und führt hier immer mehr zu Wachstumseinbruch und Deindustrialisierung.

          http://www.zeit.de/2012/13/Indien-Textilfabrik-Arbeitsbedingungen
          “Leider spielen weder bei der WTO noch bei den jeweiligen bilateralen Freihandelsabkommen soziale Standards eine Rolle. Im Falle des Abkommens zwischen der EU und Indien wurde bereits sehr früh von indischer Seite signalisiert, dass das Abkommen nicht zustande käme, falls Sozial- und Umweltstandards verankert werden sollten. Es ist schon sehr frustrierend, dass ein Staat, der nun wirklich eine Geschichte der Ausbeutung hinter sich hat, die aktuelle Ausbeutung seiner Bevölkerung als Wettbewerbsvorteil begreift”

          Auch auf Bloomberg gibt es heute einen Bericht über Sklaverei, in der Hochseefischerei. Deren Produkte werden von den meisten Lebensmittelketten gehandelt. Nach wie vor gibt es Kindersklaven in der Schokoladenproduktion, Sklaven und Gefangene arbeiten auch in chinesischer Produktion. Jeder der in iPad kauft sollte wissen dass es da Arbeiter gibt die 60 Stunden in der Woche arbeiten müssen. In einigen arbabischen Staaten wie die Saudis existiert eine Gesellschaft mit zwei Kasten, während die einen rund um die Uhr arbeiten müssen geniessen tausende von “Prinzen” ein Leben in saus und braus.80% der Saudi Prinzen leiden unter diabetes mellitus Type II, so gesehen wäre eine Umverteilung von Reich zu Arm sicher nicht von Schaden.

  12. James Leroy sagt:

    Ein gute Analyse und sogar mit Fakten. Was mir fehlt (eine Idee für den nächsten Artikel) ist eine Auflistung von möglichen Lösungen.

    • Linus Huber sagt:

      Es gibt leider keine schmerzlosen Lösungen. Dies ist der Grund, dass sich die Politik sehr schwer tut, da sie nicht gewohnt ist schmerzhafte Massnahmen zu erläutern.

  13. Edi Widmer sagt:

    Endlich mal ein fundierter Artikel, der die Dinge beim Namen nennt. Es geht daraus hervor, dass die EU und später die EURO-Währungsunion in erster Linie die Schuld an der Krise alller notleidenden Eurostaaten trägt. Zuerst das billige Geld dank unerwartet tiefen Zinsen, dann die massive Wirtschaftshilfe in Form von überrissener Investitionen in eine ultramoderne Administration, high-tech Infrastruktur und überrissenen Ausbau moderner Tourismusanlagen. Ohnen diese Anreize und Fordergelder höätten die Banken nie und nimmer sorglos Kredite gewährt. Im Grunde geniommen hat die Wirtschaftsöfderung innerhalb der Eu und später innerhal der Währungsunion nur denLiefernten aus den wirtschaftsstarken Ländern geholfen. Die “Beschenkten” stehen jetzt da mit abbricjhreifen Tourismuskprojekten, nicht trgbaren Administrationskosten und Infrastrukturen, die sie nicht unterhalten und schon gar nicht erneuern können. Ein Beispiel mag genügen: Spanien hat das zweitlängste Schienennetz für Hochgeschwindigkeitszüge der Welt. Lieferanten der Anlagen und Zugskompositionen sind Deutschland, Frankreich und Kanada. Dieses Netzt musste separat gebaut werden, weil die normalen Züge in Spanien (immer noch) auf Breitspur verkehren. Interessant wäre eine Statistik, welche die Wirtschaftshilfen aus den verschiedenen Fördertöpfen für die Jahre 1990 bis 2011 zeigt. Wieviel davon aus Deutschland stqmmt, bleibt wohl das Geheimnis des deuschen Exportwunders.!

    • Linus Huber sagt:

      “Ohnen diese Anreize und Fordergelder höätten die Banken nie und nimmer sorglos Kredite gewährt.”

      Jeder anständige Ökonom (und die Banken haben anscheinend viele davon) hätte schon vor Jahren erkennen müssen, dass die Situation in Südeuropa nicht nachhaltig ist. Wenn die Banken wirklich ihrer Sorgfaltspflicht bei der Vergabe von Krediten nachgekommen wären, hätten sie schon vor vielen Jahren den Geldhahn geschlossen.

      Das Problem liegt hingegen bei den Zentralbanken, welche die Banken über die letzten vielen Jahre bei jedem aufkommenden Problem sofort halfen mit Zinsmanipulation und Liquidität. Dadurch sind die Banken ihrer Kernaufgabe immer schlechter nachgekommen.

      Heute wird mit der gegenwärtigen Geldpolitik versucht, die Kosten von Fehlinvestitionen indirekt der Allgemeinheit unterzujubeln; das Prinzip der Freien Marktwirtschaft wird dadurch einfach ausser Kraft gesetzt, indem das Risiko vom Investment getrennt wird und natürlich zusätzlich falsche Anreize schafft.

  14. Hanspeter Niederer sagt:

    Ich fasse mich kurz: wer einem Heuschreckenschwarm Futter hinwirft, wird das immer wieder machen müssen, falls er die Tierchen am Leben erhalten will. Das gilt weltweit – und mit den Heuschrecken meine ich – Schreck, oh Schreck – den emotional frustrierten und daher masslos gierigen Menschen, der glaubt und hofft, mit Konsum seinen Hunger stillen zu können. Ich habe fertig.

  15. Häberli sagt:

    So sieht es aus, wenn man von souveränen Staaten in Europa à la Ende 19. Jhd. ausgeht, die Zukunft scharz sieht und das Glas als halb leer betrachtet. In der Rechnung fehlt u.a. die Ueberlegung, dass das Gesamte (Europa) mehr Wert ist als die Summe seiner Teile (Nationalstaaten), künftig in einer globalen Wirtschaft einzelne Nationalwirtschaften in Europa an Bedeutung verlieren und nur noch ein Europa als Ganzes überhaupt noch als nennenswerter Player auftreten kann, dessen Stimme nur so noch ein (auch dann nur sehr beschränktes) Gewicht haben wird und sich dieses Europa ganz gewiss nicht eine Rückkehr an den Beginn des 20. Jahrhunderts zurückwünschen kann. Bei dieser Grosswetterlage sind die beschriebenen wirtschaftlichen Schwierigkeiten von sehr beschränkter Wichtigkeit. In den Vereinigten Staaten von Europa hat es, wie in den Vereinigten Staaten von Amerika, sehr wohl Platz für Griechenland, Portugal, Spanien respektive Louisiana, Montana usw. Die Lösung dieser wirtschafltlichen Probleme kann nur eine einheitliche Wirtschaftsordnung in Europa bringen.

  16. Marlis sagt:

    und die EU hilft gar nicht- seit neustem werden jetzt Obst und Gemüse aus Marokko importier, einem NICHT EU Land- nachdem man die span. Bauern gezwungen hat nach EU Normen auf Zitrusfrüchte, Erdbeeren etc. umzustellen. Alle paar Jahre wird verlangt eine neue Sorte zu pflanzen da die vorherige nicht mehr den letzten neuerfundenen EU Normen entspricht… Die EU IST das Problem nicht die Lösung.

    • Hanspeter Niederer sagt:

      Jawoll ! Guter Fokus. Die EU ist ein Bürokraten-Monster, dem Untergang geweiht.

      • will williamson sagt:

        Heisst es nicht “Totgesagte leben länger”? Wer weiss, ob das nicht auch für Bürokratenmonster zutrifft?

  17. Oliver sagt:

    In den frühen Jahren des vergangenen Jahrzehnts (2002 bis ca. 2005) war das von der Europäischen Zentralbank festgesetzte Zinsniveau viel zu niedrig für Spanien, worauf sich die Wirtschaft des Landes zu sehr erhitzte, das Lohn- und Preisniveau zu rasch stieg und sich eine gewaltige Immobilienblase bildete.

    In den Boomjahren bis und mit 2007 erwirtschaftete Spanien zudem ein grosses Defizit in der Leistungsbilanz (vereinfacht gesagt importierte das Land mehr, als es exportierte). Zeitweise war das Leistungsbilanzdefizit in absoluten Zahlen ausgedrückt das zweitgrösste weltweit, nach den USA. Wenn ein Land ein Leistungsbilanzdefizit schreibt, weist es per Definition einen Überschuss in seiner Kapitalbilanz aus; es importiert also Kapital aus dem Ausland.

    Ich glaube kaum, dass ein Zusammenhang zwischen Zinsniveau und Lohnniveau hergestellt werden kann. Und mit höheren Zinsen, aber ohne Abwertung oder Inflation, wie noch zu Zeiten des Peso, wäre mehr, nicht weniger ausländisches Kapital nach Spanien geflossen, oder? Die Lenkung der Wirtschaft via Zinsen hat meines Erachten ausgedient. Ausserdem gefällt mir der moralisierende Unterton dieses Abschnitts nicht besonders. Die Implikation ist, dass die einfach gestrickten Spanier mit der süssen Versuchung des billigen Geldes nicht umzugehen wussten. Im Gegensatz, sagen wir, zu den Deutschen, die reifer sind. Die Verantwortung der Kreditoren wird bei einer solch einseitigen Darstellung komplett unter den Teppich gekehrt. Wenn, dann ist die Verantwortlichkeit anders herum gelagert. Mit dem Rest bin ich sehr einverstanden, danke!

    • Oliver sagt:

      Oder waren es Peseten?

    • Andres Müller sagt:

      “Und mit höheren Zinsen, aber ohne Abwertung oder Inflation, wie noch zu Zeiten des Peso, wäre mehr, nicht weniger ausländisches Kapital nach Spanien geflossen, oder?”

      Mit Hinblick auf Brasilien, dass genau deshalb derzeit unter massiven Zuflüssen ausländischer Investoren (auch aus der EU) “leidet”, kann ich das bestätigen. Ivestitionen zieht es tatsächlich dorthin wo mehr Zinsen zu erwarten sind und Entwicklngspotential vorhanden ist. Bei Spanien wäre dies per 2002 tatsächlich der Fall gewesen.

  18. Melchior Steiner sagt:

    “Die Haushalte (…) können nicht gezwungen werden, wieder mehr zu konsumieren und zu investieren.” – Als in Spanien lebender Schweizer habe ich den Eindruck, dass man die Haushalte nicht alle über einen Leisten schlagen kann. Insbesondere in der höheren Mittelschicht und der Oberschicht (doch immerhin geschätzt 10% der Bevölkerung) sehe ich Potential, dass die Leute von ihrer übertriebenen Zurückhaltung abkommen. Hier vermute ich auch einen relevanten Kapitalabfluss (u.a. Schwarzgeld, Steuerhinterziehung im Ausland etc.), der angegangen werden müsste. Die Gesellschaft als ganzes und insbesondere die politischen Führungspersonen tolerieren m.E. diese Problematik, weil viele selbst davon betroffen sind.
    Massiv überschuldet ist – so mein Eindruck – insbesondere ein Teil der Unterschicht und vor allem die Mittelschicht. Ob hier Schulden abgebaut werden “wollen und müssen” halte ich für subjektiv. Klar sehen bspw. hiesige Hypothekarverträge in jedem Fall ein Amortisation der gesamten Summe vor, ein System mit nicht a priori zu amortisierendem Anteil wäre evtl. prüfenswert.

    • Andres Müller sagt:

      Ganz nüchtern betrachet, wir haben nun Target-2 Ungleichgewichte in Europa die wohl niemals mehr abgebaut werden können:
      http://www.querschuesse.de/target2-salden/

      Ich sehe nur wenige Möglichkeiten um das zu beheben:
      a) Den Euro aufgeben
      c) Taret-2 Ungleichgewichte negativ zu versteuern.
      Ich empfehle c) weil ich den Euro an sich letztlich als Vorteil für Europa sehe -wenn denn die Finanzkrisen überwunden wären.

      Erklärung: Wer ein positives Target-2 besitzt hat genügend Geld um besteuert zu werden, in diesem Fall wäre das derzeit vor allem Deutschland. Nein, ein positives Target-2 ist nicht per se etwas Positives das man belohnen sollte, es entstammt einem Handlesungleichgewicht -sprich Exportüberschuss. Und dieses entstammt wiederum durch Lohndumping und Sparübungen im Sozialen wie Hartz-IV -niedrigen Löhnen und zu tiefen Mindestlöhnen. Sparen ist keine Medizin bei Menschen die nicht unter Übergewicht leiden, im Vergleich wischen Griechen,Spaniern und Deutschen würde ich das Abspecken vor allem den Reichsten 1% empfehlen. Die Steuern auf positives Target-2 würde ich deshalb in Form einer Reichensteuer durchziehen in jenen Nationen die mehr exportieren als dass sie Importieren. Um die Deutschen in ihrer Geduld nicht überzustrapazieren, müsste man in Ländern mit negativem Target-2 progressive Steuern einführen.

      • will williamson sagt:

        Was das Lohndumping, Hartz4, etc. anbelangt, bin ich voll bei Ihnen. Hier liegt der eigentlliche Grund für die Exportstärke Deutschlands. Letztlich zahlt es sich für die Bevölkerung nicht aus, harte Waren zu exportieren gegen Forderungen, die letztlich ganz oder teilweise abgeschrieben werden müssen.

  19. Baer sagt:

    Vielen Dank für diesen aufschlussreichen Artikel. Vor allem die Grafik ist sehr vielsagend, die Geschichte ist weitgehend plausibel. Einige theoretische Fehlüberlegungen könnten vermieden werden, um die Analyse zu verfeinern. Es wird geschrieben: “Schuldenabbau wiederum kann nur über eine Erhöhung der Sparquote, also Konsum- und Investitionsverzicht, geschehen”. Es ist ganz einfach, zu zeigen, dass dies nicht stimmt. Es ist ein einfaches Prinzip des Bankenwesens, dass Bankkundenguthaben (Ersparnisse) ihren Gegenpart in Bankkundenschulden haben müssen, da jede Banktransaktion eine Gut- und eine Lastschrift generiert. Wenn demnach mehr Ersparnisse in Bankbilanzen gespeichert sind, ist es “reine Arithmetik”, dass genauso viele Schulden in demselben Bankensystem gespeichert sein müssen. Die gegenteilige Aussage wäre richtiger: Konsum kann zum Abbau von Schulden führen, da durch den Konsum ein Bankkunde weniger Guthaben besitzt und eine Unternehmung, welche sich davor bei einer Bank verschuldete, ihren Bankkredit zurückbezahlen kann. Ansonsten ist es sehr zu begrüssen, dass in diesem Artikel weniger von “ökonomischen Gleichgewichten” gesprochen wird – eine Ausgeburt der Fantasie von Ökonomen – sondern von buchhalterischen Identitäten.

