Kryptowährungen zur Lösung des Geldproblems

Auch gedruckt ist es kein richtiges Geld: Scheine für Bitcoins. Foto: Alexandra Wey (Keystone)

Auch gedruckt ist es kein richtiges Geld: Scheine für Bitcoins. Foto: Alexandra Wey (Keystone)

Bitcoin und andere Kryptowährungen können das Geld der Notenbanken nicht ersetzen. Allerdings gäbe es durchaus interessante Einsatzmöglichkeiten.

Im April hat sich das renommierte Peterson Institute for International Economics (PIIE) dem Thema Bitcoin angenommen. In einer Kurzstudie ist es der Frage nachgegangen, ob die digitalen Währungen eine Gefahr für die gängigen Währungen seien und damit auch für die Notenbanken, die sie überwachen sollen.

Die Antworten von PIIE-Autor Daniel Heller sind nicht neu. Hierzulande hat sie auch schon der emeritierte Wirtschaftsprofessor Ernst Baltensperger in einem Gastartikel in der NZZ niedergeschrieben. Die Antwort schon vorab: Bitcoin hat keine Chance, die gängigen Währungen zu ersetzen.

Doch damit ist die Geschichte noch nicht zu Ende. Etwas ganz anderes ist es nämlich, wenn die Notenbanken selbst eine solche Währung für ihre Geldpolitik nutzen würden. Gehen wir die beiden Argumente durch.

1. Bitcoin kann das Geldsystem nicht ersetzen

Damit etwas als Geld funktionieren kann, muss es die drei Grundfunktionen erfüllen:

  • Es muss als allgemeines Tauschmittel weitum akzeptiert sein
  • Es muss als Wertmassstab funktionieren
  • Man muss es als Wertaufbewahrungsmittel nutzen können

Wenn etwas als Geld bezeichnet wird, das nicht alle diese Funktionen erfüllt – oder sie nicht mehr erfüllt –, dann ist das nicht wirklich Geld. Ein Beispiel wäre eine Hyperinflation, wenn ein «Geld» sich dramatisch und sehr schnell entwertet. In diesem Fall würde es nicht mehr als Tauschmittel akzeptiert, könnte nicht mehr als Wertmassstab funktionieren und auch nicht mehr als Wertaufbewahrungsmittel. Denn der (Tausch-)Wert dieses «Geldes» wäre in jedem Zeitpunkt kaum mehr zu bestimmen. Es würde seine Funktion als Geld verlieren. Etwas anderes würde an seine Stelle treten: Edelmetalle oder andere Güter – wie das in solchen Lagen immer wieder geschah.

Die Kryptowährung Bitcoin erfüllt tatsächlich keine dieser Funktionen. Sie wird im Vergleich zu anderen Währungen nur von einem kleinen Anteil genutzt und kann daher nicht als allgemeines Tauschmittel eingesetzt werden. Aber das ist nicht ihr grösster Mangel, denn die Anwendergemeinde könnte ja weiter wachsen, wie sie es bereits tut. Das grösste Problem liegt in der Instabilität der Währung (das war schon einmal Thema hier). Die folgende Grafik zeigt die Wertentwicklung von Bitcoin seit Bestehen:

Eine solche Entwicklung wäre für echtes Geld eine Katastrophe. Der enorme Wertzuwachs im Jahr 2013 und dann erneut ab Mitte 2015 käme einer gigantischen Deflation gleich – einer weit schlimmeren Deflation, als sie etwa die Weltwirtschaftskrise in den USA in den 30er-Jahren verursacht hat. Niemand würde dieses Geld mehr ausgeben wollen, das so schnell und so dramatisch an Wert zulegt. Die Realzinsen wären gigantisch hoch, eben weil das Horten von Geld allein schon einen «Zins» in Form des Wertzuwachses abwirft. Damit würden aber der Konsum, die Investitionen und in der Folge auch die Produktion zusammenbrechen und die Arbeitslosigkeit explodieren.

Das Problem ist aber nicht nur die Wertsteigerung, sondern die Ungewissheit der Preisentwicklung generell. Von Preisstabilität wäre bei Bitcoin nie etwas zu sehen gewesen. So wäre in Güterpreisen das Jahr 2014 nach der Deflation im Jahr 2013 mit Bitcoin durch eine dramatische Inflation (die der Geldentwertung entspricht) gekennzeichnet gewesen. Für die Funktion als Wertmassstab oder als Wertaufbewahrungsmittel wäre daher Bitcoin nicht zu gebrauchen. Und damit auch nicht als Geld.

Der eigentliche Zweck von Bitcoin liegt bisher also darin, Anlage- oder vielmehr Spekulationsobjekt zu sein. Damit zum zweiten Argument.

2. Kryptowährungen im Dienst der Notenbanken

Wenn eine Kryptowährung wie Bitcoin schon nicht das herkömmliche Geldsystem ersetzen und Notenbanken überflüssig machen kann, so gibt es die umgekehrte Möglichkeit: Nämlich dass Notenbanken selbst Kryptowährungen oder eine zusätzliche, von ihnen kontrollierte elektronische Währung nutzen könnten. Diese Idee hat viel mit der Debatte über die Instabilität des Geldsystems zu tun: Weil die Geschäftsbanken – und nicht die Notenbanken – den grössten Teil des Geldes über ihre Kreditvergabe schöpfen; das so geschaffene (Buch-)Geld kann als Einlagen auf Depositenkonten für Transaktionen genutzt werden. Die Kredit-Geldschöpfung durch die Banken ist eine der Ursachen für immer wieder auftretende Blasen auf den Immobilien- und Kapitalmärkten und für die schweren Krisen, die ihrem Platzen oft folgen. Dieser Beitrag geht auf das grosse Missverständnis ein (das noch immer viele Lehrbücher fälschlicherweise verbreiten), wonach die Geldmenge von den Notenbanken gesteuert werde.

Die Möglichkeiten der Notenbanken zur Steuerung der Geldmenge sind indirekt und beschränkt. In ihrer Kontrolle liegt nur das Notenbankgeld. Dazu zählen einerseits die von ihnen emittierten Noten (deren Wert nur noch einen verschwindend geringen Anteil an der Gesamtgeldmenge einnimmt) und andererseits die Reserven, die die Geschäftsbanken bei der Notenbank halten müssen. Nur über die Leitzinsen für ihr Notenbankgeld (auf das die Geschäftsbanken weiter angewiesen sind) kann eine Notenbank die Geldmenge indirekt etwas beeinflussen (wenn wir hier von ausserordentlichen Massnahmen wie dem «Quantitative Easing», also Staatsanleihenkäufen, absehen). Denn wenn die Banken höhere Zinsen für Notenbankgeld bezahlen müssen, verlangen sie auch selbst höhere Zinsen für ihre Kredite, was die Kreditvergabe und damit die Geldschöpfung einschränkt – und umgekehrt.

Könnten nun die Notenbanken neu auch direkt elektronisches Geld emittieren, das vom Publikum gehalten wird, würden sie damit mehr Kontrolle über die Geldmenge zurückerhalten, einfach weil sie dann einen grösseren Teil der Geldmenge kontrollieren, anders als jetzt auch Buchgeld. Der Mechanismus wäre so, dass die Bevölkerung zinstragende Einlagen bei der Notenbank machen und dafür die Einlagen als elektronisches Geld nutzen könnte.

Das wäre eine Alternative zu radikaleren Ideen wie etwa jener der Vollgeldinitiative in der Schweiz, die die Geldschöpfung durch die Geschäftsbanken gleich ganz unterbinden möchte, oder jener des Vollreservesystems, gemäss dem die Notenbanken für jeden vergebenen Kredit den gleichen Betrag als Reserve bei der Notenbank halten müssten. Bei der Einführung von elektronischem Notenbankgeld, das die Notenbank der Bevölkerung direkt zugänglich macht, würde zwar nicht über Auflagen ins Bankensystem eingegriffen. Die Konkurrenz durch elektronisches Notenbank-Buchgeld würde das Finanzsystem aber deutlich umkrempeln, da die Banken für ihr Depositengeschäft und damit ihr Buchgeld eine sehr mächtige Konkurrenz erhalten würden.

Mit der Idee von elektronischem Notenbankgeld, das direkt dem Publikum zur Verfügung stehen soll, haben sich Notenbanken selbst schon auseinandergesetzt. So prüft etwa die Schwedische Reichsbank (Riksbank) einen solchen Schritt. Die Ökonomen John Barrdear und Michael Kumhof von der britischen Notenbank «Bank of England» zeigen in einer modellbasierten Studie (Erfahrungen dazu gibt es ja noch gar nicht) die Vorteile einer solchen elektronischen Notenbankwährung auf. Würde eine Notenbank eine solche Währung im Umfang von 30 Prozent gemessen am Bruttoinlandprodukt emittieren, so würde das Bruttoinlandprodukt permanent um 3 Prozent ansteigen, weil so das Zinsniveau sinken und jetzt bestehende Transaktionskosten bei der Geldversorgung verschwinden würden. Ausserdem wäre laut den Autoren eine Notenbank deutlich besser als jetzt in der Lage, ihre Geldpolitik umzusetzen – also den Konjunkturzyklus zu stabilisieren.

Fazit

Als echter Geldersatz ausserhalb der gewachsenen Finanz- und Notenbankstrukturen haben Kryptowährungen keine Zukunft. Die Chancen sind aber gross, dass sie in dieses System integriert werden können. Die Herausgabe solcher Währungen durch Notenbanken ist eine naheliegende Möglichkeit und dazu auch eine sinnvolle. Dies auch deshalb, um den Einfluss der Notenbanken auf das Geld- und Finanzsystem gegenüber den Banken wieder zu erhöhen.

240 Kommentare zu «Kryptowährungen zur Lösung des Geldproblems»

  • Taric Trent sagt:

    Das „Problem“ (welches Geldproblem eigentlich? sagen wir beschränkte Tauglichkeit als allgemeines Tauschmittel) von Bitcoin liegt weder im Anwenderkreis noch in der „Stabilität“ (Venezuela?) – sondern in der Art wie es geschöpft, bzw. gemint wird. Da ist eine Verknüpfung zwischen Rechenleistung und Geldmenge und die ist beschränkend gegenüber der Verfügbarkeit. Bitcoin kann auch gar nicht von Notenbanken herausgegeben werden, das ist eine Fehlannahme, die Schöpfung ist dezentralisiert und „mechanisch“. Eine weitere Schwäche ist, dass Bitcoin eine vollumfänglich digitalisierte Gesellschaft voraussetzt und damit anfällig gegenüber Störungen grösseren Kalibers ist – eine Schwäche, die sich aber das Kreditgeld in den letzten Jahrzehnten ebenfalls zugelegt hat.

  • Anh Toàn sagt:

    Die Bilanz einer gesunden Notenbank sieht so aus:

    Aktiven: Devisenreserven, also Forderungen in Fremdwährung gegen ausländische Zentralbanken
    Passiven: Sichteinlagen/Reserven der inländischen Banken und ausgegebenes Bargeld, also Schulden in der eigenen Währung.

    Die ZB leiht sich also eigenes Geld, und verleiht fremdes Geld. (So gelogen kann die Bilanz der ZB nicht sein, dass dies nicht wahr ist)

    Es würde keinen Sinn machen, sich zu leihen, was man selber herstellt. Die ZB leiht sich Geld in eigener Währung von den inländischen Geschäftsbanken, woher haben die es? Von einem Sparer letztlich nicht, denn die haben es nie geschenkt bekommen, sondern letztlich immer von jemandem, der sich einvernehmlich verschuldet hat bei einer Geschäftsbank.

    • Anh Toàn sagt:

      Das fremde Geld, dass sie verleiht, musste sie sich kaufen, die SNB macht weder Dola’s noch Euronen. Die Bilanz sagt mir, sie hat sich die gekauft mit Geld, dass sie sich in ihrer Währung von Geschäftsbanken ausgeliehen hat.

      Die Geschäftsbanken haben es selber gemacht, indem sie jemandem wie mir gesagt haben, wir glauben Dir, dass Du in zwanzig Jahren genug von dem Zeugs hast, weil wenn wir dies dem Bauhandwerker gutschreiben, gibt es ja genauso viel von dem Zeugs, wie Du uns versprochen hast, er hat ja dann auf dem Konto. Und davon kann man was der Zentralbank leihen, der wird ja nicht gleich alles abheben, und damit hat man Reserven und die Zentralbank endlich auch von ihrem Geld.

    • Maiko Laugun sagt:

      @Ahn: Genau! Diese Bestätigung findet man auch in den Bilanzen der Geschäftsbanken: Dort steht: FORDERUNG an Natiolbank.

      Geschäftsbanken gewähren der Nationalbank Kredite – und nicht umgekehrt.

      • Carlo sagt:

        @Maiko Laugun
        Ja – aber die Situation ist heute noch ein bisschen komplizierter. Wer war es denn, der – als das globale Geschäftsbankensystem (und mit ihm die ganze Weltwirtschaft) am Abgrund stand – noch irgendwelche „Garantien“ aussprechen konnte und noch so etwas wie Handlungsfähigkeit demonstrierte? Richtig geraten: Der Staat und durch ihn auch die Nationalbanken. Deswegen würde ich die Kredite, die die Geschäftsbanken der Nationalbank „gewähren“ nicht mit anderen Krediten verwechseln. Es handelt sich wohl eher um eine Versicherung und Rückversicherung des Systems!
        Dummerweise stützten die Nationalbanken / Staaten mit ihren Massnahmen nicht nur das System, sondern erhöhten logischerweise auch massiv die Geldmenge, welche sich im Umlauf befindet und die Staaten mussten sich bekanntermassen massiv verschulden. Dies führte aber wiederum zu Folgewirkungen – u.a. politische Krisen, beinahe Staatspleiten (auch in Europa), spekulativ getriebene Börsen (die noch auf den Crash warten), Ausweitung des spekulativ getriebenen Derivatehandels mit all seinen unabsehbaren Folgen, die Chinablase, sich in Gefahr befindende Defizitkreisläufe sowohl in Europa, oder auch der zwichen USA und China. Alles ist miteinander verbunden – ob nun offensichtlich oder nicht.

        • Maiko Laugun sagt:

          @Carlo: „Es handelt sich wohl eher um eine Versicherung und Rückversicherung des Systems.“

          Was eben nichts anderes bedeutet, als dass die Nationalbanken Kredite von den Geschäftsbanken nehmen. Der Steuerzahler steht in jedem Falle gerade dafür.

          Dann scheinen Sie ja die These doch noch zu bestätigen, wenn auch auf Umwegen?

          • Carlo sagt:

            @Maiko Laugun
            Nicht ganz: Wer wird denn „versichert“ und „rückversichert und von wem?
            Es sind doch vor allem die Geschäftsbanken, die ein massives Interesse an so einem „Deal“ haben müssen und NICHT die Staaten, als auch die Nationalbanken (falls wir freilich annehmen, dass es einen Interessenkonflikt zwischen Bevölkerungen und dem globalen Kapital gibt – der wohl nicht allzu weit hergeholt scheint).
            Der „Steuerzahler“ wäre wohl nicht mit dem Status Quo „einverstanden“ – falls er ihn denn verstehen würde!

          • Carlo sagt:

            Um Missverständnissen vorzubeugen: Es geht mir nicht um kleinbürgerliches Bankenbashing (welches sich immer in Symptombekämpfung und Schlimmerem erschöpft), sondern darum die gegenseitige Bedingtheit und die komplexen Verflechtungen zwischen Staat und Markt aufzuzeigen und damit die fatale Situation, in der wir heute stecken, zu ein wenig klarer zu machen.

          • Maiko Laugun sagt:

            @Carlo: „Es sind doch vor allem die Geschäftsbanken, die ein massives Interesse an so einem Deal haben müssen und NICHT die Staaten, also auch die Nationalbanken…“

            Das sehe ich auch so. Deshalb habe ich schon immer kommentiert, dass die Politik und auch die Nationalbanken ein Tool der Geschäftsbanken sind. Es geht nicht (!) um Bashing. Es geht um Folgendes: Der Staat gibt vor, das *To big to fail*-Problem zu bekämpfen. Gleichzeitig fördert die Nati genau dies, indem sie die Bilanz aufbläht durch Kredite bei den Geschäftsbanken.

            „Der Steuerzahler..“

            … lässt sich hoffentlich nicht durch die Vollgeldinitiative blenden. Diese ist wohl gut gemeint, hat aber inhaltlich das Problem nicht verstanden.

          • Carlo sagt:

            @Maiko Laugun
            Es spricht viel dafür, dass wir im letzten Jahrzehnt an die Grenzen der staatlichen Handlungsfähigkeit (auch der grossen Staaten) gestossen sind.
            Die Staaten, als auch die Nationalbanken wären nun vollkommen unfähig auch nur eine Krise wie die von 2008 einigermassen in den Griff zu bekommen, da einerseits die Zinsen immer noch nahezu bei Null sich befinden und auch die gesunden Staaten sich bei nahezu 100 % Verschuldung / GDP befinden. Das Krisenpotential hat sich aber währendessen massiv vergrössert und nicht verringert, da aufgeschoben nun mal nicht aufgehoben ist.

          • Carlo sagt:

            @Maiko Laugun
            Es geht hier nicht nur um ein „too big to fail“ Problem, sondern schon um die Folgewirkungen der „Rettung“, bei denen es sich nicht nur um einzelne Geschäftsbanken und ihre Ansteckungsgefahr handelt (obwohl diese Gefahr freilich weiter besteht), sondern schon um grössere „Einheiten“ wie wacklige relevante Staaten, in Frage gestellte Defizitkreisläufe, maximal spekulativ aufgeblasene Börsen u.s.w.
            Wir sind schon ein paar Schritte weiter…

          • Maiko Laugun sagt:

            @Carlo: „Wir sind schon ein paar Schritte weiter…“

            Ich bevorzuge trotzdem eine sanfte Landung.

