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Wie lange bleiben die USA noch Weltmacht?

Tobias Straumann am Mittwoch den 23. März 2016
Amerika über allem? Trump-Anhänger (r.) halten in Salt Lake City die Fahne hoch. Foto: Benjamin Zack («Standard-Examiner», AP)

Fahne hoch: Trump-Anhänger in Salt Lake City. Foto: Benjamin Zack («Standard-Examiner», AP)

Die Frage nach dem amerikanischen Abstieg ist alles andere als neu. Schon in den 60er-Jahren, als Präsident Johnson sein Land in das Abenteuer des Vietnamkriegs stürzte, sahen manche das Ende der Weltmacht kommen.

Anfang der 90er-Jahre verstummten diese pessimistischen Stimmen jedoch ganz schnell. Der Zusammenbruch der Sowjetunion gab der amerikanischen Hegemonie einen starken Schub. Rund zehn Jahre traute sich niemand mehr, über den baldigen Abstieg der USA zu debattieren.

Bereits in den 2000er Jahren meldeten sich die Untergangspropheten zurück. Diesmal fokussierten sie auf die starke Zunahme des Handels- und Leistungsbilanzdefizits. Tatsächlich nahm es ab den späten 1990er Jahren stark zu. Am Vorabend der Finanzkrise stieg es auf rekordhohe 6,5 Prozent an (siehe Grafik).

In der jüngsten Zeit fühlen sich die Pessimisten bestätigt durch die schwere Wirtschaftskrise, die Nullzinspolitik und das Chaos im Nahen Osten. Dass nun Donald Trump aussenpolitische Stärke markiert und damit grossen Erfolg hat, interpretieren sie als Zeichen der Schwäche, nicht als Beginn eines Wiedererwachens der eingeschlafenen Grossmacht. Seine Anhänger tun sie als Nostalgiker ab. Für sie ist die Sache gelaufen.

Nicht alle stimmen in diesem Chor ein. Ulrich Menzel (TU Braunschweig), einer der besten Kenner der Materie, glaubt etwa, dass die amerikanische Hegemonie noch rund 20 Jahre anhalten wird.

menzelMenzel erläutert diese Prognose in seinem neuen Buch «Die Ordnung der Welt» (Suhrkamp 2015). Im Zentrum steht die Unterscheidung zwischen Hegemonie und Imperium. Hegemoniemächte sind in der Lage, öffentliche Güter wie politische Stabilität und freie Märkte global zur Verfügung zu stellen. Dies erreichen sie einerseits durch militärische Macht, anderseits durch «soft power», d.h. durch wirtschaftliche Beziehungen, diplomatischen Druck und kulturelle Ausstrahlungskraft.

Imperien dagegen vermögen keine öffentlichen Güter zu garantieren, sondern können nur Clubgüter offerieren. Nur die Bürgern im Innern des Imperiums profitieren, nicht die ganze Welt. Die “Barbaren” ausserhalb des Römischen Reichs wurden bekämpft.

Menzel zeigt anhand der Geschichte, wie sich verschiedene Hegemonien abgelöst haben. Er beginnt mit der Song-Dynastie (960–1204) und schliesst mit der Diskussion der amerikanischen Hegemonie, die er in zwei Zyklen unterteilt: 1898 bis 1990 und 1990 bis 2035.

Warum 2035? Erst dann, so Menzels Prognose, dürfte China die USA wirtschaftlich eingeholt haben. Das werde nicht nur ökonomische Parität bedeuten, sondern auch das Ende der extremen militärischen Überlegenheit der USA. Die folgende Grafik zeigt, wie überlegen die USA heute immer noch sind, wenn es um die Militärausgaben geht.

Was folgt nach 2035? Gemäss Menzel gibt es wahrscheinlich eine Übergangsphase, in der eine Art G-2 (USA und China) die Weltordnung bestimmen wird.

Ein multipolares Arrangement wäre keineswegs einzigartig, das gab es in der Geschichte immer wieder. Die Frage ist nur, wie friedlich diese Koexistenz sein wird. Eine Prognose ist aus den historischen Zyklen nicht ableitbar. Menzel: “Wie die USA mit dem erkennbaren relativen Abstieg gegenüber China umgehen, wird sich zeigen.” Immerhin: Es muss nicht zwangsläufig zum Konflikt kommen.

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84 Kommentare zu “Wie lange bleiben die USA noch Weltmacht?”

  1. Linus Huber sagt:

    Die Bedeutung von Freiheit kommt in dieser Diskussion gut zum Ausdruck und die Sichtweise inwiefern Menschen als Konsumenten oder eben als Schöpfer (Erfinder) betrachtet werden, spielt hierbei eine grosse Rolle.

    https://www.youtube.com/watch?v=UdYvKgl7Z_0

  2. Marcel Senn sagt:

    Da Militärausgaben in wirtschaftlich unsicheren Zeiten leider immer “wichtiger” werden (man denke dabei an die grosse Depression der 30er Jahre, die zuerst Hitler an die Macht bugsierte und der dann mit “Vodoo-Finance” (MEFO-Wechseln und andere Finanztricksereien) das deutsche Reich bis 1939 kriegstauglich machte (1939 war das DR bankrott, auch Finanztricks sind nicht unendlich lange möglich – (dies auch ein Wink an Supermario Draghi)) – musste also fast auf Raubzug gehen)
    .
    Hier noch sämtliche Militärausgaben für 172 Länder seit 1988

    http://www.sipri.org/research/armaments/milex/milex_database

    (siehe Excel Tabellen unten wen es interessiert)

  3. Marcel Senn sagt:

    Bis 2035 sieht Menzel China die USA am überholen.
    .
    Frage mich allerdings welches Schulden-Ponzi-Sytem zuerst kollabieren wird. Die Chinesen haben vielleicht den Vorteil, dass sie ihre Schulden intransparent zwischen der Zentralregierung, staatlichen Unternehmen und staatlichen Banken hin- und herschieben können und so auf “magische” Weise all die Löcher zumindest für eine Weile stopfen können und eine wohlwollende Bewertung von Bad Loans und Geisterimmobilien kann da auch noch hilfreich sein.
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    Die US-Regierung türmt immer noch jedes Jahr um die 500 Mrd $ Schulden mehr auf, haben aber mit dem Dollar noch die Weltleitwährung – also quasi eine Welt-Seignorage.

