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Das kleine Einmaleins der Geldreformen

Markus Diem Meier am Montag den 7. Dezember 2015
FILE - This April 3, 2013 file photo shows bitcoin tokens in Sandy, Utah. The Mt. Gox bitcoin exchange in Tokyo is headed for liquidation after a court rejected its bankruptcy protection application. Mt. Gox said Wednesday, April 16, 2014, the Tokyo District Court decided the company, which was a trading platform and storehouse for the bitcoin virtual currency, would not be able to resurrect itself under a business rehabilitation process filed for in February. (AP Photo/Rick Bowmer, File)

Lautet die Zukunft des Geldsystems auf den Namen Bitcoin? (Bild: Rick Bowmer/Keystone)

Vollgeld, Bitcoin, Bargeldabschaffung, Free Banking, Goldstandard und Weiteres wird immer wieder als Grundreform des Geldsystems diskutiert. Zeit für einen Kurzüberblick über die wichtigsten Ideen.

Die Geldpolitik der grossen Zentralbanken steht diesen Dezember wieder besonders im Fokus. Am vergangenen Donnerstag hat die Europäische Zentralbank ihre Sondermassnahmen ausgeweitet: mit einer Absenkung ihrer Negativzinsen auf -0,3 Prozent für Einlagen der Banken und einer Verlängerung ihrer Staatsanleihenkäufe (Quantitative Easing) bis zum März 2017. Am kommenden Donnerstag ist die Schweizerische Nationalbank an der Reihe. Sie steht weiter unter Druck, etwas gegen den hohen Aussenwert des Frankens und die relativ schwache Wirtschaftsentwicklung zu tun. Noch eine Woche später folgt die US-Notenbank, von der erstmals seit dem August 2007 wieder eine Zinserhöhung erwartet wird.

Mindestens so stark wie die unmittelbaren geldpolitischen Entscheide der Notenbanken interessieren aber seit der Finanzkrise grundlegendere Fragen wie jene, wie denn das Geld- und Finanzsystem fundamental reformiert werden könnte. NMTM ging auf einige Ideen schon ein. Hier folgt nun ein kurzer Überblick über die Ziele, die Nachteile und die Chancen der am meisten genannten Vorschläge:

Vollgeld

Zielsetzung: Der wichtigste Zweck besteht darin, die Geldschöpfung der Geschäftsbanken auszuschalten. Die Banken schaffen Geld, indem sie Kredite vergeben, die dann als Einlage auf einem Bankkonto landen: Weil der Kredit dem Kreditnehmer direkt gutgeschrieben wird oder den Empfängern des Geldes, wenn der Kreditnehmer mit dem Kredit Käufe oder Investitionen tätigt. Damit basiert Geld erstens auf Schulden und das Finanzsystem hängt stark von Kreditzyklen und den Banken ab (hier mehr dazu). Euphorien und Übertreibungen werden oft von schweren Krisen abgelöst. Ziel von Vollgeld ist daher, die Geldschöpfung der Banken zu unterbinden. Das ist dann der Fall, wenn auch das Buchgeld – und nicht nur wie jetzt das Bargeld – einzig von der Notenbank geschaffen werden kann. Kredite können dann nur noch mit vorhandenem Notenbankgeld vergeben werden, also mit speziell dafür bereitgestellten Spareinlagen oder über speziell zu diesem Zweck von Banken ausgegebenen Anleihen.

Nachteile: Die Geldmengensteuerung liegt dann alleine in der Hand der Notenbanken, was ihnen eine enorme Macht und Verantwortung verleiht. Wie die Geschichte zeigt, sind auch sie nicht vor grossen Fehleinschätzungen und Fehlern gefeit. Eine engere politische Kontrolle würde sie der Gefahr aussetzen, für Sonderinteressen eingespannt zu werden. Die Wahrscheinlichkeit wäre zudem gross, dass Banken auch in einem solchen System Wege finden würden, dieses zu umgehen.

Chancen: Gering

100-Prozent-Reservegeld/Chicago-Plan

Zielsetzung: Das System baut auf der gleichen Analyse auf wie die Vollgeldidee, geht aber weniger weit. Hier sollen die Banken in der Möglichkeit der Geldschöpfung per Kreditvergabe dadurch eingeschränkt werden, indem sie für alle Einlagen (die aus Krediten entstehen) gleich hohe Reserven bei der Notenbank halten müssen. Die Reserven gemessen an den Einlagen müssten als0 100 Prozent betragen. Jetzt müssen die Banken in Prozent ihrer Einlagen nur einen geringen Anteil bei der Notenbank als Reserve halten.

Nachteile: In den Grundzügen wie beim Vollgeld, allerdings ist hier der Einfluss der Notenbank nicht gleich gross wie beim Vollgeld.

Chancen: Gering

Bitcoin/Blockchain/Kryptowährungen

ZielsetzungDie Entwickler von Bitcoin hatten ebenfalls das Ziel, den Einfluss der Banken in der Geldversorgung auszuschalten – im grossen Unterschied zu den Vollgeldlern aber auch jenen der Notenbanken. Letztere machen sie für die Fehlentwicklungen bis zur Finanzkrise mitverantwortlich. Bei Bitcoin handelt es sich um ein neues, international einsetzbares Geld, das nur in digitaler Form funktioniert, aber dennoch wie Bargeld ausgetauscht werden kann. Das Besondere liegt in der sogenannten Blockchain (Blockkette), die alle Informationen zu den erfolgten Tauschbeziehungen und Guthaben enthält und nach jedem Austausch aktualisiert wird. Wer sich am Unterhalt des Systems durch die Bereitstellung von Rechenleistung beteiligt und komplexe Aufgaben löst, kann so auch neue Bitcoin schaffen (man spricht hier von «schürfen»). Die Gesamtmenge an schürfbaren Bitcoins ist allerdings begrenzt. In diesem rein dezentral aufgebauten System widerspiegelt sich besonders deutlich die Unabhängigkeit von Notenbanken und dem bestehenden Finanzsystem. Neben Bitcoin gibt es auch weitere Währungen, die ähnlich aufgebaut sind und ebenfalls nur digital existieren. Der Überbegriff dafür lautet Kryptowährungen.

Nachteile: Die dezentralen Strukturen, der hohe Grad an Anonymität und die leichte internationale Einsetzbarkeit machen die Währung auch für Kriminelle interessant. Verschiedene Skandale haben ihr daher einen schlechten Ruf verschafft. Ein weiteres Problem besteht in ihren starken Wertschwankungen. Einige sehen in Bitcoin daher weniger eine Währung als vielmehr ein Anlageinstrument, was dem Zweck von Geld fundamental widerspricht. Die Funktion als Zahlungsmittel wird deutlich eingeschränkt, wenn die damit zu kaufenden Güter und Dienste in Bitcoin-Preisen drastisch ausschlagen und unbestimmt sind. Wie beim Goldstandard (siehe unten) führt die Begrenzung der maximal schürfbaren Bitcoin-Menge ausserdem dazu, dass das System bei einer weiter wachsenden Wirtschaft deflationär wirkt: Eine steigenden Geldknappheit müsste zu einem stetig sinkenden Preisniveau führen, was enorme Anpassungskosten zur Folge hätte.