          • Carlo sagt:

            @Maiko Laugun
            Sie erinnern mich an Nietzsche vs das Christentum. Als wäre das „Bevorzugte“ / Wünschenswerte ein „Beweis“ für irgendwas!

          • Maiko Laugun sagt:

            @Carlo: Nun lenken Sie leider ab.

          • Carlo sagt:

            @Maiko Laugun
            Was an Nietzsche auch interessant ist: Er hat sich nie wirklich mit Ökonomie oder Politik seiner Zeit beschäftigt – es hat ihn schlicht geekelt. Dadurch wurde seine Sicht einerseits massiv erweitert (und seine Erkenntnisse steigerten sich schon fast ins Prophetische) – aber andererseits auch massiv eingeschränkt. Er war und ist neben Marx der grösst Philosoph aller Zeiten – selbst Kant, Hegel, Schelling und Heidegger wirken wie „Zwerge“ im Vergleich mit diesen zwei Giganten, die bis heute mehr als „relevant“ sind.

          • Carlo sagt:

            @Maiko Laugun
            Ich muss doch nicht „ablenken“ Herr Laugun. Ich habe alles gesagt – mehr fällt mir zu dieser Geschichte auch nicht mehr ein. Nun können wir nur noch über Teufel und Gott reden oder über die Absurdität der Existenz…. – wie es Ihnen gefällt.

          • Carlo sagt:

            @Maiko Laugun

            Und verkörpert das moderne China, indem Sie leben, nicht offensichtlich den „Willen zur Macht“ im Sinne von Karl Marx!
            Ha! Ich liebe die Ironie der Geschichte…

          • Carlo sagt:

            Nietzsche wie Schopenhauer verachteten zu tiefst das „Herdentier“, den braven Bürger, der einfach nur funktioniert und sich noch so gerne wie Schlachtvieh auf dem Altar des „Fortschritts“ und anderen schwachsinnigen Idealen schlachten lässt…aber ist dies nicht gerade auch die marxsche Kritik an den bestehenden Verhältnissen, die den Menschen versklaven, verdummen, schliesslich zerstören? Nietzsche und Schopenhauer verwechselten einfach „den Bürger“ ihrer Zeit mit „dem Menschen“. „Der Mensch“ ist so lange NICHT von a-z definiert wie nicht alle Varianten durchgespielt wurden – dem würde vor allem wiederum Nietzsche zustimmen…

          • Linus Huber sagt:

            @ Carlo

            „Das Krisenpotential hat sich aber währendessen massiv vergrössert und nicht verringert, da aufgeschoben nun mal nicht aufgehoben ist.“

            Ihre Kommentare decken sich weitgehend mit meinen Überlegungen; manch einer scheint dies nicht einmal zu merken.

          • Anh Toàn sagt:

            @Huber: Nur Sie ganz alleine merken dies.

          • Anh Toàn sagt:

            @Huber: Wenn Sie noch lange hier diskutieren, werden Sie noch merken, dass Sie im tiefsten Inneren überzeugter Marxist sind!

          • J. Kuehni sagt:

            @Anh Toan: Ich glaub‘ eher, der Herr Huber war schon mal einer und hat die für die Post-Cold-War-Ära übliche Verwandlung vom ultralinken zum libertären Anarchist durchgemacht. Macht aus dem Staat Gurkensalat, und so…

      • G. Nardone sagt:

        @Maiko Laugun:
        – „Geschäftsbanken gewähren der Nationalbank Kredite – und nicht umgekehrt.“

        Das macht überhaupt keinen Sinn. Warum brauch die Zentralbank Geld von einer Geschäftsbank, wenn Sie doch die Zentralbank ist? Ausserdem ist die Zentralbank die Clearing-Stelle der Geschäftsbanken, Zahlungen zwischen Geschäftsbanken müssen mit Zentralbank-Geld ausgeführt werden, und dafür haben Geschätsbanken Konten bei der Zentralbank, Zentralbankgeld kann nur die Zentralbank herausgeben.
        Buchhalterisch scheint es eine Forderung ggü. ZB zu sein, aber genauso hat die Geschäftsbank was in ihren Passiven gebucht, was heisst sie hat auch eine Schuld was dieses Geld bezieht, womit sich die Schulden zwischen ZB und GB ausgleicht!

        • Anh Toàn sagt:

          @G. Nardone: Wo in der SNB Bilanz in den Aktiven stehen die Guthaben, welche die Sichteinlagen der Geschäftsbanken, die Schulden ausgleichen?

          Kleiner Hinweis: Wenn sich Forderungen und Schulden ausgleichen sollen, müssen sie zumindest auf die gleiche Währung lauten, man kann nicht CHF von USD substrahieren.

          Entweder die Bilanz der SNB ist nicht wahr, oder was Sie schreiben ist nicht wahr.

          • G. Nardone sagt:

            @Anh Toàn:
            – „Wenn sich Forderungen und Schulden ausgleichen sollen, müssen sie zumindest auf die gleiche Währung lauten, man kann nicht CHF von USD substrahieren.“

            Doch, und zwar NACHHER!
            Die SNB muss doch für diese ‚Leihe? was in den Aktiven buchen oder? Oder bucht sie Auwand an Passiven? Sie bucht Aktiven an Passiven, mit diesen Aktiven lautend auf CHF kann sie doch nachträglich USD kaufen.
            Und die Geschäftsbank bucht doch auch was in Aktiven an PASSIVEN!

            Aber nochmals, es macht überhaupt keinen Sinn, dass Geschäftsbanken Geld an Zentralbanken ausleihen. Das wäre ja die gleiche Behauptung, als würde die SNB US$ an die FED und Euros an die EZB ausleihen!!! Schliesslich hat SNB diese Devisen in den Aktiven, und Fed & EZB haben diese in ihren PASSIVEN!

          • Anh Toàn sagt:

            „Das wäre ja die gleiche Behauptung, als würde die SNB US$ an die FED und Euros an die EZB ausleihen!!! Schliesslich hat SNB diese Devisen in den Aktiven, und Fed & EZB haben diese in ihren PASSIVEN!“

            Also wenn die SNB diese in den Aktiven hat, hat sie sie jemandem geliehen, und wenn die FED und EZB diese in den Passiven haben, haben sie sich diese geliehen.

            Lügen die nun in ihren Bilanzen?

            Das steht dort, schwarz auf weiss, geprüft und bestätigt von Revisoren, und Sie behaupten nun, das sei Unsinn, was in den Bilanzen übereinstimmend steht?

      • Anh Toàn sagt:

        @Maiko Laugun

        Die Schulden der ZB bei den Geschäftsbanken sind Staatsschulden, Schulden des Steuerzahlers, des Bürgers von mir aus, aber in der eigenen Währung:

        Also unsere Währung, deren (Gläubiger) Problem

        • Anh Toàn sagt:

          Die ZB kann die Geschäftsbanken nicht zwingen, ihr Geld zu leihen (Wenn die kein „Geld“ entgegen nehmen, also niemandem Zentralbankgeld versprechen, keine Sparer haben, brauchen die auch keine Mindestreserven).

          Aber die ZB kann in beliebigem Umfang das ihr von den Geschäftsbanken als Darlehen angebotene Geld entgegennehmen (und damit ausländisches Geld kaufen, damit der Wechselkurs nicht steigt: Die Chinesen haben das lange gemacht und niemand in China hat sich Gedanken um die Bilanz der ZB gemacht, die fanden alle gut, Zillionen von Dola’s in den Aktiven der ZB Bilanz zu haben.)

        • G. Nardone sagt:

          @Anh Toàn:
          Es sind keine ECHTEN Schulden, die Geschäftsbanken haben sog. Reserven- bzw. Zentralbank-Konten / Guthaben bei der Zentralbank. Und zwar deshalb, weil diese sog. Schuld die Verpflichtung beinhaltet diese Reserven den Banken in Banknoten auszuzahlen, die die SNB ja zu einem Bruchteil des nominalen Wertes der Banknote herstellt. Ganz zu schweigen, dass die Banken auch nur ein Bruchteil dessen in Banknoten benötigen.
          Ausserdem leiht, glaub ich, die SNB Reserven an die Banken aus, und dafür müssen die Zinsen blechen, obwohl diese Konten bei der SNB auf der Passiv-Seite stehen!

    • Carlo sagt:

      @Anh Toan
      Der klassische Gegensatz „Staat“ / „Markt“ ist aus diesen Gründen und noch vielen anderen nicht mehr haltbar – falls er überhaupt je mehr war als eine ideologische Krücke, die dazu diente die tatsächlichen Verhältnisse zu verschleiern um besser / ungestörter herrschen zu können. –

    • Carlo sagt:

      Desweiteren springt doch in die Augen, dass selbst die mächtigsten Staaten dieser Welt zwar den Systemkollaps nach 2008 verhinderten aber nicht im geringsten „Kapital“ aus der Situation „schlagen konnten“. Ganz im Gegenteil – Sie stehen durchs Band massiv geschwächter da als zuvor. Falls „der Staat“ tatsächlich einen fundamentalen Gegenpol zum „Markt“ darstellen würde – wäre die Situation genau umgekehrt.

      • J. Kuehni sagt:

        Carlo: Die Idee, dass Staat und Markt separate (oder separierbare) Domänen darstellen, war nie etwas anderes als Propaganda zur „moralischen“ Unterfütterung des neoliberalen Marktdogmatismus: „Der umverteilende Staat ist schlecht und verdirbt den primordial unschuldigen Markt, der ohne Einmischung von Politik und Staat und aufgrund des (allmächtigen) Wettbewerbs selbstregulativ, geradezu „selbstreinigend“ wirken täte“ – eben mit der unsichtbaren Hand.

      • J. Kuehni sagt:

        Der springende Punkt dabei war – und ist – die Indifferenz gegenüber dem Begriff „Staat“. Für Marktdogmatiker (darin nicht unähnlich gewissen Marxisten) gibt es keinen wesentlichen Unterschied zwischen einem demokratischen Rechtsstaat und einer Diktatur: Die Bürger „versklaven“ sie alle.

      • J. Kuehni sagt:

        Ich glaube nicht, dass „selbst die mächtigsten Staaten“ geschwächt aus dem Beinahekollaps hervorgegangen sind. Staaten sind „Werkzeuge“, deren politische Handlung von Ideen gesteuert werden. Wenn heute kleine und mittlere Staatswesen den Luxus einer umfassenden Vorstellung ihrer eigenen „Souveränität“ haben dürfen, so ist dies einer „Idee“ geschuldet, deren Basis in den Jahren 1914–1945 gelegt wurde (die Idee heisst Kooperation).

      • J. Kuehni sagt:

        Solche „Ideen“ haben keine Wirkungsmacht ohne Unterstützung durch entsprechend mächtige Schlüsselstaaten. Heute gibt es mit Sicherheit nur einen Staat, der unilateral (und ohne militärische Gewalt) das internationale Produktionssystem namens „Globalisierung“ zu Fall bringen könnte (und dieser Staat heisst NICHT China). Die Attraktivität von Trumpolini I für rechte (und linke) Revoluzzger liegt darin, dass er genau dies – zumindest rhetorisch – nicht ausschliesst: Der Mann ist keiner Idee verpflichtet, weder einem Marktdogmatismus noch dem Kooperations-Strategem der Pax Americana, er ist bloss sich selber und seiner „Dynastie“ verpflichtet.

  • Carlo sagt:

    Indifferenz ist die Möglichkeitsbedingung der restlosen Zweitcodierung der Welt durch Geld. Ihr ist jedoch eine tiefe Paradoxie eigen: die Paradoxie der überflüssigen Notwendigkeit dieses Codes / Kots. Gäbe es schlagartig kein Geld mehr, so wäre alles so wie in der Stunde zuvor: kein Haus, keine Frucht, kein Gut, keine Ware, kein Seiendes (ausser eben den Münzen, Scheinen, Schecks, Wechseln, Sparbüchern, Aktien etc.) würde fehlen. Und doch wäre sofort alles ganz anders. Die Welt wäre gänzlich unlesbar geworden und verschwände im Taumel einer universalen, entstrukturierten Desorientierung.
    Geld also macht die Welt lesbar. Denn Geld regiert und strukturiert die Welt: es orientiert sie auf das Knappe, Gute und Teure hin. Und Geld macht die Welt überdies aufrichtig, kalt und indifferent lesbar. Geld macht nämlich keinen Hehl daraus, dass es die Lesbarkeit der Welt unter einem und nur einem Focus organisiert, herstellt, einrichtet und so insgesamt simuliert.

    • Carlo sagt:

      Eine Kryptowährung ist immer abgeleitet aus einer „richtigen“ Währung. Der „Wert“ des Bitcoins wird ja auch in Dollar angegeben und nicht umgekehrt.
      Hinter „richtigem Geld“ steht immer ein Staat als Garant. Nicht umsonst stehen auch hinter stabilen Währungen stabile Staaten – mit all ihren Machtinstrumenten, Garantien und Institutionen.

  • Linus Huber sagt:

    Interessant könnte es werden, wenn eine konzertierte Cyber-Attacke das Vertrauen in die Buchgelder schmelzen liesse.

  • G. Nardone sagt:

    – „Könnten nun die Notenbanken neu auch direkt elektronisches Geld emittieren, das vom Publikum gehalten wird“

    Diese Möglichkeit gibt es bereits seit Langem, man nennt es FISKALPOLITIK oder ‚deficit spending‘. Es wird halt nicht Gebrauch davon gemacht auch weil man es nicht versteht.

    • Anh Toàn sagt:

      @G. Nardone:

      Die einzige Form, in welcher die Notenbank „Fiskalpolitik“ machen kann, „Geld emittieren“ das in den Verkehr gelangt, ist die Gewinnausschüttung, aber darüber bestimmt nicht die Notenbank. Fiskalpolitik ist Aufgabe der Politik, nicht der Notenbank.

      Würde unser Parlament und das Volk statt zu sparen, einfach mal z.B. AHV Beiträge senken (also die Prämien) und die Differenz zu ausbezahlten Renten als Löcher stehen lassen, müsste die SNB nicht an den Märkten alles aufkaufen, was es zu kaufen gibt. Aber die SNB darf nicht sagen, sie zahle einen Prozentpunkt der AHV: Verschenken darf die Notenbank nichts, „Heilkoptergeld“ wäre eine Gewinnausschüttung, die liegt in der Zuständigkeit der Politik.

      • G. Nardone sagt:

        @Anh Toàn:
        – „Fiskalpolitik ist Aufgabe der Politik, nicht der Notenbank.“
        Jawohl, und Monetäre Politik ist Aufgabe der Notenbank.
        ABER:
        Jegliche Ausgaben der Bundesregierung wird von der Zentralbank als Zahlung an die Geschäftsbanken ausgeführt!
        Wenn wir von Notenbanken reden, muss ja das Geld zuerst mal entstehen und ausgegeben werden und das macht die Regierung, aber die Ausgaben des Staates sind hauptsächlich, wenn nicht ausschliesslich in bargeldloser bzw. elektronischer Form.

      • G. Nardone sagt:

        Fortsetzung:
        Schauen wir uns das finanzielle Vorgehen genauer an:
        1. Bund beschliesst Budget von z.B. 100 Milliarden Fr. und übertragt Aufabe an Bundestresorerie
        2. Bundestresorerie gibt Zahlungs-Auftrag an die Zentralbank/SNB weiter
        3. Zentralbank verbucht Zahlung folgendermassen (als Bsp. hier eine Zahlung für Malerarbeiten an Firma Schweizer):
        – Aktiven: Geldumlauf an Passiven: Reservekonto Geschäftsbank UBS.
        UBS bucht:
        – Aktiven: ZB-Reserven an Passiven: Bankkonto Firma Schweizer
        Beide Buchungen sind, da bargeldlos, Bilanz-Verlängerungen bei SNB und UBS! D. h. es ensteht Geld (ZB-Reserven) das vorher nicht existierte. Was glaubst Du geschieht, wenn Firma Schweizer Steuern zahlt? Gegenteilige Buchungen, Bilanz-Verkürzungen, Reserven werden vernichtet!!!!

        • Anh Toàn sagt:

          @G. Nardone

          Ich weiss nicht, wie der Bund seine Rechnungen zahlt, aber etwas scheint mir nicht richtig:

          Unter 3. bucht sie in den Aktiven Guthaben Bund (Tresorerie), und nicht Geldumlauf.

          Wenn das nicht ein Versehen war von Ihnen, habe ich (oder Sie) nichts verstanden.

          • G. Nardone sagt:

            Die Bezeichnung ‚Geldumlauf‘ ist falsch, Fehler von mir, weiss nicht die richtige Bezeichnung, doch die Position in der Bilanz ist richtig, ändert nichts am Umstand einer Bilanzverlängerung.

        • Anh Toàn sagt:

          @G. Nardone: „UBS bucht Aktiven: ZB-Reserven an Passiven: Bankkonto Firma Schweizer:

          Das Guthaben der Firma Schweizer bei der UBS entsteht daraus, dass die UBS der ZB einen Kredit gibt.

          • G. Nardone sagt:

            Nein, ich glaube es sind Reserven / Zentralbankgeld, die die UBS von der ZB kriegt.

          • Anh Toàn sagt:

            @G. Nardone

            Die UBS kriegt nichts, ausser einem Versprechen auf Zentralbankgeld. Sie begnügt sich mit einem Versprechen, oder anders gesagt, sie gewährt Kredit.

