Szenarien für Südeuropa

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Politische Unruhen könnten ein Land zum Austritt aus der Währungsunion veranlassen: Proteste gegen die Arbeitsmarktreform in Italien im Dezember 2014. Foto: Massimo Percossi (Keystone)

Es sind mittlerweile sieben Jahre vergangen, seit die Eurokrise ausgebrochen ist. Im Herbst 2009 gab der neu gewählte griechische Regierungschef Papandreou bekannt, dass die offiziellen Daten zu den Staatsfinanzen falsch seien. Das Budgetdefizit betrage mehr als 12 Prozent, nicht nur sechs Prozent.

Bald stiegen die Renditen der griechischen Staatsanleihen. Im April 2010 eskalierte die Griechenland-Krise und sprang in den folgenden Monaten auf andere Länder über.

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Langzeitrenditen griechischer Staatsanleihen. Quelle: OECD

Was ist seither passiert? Einiges. Die EZB hat die implizite Garantie aller Staatsanleihen übernommen und die Zinsen auf ein Rekordniveau hinuntergedrückt. Die Euroländer haben einen Stabilisierungsfonds etabliert, drei Länder mit Krediten unterstützt und eine Art Bankenunion aufgesetzt. Die privaten Gläubiger Griechenlands wurden zu einem Schuldenschnitt gezwungen.

Ist damit die Währungsunion gerettet? Nein.

Die Architektur ist immer noch ungenügend. Die Währungsunion hat vielleicht ein Dach und paar Wände, aber kein Fundament. Nicht einmal die Bankenunion ist richtig verwirklicht. Wenn Banken Probleme haben, sind in erster Linie immer noch die jeweiligen Staaten zuständig, nicht die Eurozone als Ganzes. Es ist, wie wenn die Kantone Baselstadt und Zürich die UBS hätten retten müssen.

Besteht Hoffnung, dass sich das bald ändert? Nein.

Der Zusammengehörigkeitsgefühl der Euroländer war nie besonders gross und hat in den letzten Jahren eher abgenommen. Es ist deshalb höchst unwahrscheinlich, dass in nächster Zeit wesentliche Massnahmen ergriffen werden.

Wenn das stimmt, dann sind drei Szenarien wahrscheinlich:

  1. Der Euro bleibt, wie er ist. Der Süden tritt weiter an Ort, die Auswanderung nach Norden nimmt zu, die Löhne stagnieren, während in Deutschland der Boom zu einer höheren Inflation als im Süden führt. Dies trägt dazu bei, die Ungleichgewichte zwischen Nord und Süd abzubauen. Die Grundprobleme werden nicht gelöst, aber man findet sich damit ab und lernt damit zu leben.
  2. Es kommt zum grossen Knall. Es tritt ein südeuropäisches Land, z. B. Italien, aus, weil die ökonomische Misere grossen politischen Druck erzeugt.
  3. Die Währungsunion wird fragmentiert durch Kapitalkontrollen der südeuropäischen Länder, zunächst niederschwellig, dann immer stärker. Gleichzeitig wird der Bankensektor immer stärker staatlich kontrolliert.

Welches Szenario eintreffen wird, ist unmöglich vorauszusagen. Bisher drehte sich die öffentliche Diskussion vor allem um die ersten beiden Szenarien. Ich glaube, dass es an der Zeit ist, auch das dritte Szenario ernst zu nehmen: die schleichende Fragmentierung.

Es gibt jedenfalls historische Präzedenzfälle, allen voran die Wirtschaftspolitik der osteuropäischen Länder in den 1930er-Jahren. Wie heute funktionierte damals das Währungssystem nicht optimal. Wer sich aus der Depression und Deflation befreien wollte, musste den Goldstandard verlassen, abwerten und die Zinsen senken. Die westeuropäischen Länder taten dies zwischen 1931 und 1936.

Die osteuropäischen Länder hatten diese Option nicht, weil sie hohe Auslandsschulden hatten, die in ausländischen Währungen (Dollar, Pfund, Franc) denominiert waren. Eine Abwertung hätte zu einem starken Anstieg der Schulden geführt. Dies ist vergleichbar mit der heutigen Situation der südeuropäischen Länder. Ein Austritt aus dem Euro und eine Abwertung der Währung würden die Schuldenlast enorm erhöhen.

So blieb den osteuropäischen Ländern nichts anderes übrig, als sukzessive Kapitalkontrollen einzuführen, um die Kapitalflucht einzudämmen und die Zinsen zu senken – zunächst sanft, dann immer konsequenter. Gleichzeitig dehnten sie die Kontrolle über das Bankensystem und den Aussenhandel aus. Schliesslich schritten sie zum Mittel des Schuldenschnitts und der Exportsubventionen, um eine De-facto-Abwertung zu erreichen.

Die Politik funktionierte. Die osteuropäischen Länder konnten sich ab Mitte der 1930er-Jahre aus der Depression befreien (Quelle: Broadberry and Klein 2012). In allen Ländern war das BIP pro Kopf 1938 höher als 1935.

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Pro-Kopf-BIP osteuropäischer Länder zwischen den Weltkriegen. Quelle: Broadberry and Klein

Der Preis war eine hochregulierte Wirtschaft. In diese Richtung könnte es auch in Südeuropa gehen. Erste Anzeichen gibt es bereits:

  • Das Bankensystem ist zu einem grossen Teil ohne Stütze der EZB nicht mehr überlebensfähig. Banken halten Staatsanleihen, die von der EZB garantiert werden. Das ist wie eine schleichende Verstaatlichung.
  • Kleinsparer haben Mühe, ihr Geld auf legalem Weg ins Ausland zu transferieren. Es ist der Anfang von niederschwelligen Kapitalverkehrskontrollen.

Es gibt einen Romandialog von Ernest Hemingway, den man in diesem Zusammenhang nicht genug zitieren kann. Er lautet folgendermassen:

“How did you go bankrupt?“ – „Two ways. Gradually, then suddenly.”

Den graduellen Bankrott Südeuropas erleben wir gerade. Es braucht nicht viel Fantasie, um sich vorstellen zu können, dass er nicht unendlich lange weiter gehen kann.

