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Banken schreiben Gewinne – aber schaffen sie auch Wert?

Mark Dittli am Freitag den 2. März 2012
Bundles of bank notes (US dollars, Euros, Swiss francs and British pounds) and gold bars at the bank vault of the "Zuercher Kantonalbank" bank, pictured on August 9, 2011 in Zurich, Switzerland. (KEYSTONE/Martin Ruetschi)

Wie sieht es mit der volkswirtschaftlichen Wertschöpfung der Banken aus? Geldnoten und Goldbarren im Tresor der Zürcher Kantonalbank. (Bild: Keystone)

Beginnen wir mit einer hübschen Zahl:

529'530'810'000

So viel, in Euro, hat die Europäische Zentralbank vorgestern Mittwoch in ihrer zweiten Runde der Longer Term Refinancing Operation (LTRO) an 800 europäische Banken ausgeschüttet.

Eine weitere Zahl:

1'018'721'560’000

So viel, ebenfalls in Euro, hat die EZB kumuliert in den beiden LTRO-Runden (die erste Auktion fand Ende Dezember statt) verteilt. Sie hat eine satte Billion Euro aus dem Nichts gezaubert und ins Finanzsystem gepumpt. Die Geschäftsbanken Europas konnten sich das LTRO-Geld für drei Jahre zu einem Zins von 1 Prozent ausleihen – und damit machen, was sie wollen. Zum Beispiel italienische und spanische Staatsanleihen mit 5 Prozent Rendite kaufen und die Zinsdifferenz einstreichen. In diesem Blog-Beitrag haben wir den Effekt von LTRO-1 auf die Finanzmärkte behandelt. In einer ersten Reaktion drehten die Börsen am Mittwoch, nach Bekanntgabe der Details zu LTRO-2, ins Minus. Aber wetten, dass es bald wieder aufwärts geht? Schliesslich muss das viele neue Geld ja irgendwo angelegt werden.

Soviel zur Einleitung. Die Zahlen waren zu schön, zu gross, um sie unkommentiert zu lassen. In diesem Beitrag soll es jedoch um ein anderes, wenngleich artverwandtes Thema gehen: um die Frage nämlich, wie viel der Finanzsektor überhaupt zur Wirtschaftsleistung eines Landes – gemessem am Bruttoinlandprodukt – beiträgt. Die Frage ist nicht ganz einfach zu beantworten. In der Schweiz beispielsweise ist der Finanzsektor – gemäss Zahlen der Bankiervereinigung für 10,7 Prozent des BIP verantwortlich. In Grossbritannien sollen es 10 Prozent sein, in den USA 8 Prozent. Aber stimmt das auch?

Es ist gar nicht so einfach festzustellen, wie gross die tatsächliche volkswirtschaftliche Wertschöpfung einer Bank, respektive des gesamten Finanzsektors eines Landes, ist. Führen wir uns kurz vor Augen, was eine Bank eigentlich macht: Sie nimmt auf der einen Seite Geld auf, von Sparern, von Obligationären, von anderen Kreditgebern, und reicht auf der anderen Seite Geld in Form von Krediten weiter: an Unternehmen, an Hausbesitzer, an Staaten, et cetera. Sie sorgt also dafür, dass Kapital in der Wirtschaft dorthin fliesst, wo es produktiv eingesetzt werden kann. Des weiteren bietet sie Zahlungsverkehrs-Dienstleistungen und dergleichen an.

In all diesen Geschäften verdienen die Banken an Gebühren und an Zinsdifferenzen. Das heisst aber noch lange nicht, dass alle diese Verdienste wirklich ökonomische Wertschöpfung darstellen. Um diese zu evaluieren, müsste korrekterweise der Akt des Risikomanagements vom Akt der blossen Risiko-Inkaufnahme getrennt werden. Was in der BIP-Berechnung in der Regel aber nicht getan wird.

die blosse Inkaufnahme von Risiken durch die Banken keine Wertschöpfung darstelle

Die blosse Inkaufnahme von Risiken durch die Banken stellt keine Wertschöpfung dar: Andrew Haldane. (Bild: Bank of England)

Andrew Haldane, Exekutivdirektor für Finanzmarktstabilität bei der Bank of England – er ist in dieser Funktion das ungefähre Äquivalent zu Thomas Jordan in der Schweizerischen Nationalbank – argumentiert in einer Analyse, dass die blosse Inkaufnahme von Risiken durch die Banken keine Wertschöpfung darstelle. Das Papier wurde Ende November auf VoxEu publiziert und ist hier abrufbar. Vor allem in den Jahren vor der Finanzkrise von 2008, so schreibt Haldane, hätten die Banken einfach mit billigem, kurzfristig geliehenem Geld ihre Bilanz aufgebläht und damit allerlei riskante Dinge angestellt. Zum Beispiel Ramschpapiere aus dem US-Immobilienmarkt gekauft. Das habe in guten Zeiten zwar zu hohen Gewinnen geführt, im Crash aber riesige Verluste verursacht und zum Teil staatliche Rettungsaktionen nötig gemacht. Hier die wichtigsten Passagen aus Haldanes Papier:

In what sense is increased risk-taking by banks a value-added service for the economy at large? In short, it is not. The financial system provides a number of services to the wider economy, including payment and transaction services to depositors and borrowers; intermediation services by transforming deposits into funding for households, companies or governments; and risk transfer and insurance services. In doing so, financial intermediaries take on risk. For example, when they finance long-term loans to companies using short-term deposits from households, banks assume liquidity risk. And when they extend mortgages to households, they take on credit risk.

But bearing risk is not, by itself, a productive activity. The act of investing capital in a risky asset is a fundamental feature of capital markets. For example, a retail investor that purchases bonds issued by a company is bearing risk, but not contributing so much as a cent to measured economic activity. Similarly, a household that decides to use all of its liquid deposits to purchase a house, instead of borrowing some money from the bank and keeping some of its deposits with the bank, is bearing liquidity risk. Neither of these acts could be said to boost overall economic activity or productivity in the economy.

In guten Zeiten an den Finanzmärkten wird der Beitrag des Bankensektors an das BIP eines Landes demnach überschätzt: Die Banken schreiben zwar hohe Gewinne, aber diese Gewinne beruhen zu einem beträchtlichen Teil nicht auf geschicktem Risikomanagement, sondern auf blosser Risiko-Inkaufnahme. Ein treffender Satz von Haldane:

If risk-making were a value-adding activity, Russian roulette players would contribute disproportionately to global welfare.

Wenn sich die Banken in ihrem Rausch töricht verhalten und Risiken komplett falsch einschätzen – wie in den Jahren vor 2008 –, vernichten sie im Kern sogar ökonomische Wertschöpfung, schreibt Andrew Haldane. In seinen Berechnungen kommt er zum Schluss, dass der wirklich wertschöpfende Anteil des Finanzsektors am BIP Grossbritanniens nicht 10 Prozent, sondern bloss 6,5 bis 7Prozent darstellt. In einer anderen Studie aus dem Jahr 2010 kamen die Ökonomen Antonio Colangelo und Robert Inklaar zum Schluss, dass die ausgewiesene volkswirtschaftliche Wertschöpfung der europäischen Banken um 25 bis 40Prozent tiefer wäre, wenn der Effekt der blossen Inkaufnahme von Risiken eliminiert werde.

Zum Schluss ein sehr stark simplifiziertes Rechenbeispiel. Nehmen wir an, die europäischen Banken in ihrer Gesamtheit haben mit den beiden LTRO-Runden von der EZB eine Billion Euro für drei Jahre erhalten. Sie müssen dafür 1 Prozent Zins pro Jahr bezahlen, also zehn Milliarden Euro. Sie kaufen damit italienische und spanische Staatsanleihen und allerlei andere Anlagen mit drei Jahren Restlaufzeit und einer jährlichen Rendite von 5 Prozent, das heisst, sie streichen pro Jahr Zinseinnahmen von fünfzig Milliarden Euro ein. Abzüglich der Zinskosten ergibt das einen Nettogewinn von vierzig Milliarden Euro pro Jahr, den die Banken ausweisen und als ihr grosses Verdienst feiern können. Dieser Gewinn basiert jedoch einzig auf der Inkaufnahme von Risiken, ohne jegliches Management-Knowhow. Also ist die wahre volkswirtschaftliche Wertschöpfung dieses Gewinns: Null.

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132 Kommentare zu „Banken schreiben Gewinne – aber schaffen sie auch Wert?“

  1. jakob peier sagt:

    . . . na endlich macht ein Journalist, die simple Rechnung auf !
    Zur Verdeutlichung noch einmal:
    Die Bank nimmt vom Staat 100 Mio.auf. zahlt dafür 1% Zins = 1 Mio.
    mit den 99 Mio.kauft sie Staatsanleihen erhält dafür 5% Zins = 4`95Mio
    abzüglich Spesen und Steuern – 450`000.- ? also ein Gewinn von 4,5 Millionen ohne selber Geld zu investieren.
    Herrliche Zeiten kann ich da nur sagen . . . und ein Schmarotzertum ohnegleichen.
    “Macht die Bankster wieder zu Beamten”

    • Hans Müller sagt:

      http://www.snb.ch/de/iabout/stat/statpub/zidea/id/current_interest_exchange_rates/2

      schön, dass Sie mit so viel Ahnung, so grosse Worte schreiben…

      • Hans Müller sagt:

        Mit anderen Worten, der Markt sorgt dafür, dass, was Sie da nennen kein Problem ist

        • jakob peier sagt:

          . . . . leider Herr Müller sind das keine grossen Worte, sondern Fakten.
          . . . . und bitte was ist der Markt ?
          Die 1% die absahnen und Brosamen streuen, um die sich die grosse Masse balgt ? ! Was sie unter Markt verstehen, sehe ich als Lachnummer. Casino`s finde ich besser, da sind die Regeln klarer und man weiss und sieht wer die Gewinne einstreicht.
          Übrigens würde mich interessieren in welcher Branche am meisten Rechtsanwälte beschäftigt
          werden. Bei den Banken tippe ich auf einen Spitzenplatz, was ja auch einige Rückschlüsse zu lässt.
          Freundlicher Gruss j.p

    • Linus Huber sagt:

      @ Jakob Peier

      Sie sehen es grundsätzlich richtig. Der Grund für diese Zentralbank-Intervention liegt darin, den Banken die Möglichkeit zu bieten, sich zu gesunden. Das heutige Verhalten der Zentralbanken zeigt, dass es ihnen eigentlich nur darum geht, die Banken zu retten, koste es was es wolle.

      Dabei wird vergessen, dass es die Zentralbanken waren, welche eine grosse Schuld tragen an der gegenwärtigen Krise. Anstelle die Ausweitung des totalen Volumens an Krediten im System zu überwachen und bei Übertreibungen einzugreifen, haben sie friedlich vor sich her geschlafen und liessen die Banken die Kreditmenge massiv in die Höhe treiben (vor 2007). Dadurch entstanden grosse Bestände an Fehlinvestitionen, welche heute zur Abschreibung anstehen. Jetzt versuchen diese gleichen Zentralbanken die nötigen Abschreibungen zu verhindern, indem sie massive Summen an Liquidität in das System pumpen und damit erlauben, dass die Kosten der Fehlinvestitionen schrittweise der Allgemeinheit untergejubelt werden. Das Trennen des Risiko vom Investment und die Idee, dass derjenige, welcher Risiko auf sich nimmt nicht die Konsequenzen zu tragen hat, ist Korruption der edelsten Art und dies auch noch am hellen Tageslicht.

      Genau betrachtet, gleicht dieses Vorgehen eher demjenigen einer Gaunerbande als demjenigen eines hoch angesehenen Gremiums, welche Währungsstabilität zu bewirtschaften hat. Genau betrachtet, gehören diese Leute hinter Gitter und nicht in 5Star Hotels und an Konferenzen.

      • jakob peier sagt:

        @ L.H
        . . . gut gedacht.
        Kann mich noch an Josef Ackermann erinnern mit seinem Spruch von 25 % Eigenkapitalrendite.
        Könnte auch als “Grössenwahnkurve” genutzt werden und würde einigen die Augen öffnen, was wir für Kapazitäten an der Spitze unserer Wirtschaft haben.
        Gruss j.p

    • Gregor sagt:

      Soviel ich weiss, zählen Staatsanleihen als 100% Sicherheit, die man weiter belehnen kann. Wenn ich also meine frisch gekauften LTRO 1Staatsaneihen beim 2. LTRO als Sicherheit abgebe, wären das ja Faktor 2… !? Kann das sein?

      Nebenbei- Banken schaffen KEINE Werte, sie verteilen diese einfach um und partizipieren daran %tual… – Risikolos, wenn to big to fail…..

      FINANZ stalinismus habe ich mal gelesen…. :-) – FinanzSozialismus gefällt mir, obschon diese NEO Feudale FInanzwirtschaft Demokratien in die Knie zwingt…..

  2. Alex Zatelli sagt:

    Die EZB-Manöver heissen auch: “Bänker helfen Bänkern”.

    Nun finden wir also im Herz des Kapitalimsus geschützte Werkstätten, die riesige Gewinne von Null volkswirtschaftlichem Wert einfahren. In den USA, dem grossen Vorbild real existierenden ökonomischen Denkens, machen die Banken 40% aller Unternehmensgewinne.

    Oder auch: die Idee mit der Abschaffung des Kapitalismus kommt zu spät. Er ist schon weg.

    • Linus Huber sagt:

      Richtig erkannt Alex Satellit.

      Wir leben seit einiger Zeit nicht mehr im Kapitalismus sondern in jenem System, welches man auf englisch “Crony Capitalism” nennt. Darin werden nur noch die Interessen der 1% berücksichtigt (wobei es sich eigentlich um nur 0,1% der Bevölkerung handelt).

      • Ueli der Knecht sagt:

        @Linus Huber
        Nicht der Kapitalismus hat sich geändert (es ging doch immer nur um Profitmaximierung für die lucky few), sondern die Rahmenbedingungen, in dem das System operiert. Die Wachstumsraten geben hier in Europa (aber auch in USA) nichts mehr her und die Arbeitslosigkeit lässt sich auch nicht mehr so leicht wie in den 60er Jahren zurückfahren. Stellen sie sich mal vor, dass Deutschland in den 60er Jahren (mit Ausnahme der Jahre 67, 68) durchschnittlich im Jahr fast 10 (!) Prozent Wirtschaftswachstum verzeichnen konnte. Heute spricht man ja schon bei 2 Prozent Wirtschaftswachstum von einer “Boomzeit”. Währenddessen sind die Kredite exponentiell angestiegen und jeder weitere Kreditdollar ist immer mehr ein Tropfen auf den heissen Stein des GDP.

  3. Thomas Steffen sagt:

    Ob die nun eine “Wertschöpfung” schaffen oder nicht ist absolut irrelevant. Wer sicherlich zur Wertschöpfung beiträgt sind die Angestellten, welche mit dem Lohn den sie bei den Banken verdienen die Wirtschaft im Gang halten. Wenn jemand etwas gratis erhält und für 100 verkauft, dann hat er damit einen Gewinn erwirtschaftet, welcher er wieder anderstwo einsetzt. Was Herr Dittli hier versucht schlecht zu reden ist das Management-Knowhow (was zum Teil auch stimmt) – das hat aber nichts mit Wertschöpfung zu tun.

    • Rolf Meierhans sagt:

      Sie haben recht, Herr Dittli hat die “Arbeit” der Angestellten nicht berücksichtigt. Würde man nämlich solche Oportunitätskosten ebenfalls berücksichtigen, würde man zur Erkenntnis gelangen, dass die Volkswirtschaftliche Wertschöpfung (in Bezug auf die Aufnahme von Risiken) nicht null ist, sondern Minus! Im Klartext: Die Banktätigkeit (einzig!) in Bezug auf die Aufnahme von Risiken ist volkswirtschaftlich schädlich!
      Ihre Argumentation in Bezug auf Gewinn ist auch völlig falsch. Wenn des einen Gewinn des anderen Verlust ist, ist die Gesamtwertschöpfung null (oder eben Minus) und somit volkwirtschafltich unnütz. Aber solche Zusammenhänge scheinen Sie nicht zu verstehen..

