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Der Urstreit der Ökonomie

Andreas Neinhaus am Freitag den 26. Februar 2016

Der Kampf ums Essen: Landwirte verschenken in Athen aus Protest gegen die Rentenpolitik der griechischen Regierung Nahrungsmittel. (27. Januar 2016) Foto: Alkis Konstantinidis/Reuters

Vor sechs Jahren wurden in Griechenland zum ersten Mal Protestplakate mit der Aufschrift «IMF Get Out!» durch die Strassen getragen. Die Regierung hatte zuvor zugegeben, dass das Land finanziell vor dem Kollaps stand, und das Ausland um Hilfe gebeten. Im Frühjahr 2010 wurde der erste dreijährige Milliardenkredit geschnürt: Griechenland erhielt von der Staatengemeinschaft die Mittel, um die laufenden Rechnungen zu bezahlen, musste dafür aber versprechen, einen harten und von den neuen Gläubigern redigierten Spar- und Reformkatalog zu erfüllen. Er sollte dafür sorgen, dass Hellas in drei Jahren wieder auf die Beine kommt. Die Gläubiger-Troika – EU, Internationaler Währungsfonds und Europäische Zentralbank – entsandte Inspektoren, die regelmässig überprüften, ob Regierung und Parlament die politischen Auflagen umsetzten. Dass das so nicht funktionierte, ist inzwischen allen Beteiligten bewusst.

Sechs Regierungen und zwei weitere Milliardenkredite später, hat sich an der desolaten Wirtschaftslage in Griechenland nichts geändert. Die Auslandsverschuldung ist heute sogar um 3 Milliarden Euro höher als damals. Seit Anfang Februar befindet sich auch die Troika wieder auf Inspektionsreise vor Ort. (Sie vertritt inzwischen vier Institutionen – der Eurorettungsschirm ESM ist hinzugekommen – und heisst offiziell «Die Institutionen».)

Die gute Nachricht lautet: Es steht im Wesentlichen nur noch ein einziger Streitpunkt auf der Traktandenliste – die Rentenfrage. Aber die schlechte ist, dass an ihr zwei unvereinbare Konzepte aufeinandertreffen, die auch die ökonomische Wissenschaft im 20. Jahrhundert spalteten: Wer hat recht, die nachfrageorientierte oder die angebotsorientierte Theorie?

Erstere lässt sich auf John Maynard Keynes in den 1930er-Jahren zurückführen sowie auf dessen wissenschaftliche Erben wie Paul Samuelson. Anders als die langfristig argumentierenden Klassiker vor ihnen, sorgen sich Keynesianer um die kurzfristigen Auswirkungen eines Rückgangs der gesamtwirtschaftlichen Nachfrage auf das Produktionsniveau. Die «Supply-side Economics» wurden von Ökonomen wie Milton Friedman und Martin Feldstein in den 1960er-Jahren begründet. Sie verstanden sie als Antidot gegen die vermeintlichen Schäden einer jahrzehntelangen keynesianischen Wirtschaftspolitik: den grassierenden Staatsinterventionismus, der die wirtschaftlichen Marktprozesse und das freie Unternehmertum lähmt, sowie gegen hohe Inflation.

Griechenlands Rentenfrage ist zwischen diesen beiden Positionen gefangen. Das staatliche Pensionssystem wird früher oder später kollabieren. Es fehlen die Beiträge, um die absehbaren Auszahlungen zu decken. Die Institutionen (Ex-Troika) wollen deshalb die Ausgaben zurückfahren, indem Leistungen gekürzt werden.

Die Regierung Tsipras weigert sich. Sie argumentiert: Wenn Pensionen gekürzt werden, dämpft das umgehend die gesamtwirtschaftliche Nachfrage und fällt das Land noch tiefer in die Rezession. Sie schlägt vor, nicht weiter an den Renteneinkommen zu schrauben, sondern stattdessen die Beitragszahlungen zu erhöhen, vor allem jene, die Arbeitgeber ihren Beschäftigten zahlen. Das wiederum lehnen die Gläubiger ab, besonders der IWF. Das Ziel der Wirtschafsreformen bestehe darin, die Unternehmen und den Faktor Arbeit zu entlasten, damit die Rentabilität steige und so die Voraussetzungen geschaffen werden, dass künftig investiert und Personal eingestellt werde. Die Nebenkosten der Unternehmen hochzufahren, laufe dem genau entgegen.

Die Finanzmärkte hatten zunächst den IWF-Ansatz bevorzugt, der langfristig eine echte Besserung versprach. Analysten sprachen zynisch vom «short pain, long gain», vom kurzen Schmerz und langfristigen Nutzen. Inzwischen hat diese Sicht der Dinge gedreht. Sechs Jahre Austerität und Strukturreformen haben das Land nicht stabilisiert. Wie lange muss die Durststrecke noch dauern, bis der Turnaround eintritt? Keynes selbst warnte vor allzu weit in die Zukunft geplanten wirtschaftspolitischen Rezepten mit der Bemerkung, dass wir langfristig alle tot seien.

Wer hat also recht? Diesmal wohl die Keynesianer. Aber weil das griechische Rentenproblem zu einer ökonomischen Prinzipienfrage geworden ist, wird eine Lösung besonders schwierig zu finden sein. Es sei denn, beide Seiten springen über ihren Schatten und bieten Hand zu einem Kompromiss.

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229 Kommentare zu “Der Urstreit der Ökonomie”

  1. Linus Huber sagt:

    Thomas Sowell, ein Ökonom und Philosoph sieht in seiner Analyse eine hohe Bedeutung der Wahlentscheidung in den US:

    http://www.desertsun.com/story/opinion/columnists/2016/03/04/thomas-sowell-last-chance-america/81338784/

    Andere interessante Kurzvideos von ihm wie z.B. Human Livestock (https://www.youtube.com/watch?v=3VvliKHA1u8) sind sicherlich ebenfalls “food for thought”.

    • Markus Ackermann sagt:

      Ich glaube Nassim Taleb analysiert richtig:
      “People are not voting for Trump (or Sanders). People are just voting, finally, to destroy the establishment.”

      Womit arbeitet dieses “establishment”?
      “The *establishment* composed of
      – journos,
      – BS-Vending talking heads with well-formulated verbs,
      – bureaucrato-cronies,
      – lobbyists-in training,
      – New Yorker-reading semi-intellectuals,
      – image-conscious empty suits,
      – Washington rent-seekers and
      – other “well thinking” members of the vocal elites
      are not getting the point about what is happening and the sterility of their arguments.”

      Fundstelle:
      http://www.zerohedge

        • Linus Huber sagt:

          🙂 und das Establishment merkt nicht einmal, dass je mehr sie sich darin üben, mit ihren Attacken Trump zu diskreditieren, desto stärker die Bevölkerung intuitiv spürt, dass es in erster Linie um den Erhalt des Status Quo geht, in welchem sie sich derart gut positionierten und daraus auf persönlicher Ebene unredlich stark profitieren. Daher bin ich im Allgemeinen vorsichtig zu stark pro dieser oder gegen jene politische Partei Stellung zu nehmen, denn dies lenkt vom grundlegenden Problem ab, nämlich dass sich über Zeit wohl jedes System korrumpieren dürfte, speziell wenn immer prinzipienfreier und kurzfristiger orientiert gehandelt wird.

  2. Linus Huber sagt:

    Das Gespenst Trump, welches die korrupte Elite fast schon in die Verzweiflung treibt, kann höchstens noch von Ted Cruz gefährdet werden. Jedoch auch er ist nicht akzeptabel für das korrupte Pack in Washington. Wäre Cruz kein Kriegstreiber mit Weltvormachtallüren und ohne Verbindung zu GS, wäre er aufgrund erhöhter Prinzipientreue wohl der bessere der beiden:

    https://www.youtube.com/watch?v=z6t7Gdof5N0

    Aber es ist weder die Schuld von Trump noch von Cruz (sind wohl auch Volksaufhetzer in Kuehni’s Augen), dass sie gewählt werden, sondern die Schuld liegt bei der korrupten politischen Elite.

    • Anh Toàn sagt:

      Wieso, liegt die Schuld bei der Elite, wenn das Volk Trump wählt? Ist die Elite verantwortlich dafür, aufs Volk aufzupassen? Das Volk unschuldig, auch wenn es Trump wählt, weil es nicht weiss, was es tut?

      In Ihren Auswürfen kommt ständig das Wort “Verantwortlichkeit” der Mächtigen. Aber das allmächtige Volk (“Unbegrenzte Macht”, die BV sagt, Gott sei Allmächtig, das stört mich nicht, weil ich nicht glaube, dass es den gibt, wenn es die BV vom Volk sagen würde, wäre es die Ausformulierung der Volksdiktatur) ist unschuldig, also unverantwortlich.

      • Linus Huber sagt:

        Wenn das Volk die Nase voll hat von der korrupten politischen Elite, ergibt sich in einer indirekten oder repräsentativen Demokratie keine andere Wahl zu reagieren. Nein, die Elite ist nicht verantwortlich, aufs Volk aufzupassen, sondern anständig und verantwortungsvoll zum Wohle der eigenen Bevölkerung zu handeln, worin sie offensichtlich versagte. Das Volk ist sich selbst und ihren einzelnen Mitgliedern gegenüber verantwortlich und wird durch die in der Gesellschaft vorherrschenden moralischen, ethischen, sittlichen etc. Grundsätzen geleitet und braucht niemanden, welcher ihm diese Werte diktiert.

        • Anh Toàn sagt:

          “Das Volk ist sich selbst und ihren einzelnen Mitgliedern gegenüber verantwortlich ”

          Dann ist das Volk schuld. Unschuldige sind nicht verantwortlich.

          Sie sagen, das Volk sei nicht schuld, die Eliten seien schuld, was das Volk mache (wenn das Volk Trottel oder egoistische Lügner und Betrüger und Ausbeuter und Unterdrücker wähle)

        • Anh Toàn sagt:

          Wer diktiert in Ihrem letzten Satz? Wer ist der “welcher”?

          “Das Volk ist sich selbst und ihren einzelnen Mitgliedern gegenüber verantwortlich und wird durch die in der Gesellschaft vorherrschenden moralischen, ethischen, sittlichen etc. Grundsätzen geleitet und braucht niemanden, welcher ihm diese Werte diktiert.”

          Ist egal, irgendwer ist böse und diktiert dem Volk, Werte (moralische ethische sittliche Grundsätze):

          Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit

          sind Sch…e, Gutmenschenzeugs, es geht um die Demokratie, das Volk, die Nation, Blut und Boden, Raclette, Fendant und Cervelats, würg, würg.

          • Anh Toàn sagt:

            Herr Huber, wenn Werte nicht diktieren, unverbindlich sind, sind es keine!

          • Anh Toàn sagt:

            Herr Huber, Sie betonen immer den Wert Freiheit, Sie vergessen immer die Gleichheit und die Brüderlichkeit, das sind genauso Werte unserer Gesellschaft, geleichwertige, in einer Gesellschaft kann es nie nur um Freiheit gehen Gesellschaften basieren auf Verbindlichkeiten, (Vereine, Gesellschaften haben Statuten), Brüderlichkeit bedingt Verbindlichkeiten. Die Demokratie ist ein Mittel, alle diese Werte zu schützen, auch und nicht zuletzt die Ihnen besonders wichtige Freiheit, aber immer des Individuums, auch ihre, und nicht Selbstzweck um dem Volk maximale Macht zu geben.

          • Anh Toàn sagt:

            Mir Senne heis luschtig, mir Senne heis guet, hei chäs u ankche, das git üüs guets Bluet

            würg, würg, oder is’n Witz?

          • Marcel Senn sagt:

            Anh: Bitte keine sennendiskriminierenden Kommentare!! Ich kann ja auch nichts dafür, dass ich so heisse – obwohl mir die Sennenwelt auch eher fremd ist.
            (Selbst wenn die mich noch bis ins weit enfernte Uruguay verfolgen – 60 km von hier in Nueva Helvetia laufen im August und während des grossen Bierfestes im Dezember massenhaft Urus mit Sennechuteli, Alphörnern und Trachten rum)

          • Linus Huber sagt:

            Natürlich sind altruistische Werte wie Chancengleichheit, Brüderlichkeit etc. etc. bedeutende gesellschaftliche Werte, welche durch die freien Individuen als Teil der Bevölkerung in einer Demokratie in ihren Wahlentscheidungen berücksichtigt werden und zum Ausdruck kommen. Die Grundlage der Demokratie ist die Freiheit des Individuums.

            Zum Glück ist Ihr Vorname Marcel und nicht z.B. Ueli (de Chnecht) oder Peter (Ziegenpeter) – 🙂

          • Anh Toàn sagt:

            Linus Huber: “Die Grundlage der Demokratie ist die Freiheit des Individuums.”

            Linus Huber: “In einer Demokratie hat grundsätzlich das Volk unbegrenzte Macht”

            Dann darf das Volk die Freiheit des Individuums abschaffen?

            ja, es dürfte dies, aber das will es nicht, tut es nur höchstens, wenn es die bösen Eliten diktieren, das schlaue Volk konditionieren, dass es ohne Gleichheit (Hilfe Kommunismus) und Brüderlichkeit (Hilfe Sozialismus) keine Freiheit gäbe, was natürlich Schwachsinn ist, weil Freiheit ist immer, war am Anfang und dann kamen die Kommunisten und haben die Freiheit (und die Demokratie) kaputt gemacht. Als der Mann das Haupt der Familie war, war Freiheit.

    • Markus Ackermann sagt:

      @Huber
      1. Vielleicht könnte man in den USA IRGEND einen Kartoffel-Sack portieren wenn er nur nicht zum establishment gehört.
      Aber dies ist ja nicht die Lösung, sondern das Problem: Die Demokratie in den USA ist dysfunktional geworden, weil sich ein korruptes establishment via einem 2-Parteien-System des Staats bemächtigt hat.
      2. Gleichzeitig haben wir eine schlecht ausgebildete Bevölkerung und einen mittlerweile in der Mehrheit verarmten (überschuldeten) Mittelstand
      3. Da
      – es eine Zivilgesellschaft braucht und
      – Rechtsstaatlichkeit in erster Linie im Interesse des Mittelstandes ist,
      müsste man dort Strukturen suchen, die noch tragfähig sind, z.B. Kirchen, Sportvereine, Feuerwehr

      • Markus Ackermann sagt:

        1. In den USA steht die erneute Selbstermächtigung des Volkes als Souverän an
        2. Wenn wir die Demokratie-Geschichte der Schweiz anschauen, sind z.B. FDP UND SP aus der liberalen Bewegung heraus entstanden
        Grütli-Verein: http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D17397.php
        SP + Arbeiterunion: http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D17393.php
        Demokratische Bewegung, Radikal-Demokraten: http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D17382.php
        Der linke Freisinn hat die Demokratie in der CH wesentlich geformt:
        – Volkssouveränität
        – Emil Frey
        – Jakob Stämpfli.
        Damals wurde das kulturelle + institutionelle Fundament unserer Demokratie geschaffen: CH-weite Vereine, Volksrechte, Schw. Volksbank, Militär etc.

      • Anh Toàn sagt:

        ” Rechtsstaatlichkeit in erster Linie im Interesse des Mittelstandes ist,”

        Rechtstaatlichkeit ist (mit den Menschenrechten) im Interesse des Individuums, in Ihrem und meinem und dem des Hubers, nicht eines Standes (Die Stände wurden abgeschafft!) Ich würde lieber in einer konstitutionellen Monarchie leben, die sich an eine Verfassung hält und einem Monarchen, der seine Aufgabe darin sieht, die in der Verfassung garantierten (Menschen-)Rechte seiner Bürger zu schützen, als in einer Demokratie à la Huber, mit einem allmächtigen Volk.

        Als Strukturen in den USA kämen noch in Frage: NRA, KKK.

        In der modernen Demokratie geht es um die Rechte / Interessen des Individuums.

      • Anh Toàn sagt:

        @Markus Ackermann “Rechtstaatlichkeit” widerspricht übrigens Ihrer und Hubers Vorstellung von Demokratie mit dem allmächtigen Volk das “letztinstanzlich entscheidet”: Beschliesst das Volk souverän, in Zukunft alles konkret individuell nicht anhand generell abstrakter Normen (Gesetze) zu entscheiden, frei und unabhängig von jeden Regeln, die Rechtsstaatlichkeit abzuschaffen, ist Demokratie und das Volk souverän und Freiheit in Ewigkeit, das Paradies auf Erden, Amen.

        • Linus Huber sagt:

          Die Tendenz in einer Demokratie besteht eher darin, dass zu viele als zu wenige Regeln geschaffen werden, denn bei jedem Problem glaubt man dies gleich mit einer neuen allgemein gültigen Regelung lösen zu müssen. Daher und da es dauernd Gruppierungen gibt, welche glauben, sich einen Vorteil durch eine neue Regelung zu verschaffen zu wollen, besteht die Gefahr, dass eine Demokratie sich Richtung Sozialismus/Kollektivismus entwickelt. Lesen Sie den Text weiter unten: Die Grundsätze, die für eine Selbstbeschränkung der Macht …

      • Anh Toàn sagt:

        Ich sammle Unterschriften dafür, dass Blocher zum König der Schweiz wird, in der Schweiz die Monarchie, absolutistische unter der Blocherdynstie eingeführt wird. Angenommen, die Initiative wird nicht im Parlament von den gekauften und bösen Eliten kassiert, sondern dem Volk vorgelegt und angenommen, wie lange ist dann die Dynastie Blocher als Herrscher der Schweiz demokratisch legitimiert? Wer sagt wie lange?

        Kann das allmächtige Volk die Demokratie abschaffen? Und bleibt das Ergebnis dann noch immer demokratisch?

      • Anh Toàn sagt:

        Ich habe die Hälfte der Länder dieser Welt besucht, aber nirgendwo so etwas wie ein Volk gefunden, überall nur Menschen, Individuen. “Das Volk” ist ein Konstrukt, “die Nation” ist ein Konstrukt, alles künstlich geschaffen, ihr tut so, als sei das Volk etwas natürliches oder gottgegebenes, und darum in sich schützenswert, und von sich aus definiert, vernünftig, wichtig und gut und schön. Und dann macht ihr, wenn es überhaupt nicht passt mit gemeinsamer Sprache, Religion und Kultur, halt die Willensnation, eine contradictio adjecto, stört Euch nicht, weil sonst Euer Glaube ans Dogma ins Wanken käme. Ehrlich gesagt, das Volk, auch das Schweizer, geht mir sowas am A. vorbei.