            Wenn ich eine Hypo aufnehme bekommt die UBS von mir auch ein Versprechen auf Zentralbankgeld. Nur ist mein Versprechen ziemlich unsicher, verglichen mit dem der Zentralbank. Aber auch aus meinem Versprechen auf Zentralbankgeld entsteht eine Einlage, wenn ich die Hypo für Renovationen ausgeben: Das „Geld“ der Firma Schweizer ist genau das gleiche, ob es aus meinem Versprechen oder dem der Zentralbank entstand, es entstand aus der Kreditgewährung der Geschäftsbank.

          • G. Nardone sagt:

            @Anh Toàn:
            – „Wenn ich eine Hypo aufnehme bekommt die UBS von mir auch ein Versprechen auf Zentralbankgeld.“
            Genauso verspricht die UBS Ihnen ZentralbankGeld – in diesem Fall Banknoten – auszuzahlen! Damit gleicht sich diese Verpflichtung aus! Und die Banknoten / Zentralbankgeld kann die UBS selbst nicht emittieren. Übrig bleibt aber Ihre Verpflichtung Buch-/Girogeld der Bank zurückzuzahlen!

            – „Die UBS kriegt nichts, ausser einem Versprechen auf Zentralbankgeld. Sie begnügt sich mit einem Versprechen, oder anders gesagt, sie gewährt Kredit.“
            Nein, denn Zentralbankgeld ist auch ein Versprechen, früher mit der Golddeckung ein Versprechen Gold auszuzahlen. Die UBS kriegt ZBG ist aber nicht ihres, sondern das Geld von Firma Schweizer, UBS verwaltet es für die Firma.

          • Anh Toàn sagt:

            Auch mit Golddeckung gibt es keinen Anspruch darauf, von der ZB Gold zu erhalten.

            Man erhält nie etwas anderes von einer Zentralbank, als ein Versprechen, eine Forderung, eine Schuld:

            Gewährt mir die UBS einen Hypo, (nicht um die bar auszuzahlen) sondern um von der Firma Schweizer ein Haus auf mein Grundstück bauen zu lassen, verspreche ich der UBS Zentralbankgeld, und die verspricht dieses Zentralbank der Firma Schweizer. Und die Notenbank macht dabei mal gar nichts. Mein Versprechen reicht der UBS um der Firma Schweizer Zentralbankgeld zu versprechen.

          • G. Nardone sagt:

            @Anh Toàn:
            Ich verstehe nicht so ganz worauf Sie hinauswollen, Sie scheinen das Kreditsystem Geld an sich zu beschreiben, darum ging es mir aber anfänglich gar nicht.
            Ich wollte darauf hinweisen, dass über FISKALPOLITIK des Bundes – & des Bundes alleine & nicht Kantone, Städte und Gemeinden – sprich DEFICIT SPENDING neues Geld, und zwar Reserven/Zentralbankgeld in die Wirtschaft kommt, bei den Banken & gleichzeitig Nicht-Banken. WEIL die SNB ist der …

            „BANKIER DES BUNDES“

            Quelle:
            Ziele und Aufgaben der Schweizerischen Nationalbank:

            Die Nationalbank wirkt als Bank des Bundes. Sie wickelt für den Bund Zahlungen ab, begibt Geldmarktbuchforderungen und Anleihen, besorgt die Verwahrung von Wertpapieren und führt Devisengeschäfte aus.

          • G. Nardone sagt:

            Fazit: Der Bund finanziert sich offensichtlich nicht über Bundessteuern! Ausgaben des Bundes sind unabhängig der Einnahmen von Bundessteuern, das gilt aber nur auf Bundes-Ebene. Denn die SNB wickelt die Ausgaben / Zahlungen des Bundes ab, folglich entsteht NEUES Geld wenn der Bund ausgibt und Geld wird vernichtet wenn Bundessteuern eingenommen werden.
            Deshalb ist das was der Artikel schreibt bzw. was gewisse Notenbanken prüfen, mehr Geld direkt von einer ZB der Wirtschaft & Bevölkerung zur Verfügung zu stellen bereits möglich ohne Einführung irgendeiner sog. Kryptowährung, man besitzt ja die Authorität der Ausgabe der Landeswährung bereits.

          • Anh Toàn sagt:

            @G. Nardone

            Ich bin mit Ihnen weitgehend einverstanden, mit Fiskalpolitik kann Geld in Umlauf gebracht werden. Werden die Steuern gesenkt, bleibt mehr Geld in Umlauf, und umgekehrt. Aber wenn Sie schreiben:
            „Die Nationalbank wirkt als Bank des Bundes“, dann stimme ich nicht zu, der Umfang wäre aus den Bilanzaktiven der Nati ersichtlich.

            Eher geht es so:

            Der Bund finanziert sich aus Cash Flow (Steuern etc . ./. Ausgaben, und/oder über Kreditaufnahme: Dazu gibt der Bund Schuldversprechen an Banken. (sog. Bundesobli) Diese verkaufen (emittieren) diese ans Publikum. Danach stehen diese Schulden, dieses Zahlungsversprechen des Bundes auf CHF (Das ist doch „Geld“) netto weder in der Bilanz der Geschäftsbanken, noch der Notenbank.

          • G. Nardone sagt:

            @Anh Toàn
            – „„Die Nationalbank wirkt als Bank des Bundes“, dann stimme ich nicht zu“

            Da können Sie lange nicht zustimmen, doch obiger Satz stammt aus der Webseite der SNB (Link dazu hat der Kommentar nicht akzeptiert).

            – „der Umfang wäre aus den Bilanzaktiven der Nati ersichtlich.“

            1. Nur wenn der Bund mehr ausgibt als an Steuern einnimmt – also Defizite verbucht – verbleibt was in der Bilanz.
            2. Nachträglich kann SNB Bilanz-Position umbuchen, wie mittels ‚monetäre Politik‘, indem SNB die über diese Defizite entstandenen Reserve-Überschüsse im Bankensystem mit Staatstitel zu ersetzen.

            – „Der Bund finanziert sich aus Cash Flow (Steuern“

            Eben nicht, der Bund finanziert sich direkt aus den Bundes-AUSGABEN! Ihre Ausgaben sind neues Geld der SNB.

      • G. Nardone sagt:

        Fortsetzung:
        Obiger Kommentar beschreibt das Vorgehen der Fiskalpolitik, monetäre Politik funktioniert folgendermassen:
        Die Reserven der Geschäftsbanken werden durch Anleihen ausgetauscht, asset-swap, anstelle von Reserven ohne Zinsen erhalten Banken Anleihen/Wertschriften die Zinsen auszahlen, mithilfe dieses Instruments der Anleihen ‚verteidigt‘ die SNB ein von ihr bestimmten Leitzins-Satz.
        Monetäre Politik schafft kein neues Geld – Fiskalpolitik bzw. ‚deficit-spending‘ des Bundes aber schon. Der Bund alleine ist hiermit der Einzige der netto finanzielle Mittel nominiert in Landeswährung dem privaten Sektor zur Verfügung stellen kann.
        D. h. wiederum, dass das was die ‚Positive Money‘-Bewegung fordert, AUCH BEREITS EXISTIERT!!!!

  • Michael sagt:

    Interessante Einsatzmöglichkeiten von Kryptowährungen bzw. Bezahlmöglichkeiten:
    Menschenhandel, Auftragsmorde, Lösegeld für Cryptolocker oder Geiselnahme, Waffenhandel, Drogenhandel

  • Bernhard Piller sagt:

    Währungen erfüllen heute sowieso nicht mehr die 3 Kriterien. Als Wertmassstab sind sie ungeeignet, weil sie mit der Inflation indexiert werden müssen und als Weraufbewahrungsmittel sowie so nicht. Fragen Sie mal einen Argentinier, was er über die Funktion von Geld denkt!
    Wer sein Vermögen gegen ein leeres Versprechen einer Notenbank (Geld) eintauscht, ist blöd. Der Gegenwert eines Kilo Goldes, für das viel Arbeit geleistet werden musste und das viel Energie kostet, sind rund 40 Papierchen zu Kosten von rund 10 CHF. Wie kann man so einen Tausch machen!
    Bei Cryptowährungen ist es noch viel schlimmer. Der Wert ist rein theoretisch und wird durch die Erwartungen der Marktteilnehmer gesteuert. Aber eigentlich ist er Null.

    • Matthias sagt:

      @Piller: In Bitcoins steckt auch viel Arbeit und Energie genau wie in Gold. Tatsächlich ist es sogar das Funktionsprinzip einer Distributed Blockchain, dass derjenige, der Blöcke anhängen darf (und damit Coins „schürfen“ kann) erst beweisen muss, dass er eine gewisse Rechenarbeit geleistet hat (und damit natürlich zwangsläufig auch eine gewisse Menge Strom verbraucht hat). Der Unterschied zwischen Gold und Bitcoins ist in dieser Hinsicht erstaunlich klein. (Die Menge der Bitcoins ist z.B. auch endlich, wie die Menge des Goldes, zumindest solange wir auf der Erde bleiben. Und es wird mit der Zeit auch immer schwieriger, Bitcoins zu schürfen, genau wie beim Gold, wo die einfach erreichbaren Lagerstätten natürlich zuerst ausgebeutet sind.)

      • Maiko Laugun sagt:

        @Matthias: „Der Unterschied zwischen Gold und Bitcoins ist in dieser Hinsicht erstaunlich klein. “

        Das ist richtig. Gold war und ist eine reine Illusion.

        • Matthias sagt:

          @Laugun: Nun ja, ich weiss nicht ob ich es gleich eine „Illusion“ nennen würde – sowohl Gold wie Bitcoins existieren ja unzweifelhaft, Gold sogar sehr physisch, die Bitcoins zumindest als Zahlen. Aber Gold hat halt – ausser eben als Zahlungsmittel – kaum praktischen Wert, und Bitcoins überhaupt keinen. OK, aus Gold kann man immerhin hübsch glänzenden Schmuck machen, und es hat Anwendungen in der Elektronik, Chemie etc. Aber alles in allem liegt der Wert von Gold und Bitcoins halt hauptsächlich darin, dass meine Mitmenschen solches ebenfalls für wertvoll halten, und ich es irgendwann in Zukunft gegen etwas Nützliches tauschen kann. Auch Gold hätte auf einen Schlag nur noch wenig wert, wenn plötzlich alle finden würden: „Was soll ich denn nur mit diesem nutzlosen gelben Metall?“ 😉

          • Maiko Laugun sagt:

            @Matthias: Für Gold bekommen Sie ein Glas Wasser und ein Stück Brot. Damit könnten Sie überleben, falls Sie es tatsächlich bekommen.

          • Linus Huber sagt:

            Ein im Gegensatz zu Trompetengold astethisch intensiv glänzender Goldschmuck dürfte wie seit Jahrtausenden immer etwas Begehrenswertes darstellen – eine Vermutung, welche die meisten Damen bestätigen dürften.

          • Matthias sagt:

            @Huber: Gold ist wahrscheinlich gar nicht so universell begehrt, wie man hierzulande denkt. Das kommt halt immer auf die lokale Kultur, deren Geschichte und die Lebensumstände an. Vor Ankunft der Weissen in Nordamerika war den meisten Indianerstämmen Gold völlig unbekannt und/oder sie hatten keine Verwendung dafür. Bei uns mögen Sie mit einer Kiste voll Gold ein reicher Mann sein. Bei den voreuropäischen Indianern wären Sie nur ein armer Tropf gewesen, der unter dem Kopfschütteln der zuschauenden Indianer eine Menge völlig wertlosen gelben Metalls mit sich herum schleppt. (@Laugun: Vielleicht würden Sie von den Indianern für das Gold tatsächlich eine Mahlzeit erhalten, weil es so schön glänzt oder einfach weil die Indianer Mitleid mit dem „Spinner mit der Kiste“ haben. 😉 )

          • Matthias sagt:

            @Huber, PS: Mann kann ja heute durchaus billige Legierungen herstellen, die ziemlich genau denselben optischen Effekt haben wir echtes Gold. Denken Sie Ihre Frau würde sich mehr über eine Kette aus einer solchen Legierung (CHF 2.50) oder eine aus echtem Gold freuen (CHF 3000.-)? Ich denke, auch wenn die beiden Ketten praktisch exakt gleich aussehen, werden Sie mit der „echten“ Kette viel mehr Erfolg erzielen. Denn nur mit der „echten“ Kette können Sie beweisen, dass Ihre Frau Ihnen – im wahrsten Sinne – „viel wert“ ist. Und bei uns mag es nicht mehr so wichtig sein, aber z.B. in Thailand wünscht sich die Frau traditionellerweise auch möglichst viel Goldschmuck als „Versicherung“, falls der Mann stirbt oder sie verlässt. Beides funktioniert nur, wenn das Material viel Wert hat!

          • Marcel Senn sagt:

            Matthias: Habe vor 30 Jahren mal mit Rohdiamanten damals im De Beers Kartell in London gearbeitet, wo bis zu 90% aller weltweit geförderten Diamanten durchgingen (20% davon Schmuckdiamanten) und den Hype um diese Kohlestoffbrocken inkl. der manipulativen Preisgestaltung hautnah mitbekommen.
            Ab den 40er Jahren kam der Slogan auf „a Diamond is forver“ (so wie Liebe sein sollte), dann der Monroe Film „a diamond ist a girls best friend“)
            Ab 1980 bis heute betrug das De Beers Marketingbudget jeweils um eine Viertelmilliarde $ pro Jahr!
            .
            Mit genügend Marketing und Illusionen kann man auch „Werte“ schaffen – man muss nur genügend Dumme dazu finden, die dann diamantengläubig werden.
            Von mir aus gesehen sind Diamanten doch ziemlich überbezahlt für das bisschen Kohlenstoff!

          • Linus Huber sagt:

            @ Matthias

            Ich kann Ihnen auch eine Rolex für chf 50 beschaffen. Jedem das seine. 🙂

          • J. Kuehni sagt:

            @Huber: Sie können ja mit 10 falschen Fünflibern für die „echte“ Rolex bezahlen.

          • Franz Goedl sagt:

            @Senn, sehr gut erkannt. Nun ersetzten Sie mal das Wort Diamant mit Demokratie. Diese ist zu einem grossen Teil auch nur eine Ideologie, die schon lange ausgehölt und indoktriniert wurde. Aufgrund gutem „Marketing“ lebt sie aber immer noch und dienst sogar als ethischer Wertmasstab. Jeder der gegen die Unterdrückung des Etablishments sich äussert ist automatisch gegen die Demokratie.

        • Rolf Zach sagt:

          Marcel Senn, wie es mit den Diamanten heute aus der Fabrik und es betrifft ja nicht nur die kleinen Industriediamanten, die heute sowie so viel billiger in der Fabrik künstlich produziert werden. Man kann ja auch heute Diamanten-Ringe tragen aus der Asche der verstorbenen Eltern als Andenkten an sie. Man muss heute jedesmal ein umfangreiche gemmologische Expertise erstellen, wenn große Schmuckstücke zum Verkauf stehen, damit man die gewünschten natürlichen Diamanten erwerben kann. Was ist begehrenswert, lupenreine künstliche Diamanten oder natürliche mit erkennbaren Einschlüssen? Die Damen tragen natürlich beim Ball echte Diamanten, aber merkt man das? Ein gutes Beispiel für das Paradox der Werte. Für eine Zivilisation werterhaltend wie Gold, aber für das materielle Leben ohne Bedeutung.

          • Rolf Zach sagt:

            Zwischen der Rolex zu 50 Franken und derjenigen Rolex von Biel zu 5000 Franken besteht ein grundlegender Unterschied. Die Qualität der menschlichen Wertschöpfung in einer solchen Uhr, die sich auch im Gebrauch manifestiert. Rolex ist beides, ein hochstehendes menschliches Kulturprodukt, dass einen krossen Nutzen hat, auch wenn sie mitten im Amazonas-Urwald sind. Dann gibt es noch den Marken-Wert, ein psychologisches Phänomen der menschlichen Gemeinschaft. Aber bei vom Menschen hergestellten Produkten entscheidet schließlich die Qualität mehr als das Renommee.

          • Anh Toàn sagt:

            Habe mal einem Kunden eine Audemars Piquet Royal Oak für 30 Kilo besorgt, mit Zertifikat und allem vom offiziellen Händler in der Schweiz.

          • Anh Toàn sagt:

            Nach 3 Jahren war die kaputt, Reparatur kostete 3 Kilo!

          • Anh Toàn sagt:

            Wenn man es schafft, einem Kunden 30 Kilo für eine Uhr mit Matrialwert von vielleicht 0.5Kilo und Arbeit von einem Kilo aus der Tasche zu ziehen, wird der sich kaum je sagen, er sei bescheuert gewesen, sowas zu kaufen. Sondern wird laufend weiter Kohle raustun, um zu reparieren, und zur Not nochmal eine kaufen, damit er weiterhin stolzer Besitzer einer supertollen Uhr sein kann, die sich sonst keiner leisten kann.

      • G. Nardone sagt:

        @Matthias:
        – „In Bitcoins steckt auch viel Arbeit und Energie genau wie in Gold“
        Was nicht viel zu seinem Wert beiträgt. Der Wert von Bitcoin und Gold entsteht aus Angebot und Nachfrage nach diesen Mittel. Und deshalb ist dieses Schürfen nach Bitcoins ein Witz, Unmengen von Strom werden verbraucht für Nichts, oder halt um die Illusion zu erzeugen die Bitcoins hätten einen inhärenten Wert, aber am Ende entscheidet der Bitcoin-Markt über dessen relativen Wert, was sehr viel mit den Transaktionen in den Shops im DeepWeb / Darknet was zu tun hat und obendrauf die Spekulation.
        Ähnliches gilt für Gold; das Schürfen danach, um es dann für immer in Tresoren zu lagern ist auch vollkommen unnützig und deshalb so was von ineffizient.