    • Andres Müller sagt:

      Sehr richtig Herr Baer, die arithmetische Logik besagt nämlich genau das, nämlich das Wachstum NUR durch Aufnahme von Schulden finanziert werden kann. Der Konsum steht in der Hirarchie noch vor der Arbeit um den Konsumartikel zu produzieren. Dahinter steckt das Prinzip Hoffnung -ich gebe dir Geld damit du was kaufst- gib mir das Geld innert einer bestimmten Frist mit Zinsen wieder zurück -indem du arbeitest. Dieser Prozess findet statt seit eine beliebige Währung das erste mal das Licht der Welt erblickt hat. Dieser Prozess kann gestört werden durch Flaschenhälse welche den Geldkreislauf stören. Einer dieser Flaschenhälse ist die Umverteilung, das heisst die Isolation von Vermögen in die Hände weniger. Genau an diesem Punkt steht man in den USA und in Europa infolge der Bankenrettungspakete die wiederum infolge der Deindustrialisierung der USA ausgelöst wurde. In den USA konnten die Bürger nicht mehr genügend Geld mit Arbeit an die Kreditgeber zurückbringen -weil sich eine grosse Geldmenge in China gebunden wieder fand.

      Die Politiker glauben eben das was sie ihren eigenen Bürgern seit so vielen Jahren vorgelogen haben bis dass sie es selbst glaubten -nämlich dass man nur überall genügend sparen müsse um die Wettbewerbsfähigkeit zu erhalten. Da das Finanzsystem über eine vernetztes Gedächtnis über die Schuldenhöhe verfügt die man bei Staaten sogar als Schuldenuhr visualisieren kann, besteht während der gesamten Laufzeit seit einer Währungsreform eine stetige Zunahme von Schulden und Vermögen. Ohne Eingriff des Staates in eine Währung findet eine “Vernichtung” von Geld niemals statt. Somit müssen die Gesammtschulden und Vermögen bei jedem Wachstum steigen.

    • will williamson sagt:

      Dass man durch konsumieren sparen kann ist natürlich hahnebüchener Unsinn. Dass jeder Ersparnis eine Schuld gegenüber stehen muss, ist ebenfalls nicht zwingend. Es kann ja sein, dass vorübergehend Geld im Bankensystem hängen bleibt. Und dem von den Banken geschöpften Geld steht eine Kundenschuld, aber keine Ersparnis eines Bankkunden gegenüber. Absolute Bärenlogik.Wenn die stimmen würde, müssten wir ja alle konsumieren auf Teufel komm raus und alle wirtschaftlichen Probleme wären gelöst. Bekanntlich ist es aber gerade die massive Verschuldung, der wir die gegenwärtigen Krisen verdanken.

      • Oliver sagt:

        Bär hat Recht (wie immer). Nicht sparen durch konsumieren ist gemeint, sondern durch Konsum Einkommen für Andere generieren, mit dem diese dann Schulden abbauen können, was auch als sparen zählt. Die eine Partei entspart, damit die andere sparen kann. Es muss immer so sein. Und wer was Anderes verzapft, lügt. Selbst Schulden abschreiben ist technisch nichts anderes. Der Schuldner spart (baut Schulden ab), während der Gläubiger in gleichem Masse entspart (reduziert sein Vermögen).

        Weiter zu beachten ist, dass Wirschaftswachstum praktisch immer mit dem Wachstum von Finanzaggregaten (Guthaben und Schulden) einher geht. Da Schuldenabbau aber generell zu einer Kontraktion von Finanzaggregaten führt, steht sparen und Schuldenabbau makroökonomisch gesehen in direktem Widerspruch. Was für den Einzelnen gilt (mit sparen Schulden abbauen), stimmt volkswirtschaftlich oder zumindest weltwirtschaftlich gesehen nie und nimmer. Paradox of thrift heisst dieses spezifische Phänomen auf Technisch. ‘Fallacy of composition’ ist der Überbegriff. Schaus nach.

        • will williamson sagt:

          Oliver sagt: “Der Schuldner spart (baut Schulden ab), während der Gläubiger in gleichem Masse entspart (reduziert sein Vermögen).” Plus 100 minus 100 ergibt bei mir Null – volkswirtschaftlich. Bei euch offenbar nicht.
          Schulden sind antizipierte Ausgaben von zukünftigen Einkommen. Der Abbau von Schulden ist somit die Reduktion dieser antizipierten Ausgaben aus laufendem Einkommen. Das hiefür verwendete Einkommen steht nicht mehr für konsumpive Zwecke zur Verfügung. Ersparnisse werden nicht begründet, so lange Schulden reduziert werden. Der Gläubiger reduziert nicht sein Vermögen, sondern hat allenfalls eine Bankgutschrift anstelle einer Forderung. Je nachdem verringert er damit seine Bankschuld oder erhöht sein Aktivguthaben.

          Das Paradox of Thrift stammt von Keynes und besagt, dass die Ausgaben der Einen die Einnahmen von andern sind. Das ist trivial. Weiter wird festgestellt, dass es in rezessiven Phasen schädlich sein kann, wenn alle Individuen sparen. Das erscheint auch ziemlich logisch. Wenn alle nur noch sparen, brechen die Umsätze ein und in der Folge wird von den Unternehmen angesichts schlechter Absatzaussichten auch nicht mehr investiert. Wie man da aber heraus lesen kann, es sei möglich, durch Konsum zu sparen, ist mir schon ein Rätsel. Sodann ist das Paradox of Thrift nicht unumstritten:

          Definition of ‘Paradox Of Thrift ‘
          The notion that individual savings rather than spending can worsen a recession, or that individual saving is collectively harmful. This idea is generally attributed to John Maynard Keynes, who said that consumer spending contributes to the collective good, because one person’s spending is another person’s income. Thus, when individuals save rather than spend, they cause collective harm because businesses don’t earn as much and have to lay off employees who are then unable to save. Therefore, an increase in individual savings rates is believed to create a flattening or diminishing of the total savings rate.

          It is important to note that the paradox of thrift is a theory, not a fact, and is widely disputed by non-Keynesian economists. One of the main arguments against the paradox of thrift is that when people increase savings in a bank, the bank has more money to lend, which will generally decrease the interest rate and spur lending and spending.

          • Andres Müller sagt:

            Ich befürchte das man der Krise über die Volkswirtschaftslehre alleine nicht Herr wird. Warum nicht? Weil diese Verhältnisse zwischen Gläubigern und Schuldnern durch tausende von schwer erfassbaren Hebelpapieren intransparent geworden ist. Zwar mag es in einer Computersimulation so sein dass sich Schulden und Vermögen gegenseitig aufheben, also Null ergeben. In der Realität ist dies mit Sicherheit nicht der Fall, dafür ist das Finanzsystem viel zu intransparent und komplex geworden. Ich erinnere daran dass es kürzlich bekannt wurde dass Banken gleichzeitig CDS für Griechen verkauften, während eine andere Abteilung derselben Bank Griechenbonds kaufte und mit den CDS der anderen Abteilung absicherte. Ich vermute dass die meisten grossen Gläubiger gleichzeitig auch bei sich selbst verschuldet sind, dann gibt es noch Möglichkeiten Dinge zu verkaufen die man selbst gar nicht besitzt. Ich befürchte dass die Finanzmärkte inzwischen nichts anderes mehr sind als ein gigantisches Täuschungsunternehmen, dessen Verhalten es ist das wahre Ausmass eben dieses Ausmasses des nicht mehr vorhandenen Übereinstimmens mit der Volkswirtschaftlehre zu vertuschen. Ich bin ziemlich sicher das es inzwischen eine Menge Schulden ohne real existierenden Gläubiger gibt und umgekehrt.Oder anders Ausgedrückt -es findet ein permanenter perfekter “Bankraub” statt, wo die Verluste dann durch die Politik wieder nachgefüllt werden.

          • Oliver sagt:

            Richtig, es ist nicht möglich, dass eine Person durch ihren Konsum spart.

            Ersparnisse werden nicht begründet, so lange Schulden reduziert werden.

            Sparen ist definiert als Einkommen, welches nicht zu Konsumzwecken ausgegeben wird. Was man mit diesem Ersparten macht, ist dann einen andere Frage. Man kann es horten, man kann es gegen andere assets eintauschen, oder als Basis für neue Schulden benutzen, bzw. alte damit abbezahlen (balance sheet expansion / contraction).

            Plus 100 minus 100 ergibt bei mir Null – volkswirtschaftlich.

            Plus 200 minus 200 gibt auch Null – ist aber nicht das Gleiche. Bilanzen bestehen immer aus asset-liability Paaren, von denen es mehr oder weniger geben kann. Für jeden Franken Bankguthaben gibt es einen Franken Bankschuld. Balance sheet, nicht imbalance sheet.

            Der Gläubiger reduziert nicht sein Vermögen, sondern hat allenfalls eine Bankgutschrift anstelle einer Forderung.

            Der Gläubiger ist die Bank. Das Vermögen der Bank besteht aus Bankschulden, welchen Bankguthaben gegenüber stehen. Wenn diese abgebaut werden, sinkt das Vermögen der Bank.

            Ein einfaches Beispiel ohne Bank:

            Wenn ich deinen Rasen mähe und du gibst mir dafür einen Schuldschein, den ich auf Abruf bei dir deponieren kann (du spielst hierbei eine einfache Bank), dann ist gegen meine Leistung ein gleich hohes Einkommen in Form eines Guthabens bei dir geflossen, bzw. neu entstanden. Du hingegen kannst einen schönen Rasen als asset verbuchen, schuldest mir aber einen solchen in Zukunft. Du kannst diese Spiel noch mit 1’000 anderen Menschen treiben und damit deine Bilanz vergrössern, aber Schuld und Guthaben werden sich immer die Waage halten, jetzt mal vom Rasenwuchs abgesehen.

            Wenn sich der Spiess nun umdreht, sagen wir ich hab die Schnauze voll vom Rasen mähen, oder bei dir schaut der Buchhalter rein und findet mei mei mei, dann musst du in diesem Szenario anfangen meinen Rasen zu mähen. Das kannst du solange machen, bis du sämtliche deiner Schuldscheine abgeackert hast (in Naturalien zurückbezahlt), dann sind wir quitt. Das heisst, deine Bilanzen ist bei 0. Niemand schuldet dem anderen was.

            Richtige Banken sind spezielle Wesen, da sie nichts selber produzieren, sondern nur als Vermittler zwischen Schuldnern und Gläubigern auftreten, für diesen Zweck aber die Staatliche Erlaubnis besitzen, Bankschuldscheine ausgeben zu können, die den praktischen Vorteil haben, dass sie für Zahlungszwecke im Alltag benutzt werden dürfen. Das buchhalterische Prinzip bleibt aber das Gleiche. Aber es gibt für jeden Schuldner einen Gläubiger loans = deposits, bzw. loans create deposits.

            Wenn von nun an keiner dem anderen mehr was gegen Schuldscheine gibt (alle Schulden abgebaut), dann ist die Welt zwar Schuldenfrei, aber die Wirtschaft ist zwangsweise eine reine Subsistenzwirtschaft, oder kommunistisch organisiert. No debt, no fun.

            It is important to note that the paradox of thrift is a theory, not a fact, and is widely disputed by non-Keynesian economists.

            I didn’t know there were any others ;-). To deny the importance of the fallacy of composition in economics is to deny all of modern macro economics. Economics becomes scaled up micro. And one can only deny the paradox of thrift if one believes Say’s law to be true.

            The central notion that Say had concerning money is this: if one has money, it is irrational to hoard it.

            http://en.wikipedia.org/wiki/Say's_law#Role_of_money

          • Baer sagt:

            Das Sparparadoxon ist keine Theorie, sondern ein ziemlich offensichtlicher Widerspruch innerhalb der neoklassischen Theorie. Dass man an ein Paradoxon “glaube” oder nicht ist eine komische Aussage. Wenn man auf ein echtes Paradoxon stösst, muss die bisherige Theorie ungenügend gewesen sein. In der Realität treten überhaupt keine Paradoxa auf, nur innerhalb von Theorien, welche Menschen erfinden, um die Realität zu verstehen. Bisher wurde das Sparparadoxon nicht gelöst, weil die aktuell verbreitete Geldheorie schlecht ist. Mit einer guten Geldtheorie ist es kein Paradoxon mehr; es löst sich im besseren Verständnis der ökonomischen Realität auf.

          • Frank Z. Marg sagt:

            @Baer: Interessante Feststellung: Immer wenn ein Paradoxon auftaucht, dann ist es ein Hinweis auf die Beschränktheit des Modells, das wir uns von einem bestimmten Realitätsausschnitt machen. Danke!

          • will williamson sagt:

            @Oliver: Mann o Mann! Jetzt dämmerts mir langsam, wieso wir diese Schuldenkrise haben. Sie müssen Banker oder Politiker sein. Die Angehörigen dieser beiden Species haben offenbar gemeint, ihre Schulden seien ihr Vermögen.

          • Linus Huber sagt:

            Ein wichtiger Aspekt wird nicht angesprochen hier. Natürlich wird durch die Zunahme von Krediten/Schulden wirtschaftlicher Wachstum gefördert, aber nur bis zu jenem Zeitpunkt, bis die Schuldner an die Grenze der Möglichkeit von Zinsbedienung sowie Rückzahlungsfähigkeit gelangen. Wenn dieser Punkt kommt, wird auf einmal erkannt, dass viele dieser Kredite Fehlinvestitionen darstellen, welche einer Abschreibung bedürfen.

            Gerade der Aspekt, dass Kredit für Konsum zur Verfügung gestellt wird, vergrößert das Problem. Immobilien sind grundsätzlich und längerfristig betrachtet ebenfalls Konsumgüter (ausser der Boden, worauf sie stehen).

