Die Welt ertrinkt in Schulden

NMTM

In China sind die Privatschulden besonders stark angestiegen: Blick auf die Wirtschaftsmetropole Shanghai. Foto: Fred Dufour (AFP)

Beginnen wir mit einer Zahl:

152’000’000’000’000

152 Billionen Dollar. So hoch war Ende 2015 gemäss einer neuen Studie des Internationalen Währungsfonds (IWF) das globale Volumen aller ausstehenden Schulden von privaten Haushalten, Unternehmen (ohne Banken und Versicherungen) und Staaten.

Das sind, stark vereinfacht gesagt, gut 20’000 Dollar für jeden Menschen auf dem Planeten.

Das ist ein historischer Rekord. Nie zuvor in der Historie, auch nicht nach den Weltkriegen, lastete auf der Weltwirtschaft ein höherer Schuldenberg als heute. Er entspricht derzeit gut 225 Prozent des Weltbruttoinlandprodukts.

Bevor wir zur Frage kommen, was das alles zu bedeuten hat, schauen wir uns die aktuelle Situation etwas genauer an. Die folgende Grafik aus der IWF-Studie zeigt die Entwicklung der Schulden über die vergangenen fünfzehn Jahre:

Die blaue Kurve zeigt den globalen Stand der Bruttoschulden in Prozenten des Welt-BIP. Die rote Kurve zeigt den Schuldenstand ohne die USA und China.

Eindrücklich zu sehen: Nach der Finanzkrise von 2008 kam es zu einer kurzen Phase des Schuldenabbaus (im Jargon Deleveraging genannt), doch ab 2011 stiegen die Schulden wieder ungebremst weiter auf das aktuelle Rekordniveau.

Wenn in der Öffentlichkeit von Schulden gesprochen wird, dann drehen sich die Schlagzeilen meist um die Staatsschulden: Griechenland, Italien, Portugal und auch Frankreich oder Japan bewegen die Gemüter.

Doch im Vergleich mit den privaten Schulden sind die Staatsschulden gar nicht so hoch. In der aggregierten Betrachtung entfallen zwei Drittel aller Schulden, also gut 100 Billionen Dollar, auf die privaten Haushalte und die Unternehmen (stets unter Ausklammerung des Finanzsektors). «Nur» rund ein Drittel entfällt auf Schulden der öffentlichen Hand.

Die folgenden Grafiken verdeutlichen dies:

Diese Grafik zeigt die Situation in den Industrieländern. Die blaue Kurve zeigt den totalen Schuldenstand in Prozenten des BIP, die gelbe Kurve das Volumen der Schulden des Privatsektors und die rote Kurve die Schulden der Staaten.

Die privaten Schulden in den Industrieländern sind mit gegen 200 Prozent des BIP also massiv höher als die Staatsschulden mit rund 80 Prozent des BIP (Achtung: Die Skala beginnt nicht bei null, daher sieht das Bild leicht verzerrt aus).

Hier die Situation in den Emerging Markets, also in Schwellenländern wie China, Indien, Brasilien und Indonesien:

Auch hier: Die blaue Kurve zeigt das Gesamtvolumen der Schulden, die gelbe Kurve den Privatsektor und die rote Kurve die Staatsschulden (die grünen Kurven können Sie für diese Betrachtung ignorieren).

Schauen wir uns diese beiden Grafiken nun noch etwas genauer an. Die erste Grafik für die Industrieländer zeigt eindrücklich: In der Zeit vor der Finanzkrise von 2008/09 entwickelten sich die Staatsschulden (rote Kurve) stabil bis rückläufig. Der Privatsektor (gelbe Kurve) baute seine Schulden dagegen deutlich auf: von unter 150 auf gut 180 Prozent des BIP. Ein wichtiger Treiber dieser Entwicklung waren die schuldenfinanzierten Immobilienblasen in den USA, Grossbritannien, Spanien oder Irland.

Im Nachgang der Finanzkrise, also ab 2009, entwickelten sich die privaten Schulden in den Industrieländern stabil bis leicht rückläufig, während die Staatsschulden anstiegen. Diese beiden Effekte haben sich teilweise kompensiert, mit dem Resultat, dass die Gesamtschulden (blaue Kurve) seit 2011 nicht mehr kräftig gestiegen sind.

Extremer ist das Bild in den Schwellenländern: Auch dort stiegen die privaten Schulden (gelbe Kurve) in den Jahren vor der Finanzkrise deutlich, während die Staatsschulden (rote Kurve) markant sanken. Im Nachgang der Finanzkrise haben aber beide Sektoren ihre Schulden deutlich erhöht, mit dem Resultat, dass die Gesamtschulden (blaue Kurve) kräftig steigen.

Für die Ökonomen des IWF ist klar: Nicht das Niveau der Staatsschulden sollte primär Anlass zu Sorgen geben, sondern ein rascher, starker Anstieg der Schulden im Privatsektor. Denn steigen die Schulden der privaten Haushalte und/oder Unternehmen kräftig an, kann das ein Warnsignal für eine bevorstehende Finanzkrise sein.

Schauen wir uns also die Entwicklung der Schulden im Privatsektor in den einzelnen Ländern im Zeitraum der vergangenen acht Jahre an. Hier zunächst die Industrieländer:

Die blauen Balken zeigen kumulativen Anstieg der Schulden des Privatsektors, in Prozenten des BIP, in der Zeit zwischen 2008 und 2015. Der rote Punkt zeigt dasselbe für die Jahre zwischen 2013 und 2015.

In einigen Staaten hat ein Deleveraging-Prozess stattgefunden, die privaten Haushalte und Unternehmen haben Schulden abgebaut: Grossbritannien, Spanien, Slowenien, Irland, die USA, Dänemark, auch Deutschland und Japan.

In anderen Staaten haben die privaten Schulden dagegen stark zugenommen: Hongkong, Zypern, Singapur, Kanada. Auch in der Schweiz (Abkürzung: CHE) sind die privaten Schulden um fast 40 Prozent des BIP gestiegen.

Und hier das Bild in den Emerging Markets, dargestellt über den gleichen Zeitraum:

Hier ist das Bild eindrücklich: In einigen wenigen Staaten wie Kasachstan, Pakistan und Ungarn hat der Privatsektor in der Zeit nach 2008 Schulden abgebaut.

Grösstenteils haben die privaten Haushalte und/oder Unternehmen in den Schwellenländern in den vergangenen Jahren aber massiv ihre Schulden aufgebaut (alle Länderabkürzungen finden sich auf Seite 47 des IWF-Reports).

Der Gorilla im Raum: China.

Dort sind die Schulden des Privatsektors innerhalb weniger Jahre um fast 75 Prozent des BIP in die Höhe geschossen. Auf diesen Umstand, die extreme Schuldenexplosion in China, haben wir in diesem Blog bereits hier und hier hingewiesen.

Aber wieso sind hohe private Schulden denn überhaupt ein Problem? Ist es nicht so, dass jedem Schuldner ein Gläubiger gegenübersteht und das Ganze bloss ein Nullsummenspiel ist?

Leider nein.

Werden hoch verschuldete private Haushalte und Unternehmen von einer Rezession getroffen, brechen oft ihre Einnahmen weg. Ihr Einkommen reicht nicht mehr aus, die Schulden zu bedienen. Die Wirtschaft leidet dann unter einem Schuldenübergang, und wenn die Haushalte und Unternehmen alle gleichzeitig beginnen, ihre Bilanzen zu sanieren und Schulden abzubauen (Deleveraging), bricht die aggregierte Nachfrage in der betreffenden Volkswirtschaft weg.

Der Ökonom Richard Koo vom Nomura Research Institute in Tokio hat für diesen Prozess den Begriff «Bilanzrezession» geprägt (hier mehr dazu).

Wie dieser Prozess abläuft, zeigt die folgende Grafik am Beispiel der USA, Grossbritanniens und der Eurozone:

Die rote Kurve zeigt die Entwicklung in den USA, die gelbe Kurve steht für Grossbritannien und die blaue Kurve für die Eurozone.

Die obere Grafik zeigt die Entwicklung für diese drei Volkswirtschaften im Privatsektor: Hier ist deutlich zu sehen, wie die private Verschuldung vor dem Ausbruch der Finanzkrise (schwarze, vertikale Linie) stark steigt. Danach fiel der Privatsektor in den USA und Grossbritannien in einen Deleveraging-Prozess und baute seine Schulden ab. In Europa ging der Schuldenaufbau noch weiter und kam erst mit dem Ausbruch der Eurokrise im Jahr 2010 zum Erliegen.

Die untere Grafik zeigt, was während dieser Zeit des privaten Deleveragings mit den Staatsschulden geschah: Sie stiegen in allen drei Wirtschaftsräumen markant an. Das erklärt sich mit den Folgen der Finanzkrise: der Rezession, Bankenrettungen sowie erhöhten Ausgaben für Konjunkturstützungsprogramme und Arbeitslosenvergütungen.

Die wichtige Erkenntnis auch hier: Nicht hohe Staatsschulden waren das Problem oder gar der Auslöser der Krise, sondern stark gestiegene Privatschulden. Die hohen Staatsschulden waren bloss die Folge der Krise.

Und wer weiss: vielleicht werden wir im Verlauf der kommenden Jahre das gleiche Muster in China wieder sehen.

172 Kommentare zu «Die Welt ertrinkt in Schulden»

  • Ein Statistiker sagt:

    Kein einziges Diagramm wurde maßstabsgetreu abgebildet.
    Die Y-Achse wurde vollkommen willkürlich gewählt, um die Aussage des Autors ‚faktisch‘ abzubilden.
    Würde jedes Diagramm bei 0 beginnen, wären die Aussagen andere. In manchen Fällen kaum wieder zuerkennen.

    Unseriöser geht’s kaum.

  • Ruedi sagt:

    Wer die Wahrheit hören will, den sollte man vorher fragen, ob er sie ertragen kann, denn die Lüge schmeckt süß und die Wahrheit bitter.

    Zitat Henry Ford 1863-1947: „Würden die Menschen verstehen wie unser Geld-System funktioniert, hätten wir eine Revolution, und zwar schon morgen früh.“

    Zitat Christian Faltermeier 2011: „Eine Banken-Elite plündert den Planeten und die Politik steht Schmiere.“

    https://www.youtube.com/watch?v=wgdWyA4HOyE

  • Ruedi sagt:

    700 Milliarden Dollars haben sich die US-Banken bei der US-Regierung, also dem Steuerzahler geholt, um sich selbst zu Retten.

    Um ihre Schulden bezahlen zu können, haben die Banken sich das Geld bei dem Volk geholt, dem sie Häuser und alles wegnehmen, wenn diese ihre Schulden nicht mehr rechtzeitig bedienen können.

    Es wird Zeit das die Staaten und Völker dieses Kriminelle Spiel-Casino beenden, welche eine Minderheit unermesslich reich macht, und eine Mehrheit in Armut Leben lässt, oder zu Schulden-Sklaven macht.

    Mit dem Links-Rechts-Drogen-Terror-Medien-Propaganda-Spiel werden die Menschen vom wirklichen Problem abgelenkt, damit diese Minderheit ihre Pläne zur Totalen Macht und Kontrolle verwirklichen.

    https://www.youtube.com/watch?v=bSwfe57LtEg

  • Jo sagt:

    Wer hält denn die Gegenposition zu diesen Schulden?
    Wer sind die Gläubiger und wieviel an Zinsen erhalten diese jedes Jahr?
    Oder sind die Gläubiger nicht von dieser Welt?