    • Alex Kramer sagt:

      Sie wollen aber nicht etwa behaupten, dass die US-westliche Schuldenwirtschaft mit ihren “Strukturierten Produkten” im Schatten von Fiat Money irgend einen Ansatz von Transparenz besitzen würde?
      Falls doch, muss ich annehmen, dass Sie wie die Banken seit 2008 nichts begriffen haben; den Trend seit ein paar Jahren weiter verschärfend.
      Einleitend ist vom Niedergang der Sowjetunion und von den Unkenrufen der “Pessimisten” die Rede. Ich zähle mich seit Anbeginn zu den Realisten, die auch die dümpelnde Wirtschaft mit dem Staatsterror seit 9/11 in Verbindung bringen können. Das Westliche System des Kapitalismus hat es seither nämlich versäumt, sich besser als der Sowjetkommunismus zu…

      • Marcel Senn sagt:

        Kramer: Sicher kann man das westliche Schuldendilemma mitsamt seinen Strukies etc einigermassen transparent aufdröseln und sogar noch plausibilisieren via die verschiedenen Asset Klassen.
        Vor allem die Amis haben mit dem St. Louis Fred aber auch den FED Accounts ganz gute Instrumente dazu aber auch BIS, Weltbank, IWF usw bieten ganz akzeptable Datengrundlagen
        Gut von den verschiedenen Assetklassen und auch Derivaten sollte man schon eine Ahnung haben.
        .
        Bei China hingegen ist das meiste so undurchsichtig ineinander verflochten, dass es einiges schwieriger ist – vor allem bei den Provinzschulden und den Staatskrediten haben die Chinesen glaub selber nicht mehr so ganz den Durchblick.

        • Marcel Senn sagt:

          PS Ich habe mir persönlich eine kleine Weltbilanz mit sämtlichen “Papiervermögen” und Realvermögen (Immos, Land, Mobilien, Kunst/Kulturgüter etc) und den verschiedenen Schuldenklassen auf der anderen Seite zusammengebastelt aus den verschiedensten Studien und Reports und so kann man auch ganz gut quervergleichen und plausibilisieren.
          Das schwierigste dabei ist wohl Doppelzählungen auszuscheiden.
          Akteure gibt es ja nur 4: Private, NGO’s, Staatsvermögen (inkl. Lokalvermögen) und Zentralbankvermögen resp. auch die Schulden derselben.
          Jur. Personen (Firmen & Corps) gehören ja alle entweder Privaten, Staaten oder neu auch tw den Zentralbanken (z.B. SNB mit Aktien).

  4. vito snaporaz sagt:

    seien Sie bitte weiter vorsichtig!
    alleine darüber zu diskutieren ob es sich bei den USA um einen Hegemon oder doch eher um ein Imperium handelt kann zu unerwünschten Nebenwirkungen führen welche den Spin der “Qualitätsmedien” ad absurdum führen.

    Deshalb: weiterhin keine Diskussion über das verfängliche Thema und keinesfalls auch nur den Versuch zu reflektieren gestatten.

  5. Marcel Senn sagt:

    Unter dem Strich sind die Amis nach wie vor die reichste Nation der Welt mit einer Net Financial Position von über 120 Billionen $.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Financial_position_of_the_United_States

    Auch wenn die öffentliche Hand (FED, States & Locals) mittlerweile mit über 23 Bio $ oder rund 128% BIP verschuldet sind (Govt broad debt estimates for end -2014 s. letzte Kolonne BIS Tabelle 5.1)

    http://www.bis.org/statistics/totcredit/tables_f.pdf

    Anmerkung: Die beiden Tabellen sind nicht 1:1 vergleichbar da vor allem die Credits an den financial Sektor anders ausgewiesen werden.
    .
    Allerdings wird die zunehmende Ungleichheit der EK und Vermögensverteilung noch zu Problemen…

    • Marcel Senn sagt:

      Was den Amis allerdings Probleme bereiten könnte sind der Total Debt Leverage von rund 355% zum GDP (rund 64.6 Bio Gesamtschulden (inkl. financial Corps und State Verpflichtungen, die in der BIS Statistik nicht dabei sind) wenn die Zinsen wirklich steigen sollten, da u.a. das Grosskapital wieder auf seine leistungsfreien Zinseinnahmepfründe pocht!

      http://www.usdebtclock.org/

      Kritisch wird es wenn die Net International Investing Position von aktuell über minus 7 Bio $ noch weiter ansteigen und die Chinesen noch mehr FX Reserven abbauen müssen — wer kauft dann all diese US Schulden?

      http://www.bea.gov/newsreleases/international/intinv/intinvnewsrelease.htm

    • Alex Kramer sagt:

      So lange man als Gläubiger dran glauben mag….?
      Tun wir ja sowieso. Ob per Krieg oder per Bank, ist letzten Endes nur eine neue Qualität.
      Demzufolge könnten Sie heute schon mit dem Vorbereiten der Standgerichte an der Bahnhofstrasse beginnen, oder noch besser an der Street, denn die Wall ist wenigstens schon da….