76 Kommentare zu «Szenarien für Südeuropa»

  • Roland K. Moser sagt:

    Ein Grund für den EU-Austritt Italien’s ist das totale Versagen des Schengen-Dublin-Systems. Italien müsste alle in Italien gelandeten Flüchtlings- und Asyl-Touristen beherbergen, was nicht geht, und die anderen EU-Mitglieder wollen die Flüchtlings- und Asyl-Touristen nicht.
    Italien kann wählen: In der nicht funktionierenden EU bleiben und sich von den anderen EU-Mitgliedern verheizen lassen, oder austreten und die Flüchtlinge danach entsorgen.
    Politisch ist der EU-Austritt ein Gewinn, was wirtschaftlich passieren wird, darüber dürfen wir spekulieren.

  • Beat S. Eberle sagt:

    Die dritte Möglichkeit ist meiner Meinung nach kein Szenario, sondern bereits real.
    Betreffend Möglichkeit 2 (Austritt) denke ich, die Mehrheit ist nicht bereit, eine zu starke Währung aufzugeben für mehr Beschäftigung. So nehme ich es in Griechenland war, wo der Leidensdruck bestimmt nicht zu klein ist.

    Ob die Wirtschaft der Osteuropäischen Staaten von 1935-1939 für einen Vergleich taugt? Deutschland rüstete auf. Kapitalverkehrskontrollen waren von ganz anderer Qualität und Quantität als wir uns das heute so vorstellen. Viele Länder betrieben eine Art Tauschhandel wegen Devisenmangel. Es kam zu Enteigung von Sparern. Inflationären Tendenzen wurden quasi mit Gewalt Unterdrückt …

    • Rolf Zach sagt:

      Der Anschluss von Österreich an das Deutsche Reich von 1938 bewirkte, dass die Tschechoslowakei, Ungarn, Rumänien, Bulgarien und Yugoslawien ihre Rohstoffe und Halbfabrikate dorthin exportieren konnten, den auf dem Weltmarkt fanden sie wenig Abnehmer dafür.
      Der ganze Handel lief über das Clearing-System und die osteuropäischen Guthaben wurden benützt um im Deutschland Fertigwaren zu kaufen. Auch nach dem Untergang der Tschechoslowakei bestanden die Osteuropäer, dass sie nicht mit deutschen Papieren, sondern mit deutschen Waren bezahlt wurden. Erst ab 1942 vergrößerten sich Clearing Schulden der Deutschen. Dieses Clearing System kombiniert mit dem deutschen Rohstoff-Hunger für die Aufrüstung bewirkte einen Aufschwung in Südost-Europa, ja sogar in Polen.

      • Rolf Zach sagt:

        Natürlich erforderte ein solches System zwangsläufig eine Bürokratisierung, wir hatten ja in der Schweiz das Gegenstück mit der Eidgenössischen Verrechnungsstelle. Ob die Auslandsverschuldung dieser Länder in Pfund, Dollar und Franc so ein Problem war, wage ich zu bezweifeln. Rumänien war das Erdöl-Land von Europa und Tschechoslowakei war ähnlich aufgestellt wie die Schweiz, Jugoslawien war ein alliierter Verbündeter, nur Ungarn hatte diesbezüglich Schulden, die schmerzten.

        • Beat S. Eberle sagt:

          Ich kenne mich im 2WK zu wenig aus. Ich glaube in Bezug auf Frankreich wurde der ‚Import‘ Deutschlands dadurch ‚beglichen‘, dass den Franzosen hohe ‚Besatzungskosten‘ aufgebürdet wurden. So war es auch damals schon so, dass die Länder, die übermässig ‚exportiert‘ haben, den ‚importierenden‘ Ländern (im 2. WK: Deutschland) auch das Geld nachreichen mussten.

  • Rolf Zach sagt:

    Es ist zu beachten, dass die Höhe der Staatsschuld gemessen am Volkseinkommen nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Viel entscheidender ist die Fristigkeit der Staatsschulden und wie viel ihr Zinsaufwand prozentual am Staatsbudget und am gesamten Volkseinkommen beansprucht. Ich bin überzeugt alle diese Euro-Staaten des Südens haben diesbezüglich niedrige Prozentsätze heute als vor dem Eintritt in die Eurozone und ich finde dies einen durchschlagenden Erfolg der EZB. Länder der Eurozone, die einen geringen Anteil am Volkseinkommen der Euro-Zone haben, aber über 100 % Staatsschulden-Quote des GDP aufweisen, dass deren Schuld im riesigen Bauch der EZB mit ihrem Gewinn teilweise abgeschrieben werden, ohne dass irgendwo Steuerzahler dafür bluten müssen. Alle €-Staaten haben für 2016
    Wachstum

    • Jan Svoboda sagt:

      @Zach
      Sie machen wohl Witze, Griechenland hat vor der ersten „Rettungsaktion“ cca. 50 Milliarden Schulden gehabt, heute bald 360 Mld. und das bei einer Verzinsung von cca 8% für 10 Jahre, das nenne ich einen durschlagenden Flop.

      • Beat S. Eberle sagt:

        Staatsverschuldung Griechenland ca. in Euro:
        1992: 50 Mia.
        2009: 300 Mia.
        Seit 2009 neue Schulden um alte Schulden abzulösen, um ein Leistungsbilanzdefizit zu finanzieren und um die Kapitalflucht zu finanzieren.

        • Jan Svoboda sagt:

          @Beat
          na ja, die Frage ist immer was man als Schulden angibt, genau wie andere Länder inkl. Deutschland, frisiert GR die Schuldenstatistiken nach unten, diverse Verbindlichkeiten werden einfach vergessen. Z.B für EFSF/ESM Fonds, EZB, EIB, Target2, Bankengaratien usw. so gesehen hat sogar Deutschland schon 2012 140 % BIP Schulden gehabt.

          • Beat S. Eberle sagt:

            Meine Zahlen stammen von der AMECO Datenbank. Aber garantieren, ob die griechischen Zahlen stimmen, kann wohl niemand.
            Dennoch, Ihre Aussage, die Schulden (-Probleme) Griechenlands seinen durch die Rettungsaktionen zustande gekommen, diese Aussage ist nicht haltbar.