  4. Christoph Grottolo sagt:

    Das Beispiel ist noch nicht ganz fertig: Die italienische und/oder spanische Volkswirtschaft wird dadurch jährlich mit 50 Milliarden Euro belastet. Hätte sie das Geld direkt von der EZB erhalten, wären es nur 10 Milliarden. Die 40 Milliarden Differenz wandern – zumindest potenziell – vom öffentlichen in privates Vermögen.
    Wenn man den volkswirtschaftlichen Nutzen über das Heimatland der Bank hinaus anschaut, ist die Wertschöpfung nicht Null sondern negativ. Es ist zudem nicht so, dass die Bank, die das Risiko in Kauf nimmt, es dann auch alleine trägt, auch hier springt im Fall der Fälle meist die öffentliche Hand wieder ein, d.h. wir alle, – Stichwort too big to fail.

    • will williamson sagt:

      Sie:

      “Die 40 Milliarden Differenz wandern – zumindest potenziell – vom öffentlichen in privates Vermögen.”

      Karl Marx:

      “Über die Staatsanleihen werden Steuereinnahmen benutzt, um Zinsen und Leihkapital an die Geldkapitalisten zu zahlen. Öffentliche Gelder werden über Staatsanleihen reprivatisiert und kapitalisiert.”

  5. Siegenthaler sagt:

    Banken geben kein Geld vom Sparer weiter an den Kreditnehmer! Das Geld das sie verleihen, dürfen die Banken aus dem Nichts schöpfen. Für eine Kreditvergabe benötigen sie eine vertragliche Sicherheit vom Kreditnehmer in Form einer Besitz-Überschreibung z.B. des Hauses und für den Fall dieser den Kredit (bzw. die Amortisation) oder den Zins nicht bezahlen kann, muss der Kreditnehmer das Haus der Bank überlassen. Die Banken haben vom Staat das Recht erhalten, mindestens 10x so hohe Beträge als Kredite zu gewähren wie sie von Sparern Einlagen erhalten haben. Die Banken dürfen das benötigte Geld für die Kredite einfach in die Bücher schreiben (schöpfen) und ausbezahlen. Das ist die grundsätzliche Funktionsweise aller Banken.

  6. Ralf Schrader sagt:

    Geld ist kein Wert, sondern nur Symbol für Wert. Was immer Banken auch tun, Wertschhöpfung ist es nicht. Die einzige Wertänderung, welche durch Geldgeschäfte intendiert werden können, sind Entropiezunahme, also Minderung praktisch handhabbarer Werte (zu denen Geld eben nicht gehört).
    Der Begriff ‘geschütze Werkstatt’, Herr Zatelli trifft das Wesen von Banken tatsächlich am besten. Erweitern wir nur noch: Bänker helfen Bänkern, Politikern und anderen Luftverkäufern und dafür helfen Politiker Bänkern. Mehr ist da nicht.

  7. will williamson sagt:

    Das BIP setzt sich im Wesentlichen zusammen aus Löhnen, Pachten, Zinsen und Gewinnen, wobei die Gewinne die Restgrösse zwischen Erlösen und Kosten darstellen. Die Risiken gehen indirekt, über die Gewinne, in die BIP-Berechnung ein. Werden sie zu tief eingestuft, ergibt sich ein zu hoher Gewinn. Dies ist wohl in den letzten Jahren der Fall gewesen, wie die aktuelle Entwicklung zeigt. Darauf basierend hat eine grosse Zahl von Bankmanagern Millionenboni bezogen, die sie dank entsprechend formulierter Verträge nicht einmal zurück zahlen müssen.
    Die Frage, welchen Betrag die Banken im Sinne des BIP Wert schaffen, scheint mir daher nur in Bezug auf die Gewinne (bzw. Verluste) in Frage zu stehen.

  8. Nadine Binsberger sagt:

    @Zatelli 7:50: der Kapitalismus ist nicht weg, sondern er zeigt sich ungeschminkt: die “Gewinne” kommen denjenigen zugute, die nichts leisten, während die real Werte Schaffenden draufzahlen. Das war schon immer so und wäre genau der Punkt, der sich ändern müsste.

    • Harry Harrer sagt:

      Frau Binsberger, ich weiss nicht welche Definition des Kapitalismus Sie verwenden. Aber ich versichere Ihnen, dass unter einer sinnvollen Definition es EBEN der Kapitalismus sichern soll, dass Wertschöpfer private Gewinne (aber auch private Verluste) machen können, und man unproduktive Schmarozer konsequent bankrott gehen lässt.

      Wir haben keinen Kapitalismus, sondern Faschismus. Faschismus ist definiert als die Vereinigung von Staatsgewalt und korporativer Gewalt (nach Benito Mussolini, dem Vater des Faschismus). Dies trifft auf die Zentral- und Grossbanken jetzt zu, diese kollaborieren mit dem Staat indem der Bürger zur Verwendung von nationaler Währung per Gesetz verpflichtet ist (zur Begleichung von Steuern), die Banken jetzt diese Verpflichtung ausnutzen um die Geldmenge zu eigenem Gunsten und zu Ungunsten des Steuerzahlers beliebig zu erweitern. Das ist Faschismus, kurz und bündig.

      Die wahren Schmarotzer sind Faschisten, und Faschismus ist jetzt im Westen angekommen.

      • Linus Huber sagt:

        @ Harry

        Ich stimme Ihnen uneingeschränkt zu.

        Auf englisch wird auch der Ausdruck “Crony Capitalism” verwendet für den gegenwärtigen Zustand.

  9. roberto nussio sagt:

    am Hand des genannten Bsp.:es ist wahr die Banken verdienen an den Zinsunterschiede und nehmen Risiken auf. Die Italianer, auch als Bsp., zahlen dann dafür weniger Zinsen und haben einen Vorteil der sich auf das ganze Land irgendwie verteilt: als minimun auch weniger Steuerdruck. Und das, wenn die Italiener mehr ausgeben können kommt irgendwann auch uns Schweizer zu gute.

    • Linus Huber sagt:

      Roberto

      Warum sollten die Zinsen für Staatsschulden tiefer liegen, wenn der Markt dies nicht für richtig hält? Ist es die Aufgabe der Zentralbanken, den Markt zu manipulieren? Ist die Wirtschaftslage von Spanien oder Italien gut genug, dass man keine erhöhte Risikoprämie einpreisen sollte? Ist die Gefahr eines Staatsbankrotts nicht mehr existent, rein auf der Tatsache, dass die EZB über die Hintertüre die Defizite finanziert?

  10. P. Martin sagt:

    “Führen wir uns kurz vor Augen, was eine Bank eigentlich macht:
    Sie nimmt Geld.. und reicht dieses Geld in Form von Krediten wieder weiter…. Des weiteren bietet sie Zahlungsverkehrs-Dienstleistungen und dergleichen an.”
    Kein Wort an dieser Stelle von der (kostenlosen) Geldschöpfung der Geschäftsbanken durch Kreditvergabe, auf die sie natürlich auch wieder Zinsen erhebt? Siehe Vollgeldreform (vollgeld.ch). Findet sie etwa doch nicht statt oder ist der Beitrag vernachlässigbar klein?

    • will williamson sagt:

      Die Geldschöpfung durch die Banken läuft in etwa so: Jemand macht eine Einlage von Fr. 100,000. Die Bank weiss, dass im Schnitt etwa 30% der Einlagen wieder abgehoben wird. Von den verbleibenden 70% muss sie z.B. 10% bei der Nationalbank als Reserve halten. Die restlichen 63% kann sie als Kredit weiter verleihen. Die nächste Bank macht mit den erhaltenen 63% das Gleiche, u.s.w. Damit können aus den Fr. 100,000 etwa Fr. 325,000. gemacht werden. Rund 225% sind also FIAT-Money. Falls von geringeren Abhebungen ausgegangen wird, ergibt sich eine entsprechend höhere Summe an FIAT-Money. Mit dem geschöpften Geld wird entweder Wachstum in der Realwirtschaft oder Spekulation finanziert. Zum Verschwinden gebracht wird dieses Luft-Geld im Einzelfall entweder durch Rückzahlung oder durch Konkurs des Kreditnehmers.

  11. rudolf kunz sagt:

    In ihrem Beispiel: warum kaufen sie nur für 10 milliarden? was machen sie mit den restlichen 990 milliarden, die sie für 3 Jahre zur verfügung haben?

  12. Werner Stalder sagt:

    Die Banker können allerdings für Ihr in diesem Fall grosszügig entlöhntes ‘Nichtstun’ Luxusgüter kaufen und die Produzenten dieser Luxusgüter erhöhen wiederum das BIP.

    • Ronnie König sagt:

      Aber erhöht derart marginal das BIP, zumal das BIP nur eine Teilgrösse (absolut) darstellt, dass auf der anderen Seite Ausgaben für x Dinge steigen. Irgendwo gehen also letztlich bei den Gewinnen viele Gelder “verloren”, da nicht in beständige sondern virtuelle Werte investiert wird. Oder zerrinnen bei Sozialausgaben die vermieden werden können, wenn reale Werte investiert wird, die der Masse nutzen. Anstatt Aktien in Bildung. Da kommt nach Dekaden mehr zusammen als bei Summen die nur virtuell sind. Darum ist dieses Argument vom BIP oder Reiche finanzieren eben falsch, ausser sie geben das Geld in irgend einer Form für die Massen wieder aus. Sonst ist das Geld quasi blockiert und nutzlos, während der Rest zu wenig ist und den Kreislauf unnötig verteuert.

  13. Fritz sagt:

    Nüchtern betrachtet darf man sich fragen ob die Zentralbanken das Geldausleihen nicht gleich selbst übernehmen sollen. Wenn ketztlich kaum Risikomanagment bei den Banken stattfindet wäre der zusätzliche Aufwand für eine Staatsbank auch nicht erheblich viel grösser. Das Risiko trägt wie wir seit der Finanzkrise wissen letztlich sowieso der Staat und seine Steuerzahler. Warum also sollen dann einzelne Privatpersonnen der horrenden Gewinn einkassieren wenn sie nicht einmal das Risiko tragen müssen und die von ihnen erbrachte Leistung minimalst ist?

    • Linus Huber sagt:

      Hallo Fritz

      Der Grund liegt in der Tatsache, dass gemäß den Richtlinien und Gesetzen die EZB nicht erlaubt ist, Staatsdefizite zu finanzieren.

  14. Nadine Binsberger sagt:

    Berühmtes Zitat eines schweizer Börsenhändlers: “Wer arbeitet, hat keine Zeit um Geld zu verdienen.”

    • Anh Toan sagt:

      @Baer: Ich sag ja, Buchhaltung im Kopf ist komplex (Sollbuchung in den Passiven).

      Habe mir auch gedacht, es wäre wohl einfacher, mit einer Bank zu denken, statt zuerst mit zwei und diese anschliessend zu einer Bank zu konsolidieren.

      Nun ja, in einer Buchhaltung, bei der alle Konten auf 0 stehen, ist die Bilanzsumme null. Abnahme der Bilanzsumme ist unmöglich, da diese nicht negativ sein kann. Mit der ersten Buchung nimmt die Bilanzsumme immer zu, mindestens ein Aktivkonto muss im Soll, oder ein Passivkonto im Haben bebucht werden, Buchungen Aufwand an Ertrag gibts nicht. Wird nur ein (nicht zwei) Bilanzkonto bebucht, steht die Gegenbuchung in der Erfolgsrechnung, die Bilanz wird durch die Geschäftsergebnisbuchung ausgeglichen. Dies ergibt sich zwingend aus der von da Vinci entwickelten Methode der der doppelten Buchführung. Ich habe starke Zweifel, man könne daraus etwas relevantes herleiten.

      Werde mich wohl mal in diesen S. Rossi einlesen müssen, grundsätzlich erscheint mir der Einstieg in Geldtheorien mit meinen Vorkenntnissen am einfachsten über Buchhaltung.

      • Anh Toan sagt:

        Das obige gehört zu @Baer weiter unten

        @Nadine Binsberger: Der Spruch stammt, soweit ich weiss, von Consul Weyer, der hat verarmte Adlige an reiche Industrielle zur Heirat vermittelt, Zwecks Erwerb des Adelsnamens, und ist damit reich geworden. Der kleine Unterschied, in Ihrem Zitat, und der Originalversion ist durchaus wesentlich: “Wer ZUVIEL arbeitet, hat keine Zeit Geld zu verdienen!”

      • Baer sagt:

        @ Anh: “Mit der ersten Buchung nimmt die Bilanzsumme immer zu, mindestens ein Aktivkonto muss im Soll, oder ein Passivkonto im Haben bebucht werden, Buchungen Aufwand an Ertrag gibts nicht.” Das sehe ich auch so. Die ersten zwei Buchungen, welche man in diese leere Bankbilanz schreiben kann sind Aktiven/Passiven beim bei einer Kreditfinanzierten Lohnzahlung und die umgekehrte Operation beim Konsum des Lohnes. Die erste führt zur Verlängerung, die zweite zur Verkürzung der Bankbilanz. Ich bin sicher Sie verfügen über bessere Buchhaltungskenntnisse als ich.

        • Anh Toan sagt:

          @Baer: Sie haben bestimmt die besseren Kenntnisse in Volkswirtschaft. Aus meiner beschränkt buchhalterischen Sicht erschliesst sich mir nicht, was sich aus der Tatsache der Bilanzverlängerung einer leeren Bilanz bei der ersten Buchung erkennen lässt, und mehr zwingendes als diese Tatsache kann ich nicht erkennen. Auch nicht etwas Bankenbuchhaltung spezifisches. Bankbuchhaltungen beruhen auf dem gleichen Prinzip wie andere Buchhaltungen, meines Erachtens haben Banken einfach viel mehr Buchungen innerhalb der Bilanz und komplexere (teilweise perverse) Bewertungs- und andere -Vorschriften. Dies mag durchaus falsch sein, ich kam mit Bankenbuchhaltung nur als Konsument deren Dienstleistungen und einen Tag als Schnupperlehrling (!) in Berührung.

          Ich werde mir Bankenbuchhaltung und diesen S. Rossi ansehen, inshallah. Inshallah sagt hier, wie oft in arabisch, dass ich dies vermutlich nicht tun werde, ich kenne mich, aber ich glaube daran, dass Gott mich dazu zwingen kann, wenn er es will. In meiner Version muss noch angefügt werden, falls er existiert. Seien Sie mir nicht böse, war interessant, vielen Dank für die Diskussion!

          • Baer sagt:

            @ Anh: No worries. Die Implikationen sind erst interessant, wenn man diese monetär-buchhalterische Betrachtung zusammen fügt mit der “realen” Wirtschaft, spricht Produktion. Der erste Berührungspunkt ist eben die Lohnzahlung. Damit kann man die Natur, die Entstehung und Zerstörung von Einkommen besser verstehen. Dies alles in der Hoffnung, eines Tages unser Geldwesen zu verstehen (was heute bei weitem nicht der Fall ist) und es so umzugestalten, dass es die Natur von Geld respektiert und im Dienst der Menschheit funktioniert, anstatt weiter zu wursteln und durch quasi-religiöse Wirtschaftstheorien die zyklischen und chronischen Beschwerden unseres Systems zu rechtfertigen. Aber bis wir dort sind wird es noch lange dauern. Vielleicht gebe ich auch mal auf, aber vorerst mache ich noch ein bisschen weiter.

          • Taric Trent sagt:

            @Baer: Oh Geld, du Rätsel! Vielleicht hilft ihnen ja das hier weiter:

            http://www.sozialistischegruppe.de/geldanks.pdf

          • Baer sagt:

            Trent, long time no see. Klingt interessant, das Buch. Obschon ich die klassische Geldtheorie vermischt mit marxistischen Ideen sehr spannend finde, halte ich sie immer noch nicht für der Weisheit letzter Schluss.

          • Taric Trent sagt:

            @Baer: Das Wesen des Geldes ist schnell gesagt: Es ist das Mass der Werte. Ohne eine Wertbestimmung kann man darum vom Geld nicht gescheit reden, oder eben nur rein äusserlich. Ich möchte sie ja nicht zwingen das Buch zu lesen, aber auch nur weil ich gerade nicht in der Nähe bin. Andererseits sollten sie sich den Satz vom Mass der Werte einmal, zweimal, dreimal durch den Kopf gehen lassen und wenn sie einen Einwand haben, dann bin ich der Erste der ihn hören möchte!

          • Baer sagt:

            Ich teile diese Definition, Trent, seit Jahren übrigens, sogar wie alle Neoklassiker auch. Measure of value (resp. unit of account) und means of payment.