      • Marcel Senn sagt:

        Kramer: Nur die kleinen Schuldner müssen sich vor den Gläubigern fürchten als Grossschuldner hingegen hat man Macht, kann man doch die Gläubiger oft auch gleich mit ins Verderben reissen

  6. vito snaporaz sagt:

    Imperium versus Hegemon?
    In der US Politik ist der Begriff “Imperium” für die USA geläufig, die Unterscheidung zwischen “gut für Alle” (angeblich Hegemon) und “nur gut für den innern Zirkel” (Imperium) spricht mit Blick auf zB. Afghanistan, Irak, Libyen, Syrien, etc. klar für die Bezeichnung Imperium.
    Diese Bezeichnung trifft auch die US “Engagements” der Vergangenheit und Gegenwart (Lateinamerika, Teile Asiens…und spätestens seit 1989 Europa).
    Imperialismus wird mit Unterwerfung, Unterdrückung und Ausbeutung definiert, also genau der bekannten US Medizin für Unwillige.
    Eine Diskussion ob es ein gutes Imperium geben kann wäre erkennbar sinnlos – weshalb so gerne der Hegemon…

  7. Josef Marti sagt:

    Was macht die Überlegenheit des US Währungssystems gegenüber dem Euro und anderen Fixkurssystemen aus? Yanis Varoufakis nennt es „surplus recycling mechanism“, dieser funktioniert in den USA wie folgt resp. Ist im Euro inexistent:
    the two surplus recycling mechanisms characteristic of the United States since the Second World War have been the simple transfer union instituted by the New Deal in the late 1930’s and the complicated military-industrial complex, which developed in the 1940’s. The former works straightforwardly, by ensuring that the unemployment and health benefits of deficit states are paid for by Washington, dipping into taxes raised in surplus states, e.g. California and N…

    • Josef Marti sagt:

      The second mechanism, too, turns on a political arrangement: whenever a conglomerate like Boeing receives a large Pentagon contract to build a new fighter jet or missile system, it is stipulated that some of the production facilities must be located in depressed, deficit sates. This recycling takes the form not of loans and transfers but of productive investments in deficit regions that utilize surpluses produced in the surplus regions.

      • Rolf Zach sagt:

        Ja, der liebe Herr Varoufakis, mit seinen Lieblings-Geschichten. Bekannt ist auch sein Vergleich der EU mit der untergegangenen
        Sowjetunion. Er verlangt natürlich Transfer-Leistung für Länder wie Griechenland, damit diese die Gelder zu 80 % für ihren fröhlichen Konsum ausgeben und nur 20 % oder noch weniger investieren müssen. Er redet viel von Boeing, aber kein Wort von der Tennessee Valley Authorithy. Schlechte Interpretation der Gedanken von Baran und Sweezy. Vor 1948 gab es in der Schweiz keine AHV und die Unterschied im Bildungswesen der Kantone war gewaltig. In den katholischen Kantonen gab es gute Mittelschulen für die Eliten und erbärmliche Primarschulen. Ist die Schweiz zerbrochen?

        • Josef Marti sagt:

          Ist ja nicht wirklich ein Unterschied zu GR. Unser surplus mechanism investiert dafür in produktive Strukturerhaltung, Folklore und Zweitwohnungen, damit unsere Hillbillys beim Handörgelen ungestört mindestens den halben Tag lang jassen können, schliesslich hats ja genug Billigsklaven aus Polen, Portugal und der Slowakei.

  8. Franz Kaufmann sagt:

    Ich sehe es als sehr unwahrscheinlich, das China die USA Wirtschaftlich einholen werden.
    Die USA wurde gross in einer Zeit der Prosperität, auch Europas, ich würde sogar sagen gerade wegen Europa. Diese steht China immer weniger Zur Verfügung (als Abnehmer). Noch dazu steigt die Weltbevölkerung und die Ressourcen werden immer knapper. Wo soll da das Geld kommen? Kommt ja heute schon immer mehr von den Nationalbanken, und nicht von Produktivität.

  9. Anh Toàn sagt:

    Als Alternativen kommen als Hegemon wie erwähnt China in Frage, nicht erwähnt wurde Indien aber noch mehr fehlt mir Europa:

    Die Chinesen sind ja schon lange das bevölkerungsreichste Land. Sie versuchen schon seit Jahrtausenden, wenigsten der Hegemon im östlichen Asien zu sein, selbst dies haben sie noch nicht geschafft. Militärische Stärke reicht nicht, um Hegemon zu sein, es braucht kulturelle, technologischen Leadership. Die Chinesen kopieren, mit kopieren kann man nicht führen.

    Die grösste Gefahr für die Hegemonie der USA, und unsere Hoffnung, ist ein (ver)einig(t)es Europa. Die Gefahr für den USD als Reservewährung der Welt ist der EUR nicht RNB.

    • Rolf Zach sagt:

      Die Frage ist ja immer die, betrachtet sich China bereits als Weltmacht oder muß es diese Weltmacht noch territorial ausbauen.
      Es gibt da einige Länder, die die Chinesen gerne unbedingt in ihrem engeren oder weiteren Orbit hätten. Die Länder des engeren Orbits sind die Mongolei (fast so wichtig wie Taiwan), dann Korea (Korea wird nur vereinigt, wenn es ein 100 % Vasallenstaat der Chinesen ist, wie schon bei den Mandschus). In Zentralasien in Kasachstan und noch mehr in Kirgisien und Tadschikistan möglichst indirekte Herrschaft. Putin unterschätzt gewaltig die chinesische Bedrohung, den bereits jetzt muß er ihnen das Gas billiger liefern als er dies nach Europa tut.

      • Rolf Zach sagt:

        Birma ist noch als Ergänzung wertvoll, Thailand vielleicht. Wie würde sich die Rolle Chinas als Protektor von Singapur machen und überhaupt der chinesischen nicht moslemischen Minderheiten in Malaysia und Indonesien. Einen Massenmord wie 1965 in Indonesien, wie es die dortigen Kommunisten erlebten (davon waren viele chinesischer Abstammung) wird China nicht mehr zulassen. Ja, dann gibt es da noch das stachelige und undankbare Vietnam, daß der chinesischen Armee 1980 eine der schlimmsten Niederlagen beigefügt hat. Wir Chinesen sorgen aber über Laos und Kambodscha für Disziplin dort unten.