Chancen: Gute Chancen auf eine breitere Durchsetzung hat vor allem die dezentrale Blockchain-Technologie, da sie den Geldaustausch von deutlich weniger Involvierten abhängig macht, sicherer ist und eine breitere Einsetzbarkeit ermöglicht.

Free Banking

Zielsetzung: Gerade umgekehrt zur Vollgeld- oder 100-Prozent-Reserve-Idee geht es hier darum, den Einfluss der Notenbanken auszuschalten. Noch nicht einmal das Monopol der Notenausgabe sollen sie beibehalten. Jede Bank soll ihr eigenes Geld – auch das Bargeld – emittieren dürfen. Im Wettbewerb unter den Banken soll sich dabei das stabilste Geld durchsetzen, während die instabilen Geldsorten dann samt den Banken dahinter untergehen würden und sollen. Das müsste gemäss dieser Theorie für die Banken einen Anreiz schaffen, für Stabilität im Finanzwesen zu sorgen. Die Idee geht auf die ökonomische Schule der Österreicher zurück. Vor allem Friedrich August von Hayek war ein Protagonist der Idee. Die Anhänger dieser Vorstellung verweisen auf frühere Geldsysteme vor der Gründung von Notenbanken, als Banken, Fürsten und weitere Emittenten (wie etwa Goldschmiede) eigene Währungen (in Form von Münzen und Noten) emittiert haben.

Nachteile: Das grösste Problem liegt darin, dass die Leute sich ständig einen Überblick über die verschiedenen Währungen und ihre Stabilität verschaffen müssten. Das bedeutet, die Transaktions- und Informationskosten im Zusammenhang mit dem Geld wären in einem solchen System hoch. Das würde auch Tür und Tor für Missbräuche von Geldanbietern öffnen. Die Gefahr von Finanzkrisen wäre hoch, wie auch die Zeit vor der Gründung der Notenbanken gezeigt hat. Gerade um solche Krisen zu minimieren, wurden die Notenbanken letztlich geschaffen und mit dem Geldmonopol versehen.

Chancen: Gering

Goldstandard

Zielsetzung: Beim Goldstandard kann man zwischen verschiedenen Formen unterscheiden: Geld besteht selbst aus Gold oder das umlaufende Geld kann jederzeit zu einem fixen Preis gegen Gold eingetauscht werden. Eng verwandt mit der letzten Form ist die Vereinbarung, dass mehrere Länder für Gold einen fixen Preis festsetzen. Das führt dazu, dass die Wechselkurse aller an einem solchen Goldsystem beteiligten Länder gegenseitig ebenfalls fixiert sind. Sie lassen sich  dann aus den Goldpreisen jeder Währung ableiten. Die Idee hinter jeder Form des Goldstandards besteht darin, die Geldmenge in einem Land zu stabilisieren und eben auch die Wechselkurse. Ein Grund für die Beliebtheit des Goldstandards ist der Umstand, dass hier sozusagen etwas Reales – eben Gold –, das nicht beliebig vermehrbar ist, dem Geld unterliegt und ihm Wert gibt. Ein zweiter Grund ist die Geschichte. Gold hatte in der Vergangenheit oft die Rolle des Geldes gespielt. Den Goldstandard als solchen gab es allerdings erst ab der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts. Er hat sich in immer abgeschwächterer Form bis zu Beginn der 1970er-Jahre gehalten, als er mit dem Ende des Bretton-Woods-Systems komplett zusammenbrach.

Nachteile: Der Goldstandard beschneidet die geldpolitischen Möglichkeiten einer Notenbank zu stark. In einer Wirtschaftskrise kann sie dann nicht mit zusätzlich geschaffener Liquidität für Entspannung sorgen. In diesem Sinn war der Goldstandard auch dafür mitverantwortlich, dass die Wirtschaftskrise zu Beginn der 1930er-Jahre in eine grosse Depression münden konnte. Da sich die Goldmenge nicht im gleichen Ausmass vermehren lässt, wie die Wirtschaft wächst, wirkt der Goldstandard zudem deflationär. So war die Zeit des Goldstandards schon vor der Grossen Depression eine Zeit wiederholter schwerer Krisen. Schliesslich verunmöglichen goldstandardbedingte fixe Wechselkurse Anpassungen des Aussenwerts einer Währung. Eine permanente Überbewertung einer Währung kann ein Land ebenfalls in eine schwere Krise stürzen, weil seine Exportprodukte zu teuer sind, während im Inland die heimische Produktion nur noch schwer gegen zu billige Importe bestehen kann.

Chancen: Gering

Abschaffung des Bargelds

Zielsetzung: Angesichts der Entwicklung zu einer immer grösseren Bedeutung von Buchgeld durch den Gebrauch von modernen elektronischen Zahlungsmethoden und Kartensystemen ist es naheliegend, eine weiter abnehmende Bedeutung des Bargelds anzunehmen. Es gleich ganz abzuschaffen ist durch diese modernen und sich weiter verbessernden Möglichkeiten überhaupt erst möglich geworden. Als Vorteil einer solcher Abschaffung werden eine ganze Reihe Gründe angeführt. So können etwa Transaktionskosten eingespart werden, die mit dem Bargeld verbunden sind: Das mit sich herumtragen oder (auf Bankenseite) der Aufwand für das Lagern, Sichern und Transportieren des Bargeldes, die Absicherung gegen Diebstahl- und Bankraub, das Verlustrisiko oder nur schon die oft mühsame Notwendigkeit, die passende Stückelung vorweisen zu können. Der Bargeldaustausch und die Bargeldhaltung hinterlässt zudem kaum Spuren, so dass es sich vor allem für Verbrecher und Terroristen gut eignet. Und nicht zuletzt steigt der Einfluss der Geldpolitik durch die Notenbanken. Denn ohne Bargeld kann zum Beispiel niemand mehr Negativzinsen für seine Einlagen ausweichen.