  15. Bohnsack Michael sagt:

    Ich glaube, die Art der Wertschöpfung von Banken zeigt sich in der Schuldenkrise fast allen Länder. Der Normalbürger ist nur am
    verlieren, da die Schuldenmacher, viel Geld zur Zinszahlung von ihm abholen müssen.
    So können die Bürger kaum Werte erarbeiten. Dieser Kreislauf kommt irgend wann zu einem Crash, um die Ueberschuldeten
    zu entschulden. (Europa Inflation 20ziger Jahre, Nachkriegszeit)

  16. Roman Günter sagt:

    Um die ganze Diskussion mit etwas weniger Emotionen durchführen zu können, wäre es vielleicht besser, für die Ermittlung der Dienstleistung Geld durch Elektrizität zu ersetzen.

    • Sacha Meier sagt:

      Leider hinkt Ihr Vergleich. Im Gegensatz zu Geld kann elektrische Energie nicht ex nihilo (aus dem Nichts) geschöpft werden. (Hauptsatz I der Thermodynamik) Für ein Gedankenexperiment könnte man allerdings die Existenz von perpetua mobile annehmen.

    • will williamson sagt:

      nach Ihrem Vorschlag sähe das so aus:
      Es ist gar nicht so einfach festzustellen, wie gross die tatsächliche volkswirtschaftliche Wertschöpfung einer Bank, respektive des gesamten Finanzsektors eines Landes, ist. Führen wir uns kurz vor Augen, was eine Bank eigentlich macht: Sie nimmt Elektrizität, von Sparern, von Obligationären, von anderen Kreditgebern, und reicht diese Elektrizität in Form von Krediten wieder weiter: an Unternehmen, an Hausbesitzer, an Staaten, et cetera.

      nicht wahnsinnig plausibel, oder?

      • Roman Günter sagt:

        Herr Williamson. Sie, Herr Meier und viele andere hier beweisen, dass sich die Diskussion nicht von der Ware Geld loslösen kann. Die Emozioni sind dafür wohl zu stark. Es geht aber über die Dienstleistung, die Bewirtschaftung von Debt, was weit über die Münze, das Geld, hinaus reicht. Und darin gibt es einige Parallelen zur Bewirtschaftung der elektrischen Energie.

  17. Baer sagt:

    Herr Dittli wiedergibt die verfehlte “loanable funds”-Theorie. Diese erfasst die zweiseitige Natur von Transaktionen nicht. Ersparnisse entgegennehmen und weiterverleihen können nicht nur Banken, sondern auch Investmentbanken, Hedgefunds und viele andere Institutionen. Dafür braucht es keine Bank. Das spezielle an Banken ist vielmehr, dass sie Kredite vergeben können ohne vorherige Ersparnisse von Kunden (auf der Passivseite) verwalten zu müssen. Im Moment der Kreditvergabe entsteht auf der Aktiv- und der Passivseite ein neues Depot in der Buchhaltungssoftware der Bank. Das Depot auf der Passivseite repräsentiert die (komplett neue) Ersparnis (Guthaben eines Bankkunden), das Depot auf der Aktivseite repräsentiert die (neue) Schuld eines Bankkunden ggü. der Bank. Die Bank ist in diesem Kreditgeschäft somit blosser Intermediär zwischen dem Gläubiger und dem Schuldner der Bank. Die Ersparnisse werden nicht “entgegengenommen und weiterverliehen”, sondern die Ersparnisse entstehen erstmals durch die Kreditvergabe. Eine Kreditvergabe einer Bank führt somit zu einer Verlängerung der summierten nationalen Bankbilanzen, während bei einer reinen “Weitervergabe von Ersparnissen” – welche auch Investmentbanken und andere Nicht-Banken durchführen können – die Länge der Bankbilanz gleich bleibt. Der Unterschied ist sehr bedeutsam und hat wichtige Konsequenzen für die restliche Analyse von Herrn Dittli.

    • Ralf Schrader sagt:

      Was hat das mit der Frage nach Wertschöpfung zu tun?

    • will williamson sagt:

      Die “Bärenlogik” ist etwas vereinfacht. Es wären noch die Barauszahlungen und die Mindestreserven bei der Zentralbank zu berücksichtigen. Dass durch Kreditvergabe Ersparnisse gebildet werden, ist für mich ebenfalls neu. Die Bank hat zwar als Gegenposten ein Guthaben. Aber das ist sicher keine Ersparnis im Sinne der herkömmlichen Theorie.

      • Baer sagt:

        @Ralf Schrader: Wie wollen Sie bestimmen, worin der Nutzen von Banken besteht, wenn Sie nicht wissen, was genau ihre Funktion ist?

        @ Williamson: Ihre Fälle sind bloss spezielle Fälle von meinem generellen Fall. Man könnte noch mehr spezielle Fälle nennen, z.B. wenn die zwei involvierten Kunden bei derselben Bank sind anstatt bei zweien (dann gibts ein In-House-Clearing). Die Reserven der Banken, welche auf der Aktivseite verbucht sind (also ein Guthaben ggü. der ZB), kann die Bank in einem separaten Geschäft erhöhen. Sie ändern nichts an der einfachen Tatsache, dass ein Kreditgeschäf die Länge der Bankbilanzen auf beiden Seiten um denselben Betrag erweitert. Die Zentralbank kann das nicht verhindern.

        • Ralf Schrader sagt:

          @Baer: Auch der Nutzen von banken interessiert mich nicht. Nur die Frage, schaffen Banken Werte, wenn ja welche. Dies auf dem Hintergrund, das Geld, Konten, Bilanzen usw. keine Werte sind.

          • Baer sagt:

            @ Schrader: Banken haben mehrere Funktionen. Zuerst muss man die zwei monetären Kernfunktionen nennen. Sie ermöglichen Zahlungen. Das ist eine sehr nützliche Dienstleistung, meiner Meinung nach. Ich brauche das jedenfalls oft. Ohne Banken gäbe es keinen Zahlungsverkehr. Die zweite monetäre Kernfunktion von Banken ist die Finanzintermediation. Die Guthaben und Schulden innerhalb einer Nation werden von Banken verwaltet, wobei es eine Konsequenz der Zweiseitigkeit von Transaktionen ist, dass es immer exakt gleich viele Schulden wie Guthaben gibt (das ist übrigens Mainstream-Theorie). Auch das ist nützlich, denn jemand soll doch meine monetären Ersparnisse verwalten. Dann kommen noch andere Dienstleistungen dazu, welche nicht bankenspezifisch sind, jedoch oftmals von Banken angeboten werden. Z.B. Beratungen, wie Sie einen Hypothekarkredit aufnehmen sollen oder wie Sie am besten ihre Vorsorge absichern. Auch das sind wertvolle Dienstleistungen von Banken.

            Das mit den “virtuellen” Werten haben Sie gut beobachtet. Die Werttheorie ist das schwierigste Thema der VWL. Es gibt dazu unendlich viel Literatur. Meine Meinung entspricht einer Minderheit: Ihre Ersparnisse sind insofern “wertvoll” (sprich “besitzen Kaufkraft”) weil sie durch Arbeit verdient wurden. Somit wird bei der Lohnzahlung gerade ihr Output (Waren oder Dienstleistungen) in Nummern gemessen, und ihr Bankdepot ist der numerische Abdruck des Outputs. Sie haben aber natürlich recht, dass Geld etwas Immaterielles ist und schon seit hunderten von Jahren ist, auch wenn verschiedene Gesellschaften wertvolle Materialien als Anrecht auf Bankdepots verwendeten.

      • Oliver sagt:

        @ will

        Die Fähigkeit einer Bank, ihre Bilanz zu expandieren, ist keine Funktion der bestehenden Reserven, denn diese müssen in ihrer Aufgabe als Zinsinstrument der Zentralbank immer in der Menge dem Bankensystem zur Verfügung stehen, die es benötigt, um den angestrebten Zinssatz zu erreichen. Die einzig mögliche logische Reihenfolge läuft also von neuen Einlagen zu den nötigen Mindestreserven und nicht andersherum. Der limitierende Faktor für die Expansion der Bankbilanzen ist deren Kapitalbasis (ich denke, das ist das richtige Wort auf Deutsch?), welches allerdings grossen, und auch teils subjektiven Bewertungssschwankungen ausgesetzt ist. Je optimistischer das Umfeld, desto optimistischer auch die Bewertung. Die Reformen der Basel III Abkommen zielen u.a. auf strengere Bewertungskriteren hin, soweit ich weiss. Sicherlich nicht auf eine Erhöhung der Mindestreserven. Diese sind beispielsweise in Kanada und Australien bei 0 und dortige Banken sind deswegen nicht weniger stabil.

        Inwiefern finanziellen Einlagen ein tatsächlicher, reeller Wert im Sinne einer reellen Ersparnis gegenübersteht, ist wiederum eine Funktion des (Zeit)Wertes der gleichzeitig mit ihrer Kreation getätigten Investitionen. Eine mögliche Diskrepanz kommt allerdings nur insofern zum tragen, als die Einlagen nicht vom Staate geschützt sind. In der Realität, da der Einlegerschutz wenigstens inoffiziell ziemlich umfassend ist, sind also Einlagen und Investitionen getrennt zu betrachten und erstere können als finanzieller Gegenwert der reellen Ersparnisse einer gesamten Volkswirtschaft, und nicht nur eines einzelnen Geldinstituts, betrachtet werden.

        Würdest du dem so zustimmen, Baer?

        • Baer sagt:

          @ Oliver: Ziemlich, aber ich würde die Wortwahl spezifizieren. Was, z.B., heisst: “(die Reserven) müssen in ihrer Aufgabe als Zinsinstrument der Zentralbank immer in der Menge dem Bankensystem zur Verfügung stehen, die es benötigt, um den angestrebten Zinssatz zu erreichen”. Da müsste man genauer sein. Die Reserven sind bei den Geschäftsbanken auf der Aktiv-, bei der ZB auf der Passivseite verbucht. Sie werden überdies nicht als Zinsistrument eingesetzt.

          Einverstanden beim nächsten Punkt. Mindestreserven sind für die Kreditvergabe und die Inflationssteuerung unbedeutend. Wie du richtig andeutest, gibt es riesige Unterschiede bei den Reservesätzen weltweit, ohne sichtbaren Zusammenhang mit der Inflation. Die Eigenkapitalbasis ist eine Restriktion für Banken, auch da stimme ich zu, denn durch die Kreditvergabe erhöht sich zwar die Bilanzsumme, das EK bleibt aber gleich. Hier liegt auch eine Gefahr für die Sytemstabilität.

          Im untersten Abschnitt erkenne ich eundeutig den Knapp, resp. Randall Wray in dir. Ich bin da halt nicht einverstanden mit der Neo-Chartalistischen Werttheorie. Meiner Meinung nach besitzt Geld nicht Kaufkraft, weil der Staat Geld als Zahlungsmittel gesetzlich vorschreibt und man Steuern mit Geld zahlen kann. Man könnte hier empirisch argumentieren und darauf hinweisen, dass sowohl kleine wie auch grosse, schwache wie auch starke Staaten stabile Währungen haben können. Da findest du aber immer Ausnahmen und Argumente für beide Seiten. Letztendlich ist es eine theoretische Frage, die kann man nicht empirisch beantworten. Meiner Meinung nach hat Kaufkraft von Geld eine ökonomische Begründung, keine soziologische. Für die Begründung verweise ich auf dieses Papier: “The meaning of bank deposits”, von S. Rossi. (kannst du gratis downloaden).

          Übrigens merkt man, dass du dich vom neoklassischen Dogma langsam befreit hast. Du argumentierst nicht mehr wie ein Physiker mit Begriffen wie “Geldpumpen”, “Liquidität” und “Geldströmen”. Was keine physikalische Dimension (Geld) besitzt, kann nicht in physikalischen Kategorien verstanden werden. Es geht um Zahlungen, Depots, Schulden, Guthaben, Clearingprozesse, etc..

        • Oliver sagt:

          Danke für die Korrekturen! Ich sehe schon, ich habe eine Stuss geschrieben. Das Schweizer System kennt gar keine Reserven wie die USA, oder? Es ist ein reines overdraft system, im Gegensatz zu dem asset based system in den USA, so weit ich weiss. Und natürlich war meine Beschreibung des Amerikanischen Systmes auch nicht korrekt. Wäre es akkurater zu sagen, dass die Zentralbank durch Bereitstellung / Rückkauf von Reserven (und dadurch Expansion oder Verkleinerung ihrer eigenen Bilanz – als was wird der Gegenwert eigentlich verbucht?) den Interbank Markt für Reserven dahingehend kontrollieren müssen, dass die sich darin ergebenden Zinsen den eigentlichen Leitzins der Zentralbank weder Über- noch Unterwandern? Die Zentralbank hat somit kein präzises Instrument in der Hand, mit dem sie Quantität de getätigten Kredite des Bankensystems beeinflussen könnte. Letzteres gilt auch für die Schweiz und für andere Länder, die ihren Zins selber bestimmen (also nicht für Mitglieder des Euro).

          Zu deinem zweiten Punkt. Ich habe noch zu wenig über Quantum Ökonomie gelesen, um eine sinnvolle vergleichende Aussage zu machen. Es scheint mir, die Geister scheiden sich vor allem darin, wie Profite im Gegensatz zu Lohnauszahlungen in die Wertberechnung des aktuellen BIPs einzurechnen sind? Oder bin ich da auf einem falschen Dampfer? Die Chartalisten beziehen sich hier auf Kalecki. (Ich plappere nur nach :-))

          • Baer sagt:

            Doch, wir haben schon Reserven, es sind einfach die (Giro-) Guthaben der Banken bei der ZB, die es braucht, um Forderungen zwischen Banken zu setteln. Das ist auch die Hauptfunktion von Zentralbanken: das setteln (ausgleichen) von Forderungen zwischen Banken durch Emissionen von Zentralbankgeld. Auch diese Emission führt zu keinem neuen Nettoguthaben für das Land, sondern wird immer als Schuld und Guthaben gleichzeitig emittiert. Somit wird der Zahlungsverkehr zwischen Banken effizient geregelt. Banken ‘kaufen’ übrigens keine Reserven, sondern sie überweisen der ZB einen gewissen Geldbetrag, worauf die Geschäftsbanken ein Guthaben ggü. der ZB besitzt. Wenn man etwas kauft resp. für eine Sache endgültig bezahlt, haben danach beide Parteien keine weiteren Forderungen gegeneinander. Leider kennen Ökonomen den wichtigen Begriff des “final payment” nicht, der im Zahlungsverkehrjargon hinreichend bekannt ist: Wenn ich jemandem einen Schuldschein überreich (z.B. “Baer schuldet dem Halter dieser Urkunde CHF 10.-“), dann ist die Person ökonomisch gesehen nicht bezahlt worden, ganz einfach weil sie weiterhin eine Forderung mir gegenüber in der Hand hält. Wenn man mit Bankgeld bezahlt, z.B. an der Migros-Kasse, ist derweil ersichtlich, dass zwischen Käufer noch Verkäufer nach der Zahlung kein Schuldverhältnis mehr besteht. Lediglich die Schuldverhältnisse ggü der Bank haben sich verändert – hierin liegt wiederum die spezielle Funktion von Banken: Man kann niemandem mit einem persönlichen Schuldschein “endgültig bezahlen”, mit einem Schuldschein der Bank jedoch schon.

            Diese Unterscheidung ist auch für den Chartalismus von Belang, denn Chartalisten denken oftmals, dass der Staat “einkaufen” kann, indem er sich verschuldet. Niemand kann aber endgültig bezahlen, indem er sich verschuldet, auch Staaten nicht. Früher oder später muss der Einkauf mit Einkommen bezahlt werden, und Einkommen ist ein Resultat von Produktion – erst dann wurde der Kauf endgültig finanziert. Auch Staaten müssen sich daran halten und können nicht mit “staatlichen Schuldscheinen” bezahlen.

            Der wesentliche Unterschied zwischen Quantum Ökonomie und Chartalismus besteht in der Definition von Geld. Für die Chartalisten ist Geld ein Gut (“asset”), welches Staaten und Banken (state money, bank money) emittieren können, das in der Wirtschaft zirkuliert und das dank der staatlichen Obrigkeit Kaufkraft besitzt (eine Art soziale Illusion). Für Quantum Ökonomen ist Geld ein augenblicklicher Bucheintrag in Bankbilanzen, welcher jeweils zu einem positiven und negativen Depot im gleichen Betrag führt. Geld besitzt Kaufkraft, weil es bei der Bezahlung von Löhnen auf dem Arbeitsmarkt mit Output integriert wird und dadurch ein numerisches Abbild des Produktes schafft. Der Lohn wird so zum Wertmassstab.