        • Anh Toàn sagt:

          Die Vietnamesen haben die Chinesen aus Kambodscha gejagt. Und sorgen jetzt für Disziplin dort. Gut, nicht für sehr viel Disziplin, ich bezeichne aus Saigon Sicht, Kambodscha als “wilden Westen”.

          Und nun knarzt die Wirtschaft in China, wird deren Demographie Problem aktuell, die ersten 1 Kind Eltern werden alt, 4 Elternteile, und wahrscheinlich noch Grosseltern, müssen von einem Paar getragen werden, und das soll zur Rettung der Demographie wieder mehr Kinder haben? Die haben noch eine Menge Stoff (Devisenreserven) um etwas zu machen, aber sind die nächsten Jahre ausser mit ein bisschen Säbelrasseln nach aussen, mit sich selber genug beschäftigt.

          • Josef Marti sagt:

            Allerdings zeichnet sich mittelfristig wieder mal eine Abwertung des Yuan um 20% ab, dann geht’s uns hier in der CH und Europa zünftig an den Kragen.

    • Josef Marti sagt:

      Seit wann sind impotente dekadente Vasallen die von anderen aus der Sklaverei gerettet werden mussten eine Gefahr?

      • Anh Toàn sagt:

        @Josef Marti: Ja, da liegt die Gefahr, dass sich mein Traum nicht konkretisiert: Die EU will gar nicht Hegemon sein, die EU will nicht teilen auf dass sich die anderen bekriegen und sie herrsche (Hegemon ist doch: “divide et impera”, was die USA machen, im Nahen Osten, in Asien, in Südamerika, in Afrika und auch in Europa)

        Ich glaube, hoffe auf etwas mehr Kreativität in dieser Welt: Es gibt eine vierte Möglichkeit neben Polypolarer Welt (alle hauen sich gegenseitig die Köpfe ein, Chaos, alles geteilt), Bipolarer Welt (in zwei geteilt) oder einer Hegemonie (Einer herrscht, indem er die anderen teilt): Wie wäre es, wenn wir gemeinsam herrschen? Ist das nicht unsere einzige Chance?

  10. Joachim Schippers sagt:

    Somit haben wir Europäer 20 Jahre Zeit erwachsen zu werden und eine gemeinsame Armee aufzubauen oder erneut ins Chaos und Destabilität abzurutschen. Das leite ich aus dem Artikel ab.

    • Willi sagt:

      Ja, Herr Schippers, wir Europäer sollten uns wohl mehr um Europa Sorgen machen. Sind es nicht die Europäer, die sich besorgt zeigen, die USA könnten sich von Europa abwenden und sich vermehrt dem Pazifikraum zuwenden? Die Dominanz mit China und Russland teilen zu müssen, würde nicht den Niedergang der USA bedeuten. Der Verlierer wäre wohl Europa. Der Wille in Europa, ‘erwachsen zu werden’, ist nicht vorhanden, zu lange hat Europa sich auf die USA verlassen können. Sich in Europa um die USA Sorgen zu machen, basiert wohl eher auf der Sorge um sich selbst und ist daher nach 70 Jahren ‘Komfortzone’ nicht uneigennützig. Die USA, Kanada und Australien sind und bleiben ein Hort der Stabilität.

      • Rolf Zach sagt:

        Europa war bis 1945 ein extrem aggressives Gebilde von verschiedenen Nationen bis 1945. Sie haben sich bis zu diesem Jahr untereinander bekriegt und von der übrigen Welt das meiste als Kolonien beschlagnahmt. Auch ein Resultat, daß es heute mehr Christen als Mitglieder jeder anderen Religion gibt. Seit 1945 wissen wir alle in Europa, außer bei Köppel und Blocher, daß wir aufeinander angewiesen sind um unseren Wohlstand zu erhalten. Was ist der Grund, warum wir Leute mit einer völlig anderen Zivilisation nach Europa hereinlassen. Mitleid? Wir fürchten um unsere inneren Werte, die für den Zusammenhalt wichtig sind, wenn wir Brachialgewalt zur Abwehr anwenden.

        • Marcel Senn sagt:

          Zach: Von 1945 bis 1990 hatten wir in Europa ja auch den Kuschelkapitalismus — auch bekannt als “soziale Marktwirtschaft” und so alles Friede Freude Eierkuchen war Europa ja auch nicht – es schwiegen einfach die Kanonen dafür gingen Stacheldrahtzäune und eine Mauer durch Europa, das in Ost und West getrennt war.
          Während Teile Westeuropas fast unbegrenzt Flüchtlinge aufnehmen, blockt Osteuropa diese fast konsequent ab – da sind schon noch einige Mentalitätsunterschiede feststellbar.

  11. Roland K. Moser sagt:

    Die Verschuldung ist Ursache für den Untergang.
    Es muss immer mehr Kredit aufgenommen werden, weil die nicht nur der laufende Haushalt sondern auch immer mehr Zinsen bezahlt werden müssen. Grosse Systeme haben eine grosse Ausdauer. Es kann also noch eine Weile dauern.

    EU und ihre Zwangsmitglieder do., wobei das EU-Regime eher an den Demokratie-Bestrebungen der Mitglieder zerbrechen wird.

    Für die Schweiz ist meine Option: Das Verbot von Schulden für Bund, Kantone und Gemeinden gehört in die Bundesverfassung inkl. einem Absatz, wie die Einhaltung einklagbar ist. (Unsere Verfassung ist nämlich nichts wert, weil deren Einhaltung nicht eingeklagt werden kann.)

    • Josef Marti sagt:

      Dann müssen Sie aber das Geld abschaffen.

      • Linus Huber sagt:

        Falsch, Geld benötigt nicht die Verschuldung von Staaten um zu existieren.