  • Viktor sagt:

    Ja, bei wem haben denn ALLE Staaten und Privathaushalte die Schulden ;-(( Da brauche ich kein ewiges Geschwurbel drüber. Ganz einfach und simpel: Wir haben ein Schuldgeldsystem (keine Schulden – kein Geld und vice versa). Dieses System ist in privater Hand – Punkt. Die Fed ist eine Privatbank. Bei der hat der amerikanische Präsident auch nur als Bittsteller anzutreten und darf „Schulden“ machen. Die restlichen Geldsysteme hängen mit in diesem System drin. Und wem es noch nicht aufgefallen ist, auch die EZB ist unabhängig von unserer Politik. Im Gegenteil sie agiert ganz ungeniert über unser aller Köpfe hinweg.

    • Marcel Senn sagt:

      Die US Regierung macht jetzt allwäg bei der FED Schulden — Sie haben nicht wirklich viel begriffen wie das System funktioniert…
      Haben Sie sich Ihr Wissen in irgendwelchen Verschwörungstheoretikerblogs „angeeignet“??

      • Ruedi sagt:

        @Senn, dann erklären Sie als einäugiger unter denn Blinden, es uns Unwissenden doch einmal, woher kommen die Endlos-Dollarscheinchen der US-Regierung? – Oder machen Sennen-buebe ausser Käse etwa neuerdings auch Dollars?

        • Marcel Senn sagt:

          Ruedi: US-$ sind aktuell „nur“ rund 1.4 Bio $ im Umlauf und die druckt die FED und nicht die US Regierung
          https://www.federalreserve.gov/paymentsystems/coin_data.htm

          Die Geldmenge MZM beträgt akt. 14.5 Bio $ und die wird hauptsächlich durch Kreditvergabe der Geschäftsbanken geschöpft
          https://fred.stlouisfed.org/series/MZM

          Die Regierung gibt Treasuries und Bills heraus, aber keine $ Scheine — aber das sollte eigentlich Allgemeinwissen sein wenn man sich schon in einem Wirtschaftsblog rumtreibt!

          • Ruedi sagt:

            @Senn, dann überprüfen Sie ihr Allgemeinwissen, Sie haben Viktor widersprochen, nicht ich. Jetzt bestätigen Sie wieder was Viktor sagt. Oder erklären Sie einfach was an seiner Aussage falsch ist.

            „einmal hü dann wieder hott“

            Als sehender sagen Sie uns sicher, wie viel die Regierung/Banken der FED für jeden Dollar zahlt?

            Sie sind der Meinung es ist alles in Ordnung, so wie sich das Finanzsystem entwickelt hat, und für was es alles verantwortlich ist. Es kann ewig so weiter gehen? Jeder der was anderes sagt ist ein Verschwörungs-Theoretiker, sonst das eigene Weltbild in sich Zusammenbricht?

            Schauen Sie mal hier, was halten Sie davon – sicher alles Mumpitz oder?

            Awakening/Erwachen (Full Movie) [HQ] [deutsche Untertitel]
            https://www.youtube.com/watch?v=XGsEgKE4T_o

  • Habnix sagt:

    Privatschulden müssten eigentlich gar nicht sein, wenn Lohnabhängige richtig bezahlt würden.

  • Situations-Analyst sagt:

    Ich habe zuverlässigere Statistiken zu den Weltschulden erhalten.
    Es sind nahe 250tausend-Milliarden !

    • Marcel Senn sagt:

      Die gut 160 Bio (gemäss BIZ per Q1 für die wichtigsten ca 50 Länder) betreffen auch nur gov, private und non-fin Corp Debt.

      Die Fin-Corp Debt machen nochmals über 80 Bio aus — von dem her ist die Zahl von Herrn Dittli ziemlich akkurat — man muss halt genau lesen Herr Analyst – sollte eigentlich eine Kernkompetenz von „Situations“-Analysten sein!!!
      Gruss vom Senn…auf der Alp hat man halt den Ueberblick 😉

  • Josef Marti sagt:

    Dass bei diesem Schuldenthema reine Ideologie im Spiel ist ist evident, deshalb auch der krampfhafte und misslungene Versuch eine wissenschaftliche Korrelation zwischen Wachstum und BIP-Staatsschuldenquote herzustellen (Rogoff). Staatsschulden sind immer böse, Privatschulden können nur gut sein, weil nur der freie Markt für die richtige Allokation der Mittel sorgt, geplatzte Blasen kann es deshalb gar nicht geben, das ist falsch, und wenn doch dann ist der Staat schuld weil er entweder zu viel oder zu wenig reguliert hat. Deshalb muss in einem solchen Fall wie in Irland zur Strafe eine Umbuchung zulasten Staatsschulden erfolgen. In der Folge steigt die BIP Schuldenquote von unter 30% auf über 90% in Irland und wir haben eine Staatsschuldenkrise.

    • Josef Marti sagt:

      Stiglitz schreibt:
      The Troika, in effect, threatened to bankrupt Ireland if the government tried to make bondholders bear some of the costs of bank restructuring. The threats were kept secret and only revealed later by the central bank governor, Patrick Honohan.

    • Josef Marti sagt:

      Der übelste Verbrecher dieser Sorte war Draghi’s Vorgänger Trichet; dazu nochmals Stiglitz:
      Trichet will be remembered for his colossal misjudgements, in particular raising interest rates at moments where the economy was contracting. He demonstrated a commitment to fulfilling the ECB’s mandate, fighting inflation, come what way. The costs of these mistakes were palpable. He played a disastrous role in the development of the euro crisis, forcing the Irish government to assume the liabilities of its banks. The Irish people were unjustly forced to pay the price for others‘ mistakes. But Trichet knew where he stood: he was an ally of the bankers against ordinary workers, constantly demanding wage cuts that would lower their standards of linving.

      • Rolf Zach sagt:

        Stiglitz kann natürlich nachträglich mit Gusto auf die ECB und die Troika einschlagen. Aber er vergisst dabei eine wesentliche Grundlage, der Euro war gedacht als Ersatz für die DM und als Reservewährung auf gleicher Höhe wie der Dollar. Reservewährung ist immer langfristiger Gratis-Kredit . Wären die Euro-Verantwortlichen nicht bereit gewesen zu zeigen, dass dieses Geld kein Papiertiger ist, gäbe es ihn heute nicht mehr. Draghi wäre mit seinem berühmten Satz nur eine lächerliche Figur gewesen. Heute kann die Eurozone eine voll keynesianische Politik verfolgen und störende Faktoren von Auswärts können vernachlässigt werden. Kein Lieferant von europäischen Luxusautos in die Golfstaaten schickt Rechnungen in $ sondern in €. Er sendet auch keine in $ oder Yuan nach China, sondern in €!

        • Josef Marti sagt:

          Sie glauben aber nicht ernsthaft dass die neoliberalen Euroturbos eine keynesianische Politik betreiben. Jedenfalls sind langfristige geostrategische Ziele sicher wichtiger als irgendwelche dummen faulen und uneinsichtigen Renditesklaven die in der Zwischenzeit auf der Strecke bleiben obwohl man ihnen doch versprochen hat dass es ihnen nur immer besser gehen kann wenn sie sich nur mehr anstrengen und den Gürtel enger schnallen. Undank ist der Welt Lohn.

        • Josef Marti sagt:

          „keynesianische Europolitik“:
          The obvious immediate goal was to make it so the countries wouldn’t need to borrow more, and that’s where the austerity programs fit in: cut expenditures and raise taxes enough, and there would be no need for outside finance. But such matters are not so simple. Austerity leads to economic slowdowns, any improvement in the country’s fiscal position is much less than expected. This is the fundamental difference between the Swabian housewife and a country. There is a better analogy, and that is between a country and a firm where we focus on the balance sheet. No one would ask about the size of the liabilities; they want to know what the assets are and what the net worth is. If a firm borrows to buy assets that increase its net worth, it’s a good move.

        • Maiko Laugun sagt:

          @Zach: Durch Wiederholungen Ihrer Text-Bausteine werden diese nicht wahrer:

          Es geht nicht um ein paar Luxus-Karossen. Durch europ. Grosskonzerne im arabischen Raume durchgeführte Milliarden-Projekte mit Dienstleistungen und Gütern, inkl. Rüstungsgüter und Flugzeuge, werden in Dollar verrechnet. Ich weiss dies aus eigener Erfahrung.

          • Linus Huber sagt:

            „werden in Dollar verrechnet“

            Mehrheitlich aber keineswegs im Sinne einer staatlichen Regelung, welche besagt, dass z.B. Regierungsverträge ohne die Bewilligung des MOF in Saudi Riyals zu verrechnen sind. So werden viele Verträge auch in der Währung des Lieferanten abgewickelt, sofern diese vom MOF als solide eingestuft wird.

          • Maiko Laugun sagt:

            @Linus: Ich habe nicht behauptet, dass es eine staatliche Regelung gibt. Gerade aber Regierungsverträge im Milliardenbereich werden in USD abgewickelt, auch mit europäischen Konzernen. Ich weiss das wirklich aus eigener Erfahrung.

            Im täglichen Leben spielt nur der saudische Rial eine Rolle. An vielen (nicht allen) ATM’s kann man zusätzlich auch USD beziehen, aber keine (!) EUR.

          • Linus Huber sagt:

            Ich kenne aufgrund meiner Erfahrung Mia. Regierungsverträge in chf, daher meine Korrektur.

          • Maiko Laugun sagt:

            @Linus: Welche „Mia. Regierungsverträge“ in CHF? ABB?

            EADS/Airbus und BA (British Aerospace) in USD.

            Aufgrund Ihrer „Erfahrung“ wissen Sie, dass Verrechnungen auch über lokale/Tochtergesellschaften abgewickelt werden.

            (P.S. Kurzform ab Handy)

          • Linus Huber sagt:

            Vielleicht kennen Sie die Bedeutung von „Non-Disclosure-Agreements“; auch Verträge in EURO und Pfund ohne die Verwendung einer lokalen Niederlassung sind mir bekannt.

  • Maiko Laugun sagt:

    „As in other emerging market economies, incomplete information prevents a full assessment of the fiscal buffers in China.“

    Wenigstens ist der IWF – im Gegensatz zu anderen – in seiner Studie so ehrlich und weisst darauf hin, dass die Informationsbeschaffung in China schwierig ist, was nicht bedeutet, dass die Zahlen in der Realität besser aussehen als vermutet.

  • Ruedi sagt:

    1/2 – Überschuldung ist die größte Gefahr für den Frieden. Überschuldung ist wie die Geschichte immer wieder bewiesen hat, die Ursache für Kriege.

    Solange die Minderheit einer Finanz-Industrie-Elite, die Privat- Zentral-Banken und die Politik zur Selbstbereicherung auf Kosten der Mehrheit das Finanzsystem kontrolliert. Und nicht die Staaten/Völker zum Wohle aller Menschen das Finanzsystem selber kontrolliert. Wird es immer wieder in Überschuldung des Finanz-Systems enden.

    Weil die Finanz-Elite über die Hoheit verfügt: Geld zu Drucken, erstellen von Bargeldlosen-Buchwerten und das Schuldenzins-System die Mehrheit aller Finanzmittel an sich nimmt. So eine Minderheit von Reichen und eine Mehrheit von Schulden-Sklaven erzeugt wird, welche die Reichen immer reicher machen…

    • Ruedi sagt:

      2/2 – Das aktuelle Finanz-System in 30 Minuten erklärt auf YouTube: „Wem gehört das Geld? Der andere/neue Fabian“

      Alles nur eine Verschwörungs-Theorie oder die Aktuelle Realität?!

      Die Finanz-Elite hat eine Globale-Dominations-Agenda = Globalisierung = Implementierung einer Weltregierung = Totale Kontrolle von: Staaten/Völker/Menschen, Energie, Nahrung, Medizin, Bildung, Missbrauch der Mainstream-Medien um das Ziel zu erreichen.