Nachteile: Die Nachteile ergeben sich zum Teil direkt aus den Zielsetzungen. Der Umstand, dass Bargeld und eine Bargeldtransaktion nicht im gleichen Mass kontrolliert werden kann wie Buchgeld, macht es nicht nur für Verbrecher sympathisch. Man will gar nicht, dass alles, was man zahlt und kauft Spuren hinterlässt, die andere möglichweise einsehen können. Bargeld ist eine Möglichkeit, dem Überwachungsstaat auszuweichen. Dass man mit Bargeld überdies eine Möglichkeit hat, dem Finanzsystem und etwa Negativzinsen auszuweichen, ist aus Sicht der einzelnen Individuen ebenfalls ein Vorteil. Dazu kommt der rein psychologische Effekt, dass ein Geld, dass nur noch rein elektronisch vorhanden ist, als weniger vertrauenserweckend gilt als ein Geld, das  grundsätzlich in Bargeld – und damit in sichtbare und fassbare Münzen und Noten – verwandelt werden kann. So ist es kaum Zufall, dass auch Bitcoin – wie im Einstiegsbild – oft als Münzen dargestellt werden, obwohl es solche bei Kryptowährungen als Zahlungsmittel gar nicht gibt.

Chancen: Gering im Sinne einer gezielten Abschaffung des Bargelds. Über die Zeit und mit technologischen Neuerungen wird das Bargeld allerdings automatisch eine immer geringe Bedeutung haben.

 

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388 Kommentare zu “Das kleine Einmaleins der Geldreformen”

  1. Fred Ruegg sagt:

    @ Linus Huber
    Ist Ihr „Geistesnarrativ“ aus Alten Bibel(Abraham ca. vor 6 Millenien)?Anpassungen versucht wie, Konstantin d Gr. 4.Jh.Organisation der Röm.Kirche mitErbsünde,die Visionen&Macht des Röm.Reiches nach Zusam’bruch,de facto fortsetzte;Ref’mation, Aufklärung&RevKriege;Nat.Wiss.Durchbrüche nur Materialistische Instinkte aktivierend,ontologische Impulse im Bewusstseinverpufften.Gilt für„Aufklärung“&fundamentalen Daseins Erkenntniss aus Quantenmechanik(Natur),die aufschrecken muss von Symptomen menschl. Missverhaltens nicht nur Umweltzerstörung,auch Weltgeldsystem, Soziale&Politische Ges‘schaft. Google Prof Dr Hans-Peter Dürr,nach Heisenberg Chef Quantenphysiker Max Planck Inst.

    • Linus Huber sagt:

      Danke für die Referenz zum mir zuvor unbekannten Dr. Dürr; seine bemerkenswerte Ansicht der Welt deckt sich wohl in etwa mit meiner Überzeugung. Ob mein Geistesnarrativ aus der Alten Bibel stammt, weiss ich nicht, jedoch allenfalls nicht bewusst.

      • Fred Ruegg sagt:

        @ Linus Huber
        Ihr Kommentar re Dürr freut mich.
        1. Den Hauptpunkt den ich machen will: Wir Menschen haben für tausende Jahre der Evolution, besonders seit 300Jahren Aufklärung, fast nur materialistische,sinnliche,oberflächliche,mechanistische„Information“ verwirklicht, & wurden versessen auf Anbeten des utilitären Materialismus den Kapitalismus bedingt. Tiefere Information des neuen Naturwissenschaftlichen Verstehens, das in einer metaphysischen Ontologie gründet, wird aber von Politik, Wirtschaft & politisch korrekten Medien, aus Unkenntnis(oder Dummheit) ignoriert.>2.

        • Fred Ruegg sagt:

          @ Linus Huber
          2. Daher klare Forderung an ganze Gemeinschaft, vorab Politische&Wirtschaftliche Ordnung, grundlegend der einsehbaren Naturgesetzlichkeit einzugliedern. Vorab disfunktionale Representative Demokratie&wahnsinnige Finanzsystem, das auf Konfiskation der Naturgüter der Allgemeinheit in den Privatbesitz beruht muss rückgängig gemacht werden.Nur Zugang ist frei, aber Gebrauch&Verbrauch ist der Allgemeinheit natürlich verpflichtet.

          W.Pauli,Nobel Quantenphysiker& C.G. Jung,besprachen in den ‘50iger Jahren, noch für ihr Jahrhundert die Notwendigkeit,eine unumgehbare geistige Anpassung der Menschheit an die neuen Erkenntnisse der Naturgestzlichkeit,als interaktiv eingebunden.

          • Linus Huber sagt:

            Was mich in erster Linie in dem von mir konsumierten Interview mit Dr. Dürr beeindruckte, ist der Umstand, dass er zur Bescheidenheit rät (wohl ein wenig wie Sokrates’ Zitat: Ich weiss, dass ich nichts weiss). Ich glaube in seinen Aussagen zu verstehen, dass z.B. Entscheidungsträger nicht über dem System stehen sondern eben anteilig daran sind und mit Zwangsmassnahmen aufgrund der Reflexivität und Komplexität des menschlichen Verhaltens sehr vorsichtig operieren sollten. Die Praexologie befasst sich ebenfalls mit dem menschlichen Verhalten und die von Ihnen hier angesprochene Aufhebung von Privateigentum wird dort in seiner finalen Konsequenz als Aufgabe der eigenen Person eingestuft.

          • Linus Huber sagt:

            100pro einverstanden hierbei:

            Die Möglichkeit irgendwelche Ziele überhaupt »aktiv« ansteuern zu können, setzt eine prinzipielle Steuerungsfähigkeit des Systems voraus. Dieses wiederum verlangt eine Flexibilität und Reaktionsfähigkeit seiner Glieder, die wohl nur bei einer genügend weitgehenden Dezentralisierung der Gesamtstruktur erreicht werden kann. Denn Flexibilität verlangt notwendig eine Partizipation der Menschen.

            Ethnische und kulturelle Vielfalt ist jedoch für die Überlebensfähigkeit der Menschheit so wichtig, wie die Artenvielfalt für die belebte Natur.

            Die Einführung geeigneter Rahmenbedingungen … verlangen … gegen alle … Machtstrukturen ankämpfen zu müssen.

          • G. Nardone sagt:

            @L. Huber:
            – “Ziele überhaupt »aktiv« ansteuern zu können … wiederum verlangt eine Flexibilität & Reaktionsfähigkeit seiner Glieder, die wohl nur bei einer genügend weitgehenden Dezentralisierung der Gesamtstruktur erreicht werden kann.”

            Einverstanden. Doch was steuert denn die Gesamtstruktur? Wie steuert man diese dezentrale Gesamtstruktur im Verfolgen eines gemeinsamen Zieles?

            – “Die Einführung geeigneter Rahmenbedingungen … verlangen … gegen alle … Machtstrukturen ankämpfen zu müssen.”
            Rahmenbedingungen sind Machtstrukturen.

          • Fred Ruegg sagt:

            @Linus Huber
            Ihr 20. Dezember 2015 um 07:59

            Da komme ich mit.
            Aber können wir erkennen, dass Evolution trotz all unserer Vorsicht, das Anwenden des heuristischen Prinzips erfordert und wir dann die Wahlfreit haben weiter zu verfahren?