    • Carlo sagt:

      @Bernhard Piller
      Ein Argentinier glaubt an den US-Dollar wie wir an den Franken. Desweiteren handelt es sich nicht um ein „leeres Versprechen“ solange die Währung akzeptiert wird. Der Wert von Gold wird wiederum in Dollar, Euro oder Schweizer Franken gemessen – ist also abgeleitet. Gäbe es keine Dollar, Euro oder Schweizer Franken – wäre auch ihr Klumpen Gold „wertlos“ geworden.
      Abgesehen davon: Wird der Preis von Gold nicht auch durch die „Erwartungen der Marktteilnehmer“ gesteuert?

  • Matthias sagt:

    @Dani: In sehr deutlich kleineren Masstab geht es mir auch ein bisschen so. Nur habe ich folgendes Problem: Wenn ich jetzt verkaufe und den Gewinn einstreiche, dann werde ich mich grün und blau ärgern, falls der Kurs in einigen Jahren auf 20’00.- oder gar 500’000.- gestiegen ist. Aber ebenso grün und blau würde ich mich ärgern, wenn ich’s vorerst behalte, das Ganze dann doch nur eine Tulpenblüte ist, die wieder in sich zusammen fällt, und am Schluss ausser Spesen nix gewesen ist. Tja, wie sagt Onkel Dagobert immer: „Ach, ich arme, reiche Ente!“ 😉

  • Josef Marti sagt:

    Das kann nur umgesetzt werden, wenn die sofort fälligen Depositen bei den Geschäftsbanken per Dekret umgebucht werden müssten zugunsten Notenbank, und diese bucht dann Guthaben Geschäftsbank an Kunden. Ist dann logisch, dass die Geschäftsbanken Sturm dagegen laufen würden, wenn ein wesentlicher Teil ihres Einflusses so Flöten geht.
    Extremer beim Vollgeld weil dieses kein Schuldgeld ist; das Kreditgeschäft verbleibt vollumfänglich bei den Geschäftsbanken, Kredite können dann aber nur aus bereits vorhandenen nicht täglich fälligen Einlagen vergeben werden.

  • Jürg Brechbühl sagt:

    Warum sollten Geschäftsbanken nicht genau gleich Kredite in Cryptowährung ausgeben und damit auch in der Cryptowährung Geld schöpfen? Sehe ich nicht ein.
    Andere Frage: Wie war das mit den Blasen und Zusammenbrüchen in historischen Zeiten, als noch Gold und Silber als Zahlungsmittel galten, als noch keine Banknoten ausgegeben wurden und als die Banken fast ganz noch keine Bedeutung hatten (will heissen bis ca. 1800)?

    • Marcel Senn sagt:

      Am 16. Juli 1661 wurden durch die Bank von Stockholm, eine private Notenbank, die ersten offiziellen Banknoten in Europa emittiert – jedoch mangels Vertrauens mit mäßigem Erfolg.
      In England erteilte König William 1694 dem schottischen Kaufmann Paterson als Gegenleistung für einen Großkredit die Genehmigung zur Gründung der Bank of England und das Recht zur Ausgabe von (anfangs handgeschriebenen) Banknoten.
      In Deutschland erschienen die ersten „Bancozettel“ in Köln, ausgegeben von der dort ansässigen „Banco di gyro d’Affrancatione“, die am 2. März 1705 auf Vorschlag des Kurfürsten Johann Wilhelm II. gegründet wurde.
      Sie sehen es gab schon vor 1800 in Europa Banknoten. Ironischerweise sind wieder die Schweden, die ersten die von Papiergeld & Münzen wegkommen wollen.

      • Rolf Zach sagt:

        Das Notenprivileg der Bank von England wurde ihr vom König eingeräumt gegen einen großen Kredit in Silber und die war bei der Gründung eine Bank von privaten Aktionären. Die Bank wurde auch deswegen gegründet, weil 60 Jahre vorher Karl I. die königliche Münze illegal geplündert hat. Auch Frankreich hatte nach dem Tod von Ludwig XIV. eine Notenbank eingeführt, um den Staatskredit zu heben (Law). Dies ging schief, aber daran waren auch diese Bande von Steuerpächter schuld. Wer hat im 18. Jahrhundert die Kriege zwischen England und Frankreich gewonnen? England mit nur 25 % der Bevölkerung von Frankreich! Notenbank (England) gegen Steuerpacht (Frankreich)!

  • Frank Rosebrock sagt:

    Der Autor hat offenbar das Wesen von Kryptowährungen nicht verstanden. Eine Notenbank könnte damit überhaupt nicht steuern, da sie Coins nicht „at will“ jederzeit einfach so „schöpfen“ könnte, sondern diese gemined werden, d.h. für jeden Coin muss mittels Rechner eine Gleichung gefunden werden, welche diesen Coin repräsentiert. Das braucht Zeit und Rechnerkapazität. Und zwar mit der Zeit immer mehr, und zudem kann nur eine endliche Menge gemined werden. Eben gerade einer der Vorteile von Kryptowährungen. Unbrauchbar zur Geldsteuerung wie zur Geldschöpfung und damit automatisch ein Dorn im Auge von jeglicher Art Banken.

    • M. Stadelmann sagt:

      Geld ist ein Anrecht auf eine gleichwertige Gegenleistung und für sich genommen nicht werthaltig. Für eine Volkswirtschaft ist Geld die Summe der fortlaufend erbrachten Leistungen und kann mit einem grossen Kuchen verglichen werden. Die sich im Umlauf befindliche Geldmenge zeigt, wie gross die einzelnen Kuchenstücke sind. Wenn die Geldmenge nun mittels Geldschöpfung erhöht wird, wächst der Kuchen dadurch nicht, sondern die einzelnen Stücke werden kleiner. Die bestehenden Geldhalter verlieren so einen Teil ihres Anrechts auf die ursprüngliche Gegenleistung. Es kommt also sehr darauf an, wer Geld schöpfen darf und welche Leistung er dafür erbringt, bzw. wie das neu geschöpfte Geld verteilt wird. Bei Bitcoin ist die Geldschöpfung eine Entschädigung für die investierte Rechenleistung (Strom).

      • Linus Huber sagt:

        Sie fallen langsam aus dem Rahmen mit Ihren guten Beiträgen (nicht ironisch gemeint!).

      • Marcel Senn sagt:

        Stadelmann: Dann werden Sie bitte mal konkret!
        Aus was setzt sich die Summe der forlaufend erbrachten Leistungen zusammen und in welchem Zeitraum (1 Jahr, 5 J, 10 J, ein Menschleben lang oder was)!
        Wenn ein Strassenwischer die Strasse geputzt hat, muss dann diese Leistung monetarisiert werden, wenn ja wieviel und für wie lange?
        Oder gilt das nur für Durables und Fixed Capital (Investitionen) – was passiert mit dem natürlichen Zeitwertverlust (Abschreibungen) müssen die wieder entmonitarisiert werden?
        .
        Tönt ja in der Theorie gut und recht, aber was sind denn die realen Konsequenzen?
        Was sind die idealen Geldmengen M0, M1, M2, M3, M4.
        Können Sie mir diese Fragen konkret beantworten?
        .
        Stadelmann: Dass der Huber auf theoretische Kommentare abfährt, erstaunt nicht wirklich

        • Linus Huber sagt:

          Versuchen Sie es einmal mit lesen anstatt Daten zu sammeln, Marcel.

          • Marcel Senn sagt:

            Huber: Ich will ja nicht auf Ihrem „Niveau“ verharren und wie eine Schelllackplatte mit einem Sprung drin nur noch das immergleiche von mir geben… HIM His Masters Voice…. (das Label mit Lautsprecher und dem Hund – kennen Sie ja sicher)
            Oekonomie hat immer noch sehr viel mit Zahlen, Grössenordnungen, Zeitreihen, Vergleichen und Bewertungen – also wohl quantiativen als auch qualitativen Analysen zu tun.
            .
            Die hilft mir viel schöngeistiges Geschwafel auch nicht mehr viel weiter (habe schon genug gelesen) Ich rechne lieber, ist spannender und realitätsnaher!
            Dass man die Charaktere der Akteure auch beachten muss, das ist mir auch klar, aber da kommen ja Sie wohl mit Ihrem doch etwas sehr simpel gestricktem Menschenbild glaub auch nicht viel weiter!

          • Linus Huber sagt:

            Ist schon gut Marcel, ich kann Sie gut verstehen; vor 20 Jahren konnte ich auch nicht genug tabulieren.

          • Anh Toàn sagt:

            @Linus Huber

            Vor 20 Jahren konnte Sie nicht genug tabulieren, inzwischen können Sie nicht genug Prinzipien reiten.

          • Linus Huber sagt:

            Immerhin freuen wir uns, dass wir noch in der Lage sind auf etwas herumzureiten – 🙂 gleich wohl ob es sich beim Objekt um Zahlenmaterial, einen Esel, Prinzipien oder ein Huhn handelt.

        • J. Kuehni sagt:

          Können Kryptowährungen das?

          Ich zweifle stark daran (zugegebenermassen ohne bei den technologischen Details durchzublicken). Mir erscheint die Suche nach der ewig währenden, von menschlicher Einflussnahme gefeiten Wertaufbewahrung wie die Suche nach dem heiligen Gral oder dem Perpetuum mobile, ein inhärenter Widerspruch: Es gibt (für Menschen) keinen „Wert“ ohne Relation zur menschlichen Wertschöpfung.

          Ich glaube nicht, dass Kryptowährungen eine „easy“ Alternative zum harten Zivilisationgeschäft sind: Wer eine langfristig stabile Währung will, muss eine stabile Gesellschaft aufbauen und an ihr partizipieren. Eigentlich eher umgekehrt, was Mittel und Zweck betrifft.

          Helfen Kryptowährungen dabei, oder schaden sie eher?

      • J. Kuehni sagt:

        @Stadelmann: „Die sich im Umlauf befindliche Geldmenge zeigt, wie gross die einzelnen Kuchenstücke sind.“.

        Also mich dünkt, die (Gesamt-)Geldmenge zeigt eben dies (die Grösse der einzelnen Stücke) gerade nicht. Dazu benötigt man wohl zusätzlich andere Indikatoren, z.B. die Umlaufgeschwindigkeit, Medianeinkommen und -Vermögen etc.

      • J. Kuehni sagt:

        „Wenn die Geldmenge nun mittels Geldschöpfung erhöht wird (…) verlieren die bestehenden Geldhalter so einen Teil ihres Anrechts auf die ursprüngliche Gegenleistung.“

        Da liegt wohl der Hund für die Rentiers begraben. Wenn aber das Geldsystem (irgendein Geldsystem inkl. Bitcoin oder Gold) spiegelbildlich aus der wirtschaftlichen Tätigkeit herauswächst (als „Summe der fortlaufend erbrachten Leistungen“), kann es nicht ausschliesslich die Bedürfnisse von „bestehenden Geldhaltern“ berücksichtigen, sondern muss sich elastisch der Kuchengrösse anpassen und im ganzen System möglichst dynamisch zirkulieren.

        • Rolf Zach sagt:

          Als Grundprinzip bei einer Währung folge ich den Theorien von Max Weber, der das Vertrauen in eine Währung in den Mittelpunkt stellt. Eine Krypto-Währung kann durchaus Stabilität und Vertrauen gewinnen, aber dies geht nur mit Macht. Und es ist schließlich Macht, hauptsächlich staatliche Hoheit, die einer Währung Macht und damit Vertrauen verschafft. Sogar bei Gold haben die Leute geprägte Goldmünzen Goldbarren vorgezogen, auch wenn diese einen etwas geringen Goldgehalt als die Barren hatten. Der Ruf der Prägeanstalt war entscheidend.

          • J. Kuehni sagt:

            „Der Ruf der Prägeanstalt war entscheidend.“

            Ja eben:
            „Ich glaube nicht, dass Kryptowährungen eine „easy“ Alternative zum harten Zivilisationgeschäft sind: Wer eine langfristig stabile Währung will, muss eine stabile Gesellschaft aufbauen und an ihr partizipieren. Eigentlich eher umgekehrt, was Mittel und Zweck betrifft.“

            Darüber, wie die dazu benötigte „Macht“ oder „Autorität“ legitimiert ist, scheiden sich die Geister.

          • Linus Huber sagt:

            „Wer eine langfristig stabile Währung will, muss eine stabile Gesellschaft aufbauen und an ihr partizipieren.“

            Weitgehend meine Gedanken. Geld entwickelt sich ganz von selbst ohne Zentralplanung.

          • G. Nardone sagt:

            @Rolf Zach:
            – „hauptsächlich staatliche Hoheit, die einer Währung Macht und damit Vertrauen verschafft.“
            Es ist die Steuererhebung! Theorie des Chartalism (Georg Friedrich Knapp): Der Staat oder ein König erhebt Steuern in einer Währung, die nur der Staat selbst ausgeben darf, jeder muss sich nun dieses Geld beschaffen, es entsteht eine grosse und stetige Nachfrage nach dieser Währung. Was nur funktioniert, wenn der Staat in der Lage ist mit seinem ‚Gewaltmonopol‘ diese Steuern auch einzufordern.

  • Marc sagt:

    Warum wird der Begriff Vollgeld aus dem verlinkten Artikel nicht verwendet? Denn darum geht es. Ob das Vollgeld von einer ZB als Schein / Münze oder digital ausgegeben wird, ist dabei unerheblich.

    Kryptowährungen mit einer Blockchain können niemals von einer ZB ausgegeben werden, da sie über einen dezentralen Geldschöpfungsmmechanismus verfügen. Es gibt aus technischen Gründen keinen Weg, Blockchain-Währungen wie Bitcoin in das bestehende System zu integrieren.

    Eine ZB kann neues, digitales Vollgeld einführen, aber keine bestehende Kryptowährung integrieren.

  • Marcel Senn sagt:

    Die FED scheint diesem Mickey-Mouse Krypto Geld nicht wirklich zu trauen und hat innert Jahresfrist darum zusätzlich echte grüne $ Papierdollarscheine im Wert von 94.569 Mrd $ gedruckt und hat mittlerweile für 1’573.4 Mrd US$ grüne Scheine weltweit im Umlauf! Das sind immerhin 6.4% mehr als vor Jahresfrist — ist auch das einzige Geld, welches die FED praktisch gratis aus den unendlichen Tiefen des Nichts erschaffen kann. (Druckkosten mal vorbehalten) Die müssen ja kein Gold oder sonst was als Gegenwert mehr halten, darum bekäme man für eine 100 U$ Note höchstens eine andere 100 US$ Note, wollte man die bei der FED eintauschen!

    https://www.federalreserve.gov/releases/h41/current/h41.htm#h41tab9

    • Rolf Zach sagt:

      Der Dollar ist eben eine Reservewährung mit Vertrauen, noch mehr als der Euro. Da zählt das US-Leistungsbilanz-Defizit herzlich wenig, kommt noch dazu, dass der Dollar das entscheidende Schmiermittel des Welthandels ist. Der Euro bedrängt den großen Bruder, aber er nach wie vor ist er der kleine Bruder.
      Hat jemand von den geneigten Leser jemals ein Akkreditiv in Bitcoins gesehen? Ich bin überzeugt, niemand!
      Warum ist der argentinische Pesos keine Reservewährung, in diesem von Gott gesegneten Land? Hat wieder eine 40 % Inflation trotz einer Staatsverschuldung von nur 49 % des BSP. Das Leistungsbilanzdefizit ist nur 1 % des Volkseinkommen, im Gegensatz zu den USA von 2,6 %.
      Der berühmte Reiseschriftsteller V.S.Naipaul beschreibt sehr gut die Gründe warum.

      • Marcel Senn sagt:

        Zach: Die argentinischen Auslandsschulden sind aktuell doch wieder massiv am steigen, das Leistungsbilanzdefizit auch, ebenso die Arbeitslosigkeit, Kriminalität, das Preisniveau (auch für Ausländer), das Wirtschaftswachstum ist negativ.
        Das versprochene Licht am Ende des Tunnels lässt doch ziemlich auf sich warten….wenn es sich nicht bald mal bessert kommt dann eventuell 2019 CFK wieder zurück an die Macht….ganz ausschliessen sollte man das nicht!
        .
        Wäre Argentinien nur in seinem eigenen Währungsraum verschuldet, so hätten die auch keine so hohe Inflation. Die Amis können sich ihr Leben über den Verhältnissen auch nur leisten, weil sie US$ produzieren können und die ganze Welt eben doch noch sehr stark in US$ handelt.

        • Franz Goedl sagt:

          Was man anhand der beschriebenen Massstäbe ablesen kann (Leistungsbilanzdefizit, Arbeitslosigkeit, etc, etc.) ist die Vergangenheit und nicht die zukünfige Entwicklung. Argentinien’s Präsident sagt voraus, dass sein Land in den nächsten 20 Jahren wirtschaftlich am stärksten wachsen wird weltweit und ich kann es ihm abnehmen, denn das Land kommt aus einer grossen Krise. Europa hingegen steht vor einer solchen Krise. Wo möchte man lieber sein? Gute Zahlen und schlechte Aussichten oder schlechte Zahlung und gute Aussichten?