            Das mit den Profiten ist mir neu, ich weiss ehrlich gesagt nicht, wie die Chartalisten Profite makroökonomisch erklären. Falls sie es mit Kalecki erklären, kann ich es mir vorstellen: mit dem “Widow’s Cruse” und der “Danaid Jar”, basierend auf Keynes’ 1930er Werk. Ich teile diese Theorie nicht, weil meiner Meinung nach Konsum zur Zerstörung von Einkommen führt, nicht zur Erhaltung desselben. Das ist übrigens auch eines der grössten Probleme der meisten endogenen Geldtheoretiker. Viele haben bemerkt, dass eine Lohnzahlung buchhalterisch gesehen eindeutig zu einem “neuen” Einkommen für die Ökonomie führt, als Resultat von Produktion. Doch wann verschwinden Einkommen wieder? Bei Keynes, wie du aus der Multiplikatortheorie weisst, zirkulieren Einkommen ständig umher. Doch wann wird Einkommen zerstört, wenn es durch Produktion entsteht. Ich würde sagen: Konsum zerstört Einkommen. Aber hier gehen die Meinungen auseinander. Trotzdem finde ich den Neo-Chartalismus eine gute Theorie, relativ betrachtet.

          • Oliver sagt:

            ….Viele haben bemerkt, dass eine Lohnzahlung buchhalterisch gesehen eindeutig zu einem “neuen” Einkommen für die Ökonomie führt, als Resultat von Produktion. Doch wann verschwinden Einkommen wieder? Bei Keynes, wie du aus der Multiplikatortheorie weisst, zirkulieren Einkommen ständig umher. Doch wann wird Einkommen zerstört, wenn es durch Produktion entsteht. Ich würde sagen: Konsum zerstört Einkommen…

            Wie gesagt, ich kann nur wiedergeben, was ich von anderen lese. Aber mein Verständnis davon ist, dass zwar das reelle Gut durch den Konsum zerstört wird, das Geld aber nach wie vor zirkuliert. Dieses Kann nur durch Besteuerung aus dem Verkehr gezogen werden. Da Konsum aber nicht mit 100% besteuert wird (wer würde dann noch was verkaufen?) , sind das Steuergerüst (fiscal stance) und damit der Zusamenhang zwischen Geld und Konsum nur lose gegeben. Das Steuergerüst bietet eine Annäherung, mit der die optimale Geldmenge zur Förderung aller wirtschaftlichen Aktivitäten bei relativer Preisstabilität und hohem Beschäftigungsgrad, inklusive horten und grenzüberschreitender Geschäfte, reguliert werden kann. Der Schwachpunkt in diesem Gerüst ist meiner Ansicht nach eher die Überschätzung der Potenz des Nationalstaats im Zusammenhang mit der Globalisierung und internationalen Abkommen. Typisch für Angelsachsen und besonders Amis, halt, aber durchaus mir unserem westlichen Verständnis von Demokratie vereinbar, auf dem ja auch unsere Gedankensysteme ruhen.

          • Oliver sagt:

            Geld wird durch Besteuerung UND Zurückbezahlung von Bankschulden zerstört, sollte das natürlich heissen. Ich glaube der Unterschied zu der Quantum Theorie liegt darin, dass dem Geld, trotz mäglicherweisem Ableben seines ursprünglichen reellen Gegenwerts, trotzdem ein Eigenleben im Sinne eines realen Werts beigemessen wird. Ideen werden ja auch nicht nur an ihrem Nutzen bemessen, sondern haben eine eigene Konjunktur.

          • Baer sagt:

            @ Oliver: Wenn Staaten Haushalte besteuern, dann wandern diese Einkommen auf das Konto beim Bund (bei der EFV in der Schweiz), wodurch nun der Staat einen Teil der Kaufkraft über die produzierten Güter besitzt. Diese gibt er als Lohn weiter, z.B. an Beamte, die damit konsumieren können. Ich sehe nicht ein, wieso Besteuerung zu Zerstörung führen sollte. Viel eher wird dadurch ein Einkommen transferiert.

          • Oliver sagt:

            Insofern als diejenigen Entitäten, die berechtigt sind, Geld in der Wirtschaft in Umlauf zu bringen (Banken als Kredit, aber indirekt auch der Zentralstaat durch seine Fähigkeit, Steuern festzusetzen, bzw. über Ausgaben zu bestimmen), auch die Macht haben, dieses zu zerstören. Sagen wir, der Bund entschliesst, die Steuern um 40% zu erhöhen und gleichzeitig sämtliches Personal zu entlassen. So wird das Geld in jedem für die Wirtschaft relevanten Sinne ‘zerstört’. Sicherlich wird der Überschuss irgendwo verbucht, aber es bleibt wirtschaftlich weggesperrt. Die andere relevante Frage ist dann, ob sich durch einen solchen Überschuss die Zahlungsfähigkeit des Staates in Zukunft erhöht. Dies hängt zumindest im Extremfall davon ab, wie fest Zentralbank und Staat am gleichen Strick ziehen, da sich letzterer ja selbst auferlegt hat, eine Expansion der Geldmenge nur via verzinsten Schuldscheinen betreiben zu können, was zumindest in der Theorie (oder real auch in der Eurozone) grosse Expansionen der Geldmenge noch vor einsetzender Inflation verhindert. Aber da die Zentralbank in den meisten Ländern den Auftrag besitzt, die Zinsen zu kontrollieren, ist deren Aufgabe Sinngemäss, Staatsdefizite zu monetisieren. Defizite führen demnach zu einer Erhöhung der Geldmenge, während Überschüsse eine Senkung mit sich ziehen, genauso wie bei den Banken. So lautet zumindest die Geschichte der Chartalisten, zumindest wenn ein Haufen Bedingungen erfüllt wird.

          • Oliver sagt:

            und wie oft habe ich gerade ‘zumindest’ geschrieben?

          • Baer sagt:

            @ Oliver: Die SNB vergibt keine Kredite an den Bund, dies ist ihr sogar gesetzlich untersagt. Staatsdefizite muss der Bund finanzieren, indem er Staatsanleihen an Private verkauft. Die SNB operiert hier bloss als Mittlerin, nicht jedoch als Käuferin. Das bedeutet, dass keine zusätzlichen Depots entstehen, wenn sich der Bund verschuldet, sondern der Bund erhält ein Depot (das es schon vorher gab) im Austausch für ein Schuldpapier. Wenn du schreibst, das Geld werde “weggesperrt”, was meinst du genau? Bankdepots sind immer in der Bankbilanz registriert und können das Bankensystem nie verlassen. Bedenke, dass selbst deine Banknote bloss ein Anrechtsschein auf ein Bankdepot bei der Zentralbank ist.

          • Oliver sagt:

            die kondensierte aussage ist, dass der fall dass der staat auf seinen anleihen sitzen bleibt, nicht eintreten kann, oder wenigstens nur temporär. ob das stimmt, oder eine verzerrung der realität ist, kannst du vielleicht besser sagen als ich. ich finde allerdings die fälle japan und in einem geringeren masse usa und uk zeigen, dass das dies im bisher erlebten rahmen durchaus als approximation der realität betrachtet werden kann. deswegen auf universelle konstanten schliessen zu wollen ist natürlich blödsinn.

          • Baer sagt:

            @Oliver: Danke, ich werde diese Papiere in nächster Zeit lesen und darauf zurück kommen. Die Debatten zwischen den Horizontalists und Verticalists sind sehr fruchtbar. Ich finde vor allem Basil Moore einen guten horizonantalistischen Geldtheoretiker.

            Mittlerweile weiss ich nicht genau, was du meinst, wenn du sagst der Staat bleibe auf Anleihen sitzen. Dass er sie nicht verkaufen kann? In Staatsbankrotten kommt das natürlich schon vor.

          • Oliver sagt:

            Die Meinung ist, dass Staatbankrotte nicht erzwingbar sind, sondern nur aus politischem Kalkül erfolgen können, sofern gewisse Regeln eingehalten werden. Die wichtigsten Regeln dabei sind eine nicht in reale Werte konvertierbare, nicht an andere Währungen gebundene Fiat Währung und keine staatliche (und vornehmlich möglichst wenig privatwirtshaftliche) Verschuldung in Fremdwährungen. Ungarn und das Baltikum seien hier als negative Beispiele zu nennen.

            Danke auch für das Rossi paper. Werde es mir auch beizeiten zu Gemüte führen. So viel zu lesen gibts :-)…

          • Oliver sagt:

            Ist Rossi dein Doktorvater?

        • will williamson sagt:

          Ich hab den Mechanismus, ausgehend von den Einlagen, weiter oben beschrieben (10:14). Die Ausführungen sind an ein Beispiel der Deutschen Bank angelehnt. Die müssten ja eigentlich wissen, wie es läuft. In der Praxis ist es wohl noch etwas komplexer. Aber der “Normalbürger” dürfte mit den Details überfordert sein. Er ist ja schon froh, wenn die Banker selber den Vorgang durchschauen, woran man in den letzten Jahren zweifeln kann. Sonst hätten die systemrelevanten Banken nicht gerettet werden müssen und man hätte keine verschärften Vorschriften gebraucht.

          • Baer sagt:

            @ Williamson: Ihr Beschrieb entspricht dem Standard-Lehrbuch. Es gibt sehr viele Möglichkeiten, die Widersprüchlichkeit dieser Theorie zu zeigen. Eine Möglichkeit: Woher kommen die ersten 100’000, die sie “als Einlage” zur Bank bringen? Sie können nicht die Entstehung von etwas erklären, indem sie seine Vorexistenz als Bedingung annehmen. Überdies ist die Buchhaltung falsch. Geld multipliziert sich niemals, ganz einfach weil jede Zahlung die Gleichheit von Guthaben und Schulden respektiert.

          • will williamson sagt:

            @Baer: Die ersten 100,000 kommen von der Notenbank, z.B. durch Wechselrediskont. Wenn der Wechsel eingelöst wird, verschwinden sie wieder.
            Paul A. Samuelson war der Ansicht, es sei unwichtig, woher die erste Einlage komme. Man könne aber die Annahme treffen, sie stamme aus dem Ankauf einer Staatsanleihe durch die Nationalbank. Im Unterschied zur Deuschen Bank berücksichtigt er in einem Beispiel nur die Reserven, nicht aber die Barauszahlungen. So ergibt sich eine Verzehnfachung der ursprünglichen Einlage, davon 90% neu geschöpft sind. Ich habe im Übrigen nicht behauptet, dass sich die ursprüngliche Einlage multipliziert, sondern dass durch den Schöpfungsprozess die entsprechend höhere Summe an Geld ergibt. Bezogen auf den Titel des Blogs zu vermerken wäre noch, dass die geschöpften Geldmengen nicht als solche ins BIP eingehen, sondern allenfalls indirekt über die damit ermöglichte höhere Produktion. Der wesentliche direkte Beitrag der Banken zum BIP dürfte in den bezahlten Löhnen und den erzielten Gewinnen bestehen.

        • Linus Huber sagt:

          Hi Oliver

          Ihre Aussage: “Je optimistischer das Umfeld, desto optimistischer auch die Bewertung.”

          Dies ist eigentlich der wichtigste Aspekt heute! Solange das Vertrauen in die gegenwärtigen Kredite/Schulden besteht, liegt der Ausdehnung des Kreditvolumens nichts im Weg und alles geht weiterhin aufwärts. Jedermann scheint vergessen zu haben, dass noch viele “Assets” auf den Bankbilanzen nach Modellen und nicht nach Markt bewertet werden. Sollte jedoch dieses Vertrauen aufgrund einer Stimmungsänderung dahinschmelzen, werden wir die nächste handfeste Krise erleben.

  18. Martin sagt:

    Schaffen wir die Banken doch einfach ab. Jeder legt sein Erspartes unter die Matraze oder legt sein Geld gleich direkt in Griechische Staatsanleihen an oder leiht es seinem Nachbarn für sein Haus oder seiner Coiffeuse für ihr Geschäft.

    • Fritz sagt:

      Wir müssen nicht alle Banken abschaffen, bloss jene die nicht dem Staat und somit dem Steuerzahler gehören. Denn dann ist der Besitzer und Gewinnbeteiligte endlich auch wieder derselbe der die Risiken trägt!

  19. Michael Schwarz sagt:

    Durch die Verschmelzung der Investmentbanking und Commercial Banking haben die Banken heute mehr Möglichkeit das Privileg des Status “Bank” zu maximieren. Sie bekommen billiges Geld, sie können selbst Geld generieren, sie können Reserve verleihen, usw. Die Banken sind überall dabei, ob im Kreditgeschäft, Finanzgeschäft oder Market-Making. Die modernen Banken sind ein Konglomerat aller Geld-Geschäfte. Das bedeutet die Machtkonzentration, das macht die Märkte anfällig für Preisabsprache, Manipulation der Preise und Insiderhandel.

    Der Kapitalismus ist ein Prozess der Demokratisierung des Kapitals, aber was bei Banken heute läuft, ist die Konzentration der Macht, womit sie die Gesellschaft und Menschen bestimmen können. Das moderne Bankgeschäft geht nicht mehr nur Geld, viel mehr um die Macht.

    Herr Dittli, vielleicht sollte man Ihre Frage etwas umformulieren, nämlich ob wir die modernen Banken überhaupt noch benötigen, weil sie die Gesellschaft mehr schaden zufügt als sie für sie den Nutzen geniert.

  20. Manfred Grieshaber sagt:

    Dazu gab es im Kölner Karneval die passende Satire:
    “Ein Gast kommt in ein griechisches Hotel, er will aber zuerst die Zimmer sehen bevor er eincheckt. Der Wirt verlangt dafür 100 EURO Kaution. Kaum ist der Gast weg geht der Wirt mit dem Geld zum Metzger und bezahlt seine Schulden. Der Metzger nimmt die 100 EURO und bezahlt seine Rechnung beim Installateur. Und der hat noch Schulden bei einer gewissen Dame… und diese Dame geht mit den 100 EURO ins Hotel und bezahlt die Rechnung für das Zimmer von letzter Nacht. Kaum ist diese Dame weg kehrt der Gast von seiner Besichtigung zurück, sagt dem Wirt das ihm das Hotel nicht gefällt, nimmt die 100 EURO und geht. Fazit: Niemand hat etwas gezahlt aber alle sind ihre Schulden los.” (Vorgetragen von Guido Kanz)
    Gewisse Parallelen zur realen Finanzwelt sind doch augenscheinlich

    • Roman Günter sagt:

      Eine sehr witzige Satire, aber schlussendlich musste der Wirt 100 Euro aus der Kasse nehmen. Der Rest der Geschichte repräsentiert die Sicht der Politik, nicht der Bank.

    • Bob Baumeister sagt:

      …leider, leider ist es in nicht so, dass jeder genau gleichviel Guthaben und Schulden hat! – Hier bei dieser Geschichte braucht es ja nicht mal Banken resp. Geld – bereits eine “Clearing-Stelle” genügt zum Ausgleich der Guthaben resp. Schulden….

      • Roman Günter sagt:

        Es haben auch in dieser Geschichte nicht alle gleichviel Guthaben und Schulden. Es ist nur das Geld, das viele verwirrt. Tatsächlich haben alle Partizipanten Guthaben und Schuld von 100 Euro ausser dem Wirt, er hat ein Guthaben von 100 Euro und Schulden von 200 Euro, und dem Griechen, welcher nur ein Guthaben von 100 Euro hat. Das ist sozusagen die Schnittstelle zu restlichen Welt und genau da sitzt normalerweise die Bank.

  21. Anh Toan sagt:

    Heute unter dem Titel *Reekordeinlagen in der “Angstkasse”” zulesen auf dieser Plattform: “Die Banken der Eurozone haben in der Nacht auf heute insgesamt 777 Milliarden Euro bei der Europäischen Zentralbank angelegt. Dies übertrifft den bisherigen Höchststand um eine Viertel Billion.”

    Meine Erklärung: Die Banken sichern sich vorerst nur den dauerhaften Zugang zu diesem Geld, legen es darum umgehend zu einem vermutlich noch tiefern Zins wieder beim Kreditgeber (der EZB) an: Sie brauchen es zur Zeit gar nicht, lassen es bei der EZB liegen, die Zinsdifferenz, sie sie bezahlen, ist der Preis für eine offene Kreditlinie, diese brauchen sie als Reserve, da die Finanzierung über corporate bonds den Banken noch immer sehr teuer ist (Die Zinssätze sind zu hoch, um das Geld mit Gewinn weiterzuverleihen), und sich die Situation angesichts der Probleme von Staatsschulden bis Iran ganz leicht wieder verschlechtern kann.