        • Linus Huber sagt:

          Ein Staat ist eine Interessengemeinschaft der individuellen Mitglieder. Wenn es aus technischen Gründen nicht bedeutend mehr Vorteile bieten würde, sich in einer Gemeinschaft zusammenzuschliessen, könnte ich mir vorstellen, dass eine höhere Souveränität des Individuums vorteilhaft wäre.

          • Markus Ackermann sagt:

            @Huber
            Die Idee der Volkssouveränität finden wir schon in der Renaissance … damals gegen den Papst gerichtet.
            Hugo Grotius (gest. 1645) wollte die Souveränität generell (und damit auch die Volkssouveränität) zu einem verkaufbaren und damit handelbaren Gut machen, als Teil eines internationalen Vertragsrechts: Staatsverträge wären der Souveränität eines Landes übergeordnet.
            DAGEGEN formulierte Rousseau seinen Contrat Social unter den BürgerINNEN einer Gesellschaft: Nach Rousseau ist die Volks-Souveränität unteilbar und unveräusserlich (siehe unten Tony Benn).
            In der Schweiz ist die Volkssouveränität schon in der ersten Bundesverfassung festgeschrieben: Das Volk ist der Souverän

          • Markus Ackermann sagt:

            genauer: Volk und Stände (= Kantone in der Schweiz) sind der Souverän

          • Anh Toàn sagt:

            @Markus Ackermann: Warum steht es nicht mehr in der Verfassung? Was hat sich am Verständnis von Souverän seit der Renaissance verändert? Übrigens hat Rousseau im Contrat social gesagt, das Volk entstehe erst, indem es sich einer kratie unterwerfe, ohne kratie kein Volk, capisce?

          • Anh Toàn sagt:

            @Linus Huber “Wenn es aus technischen Gründen nicht bedeutend mehr Vorteile bieten würde, sich in einer Gemeinschaft zusammenzuschliessen, könnte ich mir vorstellen, dass eine höhere Souveränität des Individuums vorteilhaft wäre.”

            Wenn A (Gemeinschaft = Verbindlichkeit = Unfreiheit) nicht mehr Vorteile hätte, wäre B (Freiheit) vorteilhaft. Können Sie sich vorstellen. Ich mir auch.

            Aber Sie nur aus technischen Gründen, quasi weil eben der Zusammenschluss vorteilhaft gestaltet wird für die unterschiedlichen Gruppen oder eben das Individuum. Würde er anders gestaltet, sodass er niemandem nützt, wäre der Zusammenschluss nutzlos. Und darum ist Freiheit mehr besser. Nämlig.

          • Markus Ackermann sagt:

            Grotius formulierte sein Staatsvertragsrecht unter Monarchen, als der Untertan im Feudalismus ein Zugehör zum Boden war + darum für Mächtige kaum eine Rolle spielte
            Das änderte sich mit dem Liberalismus, als nicht der Boden, sondern die Arbeit wertschöpfend war
            Zudem wurde der Herrscher dem Naturrecht unterworfen + hatte u.a. für die Sicherheit zu sorgen (Hobbes)
            Parallel dazu wurde dem Menschen in einem continuum seit der Renaissance über die Reformation zur Aufklärung ein immer grösserer Eigenwert zuerkannt mit Kant’s kategorischem Imperativ als Leuchtturm: die Menschen können sich selber organisieren, sie brauchen keine Vorgaben von Herrschern, die es “besser wissen” wollen

          • Rolf Zach sagt:

            Ja, der Volonté générale nach Rousseau, sehr beliebt bei Leuten wie Lenin, Trotzki und Stalin, eine kleine Minderheit von Erleuchteten muß den Willen des Volkes durchsetzen um die Knechtschaft des Volkes zu beenden und seine Willen durchzusetzen. Es genügt dazu eine 1 Stimme Mehrheit über 50 %, alle anderen sind Verräter und sind Konterrevolutionäre bei den Linken oder Landesverräter bei den Rechten. Die Durchsetzungs-Initiative war so eine richtige Bla-Bla Initiative der SVP, bei der uns nur darum ging, die Gewaltenteilung in der Schweizer Politik zu unterwandern. Notabene sind 25 bis 30 % aller Richter SVP Mitglieder.

          • Markus Ackermann sagt:

            @Zach
            … und in der Schweiz braucht es keine Herrschenden (schon gar nicht gegen das Volk!).
            Denn der Souverän (Volk und Stände) kann sich selber durchsetzen …. bei der MEI gegen die Lobbies und bei der DSI gegen jene, die den Rechtsstaat einschränken wollen.
            Bei der MEI kannte jeder eineN Ü-45, mit Schwierigkeiten bei der Arbeitssuche, bei der DSI kannte jeder eineN Secondo/a.
            – Die ganze Propaganda-Walze der politisch Korrekten bei der MEI war wirkungslos.
            – Die Propaganda-Walze der SVP bei der DSI war ebenso wirkungslos,
            …immer, weil der Souverän mit dem eigenen Kopf denkt … und damit die Fundamente unserer liberalen halb-direkten Demokratie glänzend bestätigte

    • J. Kuehni sagt:

      L.H. “Aber es ist weder die Schuld von Trump noch von Cruz (sind wohl auch Volksaufhetzer in Kuehni’s Augen), dass sie gewählt werden, sondern die Schuld liegt bei der korrupten politischen Elite.”

      Die diversen Implikationen dieses Spruchs sollten Sie sich nochmals überlegen, Herr Huber.

    • Markus Ackermann sagt:

      Hier noch eine Radio-Reportage vom 5.3.2016 zur Politik-Finanzierung in den USA:
      Die USA – eine gekaufte Demokratie?
      http://www.srf.ch/play/radio/popupaudioplayer?id=3b067cf3-bc12-4485-af66-56fceae85cd0
      Die Korruption durch die 1% wird offen gelebt, ist unstrittig bei PoltikerINNEN “call time” + den 99%.
      Da die Korrupten keine Verankerung haben in der Bevölkerung, geht es jetzt eigentlich “nur” darum, wie die 99% ihre Demokratie wieder aufrichten können – nachdem der Supreme Court der Korruption durch “Spenden” die Türen weit geöffnet hatte
      NB:
      Diese RichterINNEN wurden durch die PolitikerINNEN bestätigt, nach Vorschlag des Präsidenten
      Die 99% hatten dazu nichts zu entscheiden

  3. Stefan Wiesendanger sagt:

    Einsparungen und Strukturreforemen waren angesichts der Probleme halbbatzig. Irland, das Baltikum und Island waren da ein ganz anderes Kaliber. Trotzdem steht Griechenland heute fundamental besser da. Das Problem war nicht die Medizin, sondern zuwenig davon.
    Reales Wachstum kommt nur über das Angebot zustande. Nachfrageorientierte Stimulation (über Renten) kann allenfalls in einem Weichwährungsraum funktionieren, wenn auch auf verteilungspolitisch nicht besonders faire Weise. Im Euro hingegen ist das reiner Selbstmord. Die letztlich unvermeidliche interne Deflationierung wird hinausgezögert, während die Verbindlichkeiten in harten EUR steigen. Am Ende steht der Staatsbankrott mit in der…

  4. Linus Huber sagt:

    @ Markus

    „Die Grundsätze, die für eine Selbstbeschränkung der Macht der Mehrheit sprechen,
    haben sich nicht als falsch erwiesen, weil die Demokratie sie missachtet, noch
    hat sich die Demokratie als unerwünscht erwiesen, weil sie oft Entscheidungen
    trifft, die der Liberale für falsch halten muss. Der Liberale glaubt nur, Argumente
    zu haben, die, wenn sie richtig verstanden werden, die Mehrheit veranlassen werden,
    die Ausübung ihrer Macht zu beschränken, und er hofft, dass sie überredet
    werden kann, sich bei der Entscheidung besonderer Fragen von diesen Überlegungen
    leiten zu lassen.“

    http://roepke.hwwi.de/fileadmin/roepke/roepke-dokumente/8_Roepke_Vorlesung_Viktor_Vanberg.pdf

    • Markus Ackermann sagt:

      1. Ja, danke für den Link.
      Der Text beschreibt recht genau die Landkarte, in der ich mich bewege: die Freiburger Schule des Ordo-Liberalismus
      2. Auch das Zitat stimmt ja:
      Nur die Manipulatoren, die spin doctors und deren Brötchengeber säen Misstrauen gegen den Souverän, denn sie wollen privi-leges, statt leges (wie im Text richtig zitiert wird), um auszubeuten
      3. In D ist dies besonders schlimm:
      Nicht das Volk hat die Hitler-Diktatur eingeführt … sondern die gewählten PARLAMENTARIER.
      Und nicht das Volk hat die Todesurteile gefällt, sondern staats-treue Juristen und insbesondere die höchsten Gerichte
      …. und kaum einer dieser “schrecklichen”
      Parlamentarier und
      Richter
      büsste es

      • Markus Ackermann sagt:

        @Kuehni von wg “Die blosse Existenz einer Souveränität ausserhalb der eigenen wird zum Konfliktgrund.”
        1. Nennen Sie einen EINZIGEN Fall, in welchem die souveränen BürgerINNEN einem anderen Volk den Krieg erklärt haben!!
        2. Mit Ihren postings beantworten Sie auch die Frage zu Ihrer Rolle in Orwell’s Satire Animal Farm: Sie greifen sich die Rolle des zynischen Manipulators, nicht des naiven, treu-doofen Arbeitsgauls. Dies sollen die Schweizer sein oder aktuell “€U-Bürger” in GR, wo Krebskranke von Spitaldächern springen, da Geld fehlen soll für Therapien.
        Tony Benn: “A faith is something you die for, a doctrine is something you kill for. There is all the difference in the world.”

        • Monique Schweizer sagt:

          Ackermann: Na ja der Blocher und sein komisches Voulch erklären der EU ja andauernd sowas ähnliches wie Krieg – und eine 50.3% Mehrheit fällt auf das sogar noch rein…

          • Markus Ackermann sagt:

            Aktuell führen mehrere €U-Länder gegen mehrere Länder und vor allem gegen ihre BürgerInnen Krieg … aber NIEMALS durch eine Volksabstimmung erklärt … und in Deutschland sogar GEGEN explizite Vorschriften des Grundgesetzes (qualifiziertes Verfahren).
            .
            NB: Links-Grün will dieser verrotteten €U auch noch beitreten, z.B. (1.3.2016):
            NR Arslan
            NR Schenker
            NR Jans
            NR Leutenegger-Oberholzer
            NR Nussbaumer
            NR Wermuth
            NR Rytz
            Bref: fast das gesamte Personal der SP und die Mehrheit der Grünen
            https://www.parlament.ch/de/ratsbetrieb/abstimmungen/wer-hat-wie-abgestimmt-im-nationalrat

          • Monique Schweizer sagt:

            Das praktisch wirkungslose Beitrittsgesuch nicht zurückziehen wollen und beitreten wollen sind doch zwei verschiedene paar Schuhe. Ist wie eine Option am Aktienmarkt – die kann man ausspielen oder einfach verfallen lassen.
            .
            Aber Hauptsache ANUS Chef Reimann hatte wieder mal seine pseudopatriotische Showeinlage — um das gings doch primär! Jetzt kann er bei der nächsten ANUS Vollversammlung von seinen “Heldentaten” in Bundesbern berichten — er hat ein Papierli gewendet!

          • Linus Huber sagt:

            Richtig Monique, Reimann versucht sich damit politisch zu profilieren.

            Allerdings hat der Rückzug des Beitrittsgesuchs sicherlich seine Symbolkraft, die man nicht komplett ignorieren darf. Ich denke nicht dass auf dem Beitrittsgesuch ein Verfallsdatum vermerkt ist, ansonsten die Aktion wirklich sinnlos wäre.

          • Rolf Zach sagt:

            Entschuldigung Herr Ackermann, meine Person, die der Ansicht ist, daß sie über enorme wirtschaftswissenschaftliche Fähigkeiten verfügt (!), ist ebenfalls ein überzeugter EU-Befürworter und noch verwerflicher für den EURO. Immerhin haben wir Befürworter den EWR-Vertrag von 1992 gelesen und behaupten nicht in unseren Wäldern leben freilebende Gorillas, die durch den Import von afrikanischen Löwen in die Schweiz bedroht sind, gefressen zu werden. Fortsetzung von solchen phantastischen Märchen gefällig!?

        • Johnny Smith sagt:

          Ihr 1. Punkt ist tatsächlich ein in meinen Augen ganz wichtiger : wie häufig haben souveräne Bürger einem anderen Volk den Krieg erklärt? Wie häufig haben Parlamente einem anderen Volk den Krieg erklärt? Wie häufig haben Dikatoren einem anderen Volk den Krieg erklärt? Das wäre doch mal was für die Historiker unter uns wie Zach oder Tobias Straumann.

          • Anh Toàn sagt:

            Was hat das Volk geantwortet, als Seppl fragte: Wollt Ihr den Totalen Krieg?

            Bisher hatte das Volk nie Kompetenz, einen Krieg zu erklären, also erscheint mir die Frage, wann es dies gemacht hätte, müssig. Nochmals: Ohne Kratie gibt es nur Individuen, Krieg ist zwischen Völkern, Völker bedingen Kratien, also erklären Kratien Krieg. Ohne Kratie schlagen sich einfach Menschen gegenseitig Köpfe ein, Krieg gibt es keinen ohne Völker.

          • Anh Toàn sagt:

            Wollen Sie keinen Krieg, schaffen Sie die Völker ab (die Religion und den Besitz):

            “Nothing to die or kill for”

          • Anh Toàn sagt:

            Kinder haben auch noch niemandem den Krieg erklärt:

            Man sollte die Bürgerrecht (aktives und passives Wahlrecht, Stimmrecht) auf 12 Jahre beschränken. Die unterscheiden auch nicht zwischen Inländern und Ausländern, auch nicht gross zwischen Männern und Frauen oder reich und arm, in erster Linie zwischen Kindern und Erwachsenen.

          • Johnny Smith sagt:

            Ein Schmunzeln beim letzten Beitrag ist nicht abzusprechen, aber nicht unbedingt lösungsorientiert ;-), da Sie einfach eine neue Flanke aufmachen, anstelle die alte / konkrete Frage zu beantworten.

            Also umformuliert: wie häufig haben direkte DemoKratien einem anderen Volk den Krieg erklärt? Wie häufig haben parlamentarische DemoKratien…etc etc?

  5. Michael Stöcker sagt:

    Wir sollten diesen alten Streit endlich mal ad acta legen. Alles hat seine Zeit. Es gab/gibt eine Zeit für Friedman und es gab/gibt eine Zeit für Keynes. In gesättigten Märkten mit hohem Gini-Koeffizienten gibt es eine Zeit für beide: https://zinsfehler.wordpress.com/2015/03/23/die-citoyage-keynesianischer-monetarismus-als-ordnungspolitisches-korrektiv/

    LG Michael Stöcker

  6. Rolf Zach sagt:

    Was kommt zuerst, das Huhn oder das Ei? Kann diese Frage auch in der Ökonomie niemals befriedigend gelöst werden? Vergessen wir nie, dass diese Frage, ob das Angebot oder die Nachfrage das entscheidende ist, davon gesteuert wird, wer hat mehr gesamtpolitische Macht, der Anbieter oder der Nachfrager. Mit gesamtpolitischer Macht meine ich alles, was ein solcher Operateur in einer Zivilisation hat, dazu zählt nicht nur seine Kaufkraft, seine Machtstellung in der Gesellschaft, sein Prestige und seine Möglichkeit seinen Willen anderen aufzuzwingen. Nicht zu vergessen auch die Möglichkeit dem Machtfaktor seiner Gegenspieler auszuweichen, ich nenne hier als Beispiel den Schwarzmarkt.

    • Rolf Zach sagt:

      Beginnen wir mit dem einfachsten Beispiel, der Wirtschaft der Rationierung im Krieg und der klassischen Zwangsregulierung des Angebot wie zum Beispiel in der ehemaligen Sowjetunion oder dem heutigen Korea, gegenwärtig mehr aufgeweicht als vor 10 Jahren. Die Nachfrage ist in diesen Systemen unersättlich, da die Leute in einer Kriegswirtschaft generell höhere Löhne haben oder wie im Sowjetsystem über große Spareinlagen verfügen, damit können sie aber keine für ihre Bedürfnisse entsprechen Konsumgüter kaufen. Wie sagt man heute in Russland: Früher hatten wir Geld, aber konnten nichts kaufen, heute haben wir kein Geld, aber die Waren sind da. Die Macht liegt in der Manipulation des Angebots.

      • Rolf Zach sagt:

        Wenn die politische Macht nachläßt, wird der Schwarzmarkt dabei immer größer, aber nicht effizienter, da das Geld bald keine Rolle mehr spielt. Ist nun ein solches System der Beweis für den Triumph der freien Marktwirtschaft nach der österreichischen Schule? Was man nicht genug unterstreichen kann, in einem solchen Zwangssystem fehlt das Leckerli. In der Regel erwartet der Bello meines Kollegen ein Leckerli, wenn er etwas zusätzliches für ihn macht. Sonst funktioniert es nicht, gilt auch für Spürhunde bei der Polizei. Der Mensch hat hier mehr Geduld, aber auch diese ist einmal erschöpft. Was man nicht genug unterstreichen kann, fördert eine Marktwirtschaft Kreativität und Zufriedenheit?

        • Rolf Zach sagt:

          Was sagen nun die Angebotsökonomen, wenn der Markt ins Stocken gerät? Das Angebot muß so organisiert werden, daß der Herr des Angebot mehr Profit aus seiner Marktstellung herausholen kann. Irgendwelche einschränkenden Regulierungen die Gesundheit seiner Produkte betreffen wie auch Arbeitnehmerschutz in den Fabriken sind schädlich und vermindern die Konkurrenzkraft auf dem Weltmarkt. Die Löhne müssen generell gesenkt werden um die Absatzkraft zu fördern. Wissenschaftlich wird dies durch den Pigou-Effekt begründet, der ja von Keynes in sein Hauptwerk widerlegt wurde.
          Ist nun eine solche Haltung gut für den Leckerli-Effekt und die Kreativität einer Volkswirtschaft.

          • Rolf Zach sagt:

            Haben nun die Angebotsökonomen eine höhere Moral als die Herren der Planwirtschaft der Sowjetunion?