            Die heutige Strategie besteht darin, dass man die Kosten dieser Fehlinvestitionen nicht anerkennen will und einfach Liquidität in das System pumpt, wodurch einerseits diese Kosten der Allgemeinheit untergejubelt werden und andererseits sich neue Bubbles bilden (z.B. Überschuldung von Staaten, Ölpreis/Rohstoffe etc.) während die effektive Kaufkraft des Durchschnittsbürgers reduziert wird (z.B. reduzierte staatliche Leistungen, unverhältnismäßig höhere Kosten für Güter des täglichen Bedarfs etc.).

            Geldmengen-Ausweitung dient einzig dazu, anstehende Kosten aus Fehlinvestitionen nicht beim zuständigen Kreditgeber anfallen zu lassen (meistens Banken) und verzögert dadurch die notwendige Reinigung des Systems. Wenn z.B. die Banken ihre Assets nach Markt bewerten müssten, wären die meisten heute Bankrott. Dies sind Teil dieser Kosten, welche die Zentralbanken durch ihre Manipulationen versuchen, der Allgemeinheit unterzujubeln, indem vorteilhafte Konditionen geschaffen werden, damit die Banken Zeit haben, ihre Bilanz zu heilen. Die Kosten verschwinden durch diese Massnahmen der Zentralbanken nicht, sondern treten einfach an einem andern Ort auf, wobei durch diese Strategie die marktwirtschaftlichen Regeln massiv verletzt werden und damit falsche und schlechte Anreize produziert werden.

          • will williamson sagt:

            @Linus Huber: Wozu brauchen wir überhaupt Geld? Eine seiner Funktionen ist die als sekundäres Tauschmittel. Wenn ein Bauer Schuhe braucht, macht er einen schlechten Tausch, wenn er dem Schuhmacher einen Ochsen gegen zwei oder drei Paar Schuhe gibt. Also braucht er etwas, mit dem er den Ochsen virtuell zerstückeln kann: Geld. Damit kann er dann nebst den Schuhen noch andere Sachen kaufen, die er benötigt. Nach der Quantitätstheorie sollte die Geldmenge der Gütermenge angepasst sein. Einer wachsenden Gütermenge entspricht somit auch eine wachsende Geldmenge. Wer nichts zum Tauschen hat, aber in einer gewissen Zeit etwas herstellen kann, benötigt für diese Zeit einen Überbrückungskredit. Mit dem Erlös der hergestellten Produkte zahlt er später den Kredit zurück. Von diesem einfachen System hat man sich mit der Zeit immer mehr entfernt. Die Komplexität und die Geldmengen haben insbesondere im Zusammenhang mit den Finazderivaten derart zugenommen, dass niemand mehr abschätzen kann, was für Kettenreaktionen ausgelöst werden, wenn ein “systemrelevanter” Player “in die Luft” geht. Deshalb versucht man mit allen erdenklichen Mitteln, das Bankensystem zu stützen, mit der Folge, dass dann statt der Banken die Länder kollabieren.

          • Oliver sagt:

            @Will

            Vielleicht ist Vermögen nicht das richtige Wort, dürft mich gern in meiner deutschen Wortwahl korrigieren (ich lese meistens auf Englisch), aber auf Englisch ausgedrückt: loans are bank assets, deposits are bank liabilities. Bezweifelst du dies?

          • Baer sagt:

            @ Williamson: Weder Banker noch Politiker. Ich habe überdies nie behauptet, dass Schulden dasselbe wie Vermögen seien. Das wäre nicht korrekt.

          • Oliver sagt:

            @Baer

            Ich glaube Will meinte mich. Und wie gesagt, ihr dürft gerne meine Terminologie korrigieren.

          • Oliver sagt:

            Wobei ich auch weder Banker noch Politiker bin.

          • Anh Toan sagt:

            @Oliver: “für diesen Zweck aber die Staatliche Erlaubnis besitzen, Bankschuldscheine ausgeben zu können”

            Bitte erläutern sie dies präziser, was können Banken, das andere nicht können und wo steht im Gesetz, dass Banken dies können und andere (Private und Unternehmen) nicht?

          • Baer sagt:

            @Allgemein: Zur Taxonomie: In Lehrbüchern wird leider nicht sauber unterschieden zwischen Vermögen (assets) und Gütern (goods/commodities).

            1. Güter stellen eine Untermenge von Vermögen dar. Güter sind jedoch bereits produziert worden und sind ausserdem physisch vorhanden (Gold, Silber etc.).

            2. Finanzielles Vermögen ist ebenfalls eine Untermenge von Vermögen, jedoch muss es nicht zwingend bereits produziert worden sein. Finanzielles Vermögen sind Wertpapiere (aus ökonomischer Sicht spielt es keine Rolle, ob diese handelbar sind oder nicht, die rechtliche Definition von Wertpapieren greift deshalb im ökonomischen Bereich nicht).

            3. Wertpapiere sind z.B. Aktien oder Schuldscheine, sprich Anrechtsscheine auf zukünftigen Output in Form von Einkommen. Aus ökonomischer Sicht sind Aktien gleich zu werten wie Obligationen. Im Recht nennt man natürlich Aktien nicht Schuldscheine, da Aktionäre kein Anrecht auf Auszahlung haben und man unterscheidet zwischen Dividenden und Zinsen. Diese rechtliche Definition passt jedoch im ökonomischen Bereich nicht; dort sind Aktien und Obligationen gleich zu werten: als Wertpapiere, die ein Anrecht auf Output gewähren.

            4. In diesem Sinn stellt ein Wertpapier ein finanzielles Vermögen für seinen Besitzer dar, auch wenn die zugrunde liegende Produktion noch nicht zwingend von statten gegangen sein muss.

            5. Weiter stellt ein Bankdepot ebenfalls ein Wertpapier (asset) dar. Ein Depot eines Bankkunden gewährt seinem Eigentümer das Recht auf eine Zahlung in der Zukunft. Durch diese Zahlung kann er sich auf dem Produktemarkt Güter aneignen.

          • Anh Toan sagt:

            @Baer: “Diese rechtliche Definition passt jedoch im ökonomischen Bereich nicht; dort sind Aktien und Obligationen gleich zu werten: als Wertpapiere, die ein Anrecht auf Output gewähren.”

            Der Nominalwert einer Schuld steht ein im Nominalbetrag gleich hohe Ersparnis (Forderung) gegenüber, will jemand Forderungen (Guthaben) haben, muss jemand in diesem Umfang Schulden machen (oder Forderungen anbauen). Bei Aktien sieht die Sache doch anders aus: Steigende Aktienkurse würden demnach einen höheren Outputanspruch an das Unternehmen bedeuten, das Unternehmen müsste logischerweise den Wert seines Aktienkapitals in den Büchern dem Marktwert des Aktienkapitals anpassen: Bitte erläutern Sie mir, wo den aus steigenden Aktienkurse entstandene Ersparnisse, die gemäss Ihrer Darlegung nichts anderes als Forderungen sind, nun Schulden gegenüber stehen.

            Und meine Frage an @Oliver dürfen auch Sie beantworten: Was genau ist besonders an Banken? Ich meine nichts als der Zugang zu Krediten der Nationalbank. Immer wieder wird behauptet, Banken können etwas mit ihrer Buchhaltung (Schulden und Guthaben kreieren oder so), was andere nicht können. Also muss irgendwo das Gesetz Ihnen erlauben, was anderen verboten ist. Welche Bestimmung ist dies?

          • Baer sagt:

            @ Anh. Du muss ein wenig präziser sein. Meinst du mit Schuld eine Bankschuld (sprich 2. Grades)? Ich kann auch Wettschulden bei einem Kumpel haben, das bedeutet noch lange nicht, dass die Forderung meines Kumpels in Form von Ersparnissen existiert. Das ist nur so, wenn Personen eine Schuldanerkennung einer Bank als Zahlungsmittel benutzen. Dann entstehen Guthaben und Schulden als die zwei monetären Seiten einer einzigen Transaktion. Weiter ist es so, dass der Aktienkurs die erwarteten, abdiskontierten Einkommensströme DER ZUKUNFT reflektieren. Da die Zukunft wissenschaftlich gesehen aber nicht berechenbar ist (auch nicht mit Wahrscheinlichkeiten), interessieren mich Spekulationen über die Korrektheit der Aktienpreise nicht – sie gehören allesamt ins Reich der metaphysischen Spekulation. Kurz: Ich habe nie und nirgends behauptet, dass steigende Aktienpreise gestiegenen Einkommen gegenüber stehen, so eine Dummheit würde ich nie sagen. Wenn in einem geschlossenen Raum Wertpapiere hin- und hergekauft werden, kann am Ende der Wertpapierpreis enorm gestiegen sein, die Ersparnisse sind noch dieselben, nur anders verteilt. Aktien (und Obligationen) gewähren ein Bezugsrecht über ZUKÜNFTIGEN Output. Wie hoch der sein wird, weiss kein Mensch, und deshalb unterliegen Aktienpreise Schwankungen. Ich hoffe, die Sache ist damit geklärt.

            Ich erlaube mir, die an Oliver gestellte Frage auch gleich zu beantworten. Banken können Publikumseinlagen entgegen nehmen. Diese sind sodann auf der Passivseite der Bankbilanz vermerkt. Das können z.B. Investmentbanken nicht (diese sind deshalb weder Banken noch befassen sie sich streng genommen mit Investment). Siehe dazu Bankengesetz Art. 1 Abs. 2 bis 3. Spezifischer:

            1. (Nur) Banken können im Auftrag von Wirtschaftsakteuren Transaktionen tätigen.
            2. (Nur) Banken können Kredite vergeben, ohne über vorherige Ersparnisse von Kunden zu verfügen. Dies geschieht durch das Kreditgeschäft – ein reiner Bucheintrag – welcher ich schon mehrmals darlegte und relative einfach nachvollziehbar ist.

            Ich hoffe, mich klar ausgedrückt zu haben.

          • Anh Toan sagt:

            @Baer: Jeder kann Einlagen entgegennehmen, (und sie auf der Passivseite verbuchen, wenn er Bücher führt). Du, ich, Novartis oder Investmentbanken. Banken dürfen sich im Unterschied dazu öffentlich empfehlen. (Du sagst richtig Publikumseinlagen). Der Unterschied ist rein quantitativ: Mit 19 Gläubigern darf dies jeder tun, alles geht genau gleich, ich darf mir von 19 Personen Geld leihen und dies weiterverleihen, führe ich eine Buchhaltung, würde ich genau wie eine Bank buchen. Da die Summen unbegrenzt sind, kann ich mir theoretisch von 19 Personen nahezu die Gesamtverbindlichkeiten der UBS borgen, bin noch immer keine Bank, mache aber doch genau das Gleiche. Und Novartis muss in einem ersten Schritt ihre Publikumsobligationen über eine Bank platzieren, sind die Oblis ans Publikum verkauft, ist die Bank aber raus, der Anleger leiht sein Geld direkt Novartis, und nicht der Bank und diese an Novartis. Ich bleibe dabei, der einzige materielle Unterschied der Banken ist der direkte Zugang zur Notenbank.

            Zu Aktien: Du hast geschrieben, oekonomisch sind Aktien wie Forderungen, jetzt schreibst Du über Aktienhandel, darum gehts nicht: Ich gründe eine AG, zahle 100 ein, 1 Aktie zu 100. Man könnte nun sagen, meiner Forderung von 100 steht oekonomisch eine Schuld der AG gegenüber, das ergibt Sinn für mich. Nun bieten Sie + Oliver (der Markt) mir 200 für die Aktie. Wenn Aktien wie Forderungen betrachtet werden, habe ich (ohne die Aktie zu verkaufebn, alleine weil der Markt bereit ist, 200 dafür zu zahlen) Ersparnisse von 100 gebildet, hatte vorher 100 Ersparnisse, jetzt 200. Wo steht diesen “gewonnenen” 100, die entsprechende Schuld gegenüber?

          • Anh Toan sagt:

            @Baer: Nein, Du hast Dich nicht klar ausgedrückt, ich verstehe noch immer nicht, was nur Banken können und worauf sich dies begründen soll, aus Deinen Antworten zu diesem Thema entsteht bei mir der Eindruck, bitte entschuldige meine Respektlosigkeit, Du hast vielleicht recht, verstehst es aber auch nicht ganz, sonst könntest Du es mir erklären. Und Du arbeitest an einem Doktortitel, willst Dich also Lehrer nennen, also zeig mir meine Denkfehler.

            Banken können keine Kredite vergeben, ohne vorher über Ersparnisse zu verfügen: Sie können nur die Gesamtheit ihres Eigenkapitals und Ihres Fremdkapitals verleihen. Was sie verleihen können, und keine Ersparnisse sind, ist das Geld, das Ihnen die Notenbank leiht. Dass die Notenbanken Geld machen im wahrsten Sinne des Wortes verstehen hier die meisten.

            Nochmal ein Versuch: Die Bank gibt mir einen Kredit und zahlt mir hundert aus (bar). Sie bucht Guthaben an flüssige Mittel, die Guthaben nehmen zu, die flüssigen Mittel ab, die Bilanzsumme bleibt. Hat sie kein Geld aus bei ihr angelegten Ersparnissen, leiht sie es sich bei der Notenbank. Sie bucht zuerst flüssige Mittel (Aktiven) an Schuld Notenbank (Passiven), bucht die Zahlung an mich wie oben beschrieben, nimmt die Bilanzsumme zu, weil die Kreditgewährung der NOTENBANK Geld (das nicht Ersparnisse repräsentiert) geschöpft hat. Leiht sie sich das Geld nicht von der Notenbank, sind es immer bei ihr angelegte Ersparnisse.

          • Andres Müller sagt:

            “Banken können keine Kredite vergeben, ohne vorher über Ersparnisse zu verfügen”

            Selbst das stimmt leider so nicht. Banken benötigen entgegen der verbreiteten Meinung eigentlich kein Eigenkapital um Kredite zu vergeben. Es gibt nur eine Richtinie (keine tatsächlich absolute Vorschrift) die eine bestimmte Menge an Eigenkapital voraussetzt um Krediteim Verhältnis zum Eigenkapital mit den üblichen Konditionen zum Bezug von der SNB vergeben zu können. Falls eine Bank das Eigenkapital unterschreitet muss sie lediglich der SNB einen weiteren Zins bezahlen. Obwohl die Öffentlichkeit über “schärfere Eigenkapitalvorschriften” aufgeklärt wird, wird geflissentlich verschwiegen dass die Unterschreitung der angeblichen Vorschrift lediglich etwas Zinsen kostet -und zwar ständig weniger. Die SNB publiziert diese “Strafzinsen” regelmässig auf ihrer Internetseite.