    Benötigen Banken mehr Eigenkapital, müssen sie ihre Bilanzsumme reduzieren, oder Eigenkapital aufnehmen. Mehr Fremdkapital zur Finanzierung von Investment vermindert die Eigenkapitalquote, zur Zeit doch das grösste Problem der Banken.

    LTRO führt deswegen nicht zum Kauf von Staatsanleihen durch Banken, sondern zum (berechtigten) Glauben an die Stabilität, sprich Liquidität, dieser Banken. Mir ist Scheissegal ob meine Bank überschuldet ist oder nicht, mich interessiert, ob sie liquide ist, dann kann ich ihr Geschäfte machen. Dank LTRO kann ich davon ausgehen, die meisten europäischen Banken sind für die absehbare Zukunft mit Liquidität versorgt.

    Das darin ein volkswirtschaftlicher Nutzen liegt, erscheint mir offensichtlich, ich kann diesen aber weder quantifizieren noch bestimmen, wem die aus diesem Nutzen irgendwie resultierende Wertschöpfung zuzurechnen ist.

    • Roger sagt:

      Sehr geehrter Herr Anh Toan

      Die beiden folgenden Fragen sind sicher aus dem Zusammenhang gerissen, aber ich wollte Sie dies schon länger einmal fragen, da ich in Ihren Beiträgen immer wieder sehr viel Fachwissen erkenne.

      1. Wer soll das bezahlen?
      Der Schuldenberg ist nun einmal da. Wie würde Sie ihn abbauen, wenn Sie absolute Verfügungsgewalt hätten?

      2. Warum werden überall auf der Welt die Reichen immer reicher?
      Sind sie einfach schlauer, fleissiger oder bloss mehr wert, als all die anderen? Denn es wird doch immer offensichtlicher, dass wir auf eine 2/3 Gesellschaft zusteuern – oder liege ich damit falsch?

      Herzlichen Dank, dass Sie sich Zeit nehmen zum Beantworten
      Roger

      • Anh Toan sagt:

        Ganz generell habe ich keine einfachen Rezepte: Es gibt keine perfekten Systeme, wir können nur immer wieder irgendwo an einem kleinen Schräubchen des Gesamtsystems drehen, und versuchen, damit etwas ein ganz klein wenig zu verbessern und hoffen, damit nicht woanders mehr zu verschlechtern. Es geht um Evolution, Revolution schafft Neues eigentlich nur aus Versehen, darum unkontrolliert und mit grossen unnötigen Reibungsverlusten, denn eigentlich will Re-evolution ja zurück zum vorher herrschenden Zustand.

        1. Es mag ein wenig salopp tönen, jedoch sind die Staatschulden an sich kein dringendes Problem. Das dringende Problem ist das schwindende Vertrauen, der Staat könne diese Schulden begleichen. Dieses hat viel mehr mit der Glaubwürdigkeit aktueller Politik, als mit der Höhe der Schulden zu tun. Würde die Politik, statt gegenseitiger Schuldzuweisungen (von rechts nach links, von USA zu CH, von D zu GR, an die Banken, die Spekulanten, die Steuerhinterzieher, die Sozialschmarotzer, die Asylanten) konstruktiv Verbesserungen ausarbeiten, wäre schon viel gewonnen. Bei Verbesserungen denke ich an Schuldenbremsen; Grundeinkommen mittels negativer Steuern würde erstens den Verwaltungsaufwand im Sozialwesen massiv reduzieren, bei Defiziten könnte man quasi umgekehrt linear Sozialleistungen kürzen und Steuern erhöhen, bei Überschüssen geschieht das umgekehrte. In massiv korrupten Verwaltungen (GR I) würde ich mindestens die Hälfte der Mitarbeiter entlassen, den anderen doppelt soviel Gehalt zahlen (ich spare immer noch die Infrsatruktur für die Hälfte der Angestellten), das doppelte Gehalt jedoch als Pensionsanspruch, der bei Korruption verloren geht.

        All dies können die demokratischen Politiker aber nur sehr begrenzt, da das Volk dazu tendiert, diejenigen Politiker zu wählen, die einfache Lösungen anbieten, andere Schuldige für die Probleme finden, diese verteufeln und sich selbst als Beschützer und Retter vor diesen Teufeln darstellen. Blocher wurde ein Heiliger weil es ihm gelang die EU als der Leibhaftige persönlich darzustellen, dann wird auch übersehen, dass er als Grosskapitalist wohl kaum die Interessen des kleinen Mannes auf der Strasse vertritt. Je tiefer der Bildungsstand des Volkes umso schlechter funktioniert meines Erachtens Demokratie (Afrika! Thailand), dennoch kenne ich keine weniger schlechte Form, staatliche Macht zu organisieren, und habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben, dass das Volk nicht nur die ihm von der Demokratie gewährten Rechte, sondern eben auch die Pflichten (Verantwortung) erkennt.

        Auch wenn ich damit einen Aufschrei provoziere: Die Reichen werden immer reicher, weil sie schlauer sind: In der Entwicklungshilfe musste man lernen, gibt man den ärmsten Bauern Geld für Saatgut, versaufen und verhuren 30% das Geld und anschliessend ist Hungersnot, da zu wenig produziert wurde Gibt man das Geld den grössten 5 örtlichen (Klein-)bauern, kaufen diese die Grundstücke der anderen, diese müssen dann für sie knechten, aber immerhin gibts zu Fressen. Wird jemand durch Glück reich (Erbschaft, Lotto etc.) ist es meistens auch schnell wieder weg. Dass die Reichen meistens schlauer sind, macht sie weder zu besseren, noch zu schlechteren Menschen, sie sind nur schlauer nicht mehr wert. Von Fleiss (Sekundärtugend) halte ich wenig, Disziplin (im Sinne von eigenem Antrieb, nicht die militärische Disziplin, die nicht Disziplin sondern Gehorsam meint) hingegen ist wichtig. Ich mag den zum ersten Mal von Consul Weyer, einem unglaublich arroganten Emporkömmlingssnob, der mit dem Vermitteln von Adelstiteln ein Vermögen machte, gehörten Spruch: “wer zuviel arbeitet hat keine Zeit Geld zu verdienen”. In diesem Sinn mag Fleiss sogar hinderlich sein.

        Gegen die aus den unterschiedlichen Talenten der Menschen resultierende dauerhafte Vermögenskonzentration hilft eine Erbschaftssteuer. Diese sollte beim Erben ansetzen, und zwar betreffend Steuerpflicht (der Erbe ist an seinem Wohnsitz steuerpflichtig, nicht der Erblasser an seinem letzten Wohnsitz vor dem Tod), und betreffend Freibetrag (pro Erbe, nicht Erbschaft), und Abschaffung der Pflichtteile (vielleicht ab einem Mindestbetrag): So erhält der Erblasser Anreiz und Möglichkeiten, sein Vermögen zu verteilen, z.B. an viele Gross und Urgrosskinder und -neffen und -nichten die z.B. eine Ausbildung finanzieren können, an die Angestellten seiner Firma, an wohltätige Organisationen). überlässt er alles einem Erben, schlägt der Fiskus zu. Grosse Vermögen müssen im Wettbewerbssystem Kapitalismus von Zeit zu Zeit zerschlagen werden, sonst hat am Schluss einer alles.

        • Thomas ernst sagt:

          @Anh Toan
          Ihrem letzten Abschnitt zum Thema Erbschaft kann ich nur mit größtem Applaus zustimmen!

          Erwiesenermaßen ist die Hoehe der Einkommensunterschiede in einer Gesellschaft ein direktes Mass fuer Wohlstand und Zufriedenheit. Man muss den Menschen Anreize bieten, reich zu werden UND Anreize, den Reichtum wieder zu verteilen. Sonst stagniert der Fluss, und dann macht sich allerhand Ungeziefer breit.

          Leider ist die CH-Erbschaftsinitiative von bloßem Neid getrieben und berücksichtigt Ihre richtigen Ueberlegungen nicht.

        • Andres Müller sagt:

          “Grosse Vermögen müssen im Wettbewerbssystem Kapitalismus von Zeit zu Zeit zerschlagen werden, sonst hat am Schluss einer alles”

          In den Nachkriegsjahren in Deutschland gab es mal einen Typen mit dem Namen Erhard, der hatte mal was von sozialer Marktwirtschaft erzählt. In einer solchen Marktwirtschaft müssen Vermögen nicht zerschlagen werden, weil die Umverteilung in einer Balance gehalten werden kann. Der Wahnsinn des Neoliberalismus hat dieses Vorhaben zum Scheitern gebracht. Noch einige Jahre so weiter mit diesem Zitronen -Sozialismus für die Finanzllobby, dann haben wir auch keine AHV mehr.

        • Linus Huber sagt:

          @ Anh Toan

          “Es mag ein wenig salopp tönen, jedoch sind die Staatschulden an sich kein dringendes Problem.”

          Hier muss ich klar einschreiten und festhalten, dass diese Aussage das bestehende Problem der Kreditblase verniedlichen will. Die Gesamtmenge von Krediten (Privat, Business, Regierungen, Banken) in den meisten westlichen Staaten beträgt im Rahmen von 350 – 400% des BIPs. Es handelt sich hier um eine historische Ausweitung des Kreditvolumens, wie sie kaum je auftrat in der Vergangenheit.

          Es ist offensichtlich, dass diese Art von Geldpolitik weder nachhaltig ist und dass das Kreditvolumen auch nicht ohne grosse Schwierigkeiten wieder auf ein vernünftiges Mass reduziert werden kann. Wovon hier wieder niemand reden will, ist der Grund für diese massive Kreditblase, wie z.B. die fragwürdige und heute ankerlose Geldpolitik der Zentralbanken über die letzten 20-30 Jahre, die Deregulierung der Finanzindustrie etc.

          Die Ausweitung der Kreditblase bot viele Vorteile, indem z.B. Immobilien, Aktien etc. auf einmal mehr Wert hatten und damit sich ein Gefühl des finanziellen Wohlbefindens verbreitete. Die unausweichliche Reduktion des Kreditvolumens wird natürlich seine gegenteilige Auswirkung zeigen..

          Wenn man einen Staat finanziert, welcher keine nachhaltige Haushaltspolitik betreibt, ist es nicht weiter verwunderlich, dass die erteilten Kredite fragwürdig werden, sondern ist der natürliche Vorgang im freien Markt. Die Idee hingegen, die freie Marktwirtschaft manipulieren zu müssen (wie dies heute durch Zentralbanken und Regierungen fabriziert wird), wird schwere Folgen nach sich ziehen. Die Verluste von Fehlinvestitionen werden deswegen nicht verschwinden, sondern ganz einfach an einem andern Ort zu Tage treten. Natürlich werden diese Staaten massive Einschnitte in staatlichen Leistungen hinnehmen müssen und die Steuern erhöhen etc., ob mit oder ohne “Rettung”; die sogenannte Rettung hingegen dient einzig dem Zweck, die Banken, welche ihre Sorgfaltspflicht vernachlässigten zu retten.

          Die Krise frisst sich immer tiefer Richtung Kern des gesamten Finanzsystems und wird wellenartig eine Serie von andern Krediten fragwürdig erscheinen lassen. Es läuft sich zeitlupenmäßig ab, sodass viele Menschen es nicht erkennen können. Die Zentralbanken werden an die Grenzen ihrer vermeintlichen Fähigkeit der Marktmanipulation stossen und wir werden erkennen, dass langfristig ihre Manipulationen mehr Schaden als Nutzen produzierten.

      • Anh Toan sagt:

        @Roger Um alles viel kürzer und dafür poetischer zu sagen: Eduardo Bennato, Sono solo canzonette:

        io di risposte non ne ho
        io faccio solo rock’n’ roll
        se ti conviene bene
        io più di tanto non posso fare

      • Anh Toan sagt:

        @Roger: Als Buchhalter sehe ich noch eine weitere Verbesserungsmöglichkeit: Abschaffung de detaillierten Regeln, zurück zu allgemeinen Prinzipien (Vorsichtsprinzip, kaufmännische Grundsätze, Bilanzwahrheit und -klarheit, Stetigkeit etc.). Damit wird der Ermessensspielraum der Richter erhöht, die Verantwortung der Unternehmer erhöht. Es besteht zwar das Risiko, das die Ermessensentscheide vom Richjter ex post beurteilt werden, einem Unternehmer dieses Risiko aufzubürden, erachte ich aber als richtiger, als der Gesellschaft das Risiko aufzubürden, der Unternehmer stiehlt sich unter Berufung auf Einhaltung des Gestzes aus der Verantwortung.

        • Roger sagt:

          @Anh Toan: Ihrer Ansicht nach besteht rein rechnerisch kein Problem mit dem Ausmass des Schuldenberges???

          Doch nun zur eigentlichen Antwort. Sie schreiben, dass wir von Zeit zu Zeit, an einem kleinen Schräubchen drehend, dass Gesamtsystem in Balance halten sollen/können. Für mich sieht es so aus, dass in den letzten Jahren im Namen der Wettbewerbsfähigkeit äusserst massiv an den Schräubchen gedreht wurde. Gerade der Finanzsektor erlebte eine beispiellose Deregulierung. Aber auch die Produktion musste bezüglich Umwelt- und Mitarbeiterschutz herbe Rückschritte hinnehmen, indem sie einfach nach China verlagert wurde, wo solche Dinge nicht im selben Ausmass wie hier existieren.
          Der Streit zwischen linker und rechter Politik, den Sie ansprechen, entsteht doch unter anderem durch die Frage, in welche Richtung das Schräubchen zur Lösung gedreht werden soll. Die Neoliberalen sagen, dass die Schraube noch viel zu wenig in ihre Richtung gedreht wurde und uns nur noch mehr Liberalisierung das nötige Wachstum bescheren wird. Wie soll ich da als Bürger wissen, wer von beiden recht hat und wie hoch müsste dabei mein Bildungsstand sein?

          Vom Wachstum, ausser im Bereich Vertrauen, schreiben Sie erstaunlich wenig. Bisher nahm ich an, dass unser System genau auf diesem Wachstum basiert und aus diesem Grund die Meldung darüber so prominent durch die Nachrichten gereicht wird. Denkfehler meinerseits?

          Ihre Argumentation bezüglich der Schlauheit der Reichen mutet etwas seltsam an. Nicht dass die Erfahrungen aus der Entwicklungshilfe falsch wären. Überhaupt ist das ganze 3. Weltthema sehr komplex, hat aber mit der Schuldenkrise eher wenig zu tun.
          Der Ursprung meiner Frage zielte in Richtung 2/3 Gesellschaft. Menschen hier in Europa, die entweder durch ihre Jugend (Italien und Spanien) vom Arbeitsprozess ausgeschlossen sind oder trotz Arbeit (1 Eurojober in Deutschland, aber auch immer mehr Menschen in der Schweiz) die Rechnungen kaum mehr zahlen können. Während dessen Reiche durch Umzug (z.B. in die Schweiz oder nach Monaco), oder durch Offshorefirmen (in den USA sehr beliebt bei Firmen), durch Stiftungen (sehr geeignet um die Erbschaftssteuer, in Ländern wo es sie noch gibt, zu umgehen), durch Steuergeschenke von Regierungen und zu guter Letzt (wobei diese Aufstellung weder abschliessend noch repräsentativ ist) durch Schwarzgeldkonten ihren Beitrag zum Gemeinwohl geschickt gering halten. Wie soll da Vertrauen in der breiten Masse entstehen, wenn sie immer stärker gegen eine Art Wand läuft? Die Auswirkungen der Sparpakete auf die Europäer sind darin noch gar nicht enthalten.
          Und wofür?
          Weil die Banken das von Ihnen propagierten Vorsichtsprinzip sträfflich missachtet haben und leider zu gross waren, um die Auswirkung dessen am eigenen Leib zu erfahren.
          Für mich sieht es zur Zeit so aus, dass das fehlende Geld nicht dort geholt wird, wo es gelandet ist, sondern dort wo am wenigsten Widerstand zu erwarten ist.