          • Jan Svoboda sagt:

            @Eberle
            „Ihre Aussage, die Schulden (-Probleme) Griechenlands seinen durch die Rettungsaktionen zustande gekommen,“
            Habe ich nie behauptet, Schwierigkeiten beim Textlesen?

  • Rolf Zach sagt:

    Von der Wirtschaftsgeschichte her, ist die Tabelle bezüglich GDP Europa zwischen 1913 und 1950 erhellend wegen der langfristigen Entwicklung. Erstens, es zeigt das ganz Europa 1938 den Stand von 1913 erreicht und sogar übertroffen hat bezüglich des Volkseinkommens pro Kopf. Zweitens hat sich der Abstand zwischen den Ostblockstaaten und Westeuropa in dieser Zeit nicht vergrößert, er war etwa 40 %. Die Zahlen für Rumänien scheinen mir fehlerhaft zu sein und diejenigen der UdSSR sind ja bekanntlich mit Vorsicht zu genießen. Ferner fällt auf, dass die Ostblockstaaten den 2. Weltkrieg im Lebensstandard besser überstanden haben als Westeuropa, die Differenz hat sich eher verkleinert als vergrößert. 1989 war die Differenz zwischen den Ostblockstaaten und Westeuropa im GDP pro Kopf viel grösser.

    • Rolf Zach sagt:

      Das bestätigt die These von Alan Milward, dass die goldenen Eier der Nazis in Westeuropa waren und nicht in Ost-Mitteleuropa, auch wenn Götz Aly akribisch die Ausplünderung der Nazis überall in Europa aufgeschrieben hat. Ost-Mitteleuropa konnte seinen Wohlstand mit wenigen Ausnahmen erhalten.
      Es waren die Sowjets, die dafür gesorgt haben, dass dort der Stillstand, ja sogar der Rückschritt stattgefunden hat. Diese Nationen nach dem Fall der Mauer in die EU aufzunehmen war hoch-riskant. Ohne Euro hätte dies Frankreich Deutschland nie erlaubt. Aber man kann jetzt noch so schimpfen, die Sache hat sich für alle Beteiligten gelohnt. Die Bewohner der ehemaligen Ostblock-Staaten haben einiges mehr als Wohlstand als unter den brüderlichen Sowjetrussen.

  • Anh Toàn sagt:

    „Es ist, wie wenn die Kantone Baselstadt und Zürich die UBS hätten retten müssen.“

    Naja, wenn dafür die Nati deren Schulden garantiert, und auf Zinsen darauf verzichten würde, erscheint mir der Unterschied rein formell. Die Schweizer Nati müsste dafür vor dem Kanton ZH die Zürcher KB retten, da würden sich die Glarner und Walliser freuen.

    • Josef Marti sagt:

      Nein, die KB hat eine Staatsgarantie und muss vom Steuerzahler des betreffenden Kantons zuerst gerettet werden.

      • Anh Toàn sagt:

        Stimmt, aber die Waadtländer und andere KB haben keine Staatsgarantie mehr. Letztlich ist es ohnehin wieder die ZB, ob sie jetzt die Banken rettet oder den / die Staaten.
        Aber wenn die EZB die implizite Garantie für alle Staatsschulden übernommen hat, wie ja auch im Beitrag steht, dann auch für die Staatschulden, welche aus Bankensanierung entstehen.

    • Maiko Laugun sagt:

      Kantonalbanken gehören so oder so abgeschafft. Sie dienen – analog von Verkehrsbussen und unter Missachtung des ursprünglichen Zweckes/Gesetzes – nur noch der Budgetierung/erhoffte Einnahmen der Politik.

      • Rolf Zach sagt:

        Na, dann wäre diese Zürcher Kantonalbank wie die UBS und CS mit ihren anvertrauten Gelder Richtung Paradies USA gegangen und wir hätten mehr solche spannenden Bankgeschichten. Oder wie wäre es, eine private Zürcher Kantonalbank hätte sich an der Finanzierung von so blühenden Unternehmen wie chinesische Stahlwerke und Aluminiumhütten beteiligt, den dort ist der Markt der Zukunft.

    • Rolf Zach sagt:

      Kann ich als Bewohner des Kantons Zürich von unseren Nationalräten verlangen, dass es für die erbosten Glarner und Walliser eine Reduktion des Finanzausgleich gibt, den wir Zürcher diesen immer durstigen Glarner und Walliser als Tranksame zusammen mit ihrer alpinen Verachtung uns gegenüber, überreichen?

      • Anh Toàn sagt:

        „Der Zusammengehörigkeitsgefühl der Euroländer war nie besonders gross und hat in den letzten Jahren eher abgenommen.“

        Darauf basieren die Schlussfolgerungen. Die Walliser und Zürcher haben auch kein Zusammengehörigkeitsgefühl, es ist noch kleiner als das europäische, besonders bei den Glarner oder so nimmt es auch ab.

        Wieviel höher ist das schweizerische Zusammengehörigkeitsgefühl? Wer misst dies? In welcher Einheit?

      • Anh Toàn sagt:

        Der Zach und der Marti hassen die Ochsen in den Tälern, welche sie mittels Finanzausgleich abzocken. Und umgekehrt auch, wär romanisch versteht und den Bündner zuhört, wie sie über die Zürcher fluchen, und jetzt haben wir noch nicht mal über Romandie und Tessin diskutiert, Letztere glauben, sie können CH Gesetze ganz alleine aushebeln.

        Also das mit der Schweiz kann nicht mehr lange gehen

        • Josef Marti sagt:

          Nur sind der Zach und der Marti wie auch der AT wohl kaum repräsentativ im Heidiland. P. Krugman hat wohl recht wenn er sagt, der CH geht es noch viel zu wenig schlecht.

  • Martin Thalmann sagt:

    Danke für die tolle Analyse. An das 3. Szenario habe ich noch gar nicht gedacht.