          • J. Kuehni sagt:

            Weder noch. Die *Moral* liegt auf Seiten der Utilitaristen, die für konkrete Probleme konkrete Lösungen suchen, auch wenn (oder gerade weil) diese nur temporären Charakter haben können.

            Insofern ist der Antagonismus Planwirtschaft vs. Supply-Side auch eine falsche Dichotomie, da eine utilitaristische Sicht keine möglichen “Werkzeuge” zur Problemlösung bloss aufgrund eines sterilen, ideologischen Reinheitsgebotes im Vornherein verwerfen würde.

            Die besten Beispiele für die praktische Applikation von Utilitarismus sind nach wie vor Demokratie, Rechtsstaat und soziale Marktwirtschaft. Diese stehen im Gegensatz zu vermeintlich perfekten, autokorrektiven “Systemen”.

          • J. Kuehni sagt:

            Keynes war ein liberaler Utilitarist, der seine wirtschaftspolitischen Ideen im Rahmen einer freien Marktwirtschaft undogmatisch umsetzen wollte. Planwirtschaft à la Faschismus/Sozialismus lehnte er schon ab, als deren Folgen noch nicht für Hinz und Kunz offensichtlich waren.

          • J. Kuehni sagt:

            …aber das wissen Sie ja alles 😉

  7. Linus Huber sagt:

    @ Marcel & Markus

    Ich schätze aufgrund der fundierten Argumentation Ihre Beträge, weshalb es mich interessierte, ob Sie zu folgenden Themen eine(n) Kritik/Kommentar anbringen könnten:

    https://www.youtube.com/watch?v=l5DQLQzavuU

    http://www.internationalman.com/articles/doug-caseys-top-five-reasons-not-to-vote

    • Markus Ackermann sagt:

      internationalman
      “The essence of positive values like personal liberty, wealth, opportunity, fraternity, and equality lies not in democracy, but in free minds and free markets where government becomes trivial. Democracy focuses people’s thoughts on politics, not production; on the collective, not on their own lives” Das ist Unsinn:
      1. Der Mensch ist ein zoon politikon (Platon & Aristoteles: ein soziales, politisches Tier)
      2. Martin Buber: Erst durch das Du wird das Ich zum Ich
      Hayek kenne ich zu wenig. Im Video nimmt Hayek NUR Logik als Massstab
      1. Eine bloss widerspruchsfreie Theorie genügt nicht
      2. Es braucht die demokratische Legitimation
      3. Vernunft ist WEITAUS mehr als Logik

      • Linus Huber sagt:

        Der Begriff Vernunft bezeichnet in seiner modernen Verwendung die Fähigkeit des menschlichen Denkens, aus den im Verstand durch Beobachtung und Erfahrung erfassten Sachverhalten universelle Zusammenhänge der Wirklichkeit durch Schlussfolgerung herzustellen, deren Bedeutung zu erkennen, Regeln und Prinzipien aufzustellen und danach zu handeln. Oder anders ausgedrückt, ist die Vernunft die Fähigkeit logisch zu denken, was nicht heissen muss, dass das gleiche Resultat auf der Ebene persönlicher Handlungen (Selbsterhaltungstrieb) und eines Systems (z.B. Gesellschaftssystem) erzielt wird? Die Differenzierung zwischen diesen hierarchischen Ebenen ist wohl eines der Grundprobleme.

        • Marcel Senn sagt:

          Diese läutete ja dann als neue Renditequelle am 27.10.1986 den “Big Bang” ein und substiturierte die reale Industrie in UK durch eine zunächtst hochprofitable Finanzindustrie. Aber ich vermute weder Friedman noch Hayek hatten z.B. fundierte Kenntnisse von modernen Finanzinstrumenten und auch deren möglichen Auswirkungen. In den theoretischen Modellen mag so eine Finanzindustrie wohl funtionieren, aber die tw. hohe kriminelle Energie gewisser Bankster hatten die wohl auch nicht in ihren Modellen eingepreist und so haben wir seit 1986 regelmässig auch Krisen und Crashes – während von 1945 bis 1980 eigentlich v.a die Aufhebung der $ Fixierung und in deren Folge die beiden Oelkrisen

          • Marcel Senn sagt:

            OOps Der Kommentar oben ist mir verrutscht — sollte unten zwischen Kommentare …Thatcher und ….Störungen sein

            Lästig diese Zeichen-Limitierung seit ein paar Monaten im NMTM!!! Grrrr!

          • Rolf Zach sagt:

            Ich durfte einmal Hayek an ein Vortrag an der Universität Zürich erleben. Eine richtige Elfenbeinturm-Vorlesung, etwas für Ästetiker, aber nicht für Leute, die in der Realwirtschaft engagiert sind. Hayek hat gedient, um den Rassisten Reagan den theoretischen Rahmen zu geben, um auf den armen Schwarzen herumzutrampeln. Thatcher hat in Großbritannien dafür gesorgt, diese einst stolze Industrienation völlig zu deindustrialisieren. Natürlich waren grundlegende Reformen nötig, die industrielle Infrastruktur nachhaltig zu verbessern. Ihr Rezept war die Privatisierung, daß ganze produktive staatliche Eigentum wurde verschleudert für die angebliche private Verbesserung dieses Produktivvermögens.

          • Markus Ackermann sagt:

            1. Die Hitler-Diktatur war kein Entscheid des Volkes, Hitler hatte NIE eine Mehrheit im Volk. Hitler wurde von Politikern und Lobbies gepushed.
            -> Die gewählten PARLAMENTARIER im Reichstag und Hindenburg haben versagt
            https://de.wikipedia.org/wiki/Chronologie_der_nationalsozialistischen_Machtergreifung
            2. Es gibt KEINEN Volksentscheid, Polen den Krieg zu erklären oder in Auschwitz Gaskammern zu installieren
            3. Der furchtbare Marinerichter Filbinger hat bis zuletzt behauptet, was damals Recht gewesen sein (Todesurteile bis in die letzten Kriegstage, vulgo: Justizmorde) könne später nicht unrecht sein
            4. Globke, der Kommentator der Rassegesetze, war später in Diensten Adenauers

          • Markus Ackermann sagt:

            oops, das sollte weiter unten stehen … wo jemand ohne jegliche Ahnung historische Unwahrheiten verbreiten möchte

        • Markus Ackermann sagt:

          @Huber “ist die Vernunft die Fähigkeit logisch zu denken”
          Das ist schon richtig, aber die Vernunft ist mehr, Bsp:
          1. Kant war sicher ein guter Logiker, aber die Werte, die er propagierte, konnte er nicht ein-eindeutig aus der reinen Vernunft ableiten
          2. Mit Logik kann man falsifizieren (Popper), aber nicht verifizieren
          3. Juristen können eine bestehende Norm mit juristischer Logik auslegen + anwenden. Aber die Werte in der Norm sind nicht juristisch-logisch gefunden: Nazi-Juristen mussten Nazi-Gesetze nicht per se unlogisch auslegen und anwenden, sondern konnten oft mit allgemein anerkannter juristischer Logik vorgehen (Rechts- und Gesetzespositivismus, summum ius, summa inuria)

          • Markus Ackermann sagt:

            Ich korrigiere zu 2: Mit Logik kann man verifizieren, aber nur formal (d.h. mit logischen Schlüssen) aber nicht inhaltlich: man kann formal verifizieren, ob etwas grün ist (nämlich ob es der Definition für grün entspricht) aber man kann nicht bewerten, ob grün “besser”, “wertvoller”, “richtiger” etc. ist als rot. Und genau darum geht es ja bei einem vernünftigen Entscheid z.B. bei einer demokratischen Abstimmung

          • Linus Huber sagt:

            “aber die Werte, die er propagierte, konnte er nicht ein-eindeutig aus der reinen Vernunft ableiten”

            Dies ist ja mein Punkt, die Wertigkeit verändert sich, wenn eine andere hierarchische Ebene vorliegt, denn die Grundsätze, welche die eigene individuelle Existenz sichern, mag von jener, welche die nachhaltige Sicherung einer Gesellschaftsordnung definieren, sehr wohl abweichen. In anderen Worten, was auf individueller Ebene als wichtig empfunden wird, sollte nicht automatisch als richtig empfunden werden, wenn es z.B. mit Staatsgewalt durchgesetzt wird.

          • Markus Ackermann sagt:

            @Huber
            Ja, das mag sein. Aber ich meine etwas Anderes:
            Selbst der hervorragende Logiker Kant konnte aus der “reinen Vernunft” keine Werte ableiten. Seinen kategorischen Imperativ finden wir z.B. in seiner Grundlegung zur Metaphysik der Sitten. WAS der kategorische Imperativ denn nun KONKRET INHALTLICH (“materiell”) verlangt (z.B. WELCHE Werte), kann Kant nicht logisch (formal, mathematisch) herleiten.
            Eine vergleichbare Situation haben wir in einer Staatsverfassung: es IST keine LOGISCHE Herleitung, ob da
            – Sozialismus oder Kapitalismus drin steht
            – eine Staatsreligion oder Laizismus
            etc.
            Dies entscheidet sich in einem politischen Prozess … bei uns: Demokratie => Legitimation

          • Linus Huber sagt:

            Menschliche Beziehungen basieren wohl immer auf Relativismus und sind nicht absolut. Auch ein Gesellschaftssystem, welches z.B. in einer Verfassung festgelegt wird, ist daher aus Natur aus nicht die absolute Vernunft basierend auf absoluter Logik, sondern einerseits eine Festlegung von einigen wenigen gewissen Wertigkeiten, welche jedoch je nach Ausmass der damit verbundenen Zwangsmassnahmen sich aus den daraus resultierenden Konsequenzen neu formieren dürften. Es sind die Konsequenzen, welche eine Veränderung des Selbstverständnisses der Gesellschaft, respektive der als wichtig empfundenen Wertigkeiten erzeugen.

            Uff, ein wenig Neuland für mich, aber sehr stimulierend.

          • Linus Huber sagt:

            Armstrong’s Vorschlag 🙂 (nichts mehr von Immunität)

            Restitute the Roman position of Tribune of the people. The Tribune would be citizens who prosecute government employees from police up to judges and politicians. Then, and only then, will the system clean out.

          • Anh Toàn sagt:

            @Linus Huber

            Volksgericht (tribune of the People) ist Euphemismus für Lynchjustiz.

          • J. Kuehni sagt:

            Das Tribunat war ein massgebliches Instrument zur Usurpation der römischen Republik (mit ihrer halbdirekten Demokratie) durch einen *Diktator*. Auf die Republik folgte Caesar (= Kaiser) mit seinem absoluten, zentralistischen Machtanspruch. Und ebenso wie die heutigen Volkstribune hetzten die damaligen Exemplare “das Volk” mit teilweise berechtigten Anliegen gegen “die Elite” der Senatoren und Aristokraten auf.

          • J. Kuehni sagt:

            Die populistische Verachtung der umperfekten und teilweise korrumpierten Bürger-Freiheiten führte zu deren Abschaffung und damit zum Totalverlust jeglicher Freiheit und zur totalen Korruption. Dafür herrschte dann unter Augustus für einige Zeit *Ordnung*, gell.

            Schön, dass Sie hier Ihre wahren Ansichten zunehmend ehrlich und offen präsentieren, Herr Huber…

          • Linus Huber sagt:

            🙂

            Herrlich, wie man sich auf eine Referenz stürzt, welche einzig eine vieler unterschiedlichster Ansichten und Meinungen wiedergibt. Es handelt sich einzig um einen Punkt in seiner Ansicht, welchen ich als Reizstoff offerierte. Seinen gesamten Rat an Trump findet man hier:

            https://www.armstrongeconomics.com/armstrongeconomics101/basic-concepts/advice-for-trump/

          • Markus Ackermann sagt:

            @Huber
            Ja. Wahrheiten + Werte sind relativ und werden ausgehandelt: siehe zoon politikon.
            Wenn also Hayek (ich kenne ihn zu wenig) sich “nur” auf die Logik beschränkte, also gleichsam eine “reine”, widerspruchsfreie Ökonomie anstrebte, dann mag das handwerklich beeindrucken, aber gesellschaftlich bliebe er irrelevant, da ohne gesellschaftliche Legitimation.
            Wenn Hayek Angst vor dem Totalitarismus hatte (road to serfdom), dann muss er sich in die polit. Debatte werfen und kann sich nicht auf die reine Lehre zurück ziehen.
            De facto bestimmen die Machtverhältnisse, was aktuell als “wahr” oder “richtig” gilt: siehe Giordano Bruno, Francis Bacon etc. … oder heute Griechenland vs D

          • J. Kuehni sagt:

            Tja Herr Huber. Sie posten hier weder besonders selten noch erst seit gestern. Da ergibt sich durchaus ein Bild der von ihnen vertretenen Meinungen u. a. bezüglich “Eliten und Entscheidungsträgern” und deren Beziehung zum “Volk”. Warum bloss komme ich auf die teuflische Idee, dass Sie ein solches Tribunat à la Armstrong ohne zögern in die Realität umsetzen würden?

            Der Link den Sie anfügen, führt zur üblichen, kruden Liste von libertär-anarchistischen Positionen zu Staat, Markt und Justiz. Selbst wenn es darunter einige gute Ideen gibt, sind die möglichen, “unbeabsichtigten Nebenwirkungen* dieses “Programms” wohl ziemlich offensichtlich, so man denn hinschauen will.

          • J. Kuehni sagt:

            z.B. im Zusammenhang mit dem Blogthema “Urstreit”. Die weitgehende Abschaffung von Steuern und Regulationen, basierend auf der (rein theoretischen) Annahme, dass dadurch nachhaltiger Reichtum für eine breitere Bevölkerung geschaffen wird, zuletzt ausprobiert und spektakulär gescheitert unter Sam Brownback in Kansas:

            http://www.salon.com/2015/10/27/sam_brownback_is_a_harbinger_of_national_doom_bleeding_kansas_scary_lesson_for_america/

            Aber ich weiss schon. Das Programm wurde bloss falsch angewendet und von Anfang an von perfiden Vertretern des Status Quo hintertrieben. Wie damals beim Kommunismus…gell.

          • J. Kuehni sagt:

            Und das wäre auch meine Hauptkritik an vielen von Ihnen vertretenen (oder bloss zur Provokation eingebrachten) Ideen, Versuchsballons und Ideologien: Sie denunzieren fehlende Nachhaltigkeit, falsche Anreizsysteme und die Opferung von (vermeintlich selbstevidenten) Prinzipien für den kurzfristigen Erhalt des Wohlergehens im Status Quo, ignorieren jedoch die praktische Anwendbarkeit ebenso wie die manifesten,”unbeabsichtigten Nebenwirkungen” ihrer eigenen Theorien komplett.

          • J. Kuehni sagt:

            Nochmals zu den Tribunen: Diese wurden direkt für ein Jahr gewählt, genossen Immunität und hatten nicht nur ein unbeschränktes Anklage- sondern auch ein Vetorecht gegen jede Legislation die vom Senat dem Volk vorgelegt wurde. Eines der meistkorrumpierten Ämter in der Republik; Immerhin wusste praktisch jedermann welcher Tribun von welchen Interessengruppen “gekauft” war.

            Nehme an, der Herr Huber könnte uns dies unter der Rubrik “Feuer mit Feuer bekämpfen” verkaufen…

          • Linus Huber sagt:

            @ Kuehni

            Sie scheinen den springenden Punkt nicht zu erkennen. Es mag sein, dass Sie derart konditioniert sind, dass Sie die gegenwärtig stattfindende “Versklavung” der Gesellschaft anhand immer zentralistischer funktionierenden Regierungen nicht in der Lage sind, zu erkennen, wobei dies, wie meine persönliche Überzeugung nicht sonderlich wichtig ist, sondern was die Wähler von der sich über Jahrzehnte immer stärker korrumpierenden politischen Elite denken. In Bezug des Wählerverhaltens ist es wohl weniger eine Frage des ob, sondern eher eine Frage des wann die Reaktion erfolgen wird (siehe z.B. Trump). Die möglichen Resultate aus dieser Reaktion werden hier diskutiert.

          • J. Kuehni sagt:

            @Huber
            Natürlich werden Volkstribune und Populisten ihre eigene Rolle beim aufhetzen des Plebs nie anerkennen. Z.B. wenn wirtschaftliche Probleme als “Versklavung” und Staatenbünde von Demokratien hysterisch als “Diktaturen” charakterisiert werden. Stattdessen wird heuchlerisch auf eine “natürliche Reaktion des *unschuldigen* Volkes auf die korrumpierte Elite” verwiesen (und die Wut anschliessend an irgendwelchen Sündenbock-Randgruppen ausgelassen). Der springende Punkt ist derselbe wie bei der mittelalterlichen Medizin: Ihre “Kur” ist schlimmer als die Krankheit, die sie zu heilen vorgibt.

          • J. Kuehni sagt:

            …darum ist es auch nicht nur eine Frage des “ob” und “wann”, sondern vor allem auch des “wie”.

          • Markus Ackermann sagt:

            @Kühni
            Sie schützen also die Krankheit vor Diagnose + Therapie
            Das machen Sie ganz nebenbei, indem Sie die Parallelen zur Nazi-Zeit nicht gelten lassen wollen, bevor wir in Kontinental-Europa einen full-fleged ABC-Krieg haben zw. den beiden Imperialisten
            Ja, Sie bezeichnen sogar Imperialisten (Rom) als halbdirekte Demokraten: ohne Stimmrecht der Ausgebeuteten
            .
            1. Der HEUTIGE Schuldenstand ist relativ zu den betroffenen BIPs höher als nach dem WKI – ganz ohne Krieg
            2. Nach der Zerstörung der Währung war das Wirtschaftsmodell der Nazis zur Entschuldung von anfang an nichts anderes als ein Beutekrieg.
            Aber claro: ohne 1:1 Wiederholung wollen sie die Analogien ja nicht gelten lassen

          • J. Kuehni sagt:

            @Ackermann

            Analogien werden selten ohne “Agenda” gemacht. Sie vergleichen hier explizit den Jetzt-Zustand (und nicht irgend eine nahe Zukunft) mit 1942, und die EU mit einer imperialistischen Diktatur, schon vergessen? Es ist wohl durchaus legitim, solches nicht nur als hysterische Übertreibung zu empfinden, sondern auch zu hinterfragen, mit welchen Absichten solche Behauptungen aufgestellt werden (cui bono?, eh?). Abgesehen davon bin ich ziemlich überzeugt, dass jeder, der den Krieg 1942 (oder eine richtige Diktatur) selbst erlebt hat und nicht nur vom Hörensagen kennt, ihren Vergleich bestenfalls lächerlich finden würde.