            Die Bilanzen vieler Banken sind heute derart manipuliert, dass ICH da schon lange kein Bedürfnis mehr empfinde den Vorschriften nachzugehen. Letztlich wurde das Eigenkapital ja durch Millarden von Rettungspaketen aufgestockt, so dass mir das Wortspiel EIGEN-Kapital als Zitronensozialismus im Ohr erklingt. Für was benötigt man denn noch Vorschriften, wenn nebenbei das Konstrukt TBTF existiert? (to big to fail).

          • Anh Toan sagt:

            @Andres Müller: Wenn die Banken kein oder negatives Eigenkapital haben, verleihen sie Fremdkapital. Dies sind entweder Ersparnisse oder es kommt von der Notenbank. Baer, Oliver und ich glaube auch Adler sagen etwas anderes. Und ein bisschen Ahnung haben die ganz bestimmt, mir und willi’s willi erscheint diese Sichtweise komplett abstrus. Sie reden von etwas anderem.

          • Anh Toan sagt:

            @Andreas Müller: Die Diskussion zwischen Baer etc. und mir etc. könnte man mit der Frage nach dem Huhn und dem Ei vergleichen, denn in meinem Beispiel trage ich die 100 Kredit zu jemandem, der hat dann Ersparnisse hat aus meinem Kredit : Ich sage, Am Anfang war Gott (Hier genannt Notenbank, die Geld aus nichts machen kann, aus nichts kann nur Gott etwas machen, also ist die Notenbank eben Gott betreffend Geld), alles was Banken können, was andere nicht können, ist direkt mit Gott (der Notenbank) Geschäfte machen. Das dies nützlich ist bezweifle ich nicht, Baer und Oliver sagen aber meines Erachtens, die Banken bräuchten Gott nicht, sie könnten dies untereinander auch erreichen.

          • Andres Müller sagt:

            @Anh Toan
            “Die politische Realität in Europa und Nordamerika folgt heute der Banking-Theorie, bei dem lizenzierte Geschäftsbanken relativ frei >>>>selbstgeschaffenes Giralgeld in Umlauf bringen dürfen<<<<>>>Einige Staaten sind sogar dazu übergegangen, die Mindestreserve abzuschaffen<<<<. Von anderen Zentralbanken wird die Mindestreserve noch genutzt, jedoch mehrheitlich nicht zu geldpolitischen Zwecken."

            http://de.wikipedia.org/wiki/Mindestreserve

            Wir leben in einer Oligarchie, das heisst das Huhn wird vor dem Ei geschaffen, das ist "politische Realität".

          • Baer sagt:

            @ Anh: Hauptsache, am Ende steht die Erkenntnis. Wenn man einer Nicht-Bank Ersparnisse zur Verwaltung überträgt, kann diese nicht anders, als diese erhaltenen Ersparnisse bei einer Bank einzulegen. Investmentbanken können also keine Publikumseinlagen entgegennehmen, sondern müssen sie selbst deponieren bei einer Bank. Wie du richtig sagst, notieren sie dann auf der Passivseite eine Schuld ggü. dem Investmentbankkunden und auf der Aktivseite eine Forderungen ggü. der Bank. Die Bank selbst muss die Ersparnisse nicht weitergeben.

            Ausserdem haben nicht nur Banken Zugang zu Notenbankgeld. In vielen Ländern haben grosse, teils staatliche, Unternehmen Zugang durch ein Girokonto bei der Zentralbank. Z.B. hat in der Schweiz die SUVA ein Girokonto bei der SNB (Das kann man öffentlich einsehen im Giroverzeichnis der SNB). Zugang zu den FInanzierungskanälen der SNB macht also keine Bank aus.

            Zum Beispiel mit der Aktie: Wenn Sie eine Aktie das erste mal kaufen (IPO), dann lagern danach Ihre 100.- im Sperrkonto des HR, danach kann die AG darüber verfügen, die Ersparnisse z.B. investieren. Wenn Sie die Aktien nun verkaufen für 200.-, dann erhalten Sie dadurch 200.- Ersparnisse transeriert (Es werden hier keine neuen Ersparnisse gebildet, sondern bestehende transferiert. Neue Einkommen werden nur auf dem Arbeitsmarkt generiert). Die 200.- Ersparnisse müssen gezwungenermassen einen Gegenpart haben in 200.- Schulden von irgendjemandem ggü. dem Bankensystem. Durch den Besitz der Aktien hat man ein Anrecht auf den Output der AG in der Zukunft (in der Form von Einkommen bei der Gewinnausschüttung). Durch den Besitz von Ersparnissen in Form eines Bankdepots hat man ein Anrecht auf eine Zahlung.

          • Oliver sagt:

            @Ahn

            Die Sicht von Baer und mir baut auf folgender Logik auf, die schon lange von verschiedenen heterodoxen Schulen gelehrt und mittlerweile bei vielen im Zentralbankenwesen akzeptiert wird. Der oben zitierte Richard Koo gehört übrigens auch einer solchen Schule an. Vielleicht überzeugt es dich, wenn ein Zentralbanker selber schreibt:

            http://www.bis.org/review/r111215b.pdf

            Central bank reserves are held by banks and are not part of money held by the non-financial sector, hence not, per se, an inflationary type of liquidity. There is no acceptable theory linking in a necessary way the monetary base created by central banks to inflation. Nevertheless, it is argued by some that financial institutions would be free to instantly transform their loans from the central bank into credit to the non-financial sector. This fits into the old theoretical view about the credit multiplier according to which the sequence of money creation goes from the primary liquidity created by central banks to total money supply created by banks via their credit decisions. In reality the sequence works more in the opposite direction with banks taking first their credit decisions and then looking for the necessary funding and reserves of central bank money. As Claudio Borio and Disyatat from the BIS put it: “In fact, the level of reserves hardly figures in banks’ lending decisions. The amount of credit outstanding is determined by banks’ willingness to supply loans, based on perceived risk-return trade-offs and by the demand for those loans.”7 In modern banking sectors, credit decisions precede the availability of reserves in the central bank. As Charles Goodhart pointedly argued, it would be more appropriate talking about a “Credit divisor” than about a “Credit multiplier”.

            Das Zepter, zumindest für diese Art von Geld (Kreditgeld, auch horizontales Geld genannt), liegt also bei den Banken selber. Bzw die Geldmenge (je nachdem, wie man ‘Geld’ definiert, natürlich) wird nicht von den Zentralbanken gesteuert, wie es der standard ‘money multiplier’ bzw. ‘credit multiplier’ stipuliert. Dies hat, wie oben deutlich wird, auch Folgen für die Kausalität von Inflation, insbesondere auch im Hinblick auf sogenannte ‘Liquiditätsspritzen’, wie sie zur Zeit vielerorts praktiziert werden.

          • Baer sagt:

            @ Oliver: Danke für diesen guten Textausschnitt.
            @ Anh: Noch zum Beispiel mit dem Kredit, das Sie machen. Sie beginnen Ihre Analyse mit einem der schwierigeren Fälle, was didaktisch ungeschickt (aber natürlich berechtigt) ist. Ein Kreditgeschäft kann sich in der Praxis auf verschiedene Wege vollziehen, wobei das ökonomische Resultat jeweils gleich bleibt. Die Möglichkeiten der Kreditvergabe:

            1. Fall: 1 involvierte Bank, bargeldlos
            2. Fall: 2 involvierte Banken + Zentralbank, bargeldlos
            3. Fall: 2 involvierte Banken + Zentralbank mit Bargeld

            Man könnte noch weiter gehen und Fremdwährungskredite anfügen, und es würde noch komplexer, wobei das Ergebnis essentiell gleich bliebe. Am besten man beginnt mit dem einfachen 1. Fall. Ihr Fall ist nun der dritte, und damit beginnen Sie die Analyse auf einer höheren Schwierigkeitsstufe. Aber gut, schauen wir das an.

            Bei Ihrer Analyse haben Sie einen Schritt vergessen. Woher hat die Geschäftsbank die Banknoten? Sie müssen bei Ihrer Analyse den Anfangspunkt mit Bedacht wählen, damit kein Schritt vergessen geht. Dies ist alles andere als eine Huhn-Ei-Frage. Es gibt sehr wohl einen Anfang und ein Ende.

            Also: Eine Geschäftsbank erhält von der Zentralbank nur dann eine Banknote, wenn die Geschäftsbank sich ggü. der Zentralbank um denselben Betrag verschuldet (Eintrag auf der P-Seite). Dadurch erhält sie eine Note (registriert auf der A-Seite). Die ZB vermerkt in ihrer Bilanz ein Guthaben auf der A-Seite (Guthaben ggü. Geschäftsbank) und eine entsprechende Schuld auf der P-Seite (Notenumlauf). Diese ganze Operation ist “blank”, es handelt sich um eine reziproke Verschuldung zwischen zwei Banken, welche geschehen muss, weil laut Gesetz nur die ZB Banknoten emittieren darf. Die Bilanzlänge beider Banken hat sich verlängert, und die Geschäftsbank kann nun die Banknote dem Kunden überreichen und die von Ihnen korrekt genannten Buchungen vornehmen. Sobald der Kunde die Banknote besitzt, hat er eine Schuld (ggü. Geschäftsbank) und gleichzeitig eine Forderung (ggü. ZB). Wenn er die Banknote ausgibt, wird das Bankensystem zum Intermediär zwischen dem Nettogläubiger und dem Nettoschuldner. Nun müsste man noch definieren, ob es sich z.B. um eine (Konsum-)zahlung auf dem Produktemarkt oder um eine (Lohn-)zahlung auf dem Arbeitsmarkt handelt. Im ersten Fall würde die Transaktion ein Einkommen vernichten (was bedingt, dass vorher schon Produktion statt gefunden hat), im zweiten Fall entstünde ein neues Einkommen.

          • Anh Toan sagt:

            @Baer und Oliver: Danke!

            @Baer: Habe angenommen, das Beispiel mit Barauszahlung wäre der einfachste Fall, und mir ist klar, dass eine Überweisung auf ein anderes Bankkonto nicht grundsätzlich etwas ändert. (Wird die Banknote vom Empfänger zu seiner Bank gebracht, ist das Ergebnis genau gleich, wie wenn das Geld überwiesen worden wäre).

          • Oliver sagt:

            hab noch mehr zitate gefunden:

            Alan R. Holmes, Federal Reserve Bank of New York (1969):

            ‘In the real world, banks extend credit, creating deposits in the process , and look for the reserves later.’

            Nobelpricewinners Finn Kydland en Ed Prescott , Federal Reserve bank of Minneapolis (1990):

            ‘There is no evidence that either the monetary base or M1 leads the [credit cycle], although some economists still believe this monetary myth. Both the monetary base and M1 series are generally procyclical and, if anything, the monetary base lags the [credit cycle] slightly.’

            Charles Goodhart, member of the Monetary Policy Committee of the Bank of England (2007):

            ‘The money stock is a dependent, endogenous variable. This is exactly what the heterodox, Post-Keynesians, from Kaldor, through Vicky Chick, and on through Basil Moore and Randy Wray, have been correctly claiming for decades, and I have been in their party on this.’

            Piti Distayat en Claudio Bori, Bank for International Settlements (2009):

            ‘This paper contends that the emphasis on policy-induced changes in deposits is misplaced. If anything, the process actually works in reverse, with loans driving deposits. In particular, it is argued that the concept of the money multiplier is flawed and uninformative in terms of analyzing the dynamics of bank lending. Under a fiat money standard and liberalized financial system, there is no exogenous constraint on the supply of credit except through regulatory capital requirements. An adequately capitalized banking system can always fulfill the demand for loans if it wishes to.’

            Seth B. Carpenter, Federal Reserve (2010):

            ‘Changes in reserves are unrelated to changes in lending, and open market operations do not have a direct impact on lending. We conclude that the textbook treatment of money in the transmission mechanism can be rejected. Specifically, our results indicate that bank loan supply does not respond to changes in monetary policy through a bank lending channel.’

            Vitor Constancio, vice president of the ECB (2011):

            ‘It is argued by some that financial institutions would be free to instantly transform their loans from the central bank into credit to the non-financial sector. This fits into the old theoretical view about the credit multiplier according to which the sequence of money creation goes from the primary liquidity created by central banks to total money supply created by banks via their credit decisions. In reality the sequence works more in the opposite direction with banks taking first their credit decisions and then looking for the necessary funding and reserves of central bank money.’

          • Oliver sagt:

            und zur Frage, welchen Einfluss, bzw. welche Bedeutung das hat, hier ein Zitat von Steve Keen aus seinem kürzlichen Hin und Her im Blog mit Paul Krugman:

            The endogenous increase in the stock of money caused by the banking sector creating new money is a far larger determinant of changes in aggregate demand than changes in the velocity of an unchanging stock of money.

            Und hier ein Blogpost, der diesem Unterschied probiert empirisch nachzugehen.

            http://www.asymptosis.com/lending-velocity-and-aggregate-demand.html#comments

    • Linus Huber sagt:

      Eine grundlegende Fehlüberlegung steht hier an, indem angenommen wird, dass der sogenannte “Konsument” quasi der Sparer ist während der “Produzent” der Schuldner ist. Diese Darstellung ist falsch. Die meisten Schulden liegen nicht bei der produktiven Wirtschaft und sind somit auch nicht durch Konsum reduzierbar.

      • Andres Müller sagt:

        “Richtig, es ist nicht möglich, dass eine Person durch ihren Konsum spart.”