        • Josef Marti sagt:

          Da liegen Sie falsch, ausser natürlich man propagiert das Vollgeld. Ansonsten benötigt das Finanzvermögen im Schuldgeldsystem und damit die Entscheidungsträger an den Schalthebeln der Macht die Staatsschulden so dringend wie jedes Lebewesen die Luft zum Atmen. Die Staatsschulden sind ein unerlässliches Instrument zur Ausbeutung und Knechtung der Massen und Umverteilung von unten nach oben indem zB nicht erhobene Steuern durch die Untertanen zu verzinsen sind. Was meinen Sie weshalb wird die Vollgeldbewegung durch das Establishment so massiv bekämpft?

          • Linus Huber sagt:

            Ich denke es liegt ein Missverständnis vor. Wenn ich sage, dass Geld nicht zwingend die Verschuldung von Staaten benötigt, erkläre ich nicht, wie die heutige Situation aussieht, sondern einzig den Begriff “Geld”. Selbst ohne den Zwang des Staates oder gar ohne Staat dürften sich Formen von Geld bilden, welche dem Zweck der Erleichterung der gesellschaftlichen Beziehungen dienen.

    • adrian wehrli sagt:

      Das Problem unsere Senior ist Ihre unfähigkeit mit dem Konzept “Schulden” umzugehen. Gut zwinglianisch wird Schulden als Wurzel alles Übels betrachtet, völlig undifferenziert. Diese Unfähigkeit “jemandem etwas zu schulden” und sei es dem Teufel, nimmt sehr viel Flexibilität.

    • Josef Marti sagt:

      Schulden sind nicht das geringste Problem. Alle Überschussökonomien der Welt sind auf Gedeih und Verderb auf US Schulden und den Dollar angewiesen, sonst sind sie mit ihren Handelsüberschüssen vollkommen am Arsch, das gilt insbesondere auch für die Chinesen. Eine Reservewährung ist immer noch die stärkste Kriegswaffe, sie kann auf beiden Seiten der Medaille eingesetzt werden nämlich sowohl als Schulden als auch als Aktivkredit, in beiden Fällen wird der Gegner in Abhängigkeit und Sklaverei gesetzt.

    • Rolf Zach sagt:

      Die Verschuldung ist nie (!) die Ursache für den Untergang einer Weltmacht, sondern nur dann, wenn sie zu dumm ist, ihre Verschuldung effizient zu organisieren. 1815 hatte Großbritannien eine Verschuldung, die mehrfach ihr Volkseinkommen überstieg und gleichzeitig wurde es im 19. Jahrhundert die führende Macht, gleichfalls die USA 1945, die Verschuldung viel höher als das jährliche Volkseinkommen und gleichzeitig blühte die Wirtschaft und die USA war der Hegemon der Welt. Spanien hatte im 16. und 17. Jahrhundert den Schatz der Schätze (Silber/Potosi/Mexico) und trotzdem konnte es die übrigen europäischen Mächte nicht dirigieren, weil es Korruption, Privilegien und Katholizismus nährte.

      • Stadelman Reto sagt:

        Ich glaube, eine solche Diskussion wurde in genau diesem Blog schonmal geführt. Der Unterschied zwischen “guten” und “schlechten” Schulden. Wie sie es richtig erwähnt haben, sind Schulden an sich kein Problem. Die Frage ist, wofür diese Schulden eingesetzt wurden. Konsumgüter? Das ist schlecht. Investitionen in Forschung und Entwicklung? Schon wessentlich besser. Auch muss die Weltmacht darauf aufpassen, dass die Verschuldung einzellner Marktteilnehmer nicht zu gross ist. Sonst rutschen diese faktisch in die Sklaverei ab. Und letztlich ist auch ein sozialer Ausgleich nötig, sonst geht die Schere immer weiter auf und wir schulden immer weniger Leuten immer grössere Summen…

      • Roland K. Moser sagt:

        Die USA sind aber am Untergehen, wegen zu vielen Schulden.

        • Marcel Senn sagt:

          Moser: Die USA haben zwar viel Schulden, aber sie haben noch viel mehr Assets…
          .
          Der Privatsektor in der CH ist auch mit 210% des BIP’s verschuldet – in absoluten Zahlen pro Einwohner sind wir sogar Schuldenweltrekordhalter und es kommt auch niemand auf die Idee zu sagen die Schweiz sei am untergehen (mal abgesehen von der SVP – aber bei denen ist das nur billige Wahlkampfpolemik)

      • Marcel Senn sagt:

        Zach: Spanien ist mit 13 Default-Ereignissen seit 1600 ja auch alleiniger Rekordhalter in Sachen Staatsbankrotten!
        .
        Die USA haben in ihrer Geschichte auch schon ein paar Defaults oder zumindest Teil Defaults hingelegt…

        http://www.theglobalist.com/a-brief-history-of-u-s-defaults/

    • P. Schmid sagt:

      Sie wissen aber schon, dass z.B. Ihre Pensionskassengelder die Schulden von anderen sind.
      Wollen Sie demnach die Pensionskassen abschaffen?

      • Marcel Senn sagt:

        Schmid: Allerdings nur auf Bonds und anderen Schuldtiteln. Hinter Aktien, Private Equitiy und anderen Beteiligungspapieren stehen keine Schulden.

        • Josef Marti sagt:

          Hinter Aktien stehen sehr wohl Schulden. Vordergründig zuerst mal schuldet die AG mindestens den Liquidationserlös und bis dahin die laufenden Dividenden die abzuliefern sind. Diese wiederum sind indirekt von den unzähligen Renditesklaven, Mietern und Pächtern geschuldet ohne die es immer noch nicht geht. Sodann wurde diese Rechtsform eigens dazu erschaffen um mithilfe von Schulden Gläubiger zu werden ohne privat für die zu diesem Zweck aufgenommenen Schulden haften zu müssen.