          • Linus Huber sagt:

            Es gibt nichts aufzuhetzen, wenn alles in Ordnung ist, also beschuldigen Sie nicht diejenigen, welche den Finger auf die Wunde legen, sondern jene, welche die Wunde verursachten. Es scheint, dass jedes gesellschaftliche System sich über Zeit zunehmend korrumpiert und es geht hier darum, eine Lösung dieses Vorgangs zu diskutieren; sich einfach als gut konditioniertes Pöbel in Obrigkeitsgläubigkeit zu üben und diese Problematik zu ignorieren, ist schwerlich ein Lösungsansatz. Freiheit kommt nicht zum Nulltarif, sondern muss wie z.B. Jefferson gut erkannte immer wieder eingefordert werden:
            “The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants.”

          • Linus Huber sagt:

            Die unbemerkte Versklavung basiert auf der geschürten Angst, dass wenn staatliche Leistungen sich reduzieren, das Subjekt an Sicherheit verliert. Die wirklichen Populisten sind jene, welche dies zu ihrem persönlichen Vorteil ausnutzen, indem sie etwelche staatlichen Programme zugunsten dieser und jener Gruppierung im Falle ihrer Wahl in Aussicht stellen. Freiheit und Unabhängigkeit verkommt durch diese populistische Agenda in der Wahrnehmung des gemeinen Volkes zur Gefahr für das Individuum. Also überlegen Sie noch einmal, wer genau aufhetzt aber in diesem Falle gegen jene, die sich der geschürten Angst widersetzen.

            Was genau ist Ihre Agenda mit der Analogie zum römischen Reich?

          • Markus Ackermann sagt:

            @Huber
            Während Kuehni sein Lachen im Hals stecken bleiben mag, meldet sich Lord King erneut (u.a. zu GR) und zuvor auch Alan Greenspan:
            “As the Telegraph reports today, according to the former head of the Bank of England Europe’s economic depression “is the result of “deliberate” policy choices made by EU elites. Mervyn King continued his scathing assault on Europe’s economic and monetary union, having predicted the beleaguered currency zone will need to be dismantled to free its weakest members from unremitting austerity and record levels of unemployment.”
            http://www.zerohedge.com/news/2016-03-02/striking-admission-former-bank-england-head-european-depression-was-deliberate-act

          • Anh Toàn sagt:

            Linus Huber: “Die unbemerkte Versklavung” Vielleicht sind Sie selber unbemerkt versklavt?

            “Populisten” sagen den Verlieren, die seien gut und schön da Volch, an deren Misere sei eine Gruppe, die genug definiert werden muss, dass sich die Verlierer davon ausschliessen können (Elite, Politiker, Ausländer), aber nicht präzise genug, dass man sich verteidigen, argumentiere könnte, seien schuld:

            Wer sollte wie argumentieren, gegen die Zentralbanker machen seit 40 Jahren Sch…e? Sie betreiben primitives, dummes, leeres. Bashing, und wer das erkennt, beschreiben Sie als obrigkeitsgläubig und konditioniert (=dumm wie ein Hund)

          • Linus Huber sagt:

            Es ist vital für die kontinuierliche Herrschaft des Staatsapparates, dass sie Legitimität und Unantastbarkeit aus der Sicht der Bevölkerung geniesst und es ist vital zu jener Unantastbarkeit, dass Politiker und Bürokraten als selbstlos und einzig zum Wohle der Bevölkerung handelnd gelten. Daher sind diejenigen, welche inhaltlich gegenteilige Analysen anstellen, anhand von Schlagwörtern wie z.B. Verschwörungstheoretiker, Paranoider, dummer primitiver Basher etc. zu diskreditieren, ansonsten dieser für die Obrigkeitsgläubigkeit notwendige geheimnisvolle Nimbus sich entzaubern könnte.

          • J. Kuehni sagt:

            “also beschuldigen Sie nicht diejenigen, welche den Finger auf die Wunde legen, sondern jene, welche die Wunde verursachten”

            Indes kann man aus dem Lauf der Geschichte entnehmen, dass es sich dabei zuweilen um ein und dieselben Leute handelt (s. Untergang der röm. Republik)…

            … darum versuchen die Finanzderegulierer und Steuerpopulisten von gestern die ökonomische Schieflache ausschliesslich den Zentralbankern und dem Sozialstaat in die Schuhe zu schieben und verlangen dafür noch mehr Deregulation und Steuerdumping…

            … darum denunzieren diejenigen, die in der Vergangenheit jeden Kompetenztransfer nach Brüssel verhindert haben nun die Dysfunktionalität der EU am…

          • J. Kuehni sagt:

            …lautesten.

            …Darum erinnert sich Herr Huber auch nicht mehr dran, dass er selbst eine Referenz zum römischen Reich geschaffen hat, nämlich mit dem Vorschlag zur Wiedereinführung des Volkstribunats (wir diskutieren ja hier “Lösungsvorschläge”, nicht wahr), obwohl das bloss eine Provokation gewesen sei, weil man sich so gerne als “Fingeraufleger” in etwelche Wunden versteht.

            Erbärmlich.

          • Anh Toàn sagt:

            @Linus Huber ” dass Politiker und Bürokraten als selbstlos und einzig zum Wohle der Bevölkerung handelnd gelten”

            Das tun die nicht, das unterstellen Sie jedem der Ihre Rundumschläge kritisiert.

            Alle wissen, dass Beamte nun mal arbeiten, weil sie bezahlt werden, dass Politiker zumindest auch einen gewissen Narzismus befriedigen wollen usw, glauben sie echt, die Mehrheit des Volkes sei so doof, zu glauben, die seien völlig selbstlos und uneigennützig?

            Das CH-Volk ist am Wochenende allen Abstimmungsempfehlungen der Regierung gefolgt. Das CH-Volk ist konditioniert und bescheuert, aber das würde Sie nie sagen.

          • J. Kuehni sagt:

            @Ackermann

            Nochmals: Ich bezweifle weder die Dysfunktionalität des Status Quo, noch irgendwelche Parallelen zu früheren, existenziellen Wirtschafts- und Politkrisen. Ich bezweifle hingegen die Plausibilität Ihrer Fixation auf die EU als einzige Ursache einer Krise, die global stattfindet und auf teilweise ideologischen Überzeugungen basiert, die sich nicht auf die EU beschränken und teilweise älter sind als EURO und Schengen: Das Konzept der Austerität reflektiert immerhin einen Mainstream-Konsens von konservativ-bürgerlichen Kreisen in allen möglichen Ländern inner- und ausserhalb der EU.

          • J. Kuehni sagt:

            Lord King meint den Euroraum desintegrieren zu müssen, weil nur so gewisse Länder der “Austerität” entkommen könnten. Kollateralschäden be damned. Was ist nun das Problem? Der Euroraum oder die Austerität?

            Kleine Nebenfrage: Würden Sie einer vergemeinschafteten, europäischen Grenzwacht zustimmen, damit die modernen Völkerwanderungen kompetenter gemanaged werden können, auch wenn dies ein Souveränitätsverzicht der Mitgliedsstaaten bedeuten würde?

          • J. Kuehni sagt:

            “Austerität” ist eh’ alter Wein in neuen Schläuchen. Eigentlich handelt es sich dabei um das olle Supply-Side-Argument: “Man muss bloss dem Staat die Mittel entziehen und seine Rolle in der Wirtschaft zurückdrängen, dann wird der befreite, private Sektor ein Super Wachstum hinlegen (und nicht etwa alte Pfründen zementieren oder die Gewinne konzentrieren (= zentralisieren).

            Was genau die Auflösung der Eurozone da bringen soll, kann wohl auch Mr. King nicht wirklich erklären (ausser vielleicht “Disruption” mit ungewissem Ausgang), da ja eigentlich nicht die Depression, sondern die Austerität “a Deliberate Act” der Politik ist.

            March of Folly…

          • Markus Ackermann sagt:

            @Kuehni
            1. Schön, dass die Dysfunktionalität der €U anerkennen. Dies ist ein Fortschritt
            2. Was ist das Problem?
            Eben gerade NICHT ein ökonomischer Theorie-Ansatz, sondern
            SOUVERÄNITÄT und
            DEMOKRATIE
            Das Problem ist der KERN (= das KONZEPT für die polit. Umsetzung) der sog. “europäischen Idee”:
            – Im histor. “Täter”-Staat D ist diese ein Religionsersatz
            – FAKTISCH ist aber aus der €U heute ein GROSS-DEUTSCHLAND geworden und
            – aus der Perspektive der €-Kolonien dieses gross-deutschen Reiches ist das Kern-Problem
            IHRE SOUVERÄNITÄT für und
            IHRE DEMOKRATIE in
            GR
            P
            Sp
            F
            Italien
            Irland
            etc
            Die Gegenwehr ist
            – in den latein. Staaten: Unregierbarkeit
            – im Osten: Provokation…

          • Linus Huber sagt:

            @ Kuehni

            Sie werfen Kraut und Rüben durcheinander, um wohl eine möglichst hohe Konfusion zu erzeugen.

            Richtig, ich habe die Referenz zum Tribunat eingeführt, jedoch haben Sie die Analogie geschaffen, welche das aus Ihrer Sicht zwingende Resultat sein wird. Was Sie dabei elegant unterschlagen, ist der Umstand, dass die Einführung des Tribunats einzig ein Symptom der sich meldenden Unzufriedenheit der Bevölkerung gegenüber einem sich zunehmend korrumpierenden System darstellt, genauso wie z.B. Trump’s oder eines Diktators Beliebtheit. Sie scheinen ein Problem im Wahrnehmen von Ursache, Anlass und Konsequenzen zu haben.

          • Linus Huber sagt:

            Ebenfalls scheinen Sie die Regierungen und verwandten Organisationen anhaftende sich selbst verstärkende Dynamik Richtung Ausbau von Macht, Kontrolle und Bürokratie im Dienste einer sich bildenden Oligarchie und der damit einhergehenden Verantwortungslosigkeit nicht zu erkennen. Aus Ihrer Sicht ist wohl niemand je verantwortlich (das Anreizsystem hat sich anscheinend frei von etwelchen Eigeninteressen derart zu diesem Ausmass an moral hazard und Transfermechanismen von unten nach oben entwickelt) ausser ein paar Provokateure, welche auf etwelche Missstände hinweisen.

          • Markus Ackermann sagt:

            @Kuehni von wg. “Kompetenztransfer nach Brüssel”
            1. Ihr Demokratie-Verständnis ist schlicht grotesk:
            Wann und wie konnte das deutsche Volk demokratisch bestimmen, bei der €U mitzumachen?
            2. Hier die Meinung von Tony Benn im 2007, member of parliamant für Labour und >10 Jahre Minister in 2 Labour-Regierungen, stark links und demokratischer Sozialist:
            https://www.youtube.com/watch?v=YdIDFL8dLIs
            “We live in a continent where increasingly power has gone to a group of people who are not elected, cannot be removed and don’t have to listen to us.”
            3. “The answer to nationalism is MORE democracy.”
            Wie von Tony Benn vorausgesagt, haben wir heute das Gegenteil: eine total verrottete €U

          • Linus Huber sagt:

            In Bezug auf das Tribunat, hätten Sie z.B. die Grundlage dieser Idee dazu verwenden können, zu überlegen, wie die Demokratie vertieft werden könnte, indem z.B. der Arbeitgeber (die Bevölkerung) dem Arbeitnehmer (die Staatsdiener) unter Anwendung der neuesten Technologien einerseits höhere Transparenz abfordern kann und andererseits z.B. Einfluss auf das Lohngefüge und die Personalpolitik nehmen kann. Heute benötigte man diesbezüglich keineswegs etwelche individuelle und daher bestechliche Tribune; es ist nicht sonderlich seltsam, dass die Bürokratie für sich selbst keine Transparenz anstrebt, jedoch diese Mittel bestens zur Überwachung ihres Vorgesetzten und raison d’etre einsetzt.

          • Linus Huber sagt:

            “Sie denunzieren fehlende Nachhaltigkeit, falsche Anreizsysteme und die Opferung ….”

            Nein, es geht nicht um die absolute Umsetzung sondern um die graduelle Abwendung von fehlerhafter Doktrin zu prinzipientreuem Gedankengut. Ich erwähne, dass Prinzipientreue keineswegs kurzfristig keine Schmerzen verursacht, sondern die Sicherung der Nachhaltigkeit bezweckt, denn der Schmerz in der Form gesellschaftlicher Verwerfungen, welcher am Ende einer Einbahnstrasse oder Ponzi-Scheme, wartet, dürfte diese temporären Unannehmlichkeiten weit überschatten. Um ein neues gesellschaftliches Selbstverständnis zu entwickeln, ist das Erkennen der von mir erläuterten Zusammenhänge hoffentlich dienlich.

          • J. Kuehni sagt:

            @Ackermann

            Die Begriffe SOUVERÄNITÄT & DEMOKRATIE sind keine absoluten Werte, sondern Mittel zum Zweck: Demokratie setzt souveränes Handeln voraus. Demokratisch legitimierte Beschlüsse müssen (durch die Exekutive) umsetzbar sein, sonst ist die dabei involvierte Demokratie für die Katz.

            Es ist unehrlich, von einer Entität Demokratie einzufordern, der man gleichzeitig die dazu nötige Souveränität aktiv verweigert. Und es wäre dumm, von einer demokratisch legitimierten Entität “souveränes” Handeln ausserhalb ihrer Wirkungsmächtigkeit zu erwarten. – “If sovereignty is the absence of mutual interference, then the most sovereign country in the world is North Korea” – (the Economist)

          • Markus Ackermann sagt:

            @Kuehni von wg. “keine absoluten Werte”
            1. Souveränität heisst Letztinstanzliche Entscheidung, Demokratie ist ein Akt der Selbstermächtigung des Volkes als Souverän
            Wir sind bei Kant: Aufklärung als Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Selbstverschuldet: solange man die Mittel seines Verstandes nicht nutzt
            2. Mit seinen postings übernimmt Linus Huber die Rolle eines Aufklärers
            3. Dies tat auch der demokratische Sozialist Orwell mit seiner Animal Farm 1946. Welche Rolle hätten Sie in dieser Satire? Die Rolle von Napoleon, dem zynischen Manipulanten oder die Rolle von Boxer, dem naiven, treu-doofen Arbeitsgaul, der sich bis zum Kollaps ausbeuten lässt?

          • Anh Toàn sagt:

            Markus Ackermann: Demokratie und Souveränität sind keine Werte.

            Vernunft oder Rechtsstaatlichkeit sind auch keine, Föderalismus auch nicht, auch nicht Neutralität oder Inländervorrang oder Bankgeheimnis: Das sind alles Mittel.

            Also was meinen Sie, wenn Sie von “Werten” schreiben?

          • Anh Toàn sagt:

            @Markus Ackermann: Sie wissen viel, aber können nichts verstehen, weil Sie elementare Begriffe wie Demokratie oder Souverän oder Werte nicht verstehen. Für Sie bedeutet Demokratie noch immer, was es vor 3000 Tausend Jahren bei den Griechen bedeutet, Souveränität des Volkes in der modernen Demokratie ist für Sie die gleiche wie die des absoluten Monarchen im Mittelalter (L’Etat c’est moi): Auf Grund Ihres Wissens zähle ich Sie zu den GFebildeten in der Schweiz, schlimm ist, dass Sie kein bisschen schlauer sind, als die Ungebildeten.

          • Anh Toàn sagt:

            @Markus Ackermann “….übernimmt Linus Huber die Rolle eines Aufklärers”

            Ja ganz unbewusst, wenn er an Anderen Orten schreibt: “…fast alle erfolgreichen Politiker lügen, dass sich die Balken biegen”, sagt er dem Volk, dass die nicht lügenden Politiker nicht erfolgreich sind, es also anscheinend Lügen hören wolle. (Vielleicht will er, es geht um die US-Präsidentenwahl^, dem Volk sagen, Trump lüge nicht, aber das wäre ja dann wieder nicht konform zur Rolle des Aufklärers, da dieser nachweislich ständig lügt, dies seinen Anhängern aber am A. vorbei

            Aber ob er das sagen will? Vielleicht ist er der Hofnarr, der in seiner Dummheit dem Souverän Erkenntnisse bringt, die er selber nicht…

          • Anh Toàn sagt:

            @Markus Ackermann: Souveränität heisst nicht letztinstanzliche Entscheidung, sondern von wem die letztinstanzlich Entscheidende Macht ausgeht. In modernen Demokratien delegiert das Volk das “letztinstanzliche Entscheidungsrecht” an Organe (Regierung und Justiz) und wählt Organe (Parlament) die dafür die Kriterien der generell abstrakt zu definieren (Gesetze). In der Schweiz behält sich das Volk eine Mitwirkung bei der Gestaltung dieser Kriterien vor, aber nicht, zu entscheiden.

            Wo sagt die BV eigentlich, dass das CH Volk der Souverän sei? Und was das ist, der Souverän? Kant war ein Ausländer, wir wollen doch nicht den richten lassen?

          • J. Kuehni sagt:

            Merci Anh Toan.

            Herr Ackermann: Ihre Auffassung von Souveränität trägt das Rezept zum Konflikt gleich in sich, da benachbarte *Souveräne*, alle auf ihrer Letztinstanzlichkeit beharrend, per Definition zum Kompromiss unfähig sind. Die blosse Existenz einer Souveränität ausserhalb der eigenen wird zum Konfliktgrund. Und das ist auch nicht bloss ein theoretisches Konzept, sondern die erlebte, tragische Geschichte des europäischen Nationalismus.

            Kein Wunder verachten Sie die EU so abgrundtief. Deren Grundprinzip ist nicht Souveränität, sondern der Kompromiss zur Vermeidung des Schlimmsten.

          • J. Kuehni sagt:

            >> Animal Farm; Orwell schrieb eine Parabel auf die Geschichte des Sozialismus, der sowjetischen Revolution, deren “Ende” im Stalinismus und dessen Bündnis mit dem kapitalistischen “Klassenfeind”. Die Moral der Geschichte ist, dass es keine per se gutartigen Charaktere gibt und dass Revolutionen den Homo Sapiens nicht verändern können. (Orwell hatte kein Konzept einer sozialen Marktwirtschaft, deren Erfolg er nicht mehr erlebte).