        Hteorie und Praxis. Dies widerspricht meiner praktischen Erfahrung, das ist eben doch möglich. Wer über ein Vermögen von über 5 Millionen verfügt sollte damit keine Probleme mehr haben. Man kauft zum Beispiel ein Haus um langfristig Miete einzusparen. Wer reich ist kann es sich so einrichten dass JEDER Konsum zur Investition werden kann. Der Milliardär sagt sich zum Beispiel, ich kaufe mir nicht mehr meine Lebensmittel im fremden Laden ein, ich kaufe mir eben einen Laden. Die Lebensmittel deklariere ich dann einfach um zur Degustation meiner Produkte -und verlange dann auch noch Geld dafür. Mit genügend Vermögen kann man jeglichen Konsum mit Geschick langfristig in ein Sparvorhaben verwandeln. Die ständig von den Banken emittierten Hebelpapiere dienen nichts anderem als dem Zweck diese zu konsumieren um mit ihnen langfristig Geld zu sparen. Aus der Sicht des Praktikers spielt es keine Rolle ob die Volkswirtschaftslehre mal von Konsum und mal von Investition erzählt – Wie das gerade verbucht wird interesssiert nur Ökonomen, für den Praktiker sind Buchungen nur temporäre Zustände-Übergänge. Die Welt rädert anders, und wenn die Sache noch über Edelmetalle läuft so haben Sie als Ökonom keine Möglichkeit mehr Kalkulationen anzustellen mit Soll und Haben in Fiat Money. Hier konsumiere ich Gold um damit per se Fiat Money einzusparen. Ich kann in den Iran fahren um damit Erdöl zu kaufen, und spare damit viel Geld (in US$) -weil die armen Iraner infolge der Abkoppelung aus dem US$ bessere Konditionen für Gold geben müssen als dieses Metall auf den westlichen Börsen in US$ gehandelt wird.

        • Linus Huber sagt:

          Es geht nicht darum ob es möglich ist, sondern darum, welches Prinzip für den Durchschnitt zählt. Ich würde sagen, dass 70% plus der westlichen Bevölkerung keine Ersparnisse in einem Rahmen besitzt, welche die Möglichkeit bieten würde, sich in dieser Art und Weise zu verhalten. Die Vernichtung der Mittelklasse unterstützt meine Aussage.

          Natürlich spielt es eine Rolle ob es sich um “Konsum” auf Kredit oder um Investitionen handelt, welche mit der Kapazität zur Zinsbedienung und Amortisation gemacht werden. Insbesondere ist zu berücksichtigen, ob die Investition in sich selber eine gewisse Rentabilität beinhaltet Des gegenwärtige System, welches zukünftige Rendite in Assets verwandelt, produziert solch massive Verwerfungen, wenn diese kalkulierten Renditen ausbleiben und als Fehlinvestitionen abgeschrieben werden müssen.

          • Andres Müller sagt:

            “Des gegenwärtige System, welches zukünftige Rendite in Assets verwandelt, produziert solch massive Verwerfungen, wenn diese kalkulierten Renditen ausbleiben und als Fehlinvestitionen abgeschrieben werden müssen.”

            Dem kann ich zustimmen. Der Herr Krugman kommt nun daher und forderte kürzlich wieder mal von den Europäern mehr Geld um Wachstum zu generieren. Da wird einfach übersehen dass die von ihnen erwähnten Renditen trotz Geldschwemme ausbleiben, weil Rendite im Bereich der Realwirtschaft nur durch sinnvolle und verkäufliche Produkte erbracht werden kann. Zudem benötigt das Ganze solvente Käufer die auch kaufen wollen, ansonsten ist jede Investition schnell verloren. Ein Ausweg aus der Situation wären stark progressive Steuern, das würde unten wieder eine Käuferschaft aufbauen, so dass sich wieder Renditen generieren lassen. Der Weg über noch mehr Geld von oben ist falsch, davon profitieren nur noch 1% der Bevölkerung. Nicht die Banken brauchen Geld, sondern die Mittelschicht.

  20. Andres Müller sagt:

    Herr Dittli, natürlich ist sich Merkel dessen bewusst, aber offenbar noch nicht sehr lange. Die Deutschen tragen das entsprechende Target-2 Negativuum der Spanier seit genau Januar 2008 -damals haben sich die Target-2 Verbindlichkeiten zu heute 200 Miliarden Euro aufgetürmt -die Deutsche Bank trägt ca. 40% davon. Die negativen Target-2 Saldi haben sich nun 4 Jahre lang kontinuierlich aufgetürmt, deren Abbau würde kaum schneller als in weiteren 4 Jahren wieder abgebaut werden können. Am gesamten negativen Target-2 System der Eurozone ist Deutschland mit derzeit 1/2 Billion Euro beteiligt. Soviel buckelte die Deutsche Bundesbank per Januar 2012. Es ist ganz eindeutig das Jahr 2007/2008 was die Eurozone begonnen hat in den Abgrund zu treiben. Was geschah denn damals besonderes? Ich erinnere daran dass damals die Hypokrise der USA auf Europa rübergeschwappt ist und dass die FED -und jetzt achten sie bitte genau auf den Betrag- die Banken der Eurozone mit Krediten in der Höhe von ca. 500 Milliarden US$ beglückte. Dieser Betrag entspricht 4 Jahre nach deren Vergabe erstaunlicherweise recht genau dem Target-2 Ungleichgewicht in der Eurozone.
    Es mag stimmen was Sie sagen, nämlich dass die Spanier viel Geld aufgenommen hatten um ihren Aufbau zu finanzieren, aber ich erinnere daran dass die emerging markets noch viel mehr fremdes Kapital aufgenommen hatten und die sind heute (noch) nicht in Schieflage wie die Spanier. Aus meiner Sicht ist für die Schieflage in Europa EINDEUTIG die Rettungspakete an das Bankensystem in der Eurozone veranwortlich. In Europa ist die Privatwirtschaft ABHÄNGIGER von der Kreditvergabe durch Banken als in den USA. Die Rettung an und für sich insolvent gewordener Kreditinstitute war ein Fehler -noch Heute wird das Märchen von to big to fail verbreitet -das ist eine Lüge die den Prinzipien der Marktwirtschaft vollkommen zu wider läuft.

    • Andres Müller sagt:

      Um es noch etwas deutlicher auszudrücken, die Eurozone ist vor allem in Schieflage gekommen infolge der faulen Subprime Kredite in den USA, die Europäer büssen für die Misswirtschaft und die während Jahren anhaltende Deindustrialisierung des transatlantschen Handelspartners, der Vereinigten Staaten von America. Die Zäsur geschah dort wo Europa am empfindlichsten ist, nämlich dass dieser Wirtschaftsverbund mit dem Namen EU noch über grosse Handelsungleichgewichte verfügt. Angetrieben wurde die Expansion durch die Drückung der Lohnnebenkosten in Deutschland, nirgends in der Eurozone werden Arbeitnehmer weniger an Exportgewinnen beteiligt als in unserem nördlichen Nachbarstaat. Das ist vermutlich eine Folge der sogenannten Wiedervereinigung, dem Bündnis zum Wiederaufbau der Deutschen Einheit. Mitten in diesen Prozess ist die Wirtschaftskrise der USA eingebrochen, sie ist daran massgeblich Schuld was nun in Europa geschieht. Die Rettung des US$ als Weltleitwährung hat unserem Kontinent Schulden aufgetürmt die letzlich nicht mehr abgebaut werden können. Die USA ist im Vorteil, weil sie die Heimat der Weltleitwährung ist, das zeigt sich bereits in den CDS Versicherungspapieren für Staatsanleihen -kein Land muss weniger Versicherung bezahlen als die USA- und das trotz einer Verschuldung die Monatlich noch immer um dutzende Milliarden hochschiesst. Geht man allen Geldströmen auf ihre Kreditquelle nach, so endet das selbst in Europa nicht beim Euro und der EZB, sondern in den USA bei der FED in US$.
      Vor kurzem haben Sie hier einen Artikel pubiziert “Die EZB beruigt die Märkte” -vorerst. Darf ich Sie auch noch daran erinnern dass diese Rettung auf SWAP Devisen-Geschäften zwischen US$ und Euro beruht? Die konzertierte Aktion der Ntenbanken FED. Japanische Notenbank, die SNB und die EZB waren gleichermassen am Rettungsgeschäft beteiligt, die EZB war gar nicht in der Lage zu “beruhigen”, denn sie druckt selber kein Geld.

  21. Hanspeter Inderbitzin sagt:

    Ach Gott, wieder ein Journalist, der alles besser weiss. Dieser Artikel gehört in die Kategorie “Stammtischgepolter”. Ich kann “C. R” (Kommentar vom 23. März 2012 um 08:24) nur zustimmen und füge an: Diese genannten “vier Nachfragekomponenten: Haushalte, Unternehmen, den Staat sowie die Nachfrage von ausserhalb der Landesgrenzen” sind nichts anderes als die Bausteine des BIP nach Verwendung (für Freaks: Y = C + I + G + NX). Ich fände es suboptimal, wenn sich dies “auf null summieren” würde…

  22. Robert Schuman sagt:

    In der Schweiz sollte man sich vielleicht über Spanien Gedanken machen, denn die Schweiz hat mit moderater öffentlicher Verschuldung, sehr hoher privater Verschuldung und einer Immobilienblase ein ähnliches Muster. Wenn die Exporte wegbrechen ist die Schweiz in der gleichen Situation. (jaja man könnte den Franken abwerten. Funktioniert in England auch nicht und braucht Jahre bis es greift.)

    • Thomas Steffen sagt:

      Herr Schuman, nur die UBS sieht heute in der Schweiz eine Immoblase. Hat aber wahrscheindlich damit zu tun, dass ihnen die Hypokunden weglaufen und lieber anderswo andocken. Fakt ist, dass in der Schweiz, mit Ausnahmen natürlich, die Banken sehr restriktiv sind in der Hypovergabe (hab es selber getestet) und die Schweizer ein Völkchen sind, welches sich auf Jahr absichert (5-10 Jahres Hypos). Klar haben wir HotSpots in der Schweiz wo der Begriff “Immoblase” angebracht ist. Wir müssen uns jedoch über kurz oder lang selber ans Bein pinkeln und schauen, dass wir die PFZ eindämmen können damit wir Ihnen, Herr Schuman, in Zukunft möglicherweise nicht doch recht geben müssen.

      • roger malaga sagt:

        steffen@ IWF warnte die CH vor einer woche, was zu unternehmen da enormes risiko ueberhitzung des immo marktes. die CH wohnen auf enorm grosser flaeche und das mit kredit,alles auf pump

        • Thomas Steffen sagt:

          @ Roger – hat das IWF auch bei der Immoblase in den USA gewarnt ? Wenn nicht frage ich mich ob diese Institution überhaupt qualifiziert ist solche Warnungen auszusprechen. Was meinen Sie ? Klar, jeder der ein Haus oder Wohnung hat lebt auf “pump”. Aber das Haus hat ja einen Wert – nicht mit Kleinkrediten verwechseln.

    • Linus Huber sagt:

      @ Robert Schuman

      Sie sprechen einen wichtigen Aspekt an. Wir haben definitiv ein potentielles Problem in der Schweiz, sollte das BIP eines Tages absacken.

      Eine wirtschaftliche Abkühlung ist sehr möglich in der Schweiz, da wir sehr exportorientiert sind und zusätzlich mit den 2 Grossbanken ein massives Klumpen-Risiko tragen.

  23. Giordano Bruni sagt:

    Es erstaunt mich, wie lange es gedauert hat, bis diese Tatsache erfasst wurde. Dies stellt ein schlechtes Zeugnis für die Analysten, Oekonomen u.” Anderer Studierten” aus. Mit einer vorurteilbehaftenen Hypothese, welche anschliessend krampfhaft bewiesen werden soll (ist immer theoretisch machbar) schneidet man sich ins eigene Fleisch, und macht auch noch eine schlechte “Figur”. Facts, kühlen Kopt, keine Vorurteile, das ist wichtig, und bringt sogar “pecunia”, auf die einfache Art. Einfach = genial (das wussten schon die griechischen Philosophen)

    • Linus Huber sagt:

      Die meisten Wirtschaftswissenschaftler beweisen ihr Unvermögen die größeren Zusammenhänge zu erkennen immer wieder. Leider.

  24. Christian Hess sagt:

    Im Grunde ist in Spanien (Greichenland, Portugal, etc..) alles noch viel schlimmer: Die ganzen Zahlen gaukeln eine immer noch relativ heile Welt vor, die es real nicht gibt. Das Budgetdefizit und die Staatsverschuldung basieren auf dem Verhältnis zum Bruttosozialprodukt – und das ist in Spanien durch Immobilienplase, erhöhte Löhne und Preise völlig aufgebläht. Gemessen an der tatsächlichen wirtschaftlichen Wettbewerbsfähigkeit des Landes ist das tatsächliche Bruttosozialprodukt viel niedriger. Staatsverschuldung und Budgetdefizit sind entsprechend tatsächlich viel höher. Um wieder zur Normalität zurückzukehren ginge letztlich geht kein Weg daran vorbei, dass das Lohn- und Preisniveau und damit das Bruttosozialprodukt drastisch sinkt. Wenn alle damit einverstanden wären, könnte man den Weg dahin kontrolliert einleiten und steuern. Aber das wird nicht geschehen. Niemand gibt freiwillig Wohlstand auf, auch wenn er noch so sehr auf Illusion beruht. Realistischer ist, dass letztlich alle Bestimmungen der Währungsunion über Bord geworfen werden und die Schulden von den noch leistungsfähigen Staaten mitgetragen werden. Insgesamt wird die EU dadurch ärmer und im weltweiten Wettbewerb schwächer. Langsam wird dann auch dem letzten klar werden, welches “Monster” uns die Europa-Romantiker da beschert haben.

  25. Daniel König sagt:

    Hochspannender und lehrreicher Beitrag! Danke Herr Dittli

  26. mueller sagt:

    Griechenland = Bear Stearns
    Portugal = Lehman Brothers
    Spanien = AIG
    und ich denk, wir kriegen dann auch noch n kleines Skandälchen aufgetischt, von wegen Schulden versteckt etc. Is ja normal. Aber wheres the problem? Gewinne privatisiert, Schulden verstaatlicht, Business as usual. Läuft doch prima.

    • will williamson sagt:

      Was Sie hier feststellen, kann man schon bei Marx (Karl mit Vorname) nachlesen.