          • Marcel Senn sagt:

            Marti: Sie haben keinen Rechtsanspruch bei Aktien weder auf Dividenden noch auf einen fixen Rückzahlungsbetrag. Nur wenn bei einer Liquidation was übrigbleibt haben Sie einen Anspruch – auf der anderen Seite müssen Sie bei einer Ueberschuldung auch nicht noch zusätzlich Kapital einschiessen.
            .
            Mit Schuldtiteln wie Oblis können Sie einen Schuldner sogar über Jahrhunderte hinweg “plagen” – Aktien muss man einfach abschreiben, wenn die Fa. pleite geht.

          • Josef Marti sagt:

            Senn: Wenn die Firma pleite geht nützen Ihnen auch die Oblis gar nichts, siehe Swissair. Pleitefirmen werden allerdings häufig für ein Butterbrot übernommen und es ändert sich für die genannten Schuldner gar nichts, jedenfalls funktioniert nichts ohne Schuldner, ausser man schliesst sich in seinem schuldfreien Eigenheim ein und setzt keinen Fuss vor die Tür.

          • Marcel Senn sagt:

            Marti: Für die Oblis gibts dann ab und zu noch eine Konkursdividende von ein paar Prozentli – für Aktien gibts im Konkursfall meist gar nichts mehr.
            .
            Auf der anderen Seite haben Sie mit Oblis bis zum Ende der Laufzeit eine limitierte Rendite — mit Aktien kann man theoretisch fast unendlich hohe Kurssteigerungen erreichen — Bill Gates ist auch mit seinen MS-Aktien so reich geworden und nicht mit Oblis….wäre MS allerdings gefloppt, hätte er damals sein Erspartes vermutlich vollständig verloren…

  12. Stefan W. sagt:

    Ich glaube, 20 Jahre ist zu optimistisch. Die USA müssen für den Erhalt ihrer Vorherrschaft immer härter vorgehen: Grotesk hohe Rüstungsausgaben und dafür Jahr für Jahr zunehmende Staatsverschuldung. Weltweite Morde, weltweite Überwachung, groteske Justizfeldzüge gegen nicht-amerikanische Grossunternehmen, massiver diplomatischer und militärischer Druck, gepaart mit Bestechung auf immer mehr Staaten. All diese Massnahmen funktionieren zwar noch, aber sie führen zu einer zunehmend amerikafeindlichen Haltung in der Welt. Immer weniger Menschen sehen die USA als Vorbild, und immer mehr suchen nach Alternativen. Sobald es gelingt, den Dollar als Leitwährung abzuschaffen, beginnt der Niedergang.

    • otto Zingg sagt:

      Ich bin auch geneigt, die Amis zu verurteilen. Aber wer ist denn in der Wirtschaftsgrösse dabei, um das auch noch zu vollziehen.
      Also niemand, darum Kuschen und bezahlen. NiNa

    • Rolf Zach sagt:

      Von was fürchtet sich der islamische Geistliche an der Azhar-Universität in Kairo? Seine Alpträume sind die westliche Zivilisation, damit ist auch automatisch die Vormacht der abendländischen Kultur gemeint, nämlich die USA. All diese Intellektuellen aus dem Nahen Osten kommen immer mit der kolonialen Vergangenheit, um das 100 % Versagen der islamischen Kultur zu kaschieren.
      Müssen wir deshalb von den Menschen, die zu uns kommen mit dieser verrotteten Zivilisation, Angst haben. Können Sie überhaupt mit ihren Gebräuchen und ihren Forderungen die bisherige siegreiche westliche Zivilisation infektiös mit ihrem islamischen Weltbild beeinflussen?

      • Rolf Zach sagt:

        Für viele ist irgendwelche Furcht vor dem Islam eine lächerliche Sache, wenn überhaupt betrifft dies nur eine sehr geringe Handvoll von Fanatikern zu, die nach dem Urteil der Imame keine echten Moslems sind und trotzdem Moscheen finden, wo
        sie zu Fanatikern mit Gehirnwäsche erzogen werden. Wir werden sehen, ob der Virus der westlichen Kultur diese islamische Kultur völlig kaputt macht und Parallelgesellschaften verhindert. Sollen wir mit unserem Verhalten in unserer Zivilisation mit ihrer unvermeidlichen Sogwirkung ihnen dabei helfen möglichst abseits von der offenen Gesellschaft zu leben. Den für jeden Menschen ist das althergebrachte, auch wenn es völliger Unsinn, eine Komfort-Zone.

        • Linus Huber sagt:

          “Zivilisation mit ihrer unvermeidlichen Sogwirkung”

          Solch ein Unsinn, die Sogwirkung wird in erster Linie durch staatliche Leistungen erzeugt, ansonsten die westlichen Werte von der überwiegenden Anzahl der Moslems wenn nicht offen so zumindest unter der Hand als degeneriert und pervertiert eingestuft werden.

          • Marcel Senn sagt:

            Huber: Und wieso fahren dann viele mit protzigen westlichen Autos durch die Wüstenemirate, bauen westliche Shoppingmalls der Superlative nach mit Kunstschneehallen und sämtlichen Luxusmode- und Schmucklabels.
            .
            Zumindest in der Causa Konsumidiotentum scheinen die Moslems unsere “Werte” nicht wirklich so degeneriert und pervertiert einzustufen wie Sie das hier darstellen wollen. Und gegen westliche Technologie haben sie auch nichts.
            Oder auch die Luxushotels in der Schweiz haben doch eine nicht zu unterschätzende Sogwirkung zumindest auf die reichen Moslems.

          • Linus Huber sagt:

            Das Nutzen technologischer Errungenschaften widerspricht aus ihrer Sicht nicht der grundlegenden und teilweise berechtigten Kritik der westlichen Werte; Sie haben insofern recht, dass Ihnen die Rückständigkeit im Bereiche der Wertschöpfung und Innovation unangenehm ist, welche sie mit Leistungen einer lange zurückliegenden Hochkultur des Islams relativieren und mit Anstrengungen in diese Richtung zu korrigieren versuchen. Wenn man die Infrastruktur von z.B. Riyadh betrachtet, mag einen das Gefühl beschleichen, sich in einer künstlich kreierten Umgebung zu befinden. Die Mentalität der Konsumentengesellschaft spielt eine marginale Rolle, jedoch nicht im grundlegenden Selbstverständnis.