  • Josef Marti sagt:

    Dass keine Bankenunion verwirklicht wird liegt auf der Hand. Das widerspricht dem no bailout Prinzip resp. Haftungsausschluss und der Abneigung gegen einen Transfermechanismus sowie den einseitigen Konvergenzkriterien die sich ausschliesslich auf Haushaltsschulden und –defizite fokussieren. Finanzkräftigere Länder können ihre Banken leichter auffangen als Mitgliedstaaten mit finanziellen Problemen. Investoren werden daher deutschen Banken zu besseren Konditionen Kapital geben als südeuropäischen. Daraus ergibt sich ein weiterer Wettbewerbsvorteil für D. In den USA gibt es für dieses Problem seit 1933 auf Bundesebene die FDIC.

    • Rolf Zach sagt:

      Das Euro-System ist nicht die Lateinische Münzunion vor 1914. Es hat eine Zentralbank und eine solche ist allen Ländern ein „Lender of the Last Resort“ und diese Aufgabe hat die EZB voll erfüllt. In allen Artikeln wird der Untergang oder der teilweise Untergang des Euro prophezeit. Trotz beschriebener Leiche ist er immer noch quicklebendig. Eine seltsame Sache. Welche wichtige Währung ist gegenüber dem EURO aufgewertet worden. Der Dollar? Das Pfund? Der Yen? Oder das moderne Superschwergewicht Yuan? NIchts von all dem! Es war die Schatzkästli Währung Schweizerfranken, die gewaltige Festung der Feldherren Jordan und Blocher. Nur kann diese Festung durch die Schweizer Volkswirtschaft nicht mehr so gut mit Proviant versorgt werden und Soldaten drohen zu verhungern.

      • Josef Marti sagt:

        Das ist ja klar vertragswidrig. Auch Sie wissen dass in einem Abwertungskrieg niemand aufwertet, ausser Fluchtoasen und der Yen.

      • Josef Marti sagt:

        Und dass der Euro sicher nicht untergeht liegt auf der Hand, ein effizienteres Instrument zur unbegrenzten Bereicherung von leistungslosen Besitzeinkünften gibt es gar nicht, das gibt man sicher nicht aus der Hand.

  • Roland K. Moser sagt:

    Am Besten wäre, die Alkis in Brüssel und den Parlamenten der EU-Mitglieder sehen die Fehlkonstruktion ein, und lösen den Schwachsinn geordnet auf.
    Bei einem ungeordneten Auseinanderfallen könnten die beiden Kriegsgurgeln GB und F wie 1914 und 1939 wieder mal dafür verantwortlich sein, dass in Europa ein Krieg tobt.
    Alternativ entscheiden sich die Könige (Präsidenten 🙂 der EU-Zwangsmitglieder für die Austritte aus der EU-Sekte. Was einer geordneten Auflösung der EU-Sekte gleich käme.

    • Linus Huber sagt:

      @ Roland

      Natürlich liegen Sie richtig, aber es wird nie dazu kommen, weil diese Leute ihren eigenen Job wegrationalisieren müssten. Solche Vorgänge sind nur unter hohem Druck möglich, ergo EU-feindliche Parteien erhalten Auftrieb.

    • Rolf Zach sagt:

      Wunderschön geschildert mit den Alkis und ihrem Delirium Tremens. Aber auch Alkis sind nicht immer so besoffen, dass sie nicht wissen. was ihnen gut tut und wo sie ein Unterschlupf haben. Wissen Sie, mit der Abschottung auch der reichsten Staaten und das pochen auf eine völlig unbefleckte Souveränität haben sie eher weniger Garantie durchzukommen als ein Mitglied in einem starken Verband. Wenn Sie meinen, die EU sei ein Papiertiger, so fragen Sie einmal unsere Verhandlungs-Delegation in Brüssel, ob dem so ist. Natürlich glauben Sie, die Amerikaner bestellen die EU-Leute nach Washington, prügeln ihnen ihre Vorstellungen von einem Freihandelsabkommen ein und die so durchgepeitschten EU-Hunde verlassen winselnd Washington. Glauben macht selig und die Seligen müssen getröstet werden.

      • Linus Huber sagt:

        „Natürlich glauben Sie, die Amerikaner bestellen die EU-Leute nach Washington, prügeln ihnen ihre Vorstellungen von einem Freihandelsabkommen ein“

        Wie kommen Sie zu solch abstrusen Überlegungen? Vielleicht werden derart extreme Instrumente bei Leuten wie Gaddafi, Saddam etc. in Betracht gezogen; im Falle der EU-Politiker reicht das Heer an Lobbyisten sicherlich aus, das Schiff im Bereiche der Handelsregeln in die gewünschte Richtung zu lenken, sofern sich die Bevölkerung nicht regt.

      • Roland K. Moser sagt:

        Ich kann mich noch gut an den 6. Dezember 1992 erinnern. Das Nein zum EWR.
        Es wurde die Parole ausgegeben „jetzt erst recht und halt durch die Hintertür“. Die Hintertür sind die bilateralen Verträge, die wir nicht brauchen, denn vorher hat alles auch funktioniert.
        Und dass unser Bundes-Unrat auf dem Knien um die Brüsseler Müll-Säcke rutscht, dafür kann ich nichts.
        Geben Sie mir die Kompetenzen für die Verhandlungen mit der EU. Als erstes werde ich das PFA kündigen und schauen was passiert. Dann kann der „Krieg“ beginnen, wenn Brüssel will. Und sonst lassen sie uns in Ruhe.

        • Linus Huber sagt:

          Die MEI war eigentlich problemlos umzusetzen, denn gemäss den Bestimmung ist die EU im Falle von schwerwiegenden sozialen und wirtschaftlichen Problemen zu neuen Verhandlungen verpflichtet. Der Souverän hat mit dem Abstimmungsresultat unzweideutig festgestellt, dass schwerwiegende soziale Probleme vorliegen (wer sonst ausser dem Souverän selbst soll dies bestimmen, etwa die EU?). Ein sachlicher schriftlicher Antrag ohne etwelche Verhandlungen hätte ausgereicht und bei vertragswidriger Ablehnung von Verhandlung (ebenfalls in schriftlicher Form) wäre die Schweiz aufgrund des Vertragsbruches berechtigt gewesen, seine eigenen Regeln festzulegen und all dies ohne die Notwendigkeit dieses Gezeters und den unzähligen Reisen und Gesprächen etc.