  27. puenktli sagt:

    Natürlich ist Spanien der grosse Elefant im Porzellan-Laden. Und Italien. Und Frankreich. Und Deutschland. Nur: Das hat man bisher immer erfolgreich auf Griechenland abschieben können. Doch die Realität kommt irgendwann immer ans Licht. Und dann gehts ganz schnell. Es ist ja auch Irrsinn, dass dieselben Staaten, die hochverschuldet sind, riesige Rettungspakte schnüren, um sich damit wieder selber zu retten. Man nennt das ein Ponzi-Scheme, man darf auch ruhig potemkinsche Dörfer sagen oder Schneeball-System. Ein gewisser Bernie Madoff wurde wegen derartigen Unwesens zu 150 Jahren Gefängnis verurteilt. Das hier geschieht vor den Augen der gesamten Öffentlichkeit. Und niemand wird zur Rechenschaft gezogen. Es ist so unglaublich abartig und absurd, dass eigentlich schon lange alle laut hätten aufschreien müssen. Gewisse Leute haben es versucht: Wulff, Weber, Stark, Weidmann. Auch ein Bundespräsident. Die sind jetzt mit einer Ausnahme alle weg – freiwillig oder gegangen worden. Mindestens vier nationale Regierungen (!) wurden erpresst, oder entmachtet und durch konforme Leute ersetzt (z.B. durch Goldman Sachs Mitarbeiter). Die Öffentlichkeit wird mit münchhausischem Schwadronieren von irgendwelchen ETs von anderen Sternen verblödet: ETF, ESM, EMS – oder was schon wieder?! Nicht mal die deutschen Abgeordneten wussten, worüber sie abstimmen, als sie die deutsche Schuldsklaverei einfach abnickten. Verträge, die entweder nicht existierten, nicht rechtlicht durchsetzbar, nicht gesetzekonform oder einfach noch “work in progess” waren. Die gefilmten Interviews auf youtube sind pittoyable. Was hier läuft – und natürlich zuletzt immer auf dem Buckel der Steuerzahler – ist so ungeheuerlich, dass das Volk eigentlich schon längst auf der Strasse stehen müsste. Sogar Wall Street Journal gibt in einem unverhohlen offenen Artikel zu, dass es hier nur um die Rettung der Banken geht. Wenn dann gar nichts mehr läuft, gibts dann auch noch einen grossen Krieg und schafft uns wieder andere neue Beschäftigung (Vorsicht: Zynismsu!). Das hatten wir schon ein paar mal. Dann fängt die ganze Chose von vorne an. Oder wie Salomo schon sagte: Es gbit nichts Neues unter der Sonne! Wie wohltuend wäre es, wenn die Politiker und Politikerinnen, die Wirtschaftskapitäne den Leuten endlich reinen Wein einschenken würden: Leute, wir haben Mist gebaut! Es wird sehr teuer! Wir müssen runterfahren und hoffen, dass wir es mit Geduld und Ausdauer wieder hinkriegen können. Ich denke, den Menschen Europas gegenüber wäre das einfach nur fair. Aber ich fürchte, die Angst vor der Wut des Volkes ist inzwischen viel zu gross. Und das treibt das Absurditäten-Karussell nur noch schneller an.

    • Tobias sagt:

      WORD !

    • Anh Toan sagt:

      “Wie wohltuend wäre es, wenn die Politiker und Politikerinnen, die Wirtschaftskapitäne den Leuten endlich reinen Wein einschenken würden: Leute, wir haben Mist gebaut! Es wird sehr teuer! Wir müssen runterfahren und hoffen, dass wir es mit Geduld und Ausdauer wieder hinkriegen können.”

      Politiker die sowas sagen, sind Ex-Politiker, “elder Statesmen”. Gewählt wird, wer sagt, es ist ganz einfach, wenn nur die bösen Steuerhinterzieher bzw. die Scheinasylanten gestoppt werden, wird alles gut.

    • Linus Huber sagt:

      Ich stimme Dir zu Puenktli

      Der groesste Diebstahl seit Menschengedenken laeuft am hellen Tageslicht ab und niemand scheint es zu erkennen.

  28. Auguste sagt:

    die zutaten für diesen spanischen giftcocktail sind praktisch die selben wie damals in den usa. der grosse unterschied besteht darin, dass die us-federal reserve eine eigenständige geld- und währungspolitik fahren kann. monetäre expansion als krisenheilmittel in den usa versus monetäre restriktion in spanien bzw. europa. auf das resultat dieses vergleichs darf man gespannt sein. usa vs. spain – im fussball wäre der fall klar.

    • Maria sagt:

      Aber nur, wenn die Chinesen mitspielen. Und dies wird sich in den naechsten Jahren dramatisch aendern. Fuer die USA.

  29. Uli sagt:

    Sparen heißt Konsumverzicht. 1. Semester BWL. Jedoch: alle haben Angst vorm Sparen: der Konsument, weil es so schön war, zu konsumieren, die Industrie, weil es den Ruin bedeuten kann, die Politiker, weil unzufriedene Wähler anders enstcheiden.

    Am Sparen geht kein Weg vorbei, entweder vorher oder hinterher, das wird hinterher ist meist schmerzlicher as voher. Wenn Merkel so ehrlich wäre, wie sie tut, würde sie diese Wahrheiten mitteilen.

  30. Wie wäre es über Deflation,nämlich den Umtausch der Schulden in Dollar, diese zu senken? Basis dieser Überlegung ist, dass der Dollar gegenüber dem Euro deutlicher an Wert verliert.

    • Oliver sagt:

      Und wer soll die bestehenden Euro Schulden kaufen? Irgendjemand, der unbedingt $ gegen Spanische Staatspapiere tauschen möchte? Hmmm. Für jeden Verkäufer muss es einen Käufer geben. Und durch ein solches Geschäft würde der $ Kurs vermutlich steigen. Oder falls du davon redest, dass der Spanische Staat seine eigenen Schulden in $ nominieren sollte, mal ganz abgesehen von den legalen Aspekten, müssen diese ja irgendwie bedient werden. Der Spanische Staat müsste für die Zinsen jenen Leistungbilanzüberschuss erwirtschaften, den er bekanntlich nicht hat. Und er wäre zusätzlich noch dem Wechselkursrisiko ausgesetzt, was noch höhere Zinsen mit sich brächte. Schulden in Währungen, die man nicht kontrollieren kann sind das Problem, nicht die Lösung – siehe Eurozone.

      Und Schuldenschnitte à la Griechenland sind im Fall Eurokrise auch keine Lösung, da bei einer breiteren Anwendung ‘Investoren’ auf der ganzen Welt schlagartig aus allen Euro Staatspapieren fliehen würden, was wieder höhere Zinsen mit sich brächte. Das einzige schnelle Pflaster sind massive Schuldenrückkäufe durch die EZB, oder von mir aus indirekt über deren Mitgliedsbanken. Dies müsste so institutionalisiert werden, dass Schuldenberge der einzelnen Länder in Schach gehalten werden können. Vielleicht mittels einer Lösung mit 2 verschiedenen Arten von Bonds. Sichere mit einheitlichen tiefen Zinsen für alles unter 60% von BIP und free floating ‘Risiko Bonds’ für alles darüber.

      Und mittelfristig ist eine Systemanpassung unabdingbar, die automatisch darauf ausgerichtet ist, dass die Länder wirtschaftlich konvergieren, d.h. Einnahmen aus Überschuss Ländern in den defizitären Ländern wachstumsfördernd investiert werden, oder letzeren zumindest implizit garantiert wird, dass sie nicht vor die Türe gestellt werden. Die Schweiz hungert den Jura oder das Wallis auch nicht aus Prinzip aus. Auch müsste der sogenannte Stabilitätspakt bezüglich Defiziten massiv gelockert werden, um der schwachen Nachfrage in Euroland entgegen zu wirken. Das Problem ist nur, dass dies in Kerneuropa politisch nicht machbar ist. Es scheint, Merkel nimmt lieber einen totalen Kollaps in Kauf, oder hofft, dass sie bis dahin nicht mehr an der Macht ist, oder sie hat schlicht und einfach keine Ahnung. Take your pick. (Wenn ich Wolfgang Schäuble zuhöre, kann übrigens nur letzteres stimmen. Der Mann gehört Mundtot gemacht)

  31. SuperBear sagt:

    Es gibt meiner Meinung nach zwei moegliche Szenarien. 1) Es kommt zum harten Default und das ganze Finanzsystem kollabiert. 2) Es wird noch mehr Geld gedruckt und die Schulden inflationiert. Die Realzinsen werden noch negativer werden wie sie schon sind. Herr Draghi von Goldman Sachs befindet sich ja bereits auf diesem Weg. Es gibt eine Umverteilung von den Sparern zu den Schuldnern. Dies ist nichts anderes als eine Vermoegenssteuer. Rette sich wer kann.

    • tino sagt:

      wohin?

      • SuperBear sagt:

        “Hard Assets” Tino. Edelmetalle, vorallem Silber (poor man’s gold) wird explodieren. Vielleicht nicht heute und morgen, in 5 Jahren wird es viel höher notieren. Die EZB hat übrigens heute Freitag Nachmittag bereits wieder angefangen, italienische Staatsanleihen zu kaufen, Man sagt dem “monetizing debt” oder “printing money”. Staatsanleihen und Cash sind das schlechteste Investment.

    • Linus Huber sagt:

      @ SuperBear

      Die Umverteilung vom Sparer zum Schuldner ist voll im Gang.

      Die gegenwärtige Geldpolitik ist höchst fragwürdig, indem sie die notwendigen Abschreibungen auf Fehlinvestitionen zu verzögern/verhindern versucht und gleichzeitig die Möglichkeit bietet, die Kosten von dieser Fehlinvestitionen indirekt der Allgemeinheit unterzujubeln. Dies separiert das Risiko vom Investment, welches falsche Anreize kreiert und nebenbei auch die Prinzipien der Freien Marktwirtschaft verletzt.

      Ich denke, dass diese Geldpolitik das Potential negativer Auswirkungen in der Form von “unintended consequences” massiv unterschätzt.

  32. Thomas Steffen sagt:

    Sehr guter Artikel Herr Dittli. Auch Italien darf man nicht vergessen. Die Italiener zahlen jährlich auf ihren Schulden so viel Zins wie Griechenland total verschuldet ist !!

  33. Arne Tvedt sagt:

    Gehen wir einen Schritt weiter in der Analyse – im Fall von Spanien scheint das durchaus sinnvol zu sein – so sehen wir dass das Finanzierungssaldo des Staates gewissermassen das Spiegelbild der Sparquote der privaten Haushalte ist, d.h. diese konnten auch deshalb Vermögen anhäufen weil der Staat nicht die vollen Kosten via Steuern auf seine Bürger übergewälzt hat sondern Schulden gemacht hat. Diese Sparquote fiel in dem Masse wie der Staat sein Budget ins Lot brachte und sie fiel in den negativen Bereich als der Staat Überschüsse erzielte. Dieser Mechanismus funktioniert immer noch, der Staat macht Schulden und die privaten Haushalte sparen, die Lösung ist nun nicht dass der Staat noch höhere Schulden macht, sie muss anderswo gesucht werden. Und siehe da, die beiden anderen Kurven verhalten sich auch weitgehend spiegelbildlich, d.h. das Finanzierungssaldo des Unternehmensbereichs und das Aussensaldo heben sich bis 2009 in etwa gegenseitig auf. Was im Fall von Spanien ausbleibt ist ein Überschuss im Aussensaldo und dieser liesse sich im Prinzip auf 2 Wegen erzwingen … entweder durch eine Abwertung, was mit einer gemeinsamen Währung nicht machbar ist, oder durch temporäre Importabgaben um die Einfuhr zu drücken. Dieser Weg, de facto Binenzölle einzuführen verstösst gegen das Credo der EU, wär aber wahrscheinlich ein weniger schmerzhafter Weg aus der Krise, als das was jetzt Spanien und der EU bevorsteht.

    • Linus Huber sagt:

      Sie erwähnen einen wichtigen Aspekt. Ich bin der Ansicht, dass nach dem gegenwärtigen Währungskrieg, sich eine Art Handelskrieg entwickeln wird.

      Die meisten überschuldeten Staaten versuchen ihr Problem zu lösen, indem sie ihre Exporte zu verstärken versuchen. Es finden sich jedoch immer weniger Staaten, wo Bürger die finanzielle Leistungsfähigkeit besitzen, diese Exporte zu konsumieren. Somit wird diese angestrebte Lösung grundsätzlich scheitern. Da der Druck jedoch weiter zunimmt, besteht eine erhöhte Gefahr von Handelskriegen und des Einbrechens des Welthandels.

  34. Greg sagt:

    Letztlich ist es “immer” das Selbe. Die Hochfinanz bringt ihre Schäfchen ins trockene und das “arme Volk” (99%), darf die Suppe ausbaden. Wenn man wieder aufbauen kann….. Schuld an dieser Misere sind und ist auch die Steueroase Schweiz, welche durch bürgerlich gewollte Steuerschlupflöcher Staaten aushölt und erpresspar machen lässt. Auch bei uns beginnt der Spardruck und lauter werden “blochistische” – oder “faschistische?” töne… es wird ungemütlich. Richtig ist, eine Rückverteilung der Vermögen auf viele, bevor es zu viele Verlierer gibt.

    • Chris sagt:

      Ihr Beitrag ist ideologisch verklärt und geht völlig am Thema vorbei; was hat den die “Steueroase Schweiz” mit den detailiert aufgezeigten Schuldenproblemen Spaniens zu tun. Wenn Sie nicht so verblendet wären, müssten Sie erkennen, dass viele Menschen in Europa Angst vor einer Währungsreform haben und die Schweiz als sicheren Hafen sehen…

      • Fred David sagt:

        @Chris: Wenn das mit dem sicheren Hafen, den arglose Anleger ängstlich ansteuern, so wäre, müssten diese ja ihr Geld nicht zu hunderten Milliarden SCHWARZ in die Schweiz schleusen. Natürlich fehlen diese Riesensummen an Schwarzgeld jetzt irgendwo. Zum Beispiel in Spanien, Griechenland, Italien…

        • Heinz sagt:

          @Chris, zu einfach, wer bezahlt den die Schulden bzw. die Blase der Spanier? Wo ist unser Geld bzw. mein Geld investiert? Das Geld fehlt eventuell bei uns auch! Money don’t sleeping und geht auch über Grenzen egal ob offiziell oder inoffiziell. P.S. Schwarzgeld fliesst auch in Spanien, Griechenland und Italien oder wie ist das mit der Korruption??

      • Greg sagt:

        @Chris: Ihr beitrag ist “naiv”… so wie die Jungfrau zum Kinde kam, müssen unser 1% “Reichsten” (Juristische & natürliche Pers.) … prozentual so wenig Steuern zahlen wie noch nie… dafür werden ständig Gebühren erhöt, damit der Staat noch “Einkommen?” hat.