            Ihr 20. Dezember 2015 um 07:03
            “ . Die Praexologie befasst sich ebenfalls mit dem menschlichen Verhalten und die von Ihnen hier angesprochene Aufhebung von Privateigentum wird dort in seiner finalen Konsequenz als Aufgabe der eigenen Person eingestuft.“

            Könnten Sie mir helfen oder mich anweisen, herauszufinden wie die Paexologie zu diesem Schluss kommt.

  2. Fred Ruegg sagt:

    @ Nardone re 17.12.2015 um 17:04

    Das ist es ja eben, was die Geschichte mit Adam und Eva beweisen soll, schon der erste Versuch der Menschen ihren „Freien Willen“ zu gebrauchen, ist schaurig aus den Fugen geraten..
    Ich lerne gerne von Ihnen, wenn Sie mir ein Beispiel nennen, indem Sie den „Freien Willen“ Ihrer Definition erfolgreich angewendet haben.

    Übrigens mein 4. Versuch am17.12.2015 16:13 einen ersten Teil als Grundinfo ist gecheitert, obwohl die Info kam ich hätte 2mal geschickt. Sind 686 Zeichen zu viel?

    Prof.Dr Dr Hanspeter Dürr, meine Hauptperson, finden Sie auf Google mit „youtubes“.

    • G. Nardone sagt:

      @Fred Ruegg:
      – “Ich lerne gerne von Ihnen.”
      Lernen Sie nicht von mir, sondern eben von der Geschichte oder Parabel der Ursünde, das ist eine philosophische Schatztruhe:
      Was geschah denn als Adam & Eva vom Baum der Weisheit kosteten? Sie lernten Gut von Böse zu unterscheiden, Scham überkam ihnen wegen ihrer Nacktheit, sie wurden zu MORALISTEN.
      Gott verbannte sie vom Paradies & verurteilte sie zur Ursünde, warum? Weil Adam & Eva nun die URTEILsfähigkeit besassen, & damit die Moral, VERURTEILTE sie Gott … zur Ursünde. Verstehen Sie? Jetzt wo Adam & Eva urteilen können, können sie be-/verurteilt werden!
      Das war kein Unfall, denn Gott selbst hat sie implizit dazu verführt …

      • Fred Ruegg sagt:

        @ Nardone
        Aha, was habenA&Eda getan?Doch ihren”FreienWillen”der Wahl ausgeübt&das konnten auch sie wohl nicht ohne sich der Naturfähigkeiten ihres Körpers & Geistes bedienen zu müssen der sich während ca.2 Mia Jahren (in)formierte&lernten aus Trial&Error (für dieKlugen!)So sind wir wo wir sind!Wobei Geist auch Natur ist. i.e.unser Hirn mit ca 1 Mia Neuronen aus Molekülen (Neugeborene ca50%mehr,die nicht genug betätigten sterben aus während ca.ersten 3 Lebensjahren).Diese bilden ein Netzwerk(Linkes&RechtesHirn vorw.anderer Struktur!) mit ca 1 Bio.Verbindungen,viele flexibel & ändern nach unserer Umgebung&Verhalten.Hat Gott einen “Freien Willen”&wie äussert er sich? Google Prof Dr H-P…

        • Fred Ruegg sagt:

          @Nardone
          Sollte mit Prof Dr Hans-Peter Dürr enden!.

        • G. Nardone sagt:

          @Fred Ruegg:
          – “Hat Gott einen “Freien Willen” …?”
          Ja & Nein.
          Er hat die Wahl zu entscheiden zwischen ‘Ja’ oder ‘Nein’, hat aber nicht die Wahl sich nicht zu entscheiden.
          Genau wie bei uns Menschen: Sie haben auch die Wahl zu entscheiden zwischen positiv oder negativ wie Sie auf Umstände in Ihrem Leben reagieren, Sie haben aber nicht die Wahl sich nicht zu entscheiden.

    • G. Nardone sagt:

      @Fred Ruegg:
      – “was die Geschichte mit Adam & Eva beweisen soll, schon der 1. Versuch der Menschen ihren „Freien Willen“ zu gebrauchen, ist schaurig aus den Fugen geraten.”
      Nein. Es war eben parabelmässig die Geburtsstunde des freien Willens. Vorher hatten Adam & Eva keinen freien Willen, keine Urteilsfähigkeit & damit irgendwie kein Bewusstsein, sie wussten nicht was ihnen gefällt oder nicht gefällt, sie fühlten auch keine Scham, sie waren bewusstseins- & emotionslose Roboter.
      Erst als Gott den Baum der Weisheit als implizite Versuchung einführte, enstand eine WAHLmöglichkeit & damit eine Unterscheidungs- bzw Urteilsfähigkeit, ein individuelles Bewusstsein.

      • Fred Ruegg sagt:

        @ Nardone
        Wir alle sind da nur Darsteller, mit mit mehr oder weniger unfähigen Mitteln, Erfahrungen und Talenten.

        Mir scheint was wir versuchen hier ist, mittels Sprache und Schreiben die Naturgesetzlichkeit allen “SeinWerdendenVergehen” darzustellen und einander mitzuteilen.

        Ich danke Ihnen für Ihre Mithilfe..

  3. Ralph Sommerer sagt:

    Der grosse Vorteil des Vollgeldsystems ist folgender: Weder Lehrbücher noch Ideen in den Hirnen der Loide müssen geändert werden, da sowohl die vorherrschende ökonomische Theorie, als auch die Vorstellungen in den Köpfen der Loide über das Funktionieren des Geld- und Kreditwesens bereits so sind, wie es die Vollgeld-Initiative überhaupt erst realisieren möchte.

    Diese Tatsache illustriert auch die Verlogenheit ökonomischer Theorie: Die ganze Lehrbuch-Ideologie basiert nämlich exakt auf jenen Mechanismen (Nationalbank als Geldschöpfer, Banken als Guthaben-in-Kredit-Umleger), die die Mainstream-Ökonomie nun in der Idee des Vollgelds bekämpft.

  4. Rolf Zach sagt:

    Alle diese Währungsmodelle müssen sich zwei grundlegenden Tatsachen unterwerfen. Vertrauen und Praktikabilität. Vertrauen in eine Währung ohne das eine Macht dahinter steht, gibt. Man gibt nur Vertrauen, wo die Sicherheit einen entscheidenden Teil ausmacht, an Institutionen die Macht haben und diese erhalten können. Deshalb wurde 1945 nicht das Keynes Modell des Bancor gewählt, sondern das von Theodor White, der als angeblicher Kommunist vollständig die Interessen der USA intelligent vertrat und gleichzeitig war es der Willen von den meisten Ländern, auch der Sowjetunion. All diese Vorschläge für Kunstwährungen und Free Banking sind schlußendlich
    Gedankenspiele, aber sonst ohne Bedeutung.