            Mit welchem Tier würde er wohl Sie und ihren *Aufklärer* L.H. symbolisieren, der uns darüber “aufklärt”, dass wir trotz dieser Erfahrungen wieder auf Feld 1 der Revolution anfangen sollen?

          • Johnny Smith sagt:

            AT, “Demokratie und Souveränität sind keine Werte…. Föderalismus auch nicht… Das sind alles Mittel.”

            Das sind Mittel, einverstanden, es sind aber für Viele durchaus auch Werte. Wenn auch nicht für Sie: “In modernen Demokratien delegiert das Volk …” Sie wollen delegieren (es ist Ihnen ja auch nichts wert), andere wollen nicht delegieren. So weit, so gut.

            Wenn Sie nicht nachvollziehen können, warum Demokratie, Souveränität, Freiheit, auch Unglück… Werte sein können, lesen Sie einmal “Brave New World” von Aldous Huxley. Ist zwar noch etwas älter als Animal Farm von Orwell, aber ich bin nicht der Ansicht, das ‘älter’ unbedingt immer gleich auch ‘dümmer’ bedeutet…

          • J. Kuehni sagt:

            Die SVP hat die Stimmbürgerschaft verschiedentlich dazu gebracht, sich selbst radikale Forderungen in die Verfassung zu schreiben, die ohne Verletzung der Interessen von Drittparteien “unerfüllbar” sind und zudem keinen Kompromiss zulassen. Damit fördert Sie nicht die Souveränität des Volkes, sondern entblösst dessen relative Schwäche gegenüber benachbarten, ebenso “souveränen” Nationen, denen nichts anderes übrigbleibt, als (angesichts der fehlenden Kompromissbereitschaft) das nackte Kräfteverhältnis auszuspielen. Frustrierend für alle Beteiligten und Gift für die Demokratie.

            Beim letzten Mal scheint die Mehrheit der Stimmbürger endlich etwas *gemerkt* zu haben. Sie auch?

          • Anh Toàn sagt:

            @Johnny Smith: Die Werte, welche aus der Aufklärung stammen, welche mit den Mitteln der modernen Demokratie inklusive Menschenrechte, Rechtsstaatlichkeit und Gewaltentrennung welche dazu von der Aufklärung entwickelt wurden, geschützt, verfolgt werden sollen, heissen

            Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit

            und zwar für das Individuum, und nicht primär für das Volk. Erst seit der Aufklärung hatte das Individduum eine Bedeutung, darum ging es der Aufklärung aus gesellschaftspolitischer Sicht. Vorher ging es um Familie und deren Stand in der Gesellschaft.

            Und diese Werte stehen miteinander in Konflikt, insbesondere die Freiheit mit der Gleichheit sind aber gleich”wertig”.

          • Anh Toàn sagt:

            Wie ist die “Demokratie” zu gestalten, damit die Freiheit des Individuums geschützt wird, dass jedes Individuum gleich ist, dass jedem Individuum die gleiche Brüderlichkeit zukommt, was wiederum die Freiheit der Individuen gefährdet, etwa so ist das Trilemma zwischen den Werten,

            und nicht, wie ist die Demokratie zu gestalten, dass das Volk machen kann, was es will.

          • Anh Toàn sagt:

            In der modernen Demokratie geht es um den Schutz des Individuums vor der Macht und nicht um maximale Macht für das Volk, weil letzteres die Freiheit des Individuums gefährdet.

            Schlimm, wenn in einer halbdirekten Demokratie gebildete Bürger sowenig Verständnis haben. Aber immerhin wissen sie Bescheid über Marignano, Sempach und Morgarten.

          • Anh Toàn sagt:

            Hat das Volk alle Macht, ist das Individuum ohnmächtig.

          • Linus Huber sagt:

            Es geht um einen Kommentar zum im Artikel implizierten Erfolg in der Zerstörung seiner Wahlchancen von Megyn Kelly, indem sie Trump als Lügner entlarvt, konkret:

            “Leider fast alle erfolgreichen Politiker lügen, dass sich die Balken biegen. Es geht jedoch nicht mehr darum, sondern darum, wer dem sich über viele Jahre korrumpierten politischen Establishment angehört oder eben nicht. Die vorherrschende und von der Politik bediente Oligarchie setzt alle Hebel inkl. die Massenmedien in Bewegung, den unkontrollierbaren Trump loszukriegen.”

            Es geht dabei um auf den Überlegungsfehler dieser Strategie hinzuweisen.

            Warum erfolgreiche Politiker oft lügen, ist eine andere Diskussion.

          • Linus Huber sagt:

            “Wie ist die “Demokratie” zu gestalten, damit die Freiheit des Individuums geschützt wird, dass jedes Individuum gleich ist, dass jedem Individuum die gleiche Brüderlichkeit zukommt, was wiederum die Freiheit der Individuen gefährdet, etwa so ist das Trilemma zwischen den Werten, und nicht, wie ist die Demokratie zu gestalten, dass das Volk machen kann, was es will.

            1. Ist kein Individuum gleich
            2. Wie kommen Sie zur Idee, dass das Volk als oberste Gewalt keine ethischen Grundsätze wie z.B. Brüderlichkeit nicht berücksichtigt in seinen Entscheidungen?

            Ihr Ansatz ist rechtfertigt den Ausbau des freiheitsraubenden Kollektivismus.

          • Linus Huber sagt:

            “dass wir trotz dieser Erfahrungen wieder auf Feld 1 der Revolution anfangen sollen?”

            Ich sage nicht, dass wir dies “sollen”, sondern sage, dass es bei zunehmenden Erkennen fehlender Nachhaltigkeit etwelcher staatlicher Programme und bei der weiteren Zunahme der durch die Geldpolitik erzeugten Kluft zwischen arm und reich, welche im Rahmen des zunehmenden Kollektivismus implementiert wurden, zu einem unbestimmten Zeitpunkt zu diesen sich intensivierenden Verteilungskämpfen (Revolution) führen wird.

          • Linus Huber sagt:

            In einer Demokratie hat grundsätzlich das Volk unbegrenzte Macht, ansonsten es sich um keine Demokratie handelt. Diesen Umstand müssen wir akzeptieren. Die Frage ist viel mehr, wie das Volk mit dieser Macht umgeht, respektive wie stark es und seine Vertreter sich der Tendenz immer weitere Bereiche der Tätigkeiten des Individuums mit freiheitsberaubenden und wirtschaftliche Dynamik schwächenden Vorschriften zu belegen hingibt (Die Tendenz Richtung Sozialismus). Dass das Volk hingegen in seinen Entscheiden keine ethischen Grundsätze berücksichtigen würde, ist ein dilettantischer Versuch die eigenen Vorstellungen von Moral (meist zulasten der Allgemeinheit) verwirklicht zu wissen.

          • Anh Toàn sagt:

            Die Gaskammern waren demokratisch legimitiert.

          • Anh Toàn sagt:

            Da entschieden Volkstribunale

          • Anh Toàn sagt:

            Es war alles für das Volk, es wollte den totalen Krieg

          • Anh Toàn sagt:

            “In einer Demokratie hat grundsätzlich das Volk unbegrenzte Macht, ansonsten es sich um keine Demokratie handelt. den Umstand müssen wir akzeptieren”

            Akzeptieren müssen wir bestimmt nicht, was Demokratie ist, wir gestalten, definieren diese. Sie haben keine Argumente sagen es sei Tatsache wie Demokratie zu definieren ist.

            Aber die BV sagt unter Oberstes Organ nicht das Volk, sehen Sie doch mal nach, ist die Schweiz also gar keine Demokratie?

            Aber wenn Demokratie so definiert wird, mit unbegrenzter Macht des Volkes, dann will ich keine. Dann werde ich Anarchist. Zerstörerisch wie Sie, aber frei von Heuchelei.

          • Anh Toàn sagt:

            “In einer Demokratie hat grundsätzlich das Volk unbegrenzte Macht” ist Fundamentalismus. Es gibt keinen Gott ausser dem Volk, auf Erden zumindest.

            “Die Frage ist viel mehr, wie das Volk mit dieser Macht umgeht”

            Nein, die sinnvolle Frage ist, wie man diese Macht begrenzt. Ihre Hoffnung, dass das Volk die “unbegrenzte Macht” umsichtig und rücksichtsvoll und gerecht ausübt, ist der Inbegriff von naiver Obrigkeitsgläubigkeit.

          • Linus Huber sagt:

            “Die Gaskammern waren demokratisch legimitiert” “Da entschieden Volkstribunale” “Es war alles für das Volk, es wollte den totalen Krieg”

            Ja sicher doch, das Volk hat darüber abgestimmt und nicht machthungrige das Volk entmundene Charaktere in der Regierung haben dies entschieden.

            “Nein, die sinnvolle Frage ist, wie man diese Macht (des Volkes) begrenzt.”

            Dies ist der Versuch, die Demokratie graduell abzuschaffen. Es geht viel mehr darum, dass das gesellschaftliche Verständnis, dass Regierungen und Bürokratien in ihrer Macht zu begrenzen sind und dass der uferlose Umverteilungsstaat diejenigen an der Macht bevorteilt, den Souverän veranlasst, vorsichtig zu entscheiden.

          • Linus Huber sagt:

            Wir sollte die Diskussion mit einem neuen Thread weiterführen. Daher mein nächster Kommentar ganz oben.

          • Anh Toàn sagt:

            Linus Huber mich zitierend: ““Nein, die sinnvolle Frage ist, wie man diese Macht (des Volkes) begrenzt.”

            Dies ist der Versuch, die Demokratie graduell abzuschaffen.”

            Ja, wie der Einbau von Bremsen der Versuch ist, Automobile abzuschaffen, es heisst “Auto – mobil”, Bremsen hindern die Mobilität des Autos.

            Und überhaupt, wer Zucker in den O-Saft wirft, stört die Schöpfung: Hätte Gott gewollt, dass O-Saft süss ist, hätte er süssere Orangen gemacht.

          • Johnny Smith sagt:

            AT: “Hat das Volk alle Macht, ist das Individuum ohnmächtig.”

            Merken Sie (oder machen Sie das bewusst?), dass Sie eine genauso extreme Position vertreten wie diejenigen, welche die Macht des Volkes als absolut vertreten, einfach am anderen Ende des Spektrums? Ich gebe Ihnen mit obigem Votum recht. Der Umkehr-Extremschluss, dass das Volk deshalb keine Macht haben sollte und alles an irgendein Parliament oder einen Diktator delegieren sollte, ist aber mMn komplett falsch. Ich schätze die Demokratie, sehe aber durchaus dass Grenzen bestehen (müssen). Und ja, ich halte die direkte Demokratie für wesentlich besser als die parlamentarische/abdelegierte “Demokratie”.

          • Anh Toàn sagt:

            @Johnny Smith ” Der Umkehr-Extremschluss, dass das Volk deshalb keine Macht haben sollte und alles an irgendein Parliament oder einen Diktator delegieren sollte, ist aber mMn komplett falsch.”

            Meiner Meinung nach auch, ich verstehe nur nicht, wo Sie in meinen Kommentaren lesen, das Volk solle keine Macht haben.

          • Johnny Smith sagt:

            AT: Ok. Vermutlich habe ich mich täuschen lassen von der Heftigkeit Ihrer Posts oder vielleicht davon, dass Sie weiter oben Demokratie oder Souveränität nicht als ‘Werte’ anerkennen wollten. Ich lerne, dass Sie durchaus direkte Demokratie ‘wertschätzen’.

            Vielleicht liegt es auch an Voten wie diesem: “Ohne Kratie gibt es nur Individuen, Krieg ist zwischen Völkern, Völker bedingen Kratien, also erklären Kratien Krieg.” Die könnte man problemlos so interpretieren, also wollten Sie – um Krieg zu eliminieren – die Kratie-Formen, eben auch die Demokratie, abschaffen. Ich zweifle einfach, dass Ihre Alternativen dann besser wären… Wir wollen ja jetzt nicht schon wieder Churchill zitieren…

        • Markus Ackermann sagt:

          @Kuehni von wg. “Kompromiss vs Demokratie”
          Tony Benn am 20.11.1991 im Parlament zum Maastricht-Vertrag:
          “If democracy is destroyed in Britain it will be not the communists, Trotskyists or subversives but this House which threw it away. The rights that are entrusted to us are not for us to give away. Even if I agree with everything that is proposed, I cannot hand away powers lent to me for five years by the people of Chesterfield. I just could not do it. It would be theft of public rights.”
          .
          Die €U wird keine demokratische Volks-Abstimmung gewinnen können, DARUM agiert sie immer durch die Hintertür.
          DIES macht die €U gefährlicher für Freiheit + Demokratie als der Warschauer Pakt

      • Marcel Senn sagt:

        Zum Thema wählen nur soviel: Ich wähle wen möglich immer und stimme auch fast immer ab – auch von Uruguay (selbst wenn die Idioten das e-voting für SG wieder verboten haben – jetzt halt wieder brieflich auf gut Glück)
        .
        Heute war ein grosser Tag: Dass die SVP in einem ihrer Kernkompetenzthemen so deutlich geschlagen wurde zeigt dass es notwendig, ist sich politisch zu engagieren. Blochers Siege (Ausnahme EWR) beruhten oft auf der Stimmfaulheit vieler Schweizer (und emotionalisierter Propaganda sowie seinen Mrd) Mit 62% Stimmbeteiligung aber ist auch CB im Heimspiel schlagbar!
        Auch dass die AHV sehr belastende Heiratsstrafe-Initiative. abgelehnt zugunsten nur einer kleinen Elie ist OK

      • Marcel Senn sagt:

        Ansonsten: Der nächste US PräsidentIn wird höchstwahrscheinlich blond sein!
        .
        Und das beste an Donald Trump finde ich, dass er Hedge-Funds abgrundtief hasst! 🙂

        • Markus Ackermann sagt:

          @Senn
          …. dann würden die US-BürgerINNEN also wählen können zw. Trump und Goldman Sachs.
          Vielleicht kommt es so, aber hoffen will ich dies nicht.
          …. insbesondere nach einem Friedens-Nobelpreis-Träger, der jährlich >3’000 Menschen aussergerichtlich umbringen lässt (Drohnen) … abgesehen von allem anderen
          .
          Was wir erleben, ist ein Aufstand der abgezockten, ausgebeuteten Mittel- und Unterklasse gegen das establishment … und die wirtschaftlichen Verwerfungen haben noch nicht einmal richtig begonnen.
          Da ist mir die Gegenposition eines Milton Friedman (mit Einschränkungen) viel, viel lieber
          https://www.youtube.com/watch?v=15idnfuyqXs
          https://www.youtube.com/watch?v=UNYBIcrBQWY

          • Marcel Senn sagt:

            Na ja wenn schon wäre die Wahl Trump oder Blackrock — die sind mit 4900 Mrd Assets noch einige Nummern grösser als Goldman (welches ja eine Invstment Bank ist und keine Schattenbank wie Blackrock)
            Auf Obama/Drohen will ich jetzt nicht eingehen.
            .
            In der CH zumindest versucht ein Teil der Elite mit der immerhin stärksten Partei aber den Mittelstand gegen die Unterschicht aufzuhetzen und wenn dann die Verwerfungen noch schlimmer werden — worauf die SVP glaub auch hofft (darum wollen die glaub auch die Bilateralen kippen), werden sich wie 1932 noch mehr Menschen nach einer starken ordnenden Hand sehnen und gegen unten noch mehr treten

          • Markus Ackermann sagt:

            @Senn
            You name it. Eine Präsidenten-Kampagne kostet in den USA ~$1 Mia. Wer bezahlt? Cui bono?
            .
            1. Die SVP entscheidet in der CH gar nichts. Es entscheidet der Souverän (Volk + Stände)
            2. Ich stelle auch kein Aufhetzen fest des Mittelstandes gegen die Unterschicht, sondern BürgerINNEN, die mit dem eigenen Kopf denken … und dann abstimmen und wählen
            3. Wenn Sie von heute aus zurück blicken, was Sie politisch erlebt haben mit der €U:
            Hätten Sie sich dies damals vorstellen können,
            a) dass an 3 €U-Grenzen Kriege mit dem anderen Imperialisten drohen:
            – Ukraine
            – Baltikum
            – das halbe Mittelmeer: von Lybien über Syrien bis zur Türkei
            b) das €-Desaster
            c) das…

          • Markus Ackermann sagt:

            … Flüchtlings-Desaster

          • Markus Ackermann sagt:

            @Senn
            Ich glaube, es geht nicht um 1932, sondern um 1942. Damals standen noch 2 Demokratien aufrecht: die Schweiz und Grossbritannien … der Rest war durch analoge Imperien bestimmt, wie sie sich heute wieder gegenüber stehen.
            .
            Und beide Demokratien (die parlamentarische, älteste Demokratie in Westminster und die halb-direkte Demokratie in der Schweiz) verteidigten ihre Souveränität = ihr Letztbestimmungsrecht bzw. Selbstbestimmungsrecht.
            Das damalige “3.” Imperium (= Reich) zerschellte de facto in Stalingrad.
            Claro: heute haben wir nicht eine Wiederholung 1:1 … aber die Analogien sind ziemlich offensichtlich. Ebenso die Mechanismen: Idealismus, der zum Totalitarismus führt

          • Marcel Senn sagt:

            Ackermann: Die SVP entscheidet sicher nicht direkt, aber mit ihren emotionalisierten Kampagnen (oft leider noch von Lügen oder zurechtgestutzten Statistiken und Schlagwörtern begleitet) hat mittlerweile doch eine auch eine indirekte Entscheidungsgewalt — wenn ich z.B. an die immer noch ungelösten MEI denken, die vermutlich auch die Bilateralen noch kippen könnten.
            Haben wir ja schon mal diskutiert – ich bin einfach der Meinung viele Abstimmungen sind viel zu komplex – haben zuviele Vor- aber auch Nachteile – am Schluss wird dann einfach aus einem Bauchgefühl entschieden. Ob das dann jeweils wirklich jeweils die besten Entscheidung sind. bleibe dahingestellt.

          • Markus Ackermann sagt:

            @Senn
            Da werden wir uns nie einig. Sie glauben, Sie seien schlauer als der Souverän (Volk und Stände). Ich glaube, der Souverän ist schlauer als wir beide.