  • Olivier Fehr sagt:

    Bisher ist Bitcoin/Blockchain noch den Beweis schuldig, dass es sowohl bezüglich Speicher und Transaktionsgeschwindigkeit überhaupt Skalierbarkeit zeigt. Ebenso weiss man schon heute, dass die gegenwärtigen kryptographischen Algorithmen, die in Blockchain Verwendung finden innerhalb von 10 bis 15 Jahren geknackt werden (Stichwort Post-Quantum Kryptographie). Bitcoin/Blockchain Technologien müssen zuerst noch belegen, dass es für diese Probleme gangbare Lösungen gibt. Es ist zur Zeit eine junge Technologie mit interessanten Anwendungsmöglichkeiten, aber noch nicht mehr.

  • Anh Toàn sagt:

    Glasperlen zur Lösung des Geldproblems!

    • Marcel Senn sagt:

      Und das sagen Sie ausgerechnet heute, wo unsere neue Zwanzigernote mit der ultimativen Technologie der Banknotendruckkunst das Licht der Welt erblickt hat und sogleich wieder in den düsteren Portemonnaies von Herrn und Frau Schweizer verschwindet.

  • Guido Biland sagt:

    Eine hochinteressante Idee mit vielen Vorteilen für die Stabilität des Geldsystems, der Geldwirtschaft und der Gesellschaft. Eine Erweiterung des Mandates der Nationalbank, die unser System stabilisieren hilft, wäre aus volkswirtschaftlicher Sicht ein grosser Fortschritt. Man müsste dieses Mandat neu so ausgestalten, dass durch Marktübertreibungen entstehende Turbulenzen keine Gefahr mehr für den Wohlstand der Nation darstellen und die weniger Privilegierten (Geringverdiener, Rentner etc.) nicht um ihre Existenz fürchten müssen.

  • Dani Sael sagt:

    Staaten wollen um jeden Preis anonyme, global einsetzbare elektronische Kryptogeldtransfersysteme verhindern. Oder warum sonst gibt es Goldmünzen nur ab grösseren Werten zu kaufen?

    • Maiko Laugun sagt:

      Nein, nicht Staaten, die Geschäftsbanken, weil diese den Nationalbanken Kredite gewähren und nicht umgekehrt.

      In anderen Worten: Bei Einführung einer Kryptowährung – egal ob eigenständig oder durch Nationalbanken – geht die Macht der Geschäftsbanken verloren.

      • Josef Marti sagt:

        Genau, deshalb sind auch all diese Geschäftsbanken, welche sich im Auktionstenderverfahren bei der EZB immer wieder gegenseitig überbieten um eine Hauptrefinanzierungsfazilität zu bekommen vollkommen bescheuert.

        • Maiko Laugun sagt:

          The National Bank of England hat als erste und einzige Nationalbank zugegeben, dass es die Geschäftsbanken sind, welche ihnen (Nationalbank) Kredite gewähren und nicht umgekehrt. Unabhängig ob diese These sich dereinst durchsetzen wird, mein Kommentar stützt sich auf diese These.

          • Marcel Senn sagt:

            Maiko: Bei der SNB ist es auch so – die Giroguthaben der inländischen Geschäftsbanken von aktuell 480 Mrd CHF (davon Mindestreserveerfordernis schlappe 15.6 Mrd CHF) sind auch nur ein „Kredit“ an die SNB, damit sie all die Devisenwertpapiere pöschtelen kann.
            Im Prinzip einfach eine Bilanzaufblähung bei der SNB und Geschäftsbanken gleichzeitig:
            SNB:
            Aktiven: +100 Devisen (FW-Konto)
            Passiven -100 Giroguthaben inländischer Banken (CHF)
            z.B. UBS:
            Aktiven Guthaben vs. SNB (CHF) + 100
            Passiven Verpflichtung -100 vs. z.B. Fluchtgeldkundem (CHF-Konto) oder anderer Bank
            .
            Erst mit der Zeit verändern sich all die Werte und dann gibts Gewinne oder Verluste für die SNB.
            Ob jetzt der Jordan das zugeben müsse — es ist ja so offensichtlich, da kann er auch schweigen dazu – who cares!

          • Maiko Laugun sagt:

            @Marcel: “ Ob jetzt der Jordan das zugeben müsse – es ist ja so offensichtlich …“

            Ich bezweifle leider, dass dies dem Steuerzahler so bewusst ist. Die Aufblähung der Nati-Bilanz beinhaltet nichts anderes als Staatsschulden zulasten der Steuerzahler.

          • Josef Marti sagt:

            Wenn dem so wäre, wären schon längst alle Sparer und Banken ins Gefängnis gesteckt worden, da sie ja kriminell wären.

          • Josef Marti sagt:

            Mit dieser Huhn / Ei Diskussion erfasst man die Facts eben nicht sondern übt sich in Dogmen. Wer gibt freiwillig einen Kredit zu Null Prozent oder sogar Negativzins und ohne Sicherheit dafür zu verlangen, und woher hat der Sparer dieses Geld? – wahrscheinlich hat er es sich aus dem Allerwertesten gezogen.

          • Josef Marti sagt:

            Und weil die Geschäftsbanken der ZB Kredit gewähren sind sie logischerweise auch schuld an der Monsterbilanz der ZB, indirekt ist aber der Sparer schuld weil er sein Geld den Banken überlässt. Die unendlich wachsende ZB Bilanz beweist nämlich somit ganz klar, dass der Sparer unerschöpflich reich ist und seinen Reichtum laufend nach Belieben vermehren kann. Und er bringt es dabei nicht einmal fertig den Aussenwert der Währung zu erodieren. Wo ist eigentlich das Problem?

          • Anh Toàn sagt:

            @Marti „und woher hat der Sparer dieses Geld? – wahrscheinlich hat er es sich aus dem Allerwertesten gezogen.“

            Woher hat er es denn gemäss Ihnen? Ging das so: Die Notenbank hat es einer Geschäftsbank geliehen, und die hat es dann verschenkt, damit der Sparer es bei ihr anlegt und sie jemandem Kredit geben kann? Oder hat es die Notenbank direkt dem Sparer geschenkt?

            Die Notenbank hat dem Arbeitgeber des Sparers in Spe einen Kredit gegeben, damit diese ihm einen Lohn zahlen kann. Und im Moment, wo das Kreditkonto des Arbeitgebers belastet wird, und ihm der Lohn gutgeschrieben wird, wird er Sparer.

          • Josef Marti sagt:

            Das geht offenbar gemäss Ihnen so; und trotzdem muss die Notenbank am Ursprung einen Kredit sprechen? In Urzeiten gab es solche Gift Societies , nicht aber im Schuldgeldsystem.
            Und der Arbeitgeber oder Grundbesitzer ist wohl kein Sparer oder was?
            Somit kommen alle zum Schluss: Der Sparer hat also jedenfalls gar nie ein Problem, er ist ja zumindest mittelbar als Kreditgeber gegen das Bankensystem an den Devisen der ZB beteiligt respektive Gläubiger des Auslands; ein abfallender Aussenwert des CHF ist ja auch wurst weil ja dann die ZB im EK schwimmt.
            Eine unergiebige Huhn-Ei Diskussion die überhaupt nichts aussagt wer im System das Sagen und die Macht hat und die Bedingungen diktiert.

          • Anh Toàn sagt:

            Der Sparer kann seine Sparguthaben von einem anderen Sparer haben, aber woher hatte der es? Sie reden von Grundbesitzern: Die besitzen nur Grund, kein Geld, solange ihnen nicht eine Bank einen Kredit gewährt, zum Beispiel, um ein Haus auf das Grundstück zu bauen. Dann können der Bauunternehmer und dessen Mitarbeiter Ersparnisse erwerben.

            Aber wenn Sie mir sagen, wann und wie die Notenbank das >Bargeld in Verkehr brachte, dass die Leute dann als Sparguthaben auf die Banken brachten, das muss ja jemand gesehen haben, da gäbe es Zeugen für, glaube ich Ihnen.

          • Marcel Senn sagt:

            Maiko: „Die Aufblähung der Nati-Bilanz beinhaltet nichts anderes als Staatsschulden zulasten der Steuerzahler.“
            .
            Sorry Maiko – aber da schreibst einen Blödsinn!
            Staatsschulden und SNB Assets/Verpflichtungen sind zwei völlig verschiedene Kässeli!
            Die SNB hat mittlerweile über 90 Mrd EK (mit der € Stärke der letzten Tage sind ein paar Mrd dazugekommen).
            .
            Und selbst wenn der € 20% an Wert verlieren würde, würde das den Steuerzahler wegen den SNB Positionen praktisch nix kosten (gut die 1 Mrd Dividende der SNB könnte mal ausfallen), denn die SNB hätte noch genug EK um so eine Schwächphase zu kompensieren.
            Dazu noch rund 79 Mrd Quasieigenkapital aus den ausstehenden Banknoten – für die sie ja nichts zurückgeben muss (schon gar nicht Gold).
            .
            Vergiss das mit den „Staatsschulden“

          • Anh Toàn sagt:

            @Josef Marti „Das geht offenbar gemäss Ihnen so; und trotzdem muss die Notenbank am Ursprung einen Kredit sprechen? “

            Nein, das habe ich falsch geschrieben, Notenbanken geben doch keine Kredite an Nichtbanken, das hätte heissen müssen, eine Geschäftsbank gibt Kredit.

            Aber wenn Sie es verstanden hätten, hätten Sie meinen Fehler bemerkt.

          • Maiko Laugun sagt:

            @Marcel: OK, das war Mist von mir! 🙂

            Ich versuch es mit einer Frage: Weiter unten bestätigt (@) Anh Toàn „Fakt ist, die Geschäftsbanken insgesamt sind Nettogläubiger der EZB“ – wer steht denn gerade, wenn das mit der aufgeblähten SNB-Billanz schief geht? Die Geschäftsbanken wohl kaum, die verfügen selber über kein EK. Bleibt da nicht der Steuerzahler übrig? Diesem ist es letztendlich egal, ob er die Nati oder eine Geschäftsbank (Tobig to fail) retten muss. P.S. Das Beispiel der tschechischen Nationalbank habe ich nun ausgeklammert.

          • Anh Toàn sagt:

            @Maiko

            Die SNB schuldet CHF. Sie kann ihre Verbindlichkeiten immer erfüllen, solange diese auf CHF lauten, denn die Verbindlichkeit ist ja, dass die SNB bestätigt, diese zu schulden:

            Genauso wie die SNB Ihnen nie etwas anderes als einen anderen Hunderter für Ihren Hunderter geben muss, muss sie ihren Gläubigern nichts anderes geben, als ein neues Versprechen.

            Wenn die alle Bargeld wollen, dann kann sie denen Bargeld geben. Solange die das dann in Tresore stecken, gibt es noch immer keine Inflation. Nur wenn die das plötzlich alles in der Schweiz ausgeben wollten, wo denn sonst, dann gäbe es Inflation.

            Darum sind ja auch Staatsschulden in der eigenen Währung kein Problem.

          • Anh Toàn sagt:

            Schulde ich Ihnen 100 CHF, schulde ich Ihnen die Lieferung des Versprechens der SNB, Ihnen 100.00 CHF zu schulden (Der 100er sagt, die SNB schuldet dem Inhaber dieses Papiers 100 CHF). Wie bekomme ich die SNB dazu, Ihnen dieses Versprechen zu geben, ist mein Problem. Sie SNB hat aber kein Problem, dieses Versprechen zu geben.

          • Maiko Laugun sagt:

            @Ahn: Danke für die Erklärungen. Im Gegensatz zu Josef Marti (Huhn- oder Ei-Frage) schien es mir wichtig, ob eine Nationalbank Schuldner oder Gläubiger ist.

          • Anh Toàn sagt:

            @Maiko Laugun

            Die Vollgeldinitiative beruht auf dem gleichen Denkfehler:

            Da heisst es auch: „Sie (die Zentralbank) kann den Banken befristete Darlehen gewähren.“

            1. Welchen Banken wie viel?
            2. Also keine auf Sicht kündbaren Darlehen

            Generell finde ich lustig, wie die Vollgeld Heinis behaupten, das Geld werde voll, wenn man rausnimmt, was drin ist, nämlich die Forderung/Schuld:

            Nur damit der protestantische Sparer ein Sparmittel erhält, das nicht befleckt wurde durch eine Schuld.

          • Rolf Zach sagt:

            Die hier aufgeführten Zahlen von Marcel Senn sind natürlich vollkommen richtig und Maiko Laugun spricht von Staatsschulden zulasten des Steuerzahlers, was seine Berechtigung hat, sofern der Franken gegen den Euro nochmals aufwertet.
            Die ganze Problematik verursacht bei mir böse Gedankenspiele. Die Nationalbank kauft mit den Euros aus ihren Devisen-Interventionen Schweizer Aktien und Aktien im Euroraum. Nachher gibt sie die Käufe mit großem Brimborium bekannt. Da werden sich diese Franken-Fanatiker anfangen zu überlegen, ob sie weiter in Franken investieren wollen. Der Franken fällt auf 1.25 und die Schweiz hat dafür eine Menge guter Sachwerte zum Gratis-Tarif. Ich weiß, die Inflation und der Kurswert der Aktien. Die Inflationsgefahr scheint mir gering, beim Kurs muss man aufpassen.

          • Maiko Laugun sagt:

            @Anh: 🙂 Ja, die sind im genau gleichen Spital krank.

            „Billanzen lügen nicht..“ haben Sie weiter unten richtig geschrieben. Trotzdem tun Nationalbanken so, als ob sie Geld aus dem Nichts schöpfen können. Die verstehen also ihre eigenen Billanzen nicht – oder lügen. Besonders lustig ist, wenn von ‚Jüngern‘ noch der weggefallene Goldstandard als Begründung nachgeliefert wird.

          • Anh Toàn sagt:

            @Maiko

            Bilanzen lügen nicht, Notenbanker auch nicht

            Im Allgemeinen, selbstverständlich kommt es vor, dass eine Bilanz unwahr ist oder ein Notenbanker lügt.

            Ich habe auch geschrieben: Man muss deren Aussage verstehen.

            Wenn Sie mir sagen, was wer genau gesagt hat, und wo da die Lüge liege, werde ich Ihnen mit grosser Wahrscheinlichkeit sagen können, wo Sie die Aussage nicht richtig verstanden haben.

            Ein Mitarbeiter einer Bürgschaftsgenossenschaft hat mir mal vorgeworfen, ich hätte gelogen, damit meinem Kunden die Bürgschaft nicht gekündigt wird. Ich habe geantwortet, er solle nochmal lesen, was ich geschrieben habe, und wenn er noch immer meint, ich hätte gelogen, solle er nochmal anrufen. Habe nie mehr etwas gehört in der Sache.

          • Maiko Laugun sagt:

            @Anh: Google ist gesperrt in China. Kann nicht wie gewünscht recherchieren und Links von konkreten Aussagen liefern, deshalb nur sinngemäss:

            Ist folgendes eine Lüge der SNB?

            Wir können den Mindestkurs des CHF unbeschränkt verteidigen.

            Ich verstehe das so: Wir schöpfen Geld aus dem Nichts.

          • Anh Toàn sagt:

            Sie können unbegrenzt die Lieferung von CHF versprechen.

            Sie können unbegrenzt jeder Bank welche einem Kunden CHF schulden will, ihm ein CHF Guthaben versprechen, versprechen, diese zu liefern, falls der Kunde sie haben will.

            Das können die unbegrenzt.

            Dass die damit „Geld schöpfen aus dem nichts“, lese ich nicht aus den Aussagen der SNB.

          • Anh Toàn sagt:

            @Maiko Es gibt zwei Sorten von Geld:

            Das welches zwischen Geschäftsbanken und Notenbanken zirkuliert, in Büchern steht. Und das, das zwischen den Geschäftsbanken und dem Publikum zirkuliert.

            Bestellt die UBS Cash bei der Nati, verkleinert sich die Schuld bei der UBS (Sichteinlagen) und die Schuld aus Bargeldumlauf wird entsprechend grösser.

            Aber tatsächlich kommt das Geld erst in Umlauf, wenn es aus einem Bancomaten gelassen wird und ein Konto eines Kunden belastet wird.

            Die SNB kann von mir aus Geld schöpfen, aber nicht es in Umlauf bringen.

          • Maiko Laugun sagt:

            @Ahn: In der Buchhaltung einer Geschäftsbank steht:

            „Forderungen aus übertragenen Zentralbankeinlagen“

            Die SNB tätigt Stützungskäufe mittels Kredite der Geschäftsbanken, ist also Schuldner.

            „Versprechen“ können die, klar, aber bitte mit klaren Aussagen.

            Es gibt kein Perpetuum Mobile = Lüge.

          • Anh Toàn sagt:

            @Maiko

            Was kann die Geschäftsbank mit einem Guthaben gegen die SNB dafür verlangen, von der SNB:

            a) Ausnahmefall, Bargeld, da sind vielleicht mal die Druckkapazitäten etwas eng, aber sonst gibt es keine Probleme für die SNB. Sie hat dann einfach mehr Bargeldumlauf als Schuld und dafür weniger Schulden bei Geschäftsbanken.

            b) Die Geschäftsbank kann von der SNB verlangen, sein Guthaben an eine andere Geschäftsbank zu übertragen. Dann hat die SNB einen neuen Gläubiger.

            Etwas anderes kann die Geschäftsbank nichts von ihrem Schuldner verlangen. Aber die Zentralbank kann dies immer erfüllen, egal wie viele Zillionen.