          • Anh Toan sagt:

            @Roger: Die Staatsschulden waren auch vorher astronomisch, alle wussten von Deckungslücken in Rentenversicherungen, die Staatsdefizite ware strukturell nicht konjunkturell. veränder hat sich lediglich die Wahrnehmung dieser Schulden. Wahrheit ist, was von der Mehrheit als Wahrheit wahrgenommen wird. Wenn mir belegt wird, ab welchem Punkt die Situation aussichtslos sei (z.B. Schuldenfallenformel) okay, die Mehrheit, die von zu hohen Schulden schwafelt, kennt den Unterschied zwischen einer Milliarde und einer Billion nicht, es ist einfach ganz viel. Warum soll gerade heute die Grenze erreicht sein?

            Wachstum: Wir definieren selbst, was Wachstum ist: Gingen wir früher mit den alten Schuhen und Klamotten in den Wald spazieren, dazu waren die noch gut genug, gehts heute mit zum “Powerwalken” oder “nordic walken” mit entsprechendem Equipmentdruck, der leicht ein paar violette BSP-beiträge pro “Walker” generiert. Darum sehe ich keine Wachstumsgrenzen.

            2/3 Gesellschaft: Klar haben nicht alle die gleichen Chancen, innerhalb der Gruppe mit vergleichbaren Chancen werden jedoch eher die Schlauen und Disziplinierten reich, nicht die Dummen Unzuverlässigen. Glück oder Unglück sind für den Einzelnen häufig entscheidend, statistisch aber neutral. Bei den Reichen werden die Dummen und die Unzuverlässigen arm, somit sind im Ergebnis die Reichen schlauer und disziplinierter. Dass sie schlau sind, ist übrigens auch Glück, nicht Verdienst, ob Disziplin Talent ist oder erworben wird ist schwierig. Glück ist auch zu einer Gruppe mit vielen Chancen zu gehören.

            Wachstum und 2/3 Gesellschaft: Sie blicken über die Grenzen der Schweiz bis Europa und USA, reden von breiter Masse. Diese breite Masse sind aus globaler Sicht “die Reichen” (20%), sie sind reicher als die Mittelklasse in Asien, Südamerika, Osteuropa, Afrika (80%): Aus globaler Sicht finden Sie einerseits Wachstum (zur Zeit leicht stockend), und (wenig) gerechtere Wohlstandsverteilung. Selbstverständlich hat das 3. Welt Problem mit der Schuldenkrise zu tun.

    • Linus Huber sagt:

      @ Anh Toan

      “Das darin ein volkswirtschaftlicher Nutzen liegt, erscheint mir offensichtlich,”

      Der Nutzen liegt darin, dass diese Massnahme den Banken Zeit gibt sich zu gesunden und sich schrittweise auf verschärftere Eigenkapitalquoten einzustellen. Auch bei dieser Massnahme will man den Eindruck vermitteln, dass es sich um eine temporäre Angelegenheit handelt um einen Liquiditätsengpass zu verhindern. Die Tatsache, dass die Banken einen hohen Prozentsatz gleich wieder bei der EZB hinterlegen, beweist jedoch genau das Gegenteil, nämlich, dass nicht Liquidität das Problem ist sondern die Möglichkeit das Geld gewinnbringend und risikoarm zu investieren immer dünner wird.

      Dies zeigt ebenfalls auf, dass die Zentralbanken nicht beliebig die Kreditmenge im System ausweiten können, was ihrer Glaubwürdigkeit längerfristig abträglich sein dürfte.

      Erinnern wir uns an 2008, als das FED anfing mit diesen temporären und auf Zeit begrenzten Massnahmen. Jedoch keine dieser Massnahmen war temporär sondern alle wurden nicht nur permanent sondern wurden noch ausgeweitet. Auch diese Massnahme wird nicht temporärer Art sein sondern wird spätestens am Verfallsdatum erneuert, wobei ich annehme, dass schon früher noch extremere Massnahmen nötig sein werden.

      Indirekt handelt es sich um die Rettung der Banken zulasten der Allgemeinheit, indem die nötigen Abschreibungen inkl. Bankrotte der maroden Banken vorerst verhindert werden mit dem Resultat, dass die Verluste umso massiver ausfallen werden, wenn der Zeitpunkt kommt. Die Situation ist vergleichbar mit der griechischen Tragödie; hätte man Griechenland vor 2 Jahren Bankrott gehen lassen, wäre der Schaden bedeutend kleiner gewesen.

      Die Risiko-Aversion wird sich schrittweise erhöhen und weder Zentralbanken noch Regierungen können sich diesem Trend entziehen.

  22. D.Cappilli sagt:

    Im letzten Jahrhundert hiess es noch “die beste Weise, eine Bank auszurauben ist die, sie zu kaufen” und das ging kurz zusammengefasst so: Investor kauft Bank, Sparer bringt Geld zur Bank, Banker veruntreut es, Bank geht Konkurs, Saat muss einspringen, Bevölkerung bezahlt (z.B. Banco Ambrosiano)
    Heute sind die “Bankräuber” noch weiter: Nationalbank, EZB etc. “druckt” Geld (ohne das es einen Gegenwert gibt), Bank bekommt billig Geld, Bank gibt Geld teuer an z.B. Griechenland, griechische Bevölkerung zahlt auf Jahrzehnte Schulden ab, bricht sie zusammen so springt z.B. die schweizer oder die deutsche Bevölkerung ein und zahlt via Bund die Differenz den Banken.
    Solange die Schulden von vielen “geschultert” werden, scheint dieses System perfekt zu funktionieren -zumindest bis “das Volk” unter der Last zusammenbricht.. Oder könnte “das Volk” vorher schon reagieren?

    • will williamson sagt:

      An und für sich könnte “das Volk” schon vorher reagieren. Aber es müsste sich den Slogan von MegaMarkt aneignen: Ich bin doch nicht blöd! Und den Rest mit dem Stimmzettel bzw. mit der Wahl der sogenannten “Volksvertreter” erledigen. Dabei unbedingt im Visier behalten: Wer glaubt, dass Volksvertreter das Volk vertreten, glaubt auch, dass Zitronenfalter Zitronen falten!

  23. Sven Lederer sagt:

    2008 zeigte doch klar, dass die Banken schon eine bestimmte Wertschöpfung verantworteten. Weil irgendwann die Banker, Trader und CEO’s dermassen überbezahlt sind und die Gewinne sich dank Staats-Partnerschaft quasi wie kaulquapplige Seifenblasen multiplizieren, wird das überschüssige Geld zwangsläufig auch mal dort investiert wo es sonst nie hingekommen wäre. Zum Beispiel zu Bernard Madoff. Er konnte diese Wertschöpfung eindrucksvoll zur Schau tragen und auch aus heutiger Sicht trägt er sein Teil zur Mitfinanzierung der Gefangenenindustrie bei.

  24. Andres Müller sagt:

    Ja es ist schwierig den Nutzen der Banken für eine Volkswirtschaft abzuschätzen. Die reale Wertschöpfung in der Schweiz und auch in England ist allerdings sicher grösser als Null, weil das Risiko ausser Landes ausgelagert wird. Ich weiss nicht wer die Aussagen des Ex-UBS Bankers Grübel gelesen hat?
    http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/agenturen-ticker/ExUBSChef-Gruebel-sieht-Banken-schrumpfen-WeissgeldStrategie-nicht-umsetzbar-Hoert-mal-auf-zu-traeumen/story/18357983

    Nicht ohne Grund erwähnt der Banker dass die Weissgeldstrategie scheitern wird. Die Grossbanken machen aus Risiko Kapital, und je grösser dieses ist, desto mehr Chancen gibt es. Es gibt nicht nur das Risiko finanztechnischer Natur, sondern auch solches mit politischer Natur. Die Schweizer Banken generierten in der Vergangenheit mit politischem Risiko jenes Kapital mit dem sie dann in finanztechnische Risiken eininvestieren konnten. Eine enorme Summe von Anlagekapital diente dazu mit hohen Summen im Derivategeschäft und Rohstoffen weitere Risiken einzugehen. Je grösser das Kernkapital der Banken ist, desto grösser die Chancen als Gewinner die Konkurenten auszustechen. Durch das versickern des Anlagekapital werden die Banken in der Schweiz sicher in Schwierigkeiten kommen, allerdings haben sie sich schon längst vom politischen Risiko ins finanztechnische Risiko hinüber gerettet. Die Bankenrettungspakete haben das ermöglicht, sowie die Unterstützung der Notenbanken und die ca. 500 Milliarden welche die FED den Schweizer Grossbanken “gedruckt” hatte. Das Risiko beginnt sich nun allerdings unter der Austerizitätspolitik ala Brüning zu verschärfen. Wenn sich die Risiken dann in einigen Monaten zu Verlusten materialisieren, dann wird die Schweiz schon bemerken wie hoch bishr die Wertschöpfung durch die Banken war. Wertschöpfung gab es in der Schweiz,die Verluste stammen aber weitgehend von gescheiterten Existienzen die sich ausserhalb unserer Grenzen in Subprime Krisen verdichten.

  25. Linus Huber sagt:

    Banken können sicherlich einen volkswirtschaftlichen Nutzen haben, wenn sie sich in der Allokation von Krediten mit Sorgfalt üben und dabei eine korrekte Risikoeinschaetzung vornehmen und fähig sind, die Konsequenzen von Fehlern bei der Kreditvergabe zu schultern. Leider wurden die Banken über die vergangenen vielen Jahre von den Zentralbanken so trainiert worden, dass sie ihre Sorgfaltspflicht nicht mehr gross ausüben, sondern erwarten, dass bei jeder kleinen Brise die Zentralbanken mit ihrer Geldpolitik sie jeweils aus einer problematischen Lage helfen werden und wenn dies nicht reicht, die Allgemeinheit (der Staat) bereitsteht, ihnen zu helfen. Dadurch wurde ein wichtiges marktwirtschaftliches Prinzip ausgehebelt, welches es als unabdingbar macht, dass schlechte Entscheide bestraft werden und damit verantwortungsvolles Handeln belohnt würde.

    Betrachtet aus dieser Sicht, sind heute die Banken mehr schädlich als nützlich für die Volkswirtschaften, da sie zum Instrument der Bereicherung von einigen Top-Managern wurde, welche jedoch die Konsequenzen aus ihrem Handeln nicht zu tragen haben. Ich denke nicht, dass diese Art von “Crony Capitalism”, welcher heute sich wie ein Krebs festgesetzt hat noch eine lange Zukunft geniesst.

  26. Anh Toan sagt:

    @Baer: Weiter oben wirds langsam unübersichtlich. Sie schreiben: “Im Moment der Kreditvergabe entsteht auf der Aktiv- und der Passivseite ein neues Depot in der Buchhaltungssoftware der Bank. Das Depot auf der Passivseite repräsentiert die (komplett neue) Ersparnis (Guthaben eines Bankkunden), das Depot auf der Aktivseite repräsentiert die (neue) Schuld eines Bankkunden ggü. der Bank. ”

    Soll der Kredit bereits bei der Vereinbarung, nicht erst bei der Auszahlung verbucht werden, was Banken wohl machen müssen, um ihre ausstehenden Kreditversprechen in Ihrer Bilanz zu führen, entsteht auf der Passivseite eine Verpflichtung zur Kreditauszahlung an diesen Kunden, die offene Kreditlinie wird als Guthaben des Kunden auf der Passivseite gebucht. Auf der Aktivseite wird dem gleichen Kunden die Verpflichtung des Kunden belastet, den Kredit zurückuzahlen. Die Auszahlung des Kredits erhöht dann nicht die Rückzahlungasverpflichtung des Kunden in der Buchhaltung, die steht schon zum gesamten Kreditvolumen in den Aktiven der Bilanz, sondern die Auszahlungsverpflichtung der Bank und die flüssigen Mittel nehmen ab (letzeres bei Barauszahlung). Wie ein Kreditversprechen die Bankbilanz verlängert, verstehe ich.

    Damit schaffen Banken aber weder Guthaben noch Schulden, denn Gläubiger und Schuldner sind eine Person. Sie schreiben: “Die Bank ist in diesem Kreditgeschäft somit blosser Intermediär zwischen dem Gläubiger und dem Schuldner der Bank. Die Ersparnisse werden nicht “entgegengenommen und weiterverliehen”, sondern die Ersparnisse entstehen erstmals durch die Kreditvergabe.” Die Bank ist Intermediär zwischen dem gleichen Gläubiger und Schuldner, es entstehen keine neue Ersparnisse, diese sind mit der entsprechenden Schuld zu verrechnen: Sie werden doch nicht reicher, wenn ich verspreche Ihnen am 15.03.2012 1 Mio CHF zu leihen: Klar haben Sie eine Forderung gegen mich, Ihnen am 15 das Geld zu überweisen, genauso haben Sie die Verpflichtung, dieses zurückzuzahlen. Es wurden keine Ersparnisse gebildet, der Intermediär muss auch nicht eine Bank sein, um so zu buchen.

    Bei der EBK habe ich folgende Definition für Bank gefunden: “Grundsätzlich und unter allen Aufsichtsgesetzen bewilligungspflichtig ist die gewerbsmässige Entgegennahme von Publikumsgeldern und deren Verwaltung im eigenen Namen. Als gewerbsmässig qualifiziert wird jede Tätigkeit, die mehr als 20 Kunden betrifft.” Die gleiche Regelung (20 Kreditgeber) findet sich auch im Verrechnungssteuergesetz: Schuldner müssen VST auf ihre Zinszahlungen abliefern, wenn sie mehr als 20 Gläubiger haben.

    Eine Bank nimmt Publikumsgelder entgegen, ein Hedgefonds ist eine Art Club, eben nicht öffentlich, etwa wie Fümoar-Beizen in Basel. Durch die Registrierung als Bank, erhält ein Finanzinstitut das Recht, Gelder direkt mit der Notenbank zu geschäften (Aufnahme und Anlage von Geldern), es werden ihm aber auch viele Pflichten auferlegt.

    Helfen Sie mir, ich kann nicht erkennen, wie durch Kreditvergabe von Banken Ersparnisse entstehen, wie Sie schreiben.

    • Anh Toan sagt:

      Interessant wäre zu wissen, wie Kreditkartenunternehmen die offenen Kreditlinien ihrer Kunden buchen.

      • Baer sagt:

        @ Anh: Wenn man bei der Bank eine Kreditlimite erhält, besitzt derselbe Kunde tatsächlich eine Gut- und eine Lastschrift bei derselben Bank. Diese wird jedoch nicht verbucht, sondern als Off-Balance-Sheet Geschäft in den internen Büchern vermerkt. Sobald man die Kreditlimite nutzt durch den Kauf einer Sache, entsteht auf der Aktivseite ein Depot im Umfang des Kaufbetrages. Der Verkäufer, erhält ein Depot, das auf der Passivseite seiner Bank vermerkt wird. Dieses letztere Depot sind seine Ersparnisse, und er kann diese jederzeit als Banknoten beziehen.

        • will williamson sagt:

          Mir scheint, der Bär verwechselt tatächlich Kredit mit Ersparnissen. Wenn das so einfach geht, müssten wir alle morgen eine Bank gründen.

          • Baer sagt:

            Im Gegenteil, ich unterscheide eben genau dazwischen. Ich habe nicht behauptet, das Kreditgeschäft sei ein einfacher Vorgang. Sonst würden sich Ökonomen nicht seit hunderten von Jahren darüber den Kopf zerbrechen. Meine obige Aussage ist jedoch nicht einmal kontrovers, sondern die Konsequenz einer korrekten Verbuchung eines Kreditgeschäfts. Das können sie auch aus der einschlägigen Banking-Literatur entnehmen. Buchungssätze lassen wenig Platz für alternative Interpretationen.

          • will williamson sagt:

            “Ersparnis” ist nach allgemein anerkannter Definition “der Teil des verfügbaren Einkommens der privaten Haushalte und des Staates, der nicht in den Konsum fliesst. Kredite sind kein Einkommen und können daher nicht zu Ersparnissen führen. Ob das Kreditgeschäft ein einfacher Vorgang ist oder nicht, darf daher ignoriert werden.

          • Oliver sagt:

            Das Problem liegt darin, dass die standard Definition von Ersparnissen auf einer Vermischung vom reellen und monetären Werten basiert. Wenn man davon ausgeht, dass sämtliches Geld auf irgendeiner Weise durch ein Kreditgeschäft, von wem auch immer, zurückzuführen ist, ist die Folgerung, dass die daraus entstandenen Deposita ‘Ersparnisse’ im finanziellen Sinn darstellen, absolut zwingend. Entweder das, oder Geld ist nie ein Ersparnis – Definitionsfrage. Das heisst nicht, dass diesen finanziellen Werten irgendwo ein reeller Gegenwert gegenübersteht. Sollte zwar, muss aber nicht sein.