    • Rolf Zach sagt:

      Korrigenda.Vertrauen in eine Währung, ohne daß eine Macht dahinter steht, gibt es nicht.
      Fortsetzung: Ferner muß eine Währung zweckdienlich sein und dem Gemeinwohl dienen. Früher war das Gemeinwohl dasjenige des Königs und so manipulierte er für seine Zwecke seine Währung. Das Beliebteste war die Münzverschlechterung. Die Leute akzeptieren solche Münzen mit Murren, aber sie waren dabei, solange der König politisch Erfolg hatte, wenn nicht wurde im brutal die finanzielle Gefolgschaft verweigert. Heute ist in den Demokratien und aufgeklärten Autokratien die Definition des Gemeinwohls das Wirtschaftswachstum und eine möglichst hohe Beschäftigung, um den Leuten Einkommen zu verschaffen.

      • Rolf Zach sagt:

        Fortsetzung II: Eine Währung, die keine Geldschöpfung hat, ist deshalb ungeeignet und auch nicht praktisch. Bei der Frage der Geldschöpfung ist es wie bei der Definition von Gift. Kleine Mengen können durchaus heilsam sein, mittlere Mengen davon vielleicht bereits schädlich und grosse Mengen durchaus tödlich. Der Dollar und der Euro bleiben Weltwährungen, weil dahinter eine Macht ist und diese ist Transparenz und für die Eliten kontrolliert. Der Yuan ist dies nicht, die Macht ist da, aber diese ist nicht stabil.

      • G. Nardone sagt:

        @Rolf Zach:
        – “Definition des Gemeinwohls das Wirtschaftswachstum und eine möglichst hohe Beschäftigung”
        Und da die meisten Staaten über die Souveränität & das Monopol der Währung besitzen & zugleich der private Sektor zu Zwangsabgaben/Steuern verpflichet ist, könnte man nun sagen, dass es die Pflicht dieses Staates ist für Vollbeschäftigung zu sorgen, sofern der private Sektor das alleine nicht fertigbringt. Einen interessanten Vorschlag hierzu ist die ‘Job Guarantee or Employer of Last Resort’ von MMT (Modern Money Theory).

        – “um den Leuten Einkommen zu verschaffen”
        Die öffentl. Finanz- & Steuerpolitik muss den Leuten nicht nur Einkommen verschaffen, sondern auch Spar-Guthaben.

    • G. Nardone sagt:

      @Rolf Zach:
      Und was Sie sagen eben auch ‘Konsens’.

  5. Martina Leder sagt:

    Gute Übersicht, danke MDM.
    Korrektur zu Vollgeld:
    1. Die Kernaufgabe der SNB ist bereits heute die ausreichende Versorgung der Wirtschaft mit Geld. Sie teilt diese NICHT mit den privaten Banken, welche ausschliesslich ihrer eigenen Gewinnmaximierung verpflichtet sind. Mit Vollgeld weitet sich die Verantwortung der SNB darum nicht aus, sondern sie bleibt wie heute. Allerdings bekommt sie wieder die Instrumente in die Hand, die Geldmenge effektiv steuern zu können. Dies ist heute nicht mehr der Fall.
    2. Die Banken haben tatsächlich viel kriminelle Energie, umso mehr sollte man Vollgeld als Disziplinierungsinstrument einführen.

    • Anh Toàn sagt:

      Würde die Verantwortung der SNB bleiben wie heute, bräuchte es keine neue Verfassungsbestimmung.

      • Hans Müller sagt:

        Leider ist hier nur die Volksinitiative* zielführend. Es braucht also eine Verfassungsbestimmung. * andere Wege wären parlamentarische Initiative, Initiative von Verbänden, Vorlage der Exekutive, Freiwilligkeit der Banken …

      • Martina Leder sagt:

        Doch, das braucht es. 1999 wurde leider die Verfassungsbestimmung “und sonstige Geldzeichen” diskussionslos fallen gelassen, weil sich die Banken schon seit Jahrzehnten mit der eigenmächtigen Schaffung von Buchgeld darum foutierten und ihnen das von ihrem Komplizen SNB durchgelassen wurde. Jetzt muss Klartext her: alle Formen von CHF (auch elektronisch) sollen ausschließlich von der SNB hergestellt und in Umlauf gebracht werden.

    • G. Nardone sagt:

      @Martina Leder:
      – “die Geldmenge effektiv steuern zu können”
      Keine Zentralbank versucht heute mehr die ‘Geldmenge zu steuern’ und zwar seit Jahren schon, weil es nicht funktioniert! ZB’s versuchen vielmehr über Zinsen ihre Ziele zu verfolgen, und selbst das, funktioniert nur beschränkt. Die Vollgeldler versuchen also, zumindest was die Geldmengen-Steuerung betrifft, etwas, was so ziemlich überall schon längstenst gescheitert ist.

      – “Die Banken haben tatsächlich viel kriminelle Energie”
      Kriminelle Energie ist überall mehr oder weniger vorhanden und deshalb ja, die Banken gehören streng reguliert, weil sie meistens mit Geld spielen das ihnen nicht gehört.

      • Martina Leder sagt:

        @G.Nardone:
        Warum wohl haben die Zentralbanken in ihrem Kernauftrag (Steuerungkapitulieren müssen? Weil die Geschäftsbanken ihnen mit der de facto nicht kontrollierbaren Giralgeldschöpfung schon längst das Heft aus der Hand genommen haben. Genau darum muss auch die Buchgeldschöpfung explizit in die Hand der Zentralbank befohlen werden.

        • G. Nardone sagt:

          @Martina Leder:
          – “de facto nicht kontrollierbaren Giralgeldschöpfung schon längst das Heft aus der Hand genommen haben”
          Ist irrelevant für ZB, denn die emittierte Menge an Geld gibt nicht genügend Auskunft darüber wieviel Geld effektiv im ‘Umlauf’ ist, schliesslich kann man Geld sparen, & gespartes Geld ist nicht im Umlauf aber sehr wohl wurde es natürlich emittiert & nur ‘umlaufendes’ Geld kann auf die Preise wirken, zusätzlich kommen noch andere Formen von Geld wie WIR, Regio-Geld, Bitcoins usw. erschwerend ins Spiel hinzu & es wäre undemokratisch & gegen unsere freiheitlichen Ansprüche andere Formen im privaten Bereich zu verbieten, einzig was man nicht darf ist CHF’s zu…

          • Martina Leder sagt:

            @G. Nardone:
            Ihre Überlegung ist für Zentralbankgeld zutreffend, nicht aber für von Banken geschaffenes Giralgeld. Solange es existiert läuft es um.
            Einem grundsätzlichen Irrtum sitzen Sie auf, wenn Sie die total falsche Behauptung in Umlauf bringen, Vollgeld bedeute ein Verbot von anderen Währungen. Das stimmt einfach überhaupt nicht. Das Vollgeld-Konzept bezieht sich nur auf das, was sich, im Fall der Schweiz, Schweizer Franken nennen darf. Wie WIR, Bitcoin etc. geregelt ist, geht die Vollgeld-Regelung nichts an. Das ist im Vollgeld-Konzept ganz klar so verankert. Keine Monopolwährung, sondern nur das SNB Monopol, CHF herstellen zu dürfen. Wer WIR/Bitcoin macht, geht die SNB nichts an.