          • Linus Huber sagt:

            Korrektur: Der Einfluss der Mentalität der Konsumentengesellschaft spielt eine marginale und untergeordnete Rolle im grundlegenden Selbstverständnis.

      • Josef Marti sagt:

        Vielleicht bräuchten sie auch mal einen Nobelpreisträger. Immerhin ziehen sie ihr gesamtes Selbstbewusstsein aus den Fähigkeiten des Vaters des pakistanischen Atomprogramms welcher als Volksheld gilt.

      • Anh Toàn sagt:

        @Rolf Zach: Nirgendwo ist das Christentum ausschliesslicher Religion als in Lateinamerika. Wenmn die nirgendwo hinkommen, hat dann das Christentum versagt? In Afrika nimmt von Norden nach Süden, die Verbreitung des Islams ab, das Christentum zu, betrachtet man Afrika, kann man sagen, je Christentum, desto ärmer.

        Es gibt nicht einfach “die Muslime” genauso wenig wie es einfach Christen gibt. Das Judentum ist ja noch rückständiger, trotzdem ist Israel einer der wirtschaftlich erfolgsreichsten Staaten.

        • Anh Toàn sagt:

          Unsere “abendländische Kultur” beruht in wichtigten Teilen auf der Ende des Mittelalters führenden Position der “islamischen” Wissenschaftler, Mathematiker, Ärzte.

          Der Moor bei Shakespeare ist kein nomadisierender Kamelhirte.

        • Anh Toàn sagt:

          Bei den Christen, sehr geehrter Herr Zach, würden Sie unterscheiden, zwischen den luxoriösen, ausschweifenden Katholiken, die durch die Beichte erlöst werden, und den arbeitsamen, fleissigen Protestanten, die “Gottes Werk” verrichten müssen, wartend auf das jüngste Gericht:

          Aber “die Muslime” sind für Sie alle gleich, überall, es gibt keinen Unterschied: Die sind rückständige nomadisierende Kuhhirten.

          • Anh Toàn sagt:

            Ist Mohammed el Baradei auch so ein rückständiger Kamelhirte?

          • Anh Toàn sagt:

            Eine aus protestantisch Abendländischer Sicht ketzerische Sicht auf den Islam, nicht ernst gemeint, aber in meinen Augen dennoch wert, darüber nach zu denken:

            Letztlich geht es unter Menschen immer darum, dass Männer Sex mit jungen schönen Frauen wollen. Die mächtigsten, reichsten Männer bekommen am meisten schöne Frauen. daraus entsteht der Antrieb der Männer zu Macht, cherchez la femme, daraus entsteht wirtschaftliche Entwicklung, aber auch Kriege, Umweltverschmutzung, Ungleichheiten: Wenn man die Frauen verschleiert, müssen sich die Männer nicht mehr die Köpfe einschlagen um die schönen. Nur dann ist Friede.

            Erlösung liegt im Verzicht, auch auf Sex, sagen die Budhisten.

          • Anh Toàn sagt:

            Oder wie es Sven Glückpilz in “Hägar der Schreckliche” formuliert, frei aus der Erinnerung:

            “Jetzt haben wir das zweihändige Schwert, die Einhandaxt, das Katapult und die Streckbank erfunden, aber ich frage mich, ist damit die Welt besser geworden?”

        • Anh Toàn sagt:

          Wiki: “Am 2. November 1992 wurde Galileo Galilei von der römisch-katholischen Kirche formal rehabilitiert.”
          ” Am 21. Juli 1969 um 3:56 Uhr MEZ betraten im Zuge der Mission Apollo 11 die ersten Menschen den Mond”

          Soviel zu Rückständigkeit des Islams, wollte ich unbedingt noch anmerken.

          • Anh Toàn sagt:

            Ich bin entsetzt, über die Unfähigkeit von uns angeblich aufgeklärten, gebildeten und vernünftigen Westlern zu Differenzierung:

            Wir übernehmen die Definition derer im Islam, die am lautesten schreien, als gültige Definition für alle: Also Protestanten wären dann militante Abtreibungsgegner in den USA, KKK und so, und Katholiken wären Opus Dei, hätten 12 Kinder da sie nicht verhüten usw usw.

            Die Saudis haben eine uralte Version des Islams ausgegraben, zuerst um die Herrschaft über die arabische Halbinsel zu erringen, und benutzen sie nun, um ihre Herrschaft darüber hinaus auszudehnen: Der Wahabismus ist nicht “der Islam”

          • Anh Toàn sagt:

            Ihr tut so, als wären das alles dumme Gottes Krieger:

            Als ich dort war, haben mich, tief in deren Glauben verwurzelte Moslems gefragt, was daran falsch sei, eine Steuer zu nehmen, wenn man Ungläubige beschütze. Ich habe gesagt, vielleicht wolle ich Ungläubiger mich lieber von den Israelis beschützen lassen, die seien gut darin. Die wollten mich nicht totschlagen, die haben gelacht. der Iman hat mir Ungläubigen, der seinen Vater nur respektiert, weil der seine Mutter nicht schlägt und sich den Respekt verdient hat, hat zu mir gesagt: “Gott wird Dir den Weg zeigen!”

            Geht mal dahin, dann merkt ihr, ihr könnt keine Fanatiker finden, der Friede sei mit Dir, Peace sage ich Hippie.

          • Anh Toàn sagt:

            Wir hofieren die Saudis in unseren Luxushotels und Bijouterien und Privatbanken und sagen, die vor deren faschistischer Ideologie flüchtenden Muslime würden unsere Kultur gefährden.

            Aber wir sind vernünftig, zum Glück.

    • Roland K. Moser sagt:

      Irgend einmal ist das Leben auf Pump vorbei, wenn der Pump immer grösser und nie zurückbezahlt wird.