          • Marcel Senn sagt:

            Wenn Sie Schlauheit tatsächlich auf Ja / Nein reduzieren können….ich arbeite eben lieber mit gewichtetet Entscheidungsmodellen inkl. Worst/Best Case Szenarien und dann noch Simulationen anderer Parameter…
            .
            Aber es ist ja eigentlich nur Ja oder Nein gefragt, die Konsequenzen erfährt man dann ja eh erst ex-post…

          • Linus Huber sagt:

            “Aber es ist ja eigentlich nur Ja oder Nein gefragt”

            Ja, der CEO entscheidet nach der Präsentation meist auch mit einem einfachen Ja oder Nein und hält sich von der zeitraubenden Detailarbeit fern.

          • J. Kuehni sagt:

            Herr Ackermann.

            “2. Ich stelle auch kein Aufhetzen fest des Mittelstandes gegen die Unterschicht,”
            Wirklich? Mit Verlaub, Sie sind blind.

            “…sondern BürgerINNEN, die mit dem eigenen Kopf denken … und dann abstimmen und wählen”
            Zum Glück auch wieder mal in grösserer Anzahl als sonst üblich. Wenigstens am vergangenen Wochenende.

          • J. Kuehni sagt:

            a) dass an 3 €U-Grenzen Kriege mit dem anderen Imperialisten drohen
            b) das €-Desaster
            c) das Flüchtlings-Desaster

            All diese Desaster würden ja ohne EU in keiner Form stattfinden nicht wahr? Es gäbe keine Konfrontationen mit Russland (weil die Hälfte der “Europäer” weiterhin nach der Pfeife aus Moskau tanzen würde). es gäbe auch keine Flüchtlinge aus dem Mitelmeerraum, weil die steinharten Grenzen in Europa jegliche Migration verhindern würde (allerdings auch die freie Bewegung der nicht so freien Bürger). Und natürlich gäbe es kein EURO-Desaster (dafür zig Handelskonflikte, Abwertungskrisen und vielleicht auch wieder mal ein kleiner, hübscher Bürgerkrieg zwischen Staaten, …

          • J. Kuehni sagt:

            … die wechselseitig auf ihrer absoluten Souveränität bestehen.

            Herr Ackermann. Sie brillieren in der Denunziation der offensichtlichen Fehler der EU (wenn auch etwas hysterisch; Stichwort EUDSSR) und rennen dabei viele offene Türen ein. Wie steht es mit dem skizzieren von Alternativen und plausiblen Möglichkeiten zur friedlichen politischen Organisation Europas? Wie steht es mit dem Abschätzen der unbeabsichtigten Nebenwirkungen einer von Ihnen angestrebten, anderen politischen Realität in Europa?

            Wie üblich ist kritisieren des Bestehenden viel einfacher als die Neuerfindung einer besseren Lösung. Ich warte auf Vorschläge…

          • J. Kuehni sagt:

            Apropos WWII-Analogie:

            “Claro: heute haben wir nicht eine Wiederholung 1:1”

            Claro. Es fehlen bloss ein paar klitzekleine Millionenarmeen die sich (und die Zivilbevölkerung) in einem gegenseitigen Vernichtungskrieg massakrieren, ebenso wie ein totalitärer Staatsapparat, der jeden auch noch so leisen Kritiker sofort via Konzentrationslager physisch entsorgt.

            Aber diese kleinen *Details* dürfen wir getrost übersehen, sonst könnten wir ja noch auf die Idee kommen, die EU sei möglicherweise gar keine Diktatur und es könne *vielleicht* auch noch schlimmer kommen ohne EU, denn immerhin ist ein nicht unmassgeblicher Unterschied zu damals der folgende:

            1914 – 1945 gab keine EU.

          • Linus Huber sagt:

            Ein Bürgerkrieg ist nicht zwischen Staaten, sondern ein bewaffneter Konflikt auf dem Gebiet eines einzigen Staates zwischen mehreren inländischen Gruppen, häufig mit Einwirkung ausländischer Mächte. Wenn man die EU als Staat betrachten will, zeigen sich tatsächlich Anzeichen, welche Richtung Bürgerkrieg deuten mögen. Aber Sie vernachlässigen auch hier den springenden Punkt, dass Kriege zwischen den Staaten (also nicht Bürgerkriege) meist der politischen Elite der involvierten Staaten dient um die eigene Macht aufrechtzuerhalten oder zu erweitern, oder eben um einen Bürgerkrieg, dessen Opfer sie sein mögen, zu verhindern.

          • J. Kuehni sagt:

            Re: Bürgerkrieg. War ja klar, Lapsus meinerseits. Daran mögen Sie ersehen, wie sehr man sich mittlerweile als “Europäer” identifizieren kann, selbst wenn man nicht ausserhalb Europas auf Reisen ist und selbst wenn man kein EU Bürger ist. Der springende Punkt wäre trotzdem ein anderer. Nämlich ob ein Krieg (egal ob inter- oder innerstaatlich) auf dem Kontinent mit oder ohne EU wahrscheinlicher ist.

          • Linus Huber sagt:

            Der springende Punkt wäre trotzdem ein anderer. Nämlich ob ein Krieg (egal ob inter- oder innerstaatlich) auf dem Kontinent mit oder ohne EU wahrscheinlicher ist.

            Sie unterliegen hier wohl der Idee, dass die EU friedensfördernd wirke, anstatt zu erkennen, dass die schrittweise Entstehung der EU das Resultat einer nach einem schrecklichen Krieg eingekehrten friedlichen Stimmung darstellt. Die EU stiftet soviel Frieden wie mein Dackel Bello.

            Nein, der springende Punkt liegt darin, wer genau Kriege verursacht, respektive wer davon profitiert, denn es sind genau diese Profiteure, welche kriegerische Auseinandersetzungen anzetteln (Tip: schwerlich Dick, Tom und Harry von nebenan).

          • Markus Ackermann sagt:

            @Kuehni
            Die €U ist alles andere als ein “Friedens-Projekt”.
            1. Das Konzept, wie vorzugehen wäre für “united states of Europe” hat Churchill in seiner Europa-Rede an der Uni Zürich entwickelt “let Europe arise”
            …. und zwar DEMOKRATISCH und MIT Russland
            2. Die heutige Lobby-Maschine, die sich €U nennt, ist weder demokratisch noch friedlich, sondern eine Ausbeutungs-Maschine GEGEN die Bevölkerung und GEGEN die Realwirtschaft
            3. Stellen Sie sich vor,
            a) Putin macht mehr Druck in der UKR (à la Syrien).
            -> Wieviele Mio. Flüchtlinge aus der UKR setzen sich in Bewegung via Polen nach D?
            b) die Sanktionen gegen RUS lassen die russ. Wirtschaft kollabieren
            -> Folgen für Finanzmärkte?

    • Marcel Senn sagt:

      Linus: Hayek/Keynes: Als pragmatisch orientierter Oekonome (wie ihr ja wisst liebe ich reale (grosse) Zahlen und Grössenverhältnisse viel mehr als theoretische Modelle) stehe ich mehr auf den gesunden Menschenverstand von Keynes als auf Hayek.
      So hat Keynes schon als damals 36jähriger bei den Versailler Friedensverträgen schon klar vorausgesehen dass die damals schon horrenden Reparaturzahlungen (zuerst 21 Mrd Goldmark, 1921 sogar 269 Mrd GM) Deutschland ins Desaster reissen würden — so kams denn auch mit der Hyperinflation ab 1921/23.
      In Hayeks Elfenbeinwelt hingegen spielten Schulden (egal ob gute für Inrastruktur oder schlechte für nur Konsum) in seinen Modellen gar nie eine Rolle

    • Marcel Senn sagt:

      Hayek wollte seine Modelle auch nie empirisch überprüft haben – “die seien angeblich zu komplex für eine empirische Ueberprüfung” — ich als Pragmatiker werte diese Aussage wohl eher als Feigheit vor der Realität!
      .
      Hayek verschwand ja dann länger in der Bedeutungslosigkeit bis in die 70er Jahre – wo vor allem die Amis in Lateinamerika unter den Diktaturen erste neoliberale Gehversuche machten (v.a. mit Friedman)
      Und als dann um 1980 der 30-jährige Boom der Nachkriegswirtschaft zu Ende ging und die Renditen aus kapitalorientierter Sicht in der Realwirtschaft immer kleiner wurden (Stichwort ausgewachsen s. unten) wurden ja Hayek und Friedman auch Berater von Thatcher.

    • Marcel Senn sagt:

      zu grösseren Störungen führten. Ziemlich fies auch von Hayek, dass er den 34 Jahre zuvor verstorbenen Keynes für die hohe Inflation/AL während der 80er Krise verantwortlich macht und 34 erfolgreiche Jahre einfach dann wegwischt, dass Keynes aufgrund von 1980/81 eben doch nicht so gut tauge!!
      .
      ich glaube rechtslibertäre Kreise haben eine Affinität für Hayek/van Mises etc weil man praktisch alles auf die Marktpreisfindung schieben kann und so auch die Möglichkeit entsteht ungehemmter abzuzocken (und die wenigsten Märkte sind ja wirklich frei – zuvieles ist kartellverseucht oder mit Preisabsprachen) und im sozialem Bereich rücksichtloser agieren zu können mit dem Verweis auf den Markt!

      • Linus Huber sagt:

        Ich denke wohl, der grundsätzliche Unterschied lag darin, dass einerseits Keynes eher ein ausgesprochen erfolgreicher, redewendiger und beliebter kontemporärer Politiker als ein an Prinzipien und rigoroser Logik orientierter Ökonom war, während andererseits Hayek in der rigorosen Logik speziell im Bereiche der Praxeologie seine persönliche Bestätigung suchte.

      • Linus Huber sagt:

        Z.B. die Hayeks Idee, dass staatliche Eingriffe z.B. gerade im Bereiche der Geldpolitik zu immer stärkeren Eingriffen führen dürften und damit die liberale Demokratie durch zunehmenden Kollektivismus ersetzt, scheint sich zu bewahrheiten.

        • Marcel Senn sagt:

          Huber: Die grossen staatlichen resp. Zentralbankeingriffe begannen aber erst nach den Krisen und Crashes — zuerst nach der Dot.Com mit den viel zu tiefen Zinsen und ab 2008 wurde dann von Staaten und ZB mit der grossen Kelle angerührt!
          .
          Ja konsequent wäre gewesen nach Lehmann dieses ganze toxische Gebräu bankrott gehen zu lassen — nur dafür hatte kein Politiker die Eier (wären ja niemals wiedergewählt worden und am Ende noch als die Schuldigen dagestanden)
          .
          Und so basteln wir uns seither irgendwie voran – mehr schlecht als recht. Ihr Kommentar zeigt eigentlich nur auf, dass Hayek ein realitätsfremder Theoretiker war mit unvollständigen Modellen.

          • Marcel Senn sagt:

            und gerade als Praxeologe hätte ein Hayek eigentlich wissen müssen wie sich Politiker verhalten, wenn sie entscheiden müssen entweder alles in einem Megabankrott verkommen zu lassen oder Pflästerlipolitik mit Staatsgeldern und QE’s zu machen — es ist logisch, dass jeder rational denkende Politiker seine Karriere “with other peoples money” versucht zu retten — und so kams dann auch.
            Schade konnte Hayek seinen Senf nicht mehr dazugeben — wäre doch interessant zu wissen was so ein “Logiker” dazu gemeint hätte… die Politiker haben sich ja aus ihrer persönlichen Interessenslage heraus ganz “rational” verhalten

          • Linus Huber sagt:

            “Zentralbankeingriffe begannen aber erst”

            Sie scheinen die zwar weniger Aufmerksamkeit erregenden und immer mehr als normal empfundenen Eingriffe zur Vermeidung von wirtschaftlichen Dellen und anderen “kleinen” Problemen der Zentralbanken (inkl. der Förderung der Deregulierung aber alles immer zugunsten der durch diese indirekte Subventionierung erstarkten Banken) auszublenden.

            Die gesellschaftliche Entwicklung, wie wir sie heute vorfinden, liegt nicht fern von seinen Prognosen resp. wird durch seine Theorien gut erläutert.

            Aber lassen wir dies beiseite; es ist legitim, anderer Meinung zu sein. 🙂

          • Anh Toàn sagt:

            @Marcel Senn “nur dafür hatte kein Politiker die Eier (wären ja niemals wiedergewählt worden und am Ende noch als die Schuldigen dagestanden)”

            (Ich denke, man hätte das ganze toxische Gebilde verstaatlichen und geordnet abwickeln sollen, aber) mir gefällt dennoch was Sie schreiben: Die Menschen brauchen immer einen Schuldigen, weil sie sich sonst hinterfragen müssten: Hätte man das System zusammenbrechen lassen, wären ja auch die Renten-Sparsysteme wie die CH Pensionskassen oder Lebensversicherungen flöten gegangen. Der Huber sagt dem Volk, die Politiker sind schuld, das Volk ist unschuldig, aber unschuldig ist, wer entweder machtlos oder einsichtsfrei ist.

          • Linus Huber sagt:

            “hätte ein Hayek eigentlich wissen müssen wie sich Politiker verhalten”

            hat er nicht? z.B. “in Government the scum rises to the top”

          • Anh Toàn sagt:

            @Linus Huber: Was ist, wenn “das Volk regiert”? Ist dann auch der “scum” aufgestiegen?

            An anderen Orten schreiben Sie, eine Regierung müsse die Interessen der eigenen Bevölkerung vertreten: Dann haben die Amis recht, welche Ausländer ohne rechtstaatliches Verfahren in Guantanamo einsperren oder mit Drohnen erschiessen und dabei Kollateralschäden (an Ausländern) in Kauf nehmen?

          • Josef Marti sagt:

            @AT: Selbstverständlich haben die Amis recht, bei denen gilt der Inländervorrang, im dekadenten Europa dagegen wird der Inländer systematisch und gezielt aus rein kurzfristigen Profitinteressen entsorgt.

          • Linus Huber sagt:

            “Dann haben die Amis recht, welche Ausländer ohne rechtstaatliches Verfahren in Guantanamo einsperren oder mit Drohnen erschiessen und dabei Kollateralschäden (an Ausländern) in Kauf nehmen”

            Inwiefern sollen Kriege, legalisierter Mord und Folter etc. dem Wohle der eigenen Bevölkerung (nicht der Regierung und Kriegsindustrie) dienen?

          • Anh Toàn sagt:

            @Marcel Senn: Apropos “Politiker und Eier”: Merkel wurde ja immer vorgeworfen, nicht zu entscheiden, abzuwarten, zu lavieren, jetzt hat sie entscheiden, führt sie ihr Land ohne Rücksicht auf Popularitätsverlust: Sie hat Eier. Und der beste Satz, den Sie zur Rechtfertigung ihre Vorgehens am Fernsehen gesagt hat, war der Verweis auf Artikel 1 des Deutschen Grundgesetzes: “Die Würde des Menschen ist unantastbar” (Die besorgten Bürgern bezeichnen dies als Verrat am Inländer, @Josef Marti bezeichnet es als dekadent, ob ironisch oder ernst gemeint.

          • Anh Toàn sagt:

            @Linus Huber: Wenn Kriege nie dem Wohl des Volkes dienen: Sind Sie für Armeeabschaffung? Sind Sie gegen die Todesstrafe (legalisierter Mord)?

          • Marcel Senn sagt:

            Toan: Meiner Meinung nach kam das “Wir schaffen das” just nach ihrem Besuch im Osten als sie von Pegida-Wutbürgern und Neonazis als Volksverräterin etc. beschimpft wurde.
            Es war für mich eine emotionale Trotzreaktion der ansonsten doch eher etwas unterkühlten Frau Merkel und darum hat sie so entschieden. (und es standen auch keine Bundeskanzlerwahlen an).
            Man kann es ex-post durchaus als “Eier haben” bezeichnen und mit dem Grundgesetz hat sie auch einen Rückhalt – aber ich glaube das war ein sehr emotionaler und eher spontaner Entscheid nach besagten Ereignissen.
            Und ein potentieller totaler Systemzusammenbruch war nicht so unmittelbar wie damals nach Lehmann.

          • Josef Marti sagt:

            Na da können sich die Deutschen aber auf was gefasst machen, diese Schwachköpfe haben sich eine Schuldenbremse in die Verfassung geschrieben; das heisst nichts anderes als dass die gigantischen Flüchtlingsverhätschelungskosten durch noch massivere systematische jahrelange und kontinuierliche Kürzungen bei Infrastruktur Bildung Gesundheit und soziale Wohlfahrt zulasten der schwachköpfigen Mutti Merkel Wähler finanziert werden, und dies bei gleichzeitigen weiteren Steuersenkungen für leistungslose Besitzeinkünfte, da kann man nur noch sagen Schadenfreude ist die schönste Freude.

          • Anh Toàn sagt:

            Ich würde zustimmen zu “emotionale Reaktion” aber nicht zu Trotz.

            @Josef Marti: Die Schwachköpfe können sich, jetzt lasse ich mich auf die Äste ohne nachsehen, Teile des Grundgesetzes sind explizit nicht abänderbar, die Schuldenbremse wieder aus der Verfassung schreiben, aber nicht: Die Würde des Menschen ist unantastbar: Das ist gemein für das “deutsche Volk” , wenn die das nicht ändern dürfen, aber gut für alle Menschen, auch Deutsche sind Menschen, die mit der deutschen Staatsgewalt (Ja, Herr Huber, dem Machtmonopol) in Kontakt kommen.

          • Marcel Senn sagt:

            Marti: Haben Sie mal die bevölkerungsdemographischen Altersstrukturen von Deutschland angeschaut und die noch erbärmlicheren Geburtenziffern der Deutschen?
            Schäuble: Deutsche Schulden drohen auf 220 Prozent zu steigen (bis 2060)
            Ohne ein Gegensteuern wachse die Gefahr, dass die demografische Alterung zu “einer nicht tragfähigen Schuldenentwicklung führt und damit den Handlungsspielraum des Staates einschränkt”
            .
            Gut ob jetzt syrische, afghanische etc Flüchtlinge die richtige Einwanderungszielgruppe sind – darüber kann man streiten – aber wenn man v.a. deren Kinder und Jugendliche integriert und ausbildet, kann D. der Ueberalterung schon entgegenwirken.

          • Josef Marti sagt:

            Sie glauben aber nicht ernsthaft dass das ohne Verwerfungen abgeht wenn der Hartz IV-ler und 1Euro Jobber realisiert dass jeder dahergelaufene Kameltreiber und Bombenleger von Mutti Merkel mit einer Vollkaskoversicherung versorgt wird und den Arsch gepudert bekommt.