          • Maiko Laugun sagt:

            @Ahn: Es scheint die Kapazität meines kleinen Spatzengehirns zu übersteigen, dass eine aufgeblähte SNB-Billanz also kein Problem darstellt. 🙂

        • Anh Toàn sagt:

          @Maiko Laugon

          Der Marti will nur Verwirrung stiften:

          Nach einem Arbeitstag auf der Bank gingen unzählige Transaktionen rein und raus, Ging mehr raus als reinkam, ist die Bank bei der Notenbank in den Miesen. Nun könnte sie sich dies von anderen Banken leihen. Indem die Notenbank bei diesem Geschäft mitmischt, kann sie beeinflussen, zu welchem Zinssatz sich die Banken untereinander Geld leihen.

          • Josef Marti sagt:

            Man kann auch alles durcheinanderbringen. Kreditinstitute refinanzieren sich am Interbankengeldmarkt, wenn die Refinanzierungskredite bei der ZB ausgeschöpft sind zum Euribor / Libor. Selbstverständlich beeinflusst die ZB mit dem Hauptref.satz (Leitzins) dieses Zinsniveau. Und genau das funktioniert nicht mehr nach einem Kollaps des Interbankenmarktes, weil dann trotz Nullzinsangebot der ZB der Interbankenzins in die Decke geht und nicht runter kommt.

          • Anh Toàn sagt:

            Wie kann trotz Nullzinsangebot der EZB der Interbankenzins durch die Decke gehen?

            Nur wenn das Nullzinsangebot nur in sehr beschränktem Umfang gilt:

          • Anh Toàn sagt:

            Sie stellen es dar, als würden sich da alle Banken anstellen und überbieten, damit die Geld für den nächsten Tag zum verleihen haben:

            Dabei überbieten sich da nur der Teil der Banken, die zu viel ausgeliehen haben und jetzt RE-Finanzierung brauchen. Das können schwache Banken sein, kann aber auch für eine gesunde Bank kurzfristig interessant sein.

          • Anh Toàn sagt:

            Galuben Sie, ein Hypobearbeiter rufe zuerst in der Sparabteilung der Bank an, ob überhaupt noch Geld zum verleihen da ist?

          • Josef Marti sagt:

            Soso, das Nullzinsangebot galt also 2008 nur sehr beschränkt, haben Sie sich das gut überlegt? Fakt ist dass nach 2008 die EZB vom sonst üblichen Zinstender wieder im grossen Sitl auf den Mengentender gewechselt hat.

          • Anh Toàn sagt:

            Merken Sie nicht, dass wenn Sie 2008 brauchen für Ihre Argumentation, Sie die Ausnahmesituation zum Beweisd der allgemeinen Regel anführen?

            2008 wollten sich fast alle Banken untereinander kein Geld leihen, also musste die EZB die angebotene Kreditmenge massiv erhöhen, um den Zinssatz zwischen den Banken zu beeinflussen. Da es manche Banken gab und noch immer gibt, welche grundsätzlich Mühe mit Refinanzierungung haben (Monte dei Paschi z.B.) wurde das Instrument auch ausgebaut auf langfristige Finanzierung von Banken.

            Aber ich bin überzeugt, dass selbst bei der Monte dei Paschi die Reserveeinlagen bei der EZB höher sind, als ihre Schulden aus EZB Tendern, lang- oder kurzfristigen, sie also Nettogläubigerin ist bei der EZB.

          • Anh Toàn sagt:

            Aber selbst wenn die Monte dei Paschi Nettoschuldnerin wäre bei der EZB, würde dies nur bedeuten, dass die EZB einen Teil der Kredite, welche sie Geschäftsbanken insgesamt schuldet, an einzelne Banken verliehen hat.

            Fakt ist, die Geschäftsbanken insgesamt sind Nettogläubiger der EZB, ginge es, wie sie (und bis vor kurszem die meisten Notenbanken und Lehrbücher und Professoren) behaupten, müssten die Nettoschuldner sein.

            Bilanzen lügen nicht, aber man muss verstehen, was deren Aussage ist.

          • Rolf Zach sagt:

            Kann man es auch so definieren. Wenn eine Notenbank nur Banken als Kunden hat, schöpft sie wohl Geld, aber sie ist nicht unbedingt die, welche die Geldmenge dadurch zum quantitativen Wachstum bringt. Dies besorgen die Geschäftsbanken, bei Samuelson 1:5. Das es geschieht ist nicht bestritten, nur der Faktor davon. Habe einmal E. Reinhardt von der SKA bei einem Vortrag gehört, er sagte, es sei nur 1:1.5, damals wollten aber die Banken keine Mindestreserven zwangsläufig bei der SNB haben. In der Regel findet der Kreditmarkt nicht zwischen Notenbank und Geschäftsbank statt, sondern zwischen Geschäftsbank und Geschäftsbank, d.h. dem Interbankmarkt. Dieser Markt hat international laufend an Bedeutung gewonnen, da die Leistungsbilanz-Defizite und Überschüsse zu 2/3 in US-$ abgewickelt werden.

          • Rolf Zach sagt:

            Ergibt sich in diesem internationalen US$-Interbankmarkt wegen dem Konkurs einiger Mitglieder (Lehmann Brothers) ein enormer Vertrauensverlust, haben wir einen Crash. Es war in diesem Fall die FED, die das Vertrauen wiederherstellte. Die SNB half ihr, mit dem Kauf von den UBS $-Schrott-Papieren. Die FED ist das Herz dieses weltweiten Marktes in $, wo der € nur der kleine Bruder ist. Die Lunge und die Arterien sind der $- Interbankmarkt und der kann jederzeit trotz aller Aufsicht eine Embolie erleiden. Ist das Herz, nämlich die FED mit der ihr verbundenen US-Regierung, genügend stark es auszuhalten.
            Dort können wir abtasten, wo die Wahrscheinlichkeit einer nächsten weltweiten Krise am grössten ist. Dank Euro sind wir besser dagegen gewappnet und China hat diesen gewaltigen Binnenmarkt.

          • Anh Toàn sagt:

            @Rolf Zach: „Faktor“ gefällt mir nicht, ausser abstraktes messen sei gemeint. Auf alle Fälle wird aber nicht Notenbankgeld von den Geschäftsbanken vervielfacht:

            „loans create deposits“, alle Einlagen, auch diejenigen der Geschäftsbanken bei den Notenbanken, inklusive der Mindestreserven, entstanden aus Krediten. Aus von Geschäftsbanken gewährten Krediten. Ohne dass die Notenbank zuvor jemandem Kredit gewährte.

  • Dany sagt:

    Mich würde interessieren wie er Wertaufbewahrungsmittel im Zusammenhang mit Geld genau meint.
    Vor 30 Jahren war ein Franken ein Franken, doch kaufen bzw. Wert hatte er einen viel grösseren als heute.
    Ein sehr mieses Wertaufbewahrungsmittel dieses Geld.

    • Anh Toàn sagt:

      Ist das Geld zu gut als Wertaufbewahrungsmittel, dient es nicht mehr als Zahlungsmittel, man will es dann aufbewahren.

      Das ist im Beitrag erklärt.

      • Anh Toàn sagt:

        Das ist wie mit der besten Armee, der Welt. Die würde doch niemand in einen Krieg senden.

        • Marcel Senn sagt:

          Na immerhin haben wir schon den „besten Geheimdienst der Welt“ schon nach Nordrheinwestfalen zwecks Feindesaushorchung entsendet!

          • Anh Toàn sagt:

            Ja sehen Sie, wäre der zu Hause geblieben, wäre unser Geheimdienst noch so geheim, dass die Deutschen und die Anderen alle nicht mal wüssten, dass wir einen haben. (Wir hatte ja auch mal einen so geheimen Geheimdienst, dass in der Schweiz niemand davon wusste)

          • Maiko Laugun sagt:

            @Ahn: P6 (oder P7?) Egal! Die damalige Fichen-Affäre und geheimdienstlichen Aktivitäten sind im Gegensatz zur heutigen, flächendeckenden Ueberwachung leider kaum mehr nennenswert. Daran ändert auch der aktuelle Fall *Daniel M* nichts. Dieser dient lediglich der Ablenkung.

          • J. Kuehni sagt:

            @Maiko Laugun: Ist doch richtig heimelig/lustig, wenn man mit der Söihäfeli/Söidecheli-Struktur des Schweizer Staatswesens/Bankensektors von der „flächendeckenden Überwachung“ ablenken muss. 😀

          • Marcel Senn sagt:

            Anh/Maiko: Also ich war richtiggehend enttäuscht damals so um 1990/91 als man seine Staatsschutzfiche einfordern konnte und ich ein völlig unbeschriebenes Blatt war!!
            .
            All meine vielen Teilnahmen an Demos bei den Jugendunruhen und meine sonstigen Umtriebe in subversiven linken Kulturzentren — war dem Staatsschutz keine einzige Zeile über mich wert…. 🙁 buäääh buäääh
            .
            War ja in meinen damaligen Kreisen fast sowas wie ein Ritterschlag so eine Fiche vom Staatsschutz! Wir haben uns gekringelt vor lachen was die Schlapphüte teils über meine Kumpelz so alles an Banalitäten festgehalten haben.
            Teilweise eine Steuergeldverschwendung par excellance!

          • Anh Toàn sagt:

            @Marcel Senn: Die p27 konnte nur so geheim bleiben, indem sie nichts rausfanden, was jemanden interessierte, z.B. welche Velonummern vor der linken Jugenddisco parkiert waren. Denn hätten die was rausgefunden, das wichtig war, hätten sie es ja jemandem sagen müssen, und dann wären sie nicht geheim gewesen.

            Die supergeheimen Geheimdienste würden mit jeder Offenlegung von Geheimnissen die eigene Existenz offenbaren, und damit ihre Existenzberechtigung als supergeheimer Geheimdienst verwirkt.

            Etwas rausfinden wäre Verrat aus Sicht des supergeheimen Geheimdienstes.

    • Emilio sagt:

      Das liegt nicht am Geld, sondern an der viel propagierten Austeritaet in der Wirtschaft. Und diese Entwicklung ist gewollt, denn das damit zusammenhaengende Wachstum der Boersenkurse und der Lohne wird als Wachstum interpretiert.

    • Linus Huber sagt:

      Ja, Dani, da haben Sie natürlich recht. Offiziell brüsten sich die Zentralbanken damit, dass sie Inflation bekämpfen (obwohl sie diese effektiv befeuern), wobei die Messung der Inflation sich heute einzig auf den Konsumentenpreisindex bezieht, was natürlich totaler Unsinn ist. Eine leichte Deflation der Konsumentenpreise, welche auf Produktivitätssteigerungen beruht, ist keineswegs schädlich für die Wirtschaft, aber wurde seit Jahrzehnten vehement verhindert. Die Entwertung von Geld wird systematisch vorangetrieben und führte u.a. zur „financialization“ der Wirtschaft und zu den Blasen in 2000, 2007 und auch heute dürften wir in einer leben. Der Irrglaube, dass Entwertung, solange sie nur langsam vonstatten geht, keine schädliche Wirkung erzeugt, ist weit verbreitet.

      • Marcel Senn sagt:

        Huber: Dass in einem zinseszinsimpliziten System Inflation staatfindet ist ja wohl das normalste auf der Welt. Aktuell werden mit den weltweiten Zinszahlungen (resp. dann auch in Folge Kreditaufstockungen) von 8-10 Bio $ pro Jahr eine grössere Geldmenge „erschaffen“ durch die Zeitwert- und Risikokomponenten des Kapitals als das die Zentral- und Geschäftsbanken dies durch ihre Geldmengenausdehnungen dies global tun.
        Die zu erhaltende Zinsen eines Gläubigers sollten einfach nur ganz leicht höher sein als die Inflationsrate, ebenso sollten die Assetpreise mittel- bis langfristig keinen Wertzuwachs wesentlich über der Inflationsrate haben – in der Theorie.
        .
        Für 100 Franken aus dem Jahre 1917 müssen sie heute auch rund Fr. 628 hinlegen gemäss Landesindex der Konsumentenpreise

        • Linus Huber sagt:

          Dass in einem zinseszinsimpliziten System Inflation staatfindet ist ja wohl das normalste auf der Welt.

          … in Ihrer Welt

          • Marcel Senn sagt:

            Huber: Ja ich weiss unterdessen auch, dass Sie definitiv nicht von unserer realen Welt sind mit Ihren permanenten Alien-Einwürfen hier im Forum!!

          • Linus Huber sagt:

            Sicher doch, ich kenne schliesslich auch die John Law School of Economics, von welcher Sie bestens indoktriniert wurden und auch noch glauben, dass Sie Geld verstehen.

            Wer sich wirklich interessiert, mag hier einige Einsichten gewinnen:

            http://freigeldpraktiker.de/weltenaufgang/blog/file_download/52/Briefe+eines+Bankdirektors+an+seinen+Sohn.pdf

          • Linus Huber sagt:

            P.S. Wer genau soll die ökonomischen Zusammenhänge der realen Welt besser verstehen, diejenigen, welche blindlings in die Krise 2008 rasselten, oder diejenigen, welche diese vorauszusagen wussten und einzig den Zeitpunkt nicht genau festlegen konnten?

          • Marcel Senn sagt:

            Huber: Es gibt auf unserem Planeten keine einzige „John Law School of Economics“.
            .
            Wenn man das eingibt, kommt man höchstens auf Blogs wie Pater Tenebrarum, wo Sie vermutlich Ihre sonstige Phantasielosigkeit dann mit diesem Ausdruck etwas anreichern konnten + uns jetzt schon seit Jahren damit mantramässig etwas nerven!
            Dieser Blog hier ist oft auch sehr ökonometriebehaftet (sollte sogar Ihnen schon aufgefallen sein) Etwas über dass Sie sich regelmässig lächerlich machen, vermutlich weil es Ihnen schlichtweg am intellektuellen Rüstzeug dazu fehlt. Aber dafür kommen regelmässig ihre Obrigkeitseinwürfe, die IYI (auch so ein abgekupferter Begriff von Ihnen)!
            Am besten Sie wären ums Jahr 1880 geboren worden, mit Goldstandard, Weltkriegen etc.
            Das wäre IHRE heile Welt gewesen!

          • Marcel Senn sagt:

            PS Huber: Ich habe damals (im Finanzbusiness) meinen Chefs im Dezember 2004 vorausgesagt, dass im US Housing Market etwas gar auf schiefen Pfaden sei.
            Meine beiden Chefs haben mich damals nur ausgelacht und gemeint ich sei halt ein Dauerpessimist.
            .
            Huber haben Sie tatsächlich das Gefühl, Sie seien der einzige hier der die Weisheit mit Löffeln gefressen hat oder was??
            .
            Aber seit 2009 läuf ein anderes verändertes Spiel, als zw. 2000-2007.
            Neues Spiel – neues Unglück!

          • Marcel Senn sagt:

            Huber: Typisch für Sie: Sie schicken einen Link mit Briefen eines Bankdirektors aus dem Deutschland des Jahres 1921, welches gerade verpflichtet wurde, die 4.5 fachen Weltgoldbestände in Goldmark in Raten an die Sieger zu bezahlen und dann kommt es zur Hyperinflation (auch wegen Ruhrbesetzung 1923)!
            .
            Mit solchen Beispielen disqualifizieren Sie sich selber! Denn die Goldmark war damals für die Deutschen sozusagen eine Fremdwährung. Wenn ein Land massiv in Fremdwährungen verschuldet ist (wie z.B. Lateinamerika in den 80ern) dann führt das zu starker Inflation in der Heimwährung. Das habe ich hier im Blog schon unzählige male geschrieben.
            Nur sind aktuell USA, EU, UK, CH allesamt in ihren Heimwährungen verschuldet, darum ist die Wahrscheinlichkeit ein Hyperinflation bei fast Null

          • Linus Huber sagt:

            Wie naiv sind Sie eigentlich? Natürlich gibt es keine John Law School of Economics. Da kann man nichts mehr als lachen.

          • Linus Huber sagt:

            Oh, hier ist ja noch ein Lacher. Neues Spiel? Ausser ein paar Nullen mehr auf etlichen Bilanzen hat sich konzeptionell gar nichts geändert.

          • Marcel Senn sagt:

            Logisch Huber – je Menschen es gibt, desto mehr Nullen gibt es auch in den verschiedenen Geldkreisläufen.
            .
            Nettozuwachs von 80 Mio Menschen pro Jahr auf der Welt. Haben Sie denn das Gefühl, die seien alle gratis oder was?

        • Marcel Senn sagt:

          Huber: „Wie naiv sind Sie eigentlich? Natürlich gibt es keine John Law School of Economics. Da kann man nichts mehr als lachen.“

          Also wieso labbern Sie denn uns andauernd mit etwas nicht existentem zu?
          Haben Sie irgendeine Vision (von Paris im Jahre 1720 etwa)?
          „Wer eine Vision hat, der soll zum Arzt gehen.“ meinte Helmut Schmidt mal 1980
          Da kann man nichts mehr als mitleidiges Bedauern haben!

          • Maiko Laugun sagt:

            @Marcel: Der Linus Huber glaubt, dass er ein *thinking outside of the box* praktiziert und merkt leider nicht, dass er sich noch immer in einer box befindet, einfach einer kleineren 🙂

          • Marcel Senn sagt:

            Maiko: Er ist wieder mal verdammt hartnäckig heute puuuuhhhh
            .
            Nur schon deshalb darf das globale Finanzsystem nicht kollabieren, denn dann würde der Huber vermutlich echt unerträglich!
            Es würde währschafte Flüsse von Moralin garniert mit besserwisserischen Speerspitzen aus dem Compi nur noch so sprudeln, sobald man die NMTM Seite anklickt!

          • Linus Huber sagt:

            Marcel, ich dachte wir wollen einander aus dem Wege gehen. Warum verletzen Sie unsere diesbezügliche Abmachung; war es der Vollmond oder sonst was?