          • Roland K. Moser sagt:

            Natürlich kann die MEI einfach so umgesetzt werden, wie sie in der Verfassung steht.
            Die ganze Verfassung kann ganz einfach eingehalten werden, indem man es tut.
            Wenn die Exekutive aber aus dem politischen Unrat der Schweiz besteht, und somit der Bundes-Unrat ist, welcher die Brüsseler Müllsäcke speichelleckend umkriecht und anbetet, solange wird auch die Verfassung nicht eingehalten.
            Die bilateralen Verträge, die Menschenrechte usw. sind sowieso kein Recht, sondern lediglich Staatsverträge, die man nach Belieben einhalten oder nicht einhalten oder mit Vorbehalt des Vorrangs des eigenen Rechts unterzeichnen kann. Das genügt eigentlich, um diese Verträge als Müll zu bezeichnen und auch dementsprechend zu behandeln.

          • Maiko Laugun sagt:

            @Linus: „..im Falle von schwerwiegenden sozialen und … Problemen..“

            Soziale Probleme = Dichtestress. Der Souverän hat natürlich immer recht, auch wenn er zur Begründung seiner verwöhnten und dekadenten Lebensweise zuerst einen solch unsäglichen Begriff erfinden muss.

            Sie scheinen die Meinung des – @Roland K. Moser – weitgehend zu teilen. Einem Mann, welcher online wiederholt mit Kommentaren wie *Repatriierung ALLER Ausländer* und Reduzierung der Einwohnerzahl auf 4,5 Mio. (oder 5?) zugunsten der subventionierten SVP-Bauern fordert. Gedanken, welche einem braunen, rechts-extremen Gedankengut zumindest gefährlich nahe kommen.

            Hoffentlich werden Sie selbst mal nicht als Ausländer von den Philippinen zurück ins Heidiland repatriiert, als unerwünschter Ausländer.

          • Roland K. Moser sagt:

            @ Maiko Laugun
            27. September 2016 um 17:27
            Die Schweiz hat ein Überbevölkerungs-Problem.
            In der CH hat es noch 1 Mio ha landwirtschaftsland. Damit kann man in unserem Klima 5 Menschen p.a. ernähren. im globalen Schnitt werden pro ha 1,4 Menschen ernährt.
            Seit 1950 werden Arbeitskräfte importiert, um den Arbeitsmarkt zu Gunsten der Arbeitgeber auszuhebeln und um damit die Lohnschere offen zu halten. Das ist die Seite der Feudalisten.
            Von der Seite der Sozialisten werden die Arbeitskräfte importiert, damit die Einheimischen verdrängt werden und ein islamisch-sozialistisches Multikultistan errichtet werden kann. Das ist die Ursache für die Überbevölkerung.
            Wenn ich die Überbevölkerung rückgängig mache, bin ich also der Gute. Auch wenn es nicht in ihr finsterrotes Schema passt.

          • Anh Toàn sagt:

            @Maiko Laugun

            Der Rolli K versucht immerhin seine zutiefst braune Gesinnung nicht zu verstecken, wenn er schreibt: „könnten die beiden Kriegsgurgeln GB und F wie 1914 und 1939 wieder mal dafür verantwortlich sein, dass in Europa ein Krieg tobt“ Die Nazis haben ja nur zurückgeschossen.

            Der Huber versucht dies immer zu verstecken, aber zum ersten mal hat er hier weiter unten ganz offen nach der Diktatur, selbstverständlich einer völkischen rassistischen gerufen: „….dass der einzige Ausweg, das korrupte Pack in seine Grenzen zu weisen, darin besteht, einen „Punisher“ an die Macht zu hieven“. Er tut so, als finde er dies schlimm, aber er akzeptiert halt, dass es ein muss: Der Rolli K ist wie ein Glatzkopf mit Springerstiefeln, da weiss man, woran man ist,

          • Anh Toàn sagt:

            Der Huber aber versteckt seine Mütze, er tut besorgt um die Freiheit und die Souveränität des Volkes. Er findet es zwar schlimm, dass nur ein Diktator Abhilfe schaffen kann, aber es muss sein. Huber kann nichts dazu, er stellt ja nur fest, dass dies der einzige Ausweg ist, er wäscht seine Hände in Unschuld, ist halt ein um die Freiheit des Volkes besorgter Bürger. Sonst käme noch jemand auf die Idee, ihn persönlich zur Verantwortung zu ziehen. Nein, nein, er wollte die Diktatur nicht, um Himmelsgottswillen nicht, er will Freiheit, aber die Diktatur muss halt sein.

          • Linus Huber sagt:

            @ Maiko

            All diese Ausführungen sind bedeutungslos, denn der Souverän befindet in darüber, inwiefern ein Problem besteht und nicht Sie, ich oder sonst wer. Das Wohlbefinden der Bevölkerung hängt nicht einzig von messbaren wirtschaftlichen Faktoren ab, sondern auch weichen nicht messbaren Faktoren wie z.B. gesellschaftliche Kohäsion, Zukunftsaussichten, kultureller Frieden, Sicherheit etc. etc.

            Die wirkliche Frage beruht darin, inwiefern das Recht auf Assoziationsfreiheit, welche wir auf persönlicher Ebene täglich diskussionslos anwenden, auch auf staatlicher Ebene angewendet werden darf, respektive ein Staat eine der grundlegendsten Aufgaben (Sicherung der Grenzen, Kontrolle des Zutrittrechtes) noch erfüllen soll oder sich dem Diktat der Globalisten unterwirft.

          • Maiko Laugun sagt:

            @Roland K. Moser: Ich bin gegen jeglichen Extremismus, egal ob links, rechts oder sonst was. Punkt.

            @Anh Toàn: Das sehe ich auch so. Danke.