        • Anh Toan sagt:

          @Baer: Danke aber ich verstehe noch immer nicht, wie das Kreditgeschäft zu Ersparnissen führt, ich denke aber, Du verstehst es. Warum nicht viel einfacher mit Bargeld (ist ja auch nur eine Forderung an eine “Bank”).

          Ich lasse mein Auto reparieren. Der Mech ruft an, ich könne abholen gegen 1’000. Gehe ich zur Bank und hole 1’000 von meinen Ersparnissen, bringe diese ihm und er trägt sie auf seine Bank. Dann könnte man meinen, meine Ersparnisse wären jetzt seine geworden. Habe ich kein Geld auf der Bank, die Bank gibt mir aber Kredit, zahlt mir bar aus (Flüssige Mittel nehmen ab, Guthaben nehmen zu, Bilanzsumme bleibt gleich), könnte man meinen, das Guthaben des Mechanikers (Buchungen bei der Bank des Verkäufers: Flüssige Mittel nehmen zu, Schulden auch, Bilanzsumme damit auch), also seine Ersparnisse wurde mit dem Kredit geschaffen. Meinen Sie etwas in diese Richtung?

          Dies funktioniert doch aber ganz anders: die Ersparnisse des Mechs resultieren aus seiner Arbeit. Sie entstehen, sobald er eine Forderung auf Bezahlung seiner Arbeit hat (fachmännisch korrekt), er hat zur Sicherheit sogar mein Auto als Pfand, seine Ersparnisse aus diesem geschäft entstehen doch nicht aus der Bezahlung. Habe ich den Mech aus Ersparnisses bezahlt, sind auch nachher nicht meine Ersparnisse bei ihm, diese sind in meinem Auto, das wieder richtig läuft.

          • Anh Toan sagt:

            “…..zahlt mir bar aus (Flüssige Mittel nehmen ab, Schulden nehmen AB” muss es heissen.

          • Baer sagt:

            @ Anh: Das ist eine sehr gute Frage. Ich würde nie sagen, dass ich diese Dinge bis in alle Einzelheiten verstehe, aber ich verstehe die Widersprüche anderere Theorien und bin rationalistisch genug, um nicht gleich die Wissenschaftlichkeit aufzugeben. Ich erkläre mir Ihren Fall wie folgt. Wenn ich Ersparnisse besitze (sprich noch nicht konsumiertes Einkommen), dann besitze ich dadurch Kaufkraft, weil das Einkommen durch Arbeit verdient wurde und die Lohnzahlung gerade Geld mit Output assoziierte. Diese Ersparnisse kann ich abheben (1’000.-), wodurch bei meiner Bank die Aktivseite (Banknote als Forderung ggü. ZB) und die Passivseite (Schuld ggü. mir) gleichermassen um 1’000.- abnimmt. Wenn ich nun den Automech ausbezahle, konsumiere ich seine Leistungen im Moment der Zahlung. Das bedeutet, dass durch diese Zahlung gleichzeitig das Einkommen des Automechs entsteht und zerstört wird (innerhalb derselben Zahlung). Bernard Schmitt nennt dies eine Schöpfung-Zerstörung von Einkommen innerhalb einer Zahlung. Dies geschieht immer dann, wenn eine Zahlung gleichzeitig auf dem Faktormarkt und dem Gütermarkt statt findet. Dies ist in deinem Fall gegeben. Das bedeutet, dass ich dem Automech mein Einkommen transferiert habe, und sein Einkommen wurde kreiert-zerstört. Der Automech besitzt nun aber Kaufkraft über die Produkte, die ich herstellte. Ich würde nicht sagen, dass Ersparnisse “im Auto” sind. Was meinst du genau damit? Ich glaube das schwierige in diesem Fall ist der Unterschied zwischen Bankdepots und Einkommen zu erkennen, was nicht dasselbe ist. Bankdepots sind bloss die Form in der Einkommen existieren.

          • Anh Toan sagt:

            ²Baer: Mit Ersparnisse sind im Auto, nach der Reparatur ist mein Auto mehr wert. Meine Ersparnisse verbrauche ich über die Zeit der Nutzung, und sollte neue anlegen (oder Kredit zurückzahlen), um die nächste Reparatur finanzieren zu können. Will ich das Auto verkaufen, erhalte ich nach der Reparatur einen höheren Erlös: Meine Ersparnisse sind im Auto.

            Danke, ich muss zuerst mal nachdenken.

          • Anh Toan sagt:

            @Baer: Ich denke, wir reden ein wenig aneinander vorbei, weil wir, wie @Olivier richtig sagt, Begriffe nicht klar definieren (vor allem Ersparnisse: Ist mein Haus Ersparnis? Wieviel davon, wenn ich es für 100 gekauft, es heute aber 300 Wert hat?) Steht den 200 auch eine Schuld gegenüber? Gebe ich einen Teil meiner Ersparnisse aus, wenn ich das Haus beleihe und mir ein Auto kaufe, oder nehme ich einen Kredit auf?). Sie gehen vermutlich von einer Definition aus, die ich als Laie nicht kenne, darum kann ich mich Ihrer Theorie wohl nur annähern. Mea culpa.

            Logischerweise steht jedem Kredit ein Guthaben gegenüber. Ihre Theorie der Ersparnisblidung durch Kreditgewährung erscheint mir, vor allem wegen deren Konsequenzen auf Geldmenge, Inflation etc. vertiefter Prüfung durchaus wert. Insbesondere bei Krediten, welche ohne Realsicherheiten (Immobilien, Forderungsabtretungen, Leasing), lediglich durch zukünftige Erträge gesichert sind (z.B. Ausbildungskredite, Kleinkredite, Staatskredite?), kann ich Ihre These durchaus nachvollziehen: Indem dem Studenten Kredit gewährt wird, kann er seine zukünftigen Ersparnisse bereits heute ausgeben, daraus entstehen zweifellos bereits heute Ersparnisse bei seinen “Lieferanten”, die ohne den Kredit nicht entstanden wären.

            Betreffend der Bankbuchhaltung: A) Ich kenne Bankenbuchhaltung nicht, mein Versuch mit Buchung des Kreditversprechens war die einzige Möglichkeit, wie ich mir die Buchung des von Ihnen behaupteten Kundenguthabens in den Passiven erklären kann, Ihre Wortwahl (“Im Moment der Kreditvergabe) war mir Hinweis. Habe den Satz, die Positionen werden beim Erstellen externer Abschlüsse wohl Netto dargestellt, also verrechnet, weggelassen, nun muss ich ihn anfügen, um als Buchhalter nicht allzu dumm dazustehen. B) Zahlt eine Bank einen Kredit aus, belastet sie ihren Kreditkunden (Forderungen in den Aktiven nehmen zu), die Gegenbuchung ist entweder Abfluss von Geld (Aktiven nehmen ab) oder bei Überweisung an anderes Finanzinstitut eine Abnahme anderer Forderungen (Unter den Aktiven geführte Guthaben gegenüber anderen Banken nehmen ab, also die Aktiven nehmen ab) oder eine Zunahme anderer Passiven (Die unter den Paasiven geführten Schulden bei anderen Banken nehmen zu). Ob die Bilanzsumme zunimmt oder gleich bleibt, ob überhaupt eine Buchung unter den Passiven stattfindet, hängt davon ab, ob das Kontokorrent mit der anderen Bank vor der Transaktion einen Haben oder einen Soll Saldo hat, also “Zufall”. Aktiven und Passiven sind im System der Buchhaltung eigentlich das gleiche, lediglich das Vorzeichen (Soll- oder Habensaldo) unterscheidet zwischen Passiven und Aktiven. Verlustvorträge sind rein buchhalterisch Aktiven. Eine Zunahme der Passiven ist genau das gleiche wie eine Abnahme der Aktiven, damit scheint mir die von Ihnen vertretene Theorie Mühe zu haben.

          • Baer sagt:

            @ Anh. Wie immer ein scharfer Beobachter. Definition: Ersparnisse sind der nicht konsumierte Teil des Einkommens. Sie entstehen durch Monetarisierung der Produktion auf dem Arbeitsmarkt. Weder Kapital noch Boden können neues Einkommen generieren, weswegen ein “Kauf” von Arbeit ganz anders zu beurteilen ist als ein “Kauf” von Gütern und Dienstleistungen. Die Bezahlung der Löhne schafft neues Einkommen, der Konsum zerstört Einkommen.

            Zu dem Haus: John Hicks schrieb einmal, dass Kapital immer dual existiert: einmal real und einmal monetär. Das erachte ich als korrekt. Nun muss wohl Unterscheiden zwischen dem makroökonomischen Konzept des Wertes und dem mikroökonomischen Konzept des Preises. Der Wert des Hauses wird bestimmt durch die für den Bau aufgewendete Arbeitskosten. Die Auszahlung dieser Lohnkosten (sei es aus bereits formierten Ersparnissen oder einen Kredit) misst die hierfür aufgewendete Arbeitszeit und dadurch entstehen Einkommen als Gegenpart des Hauses. Ein Privathaus ist ein Konsumgut, solange es nicht zur Produktion von weiteren Produkten verwendet wird. Nun mag der erwartete Preis und selbst der realisierte Preis bei einem Weiterverkauf schwanken (z.B. wegen Spekulation), der Wert ist aber gegeben durch die Arbeit, die für den Bau aufgewendet wurde.

            Zum letzten Punkt mit der Verbuchung. Sie erkennen richtigerweise, dass viele Geschäfte gleichzeitig als Abnahme der Aktiven und Zunahme der Passiven verbucht werden können. Aus quantum-theoretischer Sicht führt jede Emission von Geld zu einem Plus-Depot und einem betragsmässig gleich hohen Minus-Depot. Die positiven und negativen Depots heben sich somit innerhalb jeder Zahlung exakt auf und es ist damit ersichtlich, dass Banken nicht Netto-Wert aus dem Nichts schaffen können. Bei Ihrem Beispiel haben Sie vergessen die verschiedenen Bankbilanzen im Kopf zu fusionieren. Die Kreditvergebende Bank verschuldet sich ggü. einer anderen Bank (Zunahme Passiven = Abnahme Aktiven). Das führt dazu, dass die Forderungen zwischen den Banken via Zentralbank (resp. SIC in der CH) ausgeglichen werden. Als Resultat hat die ausbezahlte Bank nun auf der Passivseite (Guthaben Kunde) und der Aktivseite (Guthaben ggü. Zentralbank auf dem Girokonto) mehr drauf. Die Bankbilanz, welche den Kredit gesprochen hat, ist gleich lang wie vorher, die ausbezahlte Bank kriegt die Verlängerung der Bankbilanz. Für die kreditgewährende Bank ist das trotzdem interessant, weil sie das Guthaben gegenüber dem Schuldner höher verzinst bekommt als bei der ZB.

          • Anh Toan sagt:

            @Baer:

            Konsolidierung: Bucht die Bank des Käufers die Haben Buchung auf ein Aktivenkonto (die Bank hatte ein Guthaben gegenüber der Bank des Verkäufers) bleibt, da sind wir uns einig, deren Bilanzsumme gleich. Bei der Bank des Verkäufers gibt es immer eine Sollbuchung in den Passiven (Die Schulden gegenüber der Bank des Käufers nehmen ab). Für die Habenbuchung gibt es 2 Möglichkeiten: Hatte der Verkäufer keine Schulden bei seiner Bank, wird gebucht Passiven an Passiven (was der anderen Bank geschuldet wurde, wird jetzt dem Verkäufer geschuldet) es findet keine Bilanzverlängerung statt. Hatte der Verkäufer eine Schuld bei seiner Bank, wird gebucht, Passiven (Schulden bei der Bank des Käufers nehmen ab) an Aktiven (Guthaben der Bank gegen den Verkäufers nimmt ab), die Bilanz wird verkürzt.

            Bucht die Bank des Käufers die Haben Buchung auf ein Passivenkonto (die Bank hatte ein Schuld gegenüber der Bank des Verkäufers) wird, da sind wir uns einig, deren Bilanzsumme grösser. Bei der Bank des Verkäufers gibt es immer eine Sollbuchung in den Aktiven (Die Guthaben gegenüber der Bank des Käufers nehmen zu). Für die Habenbuchung gibt es 2 Möglichkeiten: Hatte der Verkäufer keine Schulden bei seiner Bank, wird gebucht Aktiven an Passiven (das Guthaben gegenüber der Bank des Käufers nimmt zu, genauso wie die Schuld gegenüber dem Verkäufers), es findet nochmal eine Bilanzverlängerung statt. Hatte der Verkäufer eine Schuld bei seiner Bank, wird gebucht, Aktiven (Guthaben bei der Bank des Käufers nehmen zu) an Aktiven (Guthaben der Bank gegen den Verkäufers nimmt ab), die Bilanzsumme bleibt gleich.

            1. Variante: BankKäufer (Aktiven an Aktiven) gleiche Bilanzsumme, Variante a Bankverkäufer (Passiven an Passiven), Bilanzsumme bleibt ergibt total keine Bilanzsummenveränderung. Variante b Bankverkäufer (Passiven an Aktiven), Bilanzsumme nimmt ab, ergibt total eine Abnahme der Bilanzsumme.

            2. Variante: BankKäufer (Aktiven an Passiven), Zunahme Bilanzsumme, Variante a Bankverkäufer (Aktiven an Passiven), Zunahme Bilanzsumme, Total nimmt die Bilanzsumme doppelt zu. Variante b (Aktiven an Aktiven), gleiche Bilanzsumme, einfache Zunahme der Bilanzsumme.

            Falls mir ein Fehler unterlaufen wäre, möchte ich anmerken, dass Buchhaltrungen im Kopf zu konsolidieren, als Text darzustellen, nahezu so komplex ist, wie im Kopf Schach zu spielen.

          • Baer sagt:

            @ Anh: Ui, jetzt wirds schwierig. Zur Vereinfachung der Kommunikation bräuchte man jetzt grafische Darstellungen. Darf ich zwei vereinfachende Vorschläge machen, welche die Komplexität reduzieren aber das Ergebnis qualitativ nicht beeinflussen? Wenn man von Anfang an nur von einer einzigen Bank ausgeht, wird alles einfacher (eine Art Gosbank). Das geht gut dank dem Ausgleich der Forderungen zwischen Banken via Clearing-System. Die Forderungen einer Bank gegenüber der anderen Bank werden von der Settlement-Institution einfach ausgetauscht mit Forderungen ggü der Settlement-Institution, und das Guthaben der belasteten Bank nimmt um denselben Betrag ab. Deshalb darf man beim Nachvollziehen von Zahlungsprozessen und deren Resultat von einer national konsolidierten Bank ausgehen.

            Die zweite Vereinfachung: Gehen Sie von Tabula Rasa aus. Das ist erstens streng genommen logisch notwendig, um die Kreation neuer Depots zu erklären. Zweitens sieht man dann sehr deutlich, wie neue Depots entstehen und wann sie zerstört werden. (Nämlich immer paarweise)

            Die dritte Vereinfachung ist, dass man nicht mit T-Konten und Soll und Haben argumentieren muss, sondern gleich die “Salden” jeder Transaktion direkt in die Bilanz reinschreibt. Das verhindert die Soll- und Haben-Aussagen. Wenn Sie z.B. schreiben “Sollbuchung in den Passiven (Die Schulden gegenüber der Bank des Käufers nehmen ab)”, dann ist das für mich verwirrend, denn eine Soll-Buchung in einem Passivkonto ist eine Zunahme einer Schuld, keine Abnahme. Aber vielleicht ist die Kommunikation das Problem.

            Übrigens findet man all diese Bucheinträge im Buch “Money and Payments in Theory and Practice” von S. Rossi, ein Buch über Zahlungsprozesse. Absolut revolutionär, aber leider staubtrocken.

            Können Sie damit was anfangen?

          • Baer sagt:

            Sie hatten natürlich doch recht, Soll Passiven ist Abnahme, pardon, ich gebe dem Feierabend die Schuld.

          • Anh Toan sagt:

            @Baer: Meine Antwort finden Sie weiter oben, unter dem Post von @Nadine Binsberger 02.03 09:30: Ich kann diese nicht nochmals hier posten, die Plattform reklamiert doppelten Eintrag.