      Auf You Tube: Finanzsystem, von: min.52:30 bis 1h:34min. „Thrive Deutsch Gedeihen: Was auf der Welt wird es Brauchen?“

    • Rolf Zach sagt:

      „Überschuldung ist die grösste Gefahr für den Frieden“
      Erstens definieren Sie Überschuldung nicht. Da hätte ich gerne genauere Definitionen! Zweitens geben Sie mir ein Beispiel dafür, wo dies in den letzten 100 Jahren stattgefunden hat. Sie werden nichts finden und sie können auch 2000 Jahre zurückgehen, sie werden auch dann kaum etwas finden.
      Abgesehen davon, in keiner Staatsform, auch nicht in der Demokratie regiert das Volk, es regiert immer eine Elite, dass ist so und bleibt so, seit der Mensch vom Jäger und Sammler zum Bauern wurde. Bei den den Jägern war die Führung noch mehr biologisch als kulturell bedingt, ähnlich wie bei Menschenaffen.

      • Ruedi sagt:

        @Zach, denke nicht das es viel Sinn macht mit Ihnen zu Diskutieren, wenn Sie nicht wissen was Überschuldung ist, Googeln Sie einfach.

        Überschuldung als Kriegsursache oder Krieg der in Überschuldung führt, sind alles bewiesene Geschichtliche Tatsachen. Bei der Kolonisierung ging es vor allem auch darum die inner-europäischen Kriege und dadurch entstandene Schulden finanzieren zu können.

        2 Zitate aus: „Krieg und Schulden – Clash of Currencies“ (PDF-Datei 6 Seiten)

        „Unser heutiges Geldsystem ist aus der Notwendigkeit geboren, Kriege finanzieren zu können.
        Höflicher ausgedrückt: Um sich verteidigen zu können.“

        „Unsere Geldordnung ist vor allem gut dazu geeignet, gigantische Schulden zu ermöglichen, die in ebenso gigantische Krisen führen, sobald die durch sie ermöglichten…

  • Dr. Jürgen Pumplün sagt:

    Alles schön und gut. Aber das reine Zahlenspiel bleibt saftlos:
    Es ist zudem nur die halbe Wahrheit:
    a) Rechnet man ungedeckte Sozialverbindlichkeiten der Staaten hinzu
    b) berücksichtigt die Einstellung zu Schulden (privat, Firmen, Staten) und
    c) bedenkt das extreme Experiment der Zentralbanken mit einer dem globalen Wirtschaftsgefüge pervertierenden Zins-und Schuldenpolitik, dann scheint eine Krise ungeahnten Ausmasses in nicht weiter Ferne zu sein.

    • Josef Marti sagt:

      Ungedeckte Sozialverbindlichkeiten sind nie ein Problem, aus dem einfachen Grund da diese im Gegensatz zu Wettschulden von Bankern jederzeit gestrichen werden können. Wie man in GR sieht braucht es nur Strukturreformen sprich so viel wie mögliche Privatisierungen und drastische Renten- und Lohnkürzungen, so dass es danach nur noch aufwärts gehen kann.

      • Linus Huber sagt:

        „Sozialverbindlichkeiten sind nie ein Problem“

        🙂 Sie sind gut!

        1. Bestimmt das Ausmass die Auswirkungen
        2. Kommt es wohl auf den Standpunkt an; für die Betroffenen von Kürzungen dürfte dies sehr wohl ein Problem darstellen.
        3. Die politische Reaktion beim nicht Erfüllen von Versprechungen sind nicht voraussehbare Konsequenzen.

  • Patrik sagt:

    Immerhin möchte ich noch anfügen, dass es in einer Freien Marktwirtschaft grundsätzlich recht „altmodisch“ erscheint, dass die Teilnehmer in der Wirtschaft so gut wie überhaupt keine Wahl bezüglich der Geldsysteme haben. – Warum sollte es nicht andere Geldsysteme geben, die besser geführt werden? – Hierauf könnten die Teilnehmer wie bei anderen Dingen auch, das Geld, das ihnen am vertrauenswürdigsten und solidesten erscheint, verwenden. Oder um es mit einem Bonmot zu würzen: Das Geld der Nationalbanken ist ein barbarisches Relikt. Was die Schulden anbelangt, könnte man (übertrieben) argumentieren, dass ohne die Staatsaufgaben, die der Bürger übernimmt, evtl. gar keine Privatschulden da wären.

    • Jan Svoboda sagt:

      ganz einfach, weil es überhaupt keine freie Marktwirtschaft ist, das Geldsystem ist ein Schneeballsystem und bei einer Aufhebung des Zahlungsmittelzwangs würde dieses Falschgeld verschwinden und die die es kontrollieren würden sofort ihre Macht verlieren.

      • Taric Trent sagt:

        Mächtig sind jene, die Geld HABEN.

        • Linus Huber sagt:

          @ Taric

          Es geht weniger darum, wer heute mächtig ist, sondern darum, inwiefern das Anreizsystem z.B. unter Anwendung von fehlerhaften ökonomischen Theorien und den damit verbundenen planwirtschaftlichen Regeln die Machtkonzentration beflügeln.

  • Franz Gödl sagt:

    Die Höhe der Schulden ist an sich ohne Bedeutung. Entscheidend ist, welche Qualität von belehnten Assets dagegen steht. Ein Beispiel: Eine Villa am Zürichsee kostete noch vor 60 Jahren 50’000 Franken, heute wird sie für 5 Mio in den Büchern bewertet. Die Schulden auf diesem Haus eventuell von wenigen Zehntausend auf mehrere Millionen gestiegen. Es ist immer noch dasselbe Haus (Substanz eher etwas weniger wert). Nun kann man sagen: kein Problem, den 3 Mio Hypothekarschulden stehen ja 5 Mio Asset-Wert entgegen. Was aber, wenn der Immobilienwert sinkt in Richtung 3 Mio oder darunter? Dann haben wir wirklich ein Schuldenproblem. Das Beispiel zeigt: nicht die Höhe der Privat- und Staatsschulden sind das Problem sondern die verminderte (inflationierte) Qualität der Assets.

    • Marcel Senn sagt:

      Gödl: Hat doch nichts mit einer verminderten Qualität des Assets zu tun – wenn keine betrügerischen resp. manipulativen Machenschaft wie z.B bei der US Subprime-Krise vorliegen.
      Um eine 3 Mio Hypo zu bekommen müssen Sie akt. über Fr. 200’000 verdienen und weniger was in den Büchern steht zählt, sondern was der Markt zahlt für vergleichbare Objekte — Villen am Zürichsee sind eh Liebhaberobjekte mit einem grossen Prestigewert — ca. 20-30% zahlt man einfach für den Blick auf den Zürisee und da das Angebot dafür beschränkt ist und der Preis darum hoch, ist auch die Nachfrage in diesem Segment überschaubar.
      .
      Gefährlich wird es immer nur wenn ein Hype da ist – von den Tulpenzwiebeln über die Roaring Twenties bis zur span. irischen und US Immokrise — das schädlichste war immer der Hype!

      • Rolf Zach sagt:

        Bei solchen Liegenschaften spricht man vom hedonistischen Wert mit den bekannten vielen Variablen, die sich aber schnell ändern können. Kommt noch dazu bei Seegrundstücken, wie breit sie sind und ob es beim Abstand zum See Bau-Einschränkungen gibt oder nicht. Ferner ist bei solchen Liebhaber-Werten immer auch zu beachten, wie viel der Unterhalt der Sauce kostet und wie der Ausbau-Standard ist. So ein Haus kann eine richtige Geld-Verlochungs-Maschine sein. Trotz guter Lage kann es je nach Konjunktur-Lage böse Überraschungen geben.

        • Maiko Laugun sagt:

          @Zach: „So ein Haus kann eine richtige Geld-Verlochungs-Maschine sein.“

          Das gilt für die stolzen Bank-Mieter (also die grosse Masse), welche Besitz und Eigentum verwechseln. An bester Lage an der Goldküste am Züri-See ist das kein Thema.

  • Marcel Senn sagt:

    Auch die 152 Bio sind schon wieder Schnee von gestern – es sind schon über 160 Bio und dabei sind nur die wichtigsten rund 50 Staaten berücksichtigt…ein paar Billiönli mehr werden es schon noch sein und dazu kommen noch gegen 80 Bio Financial Debt…als sind wir schon bald bei einer Viertel Trillion Schulden weltweit…denen stehen am immerhin noch knapp eine halbe Trillion weltweiter Asset entgegen (Papierli, Real Estate, Land, Gold und sonstiger Klimbim) – unter dem Strich beträgt das Eigenkapital der Menschheit immer noch gegen die 200 Bio $ – sind einfach etwas sehr schäpps verteilt die Aktiven…

    http://www.bis.org/statistics/tables_f.pdf

    • Rolf Zach sagt:

      Sehr nützliche Statistik. Man sieht daraus, dass das Euro-Gebiet nicht so sehr das Problem ist, wie es die Untergangs-Propheten des Euro wie eine tibetanische Gebetsmühle wiederholen, in diesen Chor ist wohl die gewichtigste Stimme Stieglitz, aber dies beeindruckt mich nicht. Die EURO Zone hat ein Leistungsbilanz-Überschuss gegenüber außen und kein Mensch ist so blöd und nimmt als Zahlung Euro nicht entgegen. Dies gilt natürlich für alle Exporteure aus der EURO-Zone. Hat Ferrari seine Sportwagen nach Kuweit 1980 mit einer Lira-Rechnung verkauft? Es war in CHF oder $ und nicht in Lira mit Zahlungs-Domizil Lugano. Heute will Ferrari Euro, etwas anderes interessiert sie gar nicht und die Euro werden eingezahlt bei UniCredit oder auch BNP. Unwichtig welche Bank bei der Euro-Zone.

      • Rolf Zach sagt:

        Die ganze Wertschöpfung bei ihnen findet in Euro statt und wie viel davon sind Lieferanten von außerhalb der Euro-Zone dabei beteiligt. Ich wette darauf keine 2 %. Den Geldverwalter von Ferrari interessiert nur noch die Bonität des Käufers außerhalb der Euro-Zone, und über diese Sache wird bei Stieglitz wenig gesagt. Auch die Kredite für den Umlauf der Produktion und erst recht die Investitionen, alles in Euro und abhängig von der Bonität der Firma, die Zinskosten sind überall gleich. Keine Freude daran haben die Devisen-Händler der Banken und hier sind die Leute der Schweizer Banken prominent vertreten und füllen die Spalten, der Euro wird untergehen, der Euro wird nächstens untergehen, aber ganz sicher in den 25 Jahren, der Euro geht unter in 100Jahren.
        Man kann immer 1914 wiederholen

      • Maiko Laugun sagt:

        @Zach: „Hat Ferrari seine Sportwagen nach Kuweit 1980 mit einer Lira-Rechnung verkauft? “

        Solange der Petro-Dollar völkerrechtswidrig durchgesetzt wird, hat zumindest im arabischen Raume noch immer der USD Vorrang und nicht der EUR.

        Werden die erpresserisch kriminellen Banken-Bussen, ausgesprochen durch das Diktat der USA in EUR oder in USD bezahlt? Eben.

  • Patrik sagt:

    Der Relativierung von Staatsschulden kann ich wenig abgewinnen, da ja auch diese von den Steuerzahlern bedient werden müssen. (Im Détail wäre hier noch die Frage nach Kommunal-Schulden beachtenswert). Beachtet man die nicht fundierten, zukünftigen Schulden des Staates, ist keineswegs gesagt, dass sie eine untergeordnete Problematik aufweisen. Mehr Jobs und höhere Verdienste lassen durchaus auch grössere Schulden zu.
    Wenn es „nachhaltige“ Schulden sind (z.B. Geld in Ausbildung), dann machen Schulden ja auch Sinn.
    Ueber die Verwendung der Schulden wird ja auch keine Aussage getroffen. Natürlich stimmt es, dass die Reichen reicher werden mit den Schulden der anderen. Da Kapital Cashflows generiert, während Arbeit & Energie billig sind, verliert der „Fiat-Giral-Geld-Arbeiter“ zunehmend.