            @Linus Huber: Seien Sie doch glücklich, Sie leben ja schon in einem Land mit einem „Punisher“, welcher mit harter Hand den ..“weichen nicht messbaren Faktoren wie z.B. gesellschaftliche Kohäsion, Zukunftsaussichten, kultureller Frieden, Sicherheit etc. “ .. Rechnung trägt – und Sie vielleicht genau aus diesen Gründen eines Tages ausser Landes schmeisst. Aber Nein, Halt, was nicht sein darf, kann nicht sein. So etwas gilt selbstverständlich nicht für einen Schweizer mit hoch angesehenem Schweizer Pass.

          • Maiko Laugun sagt:

            @Linus: Hab die Details nicht mehr im Kopf; es gab aber vor 30 Jahren ein Comic-Bild, auf welchem Schweizer in einem fernen Land wegen irgendwelchen Ungerechtigkeiten mit ihren Schweizer Pässen wedelten. Darunter stand:

            *Tammi Siech! Mir sind Schwiizer!*

          • Linus Huber sagt:

            Warum dauernd dieses Abgleiten auf die persönliche Ebene? Es geht doch nicht um meine Befindlichkeit.

        • Patrik sagt:

          @Moser: Letzter Absatz: Definitiv Agree. Sofort kündigen. Zur Währungsunion: Es wäre, soviel mir bekannt ist, die erste, die überhaupt überleben würde. Es MUSS wahrscheinlich eine Reform (Quasi-Bankrott/Haircuts) und dergleichen geben, ansonsten werden die Märkte den EUR gegen Null setzen. Selbst der CHF verliert gegen Gold 55% seit der „Finanz-„krise. Was versteht der Autor unter „Inflation“? Wenn ich bedenke, dass erst seit den 70ern einigermassen taugliche Kostenstellenrechnungen existieren, wäre ich vorsichtig beim Hinzuzug mit GDP-Zahlen von 1930+. Haben die Kriege das GDP evtl. erhöht?
          Oder einfach Erholung im Sinne der Zyklen?
          Europa wird nicht wachsen ohne sich in Asien einzuklinken. Hierfür fehlen einigen Nationen die notwendigen Produkte. @Huber, auch hier agree iS Lenkung.

        • Patrik sagt:

          Tja, Hr. Moser sieht das schon richtig mit dem Landwirtschafsland. 2x im WK I/II
          wurde die CH völlig auf dem falschen Fuss erwischt. Lt. Kolportation reichte bsp. in „meiner Familie“ Milch noch für einen von 4-5. Soviel ich weiss, ist das in der Politik kein Thema. Mögliche Boykotte gegen die CH werden seit Jahren ausgeblendet. Damit einhergehend der irreparable Fehler der Goldverkäufe hinsichtlich Finanzplatz und Rohstoff-Aequivalent etc. (Man beachte das Ueberleben des Irans auch mit Hilfe von Gold). Man kann die Migration so weit treiben wie man will, allerdings sollte man den Menschen mal klar sagen, was das für sie in 10-20 Jahren bedeuten wird. Die Fusel-Währung Euro zu unterstützen (seit rd. 8 Jahren) zeigt, dass Wirtschaft & Politik den Willen zur Problemlösung nicht haben.

    • Alain Surlemur sagt:

      Der EUR ist ein politisches Projekt und als solches auf geordnetem Weg „unumkehrbar“. Würde eines der Südländer austreten wäre es für lange Zeit durch exorbitante Zinsen und drückende (EUR)-Schuldenlast vom Kapitalmarkt abgeschnitten.
      Die Nordländer andererseits werden nicht aus der Reihe tanzen und sich weiter alternativlos durchmerkeln. Erst wenn die ganze EUR-Zone auf den Stand eines Entwicklungslandes heruntergewirtschaftet ist wird der Spuk mit einem Knall enden. Wer heute mit offenen Augen durch Europa geht sieht schon die ersten Erfolge. Ich empfehle Bochum oder das europäische Reichshauptslum Berlin.

      • Rolf Zach sagt:

        Potztausend, die EU-Länder werden in 20 Jahren nur noch Rohstoffe exportieren. Nur noch die USA unter Präsident Trump, der massiv bei der Bildung einsparen will, sind fähig hochkomplizierte und allseits notwendige Investitionsgüter herzustellen. Darauf folgt auf den Super-Super-Mann USA der Supermann China. Japan ist nur noch eine traurige Gestalt, zu viel Schulden! Wie sagte die böse Hillary, Donald lebt in einer anderen Realität, so geht es den EU-Gegnern. In der Schweiz sind war aber fleißig daran unsere Volkswirtschaft kaputt zu machen. Schatzkästli-Währung zugunsten ausländischer Spekulanten und Inländer zahlen die Negativzinsen. Abbau von Forschung und Bildung, kostet nur! Abbau der AHV und Ausbau der Zweiten Säule, da die Kapitaldeckung tausendmal besser sei als die Umlage-Rente.

      • Rolf Zach sagt:

        Die SNB hat allein 200 Mrd. $ Guthaben und unsere Akteure der Zweiten Säule sind neben einem Schweizer Immobilienmarkt, der bereits durch die Decke geht, zusätzlich emsig beschäftigt ihre $ Aktiven aufzustocken, was das Zeug hält. Wenn der liebe Donald dann als Präsident einen Schulden-Schnitt macht, lösen sich diese Finanzanlagen in Luft auf. Diese von den Akteuren der Zweiten Säule gekauften Volkswirtschaftler werden uns dann mit mathematischen Modellen weiterhin die Vorzüge ihrer wundersamen Kapitaldeckung verkaufen. Wirklich durchschlagend effiziente Viren, um unsere Volkwirtschaft mit schweren Infektionskrankheiten zu belasten. Die AHV kaputt machen, im Ausland investieren um Geld zu verlieren und das Perpetuum Mobile Immobilien fortwährend am laufen zu halten.