  27. Das Wesentliche wurde in den vielen Kommentaren bereits gesagt, aber ein Punkt verdient es, hier noch einmal ausdrücklich betont zu werden: Was im Artikel beschrieben wurde, ist praktizierte Umverteilung von “unten” nach “oben”. Die EZB “verschenkt” Kapital in Milliardenhöhe an die Banken, die damit Staatspapiere aufkaufen, für deren Zins der Steuerzahler der betroffenen Länder aufkommen muss. Und da Kapital und Unternehmen (aka “Reiche”) ja überall Steuergeschenke erhalten, ist es der Mittelstand, der dafür bezahlen muss. Das Geld fliesst also praktisch direkt vom Mittelstand in die Taschen der Banken. Die Banken, die die Finanzkrise ausgelöst und mit ihrer laschen Kreditvergabe ja eigentlich auch die Euro-Krise mitverschuldet hatten, bekommen jetzt eine “Lizenz zum Gelddrucken” (praktisch risikoloser 4% Profit auf Gratisgeld). Willkommen im trickle-down Neoliberalismus!

    PS: Ein Gutes hatte die Finanzkrise: wir bekommen jetzt solche wirtschafts-kritische Artikel zu lesen, für deren Veröffentlichung noch vor wenigen Jahren der Autor als Kommunist verschrien worden wäre.

    • will williamson sagt:

      Sie wären schon deshalb als Kommunist verschrieen worden, weil Marx sagte bzw. schrieb:

      “Über die Staatsanleihen werden Steuereinnahmen benutzt, um Zinsen und Leihkapital an die Geldkapitalisten zu zahlen. Öffentliche Gelder werden über Staatsanleihen reprivatisiert und kapitalisiert.”

    • Linus Huber sagt:

      Gut erkannt Herr Sommerer.

      Wie ich schon seit längerer Zeit erkläre, wird von unten nach oben und vom Sparer an den Schuldner umverteilt, sowie die notwendigen Abschreibungen auf Fehlinvestitionen der Allgemeinheit untergejubelt. Da dies die Eigentumsverhältnisse beeinflusst, sowie Gewinner und Verlierer produziert, verletzen diese Manipulationen nicht nur die marktwirtschaftlichen Grundsätze, sondern sind eigentlich ein Angriff auf das Prinzip der Rechtsstaatlichkeit.

      • Anh Toan sagt:

        Umverteilung von unten nach oben ist eine Unmöglichkeit: “Einem nackten Mann kann man nicht in die Tasche greifen”, möglich ist die Umverteilung von der Mitte nach oben. Es gibt aber Kommentatoren und Politiker, die der Ansicht sind, dass wenn sie ihrem Kind weniger Taschengeld geben, dies eine Umverteilung von unten nach oben sei, das Kind nun die Eltern unterstütze, weil es weniger von diesen erhält).

        Umverteilung von Sparer zu Schuldner wäre doch Umverteilung von Oben nach Unten, also einen Widerspruch zu Ihrer ersten Aussage: (Der Sparer hat positive Ersparnisse, der Schuldner negative, der Sparer ist doch oben, der Schuldner unten)?!?!?!?!?!?!

        Es heisst Rechtsstaat nicht Gerechtsstaat! Bitte geben Sie Ihre Definition von Rechtsstaat und erläutern Sie, wie LTRO (bzw. “diese Manipulationen”) einen Angriff auf das Prinzip der Rechtsstaatlichkeit darstellen. Noch einen Hinweis: Da “diese Manipulationen” bereits geschehen sind, sind sie allenfalls Verletzung der Rechtsstaatlichkeit, nicht mehr Angriff auf diese. Angriff beschreibt einen unvollendeten Versuch etwas zu verletzten.

        • Linus Huber sagt:

          @ Anh Toan

          1. Umverteilung von Unten nach Oben

          Mit ihrem Sprich vom nackten Mann muss ich mich fragen, ob Sie das Recht auf Leben in Frage stellen mit Ihrer extremen Haltung. Meinen Sie wir können in einer Demokratie diejenigen, welche sich nicht selber wirtschaftlich über Wasser halten können, einfach abschaffen/eliminieren?

          LTRO ist eine Auswertung der Geldmenge. Um es Ihnen besser zu erklären, nehmen wir einmal an, dass die EZB die Geldmenge nicht um die gegebene Kleinigkeit erweitert hätte, sondern um das 10-fache. In jenem Fall würde man klar erkennen, wie sich die Kaufkraft der Währung reduzieren würde. LTRO reduziert also die Kaufkraft des Geldes. Da der Durchschnittsbürger jedoch nicht die Möglichkeit besitzt, sich gegen die Auswirkungen dieser Geldpolitik durch entsprechende Finanztransaktionen oder Spekulationen zu wappnen, wird er dadurch indirekt geschädigt, indem seine Kaufkraft reduziert ist gegenüber der Situation, dass keine solche geldpolitische Entscheidung durchgesetzt worden wäre.

          Ein anderer Aspekt; die Banken erhalten dieses Geld zu 1% Zins, wobei die unausgesprochene Absicht darin besteht, dass dieses billige Geld ihnen die Möglichkeit bieten wird, sich zu gesunden. Wer genau sind jene, welche von den Profiten der Banken profitieren? Der Durchschnittsbürger? Sie wissen es genau, es sind jene, welche 40-50% der Bankgewinne als Boni abzweigen. Wenn die Banken in der Zukunft wieder Probleme haben, wird dieses Geld natürlich fehlen und bei diesen 1% der Gesellschaft verbleiben.

          2. Umverteilung vom Sparer zum Schuldner

          Ich denke, dass hauptsächlich Wohneigentümer, sowie kreditwürdige Personen Schuldner sind in unserer Gesellschaft. Das LTRO Programm bezweckt zweifellos die Zinsen tief zu halten. Jene, welche sich entschieden, einfach nur zu sparen ohne sich reale Werte anzuschaffen, werden durch die tiefen Zinsen benachteiligt, während jene, welche sich verschuldeten, werden bevorteilt. Das FED verfolgt eine ähnliche Geldpolitik und Bernanke hat diesen Aspekt persönlich schon anerkannt. Eigentlich wird versucht, die einfachen Sparer in risikoreichere Investitionen zu treiben, damit sie noch einen vernünftigen Ertrag erwirtschaften können.

          3. Angriff auf Rechtsstaatlichkeit

          Wenn ein Gremium nicht demokratisch gewählter Leute es in der Hand haben, durch geldpolitische Entscheide das finanzielle Wohlbefinden von verschiedenen Segmenten der Gesellschaft in der oben beschriebenen Art und Weise beeinflussen können und von niemandem zur Rechenschaft gezogen werden kann, entspricht dies nichts anderem als legalisiertem Diebstahl. Auch wenn etwas legal ist, kann es sehr wohl eine Verletzung des Prinzips der Rechtsstaatlichkeit darstellen, da dieses Verhalten das Prinzip der Rechtsgleichheit verletzt.

          Diese Aktionen der Zentralbanken bestärkt die Banken in ihrer Idee, dass sie zwar Risiken eingehen können und davon profitieren können, dass sie jedoch im Falle, dass ihre Annahmen nicht eintreffen, sie durch die Zentralbanken unterstützt werden, und Zeit erhalten, die Verluste schrittweise der Allgemeinheit unterzujubeln. Die fördert Spekulation und Blasen mit nachfolgend entsprechenden negativen Folgen, welche selbst Sie hoffentlich erkennen können.

          • Anh Toan sagt:

            @Linus Huber

            Unter 2. liegen Sie fast richtig:

            Es ist Umverteilung vom vorsichtigen Sparer ( Hypothekenrückzahler sind Sparer) zu den Spekulanten (Hypothekenerhöher, Aktien- oder Goldkäufer mit Hypo auf selbstgenutztem Wohneigentum sind Spekulanten). Spekulanten sind nicht reich oder auch nicht, sie haben häufig ähnlich viele Schulden wie Aktiven.

          • Linus Huber sagt:

            Unter 2 liege ich fast richtig?

            Vielleicht weil ich dort Bernanke erwähne? Aufgrund Ihrer offensichtlichen Abneigung gegenüber meinen Argumenten, kriege ich langsam das Gefühl, dass Sie ein Banker sind.

            Es geht nicht darum, ob Spekulanten reich oder nicht reich sind, sondern dass Spekulation und Blasenbildungen gefördert werden, wobei im Falle der Banken, das “Downside risk” eben der Allgemeinheit untergejubelt wird, indem sie dauernd mit Massnahmen unterstützt werden. Wenn Sie glauben, dass wenn man Massnahmen zugunsten einer Gruppe vornimmt, dies keine negativen Folgen für den Rest der Gesellschaft produziert, leben Sie wohl im Märchenreich.

            Ebenfalls führt diese Geldpolitik zu Instabilität, verfälschten Risikoprämien, falschen Anreizen, fehlerhaften Marktbewertungen und in der Folge zu extremen Ausschlägen von Marktwerten. Es verzögert den Vollzug von nötigen Abschreibungen und verhindert eine Investoren-freundliche Umgebung, da die nicht realisierten Abschreibungen wie ein Damocles Schwert über der Wirtschaft hängen. Kurzum, Unsicherheit und Ungewissheit greift zunehmend um sich und die Gefahr, dass sobald ein Vertrauensverlust in die fragwürdigen Kredite erneut eintreten wird, dies noch stärker den Kern des gesamten Finanzsystems gefährden wird.

            Heute werden Kredite fast gleichwertig zu Geld betrachtet. Wann sich dies ändert und es wird sich ändern, werden wir die Schäden erkennen können, welche durch diese ankerlose Geldpolitik verursacht wurden. Ebenfalls besteht ein unbeirrter Glauben, dass die Zentralbanken die Sache im Griff haben und jede Gefahr für das System und die Märkte mit ihrer Geldpolitik ins positive Wenden können. Diese Sicherheit ist nicht nur gefährlich sondern grundlegend falsch. Zentralbanken haben viel weniger Einfluss als man ihnen zugesteht; je höher die Liquidität im System desto kleiner wird der Einfluss der Zentralbanken.

            Auch der normale Wohneigentümer wird zulasten des Sparers, der keine Anlagen in Sachwerte vornimmt, bevorteilt, da die Manipulation von Zinsen seine Zinslast tiefer hält. Es handelt sich hierbei um finanzielle Repression.

          • Anh Toan sagt:

            @Linus Huber: Ich habe Abneigung gegen keine Argumente, nur gegen hohle, nachgeplapperte Phrasen.

          • Linus Huber sagt:

            Ich erkenne kein einziges richtiges Gegenargument.

            Die Aussage, dass ich recht oder unrecht habe mit meinen Aussage ist nichts sagend und hat keinen inhaltlichen Wert. Meine Überzeugungen beruhen nicht auf Nachplappern sondern aufgrund von vielen Jahren Research, Studium, Selbsthinterfragung sowie der dauernden Berücksichtigung von möglichen Gegenargumenten.

            Wenn Sie mich mit etwelchen echten Gegenargumenten von meiner Überzeugung abbringen können oder meine Überzeugung ändern können, bin ich mehr als bereit, da Selbstzweifel ein dauernder Begleiter darstellt.

            Um vielleicht ein wenig Perspektive in die Angelegenheit zu bringen, war ich persönliche auf die Krise 2008 vorbereitet und in keiner Weise überrascht; die Überraschung lag eher darin, dass es so lange dauerte bis es dazu kam.

            Also legen Sie bitte Ihre arrogante Art zur Seite und argumentieren Sie mit Fakten, welche zeigen, dass vor lauter Bäumen nicht übersehen, den Wald zu erkennen.

  28. Andres Müller sagt:

    Wenn man heute über Gewinne von Banken spricht, dann müsste man noch erwähnen dass die Schweizer Gross-Banken im Schnitt jeden Franken den sie erhalten dreissig mal ausleihen dürfen. Die FED hatte der UBS und CS gemäss Bloomberg Bericht über 500 Milliarden US$ Rettungspakete ausbezahlt, das heisst die Banken konnten im Anschluss darauf Geschäfte in der Höhe von 15’000 Milliarden tätigen. Das heist gleichzeitig aber auch, aus 500 Milliarden wurden irgendwo 15 Billionen US$ Schulden produziert, respektive zugelassen. Wenn sich daraus ein Gewinn für die Banken ergibt, dann beruht der im Moment nur noch auf Zitronensozialismus. Die Rettungspakete aus den Staateskassen bedeuten in diesem Finanzsystem nichts anderes als das noch höhere Schuldensummen entstehen. Die Geldschöpfung beruht seit 2008 nicht mehr auf klassischem Marktkapitalismus.

  29. felix meier sagt:

    Nächstens wird`s FED 100 Jahre und bestimmt einen BLOG wert um zu würdigen was in den 100 Jahren volbracht hat .

    • Linus Huber sagt:

      Sicherlich Felix, vielleicht den $ um etwa 97% entwertet.

      • felix meier sagt:

        Sollte doch Grund genug sein, dachte es sei 99% entwerted …..
        Andere Währungshüter würde man in die Wüste schicken , das FED aber kann munter weiter machen .

  30. Linus Huber sagt:

    Der größte Unterschied zwischen meiner Überzeugung und derjenigen der meisten Ökonomen liegt in deren Annahme, dass die Wirtschaft durch eine Handvoll “weiser” Leute in den Zentralbanken manipuliert werden kann, während ich dies nicht nur bezweifle, sondern diese Theorie des Monetarismus klar ablehne. Die Manipulation der Geldmenge und Zinsen, speziell um notwendige Abschreibungen zu verhindern, welche sich genau aufgrund vorhergehender Manipulationen der Geldmenge bildeten, birgt in sich schon die Basis für die nächsten Krise.

    Gehen wir 15 Jahre zurück und können klar sehen, wie sich Richtung 2000 eine Blase des Nasdaq entwickelte. Dies basierte auf der losen Geldpolitik ende der 90iger Jahre (Angst vor dem Jahrtausendwechsel). Die entsprechende Blase platzte und anstelle, dass man dies zum Anlass nahm, die Geldpolitik zu hinterfragen, wurden die Zinsen über längere Zeit künstlich tief gehalten. Seit jener Zeit begann der Goldpreis zu steigen, womit zum Ausdruck gebracht wird, wie sich sämtliche Währungen seit über 10 Jahren dauernd entwerten. Die tiefe Zinspolitik führte zu der nächsten Blase, die Immobilienblase in den USA. Die sogenannten “Weisen”, wie z.B. Bernanke sahen darin kein Problem und glaubten, dass der monetäre Wert der Immobilien ein Dauerzustand bleiben würde; sie verkannten die Situation komplett. Noch immer sitzen oft die gleichen Leute oder zumindest Leute mit ähnlicher Überzeugung in diesen Gremien der Zentralbanken, obwohl diese Leute bewiesen haben, wie inkompetent sie sind. Und obwohl die Rezepte von 2002 und 2003 klar kein positives Endresultat bewirkten, wird heute die genau gleiche Geldpolitik betrieben, einzig einfach noch intensiver und mit noch höherer Potenz.

    Ich spreche dabei nicht über die kurzfristigen Auswirkungen der Manipulationen sondern über die langfristigen Trends.

    Natürlich gibt es auch Ökonomen, welche die Situation schon vor 2008 erkannten und warnten, wie z.B. Steve Keen, ein australischer Ökonom, welche den Einfluss von Kredit in seine ökonomischen Überlegungen mit einbezieht. Die Mehrzahl von Ökonomen sowie die gegenwärtige Lehre von Ökonomie lässt der Kreditmenge im System viel zu wenig Bedeutung zukommen.

  31. will williamson sagt:

    Bernanke wird sich geehrt fühlen, dass Sie ihn unter die “Weisen” einreihen. Henry C.K. Liu ist da nicht ganz der gleichen Meinung. Er hat einen Artikel geschrieben mit dem Titel “Greenspan – the Wizard of Bubbleland”. Ob man einen Zauberer im Blasenland zu den Weisen zählen darf, ist die zu beantwortende Frage.

  32. Taric Trent sagt:

    Schwierig zu sagen ob die Bank Wert schöpft wenn man gar nicht weiss was der Wert ist, oder?

  33. Heiri sagt:

    Wenn es so einfach wäre, warum machen das nicht alle so? Es müssen nicht zwingend Banken sein. 3-Jahresfesthypothek zu 1.5%, Staatsanleihenrenditen von Italien usw. 6% => Gewinn: 4.5%. Leider gab es gleich einen Schuldenschnitt in Griechenland, wo alle Privaten Organisationen (also auch Banken) ca. 50% verlieren. Schöne Rechnung.

    In Wirklichkeit geht es nur darum, die früherigen Fehler, welche auch von Staaten kamen zu lösen.

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