  • Maiko Laugun sagt:

    @Johannes Frank: „Viele Infrastrukturprojekte wuerde ich dort als stillgelegte Milliardengräber bezeichnen, vor allen Dingen im Bereich der städtischen Infrastrukturplanung.“

    Darf ich höflich korrigieren? Hier in China gibt es viele „Milliardengräber“, vor allem zu suchen in der Immobilienblase. Dies hat aber nichts mit der „städtischen Infrastrukturplanung“ zu tun, auch nicht mit den sinnvollen Investitionen in das mittlerweile sehr gut ausgestattete Strassen-/OeV-Netzes. Die „Milliardengräber“ sind u.a. in den fantasie- u. wunschvoll kreierten Wirtschaftsprojekten zu suchen, welche wiederum ein Teil der Problematik der Immobilienblase darstellen. Ich sehe dies vor Ort (China), in einer Wirtschaftszone China/Taiwan lebend >> „Milliardengräber“! Davon gibts noch viele.

  • Linus Huber sagt:

    Lass uns diesen Punkt akzeptieren: Die Privatschulden waren das Problem.

    Warum wird hierbei das anerkannte Problem nicht weiter analysiert?

    Frage: Wer nimmt Einfluss auf den Ausbau von Privatschulden, respektive wer genau erzeugt das Anreizsystem, welches das Individuum oder die Firma dazu verleitet, sich übermäßig zu verschulden und den Banken in der Funktion des Kreditgebers die Gewähr bietet, die Kreditrisiken als minimal zu betrachten? Kleiner Tip: Es handelt sich nicht um Gotteshand.

    • Maiko Laugun sagt:

      @Linus: „Wer nimmt Einfluss auf den Ausbau von Privatschulden, respektive wer genau erzeugt das Anreizsystem…?“

      Ihre hier bei NMTM viel genannten „Weltregierungsfanatiker“?

      • Linus Huber sagt:

        So einfach funktioniert die Gesellschaft nun auch wieder nicht 🙂

        Ich tippe eher auf die in Zentralbanken stark vertretenen IYI (Intellectual Yet Idiot – Nassim Taleb), welche seit der Adoption des PhD Standards aufzublühen begannen.

  • Hans Schlauri sagt:

    Schuldenbabylon Schweiz
    Wir Schweizer haben die höchsten privaten Schulden (v.a. Hypotheken), so viel wie 2 Amerikaner, 4 Deutsche oder 30 Chinesen. SNB und Banken fördern mit Billiggeld das Schuldenbabylon. Das treibt die Inflation massiv an. Diese tobt sich heute statt bei den Konsumgütern bei den Vermögensgütern (Aktien, Immobilien…) aus. Diese Inflation wird bewusst nicht im Inflationsindex eingerechnet. Man könnte sonst nicht mehr die tiefe Inflation als Vorwand für Billiggeld verwenden. Inflationäre Aufwertung der Immobilien führt zu einer gigantischen Umverteilung von über 60 Mia. pro Jahr, mehr als die 40 Mia. AHV-Ausgaben. Diese Umverteilung geht von unten nach oben, weil die Reichen die grossen Schulden machen und in der Hängematte durch Inflationierung noch reicher werden..

    • Linus Huber sagt:

      @ Hans

      Der hohe Fokus auf die Inflationsrate des Konsumerpreisindexes wird von Zentralbanken mit der Intensität eines religiösen Fanatikers verteidigt. Die Währung dient einzig zur Verwirklichung der feuchten Träume diese IYI (Intellectual Yet Idiot – Nassim Taleb).

  • Josef Marti sagt:

    Stiglitz schreibt zum Thema Privatschulden:
    Typically, when there are private excesses leading to a trade deficit, what is borrowed abroad, say by households or firms, is intermediated by domestic banks, who borrow, say, dollars from abroad and lend them to, say, consumers to buy cars (as in Iceland) or other consumer goods. If the foreign lenders demand repayment from the banks, and the banks can’t come up with the money, we then have a financial crisis. Typically, too, the loan is denominated in foreign currency. As the flow of money coming into the country diminishes, there is a shortage of dollars (or other hard currencies). This leads to a currency crisis.

  • Ruedi sagt:

    Monopoly?! – Es gibt gar keine Schulden, nur Bankverbuchungen, müssten die Banken alle Verbuchungen in ihren Computern/Büchern auszahlen, wären alle Banken pleite, da sie nur einen kleinen Teil in Echtgeld besitzen oder abdecken können, selten mehr wie 10%.

    Das Finanzsystem ist veraltet, kann in der heutigen Zeit nicht mehr funktionieren, da es auf Wachstum und Mangel an Konsumgüttern ausgelegt ist, desen Produktion und Nachfrage Wachstum Arbeit und Produktion erzeugte, welches Heute nicht mehr gegeben ist, da alles im Überfluss vorhanden ist sinken die Preise aufgrund eines Überangebotes auf den Märkten.

    So kann nicht mehr Kostendeckend Produziert und gearbeitet werden. Es braucht ein neues Realitätsbezogenes Finanzsystem, mit echter Wertung der Kosten von Arbeit und Produkten

    • Charles Louis sagt:

      Im Kapitalismus ist alles im Überfluss vorhanden – aber bezahlen müssen sie dummerweise können. Das aufgeblähte Finanzsystem ist ein Symptom der 3. industriellen Revolution und deren massenhaften Überflüssigmachung von Lohnarbeit, welche wiederum Grundbedingung der Kapitalakkumulation ist.

      • Linus Huber sagt:

        Es handelt sich nicht um Kapitalismus, wenn die Risiken vom Risikoträger auf die diffuse Ebene der Allgemeinheit (Staat) umverteilt werden.

        • Taric Trent sagt:

          Ist doch schnurzpiepegal wem das Kapital gehört. Kapital ist Kapital. Wissen sie überhaupt was Kapital ist, Herr Huber?

          • Linus Huber sagt:

            @ Tarik

            Kapital ist je nach Kontext ein unterschiedlich angewendeter Begriff und ist hier nicht angesprochen, sondern die Auseinandersetzung zwischen Kapitalismus und Zentralplanung.

    • Anh Toàn sagt:

      @Ruedi „müssten die Banken alle Verbuchungen in ihren Computern/Büchern auszahlen, wären alle Banken pleite, da sie nur einen kleinen Teil in Echtgeld besitzen oder abdecken können“

      Wenn alle zur Bank gehen und ihr Geld bar beziehen, ist dies nur ein logistisches Problem, in der Buchhaltung steht halt dann in den Passiven nicht mehr ein Kunde sondern in den Aktiven etwas weniger Guthaben bei der Notenbank, die haben das Geld schon. Aber was wollen die denn alle damit machen? Es unter der Matratze vergraben, dann ist es auch nicht im Umlauf, ausgeben wollen sie es ja nicht jetzt, sonst hätten sie es nicht auf der Bank gehabt.

  • Charles Louis sagt:

    Das Spiegelverkehrte der Privat- und Staatsschulden in Kombination mit der immer weiter auseinandergehenden Schere von Reichtum und Armut (die USA befindet sich in dieser Hinsicht schon auf dem Niveau von afrikanischen Bürgerkriegsländern) gibt einen kleinen Vorgeschmack auf das Endgame dieses Systems.
    Wie schnell alle sozialen Errungenschaften und die Solidarität unter den Menschen erodieren können – zeigt uns das Beispiel Griechenland.
    Dieselben europäischen Politiker, die vorher Milliarden und Billionen für die „Systemrelevanz“ aus dem Fenster schmeissen konnten – sind dann freilich auch die ersten, die die Gratisschulmilch abschaffen, den Leuten die Rente um die Hälfte kürzen, alles privatisieren was noch nicht zum Spottpreis auf den Markt geworfen wurde u.s.w.

    • Linus Huber sagt:

      Die fehlende Nachhaltigkeit wird immer offensichtlicher. Solange unsere Obrigkeitsgläubigkeit uns hindert, die „Verantwortlichen“ wirklich zur Verantwortung zu ziehen, werden sich diese weiter darin üben, die Ponzi-Scheme voranzutreiben. Speziell im Bereiche der Zentralbanken, blühen die IYI (Intellectual Yet Idiot – Nassim Taleb) in ihrem Eifer richtig auf.

    • Patrik sagt:

      Hmm… Letztendlich SIND WIR ja der Staat; und wenn wir halt nicht mehr viel mehr machen, als“uns selbst zu verwirklichen“oder Fussballspiele anzuschauen, dann machen die Vertreter des Staates das, was die Banken wollen. Zum Kapital: Seit Ende des Goldstandards (US-Vertragsbruch) nähert sich die Staatsverschuldung-„West“ zum vierten x einer Verdoppelung, während das Wirtschaftswachstum mit gegen 3%/annum vor sich hin „werkelt“. Wie kann man bessere Resultate erwarten, wenn das Geldmengenwachstum (Schuldenwachstum) keinen plausiblen Zusammenhang mehr zur Wirtschaftsproduktivität hat? Aber ich habe z.B. gar nichts gegen Spekulation etc.; ich habe jedoch etwas dagegen, dass es erlaubt ist, mit Fremdkapital ohne Realposition Derivate zu handeln, die physische Realpreise bestimmen.

      • Linus Huber sagt:

        „Brot und Spiele“ sind Mittel um von gesellschaftlichen Problemen abzulenken und funktionierten gut. Allerdings werden die durch die fehlende Nachhaltigkeit erzeugten Risse in den unterschiedlichsten Systemen langsam derart eklatant, dass es selbst für den Durchschnittsbürger immer schwieriger wird, sie zu ignorieren. Es ist Aufgabe jeden einzelnen Bürgers sich für das gute Funktionieren der Gesellschaft mitverantwortlich zu fühlen; diese Aufgabe an die von unzähligen sich selbst privilegierenden IYIs (Intellectual Yet Idiot – Nassim Taleb) in der Politik und Verwaltung zu delegieren trotz Propaganda (Populisten etc.) ist bedeutend gefährlicher als die Förderung demokratischer Rechte, denn ansonsten erhöht sich die Gefahr der schrittweisen Aushöhlung der Volksrechte/Demokratie.

  • Plianist sagt:

    Wie hoch sind denn die Vermögen im Vergleich der Schulden? Ungefähr so: Schulden 180Mia, Vermögen 80Mia. Da geht erwas nicht auf, und das etwas ist der Zins und Zinseszins, der die Schulden schneller steigen lässt als die Vermögen. Tja. So ist es halt.

    • Charles Louis sagt:

      Ich glaub Sie haben da was nicht ganz kapiert.
      Schulden sind auf der anderen Seite immer Vermögen.

      • Linus Huber sagt:

        @ Charles

        Ich bin nicht sicher, aber Plianist mag auf den Umstand hinweisen, dass das Kollateral, welches den Schulden zugrunde liegt, zunehmend Mangelware wird, respektive durch die Verpfändung zukünftigen Einkommens ersetzt wird. Solange sich die Blase ausweitet, wird dies nicht weiter erkannt, denn Asset-Preise steigen in Tandem mit dem Kreditvolumen; jedoch beim Platzen der Blase öffnet sich nach dem Prinzip der Ponzi-Scheme ein Abgrund.

        • Anh Toàn sagt:

          Was sollte man denn sonst verpfänden, als das zukünftige Einkommen? Zukünftige Einkommen aus was ach immer, aber immer zukünftiges Einkommen, selbst bei der Verpfändung von Grundeigentum. Grund der kein Einkommen generiert ist wertlos, ausser der Hoffnung auf zukünftige Einkommen. Das vergangene Einkommen ist aber kein verpfändbarer Wert, also wird zukünftiges Einkommen verpfändet.