        • Patrik sagt:

          Nur 200 Mrd. Guthaben Herr Zach? Dann bin ich ja beruhigt. Hoffentlich hat die PricewaterhouseCoopers AG auch richtig revidiert? Vielleicht hat die SNB ja viel mehr „Guthaben“. Man stelle sich vor, die Guthaben würden verschwinden und die dafür kreiierten Schweizer-Fränkli würden sich ihre Ziele in der Schweiz suchen (was sie nach meiner Auffassung bereits tun) Und „Oekonom“ Hr. Lampart wird nicht müde zu sagen, dass es ja nichts kostet. Hr Moser hat recht, in der VWL hat jeder recht. Ungeachtet dessen frage ich mich manchmal trotzdem, was diese Leute eigentlich berechtigt, derartige Aussagen in der Oeffentlichkeit machen zu dürfen.

      • Roland K. Moser sagt:

        Das Schöne an der VWL ist, dass jeder Recht hat 🙂 Aber nur bis die Realität sich dann zeigt 🙂

  • Josef Marti sagt:

    Szenario 2 ist ebenfalls unrealistisch wie Varoufakis schreibt:
    At the slightest hint that the monetary union may dissolve, and that the two countries will re-create their national currencies, anticipating a devaluation of the deficit country’s money, savers prefer to take their cash out of the banks of the deficit country and transfer it to some bank in the surplus country. Thus money emigrates en masse from the deficit to the surplus country, economic activity in the deficit country wanes and, as a result, the deficit country’s tax revenues fall and its national budget goes increasingly into the red.

    • Maiko Laugun sagt:

      @Josef Marti: „Varoufakis“

      Da hat er als ausgewiesener Fachmann bestimmt recht. Trotzdem weiss auch er, dass Griechenland nur mittels Betrug in der EU aufgenommen wurde. Er hat dann mit typisch (?) griechischer Schlitzohrigkeit das Beste für sein Land herausgeholt. Bin mir sicher, dass er – in Kenntnis davon und eigener Zustimmung – als Bauernopfer hinhalten musste.

      Deshalb sind seine Zitate – selbst wenn inhaltlich richtig – in diesem Sinne zu interpretieren.

  • Josef Marti sagt:

    Die Eindämmung der Kapitalflucht wurde mit Draghis Politik schon mehr oder weniger bewerkstelligt, und die Zinsen sind ja schon bei Null, somit ist das Szenario 3 mit den Kapitalkontrollen den Export zu subventionieren unwirksam. Für den Süden bleibt daher nur noch die Möglichkeit einer noch weiteren internen Abwertung sprich weitere Lohnsenkungen um konkurrenzfähig zu bleiben. Die D Exporteure werden niemals über höhere Löhne ihre bisherige reale Abwertung rückgängig machen; das widerspricht dem EU Dogma des gegenseitigen race to the bottom.

    • Josef Marti sagt:

      Für den in der single currency fehlenden politischen Transfermechanismus muss die EZB mit starker Überstrapazierung ihres Mandates einspringen.
      The Americans learned that lesson in the 1930s, with the 1920s gold Standard…………….for they understood the fallacy that Europe refuses to grasp: if you set up a free trade, free capital and single currency system without a political surplus recycling mechanism, you will end up with something like the 1920s gold Standard. (Varoufakis).

      • Maiko Laugun sagt:

        „..muss die EZB mit starker Überstrapazierung ihres Mandates einspringen.“

        Das ist eine klare Verletzung des Mandates – unter gleichzeitiger Berufung auf Unabhängigkeit. Wer verarscht hier wen?

        • Linus Huber sagt:

          Verarscht wird das Pöbel, denn diese Entscheidungsträger leiden nie auf persönlicher Ebene von den getroffenen Massnahmen und Interventionen.

          • Marcel Senn sagt:

            Linus: „diese Entscheidungsträger leiden nie auf persönlicher Ebene“
            .
            Tja Linus – nicht alle Länder haben das Momentum des Schicksals mit einem „Punisher“ „beglückt“ zu werden.
            .
            Wenn jetzt mal ein „Punisher“ durch die Financial Mile, die Wall Street, Bankfurt, Paradeplatz und noch ein paar Offshore Paradiese wüten würde, könnten wir ( der „Pöbel“) mal konstruktiv werden.

          • Linus Huber sagt:

            Genau Marcel, Sie erkennen es eigentlich gut. Schlimm ist der Umstand, dass der einzige Ausweg, das korrupte Pack in seine Grenzen zu weisen, darin besteht, einen „Punisher“ an die Macht zu hieven.

          • Anh Toàn sagt:

            „…dass der einzige Ausweg, das korrupte Pack in seine Grenzen zu weisen, darin besteht, einen „Punisher“ an die Macht zu hieven.“

            Der einzige Ausweg ist Diktatur!

            Linus „Freiheitsbaum“ Huber ruft offen nach Diktatur.

          • Linus Huber sagt:

            Hatten wir doch gerade beim vorletzten Thema behandelt. Solange das Staatsoberhaupt die Demokratie nicht demontiert, handelt es sich nicht um einen Diktatoren.

          • Maiko Laugun sagt:

            @Linus: Der Punkt ist, dass Sie einen Diktator zumindest in Kauf nehmen und einem demokratischen Systeme vorziehen würden, weil …

            „…dass der einzige Ausweg, das korrupte Pack in seine Grenzen zu weisen, darin besteht, einen „Punisher“ an die Macht zu hieven.“

            Nichts anderes sagen Ihre Worte, auch wenn Sie versuchen, diese gut zu tarnen.

          • Linus Huber sagt:

            Wiederholung für diejenigen, welche schwer von Begriff sind: Solange ein Staatsoberhaupt die Demokratie nicht demontiert, handelt es sich nicht um einen Diktatoren, selbst wenn man ihn als „Punisher“ bezeichnet.

          • Anh Toàn sagt:

            Ja Huber

            Dafür ist Merkel eine Diktatorin, und die EU ist diktatorisch, das haben wir schon verstanden.

          • Linus Huber sagt:

            Bravo, Sie haben es erfasst, die EU versucht die Demokratien zu demontieren.