          • G. Nardone sagt:

            @Martina Leder:
            – “Giralgeld. Solange es existiert läuft es um.”
            Also wie der Hase, solange der Hase läuft, läuft er nach vorn. Was ist aber, wenn er nicht mehr läuft, weil einfach stehenbleibt, läuft er dann immer noch um?

            – “Sie die total falsche Behauptung … Vollgeld bedeute ein Verbot von anderen Währungen.”
            Das weiss ich, ich kann aber nichts dafür, wenn Sie den von mir beschriebenen Zusammenhang die zu der von Ihnen auf berechtigte Weise anklagende Schlussfolgerung führte, ignorieren.

            – “Wie WIR, Bitcoin etc. geregelt ist, geht die Vollgeld-Regelung nichts an.”
            Es geht sie aber dann etwas an, sobald diese Währungen auf die Preise wirken.

  6. Daniel Seidenberg sagt:

    Heute schaffen die Banken ihr eigenes Geld, um es zu verleihen. Dabei täuschen sie vor, es handle es sich um Schweizer Franken. In Wirklichkeit sind es aber nur Gutschriften auf solche, verbunden mit dem Versprechen, diese jederzeit 1:1 gegen echtes Nationalbank-Geld einzutauschen. Das können sie aber gar nicht, wenn ein grosse Zahl von Bankkunden es gleichzeitig einfordert. Bankengeld dürften nicht als SFR auf dem Konto stehen, sondern z. B. als CS-Money, UBS-Coin oder ZKB-Dukaten mit Franken-Parität. Dann wüsste auch jeder, woran er ist und könnte sich entscheiden, sein Geld im Pseudogeld der Banken oder in echten Franken anzulegen.

    • Martina Leder sagt:

      Gute Erklärung.
      Jetzt der nächste Denkschritt: Die im Schlusssatz geforderte Wahlmöglichkeit gibt es eben heute nicht. Schweizer Franken kann ich heute nur als Bargeld halten. Und ein modernes Leben ist ohne elektronisches Geld nicht praktikabel. Darum die Forderung, dass wir alle von der SNB hergestellte elektronische Franken haben können sollen, und diese müssen dann in einem elektronischen Portemonnaie, völlig bankunabhängig(!), gelagert werden können. Und in dieses elektronische Portemonnaie (=Zahlungsverkehrskonto ausserhalb der Bankbilanz) sollen genau wie beim physischen Portmonnaie Ein- und Auszahlungen erfolgen können. Das ist das Vollgeld-Konzept. Einfach, konsequent, liberal.

  7. Kristina sagt:

    Köstlich. Der Pöstler brachte heute früh ein Buch. Etwas mit Kryptowährungen. Nicht für mich. Ich finde ja der Liber eine interessante Sache. Ansonsten verhält es sich mit Geldsystemen wie mit der Feudalherrschaft. Wenn du die Familie am Gängelband halten kannst wissen die Arbeiter auch was sich gehört. Zu 2015 gehört Diversity. Für die Zukunft? Ich habe zuviel Flash Gordon gesehen. Also nur StarTrek im Kopf. Leider sind wir noch nicht soweit. Aber hoffentlich bald. Anfangen können wir ja mit U NO Geld. Dann wird es auch mit dem Netting einfacher.

  8. Marcel Senn sagt:

    Ich würde einen Mix aus Vollgeld und Chicago 100% Reserve bevorzugen — die Mindestreserven der Geschäftsbanken bei den ZB sollte zw. 50-70% liegen, Sparer könnten einen limitierten Betrag auch direkt bei der Zentralbank anlegen im Gegenzug würden die erste Hypotheken für selbstbewohnte einfache Liegenschaften (keine Luxusimmobilien) nach strengen Kriterien vergeben.
    Auch Staaten sollten Kredite (allerdings gut durchgerechnet und nur für Infrastruktur je nach Lebensdauer) günstig bei den ZB aufnehmen können. Die ZB dürfen auf keinen Fall als Selbstbedienungsläden für Politiker verkommen.
    Die Gewinne der ZB sollen dann wieder die Staaten ausgeschüttet werden (wie meist heute schon).

    • Martina Leder sagt:

      @Marcel Senn:t
      Ihre Vorschläge laufen darauf hinaus, die Banken sicherer zu machen. Ich traue keinem solchen System, das diese gleichen Banken mitbestimmen. Lieber ist mir ein System, das erstens den Konkurs einer grossen Bank nicht mehr wegen drohender Systemblockade auf Teufel komm raus verhindern muss, und zweitens eines, in dem ein modernes Leben möglich ist, ohne dass man zwingend Bankkunde sein muss. Das bietet im Rahmen des hier Diskutierten nur Vollgeld und freie Kryptowährungen.

  9. Marcel Senn sagt:

    Und was ist denn eigentlich das aktuelle Geldsystem — die Staaten geben Anleihen aus, die Zentralbanken kaufen diese en Masse auf um mehr Geld in den Umlauf zu bringen, die Renditen und Zinsen sind negativ — was bitte ist denn das noch für ein Geldsystem?
    .
    Chancen: Mttel- bis langfristig wohl auch eher sehr gering

    • Marcel Senn sagt:

      Alleine FED, EZB, BOJ und PBOC haben ihre Bilanzsumme seit 2008 von rund 6.7 Bio $ auf 15.7 Bio $ hochgepimpt. FED und PBOC haben mittlerweile ein Päuschen eingelegt oder leicht runtergefahren, EZB und BOJ erhöhen noch weiter.

      http://www.yardeni.com/pub/peacockfedecbassets.pdf

      Nimmt man alle Zentralbanken dürfte die globale Summe der Zentralbanken schon über 20 Bio $ oder 25% des Welt-BIP liegen.
      Das weltweite Governement Bonds Volumen liegt aktuell bei rund 60 Bio $ — es fragt sich einfach wieviel die Zentralbanken davon in den nächsten Jahren / Jahrzehnten noch absorbieren wollen/können – die langersehnte Inflation scheint sich einfach nicht einzustellen, die Kreditnachfrage…

      • Marcel Senn sagt:

        …sinkt oder die Banken geben den wenigen die noch nach Krediten nachfragen aus Risikoscheu keinen Kredit!

      • Johnny Smith sagt:

        Danke für den Yardeni-Link… Ja, der Dieb Draghi (oder Kuroda oder…) zerstört unser aktuelles Geldsystem.

        Ich bin/war eigentlich ein Anhänger des Vorteils des aktuellen Geldsystems mit mehr Flexibilität gegenüber dem starren Goldstandard. Dieser Vorteil ist aber nur ein Vorteil, wenn der Fahrer Gas und Bremse mit Bedacht einsetzt und nicht laufend Vollgas und noch mehr Gas gibt… Die nächste Kurve kommt bestimmt.