          • Linus Huber sagt:

            Sicherlich hat vergangenes und nicht konsumiertes sondern investiertes Einkommen einen verpfändbaren Wert.

          • Anh Toàn sagt:

            Bei „investiertem vergangen Einkommen“ wird nicht das vergangene Einkommen, sondern die Investition verpfändet, deren pfändbarer Wert aus erwartetem zukünftigen Einkommen resultiert.

            Sie wollen nicht diskutieren. Sie verstehen nicht mal, was Kapitalismus oder Kapital ist: Schulden, nämlig. Je Schulden desto Kapital.

          • Linus Huber sagt:

            Welches ist das erwartete zukünftige Einkommen eines als Kollateral dienenden Goldarmbands? Ihre Theorie stellt sich schon bei einem kleinen Beispiel als falsch heraus, denn der Marktwert muss nicht auf ein zu erwartendes Einkommen beruhen.

            Kapital bildet sich grundsätzlich, wenn weniger konsumiert als produziert wird und die damit frei werdende Kapazität Produktivitätssteigerungen ermöglicht, wobei das Wort „Kapital“ entsprechend des Kontextes eine andere Bedeutung einnimmt (z.B. in der Betriebswirtschaftslehre im Worte Fremdkapital).

          • Anh Toàn sagt:

            Falsch ist, dass die Leute glauben Gold hätte wert: Genau deswegen, weil es keinen Ertrag abwirft, wir es eigentlich nur aus dem Boden graben, um es wieder zu vergraben, ist es der Inbegriff von Luxus, also unnötig, der Verzierung dienend betrachten. Die Banken beleihen Gold auch nicht hoch. Und ein Armband? Versuchen Sie mal beim Pfandleiher, was Sie dafür bekommen.

          • Anh Toàn sagt:

            Beim Faustpfand kommt der zukünftige Ertrag nicht aus dem Pfand, dieses wird ja hinterlegt, kann keinen Ertrag mehr liefern, sondern kommt meistens aus den zukünftigen persönlichen Einkommen z.B. aus Arbeitsleistung des Schuldners.

          • Linus Huber sagt:

            Ach so, die dummen Leute verstehen die Sache nicht, wenn Ihre Theorie in sich zusammenfällt. Nehmen wir ein anderes kleines Beispiel. Wie hoch liegt das erwartete zukünftige Einkommen beim Kauf eines auf Kredit gekauften Porsches, welcher hierbei als Kollateral dient und welchen ich ausschliesslich für meinen privaten Gebrauch verwende?

            Aber lassen wir das, schliesslich will ich ja nicht diskutieren, was beim Fehlen eines valablen Gegenüber auch Sinn macht.

  • Stadelman Reto sagt:

    Mal einige allgemeine und vielleicht etwas naive Fragen:
    Auf wie grossen Sachwerten sitzen die Banken eigentlich? Ich gehe davon aus, dass die Banken den meisten Schuldner als Gläubiger gegenüber stehen. Das heisst: Faktisch dürften die Banken z.B. in der Schweiz die Besitzer von irgendwo zwischen 60 und 70 Prozent der Immobilien sein (zumindest solange die Hypotheken nicht abbezahlt sind).
    Wem gehören die Sachwerte tatsächlich? Den Kunden die Gelder einlegen (wohl eher nicht)? Den Aktionären der Banken (dafür sind aber die Kurse von diesen etwas gar tief)? Oder, um die Frage vielleicht besser auf den Punkt zu bringen: Wem gehört das Geld, dass die Banken auf elektronischem Weg geschaffen haben, aber ursprünglich gar nie existiert hat?
    Ich danke für aufschlussreiche Erklärungen.

    • Charles Louis sagt:

      Juristisch gesehen ist die Sache recht simpel:
      Die Banken und damit ihre Aktionäre sind die Eigentümer der Hypokredite, die gesprochen wurden und nicht die Eigentümer der Immobilien, die damit erworben wurden. Erst wenn ein Kunde seine Hypothekarschulden nicht mehr zurückzahlen kann, wird die Bank auch Eigentümerin dieser Immobilie, sodass sie diese als Ersatz für die Kreditrückzahlung, verwerten kann.
      Damit erledigt sich wohl auch ihre zweite Frage, da wohl klar ist, dass jeder Cent, der von der Bank „geschöpft“ und als Kredit vergeben wurde – auch der Bank gehört. Was denn sonst?

      • Stadelman Reto sagt:

        Ich bin einfach immer wieder darüber verwundert, wie man den privaten Banken so eine enorme Macht geben konnte. Das die normalen Kredite den Banken gehören war mir klar, aber aus irgendeinem Grund habe ich gedacht, würde der Gesetzgeber das mit dem elektronisch geschaffenen Geld bzw. den Sachwerten dahinter anders regeln. Es erschien mir irgendwie nur logisch, obwohl es aus juristischer Sicht wohl kaum eine andere Möglichkeit gibt.
        Sie sehen: Es gibt noch Leute wie mich, die an das Gute im System und an den Weinachtsmann glauben… Wie wäre es Charles Louis, eröffnen wir eine Bank? Ich sehe keinen Grund der dagegen sprechen würde. Ausser vielleicht das Startkapital…

      • Anh Toàn sagt:

        @Charles Louis „…dass jeder Cent, der von der Bank „geschöpft“ und als Kredit vergeben wurde – auch der Bank gehört. Was denn sonst?“

        Stadelmann bringt einen Schuldbrief zur Bank um das Dach seines Haus neu decken zu lassen, weil es reinregnet. Die Bank bucht:

        • Anh Toàn sagt:

          Guthaben gegen Reto an Schuld gegen Dachdecker.

          Eigenkapital kann die Bank nicht schöpfen.

          • Anh Toàn sagt:

            Das von der Bank geschöpfte Geld gehört dann dem Dachdecker, nicht der Bank.

          • Charles Louis sagt:

            Und wo bleibt das „Guthaben gegen Reto“?
            Hat sich das plötzlich in Luft aufgelöst?

          • Anh Toàn sagt:

            Reto schuldet der Bank und die Bank schuldet dem Dachdecker.

          • Anh Toàn sagt:

            Das Guthaben gegen Reto gibt es ja nicht, wenn er es hätte, hätte er keinen Kredit gebraucht.

          • Anh Toàn sagt:

            Das Guthaben, welches die Bank gegen Reto hat, also seine Hypothekarschuld, ist kein Geld. Was die Bank aber dem Dachdecker schuldet, ist Geld, „er hat Geld auf der Bank“.

            Die Schulden der Bank sind Geld, die Guthaben der Bank (auch bei der Nati: Sichteinlagen) sind kein „Geld“.

          • Stadelman Reto sagt:

            „Guthaben gegen Reto an Schuld gegen Dachdecker.
            Eigenkapital kann die Bank nicht schöpfen.“

            Das war das Entscheidende was ich wissen wollte. Dankeschön. Aber wie würde das in einem konkreten Buchungssatz bei der Bank aussehen? Welcher Posten beim Fremdkapital würde steigen? Ein „anonymer Posten“ in der Bankbilanz (und dieser Posten dürfte dann wohl etwa zehn Mal so gross sein, wie die tatsächlichen Kundeneinlagen)?
            In der Realität bezahle ja ich die Handwerker die mein Haus bauen und es entsteht keine direkte Schuld bei den Handwerkern.

          • Stadelman Reto sagt:

            Oder ganz konkret: Wie entsteht Girageld? So eine Buchung kann ich mir im Moment relativ schwer vorstellen, ausser eben in dem man „anonym das Fremdkapital erhöht“. Wie auch immer das gehen soll…

    • Josef Marti sagt:

      Der Terminus „gehört“ ist wahrscheinlich etwas unpassend, Geld ist primär eine zirkulierende Verbindlichkeit. Eine Bank kann nicht direkt an Sachwerten interessiert sein sondern nur an erstklassigen Sicherheiten. Sodann braucht sie eigentlich gar kein EK, dies ist für das Prinzip borrow short und lend long nur lästig, aufgrund der Fristentransformation ist das Prinzip: Zinsen – Tilgung – Sicherheit, sowie das Giralgeldmonopol für die Machtstellung absolut zentral.

      • Charles Louis sagt:

        Das „Guthaben gegen Reto“ gibt es sehr wohl – oder will die Bank ihr Geld plus Zinsen etwa nicht wiedersehen? Woher Reto das Geld in der Zukunft nimmt um den Kredit plus Zinsen abzubezahlen – kann der Bank egal sein.

        Als Buchhalter sollte ihnen doch nicht der Fehler unterlaufen die Buchhaltung der Bank mit der Buchhaltung von Reto zu verwechseln.

        • Anh Toàn sagt:

          Wenn alles Geld das von der Bank geschöpft wurde, der Bank gehörte, und alles Geld von Banken geschöpft wird, würde alles Geld den Banken gehören:

          Warum sollte die jemanden etwas geben (aus Lohn oder so), wenn denen dann sowieso alles gehören würde, andererseits warum sollten sie Geld schöpfen, wenn sie ohnehin beliebig schöpfen könnten, dass der Bank gehört: Dann könnten sie ja auch noch später schöpfen könnten.

          Und wie könnten Banken pleite gehen, wenn sie beliebig Geld schöpfen können, das ihnen gehört?

          Sie verstehen nicht, was für einen Unsinn Sie behaupten Herr Charles Louis!

          Ja, warum machen sie denn nicht eine Bank auf, sie könnten dann beliebig Geld schöpfen, das Ihnen gehört, gemäss Ihrer Darstellung.

          • Charles Louis sagt:

            Ich habe nirgendwo behauptet, dass eine Bank „beliebig Geld schöpfen“ könnte.
            Genau so wenig habe ich behauptet, dass alles Geld den Banken gehört. Aber ich habe behauptet, dass falls eine Bank mir einen Kredit gewährt – dieses Geld nicht einfach nur den Besitzer wechselt, sondern die Bank eben auch einen Eigentumstitel erworben hat, indem sie nun das Recht besitzt, von mir das Geld inklusive Zinsen zurückzuverlangen.

          • Anh Toàn sagt:

            Nennen Sie mir die Buchungen, wie die Bank Eigenmittel schöpft.

          • Anh Toàn sagt:

            Damit Sie Ihren Kredit bedienen können, (der Bank das Geld bezahlen) muss sich ein anderer verschulden bei seiner Bank, zum Beispiel Ihr Arbeitgeber. Falls der ein Guthaben hat bei seiner Bank, ist dieses entstanden, weil sich der Kunde Ihres Arbeitgebers sich verschuldet hat bei seiner Bank, um die Produkte zu kaufen.

            Eigenkapital kann die Bank mit der Zeit erwirtschaften, da sie in meinem Beispiel dem Dachdecker weniger Zins bezahlt auf sein Guthaben, als dem Reto verrechnet auf seine Schuld, der Gewinn daraus erhöht dann das Eigenkapital.

          • Anh Toàn sagt:

            „Damit erledigt sich wohl auch ihre zweite Frage, da wohl klar ist, dass jeder Cent, der von der Bank „geschöpft“ und als Kredit vergeben wurde – auch der Bank gehört. Was denn sonst?“

            „jeder Cent der von der Bank geschöpft wurde…gehört der Bank“

            Und ich sage Ihnen, dass jeder Cent der im Umlauf ist, von einer Bank geschöpft wurde. Die Notenbank hat noch nie gebucht, Aufwand – Notenumlauf, das wäre notwendig, wenn die Nationalbank Geld in Umlauf bringen wollte.

          • Charles Louis sagt:

            Damit ich meine Schulden bezahlen kann, muss ich vor allem genug Geld besitzen um meine Schulden zurückzahlen.
            Woher wiederum dieses Geld kommt – ja mei – irgendeiner wirds schon aus dem Ärmel gezaubert haben.

          • Anh Toàn sagt:

            Niemand hat es „aus dem Ärmel gezaubert“, sondern eine Bank hat einen Kredit gewährt.