          • Marcel Senn sagt:

            Marti: Habe ich ja nie behauptet, dass das alles spannungsfrei ablaufen wird. Und es soll ja auch nicht eine dauernde “Arschpuderung” von Mutti werden.
            Sehe das eher über ein Anreizsystem — wer sich von den Flüchtlingen wirklich anstrengt, was lernen (Sprache, Beruf sowie Sitten und Gebräuche) und arbeiten will und auch kann, der soll seine Chance bekommen — wer auf “Vollkaskoversicherung” und “Dauerarschpuderung” spekuliert soll nach dem Ende des Krieges wieder zurück müssen!
            PS Kameltreiber sind glaub keine nach D. gekommen — Bombenleger vermutlich einige wenige Promille

          • Linus Huber sagt:

            Bombenleger vermutlich einige wenige Promille 🙂

            Wenn ich Ihnen eine Glasschüssel mit 2000 Smarties hinhalte und erkläre, dass einzig 8 davon tödlich giftig sind, wie viele werden Sie davon essen?

  8. Markus Ackermann sagt:

    @Huber
    Mit Ihrer wiederholten, vehementen Kritik an der Politik der Notenbanken erhalten Sie aktuell Unterstützung von Mervin King … dem Chef der Bank of England:
    The crisis was not a failure of individual policymakers or bankers Lord King argues but of “a system, and the ideas that underpinned it…There was a general misunderstanding of how the world economy worked”.
    http://www.telegraph.co.uk/business/2016/02/26/world-economy-stands-on-the-cusp-of-another-crash-warns-lord-mer/
    “Another crisis is certain, and the failure…to tackle the disequilibrium in the world economy makes it likely that it will come sooner rather than later,” Lord King says in his new book

    • Markus Ackermann sagt:

      recte: … dem Chef der Bank of England von 2003 – 2013

      • Marcel Senn sagt:

        Ackermann: Guter Artikel! Seit 2007 sind die weltweiten Central Bank Assets von 8 Bio $ auf rund 23 Bio $ gestiegen – das kommt mit etwa 12.3 Bio “Subventionen” in etwa hin, plus natürlich die vielen Staatshilfen weltweit nochmals einige Bio $.
        Mal schauen wieweit die Zentralbanken das noch treiben können — ob nochmals 10 Bio drauf oder gar 20 bis das System dann völlig kollabiert wegen zuvielen Defaults — ausser es gäbe überall Nullzinsen und irgendwo muss das System das Geld platzieren – Bargeld gibt es dafür viel zu wenig.
        .
        Vielleicht tendieren wir eh immer mehr zum islamic banking – keine Zinsen dafür Partizipation wäre die Devise
        z.B. keine Corp Bonds mehr nur noch Aktien…

        • Marcel Senn sagt:

          ..möglich zum kaufen – mit allen Chancen/Risiken!
          .
          Auch bei Hypothekenvergabe – kein Zins mehr, dafür partizipativer Anteil der Bank an Mieterträgen oder ansonsten Anteil Eigenmietwert abzg. Unterhalt.
          .
          Staaten sollen für langlebige Infrastrukturprojekte wichtige Infrastrukturprojekte wie z.B. Neat von der SNB 0% Kredite bekommen mit festgelegten Rückzahlungen über die Lebensdauer.
          Aber sämtlich Non-Fixed-Capital Ausgaben des Staates müssten aus den laufenden Einnahmen beglichen werden dass Staaten dann auch keine Staatsanleihen mehr ausgeben müssen.
          .
          Den Zeitwert des Geldes durch partizipe Modelle ersezten wäre sicher mal ein Anfang – wenn nur nicht dieser riesige Schuldenberg…

          • Marcel Senn sagt:

            noch wäre — der wird der Weltwirtschaft leider irgendwann vorher noch das Genick brechen…
            Rather sooner than later – wie der Ex-UK Zentralbänder meinte!

        • Linus Huber sagt:

          Die angewandte Geldpolitik der Geldentwertung, wenn dies auch langsam und fast unbemerkt stattfand, ist eigentlich nichts anderes als die wirkliche Lösung von Problemen zeitlich in die Zukunft zu verlegen anstatt sie im Zeitpunkt des Auftretens endgültig mit teilweise auch kurzfristig unangenehmen Folgen zu lösen, wodurch sich das Ausmass der Problematik kumuliert. Wenn dieser einfache Grundsatz ein Dick, Tom und Harry wie ich erkennen kann, frage ich mich, was genau die heutigen Zentralbanker taugen und inwiefern zum Wohle der Gesellschaft (nicht der Banken) handeln?

          • Marcel Senn sagt:

            Die Zentralbanken haben nun mal seit 2008 primär die Scherbenhaufen der Finanzindustrie aufzuräumen und nebenbei wird damit auch noch gesorgt, dass die Supereliten immer reicher werden und eine grosse Masse zunehmend an Wohlstand verliert oder sogar völlig verarmt!
            .
            Da wären wir ja dann wieder bei Hayek/Friedman, die diesen Prozess zusammen mit der eisernen Lady 1986 mal auf Turbo geschaltet haben! Und da diese beiden “Topökonomen” weder Verschuldung, kriminelle Energie der Banker noch die Effekte all dieser exotischen Finanzinstrumente in ihren Modellen hatten, so musste es halt kommen wie es gekommen ist (gut die Politik hat auch noch viel Mist gebaut, das kommt noch dazu)

          • Linus Huber sagt:

            “kriminelle Energie der Banker”

            Na ja, die Akteure haben einzig auf das von den Zentralbanken zu verantwortende Anreizsystem reagiert; wenn Verantwortungslosigkeit durch eine entsprechende einzig auf Förderung des Konsums ausgerichtete Geldpolitik subventioniert/gefördert wird, muss man sich nicht weiter wundern.

          • Linus Huber sagt:

            Die Schuldzuweisung an die kriminellen Banker ist geradezu das willkommene Ablenkungsmanöver um von der Unzulänglichkeit der das Anreizsystem bestimmenden politische Elite abzulenken, obwohl genau diese Elite die Regeln aufgrund der Zuwendungen dieser Banker (Lobbying in unterschiedlichen Variationen) in einer korrumpierenden Art und Weise immer stärker zugunsten dieser Banken veränderte.

  9. Linus Huber sagt:

    Eines der grundlegenden Missverständnisse der gängigen ökonomischen Lehre liegt darin, dass eine Rezession ein Frage eines zu schwachen Konsums sein soll, weshalb man sich seit Jahrzehnten auf die Befeuerung des Konsums fokussierte. Eine Rezession ist ein Ungleichgewicht zwischen Nachfrage und Angebot und das Problem einzig einseitig mit der Behebung des fallenden Konsums zu lösen und damit die Schumpetersche Erneuerung durch schöpferische Zerstörung zu verhindern, führt schlussendlich zu gesellschaftlichen Verwerfungen mit nicht voraussehbaren Konsequenzen und viel Leid. Aber eben, langfristig sind wir eh alle tot, sagen Sie dies gefälligst Ihren Kindern und Grosskindern.

    • Marcel Senn sagt:

      Linus: Wir sind langsam aber sicher eben ausgewachsen — das ist das Problem und die rel. neuen ökonom. Erkenntnisse – abnehmende Wachstumszuwachsraten sind eben ein ganz natürlicher Prozess,…daran hat die klassische Oekonomie vermutlich zuwenig gedacht mit der Idee vom iimmerfortwährenden Wachstum (zumindest für Volkswirtschaften) – betriebswirtschaftlich weiss man das ja schon länger mit den abnehmenden Grenzerträgen und so.
      (In China kann man es ja gut beobachten – sind zwar immer noch auf rel. hohem Niveau (falls nicht gekocht die Zahlen)

      http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/wirtschaft-oekonomen-halten-wachstum-fuer-begrenzt-a-1079310.html

      • Linus Huber sagt:

        There is only one difference between a bad economist and a good one: the bad economist confines himself to the visible effect; the good economist takes into account both the effect that can be seen and those effects that must be foreseen.

        Yet this difference is tremendous; for it almost always happens that when the immediate consequence is favorable, the later consequences are disastrous, and vice versa. Whence it follows that the bad economist pursues a small present good that will be followed by a great evil to come, while the good economist pursues a great good to come, at the risk of a small present evil.

        http://www.econlib.org/library/Bastiat/basEss1.html

        • Linus Huber sagt:

          “die rel. neuen ökonom. Erkenntnisse”

          Na ja, z.B. dieser Ökonom lebte von 1801-1850.

          • Marcel Senn sagt:

            Huber: Ich sags ja — in der Betriebswirtschaft haben sich solche Erkenntnisse schon längst durchgesetzt — aber viele Mainstreammakroökonomen und auch Politiker hören ja nicht auf von immerwährendem hohem Wachstum was zu labbern — vermutlich auch deshalbe weil der Schuldenberg ohne ein solches eh unabtragbar ist und sie eigentlich den bevorstehenden Systemzusammenbruch ankündigen müssten – nur wer macht das schon gerne – wenige!!
            .
            Und auch an den Eliteschulen wird das Wachstumsdenken immer noch indoktriniert und 80-90% der Studenten glauben jeden Hafenchäs — weil sie nicht selber denken wollen sondern einfach Karriere machen und unreflektiert dahinfunktionieren

      • Linus Huber sagt:

        Ein System, welches auf Wachstum angewiesen ist um zu existieren, ist per Definition grundsätzlich eine Ponzi-Scheme.

        • Anh Toàn sagt:

          Leben ist Wachstum, was nicht wächst stirbt oder ist schon tot.

          Leben ist ein Ponzi-Scheme, gehört verboten.

          • Fred Mazinaux sagt:

            @Anh T

            Leben ist wie ein Ponzi-Scheme, aber als Naturvorgang kann es nicht verboten werden. Ponzi wird von selbst enden, weil es als Schwindel selbst kollabiert, wenn intelligente Investoren sehen, dass Auszahlungen schneller wachsen als Einzahlungen. Leben als naturgesetzlicher Vorgang ist ein Energiesystem. Unsere Erde & Universum verbrauchen die endliche Energie nach dem Naturgesetzlichen 2. Satz der Thermodynamik & kollabieren ähnlich wie sie entstanden sind. So in einigen Milliarden Sonnenjahren. Wir können es für uns verkürzen wie ein Economist hier erklärt:

            http://www.debtdeflation.com/blogs/2015/10/31/lecture05-why-economists-disagree-the-common-blindspot-on-the-environment/

          • Marcel Senn sagt:

            Fred: Dass wir ökonomisch bald mal wirtschaftlich auf einen Zustand fernab vom Gleichgewicht zusteuern ,das befürchte ich leider auch und wie sich die Entropie dann auswirken wird, da argwöhne ich nichts gutes — der Mensch ist solchen chaotischen Systemzuständen meist mit Krieg begegnet!
            Und meist erst wenn fast alles kaputt war und wieder Frieden geschlossen wurde, konnten langsam und zaghaft wieder neue Gleichgewichtszustände erreicht werden.
            .
            Aber die meisten Menschen leben eher ein lineares Dasein dahin und werden dann von non-linearen dynamischen Veränderungen völlig überrascht!
            Bin übrigens auch ein grosser Fan des 2. Hauptsatzes der Thermodynamik!

          • Linus Huber sagt:

            Das einzelne Leben ist Teil eines Systems z.B. der Natur, wie z.B. Geburt und Tod; die Natur hingegen funktioniert in Zyklen und beinhaltet eine immer wieder greifende Erneuerung, welches mitunter Geburt und Tod der einzelnen Komponenten beinhaltet. Ein System liegt konzeptionell auf einer höheren hierarchischen Ebene als das einzelne Leben, welches Keynes hier offensichtlich anspricht. Die Verhinderung dieser natürlichen Zyklen in Anwendung zentralistischer Planung zur Verhinderung kurzfristiger Unannehmlichkeiten, während welchen die aufgebauten Ungleichgewichte behoben werden, führt schlussendlich zu gesellschaftlichen Verwerfungen begleitet von unendlich viel Leid.

          • Marcel Senn sagt:

            Huber: Jedes Unternehmen muss auch planen und da läuft auch ab und zu was schief.
            Ich (als u.a. ehemalier Controller) kann mir mit moderner Datenverarbeitung und Kommunikationsmitteln heutzutage auch eine zentralisierte Planung (z.B. auch durch Staatsunternehmen aber in AG Form) vorstellen. Wenn die Zentralplanung basierend auf Erfahrungwerten, Trends, demograph. Entwicklung etc rollend gemacht wird und regelmässig angepasst, dann kann das durchaus ein sehr effizientes Instrumentarium sein. Wieviel quantativ in der freien Wirtschaft Fehlplanung ist – danach schreit kaum je ein Hahn (höchstens die Aktionäre) – aber beim Staat schreien immer alle auf….

          • Marcel Senn sagt:

            Würde staatliche Planung und Bewirtschaftung der Grüer aber wirklich nur auf rudimentäre Grundbedarfsgüter beschränken und diese sollten dann natürlich möglichst günstig sein – einfach z.B. 1-2 Basismodelle an Seife und daneben gibts einen freien Markt mit luxuriöseren oder spezielleren Ausführungen auf dem freien Markt.
            .
            Es werden vermutlich wieder viel härtere Zeiten kommen — Suppenküchen haben auch so einen zentralplanerisches Gschmäckle an sich und vermutlich sind die Wachstumsbranchen der Zukunft unter mitunter eher bei Suppenküchen, Medikamenteabgabestellen und Notunterkünften zu suchen!

          • Linus Huber sagt:

            @ Marcel

            Ich habe meine heile Mühe, Planung von Privatunternehmen, welche dem Wettbewerb ausgesetzt sind und kein Gewaltmonopol besitzen, mit grundsätzlich konkurrenzloser staatlicher Planung mit entsprechendem Gewaltmonopol respektive dem damit verbundenen Zwang zu vergleichen. Es geht in Ordnung, dass derjenige, welcher sich einem System unterwerfen will, dies auch machen, kann, jedoch sollte aus meiner Sicht wo immer möglich die Freiwilligkeit und somit die Souveränität des Individuums gewahrt bleiben. Der Grund, dass das Individuum nicht seine eigene Souveränität beansprucht, liegt einzig darin, dass dies bereichsweise aus technischen Gründen nicht vorteilhaft ist.

          • Fred Mazinaux sagt:

            Marcel
            Herr Hügli 26.2.2016. 12:31 bringt‘s klipp&klar auf den Punkt.
            ‘Solange wir ein Suldgeldsystem mit Zinsen (&ZZ) haben, wird neues Geld nur durch Aufnahme neuer Schulden in Umlauf kommen weil,wegen Z&ZZ, mehr zurückzahlbar ist als ins System floss ist die so (exponentiell) ansteigende Schuldenlast nie&nimmer los zu werden‘
            Wer glaubt sich wohl oben auf der Pyramide&wem ist das misstrauische Auge,auf der “One Dollar“ Note der US Fed. das uns unmissverständlich mitteilen will, was da passieren wird wenn die vorgerechneten Schulden nicht ehrerbietig getilgt werden
            Doch wir “Schuld-tanen“ sind nicht mehr so unbelehrt&stumpf. Wir die es geschaffen haben mehrfach den Mond zu besuchen…

          • Fred Mazinaux sagt:

            Marcel
            …Wir die die Naturgesetzlichkeit so gut kennen & mit ihr umgehen können, dass wir sogar verstehen wie unser Körper, besonders unser Hirn uns vielfältig & äusserst divers nach Wahl befähigt oder behindert & mit fMRI, PET etc. beobachten z.B. ob empathische oder psychopatische Anlagen vorhanden sind &entsprechend behandeln könnten sofern man wüsste(zum Glück nur ca.4% der letzteren, aber 14% könnten solchen nachfolgen). Unsere EvolutionsErfahrung (Trial&Error) wissen wir was für Gesellschaft Systeme uns natürlicher bekommen oder nicht; wir müssen uns nur darnach richten,& menschenwürdig gestalten, nicht aus Angst die andern Menschen beherrschen zu müssen (psychopathischer Reflex)….

          • Fred Mazinaux sagt:

            Marcel
            …. Viele von uns wissen was zu tun ist, aber wir dürfen uns nicht herauswagen. Selbst die sog. “Freie Presse“ weiss es, aber dürfen nur die “Wahrheit“ verkünden die Wir nach der Obrigkeit haben dürfen. Hatten wir diese Situation nicht schon einmal vor Jahrzehnten? So wissen wir auch aus Vernunft was uns bevorsteht .
            Lasst uns hoffen, dass das Selbstvertrauen das wir in uns erwecken können bald die Mehrheit erfasst und so durch einen Ruck bewusst wird, und Wir, die “Schuld-tanen“ Gemeinschaft bereit ist, zusammen mit jungen Generationen vereint mutig und planmässig die Initiative zu ergreifen, wenn das alte morsche Kartenhaus auseinander fällt!
            Viele Grüsse,
            FFM

          • Marcel Senn sagt:

            Huber: Ihre Aversion gegen jegliche zentralstaatlichen Aktivitäten ist ja gut und recht — aber das ist ein Schönwetterszenario!
            .
            Was ist denn das ganze aktuelle Flüchtlingsdrama in Deutschland — das sind irgendwelche tw. chaotisch anmutenden zentralplanstaatlichen Aktivitäten! Und wenn man die privatisieren würde, wären sie noch unbezahlbarer.
            Wie auch in der CH die KESB – wenn für einen Einkaufsmitbegleiter für eine Asylfamilie dann Fr. 135 Stundenlohn bezahlt werden muss (vom Staat an Privatfirmen) – dann wirds unbezahlbar!
            .
            In Krisen und Notsituationen funktionieren die Märkte meist nicht mehr oder sie verkommen zu lebensbedrohendem Wucher

          • Josef Marti sagt:

            @Senn: Die neoliberalen Euroturbos haben eben nicht begriffen dass der von ihnen so ersehnte Bundesstaat und Währungsraum niemals ohne stabile Aussengrenzen funktionieren kann. Die Amis würden sicher niemand reinlassen wenn die Mexikaner beginnen sich selbst abzuschlachten. So was wie Asyl und EMRK kann nur von westlich dekadenten Gutmenschen verbrochen werden, die sich unter parasitärem Schutz einer Schutzmacht in unglaublich arroganter Dekadenz gegenüber ihrer eigenen Schutzmacht ethisch überlegen fühlen wollen. Die EU in der bestehenden Form ist nichts anderes als eine parasitäre verbrecherische Bürokratenelite die ihre eigenen Bürger verrät und verkauft.