        Zur Zeit ist “Investitionsstreik”, da nämlich die Vermögen abgeschrieben werden müssten, da es ja keinem Risiko ausgesetzt werden “darf”. Wenn doch, nur mit Staatsgarantie…. => DAS ist Kapitalismusversagen, welche sich die Reichsten auf Kosten der Allgemeinheit leisten können. -> Krank!

        Nur weil hier in der Schweiz viele von diesem System, wie ein Parasit leben, schaut man der Wahrheit nicht gerne ins Auge.

        Einspruch? Ja, Leben ist Darwinismus, doch nicht gesteuert durch eine “Finanzmaffia”, welche Staaten korrumpieren…

        => Wer zahlt hat in einer DEMOKRATIE eben nicht immer RECHT.

        – Wirtschaftswissenschaften sind genaus ideologisch gefärbt, wie…. versuchen Sie doch, den Verstand auf einer “Metaebene” zu gebrauchen, ohne gleich die Ideologiekeule zu schwingen…

  35. Maria Sah sagt:

    Es mag sich schlimm anfühlen, für die Schulden und das Defizit der Sünder zu bezahlen.
    Eine Revolution komplett mit Krieg …. wäre aber viel schlimmer.

    Letzten Endes müssen die reicheren EU-Staaten und viele Gläubiger in die saure Zitrone beissen, um nicht vergiftet zu werden. Tun sie es nicht, dann könnte Europa zu einer für Leib und Leben gefährlichen Zone werden, wie wir das vor fast einem Jahrhundert schon einmal geschah.

    • Ueli der Knecht sagt:

      @Maria Sah
      Sie kennen sich offenbar mit der Materie nicht aus – das Resultat ist ein Beitrag auf “Bildezeitungsniveau”.

      • Toni der Bauer sagt:

        @Ueli : Und ihr Kommentar ist ja so was von Überflüssig. Typisches Besserwisser-Niveau.

    • Karin Jürgens sagt:

      @ Maria Sah
      Die Ungleichgewichte zwischen z.B. der Volkswirtschaft Griechenlands und Deutschlands sind zu groß, daher wird es mit einer einmaligen Defizit-Übernahme nicht getan sein. Es wird vielmehr eine Daueralimentierung notwendig sein. Das Problem liegt darin, daß die Griechen keine eigene Währung mehr haben, die sie ihrer Wirtschaftsleistung anpassen könnten. Bei der Wiedervereinigung von Ost- mit Westdeutschland war es ähnlich. Die Ostmark war viel schwächer als die Westmark (Kurs etwa 8:1). Da der Wechselkurs beim Übergang mit 1:1 bzw. 2:1 festgelegt wurde, waren viele Betriebe in Ostdeutschland über nacht pleite, ganz einfach weil sie plötzlich zu hohe Kapital- und Betriebskosten hatten. So wie es aussieht, wird sich der Osten Deutschlands auch in den nächsten Jahrzehnten nicht von diesem Schock erholen. In GR wurde dieses Mißverhältnis in den ersten Jahren des Euro ganz einfach mit Zuschüssen aus der EU und billigen Krediten übertüncht.

  36. C. R sagt:

    Würde mich noch wunder nehmen wie dies in der Schweiz aussieht.

    “Die Finanzierungssaldi dieser vier Komponenten müssen sich – das ist eine saldentechnische Identität – auf null summieren”

    Der Staat macht in der Schweiz überschuss.
    Die Handelsbilanz ist Positiv.
    Die sparquote meiner Erinerrung nach in der Schweiz sehr hoch.
    Und Firmen Investieren Ihren Finanzübschuss ebenfalls im Ausland (ergo ebenfalls positiv).

    Wo ist mein Gedankenfehler?

    Danke für die Aufklärung.

    • Martin Alder sagt:

      Gratuliere, du hast es als einer der wenigen Blogger hier gemerkt!
      Der Artikel ist süffig zum Lesen, keine Frage, aber inhaltlich fragwürdig. Der hier behauptete arithmetische Zusammenhang zwischen den erwähnetn Finanzierungssaldi ist nicht gegeben! Das von dir zitierte Besipiel Schweiz ist als Gegenargument sehr gut gewählt.

      Das einzige, was man sagen kann, ist dass die Zahlungsbilanz längerfristig bei Null liegt, in der Realität behilft man sich mit der arithmetischen Ausgleichsgrösse “Restposten”. Natürlich kann man über Generationen hinweg gegenüber dem Ausland Schulden oder Guthaben aufbauen, so lange sich ein passender Partner (Schulder oder Gläubiger) findet. Fällt der plötzlich weg, sind die Veränderungsprozesse schmerzhaft. Genau das beobachten wir.

      Deleveraging ist Schuldenabbau. Das kann gleichzeitig von Privaten und Staat selbst bei einer positiven Leistungsbilanz gemacht werden, wenn Einnahmen > Ausgaben. Die Folge ist, dass der Gläubiger (in- und ausländische Banken) sein Geld zurück erhält, das er vorher im Rahmen der exzessiv ausgeweiteten Geldmengen M2 und M3 ins System gepumpt hat. Dass das Ganze schmerzhaft ist (inklusive Verarmungsfolgen mangels Anpassungsfähigkeit), stelle ich nicht in Abrede. Aber die behauptete arithmetische Unmöglichkeit existiert nicht.

      Leider helfen die Zentralbanken nicht mit, im Gegenteil, sie weiten die Geldmengen noch mehr aus. DAS ist das Problem!

      • zac sagt:

        Genau! Da hat wohl jemand das Mundell-Fleming Modell nicht verstanden.

        Big Up für Martin!

      • Linus Huber sagt:

        “Die Folge ist, dass der Gläubiger (in- und ausländische Banken) sein Geld zurück erhält, das er vorher im Rahmen der exzessiv ausgeweiteten Geldmengen M2 und M3 ins System gepumpt hat.”

        Dies setzt voraus, dass der die Schulden unterlegende Wert von Investitionen sich nicht verringert hat, andernfalls müssen Abschreiber in Kauf genommen werden. Jedoch wird alles unternommen, die Kosten von Fehlinvestitionen nicht anfallen zu lassen, was natuerlich bewirkt, dass die Kosten andernorts (nicht beim Investment selber) auftreten werden.

        • Martin Alder sagt:

          Meistens besteht eine persönliche Haftung (sowohl bei juristischen wie natürlichen Personen), die über die Besicherung durch das Pfand hinausgeht. Darum bedient der Schuldner seine Schuld, auch wenn der Kredit faul geworden ist (Marktwert < Schuld). Erst der Schuldnerkonkurs wird zum Abschreiber-Problem für den Gläubiger.

      • Andres Müller sagt:

        “Das einzige, was man sagen kann, ist dass die Zahlungsbilanz längerfristig bei Null liegt”

        in diesem Zusammenhang eine interessante Grafik:
        Kumulierte Leistungsbilanzsalden 1980 bis 2008

        http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Cumulative_Current_Account_Balance.png&filetimestamp=20090422233551

        Interessant daran finde ich, dass es zusammen Weltweit offenbar zusammen nicht Null ergibt (sollte es doch?) und das Land USA mit der negativsten Bilanz dreimal mehr im Minus steht als das Land mit der positivsten Bilanz Japan.

        • Martin Alder sagt:

          Hier
          http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/konjunktur/Boomender-Handel-mit-Marsmenschen-/story/30789625
          bezieht sich der Tagi auf einen Artikel im Economist. Fazit der Erklärung: Traue nur der Statistik, die du selber gefälscht hast.
          Zurück zum Artikel von Dittli: Wir hier im Blogg sollten generell kritischer sein gegenüber dem, was uns täglich zun Frass (Lesen) vorgeworfen wird. Der arme Journalist muss Lesenswertes am Fliessband fertigen, da kann nicht alles Gold sein, was glänzt. Besonders verführerisch sind Argumentationslinien mit Scheinzusammenhängen. Ich nenne das den Rotwein-Effekt.

          (Rotwein im Mass sei gesund und wirke lebensverlängernd. Nur: Rotweintrinker sind durchschnittlich ökonomisch und bildungsmässig über dem Bevölkerungsdurchschnitt positioniert, sie führen darum durchschnittlich generell ein gesunderes Leben (mehr Bildung, Selbstdisziplin, Eigenverantwortung, Gesundheitsbewusstsein etc.). Es ist also nicht der Rotwein, der die Ursache ist, aber es tönt halt gut und darum wird das gern nachgeplappert und nicht hinterfragt.)

    • Karin Gut sagt:

      Der Hinweis, dass einfache Modelle (im Artikel zudem auf Geldflüsse reduziert) irgendwo immer hinken ist gewiss richtig. Aber nur weil man am verwendeten Modell herumkritisieren kann, ist die desolate Lage Spaniens nicht entschärft. Ein grundsätzliches Problem ist die hohe Arbeitslosigkeit (schon der EU-Durchschnitt von 11% offiziell Arbeitslosen ist dramatisch). Ohne viel Theorie kann sich jeder schnell ausrechnen, dass die Volkswirtschaft als Ganzes damit eine tiefe Effizienz hat wegen schlechter Nutzung von Wissen und Arbeitskraft. Die Ineffizienz innerhalb der Volkswirtschaft macht es dann auch entsprechend schwer eine positive Leistungsbilanz zu erreichen. Mit permanent negativer Leistungsbilanz ticken aber sowieso Zeitbomben, egal wie Haushalte und Unternehmen nun sparen oder konsumieren/investieren. Von Spanien werden wir noch hören – und zwar wenig Erfreuliches…

      • Andres Müller sagt:

        Die Sache ist sicher auch Politisch Frau Gut, um es etwas radikal auszudrücken -mit genügend Waffen in peto und einer Währung in der weltweit Rohstoffe abgerechnet werden lässt es sich mit einer hohen negativen Leistungsbilanz trotzdem recht gut leben. Die CDS Ausfallversicherung richtet sich nicht immer nach der Leistungsbilanz, der Preis ist auch von der geoplolitischen Macht eines Staates abhängig. Würde Spanien morgen eine Superwaffe erfinden mit welcher das Land zum Big Player aufsteigen würde, plötzlich käme es viel günstiger an Refinanzierung über seine Staatsanleihen und die negative Bilanz würde weniger gewichtig. Ich verstehe daher nicht warum diese Eurobonds nie kommen wollen. Aus meiner Sicht würden sich dadurch im Mittel die Eurostaaten günstiger refinanzieren können als heute. Aber Deutschland müsste etwas drauflegen, daher kommt das nicht. Wie es aussieht ist es eben nicht so weit her mit der Umsetzung Europas als ein Herz und eine Seele.

        • Karin Gut sagt:

          Es gab von 2002 bis 2008 bereits Quasi-Eurobonds, weil sich die Langfrist-Zinsen für Staatsanleihen in allen Euro-Staaten fast auf dem gleichen tiefen Niveau bewegten. So konnte von 2002 bis 2008 auch Griechenland zu ähnlich guten Bedingungen wie Deutschland Geld aufnehmen. “Zufällligerweise” begann genau in dieser Zeit (die mit 100% BIP ohnehin schon vorher hohe) Staatsverschuldung Griechenlands gewaltig zu steigen.

          • Andres Müller sagt:

            Frau Gut, ihre Beobachtung ist scharfsinnig, das habe ich -oh Schande- nicht mal bemerkt. Und das heisst nun also auch -die Refinanzierung würde auch mit Eurobonds fehlschlagen. Die unterschiedlichen Wertschöpfungsgrade in der EU müssen durch Transferzahlungen und nicht durch Bankenkredite ausgeglichen werden, das geschieht in jedem funktiosfähigen Binnenmarkt ja auch. Es ist ja seit Jahrzehnten das Auseinanderbrechen bei den Wertschöpfungsgraden zwischen den Industriezweigen bekannt, ohne aber dass man als Banker auf Honig vom Imker verzichten wollte. Nun, wer gerne Honig aus der näheren Umgebung futtern will und nicht von Honigbienen die in China oder über Fukushime rumschwirren, der soll gefälligst seine soziale Moral auffrischen.

    • hagvtr sagt:

      Würde mich noch wunder nehmen wie dies in der Schweiz aussieht.

      “Die Finanzierungssaldi dieser vier Komponenten müssen sich – das ist eine saldentechnische Identität – auf null summieren”

      Der Staat macht in der Schweiz überschuss.
      Die Handelsbilanz ist Positiv.
      Die sparquote meiner Erinerrung nach in der Schweiz sehr hoch.
      Und Firmen Investieren Ihren Finanzübschuss ebenfalls im Ausland (ergo ebenfalls positiv).

      Wo ist mein Gedankenfehler? der ist hier>’Und Firmen Investieren Ihren Finanzübschuss ebenfalls im Ausland (ergo ebenfalls positiv).’

      Danke für die Aufklärung.

      Bitte!

  37. baiges sagt:

    ich bin fasziniert wie klar, einfach und transparent diese krise aufgezeigt wird. Da fragt sich einer doch, wieso wissen das den nicht die andern? Wenn es ja so einfach und grafisch so toll aufgezeigt werden kann (wie hies das Beratungsunternehmen nochmal?) dann müssen die Verantwortlichen doch sehr beschränkt sein um nicht auf diese einfach Lösung auf zu springen. Es ist wie bei all diesen Analysten und Finanz- Aktien Experten. Sie wissen und verstehen alles – und wieviele von Ihnen sind dennun reich geworden mit ihrem Wissen, wann man welche Aktien kaufenund verkaufen soll? Ich sag es Ihnen; keiner von diesen Damen und Herren. Aber mit der Beratung un dem Erzählen wie man es machen sollte, da kann man richtig Kohle machen und diese “Blase”, die hält schon ewig.

    • Ueli der Knecht sagt:

      @baiges
      Die Analyse des “Problems” ist noch lange nicht dessen “Lösung”. Logik ist eben nicht nur was für Mathematiker und “Freaks”.

    • Linus Huber sagt:

      Die Frage sollte sein, wie es zu dieser Situation kommen konnte, wenn man anscheinend so viele hoch-qualifizierte Leute in Schlüsselpositionen (z.B. in Zentralbanken) zu haben scheint. Aber eben, die ökonomische Lehre wurde immer mehr eine Form von Religion und größere Zusammenhänge waren diesen Leuten nicht bewusst.