      • Linus Huber sagt:

        Kurz und prägnant; viele betrachten die lineare Entwicklung eines Schneeballsystems als gesellschaftliche Errungenschaft, und erwecken den Eindruck, dass sie alle die John Law School of Economics erfolgreich abgeschlossen haben.

      • Marcel Senn sagt:

        Moser: Argentinien hat 2001 einen Default hingelegt und 2014 nochmals einen technical Default – und während sich die ganze Welt weiterverschuldete (Staat, Private, Firmen), hat Argentinien gemäss BIS per Q3 2015 eine Gesamtverschuldung (Staat, Private und Non-Financial Corporation) von gerade mal 62% des BIP’s — Die geringste von allen wichtigen grossen Länder.
        Es gibt also auch ein Leben nach dem Pump. Allerdings die neue Regierung macht jetzt alles, damit sie auch bald wieder im Schuldenkarussell mittun können – ob das gut rauskommt wird die Geschichte dereinst zeigen…

        http://www.bis.org/statistics/totcredit/tables_f.pdf

        Siehe Tabelle 1.1.

        • Linus Huber sagt:

          “Es gibt also auch ein Leben nach dem Pump.”

          🙂 Es gibt auch ein Leben ohne Pump, speziell im staatliche Bereich; nur könnten dann die Politiker nicht blödsinnige Versprechungen machen.

          • Anh Toàn sagt:

            Es gibt aber keine Ersparnisse ohne Pump, ausser ein paar Säcken Reis oder Kartoffeln im Speicher.

          • Linus Huber sagt:

            Dies würde voraussetzen, dass es kein Geld gäbe, wobei wir hier in erster Linie die Schuldenwirtschaft von Staaten ansprechen.

          • Marcel Senn sagt:

            Huber: In der gleichen Tabelle in der Argentinien eine Totalverschuldung von 62% hat, hat die doch so gut erscheinende Schweiz 243% des BIP’s Schulden — und wir haben bekanntlich ein sehr hohes BIP Kopf!
            .
            Hinter dem Staat stehen die Steuerzahler — nur wer steht hinter den Schulden der Privaten — genau — niemand mehr – speziell wenn in der CH die überbewerteten Immos in einer wirtschaftlichen Ausnahmesituation (oder einem Beznau – Supergau) mal um 40-50% korrigieren würden in Extremsituationen dann stünde hinter dem CH Bürger nur noch das nackte Elend.
            .
            Von dem her sind Staatsschulden noch das geringere Uebel als eine Bevölkerung die privat hoch verschuldet ist…

          • Marcel Senn sagt:

            und deren Reichtum vor allem auf dem Glauben an Betongold basiert. Solange alle dran glauben und der Markt dementsprechend funktioniert ist ja alles eitler Sonnenschein, aber wenn dieser Glaube mal zu bröckeln beginnt, dann wirds hässlich.
            .
            PS Huber: Dass die Staaten laufende Ausgaben wie Bildungskosten, Sozialkosten, Personalkosten etc. nicht auf Pump finanzieren sollten — einverstanden — aber für grosse Infrastrukturaufgaben müssen nun mal Kredite aufgenommen werden.
            In grossen Wirtschaftskrisen wohl eben auch wie wir seit 2008 wieder mal wissen – da wird sogar noch die dicke Berta der Zentralbanken mitbemüht – so läuft das nun mal in den spätkapitalistischen Endspielen

          • Linus Huber sagt:

            “für grosse Infrastrukturaufgaben müssen nun mal Kredite aufgenommen werden”

            Ich will Ihnen hier vom Grundsatz her nicht widersprechen, da Sie immerhin zwischen Investition und Konsum differenzieren, wobei das Problem darin besteht, dass im Allgemeinen Politiker einen viel zu hohen Anteil an Ausgaben als “Investition in die Zukunft” klassifizieren und auch ohne Schuldenausbau meist genug Spielraum für Investitionen vorhanden sein dürfte. Dieses Verhalten der Politiker/der Regierung wird von der Bevölkerung (wenigstens in der Schweiz) nicht goutiert, welches der Volksentscheid zur Schuldenbremse zu beweisen scheint. Andernorts kann die Bevölkerung nicht wirklich darüber mitbestimmen.

          • Linus Huber sagt:

            “nur wer steht hinter den Schulden der Privaten”

            😉 die Zentralbanken

          • Marcel Senn sagt:

            Huber: Bei den laufenden Ausgaben gibt es eben auch immer teure Ueberraschungen — Stichwort Flüchtlinge – unbudgetierte Milliarden oder die ganzen Steuerausfälle von UBS, CS & Co nach der Finanzkrise — jahrelang – die Stadt Zürich hatte da gegen 3 Mrd Steuerausfälle über 7 Jahre oder Naturkatastrophen…etc.
            .
            In so öffentlichen Budgets gibt es eine Unzahl von unabwägbaren Ereignissen wo der Staat dann in die Verantwortung gezogen wird mit entsprechenden Kostenfolgen…müsste man bei einer sorgfäligen Analyse auch noch ausbeineln.
            .
            Zentralbanken können Währungsreformen machen wie z.B. dt. Reichsbank Aug 1924 mit der neu eingeführten Reichsmark – neues Spiel – neues (Un)Glück!

          • Linus Huber sagt:

            @ Marcel

            Bei vielen dieser unvorhergesehenen Ausgaben spielt das Ausmass an “moral hazard” (Vetternwirtschaft) und an durch machtanmassende Elemente in Regierungen selbsterzeugten Ereignissen eine immer grössere Rolle, wodurch die Kooperation der Bevölkerung immer stärker gefährdet wird und womit gesellschaftliche Verwerfungen eingeleitet werden. Menschen tendieren dazu ihre Kooperation selbst auf die Gefahr hin, selbst Abstriche in Kauf nehmen zu müssen, zu verweigern, wenn sich die Wahrnehmung, dass mit gezinkten Karten gespielt wird, durchsetzt.

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