          • Marcel Senn sagt:

            Marti: Die Schengen Aussengrenzen sind 7721 km Landgrenzen plus 42 673 km Seegrenze (ca. einmal um den Aequator)
            .
            Die US Grenze zu Mexico ist geradem mal 3000 km lang — und vs. Kanada muss nicht so geschützt werden – schon die CH hat 1899km Grenze.

            Ja das sind tatsächlich ganz andere Dimensionen – zumal die Naiven ja gemeint haben Seegrenzen seien eh schon natürliche Grenzen …. bis dann die Flotten von Schlauchbooten und Abbruchschiffen mit den Flüchtlingen kamen

          • Linus Huber sagt:

            “Und wenn man die privatisieren würde, wären sie noch unbezahlbarer.”

            1. Ein Wohlfahrtsstaat, welcher seine geographische Abgrenzung zum Umland nicht kontrollieren kann, ist zum Scheitern verurteilt.

            2. Die Flüchtlingsquote muss sich an der Bereitschaft der Bürger, einen Flüchtling temporär (bis Kriegsende) aufzunehmen oder einen in die Gesellschaft zu integrieren, orientieren. Ein mässiger staatlicher Anreiz mag gerechtfertigt sein, jedoch sollte sich die Aufgabe der Regierung grundsätzlich auf die organisierende Abwicklung begrenzen.

            3. Ein echter Flüchtling beharrt nicht auf etwelche Rechte, sondern ist dem Mitmenschen, welcher ihm einen Neustart ermöglicht, unendlich dankbar.

  10. Linus Huber sagt:

    Keynes selbst warnte vor allzu weit in die Zukunft geplanten wirtschaftspolitischen Rezepten mit der Bemerkung, dass wir langfristig alle tot seien.

    Ja sicher sind wir dies, jedoch nicht die Gesellschaft selbst, sondern die Probleme werden einfach auf die nächsten Generationen verlagert. Wie einfältig muss man sein, solche unsinnigen Sprüche zu wiederholen.

  11. Josef Marti sagt:

    Im Gegensatz zu den Euroturbos war der IWF lernfähig; Zitat Olivier Blanchard Juli 2015:
    “Unsere europäischen Partner, denen wir unsere Ansichten zur Notwendigkeit von Schuldenerleichterungsmaßnahmen lange vor der Veröffentlichung der Schuldentragfähigkeitsanalyse mitgeteilt hatten, beurteilten unsere Ergebnisse als zu pessimistisch. Wir finden, dass die gegenwärtigen Entwicklungen möglicherweise Bedarf nach weiteren Mitteln, nicht zuletzt zur Stützung der Banken, und noch mehr Schuldenerlass als in unserer DSA (Schuldentragfähigkeitsanalyse) bedeuten.”

  12. Hügli sagt:

    Solange wir ein Suldgeldsystem mit Zinsen haben. (Neues Geld kommt nur durch Aufnahme neuer Schulden in Umlauf. Weil, wegen den Zinsen, mehr zurückgezahlt werden muss als ins System geflossen ist, muss die Gesammtverschuldung ansteigen.)
    Solange können wir lange darüber streiten welches die richtige Wirtschaftspolitik ist, enden tun wir in der Katastrophe.
    Wiso nur scheint das fast keiner zu begreifen?

    • Josef Marti sagt:

      Es geht aber auch ohne Anstieg der Gesamtverschuldung. So haben folgende Staaten eine BIP Staatsschuldenquote von unter oder ca. 10%: Libyen, Algerien, Saudi Arabien, Russland, Usbekistan, Estland, Iran, Oman, Kuweit. Die machen also genau die richtige Wirtschaftspolitik.

      • Hügli sagt:

        Anstieg der Gesamtverschuldung! Klar können Einzelne ihre Schuld reduzieren. Leider haben Sie es noch nicht verstanden.

        • Marcel Senn sagt:

          Ja genau Herr Hügli: Globale Gesamtverschuldung aktuell rund 230 bio $ (alle Akteure) – Zinszahlungen da drauf rund 9-10 Bio, Welt BIP Wachstum ca. 2.3 Bio – jährlicher GAP ca 7 Bio $ der zum einen Teil durch Geldmengenausweitung, Umverteilung von unten nach oben und noch mehr Verschuldung finanziert wird. Nur mit einem Schulden/BIP Leverage von gut 300% – Tendenz steigend wird das immer schwieriger — vor allem wenn in vielen Ländern die Inflation auch noch fehlt.

        • Josef Marti sagt:

          Jaja schon gut, die genannten Länder mussten gar nie etwas reduzieren weil sie es gar nie soweit kommen liessen. Dass das Schuldgeld- und Zinssystem einem betrügerischen Ponzi System ähnelt ist bekannt. Fehlende Inflation ist dann wie von M.Senn richtig erwähnt ein Problem, es gibt im Gesamtsystem abschließend nur 3 Wege die Schulden-Guthabentürme abzubauen: Inflation, Schuldenschnitt, Wegbesteuerung der Finanzvermögen; die letzten beiden werden vom Establishment unter allen Umständen verhindert weil es dadurch diskreditiert wird, also bleibt nur noch eine desaströse kriegerische Auflösung.

      • Marcel Senn sagt:

        Marti: und was ist die Gemeinsamkeit dieser Länder (ausser Estland) — bei allen kommt das Geld quasi mehr oder weniger gratis aus dem Boden (Oel, Gas und andere Rohstoffe) — so ist es natürlich einfach nur 10% Schulden zu haben — aber dieser Reichtum ist endlich und danach werden all diese Länder im Elend enden, weil sie nichts anderes können als den Boden auszusaugen!
        .
        Da ist mir die rohstoffarme CH mit 34% Verschuldung doch wesentlich sympathischer: unsere “Rohstoffe” sind Qualitätsarbeit, Wissen, Fleiss, Zuverlässigkeit, Innovation etc. — das ist eher was nachhaltiges im Gegensatz zu endlichem Oel etc.

        • Josef Marti sagt:

          Ist ja schon richtig. Nur steht das grosse Bodenaussagen erst noch bevor und das dauert noch ein paar hundert Jahre, die Blöcke sind schon lange in den Startlöchern. In der Zwischenzeit versuchen wir mitzusegeln indem wir den Bodenaussagern Steuerasyl gewähren mit der Begründung das sei gut für die Innovation. Europa könnte im östlichen Mittelmeer auch das Erdgas aussaugen, wäre ein ideale Übergangsenergie auf dem langfristigen Weg zu einer Energiewende, aber diese Schwachköpfe denken alle nur bis zum eigenen Verrentungsdatum.

          • Marcel Senn sagt:

            Sie sind da einiges optimistischer als ich — ich glaube in einigen Ländern wird das Bodenaussaugen nur noch ein paar Jahrzehnte lang weitergehen, in anderen vielleicht wirklich noch einige hundert Jahre.
            So Zeugs wie seltene Erden wird vermutlich bald mal immer seltener, auch ganz kommune Stoffe wie Silizium (Sand) werden irgendwann knapp werden.
            Die Zahl der Saugerländer wird irgendwann massiv abnehmen – die übriggebliebenen werden dann sehr viel Macht bekommen (wie aktuell noch Saudiarabien z.B.)

            Und der Klimawandel könnte uns noch einen gewaltigen Strich durch die Rechnung machen.

  13. Stadelman Reto sagt:

    Eigentlich zeigt sich zwischen den extremen der ökonomischen Schule immer deutlicher, dass eine gesunde Mischung am besten ist. Zu viel freier Markt kann genau so schädlich sein wie zu wenig. Und nicht jedes Land steckt dabei in der gleichen Situation.
    Auch immer deutlicher zu erkennen ist, dass Wirtschaftspolitik und Sozialpolitik nur bedingt getrennt beachtet werden können. Zu viel liberale Politik lässt die Nachfrage einbrechen. In dem Sinne hat ja auch Henry Ford schon gehandelt. Die Frage ist: Wie lange noch, bis auch unsere Reichen zum gleichen Schluss kommen?

    • Vadim Koslov sagt:

      Ford konnte nur in diesem Sinne handeln weil er ohne staatliche Einschränkungen Firmen gründen konnte.
      Den hohen Lohn und das bekannte Zitat stammt nicht aus der Anfangszeit sondern zu der Zeit als Ford bereits wirtschaftlich erfolgreich war.
      Welche wirtschaftlich erfolgreichen Unternehmen gibt es denn noch in Griechenland? Weshalb kommt niemand auf die Idee Callcenter in Athen zu eröffnen und nicht in Osteuropa? Weshalb reisen alle in die Kapitalisten Hölle USA um ihre Startups zu gründen und nicht ins schöne Griechenland?

    • Josef Marti sagt:

      Das wird erst dann der Fall sein wenn die Summe aller finanzieller Forderungen resp. Verbindlichkeiten dermassen X fach die Wirtschaftsleistung übersteigt – gegenwärtig fast das 4 fache – , dass niemand ernsthaft glaubt, dass die Renditesklaven und Konsumentenschweinchen dies in den nächsten 100 Jahren im angeketteten Galeerendienst irgendwie abstrampeln können. Marcel Senn hat schon mehrmals auf die anstehende platzende Bondblase hingewiesen; ein dermassen massiver erzwungener Schuldenschnitt würde wohl zu einer gravierenden Diskreditierung der Fiat Währungen führen.

    • Tom sagt:

      Das Problem ist wohl, dass Sozialpolitik immer noch eine nationalstaatliche Aufgabe ist, während Wirtschaftspolitik überall längst global gehandhabt wird. Man müsste ja von der griechische Wirtschaft erwarten können, dass sie ihren Teil zur Sanierung des Staates beiträgt. Aber wie überall gibt es ja ab einer gewissen Grösse schon fast keine ‘nationalen’ Firmen mehr. Da würden gewisse globale Investoren mit einer Sanierungsbeteiligung und der damit verbundenen Schuldenabzahlung nur Geld zu sich selbst verschieben, woran sie natürlich kein Interesse haben. Aber mit einer resignierten Bevölkerung bekommt man wohl keine Volkswirtschaft auf die aktuelle globale Wirtschaftsautobahn zurück.

    • Marcel Senn sagt:

      Stadelmann: Das Problem war, dass damals bei Ford am Fliessband die meisten Arbeiter infolge der eintönigen Arbeit schon nach 3 Monaten den Bettel wieder hinschmissen und kündigten!
      Dann entschied sich Ford 1914 für einen 8-Stunden Tag 5$ zu bezahlen — die Wall Street schäumte: “Das sei ein Wirtschaftsverbrechen”!! (üblich war damals 1$ für 12 Stunden-Tag)
      .
      Und da es seit 1908 nur ein Modell und sogar nur eine Farbe (schwarz) für den Ford T gab, konnte Ford dank den Effizienzsteigerungen am Fliessband das Modell für nur gerade mal 300 damalige $ verkaufen und so hatte Ende der 20er Jahre jeder 2. US Haushalt ein Auto. (dann auch noch von GM und Chevrolet)

  14. Josef Marti sagt:

    Wieso wird eigentlich in der CH nicht gleich verfahren mit der Angebotspolitik und die NFA Zahlungen eingefroren bis VS und BE endlich die unerlässlichen Strukturreformen einleiten? Das liegt in dem Fall daran dass die CH zusammen mit Nordkorea eines der letzten sozialistischen Länder auf dem Planeten ist.

    • Pascal Joris sagt:

      Genau, die Schweiz ist ein sozialistischer Staat unter der Führung der Sozialistischen Volks-Partei (SVP).

      • Monique Schweizer sagt:

        Die SVP ist mittlerweile wohl eher eine Nationalkapitalistische Bauern-, Büetzer- und Milliardärspartei mit dem Endziel neofeudalistische Strukturen in der Schweiz zu implantieren!

    • Stadelman Reto sagt:

      Von mir aus sollen BE und VS ihre Strukturen verändern. Aber zu Gunsten von Zug und Schwyz? Nö, zuerst sollen die auch ihre Strukturen mal etwas anpassen. Denn auch diese sind ungesund, wenn auch auf andere Weise.

  15. Albert Baer sagt:

    Wie wärs wenn die Ökonomen mal das ganze Bild in den Blick nähmen?
    Wir leben auf einem Planeten und sind eine Familie, ein Haushalt.
    Wie wirtschaftet man sinnvollerweise in EINER Familie, in EINEM Haushalt?

    • Vadim Koslov sagt:

      Nun das liegt in der eingeschränkten Zuständigkeit. Nur Griechenland ist für die griechische Wirtschaft verantwortlich.

    • Monique Schweizer sagt:

      Baer: Kommt denk drauf an – ist man Doppelverdiener, sind Kinder vorhanden, was passiert bei Scheidung, Krankheit, Arbeitslosigkeit, Inflation, Mietwohnungssanierung mit Kündigung usw usw ….. auch in einer Familie gibt es wie im realen ökonomischen Leben eine Vielzahl von Möglichkeiten und Kombinationen und darum ist Ihr Wunsch nach dem ganzen Bild einfach unrealistisch, weil man in der Oekonomie vor allem in fast unzähligen Wahrscheinlichkeiten denken muss und gar keine absoluten Bilder aufzeigen kann.
      .
      Der Anspruch an die Oekonomen, dass sie die ganze Wirklichkeit in ihrer Komplexität oder gar die Zukunft aufzeigen können müssten ist einfach ein weitverbreiteter Trugschluss!

    • Markus Ackermann sagt:

      @Baer
      Auch heute noch ist die Knappheit umfassend, also anders als z.B. in der CH.
      Darum: Wie weit soll diese Einheit gehen?
      – Haben innerhalb dieser Einheit alle die gleichen Interessen, Motive und Ziele?
      Falls nicht: wie werden die Ressourcen eingeteilt und verwendet? Wie wird der Nutzen optimiert?
      – Wie gehen Sie mit Ungleichheit um?
      Bsp:
      Eine Familie spart oder erhält einen Kredit, um in ihrem bescheidenes Haus ein Touristen-Zimmer einzurichten, damit die Familie mit bed & breakfast ein (besseres) Auskommen finde. Das Zimmer wird ausgebaut … und was passiert? Die Familie des noch ärmeren Cousins zieht ein. Oder wie soll diese Familie in Ihrer Vorstellung weggewiesen werden?

      • Albert Baer sagt:

        Was fragen Sie mich? Das sollten eben Ökonomen beantworten.
        Der Rahmen der Ökonomie steht jedenfalls: Ein Planet, eine Menschheit.

        • Markus Ackermann sagt:

          Die besten Antworten, die ich kenne, finden Sie bei Adam Smith, beides im Internet verfügbar:
          – The Theory of Moral Sentiments (sein Hauptwerk):
          https://en.wikisource.org/wiki/The_Theory_of_Moral_Sentiments
          – An Introduction in the Reasons and Causes of the Wealth of Nations (sein bekanntestes Werk)
          http://www.econlib.org/library/Smith/smWN.html
          .
          M.a.W:
          Ihre Aufforderung an “die Ökonomen” hat der Begründer des Kapitalismus und der Marktwirtschaft vor über 200 Jahren zum Ausgangspunkt genommen
          … und die von Ihnen postulierte, nicht existierende “Einheit” konzeptionell
          – in die richtigen Elemente aufgeteilt,
          – diese analysiert und
          – per Nutzenoptimierung integriert

        • Markus Ackermann sagt:

          Ich glaube, eigentlich wollen Sie etwas anderes sagen: dass unser Planet ein begrenztes Ökosystem ist. Das sehe ich auch so, aber für diesen Kontext gibt es die Ökologen. Die Frage eines ökologischen Wachstums richtet sich zuerst an Ökologen, nicht Ökonomen.
          Wenn Sie mich heute fragen, dann GLAUBE ich, dass wir ein Klimaproblem haben zufolge Luftverschmutzung, schädlicher Gase etc. Ich stütze mich dabei auf die PROGNOSEN von Ökologen ab
          ABER:
          Vor 20 – 30 Jahren hätte ich GLAUBEN sollen, dass wir ein Problem des Waldsterbens haben zufolge Luftverschmutzung. Gemäss den damaligen Prognosen von Ökologen gibt es heute praktisch keinen Wald mehr … also alles optische Täuschung heute

          • Marcel Senn sagt:

            Ackermann: Man hätte in den 80er Jahren vermutlich am besten wirklich den ganzen Wald absterben lassen, damit es auch alle glauben!!! Die ganzen Kalkungen, Schwefeldioxidfiler und all die anderen Massnahmen berücksichtigen Sie in Ihrer Denke einfach nicht mit. Und fragen Sie mal einen Förster, der kann ihnen genau sagen, dass sich längst nicht alle Baumarten erholt haben — wenn es schön grün aussieht heisst das noch lange nicht dass alles gesund ist.
            In Ländern wie China schreitet übrigens das Waldsterben unverändert voran – nur schreibt da kein Mensch in den Medien hierzulande. Sie könnten ja auch selber recherchieren als nur alles den Oekologen zu glauben.

          • Markus Ackermann sagt:

            @Senn
            Können Sie sich noch erinnern, als wir alle auf Borken-Käfer-Jagd gingen? Hast Du Deinen Borkenkäfer heute schon gefangen? 🙂
            Nein, nein: die Prognosen waren völlig klar. Danach darf es heute in der Schweiz keinen Wald mehr geben.
            Ich war damals übrigens auch überzeugt davon!
            .
            Selbstverständlich wurden Massnahmen ergriffen. Aber diese Massnahmen waren damals und seither offensichtlich nur ein Tropfen auf den heissen Stein … und können nie und nimmer der Grund für das Ausbleiben des Waldsterbens gewesen sein.
            .
            Claro ist der Wald geschädigt. Aber Naturwissenschafter haben viel Glaubwürdigkeit verloren, wenn es um Prognosen geht … vielleicht nicht weniger als Ökonomen

          • Marcel Senn sagt:

            Gut den Borkenkäfer gabs ja auch noch — ich habe eigentlich bei meinem Kommentar mehr an den sauren Regen gedacht…
            .
            Eigentlich schade lebe ich keine 80 Jahre mehr — würde mich doch sehr wunder nehmen was dann wirklich aus dem Klimawandel mal wird…und da die Weltwirtschaft trotz allen Konferenzen es vermutlich nicht hinkriegt die Treibhausgase wesentlich zu reduzieren hätten wir da mal einen umgekehrten Fall wie beim Waldsterben – was passiert oder eben auch nicht wenn wir zuwenig dagegen machen….

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