        Die sinnvollste Neuerung wäre deshalb eigentlich, wenn dieser extremistische Idiot schnellstmöglich abgelöst wird durch einen moderaten Zentralbanker.

        • Marcel Senn sagt:

          Smith: Nur diese ganze QE Zentralbankenpolitik passiert ja nur weil das System sonst schon so dermassen verrottet resp. überschuldet ist und Länder wie Spanien oder Italien (und einige andere mehr) mit Zinsen von 7% und mehr ziemlich bald mal pleite gegangen wären. Auch in so mancher Bankenbilanz befinden sich noch haufenweise Schrottpapiere, die durch neue Liquidität gestützt werden müssen resp. die Geschäftsbanken.
          Es stellt sich einfach die Frage, wie das System unter einem “normalen EZB-Zentralbanker” reagieren würde — vermutlich bald mal kollabieren. Das süsse Gift der QE’s ist auch nur noch eine Verzweiflungstat, aber langfristig eben vermutlich nicht nachhaltig.

          • Johnny Smith sagt:

            Sie sprechen zu Recht diverse Probleme an (Überschuldungen, keine Tragbarkeit, Abschreibungsbedarf, …). Ich bin nicht ganz sooooo negativ, was die potentielle ‘Heilungsfähigkeit’ des Finanzsystems angeht. Nur mit immer noch mehr der Liquiditäts-Droge geht das leider nicht, so fährt Draghi das System ganz sicher an die Wand. Möglicherweise später als ohne Droge, sicher aber mit einer grösseren Wahrscheinlichkeit und vielleicht auch unnötig.

            Je tiefer die Zinsen, desto grösser der Anreiz noch mehr Schulden zu machen – das Gegenteil, was nötig wäre, um das Problem Überschuldung anzugehen.

        • Rolf Zach sagt:

          Wollen wir eine Notentabelle der Zentralbankleiter erstellen von 1 bis 6? Zum Beispiel für Draghi eine 1 oder sogar eine Null. Was ist für Greenspan gefällig, eine 6 für diesen Liebling der Wall Street. Für Hildebrand eine 3 oder 4 und für Jordan eine 6 oder eine 2? Man beurteilt Zentralbankleiter oft mehr nach seinem eigenen Weltbild und seinen unmittelbaren Interessen als nach ihren direkten Leistungen für die Volkswirtschaft. Oft sieht man die Auswirkungen der Politik eines Notenbankleiters erst später, wie dies bei Greenspan der Fall war. Draghi hat im Rahmen seiner Möglichkeiten oft das richtige gemacht, wie mit dem berühmten Satz zur Rettung des Euros.

      • G. Nardone sagt:

        @Marcel Senn:
        – “die langersehnte Inflation scheint sich einfach nicht einzustellen”
        Sie kann sich gar nicht einstellen! weil mit QE kein neues Geld in die Wirtschaft gelangt. Es ist ein Austausch von Vermögenswerten zwischen Zentralbank und Geschäftsbanken.

        • Anh Toàn sagt:

          @G. Nardone: Indem Assets von den Bilanzen der Banken auf diejenigen der Zentralbanken geladen werden (QE), wird die Bankbilanz von den (riskanten) Assets entlastet. Sie erhält eine risikolose Forderung gegen die Zentralbank in Ihre Bücher, also mehr risikogewichtetes EK, und etwas in den Aktiven, mit dem sie ihre Reservepflicht erfüllen kann. Ansonsten müssten die Banken andere ausgegebenen Kredite reduzieren, um die Bilanzsumme zu reduzieren und das Eigenkapital zu erhöhen. Indirekt kommt doch etwas in der Realwirtschaft an, der KMU Maler, dessen Geschäftskredit und Hypo nicht gekündigt wird, findet das schon real.

          • G. Nardone sagt:

            @Anh Toàn:
            Das könnte stimmen. Aber der Zweck der QE ist ja die Kredit-Nachfrage im privaten Sektor zu erhöhen, das aber in dieser Situation nicht gelingen kann, weil der private Sektor spart bzw. sparen muss. Was zur Folge hat, dass weniger konsumiert, investiert & demzufolge weniger produziert wird & das Ganze die Rezession verschlimmert & das wiederum die private Spar-Tätigkeit noch zusätzlich zu dem nötigen Spar-Anteil aufgrund vergangener Überschuldung verstärkt.
            Besser wäre es, wenn der Staat diese Kredit-Nachfrage übernimmt um somit die nötigen (aufgrund vergangener Überschuldung) Spar-Absichten des priv. Sektors zu unterstützen ohne die ganze Wirtschaft kollabieren zu lassen.

          • G. Nardone sagt:

            Fortsetzung:
            Der Staat kann das auf 2 Arten unterstützen, das ist eine demokr.-politische Frage:
            – Entweder Ausgaben erhöhen ohne zus. Steuer-Erhöhung wohlbemerkt oder …
            – Steuern senken (am besten die MWSt senken oder ganz abschaffen) aber wiederum ohne Ausgaben zu kürzen

            Der private Sekor bzw. die privaten Haushalte wollen bzw. müssen sowieso immer sparen aufgrund Rente und so. Also muss logischerweise irgend ein anderer Sektor (öffentl. Sektor/Ausland/Unternehmen) oder eine Kombination dessen netto Schulden machen.

          • Anh Toàn sagt:

            @G. Nardone: Ich stimme Ihnen weitgehend zu, wie meistens, nur bei etwas, bin ich mir nicht so sicher: Wenn der Zweck von QE noch immer wäre, die Banken zu stabilisieren, bin ich mir nicht sicher, ob man dies kommunizieren würde oder müsste. Wer Geld ein wenig versteht, versteht auch, wie wichtig die Bankbilanzen für die Geldversorgung der Wirtschaft sind. Wer Bilanzen ein wenig versteht, versteht, dass die Banken die höheren Anforderungen an EK auch über schrumpfende Bilanzsummen erfüllen, also (Bank)Geld abbauen.

            Ich finde, der Zusammenhang mit den Bankbilanzen wurde noch nie dargestellt. Ossi Grübel hat gesagt, mit schrumpfenden Bankbilanzen kein Wirtschaftswachstum

          • G. Nardone sagt:

            @Anh Toàn:
            – “mit schrumpfenden Bankbilanzen kein Wirtsch.-Wachstum”
            Ja eben.

            – “Wenn der Zweck von QE noch immer wäre, die Banken zu stabilisieren”
            Was ist denn der Zweck von QE oder was ERWARTET die ZB?

            – “ob man dies kommunizieren würde oder müsste”
            Habe keine Ahnung, ist offenbar Teil des Tricks.