            Selbst die Vollgeldinitianten haben nicht verstanden, wie Geld entsteht, es entsteht aus Buchungssätzen, und zwar in Bankbilanzen.

            Sie beschreiben, ein Teil des Geldes werde von Banken geschöpft, aber sie schreiben nicht, wie der andere Teil entsteht („aus dem Ärmel gezaubert“), aber alles Geld entsteht genau gleich aus Buchungssätzen in Bankbilanzen.

            Man liest so viel falsches Zeugs zu dieser „Geldschöpfung“ dem „Gelddrucken der Notenbanken“, darum versteht es @Reto Stadelmann nicht, und Sie verwirren ihn noch mehr.

          • Charles Louis sagt:

            Sie machen es sich aber auch zu einfach mit dem Geld. Banken schöpfen zwar Geld – aber hinter diesen ganzen Buchungssätzen, Kreditvergaben u.s.w. – steht immer noch der reale Mensch, der fürs Kapital arbeiten geht und dann Geld entweder investiert oder in Konsumgüter steckt.
            Die Realität erschöpft sich nicht in Buchungssätzen.

          • Anh Toàn sagt:

            Geld ist in Realität Buchhaltung. Sonst wären es in Realität nur geladene Elektronen oder bedrucktes Papier. Es wurde gebucht, also ist es.

      • Stadelman Reto sagt:

        „Eine Bank kann nicht direkt an Sachwerten interessiert sein sondern nur an erstklassigen Sicherheiten.“
        Ist das nicht fast das Gleiche? Ein Sachwert hat eine Sicherheit. Eine hohe Sicherheit ist ein „guter“ Sachwert der im Markt immer gegen eine „Verbindlichkeit“ eingetauscht werden kann.
        Weiter obe habe ich noch zum Thema Girageld und wie das buchhalterisch entstehen kann eine Frage gestellt.
        Jedenfalls einmal Danke für den Input.

    • Patrik sagt:

      Die Frage lässt sich nur beantworten, wenn Sie gleichzeitig mitteilen, was Sie unter „Geld“ verstehen. Die Bank hat ja auch nur ein Guthaben, wenn sie einen Baukredit gibt. Das Guthaben wird erst zu Geld (bei der Bank), wenn der Schuldner den Kredit amortisiert (oder aber der Bau aufgrund der rechtlichen Umstände veräussert wird, & so das Geld in die Kasse der Bank gelangt). Bei einem Baukredit geht die Guthabensumme also ALS GELD in die Wirtschaft und „gehört“ somit dieser. Faktisch stellt die Bank also einen Zettel her, auf dem „Geld“ steht. Kraft der als gesetzlich bezeichneten Zahlungsmittel, handelt es sich hierbei um Geld. Diese Mechanik funktioniert bis zum Tag, an dem Menschen/Firmen nicht mehr bereit sind, ihre Waren gegen eben genau diese „Zettel“ zu veräussern.

      • Patrik sagt:

        oder um es noch abgekürzter zu formulieren:
        Bei Geld handelt es sich IMMER und ausnahmslos um einen Schuldschein (Aus diesem Grund wird bei einem Geld-Schein auch von Schein-Geld gesprochen, der Wert desselben liegt bei gegen Null). Das Geld „gehört“ dem
        Staat. Negativzinsen, Steuern, Bezugsrestriktionen u.a.m. zeigen uns ganz eindeutig auf, wem das Geld tatsächlich „gehört“.
        Hier hilft auch die Anbindung an einen intrinsischen Wert nicht, solange diese Anbindung immer dann aufgelöst wird, wenn die Geld-Besitzer den Umtausch in die Anbindungs-Basis auslösen wollen.

        • Josef Marti sagt:

          Von „Staat“ kann da nicht mehr gross die Rede sein. Zuerst einmal ist das elektronische Giralgeld in der CH seit der Verfassungsänderung 1999 alleinige Kompetenz der Geschäftsbanken. Sodann bleibt vom „Staat“ mit fortschreitenden Privatisierungen und immer stärkerer Verdrängung von direkten Steuern zugunsten Verbrauchssteuern nichts mehr übrig ausser einer globalen Konzerndiktatur, für welche der Reststaat die Konsum- und Lohnsteuern bei den Renditesklaven und Konsumenten eintreibt.

          • Patrik sagt:

            …eine ziemlich unselige, wenn nicht skandalöse Verfassungsänderung, wie mir scheint….
            (jedenfalls war ich damals wieder mit meinem
            „Nein“ zur Urne unterwegs…)

  • Fabian sagt:

    Schulden sind nicht gleich Schulden.
    Mal angenommen, ich habe 0.5 Mio. Wenn ich damit ein Haus für 0.5 Mio kaufe, habe ich keine Schulden. Wenn ich die 0.5 Mio. in die Pensionskasse einzahle, diese belehne und damit ein Haus kaufe, habe ich 0.5 Mio. Schulden. Auf mein „Vermögen“ hat es letztendlich keinen Einfluss, aber im zweiten Fall steigen die globalen Schulden und im ersten nicht. Daher sind pauschale Aussagen über globale Schulden heikel.

    • Charles Louis sagt:

      Wenn Sie ihre Pensionskassengelder für einen Hauskauf verwenden generieren Sie doch keine Schulden. Es ist ihr Geld und nicht das Geld eines anderen.

      • Anh Toàn sagt:

        Wenn Fabian sein PK Guthaben verpfändet, gewährt ihm die Bank einen Kredit, mit dem er sein Haus kaufen kann. Dann hat er noch immer ein Guthaben bei seiner PK und eine Schuld bei der Bank, der Verkäufer des Hauses hat dann Geld auf der Bank, welches nicht aus der PK Fabians kam, sondern indem die Bank ihm darauf einen Kredit einräumte.

    • Linus Huber sagt:

      @ Fabian

      Sie sprechen die Verkettung von Verschuldung an, indem es sich eben manchmal z.B. aus steuerlichen Gründen als vorteilhaft erweist, Guthaben wie Schulden auszubauen. Es handelt sich um das Anreizsystem, welches die Krediterweiterung (welche den Finanzsektor begünstigt) beflügelt. Dieses Anreizsystem wird teilweise durch spezifische gesetzliche Bestimmungen, aber noch stärker durch die Geldpolitik bestimmt.

      • Anh Toàn sagt:

        Das Anreizsystem, welches die Krediterweiterung beflügelt, heisst Kapitalismus.

        • Linus Huber sagt:

          Nein, das Gegenteil von Kapitalismus erzeugt das Wachstum der Kreditmenge weit über demjenigen der Wirtschaft, denn andernfalls sich Ungleichgewichte nach Schumpeter’schem Prinzip der schöpferischen Zerstörung regelmäßig bereinigten.

  • Rolf Müller sagt:

    Interessant. Aber leider fehlt die Fortführung der Grafiken: Nachdem die relative Veränderung der einzelnen Staaten aufgeführt ist, wo ja die Schweiz schlecht abschneidet, würde mich die Veränderung am Anteil am BIP der einzelnen Staaten interessieren. Es ist schon ein Unterschied, ob die relativ starke Zunahme der Schweiz, im Vergleich zu anderen Staaten, von einem tiefen oder bereits hohen Anteil am BIP ausgegangen ist. Erst damit lässt sich aussagen, wie die Schweiz im Vergleich zu anderen Staaten heute dasteht.

    • Rolf Zach sagt:

      Ich gebe Ihnen ein Beispiel. In meiner Wohngemeinde ist die eingetragene Hypothekar-Verschuldung grösser als eine halbe Million Franken pro Person, also auch das Baby mit Schnuller. Und soviel mir bekannt ist, ist der Eigentümer-Anteil an Wohnbesitz weniger als 40 %.
      Die Schweiz ist am oberen Ende der Statistik der OECD mit der Hypothekar-Verschuldung im Verhältnis zum Volkseinkommen und am unteren Ende, was der prozentuale Anteil an Wohneigentum am Gesamtbestand aller Behausungen betrifft.
      Eine richtige Gefahr für die Schatzkästli-Währung, die ja bisher im Kurs besser war als Gold.

  • Walter Lewin sagt:

    Schuldenanalyse – das sind sehr gefährliche Aussagen und sehr einseitig.
    Welcher Einfluss haben eingeschränkter Kapitalverkehr?, was bedeuten Steueransätze? Was bedeuten Steueroasen?- Bankgeheimnis?, Projektkommissionen? Welchen Einfluss hat die immer expansiver werdende Staats-Hyperbürokratie. Welche Bremswirkung haben die immer mächtig werden Steuerkontrollsysteme (IRS-USA), Währungseinflüsse? Was bedeutet der allgemeine Linksrutsch- reiche werden prozentual zur Bevölkerung weniger. Was bedeutet der neue Einfluss der Industrie 4.0 = Roboterisierung. All diese Faktoren müssten quantifiziert und aufintegriert werden und bedeuten einen toxic asset = in welchem sich Bremswirkungen verstärken (constructive interferenz) oder oder aufheben (destructive interferenz).

    • K.A. Barett sagt:

      @Walter
      Ihre Fragen sind mehr als berechtigt. Wir haben diese bereits mehrmals in einem Kreis von interessierten Diskutanten thematisiert und sind genau zu den gleichen (fragenden) Schlussfolgerungen gekommen wie Sie.
      Die reine Lehre institutioneller Moral wird in die ökonomische und soziale Sackgasse führen. Die von Ihnen als Makro-Problem erkannte „Staats-Hyperbürokratie“ und die Steuerkontrollsysteme könnte am Ende des Tages der Einstieg in die Apokalypse bedeuten.

    • Josef Marti sagt:

      Sie finden sicher noch einen Fehler im Alten Testament, va. war da schon ein Linksrutsch zu beobachten.

    • P. Schmid sagt:

      Tatsache ist: Die Reichen haben immer mehr Vermögen und Einkommen (unabhängig ihrer Anzahl) und irgendwo müssen sie dieses ansteigende Vermögen zwangsläufig parkieren (da ja ein Reicher nicht z.B. 10’000 Autos und 1 Mio Handys kaufen kann). D.h. der ganze Rest der Welt nimmt bei den Reichen Schulden auf. Insofern ist diese Schuldenentwicklung wenig erstaunlich.
      Die ansteigende Automatisierung wird übrigens dazu führen, dass der ganze Rest noch weniger verdient und sich entsprechend noch stärker verschulden wird (während die Reichen noch reicher werden). Insbesondere dann, wenn die Steuergeschenke und indirekte Subventionierung der Reichen (z.B. Staatsrettungen von Banken) noch weiter ausgebaut werden.

      • W.P sagt:

        Um Schulden aufzunehmen braucht man in der Regel eine Sicherheit oder Pfand und wenn die Aussichten so sind, dass die Leute aufgrund der Automatisierung weniger verdienen werden, werden sie auch keine Kredite bei den Reichen bekommen. Mann kann sagen das kapitalistische System ist ausgereizt da die Geldschöpfung immer schwieriger wird zumindest in Europa.

        • P. Schmid sagt:

          Abgesehen davon, dass praktisch alle Staaten eine Art Pfand hinterlegen können (man denke an Infrastruktur für Flughäfen, Häfen, Schienennetze, Strassen, öffentliches Land etc.)
          Haben Sie die Subprimekrise (Hypotheken an mittellose Arbeitslose) schon vergessen und die Tatsache, dass das Gleiche neben Ausbildungsdarlehen jetzt auch mit Autokrediten geschieht?
          Wenn die grosse Masse übrigens nichts mehr verdient, können die Reichen auch nicht mehr reicher werden (oder wer zahlt die Mieten, für die Gebäude, welche den Reichsten gehören).