            Nein, Maiko, ich bin weder in noch ausserhalb irgend einer Box, sondern stelle die gegenwärtigen Gegebenheiten auf den Prüfstand grundlegender ökonomischer Erkenntnisse und weise auf die möglichen Konsequenzen hin. Die Komplexität ist allerdings derart hoch, dass weder Zeitpunkt noch ein spezifischer Ablauf der anstehenden Konsequenzen vorausgesagt werden kann. Die holländischen Politiker scheinen die Angelegenheit auch langsam als das zu erkennen, was es ist, und schenkten dem lieben Draghi eine Tulpe im Anschluss einer Konferenz.

          • Maiko Laugun sagt:

            @Linus: Nein, Herr Huber:

            Ein guter Autofahrer weiss, dass man mit ABS auch bei einer Vollbremsung noch immer Lenken und ausweichen kann. Sie aber, Herr Huber, drücken die Bremse und halten krampfhaft das Steuer – bis zum erlösenden Knall. Päng!

          • Linus Huber sagt:

            Sagen wir einmal so, Maiko, ich wusste warum und erwartete das Bang z.B. in 2008, während die meisten verantwortlichen Entscheidungsträger davon komplett überrascht wurden.

          • Maiko Laugun sagt:

            @Linus: Ich selber habe schon manchen Unsinn geschrieben. Im Gegensatz zu Ihnen, kann ich noch über mich selbst lachen.

            An anderer Stelle schreiben Sie von schwierigen Vorhersagen, infolge hoher Komplexität.

            Ich lache nun. Nein, nicht über Sie! Denn Sie tun mir leid. Ich lache also weiter über mich selbst. 🙂

          • Linus Huber sagt:

            Zum Nachlesen, Maiko:
            „Die Komplexität ist allerdings derart hoch, dass weder Zeitpunkt noch ein spezifischer Ablauf der anstehenden Konsequenzen vorausgesagt werden kann.“

            D.h. nicht, dass man die Konsequenzen nicht vorhersehen kann! Ja, auch in 2008 hatte ich den Zeitpunkt um 1 oder 2 Jahre früher erwartet, woraus ich die Erkenntnis gewonnen habe, dass vieles sehr lange braucht, bis es reift und sich die unausweichlichen Konsequenzen melden.

          • Maiko Laugun sagt:

            Ja, die Welt wird bald untergehen und der Linus hat es als einziger vorausgesehen. Ich empfinde wirklich nur noch Mitleid.

          • Linus Huber sagt:

            Maiko, was genau hat meine Aussage mit einem Untergang der Menschheit zu tun. Ich bemitleide Ihre Schwarz-Weiss Sicht.

            Im Gegenteil, wenn die verzweifelte Verteidigung des bestehenden Narrativs fallen gelassen wird, dürften sich neue kreative Kräfte der Gesellschaft freisetzen, was jedoch nicht heissen soll, dass alles reibungslos vonstatten geht.

          • Linus Huber sagt:

            „Linus hat es als einziger vorausgesehen“

            Wie kommen Sie auf die Schnapsidee, dass einzig ich das von mir hier vertretende Gedankengut pflege? Sie haben insofern recht, dass Ökonomen, welche von der Zentralplanung profitieren, diese Sichtweise aus verständlichen Gründen verwerfen, wobei sich immer wieder Blüten der Erkenntnis freisetzen, wie z.B. Larry Summers Kommentar in The Financial Times:

            Moreover, economists should now have great humility regarding the inflation process. The Phillips curve relation on which they have relied has largely broken down over the past several decades and so relying on it to take pre-emptive action with respect to inflation seems problematic.

            https://www.ft.com/content/ab77d236-318c-11e7-9555-23ef563ecf9a

          • Franz Goedl sagt:

            @Senn + Maiko
            Wenn ihr wirklich überzeugt wärt, dass Huber Unsinn redet, dann würdet ihr euch nicht so ins Zeug legen, ihn zu denunzieren. Soviel ist ja schon klar. Dann würdet ihr weiterhin voll aufs System setzen, hohe Aktienquoten fahren, keine Absicherung via Puts oder ähnlichem, Bargelt auf den Konten ohne Diversifikation liegen lassen, eure Pensionskassen bis zum Maximum füllen und noch etliche 3A-Säulenkonti mit 75% Aktien anhänge, dabei noch Aktien von euren Arbeitgebern halten und erst noch gut schlafen – na dann, gute Nacht ihr beiden.

          • Maiko Laugun sagt:

            @Franz Goedl: Denunzieren ist das falsche Wort. Aber Sie haben absolut recht. Wir sollten uns tatsächlich nicht so stark mit ihm befassen, etwas Mitleid genügt da vollständig.

  • Daniel Muller sagt:

    „Die Möglichkeiten der Notenbanken zur Steuerung der Geldmenge sind indirekt und beschränkt. In ihrer Kontrolle liegt nur das Notenbankgeld“

    viel Glueck mit dieser Ansichtsweise……wuerde da vielleicht nochmal ein bisschen nachforschen………

    • Linus Huber sagt:

      Ja Daniel, als ob die Zentralbanken nicht Eigenkapitalquoten festlegen könnten, die Liquiditätsrückversicherung hoch kostspielig machen könnten etc., wobei dies bedingte, dass sie sich nicht in erster Linie um das Wohl des Finanzsektor kümmerten.

  • Molnar sagt:

    Wunderbare neue Währung. Von wegen, zu spekulativ und nicht gegen Cyperangriffe geschützt. Da Lobe ich mir Papiergeld.

    • Matthias sagt:

      @Molnar: Sie können Bitcoin-Wallets auf Papier ausdrucken und alle elektronischen Spuren löschen. In so eine Papier-Wallet können Sie sogar später jederzeit weitere BCs überweisen. Wenn Sie die BCs ausgeben wollen, müssen Sie allerdings den Ausdruck wieder einscannen. Taugt also nicht für den Alltagsgebrauch, aber für die längerfristige, sichere Aufbewahrung von BCs ist es perfekt. Und physisch sicherer als Papiergeld: Wenn Sie sich zutrauen, das Passwort nicht zu vergessen, können Sie die Wallet verschlüsselt ausdrucken, und man kann mehrere Kopien anfertigen. Dann ist z.B. ein Diebstahl kein Problem, solange der Dieb das PW nicht weiss und man noch eine anderswo gelagerte Papierkopie der Wallet hat. (Nützt aber alles nix gegen eventuelle Kursstürze. 😉 )

      • Maiko Laugun sagt:

        @Matthias: „Und physisch sicherer als Papiergeld: “

        Leider geht es nicht darum, unsicheres durch sicheres Bargeld zu ersetzen (Siehe andere Kommentare). Man sollte das Thema nicht nur von einer rein digitalen Sichtweise betrachten. Das wäre fahrlässig.

        • Matthias sagt:

          @Laugun: Das ist sicher richtig. Aber ich persönlich habe ehrlich gesagt keine Lust, hier über die ideologischen oder wirtschaftlichen Fragen zu diskutieren, da ich in dieser Hinsicht einerseits auch nur ein Laie bin, und andererseits auch nicht denke, dass in diesem Forum dabei viel Gehaltvolles herauskommen würde. (Siehe andere Kommentare. 😉 )
          .
          Die technische Seite von Bitcoins ist dagegen Teil meines beruflichen Fachgebiets wie auch privaten Hobbys, und wenn ich in dieser Hinsicht Falschaussagen oder Missverständnisse sehe, dann mache ich mir bei Zeit und Lust jeweils kurz die Mühe, die Leute über ihre Irrtümer und die tatsächlichen Sachverhalte aufzuklären. Wenn’s nichts nützt, dann wird’s hoffentlich auch nicht schaden. 😉

        • Matthias sagt:

          @Laugun, nur noch so als Anmerkung: Wenn ich Ihre Kommentare weiter unten lese, dann denke ich z.B., dass Sie wohl nicht verstanden haben, dass niemand über dezentrale Kryptowährungen wie Bitcoins „die Kontrolle“ hat, auch nicht „die IT-Industrie“ (welche ja auch gar keine einheitliche Macht oder Organisation ist). Da müsste man sich vielleicht doch einmal näher mit der technischen Seite beschäftigen, sonst weiss man halt gar nicht, wovon man eigentlich redet. 😉 😉

          • Maiko Laugun sagt:

            @Matthias: Sind Sie ein junger Optimist? Nichts gegen solche, war ja selber auch mal einer 🙂

          • Maiko Laugun sagt:

            „..dass niemand über dezentrale Kryptowährungen wie Bitocoins die Kontrolle hat..“

            *Seufz*

          • Matthias sagt:

            @Laugun: Bin inzwischen über 40 und würde mich nicht mehr als „jung“ bezeichnen, auch wenn ich mich manchmal noch so fühle. Und wenn Sie sagen, dass jemand „die Kontrolle über Bitcoins“ hat, dann sollten Sie schon etwas näher erklären, was Sie mit „Kontrolle haben“ eigentlich meinen. Denn meiner Meinung nach kann bei Bitcoins niemand etwas „kontrollieren“. Bitcoins sind einfach ein fixes mathematisches Konstrukt. Zu sagen, jemand hätte „die Kontrolle über Bitcoins“ ist ähnlich sinnlos, wie zu sagen, jemand hätte „die Kontrolle über die Zahl Pi“. Was soll denn das überhaupt bedeuten? Was kann denn „die IT-Industrie“ (oder wer auch immer diese „Kontrolle“ haben soll) ganz konkret mit Bitcoins machen, was nicht jeder andere Benutzer von Bitcoins auch machen kann??

          • Linus Huber sagt:

            Ich bin zu wenig mit den Kryptowährungen bewandert um hier eine spezifische Meinung zu haben. Daher meine Frage an Sie, Matthias. Wollen Sie hier explizit erklären, dass Regierungen keine Möglichkeit besitzen, die Verwendung, den Einsatz etc. einer Krypto-Währung unter Kontrolle zu kriegen und selbst ein Verbot nicht durchsetzbar wäre, was natürlich fraglos angestrebt würde, wenn das Geldmonopol gefährdet wäre.

          • Matthias sagt:

            @Huber: Die Antwort, ob ein Verbot durchsetzbar wäre, lautet wohl „im Prinzip eigentlich nicht, aber in der Praxis wohl schon“. Solange genügend Leute rund um die Welt Bitcoin-Mining betreiben, weil sie damit Bitcoins verdienen können, wird ein einzelner Staat dies wohl kaum verhindern können. Wenn allerdings weltweit alle zivilisierten Staaten die Verwendung von Bitcoins bestrafen würden, wird’s schwierig. Das Mining wäre plötzlich eine riskante kriminelle Tätigkeit, öffentliche Börsen zum Kauf/Verkauf von Bitcoins wären nicht mehr möglich, sondern nur noch „Schwarzhandel“ mit zwielichtigen Gestalten im Darknet etc. etc. Das würde die Verwendung von BTC wohl extrem erschweren und die meisten Leute von der Verwendung abhalten. Damit wäre BTC wohl tot.

        • Maiko Laugun sagt:

          @Matthias: Ich wollte Sie nicht persönlich angreifen und bedanke mich schon mal für Ihre erklärenden technischen Kommentare. Zu meinem Glück hatte ich geschrieben

          „nicht nur von einer rein digitalen Sichtweise betrachten. Das wäre fahrlässig.“

          „Nicht nur“!

          • Matthias sagt:

            @Laugun: Kein Problem, ich hab’s Ihnen nicht übel genommen. 😉 Und ich bin ja durchaus Ihrer Meinung, dass diese ganzen Entwicklungen natürlich auch sehr viele sehr wichtige gesellschaftliche, politische, wirtschaftliche etc. Fragen aufwerfen, die man auch diskutieren sollte.
            .
            Aber gerade für Leute, die sich z.B. sorgen, dass Staaten, (National)Banken, grosse IT-Konzerne usw. zuviel Macht bekommen könnten, wären eigentlich echte Kyptowährungen mit verteilter Blockchain wie Bitcoins eine äusserst interessante Entwicklung. Denn diese funktionieren eben gerade _ohne_ zentrale Stelle, welche die Währung „herausgibt“ und z.B. darüber bestimmen könnte, wieviel von dem Geld in Umlauf sein soll, oder Zahlungen zwischen Anwendern unterbinden oder aufzeichnen könnte.

          • Maiko Laugun sagt:

            @Matthias: Kann es sein, dass viele die Kryptowährung Bitcoin wie eine Aktie und nicht wie eine Währung sehen und nur auf Kursgewinne hoffen? Denn diese werden ja immer in einer Referenzwährung wie EUR, USD oder was auch immer ausgewiesen?

            Wenn sich eine einzige Kryptowährung (wie z.B. der Bitcoin) durchsetzen würde, dann käme dies einer weltweiten Währung gleich. Was sind die Konsequenzen für die Weltwirtschaft?

            „Ohne zentrale Stelle“: Also einzig kontrolliert durch Algorithmen und Rechenleistungen – und/aber trotzdem begrenzt?

          • Matthias sagt:

            @Laugun: Im Moment scheint es mir zwei grosse Nutzerkreise von Bitcoins zu geben: Erstens Chinesen, welche ihr im Inland erwirtschaftetes Geld am Staat vorbei ins Ausland schaffen wollen, und Leute, die Bitcoins kaufen und aufbewahren, weil sie auf steigende Preise hoffen. Als gebräuchliches Zahlungsmittel hat sich das System bis jetzt leider nicht durchgesetzt. Im Moment scheinen mir Bitcoins also tatsächlich primär ein Spekulationsobjekt zu sein, wie damals die Tulpen in Holland. Schade, den eigentlich wäre so ein Zahlungssystem schon eine praktische Sache, quasi „Bargeld“ im digitalen Raum, das jeder mit jedem tauschen kann, ohne dass Banken ihre Finger im Spiel haben. Was das weltwirtschaftlich bedeuten würde, kann ich mangels Fachwissen nicht beurteilen. 😉

          • Matthias sagt:

            @Laugun, PS: Ich bin nicht ganz sicher, was Sie mit „begrenzt“ genau meinen. 😉

            Die maximale Zahl der Bitcoins ist begrenzt (auf knapp 30 Millionen, wenn ich’s jetzt recht im Kopf habe). Das ist halt im Protokoll so festgelegt.

            Andererseits gibt es gewisse praktische, technische Grenzen, wieviele Transaktionen pro Zeiteinheit mit der jetzigen Architektur möglich sind. (Stichwort: „Skalierbarkeit“) Das wird man verbessern müssen, wenn Bitcoins sich tatsächlich durchsetzen sollen, da man hier schon jetzt an Grenzen stösst. (Siehe auch den Kommentar von Stefan W. ganz unten und meine Antwort darauf.)

          • Maiko Laugun sagt:

            @Matthias: „begrenzt“: Sie haben mich richtig verstanden und gut geantwortet. Danke.

            Mein Fazit, gestützt auf Ihre Kommentare: Aktuell kann sich zumindest Bitcoin (noch) nicht durchsetzen, … „da man hier schon jetzt an Grenzen stösst“.

            Ich lebe in China. Offiziell ist Bitcoin hier verboten, wird aber von einigen verwendet, um die strengen Kapitalverkehrskontrollen zu umgehen. Es ist sehr schwierig, *Geld* ausser Landes zu schaffen.

            Hingegen haben sich hier schon längst und in weit besserer Form als im Westen, die Bezahl-Apps im täglichen Leben durchgesetzt und sind fast nicht mehr wegzudenken. Natürlich sind diese alle ans klassische Geldsystem gekoppelt und haben nichts mit einer Kryptowährung zu tun.

      • Renée Menéndez sagt:

        Vielen Dank für einen der sinnvollsten Kommentare. Im Grunde genommen erzeugen Zentralbanken ja schon seit jeher Kryptowährungen, nur daß sie es nicht nötig haben irgendwelche Schlüssel zu errechnen – sie benutzen einfach Registriernummern. Und die Echtheit dieser Registriernummer wird nicht durch so eine Monströsität wie die ‚blockchain‘ nachgewiesen, sondern durch einen (fast) unverwechselbaren Datenträger – dem Geldschein. Dessen Schuldentilgungsfähigkeit wird durch die autorisierte Registrierung der Notenbank erzeugt.

        Näheres hier:

        https://soffisticated.wordpress.com/2017/01/06/und-was-ist-nun-geld/

        • Matthias sagt:

          Menéndez: OK, nur würde ich das herkömmliche Geld nicht „Kryptowährung“ nennen, sondern halt z.B. „Bargeld“ (wenn es in Papierform oder Münzform vorliegt) oder „elektronisches“ bzw. „digitales Geld“ (wenn es – wie ja auch die allermeisten Schweizer Franken – nur in Form von digital geführten Konten und Überweisungen existiert). Eine Kryptowährung ist für mich eben ein Zahlungsmittel, das eine kryptografisch gesicherte Blockchain einsetzt, damit es genau KEINE zentrale Instanz braucht, welche die Währung „herausgibt“ (wie eine Nationalbank) oder Intermediäre, welche den Zahlungsverkehr ermöglichen (wie Banken). Die Idee, eine Nationalbank solle eine Kryptowährung herausgeben, ist ein Widerspruch in sich! (Siehe auch meine Antwort unten vom 11. Mai 2017 um 07:43 an Mike S.)