          • Maiko Laugun sagt:

            @Anh Toàn: Selbst Begriffsstutzige wissen, dass …

            A) es ein alter Trick ist, online das letzte Wort zu haben, weil dadurch die eigene Meinung in einem besseren Lichte erscheint,

            B) es einen Unterschied zwischen Diktatur und Demokratie gibt,

            C) der Herr Huber fürchtet, dass die EU-Zentralplanung unter Aushebelung der Demokratie eine Diktatur anstrebt,

            D) er selber aber lieber eine Diktatur eines möglicherweise (!) die Demokratie aushebelnden „Punishers“ bevorzugt.

            Lassen wir also dem Herrn Huber das letzte Wort 🙂

          • Linus Huber sagt:

            „die EU-Zentralplanung unter Aushebelung der Demokratie eine Diktatur anstrebt“

            Ich befürchte dies nicht, sondern es ist eine Tatsache, dass die EU in ihrer Planungswut an zu schwacher demokratischer Legitimation leidet und genau dies zu den heutigen Problemen führt.

            „er selber aber lieber eine Diktatur eines möglicherweise (!) die Demokratie aushebelnden „Punishers“ bevorzugt“

            Nein, ich bevorzuge die Demokratie und die Umsetzung des Volkswillen; im Gegensatz zu den EUkraten geniesst Duterte das Vertrauen von 91% der Bevölkerung. Dies dürfte schwerlich der Fall sein, wenn der Verdacht bestände, dass er die Demokratie demontieren will.

          • Johnny Smith sagt:

            @ Maiko

            Selbst Begriffsstutzige wissen, dass … es ein alter Trick ist, missliebige Leute zu diffamieren, indem man ihnen Worte in den Mund legt, welche diese nie gesagt haben.

  • Urs Huber sagt:

    Ich teile die Meinung von T. Straubhaar und sehe für die reformunwilligen Südländer nur eine radikale Lösung: Drastischer Schuldenschnitt für die Auslandsschulden verbunden mit dem gleichzeitigen Verlassen des Euro. Eigenverantwortung! Keine Ahnung wie dieÜbergangsregelungen aussehen sollten. Dabei bewiese sich wieder einmal die uralte „Weisheit“ als zutreffend: Schulden werden immer bezahlt, entweder vom Schuldner oder aber vom Gläubiger! Honni soit qui mal y pense.

    • Josef Marti sagt:

      Zitat aus 2014 von Prof. Straubhaar:
      „Eine reale Abwertung durch relative Lohnsenkung in einer Währungsunion wirkt wie eine Subvention für die Exporteure und wie ein Zoll für die Importeure. Sie verbilligt die eigenen Produkte und verteuert jene der anderen. So kann das Inland im Ausland mehr verkaufen, und es wird im Inland weniger aus dem Ausland gekauft. Beides zusammen hilft den heimischen Firmen zulasten ausländischer Hersteller. Eine Abwertungsstrategie wirkt somit nicht anders als jeder andere Protektionismus. Sie verhindert eine effiziente Arbeitsteilung. Wie alle Zölle nutzt sie einigen wenigen, schadet aber der Wirtschaft insgesamt. Am Ende jedoch hinterlässt sie mehr Verlierer als Gewinner.”

    • Linus Huber sagt:

      „Drastischer Schuldenschnitt“ (= Abschreibung von Schulden, welche realistischerweise nie zurückgezahlt werden können)

      Das wäre schon längstens der richtige Weg, aber mit allen Mitteln wurde/wird dies verhindert, womit sich das Problem vergrößert.

      • Marcel Senn sagt:

        Wow Linus – SIE sind für Schuldenschnitte?? Da sind wir ja ausnahmsweise mal einer Meinung – habe Sie leicht falsch eingeschätzt – habe immer gedacht Sie seien einer bei dem „Schulden“ von „Schuld“ kommt – also irgend auch so ein erbsündenbehafteter Unsinn — eine Folge davon wäre dann die ewige Schuldzinsknechtschaft…

        • Linus Huber sagt:

          So kann man sich irren. Die Sorgfaltspflicht bei der Vergabe von Krediten auch gegenüber Staaten muss beim Risikoträger verbleiben; nur so funktioniert das System. Ein Souverän muss in der Lage bleiben, eine von verantwortungslosen Bürokraten/Politikern eingegangene Verschuldung als gegenstandslos/ungültig zu erklären. Andererseits hebt dies wohl auch das Zinsniveau, denn die Risiken werden wieder dort erkannt wo sie hingehören, nämlich nicht beim Staat.

          Ich bezweifle, dass dies meinen vergangenen Ausführungen widerspricht, sondern dass Sie vielleicht eine marginale Veränderung Ihres Denkmusters vollziehen, denn dies widerspricht der linearen Funktion der Krediterweiterung.

          • Franz Gödl sagt:

            Bravo Linus und danke für die vielen geistreichen und Augen öffnenden Kommentare. Woher nehmen Sie ihre Ausdauer und die dicke Haut? Abgesehen von Ihrer Gold-Meinung kann ich praktisch alles unterzeichnen.

          • Marcel Senn sagt:

            Huber: Nur welche Instanz soll dann klären welche Staatsausgaben sinnvoll sind und welche als verantwortungslos zu bewerten sind und somit als „ungültig“ zu einem Schuldenschnitt führen?
            Und wer verhindert Banker die mit Power-Pointfolien und komplexen Derivateversprechungen und anderen scheinbar günstigen Krediten immer neue Opfer verführen?
            Ohne starke zentralplanerische Eingriffe der Politik werden die Banken den Politikern immer einen Schritt voraus sein und weiterhin ihre mindestens 0.2% (oder 150+ $ Mrd) des Welt-BIP als Boni abzocken ohne dafür wirklich irgendwie echte Verantwortung zu tragen.

          • Linus Huber sagt:

            1. Geht es nicht um Staatsausgaben, sondern um Staatsschulden.
            2. Niemand muss Banker hindern sich sorgfaltslos zu verhalten, sondern einzig die indirekten Subventionen ob von Zentralbanken oder Regierungen müssen aufgehoben werden und schon verbleibt das Risiko bei den Bankern selber, womit sich ihr Verhalten diametral verändern wird, ansonsten Kundengelder ausbleiben.

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