          • W.P sagt:

            Da haben sie recht. Die USA sind aber auch langsam am verzweifeln, Ihnen gehen langsam die potenziellen Schuldner aus (Wie bei jedem Schneeballsystem). Das einzige was die USA noch haben ist das Bevölkerungswachstum, aber auch die wird versiegen. Die nächsten 2 Jahrzehnte können sie noch Spitzenleute locken. Was kommt aber danach?

          • P. Schmid sagt:

            Angenommen die entwickelte Welt wird zukünftig ernsthaft in Effizienzmassnahmen, erneuerbare Energien und Infrastruktur investieren um die teure Abhängigkeit von Ölscheichen und Gasoligarchen zu reduzieren und den Wohlstand zu sichern, dann fehlt’s nicht an Investitionsmöglichkeiten/Schulden.

            Schulden sind übrigens prinzipiell kein Problem. Würden Sie schlimmstenfalls nicht zurück bezahlt, dann haben halt ein paar Milliardäre bzw. wenn sie tot sind (sie können ja ihren Reichtum nicht mitnehmen) ihre Milliardärssöhne etwas weniger Milliarden.
            Problematisch wird’s nur wenn plötzlich die halbe Bevölkerung der entwickelten Welt auf der Strasse sitzt und nichts mehr konsumiert, dann wird das zu einem Zusammenbruch der Weltwirtschaft führen.

          • P. Schmid sagt:

            Effizienzmassnahmen (Gebäudisolation, Wärmepumpen, ÖV, Velowege etc.) und erneuerbare Energien (Installation von Solar-, Wind-, Wasser-, Biomassekraftwerke) schaffen übrigens allesamt lokale Arbeitsplätze und diese Arbeitsplätze können die Wirtschaft (im Gegensatz zu den dünn gesäten Milliardären) am Leben halten.

          • W.P sagt:

            Was haben erneuerbare Energien und Infrastruktur damit zu tun. Solche Objekte dienen dem Staat nur dazu Geld in die Wirtschaft zu pumpen in Infrastruktur kann man keine Effiziensteigrung erwirtschaften oder zumindest keine Grosse. Dasselbe mit ist es erneuerbaren Energien.

          • P. Schmid sagt:

            Infrastruktur schafft eine enorme Effizienzsteigerung (Beispiele: Tunnels und Brücken ersetzen Passstrassen und Fähren und der motorisierte Individualverkehr kann durch U- und S-Bahnen und Hochgeschwindigkeitszüge ersetzt werden).
            Erneuerbare Energieprojekte und Effizienzmassnahmen im Gebäudebereich würden insbesondere unseren Altersvorsorgen (nicht dem Staat) als zuverlässige Investitionsobjekte dienen (zukünftig Generation zahlen den Zins für die Plusenergiegebäude anstatt die Heizölrechnung des kriegstreibenden Ölscheichs.)

        • Josef Marti sagt:

          Das betrifft nur Renditesklaven und KMU’s, Staaten mit Top Rating und Konzerne finanzieren sich gratis bis billig am Kapitalmarkt zu 0 bis 2% und erst noch mit Agio. Das System ist ausgereizt wenn keine Risikokredite trotz Niedrigstzinsen mehr gegeben werden, sondern Banken und Staat/ZB sich gegenseitig finanzieren, Stiglitz nennt das eine bootstrap operation.

    • Linus Huber sagt:

      @ Walter

      Meine Schlussfolgerung aus Ihrem Beitrag führt mich direkt zum eigentlichen Problem, nämlich dass die Komplexität der Gesellschaft derart hoch ist, dass der zunehmende Ausbau von zentralplanerischen und von Zwangsmassnahmen begleiteten Elementen mit hoher Vorsicht zu verfolgen ist. Nicht nur verfehlen diese zentralplanerischen Bemühungen oft ihr Ziel, sondern wirken oft auf der Ebene der 2./3. Runden-Effekte kontraproduktiv. Die sich selbst privilegierenden Politiker und Bürokraten wären gut beraten, sich äusserst bescheiden zu verhalten und bereit sein, wenigstens eine Spur von Verantwortung zu akzeptieren, indem sie sich bei Fehlleistungen selbst aus dem Verkehr ziehen; allerdings entspricht dies dem genauen Gegenteil dessen, was heute abläuft.

      • Maiko Laugun sagt:

        @Linus: „..führt mich direkt zum eigentlichen Problem, nämlich dass die Komplexität der Gesellschaft derart hoch ist, dass ..“

        … auch ein Abbau (!) „von zentralplanerischen und von Zwangsmassnahmen begleiteten Elementen mit hoher Vorsicht zu verfolgen ist.“

        • Linus Huber sagt:

          Dabei kann ich Ihnen sogar beipflichten :-),

          denn die Erwartungshaltung wurde durch den Ausbau derart geschürt, dass dies zu sozialen Spannungen führen dürfte, sodass man ernüchternd feststellen muss, hätten wir nur noch so stark ausgebaut.

  • Josef Marti sagt:

    Schon lustig, der bei Ökonomen verhasste Häretiker Steve Keen predigt genau diese Analyse schon seit vielen Jahren, und jetzt kommt ausgerechnet der IWF mit der alten Fasnacht daher.

  • Mueller Peter sagt:

    Wie man das Schuldenproblem löst, lesen Sie im Kapitel „die Lüge von den effizienten Finanzmärkten“ in: https://www.facebook.com/Wie-Sie-andere-und-sich-selbst-betrügen-528333160666880/timeline/?ref=hl

  • K.A. Barett sagt:

    Über den Daumen gepeilt, ist eigentlich alles recht simpel. Im Durchschnitt gesehen gibt jedes Individuum und die öffentliche Hand mehr aus, als es/sie einnimmt.
    Auch die Gründe dafür sind einfach: man will mehr, als man eigentlich hat. Die Infrastruktur eines hochentwickelten Gemeinwesens kostet eine irrwitzige Summe. Allerdings stehen dieser auch Umsatz, Gewinn, Arbeitsplätze und Steuern gegenüber. Auch ein ausgebautes Sozialsystem kostet auf der einen Seite sehr viel Geld, verhindert aber soziales Elend. Negativer Nebeneffekt: es wirkt als Magnet für Menschen aus armen Ländern.
    Fazit? Die Welt befindet sich in einer veritablen Falle. Anspruch und Wirklichkeit prägen die Gegenwart und die Zukunft.

  • Ralph Geh sagt:

    Wo ist das Problem? Solange EZB und Fed Billionen frisches Geld in den Markt pumpen, passiert ja nichts. Wobei: Inzwischen ist es enorm schwierig für diese Institutionen, ihren Kurs zu ändern. Denn dann würde tatsächlich alles ziemlich rasch zusammen krachen. So gesehen, sind sie geradezu in die Falle der Finanzwirtschaft getappt. Es gibt sicher irgendwo welche Männchen, die sich jeden Morgen lächelnd die Hände reiben und sich fragen, warum gerade sie mit soviel Glück gesegnet sind.

    • G. Nardone sagt:

      @Ralph Geh:
      – „Solange EZB und Fed Billionen frisches Geld in den Markt pumpen“
      Welchen Markt? Zentralbankgeld kursiert nur innerhalb des Bankensystems, Banken können Zentralbankgeld NICHT an Nicht-Banken weiter ausleihen!

  • Alain Surlemur sagt:

    Jedem USD schulden steht ein USD Guthaben gegenüber. Wo _die_ sind scheint für den IWF nicht von Interesse zu sein…

    • Greg sagt:

      62 Supperreiche besitzen nun englich die Hälfte der Welt. Wenn’s exponentiell so weitergeht, haben wir endlich den Sieger und wissen, wer die Schulden schultert. …

      Ein absolut kranktes Fiat – Money – Geldsystem, das „die Bürgerlichen“ unter der US Führung (IWF..) mit aller Kraft verteidigen.

      Mehr muss man nicht dazu sagen, sondern handeln.

      • Linus Huber sagt:

        „die Bürgerlichen“

        Ich würde diejenigen, welche den Status-Quo der bestehenden Entwicklung mit allen Mitteln verteidigen, nicht zu stark mit Parteipolitik (Links-Rechts-Schema) in Zusammenhang bringen, denn fast alle Parteien verteidigen eben diesen die Privilegierten bevorzugenden Status-Quo und betiteln diejenigen, welche echte Veränderungen anstreben, als populistisch, menschenverachtend, rassistisch etc. etc.

        • Anh Toàn sagt:

          Jetzt wissen wir, welche Veränderungen sie anstreben, populistisch, menschenverachtende, rassistische

          Abschaffung der Sozialstaates, die Armen sollen wieder betteln bei den Reichen, das meinen Sie, wenn Sie von Altruismus statt Zwangsmassnahmen faseln. Und mit Assoziationsfreiheit des Volkes wurde Österreich angeschlossen und die Krim annektiert.

    • Roli sagt:

      Für die Bilanz ja, jedem $ Schulden steht ein $ Guthaben gegenüber, die grosse Frage ist was ist das Guthaben wert, resp. die hinterlegten Sicherheiten. Ist es nur Papier oder eine Inflationsbase mit zu hoch bewerteten Immobilien, Staatsanleihen etc.
      Was passiert, wenn da die Luft entweicht oder die Zinsen nicht mehr bedient werden können – darum wird immer mehr Geld gedruckt, so lange bis die Leute den Schwindel merken.

      • Greg sagt:

        @Roli
        Genau darin besteht ja der „Witz“!

        Mit Fiat Geld aus dem Nichts wird man flugs Eigentümer von realen Werten. Und wir lassen es zu, mit Luftgeld unser Tafelsilber (Syngenta&..) zu verkaufen (schenken!) – oder ins Ausland zu verscherbeln (die fremden Richter der SVP?).
        Die fiktiven Finanz-Märkte entpuppen sich letztlich als nichts anderes wie leere, ungedeckte Versprechen. Der Kaiser ist nackt:)

        Ja, mit Vollgeld wird das Geld wieder demokratisiert, ohne sich von den „Banken“ erpressen lassen zu können.

        • Maiko Laugun sagt:

          @Greg: Vollgeld ist ebenso Luftgeld. Die Nati druckt Geld aus dem Nichts. Genau darin liegt ja (leider!) der Fehler der Vollgeldinitianten. Hoffentlich merken das die Banken hassenden Wutbürger (bin selber auch einer) bis zur Abstimmung.

          • Linus Huber sagt:

            Wann und aufgrund welchen Anlasses mutierten Sie vom obrigkeitsgläubigen Untertanen zum Wutbürger?

          • Maiko Laugun sagt:

            @Linus: Ein netter Versuch! Jedenfalls nicht aufgrund Ihrer Kommentare. Nehmen Sie das bitte nicht persönlich 🙂

          • Linus Huber sagt:

            Es ist kein Versuch, sondern wirkliches Interesse an den Faktoren, welches eine Sinnesänderung erzeugt.

  • armin sagt:

    ist dem Verfasser schon mal aufgefallen ,dass auch die Vermögenswerte zugenommen haben

    • Daniel Haefeli sagt:

      Erstens erwähnt das der Verfasser, wenn er sagt dass bei einbrechenden Erträgen die Schulden nicht mehr bedient werden können. Ihre Aussage ist richtig, beweisst jedoch leider dass der Vermögenszuwachs auf übermässigen Schulden basiert. Für die CH ein weiterer Grund die AHV zu Gunsten der 2. Säule auszubauen. Die AHV basiert nicht auf Schulden.

      • Marc Goldinger sagt:

        „Die AHV basiert nicht auf Schulden.“ Genau, sondern auf Zwangsabgaben und Steuern (= Enteignung durch den Staat), was natürlich viel besser ist.

        • Josef Marti sagt:

          Deshalb haben Sie vermute ich mal, sicher für Armee und Landwirtschaft privat gespendet.

          • Marc Goldinger sagt:

            Nun ja, für die Armee habe ich ein paar 100 Tage kostenlos „gearbeitet“ und die Schweizer Landwirtschaft unterstütze ich als zufriedener Abnehmer deren Erzeugnisse.