      Wenn man die Bernanke’s Aussagen und Prognosen der letzten 10 Jahre verfolgt, muss man sich fragen, wie solch ein Mann noch heute in dieser Position sitzt.

    • Thomas ernst sagt:

      Sie alle nehmen offenbar stillschweigend an, dass diese Finanzmisere und ihre Folgen unbeabsichtigt sei. Wie kommen Sie eigentlich auf diese Idee?

      Immerhin ist es dank Eurokrise bereits gelungen, in GR und IT die dortige Restdemokratie auszuhebeln, und in DE dürfen die Scheinabgeordneten die teuersten Vorlagen inzwischen ungelesen abnicken – auf Befehl der amerikahörigen TINA Merkel, einer Muster-Bilderbergerin.

      Und das soll alles nur ein Betriebsunfall sein, weil die Grosskopfeten zu dumm sind, die Zusammenhänge zu begreifen??

      Mir scheint, es sind nicht die Merkozys, die zu dumm sind, zu begreifen, was gerade abgeht…

  38. René Widmer sagt:

    Die echte Bombe liegt nicht nur in Spanien, sondern generell in der hohen Verschuldung weltweit. Unser Weltwirtschaftssystem, aufgebaut auf Wachstum auf Pump, gleicht einem unheimlichen Schneeballsystem. Und schon bald werden alle Bestandteil dieses Schneeballsystems sein. Dann platzt die Bombe definitiv, und wir werden nicht um ein globales Schuldenabschreiben kommen. Mit oder ohne weiteren Weltkrieg, müssen wir die Wirtschaftsordnung und deren Zielsetzungen radikal ändern. Sonst verlieren wir alle alles!

    • Alois Krieger sagt:

      Das ist eine Frage des Masses. Kredite sind etwas sinnvolles. Die meisten Leute können ihre Ersparnisse nicht selbst in produktive Projekte investieren. Über das Bankensystem werden diese Ersparnisse in produktive Projekte geleitet.

      Das Problem ist aber, dass fast alle Staaten Schulden steuerlich bevorteilen. Dadurch werden mehr Kredite aufgenommen als nötig, was das Wirtschaftssystem anfälliger macht. Aber das kommt davon, wenn Spezialinteressen unsere Politiker bezahlen.

      • Stefan Wey sagt:

        Die Kredite werden nicht in produktive Projekte investiert, sondern mehrheitlich VERKONSUMIERT. Willkommen auf der Erde.

      • Anh Toan sagt:

        Im Mittelalter war man faktisch ein Sklave, wenn man Schulden auf dem selbstbewohnten Haus hatte. Geht das selbstbewohnte Haus verloren, fiel man vom (unteren) Mittelstand in die Armut, wenn nicht in den Schuldturm. Heute wird es als normal betrachtet, nicht nur Schulden auf dem Haus, sondern auch auf dem Auto (Leasing), dem Telefon (Mindestkonsumverpflichtung), die Wohnungseinrichtung, bei den Steuern und bei Kreditkarten zu haben. Für Notfälle (Krankheit, Unfall, Arbeitslosigkeit) verlässt man sich auf private und staatliche Versicherungen. Zu den Schulden, also der eigentlichen Anschaffung, müssen nun nicht nur Zinsen, sondern auch noch Versicherungsprämien finanziert werden, der Bürger als Hedgefond: Er arbeitet mit Hebel (Fremdkapital) und versucht die Risiken abzusichern, zu hedgen.
        Gefördert wird dieses Verhalten in geringem Umfang durch Steuererleichterungen, in viel grösserem Umfang durch Inflationspolitik. Bei negativen Realzinsen wird reich, wer viele Schulden macht. Der Bürger orientiert sich an den für ihn direkt unabänderlichen Fakten. Denn schwimmt er mit dem Strom, verliert er mit vielen anderen, also der Mehrheit des Souveräns, und wird datrum staatlich geschützt werden, zu Lasten der Minderheit, die dieses Spiel nicht mitspielt. Dieses Spiel wurde von Spezialinteressen allenfalls initiiert, heute ist es im Interesse der demokratischen Mehrheit, dieses Spiel weiter laufen zu lassen, denn die Mehrheit ist entsprechend positioniert.

        Ich rate jedem, nur soviel Wohneigentum zu erwerben, wie er realistischerweise in maximal 20 Jahren zu 100% eigenfinananzieren kann. (Habe gehört, in Frankreich müssen Hypothken in 20 Jahren amortisiert werden). Schulden sind eine Frage des Masses, es ist utopisch, Wohneigentum mit 100% Eigenkapital zu erwerben, spätestens nach der Ausbildung will man eigenen Wohnraum. Damit wird man zwar nicht wirklich reich in absoluten Zahlen, man wird sich aber reich fühlen, bis dahin ist man alt genug zu begreifen, dass dies viel besser ist, als absolut reich zu sein, sich aber wegen vieler Schulden ständig zu sorgen, man verliere alles. Wer reich gelebt hat, verliert bei der Pleite nicht nur materiell, sondern auch die Freunde, häufig bricht die Familie auseinander, das Auto ist auch weg, das Smartphone gesperrt. Häufig war der Jobverlust / schlechter Geschäftsgang die Auslöser (nicht Ursache) der Pleite, dann ist das ganze soziale Umfeld weg, es bleibt nur das nackte Leben. Verdammt wenig wenn man an deutlich mehr gewohnt ist.

        • Frankreich hypo von 100% auf null% in 40jahren das maximum.2te hypothek inexistent
          spanien 45 jahre von 100% auf null%.2te hypothek inexistent
          die CH ist eigentlich das einzige land mit 2.hypothek, da die banken ja das geld irgendwie bunkern muessen.
          geht es denen schlecht und die CH muessen die 2te hypothek zurueck zahlen, bonne nuit la suisse

      • ja kredite sind sinnvoll, das aber die kredite fuer schund aus china ausgegeben wird, ist eben falsch.die ganze welt tut es , ausser die chinesen die investieren in luxusgueter,uhren,hermes etc, die wertstiegernd sind.
        es muessen die billig laeden verschwinden, weiger chines plunder, dafuer EU qualitaet, dann verschwindet auch die arbeitslosigkeit,. also mehr MADE IN EU

  39. Hans Imeichen sagt:

    Immokrise -> Finanzkrise -> Staatskrise. Ein weiteres Problem: Die Lenders of Last Resorts (unsere Nationalbanken! – Und zwar weltweit!) sind heute einzige Bad-Banks geworden. Die normalen Banken machen im gleichen Stil weiter. Haben heute z. T. grössere Derivatsbestände als vor der Krise. Hoffnungslosge Verquickung zwischen Finanzwelt und Politik (ratet mal wer das Sagen hier hat?). Die Politik ist eine aufgeblähte machtlose Muppet-Show, etc. etc. Cameradinios, ich sage Euch: Das gibt einen Knall. Und zwar ein ganz gewaltiger.

  40. Theo Nötzli sagt:

    Merkel und Sarkozy hoffen wohl, nicht mehr am Ruder zu sein, wenn die Bombe in Spanien hochgeht. Man wird sich also (wie gehabt) noch bis zum Rücktritt durchwursteln. Damit haben die Gläubigerbanken Zeit gewonnen, einen Grossteil der immensen Schuldenberge an den Lender of Last Resort abzuwälzen – und die soziale Unrast in den betroffenen Ländern brodelt inzwischen höher und höher. – Da ist eine Giftsuppe am kochen, welche in ähnlicher Form im letzten Jahrhundert in Europa zum Auslöser eines Weltkriegs wurde.

    • Alois Krieger sagt:

      Das mit dem Weltkrieg ist ein absurder Vergleich. Stellen Sie sich vor, welcher Politiker in der westlichen Welt noch gewählt würde, wenn er einen grossen Teil der Bevölkerung in den Krieg schicken wollte.

      Die Lösung des Problems ist Inflation. Vor allem, weil die USA ihre Staatsschulden auch so reduzieren wollen. Tun dies beide Währungsblöcke, dann gibt es kaum mehr Alternativen für die Anleger, deshalb wird es funktionieren.

      Bezahlen werden die Sparer, die sich nicht vor Inflation schützen können. Das sind Leute mit normaler Rente oder hier Pensionskassengelder. Deshalb sagt kein Politiker in Deutschland die Wahrheit, denn Inflation ist eine überaus ungerechte Steuer. Reiche Leute können sich davor schützen, sie bekommen Kredite auf ihre Vermögen.

      Auch wir in der Schweiz werden wohl bezahlen, die 1.20 pro Euro werden in zwei, drei Jahren nicht mehr hoch erscheinen. Deshalb sollten wir z.B. bei Pensionskassengeldern mehr Realanlagen zulassen. Momentan sind mehr als 50% der PK-Gelder in Obligationen angelegt.

      • Theo Nötzli sagt:

        Klar, niemand will einen Krieg. Mit der Problemlösung ‘Inflation’ wird die grosse Masse aber direkt ge- und betroffen. Wenn dann populistische Kräfte mit einer scheinbar einfachen Lösung diese Menge anstacheln, kommt es möglicherweise zu sozialen Unruhen bis und mit Bürgerkriegen, mit dem Endeffekt, dass die Lage für die Politik unkontrollierbar würde.

        • Andres Müller sagt:

          Glauben sie mir, die Eliten wollen die Inflation schon seit 2008 mit der Bazoka herbeibomben, doch sie kommt (noch) nicht weil sie sich verrechnet haben. Da alles das viele Helikoptergeld von Beranke nicht in den Kreislauf der Realwirtschaft gelangt, gereicht es stattdessen zur einer merkwürdigen Deflation mit nur einigen inflationären Komponenten. Die Inflation kommt nur dort wo es ein echtes Nachschubproblem gibt, so wie bei bestimmten Rohstoffen und sporadisch bei Aktien und Edelmetallen. Überall dort wo menschliche Arbeitskraft die Hauptkomponente am Produkt ist, verharrt eine hartnäckige Deflation. In den USA zum Beispiel stiegen die Bargeldvermögen seit 2007 um sage und schreibe 2 Billionen US$ -die Scheinchen werden “nackt” gelagert. Wo sollte jemand der über ein Vermögen von über 50 Millionen verfügt sein Geld aktiv investieren, wenn überall Verluste lauern? Einiges fiesst noch dorthin wo hohe Zinsen angeboten werden -aber diese Anlagen sind riskanter als früher. Nehmen wir etwa Brasilien, dort wird was geboten für die Investition, aber ist das auch langfrisitg sicher? Ich glaube nicht. Grundsätzlich glaubt derzeit kaum mehr jemand auf diesem Globus an Wachstum, alle rechnen mit Stagnation oder dann hohem Risiko. Die Politiker verbereiten nichts als depressive Stimmung -im gesamten Westen gibt es weder Aufbuchstimmung noch zunehmnde soziale Sicherheit -im Gegenteil. In diesem Umfeld ist die Grundtendenz Deflation -egal wie viel Bernanke oder Draghi reinpumpen. Und es kommt leider nur noch schlimmer, denn alle wissen -sobald es scheint dass der Karren wieder anspringt -dann kommt nicht Inflation sondern die Hyperinflation.

    • will williamson sagt:

      Dass die Giftsuppe am brodeln ist, steht ziemlich ausser Zweifel. Dass dadurch ein Weltkrieg ausgelöst wird, erachte ich als eher unwahrscheinlich. Höhere Wahrscheinlichkeit dürften soziale Revolten und Bürgerkriege haben. Die Weltkriegsgefahr geht wohl eher vom Konflikt um den Iran aus, wobei die Auslöser nicht im Iran, sondern bei den Kriegsgurgeln jenseits “des grossen Teichs” zu suchen sind. Tragisch ist die aktuelle Entwicklung alleweil. Die EU hätte doch den Mitgliedsländern nebst dem Frieden auch bessere Lebensbedingungen bescheren sollen. Vorübergehend ist das auch bei manchen der Fall gewesen. Aber wie so oft sind hier offensichtlich die Langzeitfolgen, insbesondere der Euroeinführung, ausser acht gelassen worden.

    • H. Trickler sagt:

      Kein Zweifel dass alle PIGS Staaten problematisch sind, aber ein Hinweis auf Krieg in Europa ist daneben!
      Und bei aller Verwunderung, wie es zu dieser Situation kommen konnte sollte darf man die ebenso dramatische Schuldensituation von USA und Japan nicht übersehen….

      • Theo Nötzli sagt:

        … was die Sache auch nicht besser macht. Man sollte die Augen vor dem Worst Case trotzdem nicht verschliessen, denn die angesprochenen Entwicklungen verlaufen oft exponentiell und sind daher schwer abzuschätzen und zu kontrollieren.

    • Stadelman Reto sagt:

      Natürlich Herr Dittli. Und wieder einmal ein glorreicher Versuch Panik zu schüren. Ich möchte in Erinnerung rufen: Ökonomie und auch Massenpsychologie die in dieser Krise den grössten Einfluss haben, gehören beide zu den Geisteswissenschaften. Was im Klartext bedeutet, es gibt die verschiedensten Ansichten und alle lassen sich mit irgendeiner Statistik belegen. Oder um es nochmals anders auszudrücken: Jeder labert gerade das was ihm passt und Herr Dittli scheint die EU ein Dorn im Auge zu sein. Schade, er scheint nicht zu merken das er an seinem eigenen Ast sägt. Nicht das man Wahrheiten nicht aussprechen sollte. Aber das die EU Probleme hat und das diese massiv sind wissen wir schon lange. Das man aber immer wieder Panik zu schüren versucht ist für mich unverständlich. Was soll das ganze Herr Dittli? Ist es denn wirklich soooo schwer die EU zu akzeptieren?

      • Maria sagt:

        @Stadelman Reto: Wenn Sie 80 Jahre alt sind, haben Sie wohl recht. Sollten Sie allerdings bedeutend juenger sein, werden Sie in ein paar Jahren brutal aus Ihren Illusionen aufwachen. Die obige Analyse hat mit Panikmache nichts zu tun. Eher mit Realitaetsfindung. Die Wahrheit werden Ihnen die Politiker, besonders aus der EU, jedenfalls nie sagen. Natuerlich koennen Sie auch einfach weiter schlafen. Das ist Ihr Recht.

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