          • Renée Menéndez sagt:

            @Matthias
            Sie sagten, daß man die BTC-Daten ausdrucken und diese dann aus dem wallet löschen könne. Frage: wäre es möglich diese BTC-Daten durch ein anderes wallet wieder einzulesen und zu verwenden, oder würde dann die blockchain verrückt spielen, weil die Daten irgendwo auftauchen, wo sie eigentlich nicht sein dürften?
            Oder müßte es einen Vermerk geben wie „Aus dem wallet entfernt“ dem ein „Dem wallet hinzugefügt“ gegenüberstehen würde? Das wäre dann das perfekte Analogon zu einer Barzahlung nur daß man für Barzahlungen keine Unmengen an Daten erzeugen muß, weil dafür die Registriernummer in der Datenbank der Nationalbank ausreicht.

            Übrigens: auch die Definition dessen, was als BTC gelten soll muß jemand erstellen, die fällt ja nicht wie superman vom Krypton-Himmel… 🙂

          • Matthias sagt:

            @Menendez: Aargh … Jetzt versuche ich seit gestern abend, hier eine Antwort an Herrn Menendez zu posten, aber Sie kommt einfach nicht durch! Sorry, eigentlich möchte ich antworten, aber es geht nicht. 🙁

          • Matthias sagt:

            Ich versuch’s mal in kleineren Teilen … Also, Teil 1: Das ausgedruckte Wallte müssten Sie mit einem herkömmlichen Scanner als Bild einlesen, mit einer Texterkennung wieder in digitalen Text umwandeln (oder den Text mühsam abtippen) und schliesslich zurück in eine Wallet-Datei decodieren, welche von Ihrem BTC-Client wieder eingelesen werden kann.

          • Matthias sagt:

            Ich verstehe beim besten Willen nicht warum, aber der entscheidende zweite Teil, wo ich erkläre, was so ein Wallet eigentlich enthält, will und will einfach nicht durchkommen. Habe inzwischen ca. ein Dutzen Variationen des Texts ausprobiert, aber leider ohne Erfolg. Sorry. 🙁 … Na ja, werde es später nochmals versuchen.

          • Matthias sagt:

            Vielleicht geht’s mit einzelnen Sätzen? … Teil 2a: Die Blockchain kümmert das alles nicht. …

          • Matthias sagt:

            Teil 2b: Ein solches Wallet enthält nämlich immer …

          • Matthias sagt:

            Teil 2c: … einfach Bitcoin-Adr. …

          • Matthias sagt:

            Teil 2d: … essen mit jeweils einem zugehörigen geheimen Schlüssel.

          • Matthias sagt:

            (Randbemerkung: Das Wort „Adr.esse“ scheint ein Problem zu sein. Ich schreib’s jetzt jeweils mal mit Punkt und hoffe, dass es so durchkommt.) Teil 2, vollständig: Die Blockchain kümmert das alles nicht. Das Format ist bei verschiedenen Client-Programmen unterschiedlich, aber ein Wallet enthält immer einfach eine Sammlung von BTC-Adr.essen mit deren zugehörigen Schlüsseln. Wer immer den Schlüssel zu einer Adr.esse kennt, kann BTC, welche dieser Adr.esse zugeordnet sind, an andere BTC-Adr.essen überweisen.

          • Matthias sagt:

            Teil 3: Dementsprechend eignet sich ein ausgedrucktes Wallet auch überhaupt nicht als Banknotenersatz. Einerseits kann jeder, der einen Schlüssel einer BTC-Adr.esse einmal gesehen und kopiert hat, zukünftig auf BTCs zugreifen, welche diese Adr.esse empfängt oder in der Vergangenheit empfangen hat. Ausgedruckte Wallets lassen sich halt – anders als Banknoten – problemlos kopieren.

          • Matthias sagt:

            Teil 4: Andererseits ändert auch der Betrag, den eine ausgedruckte Wallet enthält, andauernd. Sie oder andere können (sogar im „Offline-Zustand“) jederzeit BTCs an Adr.essen im Wallet senden, womit der Betrag im Wallet steigt. Und jemand, der einen, mehrere oder gar alle Schlüssel zu den Adr.essen im Wallet kennt (und in ein eigenes „Online-Wallet“ importiert hat), kann er BTCs vom Wallet (bzw. von den Adr.essen, deren Schlüssel er kennt) an andere Adr.essen überweisen, womit der Betrag im Wallet sinkt. Ein BTC-Wallet ist also nicht mit einer Note oder Münze vergleichbar, sondern eher mit einem Bankkonto oder eben einer Brieftasche (englisch „wallet“).

          • Matthias sagt:

            Teil 5: Die Bitcoins selbst können Sie nicht ausdrucken, denn diese existieren nicht für sich selbst, sondern sind nur als Summen von Transaktionsbeträgen. Wenn ich sage „ich habe einen Bitcoin in meinem Wallet“, dann ist damit eigentlich gemeint, dass die totale Summe aller Zu- und Abflüsse, welche als Transaktionen in der Blockchain verzeichnet sind für alle Adr.essen in meinem Wallet zusammengenommen 1 BTC ergibt. Anders gesagt: Wenn ein Bitcoin-Client überprüfen will, wieviele BTCs auf einer Adr.esse aktuell liegen, wird er in der Blockchain alle Transaktionen zu dieser Adr.esse suchen, die Zuflüsse addieren und die Abflüsse subtrahieren, was am Ende den aktuellen Stand ergibt. (Der Betrag in einem Wallet ist dann einfach die Summe für alle Adr.essen in diesem Wallet.)

          • Matthias sagt:

            Teil 6: Und ja, klar sind BTCs nicht vom Himmel gefallen. Der ursprüngliche Erfinder bzw. Entdecker ist aber bis heute unbekannt geblieben (auch wenn verschiedene Leute schon verdächtigt wurden). Das ist aber für die Verwendung von BTCs egal. Die sind einfach ein mathematisches Konstrukt. Wer es es erfunden hat oder wie er darauf gekommen ist, ist für die praktische Anwendung bedeutungslos.

          • Matthias sagt:

            Teil 7 (und Ende 😉 ): Das ist ähnlich wie mit mathematischen Gesetzen, z.B. mit dem „Satz des Pythagoras“. Den hat zwar, wie man sagt, Pythagoras „entdeckt“ oder „erfunden“, doch eigentlich war er einfach der erste, der das Gesetz mathematisch ausformuliert, bewiesen und aufgeschrieben hat.

          • Matthias sagt:

            Sorry, da stört wieder irgendein Wort, deshalb noch Teil 7, Fortse.tzung und Abs.chluss: Zur Bere.chn.ung von Seite.nlän.gen in rechtw.ink.ligen Dr.eie.cken kann ihn aber nat.ürlich jeder nut.zen, der das Ges.etz kennt, ohne dass der „offi.zie.lle Entd.ecker“ etwas dage.gen einwen.den kann. ;-).

          • Matthias sagt:

            (Nachtrag: Äxgüsi für die in den Worten eingestreuten Punke, oben bei Adr.esse und jetzt im letzten Teil. Offensichtlich scheint auf dem Tagi-Server gerade irgendein Problem zu bestehen. Möglicherweise sind beim automatischen Filter, welcher die übelsten Beschimpfungen aussortiert, ein paar „Alltagsworte“ in die Filterliste geraten oder so. Na ja, ich hoffe, es wird bald behoben … 😉 )

          • Renée Menéndez sagt:

            @Matthias
            Erst einmal vielen Dank für die Mühe die Sie sich gemacht haben. Aber irgendwie werde ich noch nicht so ganz schlau daraus, denn ich frage mich was passiert, wenn 1 BTC von A zu B wandert. Da gibt es 2 Möglichkeiten:
            Einmal könnte etwas Konkretes, z.B. eine Datensequenz, die für 1 BTC steht von A nach B übertragen werden, so daß die blockchain vermerkt, daß diese Datensequenz einen neuen Eigentümer hat und von dem vorigen nicht mehr benutzt werden kann. Dann würde diese Datensequenz die Sache darstellen, die bei einem BTC-Kauf als Zahlung zu übergeben ist.
            Das andere wäre, daß die blockchain darüber Buch führt, wer welche Menge an BTC in seinem wallet hat, ohne daß die BTCs individualisierbar wären, d.h. daß die blockchain lediglich die Ansprüche auf BTC dokumentiert.

          • Renée Menéndez sagt:

            Letzteres wäre etwa so wie ein Guthaben auf einem Bankkonto, was ja auch nur einen Anspruch auf Zentralbankgeld verkörpert.
            Es geht also darum, ob bei einer BTC-Transaktion tatsächlich BTCs übertragen werden, oder ob dabei nur Ansprüche auf BTCs den Besitzer wechseln.
            Bitte betrachten Sie das Insistieren auf diesen Feinheiten nicht als esoterische Übung…

          • Matthias sagt:

            @Menéndez: In der Blockchain werden die _Transaktionen_ vermerkt, nicht der aktuelle Kontostand der verschiedenen Adr.essen. Da steht dann also z.B.: „Transfer von 1.36 BTC von Adr.esse 123 an Adr.esse 456“. Damit so eine Transaktion gültig ist, muss sie ausserdem mit dem Schlüssel, der zur Absenderadr.esse (im Beispiel 123) gehört, signiert sein, und der aktuelle Kontostand der Adr.esse muss mindestens 1.36 BTC betragen. Dieser „Kontostand“ ist die Summe aller vorhergehenden Transaktionen, welche diese Adr.esse betreffen. Wenn z.B. in der Blockchain bis jetzt nur eine einzige Transaktion zur Adr.esse 123 verzeichnet ist, welche von Adr.esse 789 an 123 zwei BTC überweist, dann kann obige Transaktion ausgeführt werden. Kontostand auf 123 vorher: 0 + 2 = 2, nachher 0 + 2 – 1.36 = 0.64

          • Matthias sagt:

            @Menéndez: Es gibt also kein „Datenobjekt“, welches einen BTC repräsentiert. „Bitcoins“ sind eben einfach die Summe der Zu- und Abflüsse zu und von einer bestimmten Adr.esse. In diesem Sinne passt der Vergleich mit dem Bankkonto, welches einen Anspruch auf eine bestimmte Menge von Zentralbankgeld repräsentiert, ganz gut. Allerdings gibt’s im Falle von BTCs kein „Zentralbankgeld“ – der „Anspruch“ selbst IST schon der Bitcoin. Und es gibt auch niemanden, gegenüber dem Sie den Anspruch geltend machen können. Aber wenn Sie jemanden finden, der bereit ist, für einen Transaktionseintrag in der Chain (über eine bestimmte Summe an eine bestimmte Adr.esse) ein Produkt, eine Dienstleistung oder Geld in einer Währung zu liefern, dann können Sie BTCs „verkaufen“ (und natürlich umgekehrt).

  • Anh Toàn sagt:

    „Könnten nun die Notenbanken neu auch direkt elektronisches Geld emittieren, das vom Publikum gehalten wird,“

    Was geht mit elektronischem Geld, das mit „Papiergeld“ nicht geht?

    Wie sollte dies ablaufen, wem gibt die Notenbank elektronisches Geld und was bekommt sie dafür?

    • Anh Toàn sagt:

      Auch Bargeld bringen nicht die Notenbanken in Umlauf: Sonst müssten die einen Stand aufmachen an einem belebten Platz: Die einen verteilen dann Bibeln, andere den Koran und das SNB Direktorium Banknoten.

      • Anh Toàn sagt:

        Am stand der SNB heisst es dann nicht „Lies!“ sondern „Kauf!“, das Geld soll ja in Umlauf gebracht werden.

  • Maiko Laugun sagt:

    Die Begründung des Fehlens der 3 Grundfunktionen bei Kryptowährungen mag inhaltlich richtig sein, dient aber dennoch nur der Ablenkung. Es geht um Macht und Kontrolle und nichts anderes.

    • Maiko Laugun sagt:

      Führen Nationalbanken Kryptowährungen ein, dann nur aus dem Grund der totalen Kontrolle über die Bürger, eben durch Abschaffung von Bargeld.

      • Marcel Senn sagt:

        Maiko: Ist aber ganz nett von Ihnen haben Sie dem Huber wieder mal den „Macht & Kontroll“ Knochen hingeworfen und ihm sogar ein Smiley entlockt!
        Funktioniert bei den selbsternannten Obrigkeitsungläubigen immer bestens wie ein pawlowscher Reflex!

        • Maiko Laugun sagt:

          @Marcel: Macht u. Kontrolle sind wichtig und gehören deshalb (z.B.) in demokratische Hände, idealerweise so wenig wie nur möglich korrumpiert (Korrumpierung = to big to fail). Ich sehe die Geschäftsbanken als das grosse Uebel. Es graut mir davor, dass diese Korrumpierung nun einfach von der Finanzindustrie hin zu den Grosskonzernen der IT-Industrie (Kryptowährungen) geht. Vom Regen in die Traufe sozusagen. Ist das wirklich die Lösung? Oder sehe ich das falsch?

          • Marcel Senn sagt:

            Maiko: Wenn Sie den Huber bei der Stange (resp. am Knochen) halten wollen, dann müssten Sie schreiben, dass die Zentralbanken und das Ende des Goldstandards das angeblich grosse Uebel seien.
            Aber Spass beseite, sehe das ähnlich wie Sie.
            Die ehemalige „Queen der Wallstreet“ und „Erfinderin“ resp. Promoterin der Credit Default Swaps, Blythe Master (Ex-JP Morgan), die mit ihren Scheinversicherungsinstrumenten wesentlich zur Finanzkrise 2008/09 beigetragen hat, ist seit 2015 CEO bei Digital Asset Holdings – einer Blockchain Firma, die dann auch Kryptowährungen vermehrt einsetzen würde und die Grossbanken sind da schon scharf drauf.
            https://en.wikipedia.org/wiki/Blythe_Masters
            Ich traue diesem Weibsbild nicht wirklich über den Weg – die hat was bösartiges an sich!

    • Linus Huber sagt:

      Es geht um Macht und Kontrolle und nichts anderes.

      Genau – 🙂

  • Mike S. sagt:

    Schlecht (einseitig) geschriebener Artikel und „nicht aktuelle Grafiken“ dazu… Die Grafik ist Monatealt… Tatsächlich steigt der Wert fast exponentiell an im Moment.
    Die Währung ist vor allem im Ausland bereits breit unterstützt. Der Kurs steigt extrem an und ist inzwischen stabil. Die Staatswährungen verlieren in der gleichen Zeit an Wert. Die Kursschwankungen sind normal für eine neue Währung die erst Ihren Wert finden muss. Das ist ja der Sinn und Zweck, das niemand den Preis regulieren UND Manipulieren kann.
    Es finden sich genügend realistischere Einschätzungen und Informationen im Netz. Wer keine Vorurteile hat soll sich selbst und vor allem besser Informieren.

    Dies ist mehr oder weniger ein PR Artikel… Oder dem Autor fehlt das Wissen zum Thema.

    • Maiko Laugun sagt:

      „Wer keine Vorurteile hat soll sich selbst und vor allem besser informieren.“

      Dann fangen Sie bitte mal bei sich selbst an. Danke.

    • Matthias sagt:

      @Mike: Die Grafik ist eindeutig manipuliert, das ist mir auch aufgefallen. Zumindest sieht die Kurve über die letzten Jahre bei meiner Bitcoin-Börse recht anders aus. Und dem Autor fehlt tatsächlich das Wissen zum Thema. Spätestens der ganze zweite Abschnitt ist Blödsinn, da eine Kryptowährung (also ein dezentral in einer Blockchain geführtes „Kassenbuch“) natürlich nur Sinn macht, wenn es keine zentrale Instanz gibt, welche das Kassenbuch führen könnte. Sobald man aber eine Bank oder Nationalbank aus „Herausgeber“ der Währung hat, ist es viel effizienter, einfacher und skalierbarer, wenn einfach diese Instanz das Kassenbuch zentrale führt. Eine Blockchain mit „Proof-of-Work“ wäre dann ein technisch komplett sinnloser Schildbürgerstreich. LoL

  • Stefan W. sagt:

    Den Hauptnachteil von Bitcoin und anderen ähnlich konstruierten Kryptowährungen finde ich, dass die Blockchain zwingend immer grösser wird. Heute nutzt nur ein winziger Bruchteil der Menschheit Bitcoins, und trotzdem braucht jeder vollwertige Client schon mehr als 70GB Platz. Und ohne ausreichend viele vollwertige Clients funktioniert das System des Vertrauens und Nachkontrollieren nicht mehr. Man kann darauf spekulieren, dass Speicherplatz immer billiger wird, okay. Aber selbst dann wird die Grösse der Blockchain unpraktisch: Das Aufsetzen eines neuen vollwertigen Clients dauert mehrere Tage. Dazu kommt, dass der Stromverbrauch für Bitcoin-Transaktionen/Blockchain-Transfers immer mehr ansteigt. Und, Hand aufs Herz, wer versteht schon die Algorithmen dahinter vollständig?

    • Matthias sagt:

      @Stefan: Sehr berechtigte Kritikpunkte. Ein weiteres Problem ist die begrenzte Zahl Transaktionen pro Zeiteinheit, wo die Grenze inzwischen langsam erreicht wird. Allerdings wird an der Lösung dieser Skalierungsprobleme auch gearbeitet. Eigentlich wären sogar zwei Lösungen vorgeschlagen, welche wohl beide funktionieren würden. Die Krux scheint eher zu sein, dass jede Lösung von einem etwa gleich grossen Anteil der Stakeholder favorisiert wird und die beiden Gruppen sich bis jetzt nicht einigen könnten. 😉
      .
      PS: Ich denke nicht, dass es notwendig ist, alle technischen Details von Bitcoin selbst zu verstehen, um sie vertrauensvoll zu benutzen. Ich verstehe die technischen Details des konventionellen Bankgeschäfts auch nicht, aber nutze trotzdem vertrauensvoll ein Bankkonto. 😉

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