        • Rolf Zach sagt:

          Wenn Sie die Zweite Säule der Ersten Säule (AHV) vorziehen, haben sie nie berechnet was die Zweite Säule für Sie kostet. Eigentlich ein Diebstahl! Heiner Flassbeck hat dies schön beschrieben.
          Sind wir froh, dass wir die AHV haben und diese trotz allem noch nicht zerstört haben wie die USA und Großbritannien in den 80er Jahren unter Reagan und Thatcher.

          • Josef Marti sagt:

            Die Einführung der AHV ist und bleibt halt ein unverzeihlicher Betriebsunfall der inkompetenten Bürgerlichen Blindgänger; eigentlich unfassbar wie die das der eigenen Klientel einbrocken konnten.

        • Linus Huber sagt:

          @ Marc

          😉

          Das Gedankengut des Kollektivismus ist heute derart stark verankert, dass Zwangsmassnahmen/abgaben als gesellschaftliche Errungenschaften bejubelt werden ohne dass die 2./3. Runden-Effekte auch nur im Ansatz erahnt geschweige denn erkannt werden.

          • Patrik sagt:

            Natürlich kann man bei der AHV mit Reklamationen ansetzen, aber was ist denn eine erfolgversprechende Alternative? – ich weiss jedenfalls keine. Im übrigen würde ich mich Hr. Zach anschliessen, und die AHV der
            2. Säule vorziehen, resp. eher die AHV ausbauen. Die AHV dürfte trotz der modernen Vorsorgemöglichkeiten sehr wichtig bleiben.
            Interessant wäre nach meiner Auffassung, wenn man sich die PK sparen könnte, sofern man selbst ein wenig Know-How in der Geldverwaltung hat – dies hat jedoch nur eine Minderheit der Leute. Das Fach „Geld“ müsste eigentlich in jeder Oberstufe soweit möglich gelehrt werden, damit den Menschen die Konsequenzen zum vornherein klarer sind. Aber wer würde dann noch für „unser“ Geld arbeiten wollen?

          • Maiko Laugun sagt:

            @Linus: Aus Ihren Kommentaren ist bekannt, dass Sie ein System vorziehen, in welchem die Kinder der Altersvorsorge entsprechen. Selbst bei mir in China wurde schon eine Art *AHV* eingeführt und das Schweizer Modell der 2. Säule begutachtet.

            Sie selber gehören zur Kategorie *Früher war alles besser*, ein Rückwärts-Denker.

          • Linus Huber sagt:

            Ich erkenne keinen Kommentar, welcher auch nur ansatzweise die 2./3. Runden Effekte anspricht. Es geht hierbei nicht darum, für dies oder jenes zu sein, sondern darum sich der 2./3. Runden-Effekte bewusst zu werden, wodurch man eine gewisse Vorsicht im Bewusstsein der Gefahr des Kollektivismus entwickelt.

          • Maiko Laugun sagt:

            @Linus: Ihnen geht es offensichtlich nicht um die … „2./3. Runden-Effekte“. Sie sehen wohl eher die AHV als ein Teufelswerk des „Kollektivismus“.

          • Linus Huber sagt:

            Wow – jetzt wird mir gar unterstellt, dass ich die AHV als Teufelswerk bezeichne; wer die Aufmerksamkeit auf die 2./3. Runden-Effekte lenkt und diesen eine zu berücksichtigende Bedeutung zumisst, muss wohl des Teufels sein.

          • Maiko Laugun sagt:

            @Linus: Sie lenken ab. Den Gründern der AHV waren die 2./3. Effekte bewusst. Es geht darum, wie exakt man diese voraussieht und welche Anpassungen dann nötig werden, was erneut Effekte auslöst.
            Kollektivismus ist nicht immer nachteilig für die Bürger. Ein Umstand, welchen Sie nicht anerkennen.

          • Linus Huber sagt:

            „Den Gründern der AHV waren die 2./3. Effekte bewusst.“

            Welch ein Unsinn Sie hier absondern; nicht einmal heute erkennen Sie die 2./3. Runden-Effekte.

          • Maiko Laugun sagt:

            „Sie“

            Wer? Ich oder die „zentralplanerischen“ „Weltregierungsfanatiker“ der AHV? 🙂

          • Linus Huber sagt:

            Die Fähigkeit zu solch undifferenzierter Betrachtungsweise ist fast schon wieder bewundernswert.

        • Maiko Laugun sagt:

          @Marc: „..(= Enteignung durch den Staat).“

          Sie selber sind der Staat. Wenn schon, dann enteignen Sie sich selbst.

  • Urs Gmür sagt:

    Warum der Fokus im auf China gelegt wird, ist mir ein Rätsel. Klar, dort steigen die Schulden aber denen stehen u.a. enorme Investitionen in Infrastruktur gegenüber. Letztere sind nachhaltig und steigern die Produktivität über Jahrzehnte !
    In den USA hingegen laufen die Schulden klar aus dem Ruder – dem mikrigen Schuldenabbau der Privathaushalte zwischen 2008-15 stehen massiv höhere Staatsschulden gegenüber, wie aus den obiben Charts klar ersichtlich wird. Es wäre nun auch einmal an der Zeit zu fragen, wozu diese neuen Schulden denn gemacht wurden – wohl kaum in Infrastruktur oder ähnlich, denn sonst würden Akademiker wie Larry Summers et al heute nicht nach Fiskalstimuli für Brücken, Autobahnen, Flughäfen etc. schreien.
    Die US Staatsschulden sind über die letzten 24 Monate um netto satte USD 1’500Milliarden gestiegen – wo liest man darüber? wer hinterfragt diese Explosion?
    Bei historischem Rekord von 370% Gesamtschulden/GDP (inkl. Finanzsektor und Fed) kommt das zu tragen, was in der Schuldenliteratur schon lange bekannt ist: „…towards the end of a debt cycle you need an ever increasing amount of fresh debt to support old debt…“.
    Die USA weisen seit den 1960-ern praktisch jedes Jahr ein Zahlungsbilanz-Defizit aus, was nichts anderes heisst, dass alle Wirtschaftssubjekte aggregiert mehr ausgeben, als einnehmen. So kam es, dass die USA anfangs den 1980-ern erstmals vom Netto-Gläubiger zum Netto-Schuldner wurden. Der „compound“-Effekt von Zinsenzinsen bzw. wiederkehrende Defizite ermöglichen es heute den USA nicht mehr, aus dieser Falle rauszukommen. Bleibt also nur noch die Frage, welche Form der Schuldenreduktion D.C. wählen wird: „haircut“ oder Inflationierung? Im Wissen, dass Europa, Asien und die Golfstaaten mehrheitlich die US-Schulden halten wird schnell klar, für welche Option sich die Damen und Herren beim Fed/Treasury entscheiden werden…

    • Josef Marti sagt:

      Der Dollarstandard geht nicht so schnell verloren. Chinesen und Saudis sind auf Gedeih und Verderb auf den US Überkonsum und Wall Street angewiesen. Es bestehen keinerlei Anzeichen dass die von Ihnen genannten Exportjunkies ihre Konsumquote erhöhen.

    • Rolf Müller sagt:

      …nicht ganz. Beim „haircut“ wird es ohne Einwilligung der ausländischen Schuldner nicht ganz gehen.

      • Josef Marti sagt:

        Die Auflösung der Goldanbindung des Dollars durch den Republikaner Nixon 1971 war jedenfalls auch ein einseitig durch den Schuldner verordneter Schulderlass.

      • Rolf Zach sagt:

        Was heisst Einwilligung bei „haircut“. Die braucht es nicht. Wollen Katar, Kuweit und Saudi-Arabien ihrem zuverlässigsten Protektor, nämlich den USA den Krieg erklären. Sie sind zwar islamische Fanatiker, die viel politischen Unsinn in der Region veranstalten, aber schlussendlich wissen sie, auf wenn sie sich verlassen können. Und die Schweiz mit ihrer SNB mit 200 Mrd. $ Guthaben. 50 % Schulden-Schnitt für uns, wollen wir den USA den Krieg erklären? Bei der EU und Japan wird es einiges kleiner sein und China kommt mit 34 % davon. Will es keine Schuhe und Kinder-Spielzeuge nach den USA mehr schicken. Die Mär der seltenen Metalle kann man vergessen.

    • Rolf Zach sagt:

      Eine Bilanz-Rezession in den USA wird dann virulent, wenn die Zinsen steigen und das Wirtschaftswachstum der USA den Zinsanteil am Volkseinkommen nicht mehr eindämmen kann, d.h. dieser Anteil nimmt mehr Platz ein. Zusätzlich ist das reale Volumen des Leistungsbilanz-Defizits so groß, dass es die Bedürfnisse als Reservewährung des Welthandels sprengt. Kommt noch dazu, dass der Glamour von Silicon Valley sich verflüchtigt, dann ist die Rezeptur vollständig für die Krise.
      Es gibt nur zwei Wege für die USA, aus dieser Schulden-falle hinauszukommen. Schulden-Schnitt und Sanierung oder Inflation. Für die Amerikaner selbst ist der erste Weg interessanter, er geht zu 95 % zu Lasten von Ausländern. Hat noch den Vorteil, dass man die Ausländer in verschiedene Kategorien einteilen kann.

      • Urs Gmür sagt:

        Bedenken Sie, dass beim Schuldenschnitt vorab die Banken bluten werden, die ja bekannterweise viele Tsy als Aktiven halten. Das 5% Cash-Eigenkapital ist dann weg, was zu einem Bankenkollaps führen würde – 1930er Jahre ?
        Nein, die Inflationierung ist für die USA klar besser, um die nominellen Schulden mit dem GDP wieder ins Gleichgewicht zu bringen. Die Folge davon wäre natürlich ein viel tieferer USD, was dann über Zeit zu einem Handelsbilanzüberschuss führe wurde, der ja bekannterweise das GDP steigert. Ein Schuldenschnitt wäre zudem wohl das Ende des USDs als Reservewährung.
        Der Entscheid, das System zu fluten, ist m.E. bereits getroffen. Das erklärt dann auch, warum das FOMC die Zinsen nicht anhebt…

        • Linus Huber sagt:

          Sie dürften in Bezug auf das Verhalten des FED richtig liegen, u.a. auch aufgrund der folgenden Umstände.

          1. Selbst wenn die Ponzi-Scheme immer offensichtlicher wird, wird denjenigen, welche z.Z. des Zusammenbruchs des Kartenhauses die „Verantwortung“ tragen, die Schuld gegeben.
          2. Ein Umschwenken der Geldpolitik führt unweigerlich zum Zusammenbruch des Kartenhauses.

          Dies erzeugt neue Probleme, u.a.:

          1. Erhöhte Instabilität des Finanzsystems
          2. Ausbau von immer weiteren Kontrollsystemen um die Instabilität zu meistern
          3. Zunahme an Zwangsmassnahmen (z.B. Negativzinsen, Bargeldbehindernde Massnahmen, Bail-ins etc.)
          4. Grat zwischen Hyperinflation und Deflation wird enger.

          Die IYI (Intellectual Yet Idiot – Nassim Taleb) sind hart am arbeiten.

    • Johannes Frank sagt:

      @ Herrn Gmür, in die Diskussion ansich will ich nicht weitergehend eingreifen, jedoch bezueglich Ihrer These, dass die Investitionen in China die Infrastruktur stärken und nachhaltig wären, wuerde ich Zweifel anmelden. Viele Infrastrukturprojekte wuerde ich dort als stillgelegte Milliardengräber bezeichnen, vor allen Dingen im Bereich der städtischen Infrastrukturplanung. Das ist ein subjektiver Eindruck, welchen ich persönlich gewonnen habe, statistisch kann ich die These nicht belegen.

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