            – “die Banken die höheren Anforderungen an EK auch über schrumpfende Bilanzsummen erfüllen”
            Ja, aber das zu verstärken führt für die Banken ja zu einem Eigentor.

            Doch falls es Sie interessiert, W. Mosler meint QE ist am Ende der Kette eigentlich eine STEUER!
            http://wallstreetpit.com/103851-qe-is-a-tax/
            http://moslereconomics.com/2012/03/30/was-quantitative-easing-a-tax/

        • D. Wind sagt:

          @ G. Nardone
          “Mit QV gelangt kein neues Geld in die Wirtschaft”
          Können denn die Geschäftsbanken ihre Giro-Guthaben bei der Zentralbank (“interner Kreislauf des Geldes”) nicht auch als Notengeld beziehen? Diese Banknoten können die Geschäftsbanken alsdann an ihre Buchgeld-Gläubiger auszahlen, womit das Zentralbankgeld in den “externen Geldkreislauf” druchsickert, d.h. in die Wirtschaft gelangt.
          Vielleicht ist dieser Geldfluss heute noch gering, aber das kann sich rasch ändern, bspw. wenn die CS doch noch kollabiert …

          • G. Nardone sagt:

            @D. Wind:
            – “nicht auch als Notengeld beziehen?”
            Ja

            – “alsdann an ihre Buchgeld-Gläubiger auszahlen”
            Und wie, indem man die Kunden zwingt? Eher nicht …

            – “wenn die CS doch noch kollabiert”
            Kollabiert nicht, oder besser gesagt, man wird sie nicht kollabieren lassen sondern retten, was auch richtig ist, die Guthaben-Konti gehören staatlich garantiert, aber gerade deswegen gehört die CS und Co. auch strengstens reguliert und ihre Casino-Spielchen verboten!

    • H. Brand sagt:

      Genau.
      Und es ist ja eben noch viel schlimmer. Der Staat bestimmt, was gesetzliches Zahlungsmittel ist, aber der überaus vorwiegende Teil der Geldschwemme entsteht (aus dem Nichts zum Nulltarif) durch die Geschäftsbanken durch Kreditvergabe (zwar nicht gesetzliches Zahlungsmittel, aber analog benützbar). Man verknüpft also staatlichen Zwang (was Geld sein darf) mit privaten Privilegien (private Banken, welche aufgrund des Zwangsgeldes in die eigene Tasche wirtschaften dürfen).
      Crony Capitalism!
      Wer’s nicht glaubt, dem kann durch Prof. Werner geholfen werden:
      z.B. hier http://www.wertperspektive.de/20150601_geldschoepfung_studie.php
      oder hier: https://youtube.com/watch?v=wDHSUgA29Ls

      • Martina Leder sagt:

        So ist es. Ich hoffe auf immer mehr Leute wie Sie, denen die Augen aufgehen und dann auch bereit sind, diese Missstände zu beheben.
        Vollgeld ist eine praktikable Lösung, und wir Stimmvolk können sogar darüber abstimmen. Wir werden zum ersten Mal in der Menschheitsgeschichte die Gelegenheit bekommen, unser Geldsystem demokratisch zu wählen.

        • Anh Toàn sagt:

          @Martina Leder

          Wie kommen Sie auf die Idee, unser aktuelles Geldsystem sei nicht demokratisch gewählt?

          2003 wurde das Nationalbankgesetz generalrevidiert. In Artikel 59 heisst es, dass dieses Gesetz dem fakultativen Referendum untersteht. Das Volk hat also stillschweigend genehmigt, indem es kein Referendum ergriffen hat.

          Die Grundlagen in der Verfassung wurden vom Volk wiederholt genehmigt, nicht nur stillschweigend indem bis zur Vollgeldinitiative die Möglichkeiten für das Volk, diese Bestimmungen mittels Initiative zu ändern, nicht genutzt wurden, sondern auch explizit z.B. bei der Totalrevision der BV.

          Und die Ablehnung der Vollgeldinitiative wäre demokratische Wahl des…

          • Martina Leder sagt:

            @Anh Toàn
            1891 wurde ein einzelner Verfassungsartikel in unserer BV angenommen, der zum Sinn und Inhalt hatte, dass die Geldschöpfung das Privileg der SNB sein muss. Insofern haben wir tatsächlich darüber abgestimmt. Nur genützt hat es nichts, denn die Banken haben sich um dieses Monopol foutiert und schlicht Buchgeld herausgegeben, und zwar nicht als eigenes Gekennzeichnetes, sondern mit der Schwindeletikette CHF. Warum das ging? Weil die SNB als Komplize der Banken funktioniert(e).
            Den übrigen Quatsch, dass ein nicht ergriffenes Referendum oder die Annahme eines Gesamtwerkes wie die BV als spezifische Zustimmung zum Geldsystem zu interpretieren sei, posten Sie bitte auf dem Politblog.

          • Linus Huber sagt:

            @ Martina

            Weil die SNB als Komplize der Banken funktioniert(e). 🙂

            Die Zentralbanken sind seit der Aufgabe des Goldstandards und speziell während der Greenspan-Era zu Lobby-Abteilungen der Banken mutiert. Diese staatliche Institutionen verhalten sich ähnlich wie andere Bereiche der Regierungen natürlich immer stärker “zum Wohle der Bevölkerung”.

    • G. Nardone sagt:

      @Marcel Senn:
      – “die Staaten geben Anleihen aus, die Zentralbanken kaufen diese en Masse auf um mehr Geld in den Umlauf zu bringen”
      Das funktioniert aber nicht so:
      1. Geld von einer Zentralbank (Reserven oder Zentralbank-Geld) kann NICHT in die Wirtschaft gelangen, es kursiert nur zwischen Banken und Zentralbank.
      2. QE ist nur ein Austausch von Vermögenwerten zwischen ZB und Mitglieds-Banken, und auch hier kommt kein zusätzliches ‘Geld in den Umlauf’. Ziel ist es die längerfristigen Zinsen runterzubringen, und das sorgt eigentlich genau für das Gegenteil dessen was man sich erhofft, denn da Staaten Zins-Netto-Zahler sind, kommt damit ja weniger Geld in die Wirtschaft als vorher.

      • Marcel Senn sagt:

        Nardone: Ich weiss, dass es nicht funktioniert — schlichtweg auch weil die Nachfrage nach Krediten relativ gering ist und/oder die Banken sehr zurückhaltend sind mit der Vergabe…
        .
        Gut das ganze QE Programm sollte eh eher den Namen haben “(Zentral)-Banker helfen Banker”….ist irgendwie so eine Art Selbsthilfegruppe…ohne wirklich grosse Auswirkungen für die Normalbevölkerung…

        • G. Nardone sagt:

          @Marcel Senn:
          – “weil die Nachfrage nach Krediten relativ gering ist und/oder die Banken sehr zurückhaltend sind mit der Vergabe”
          Das ist in einer Krise selbstverständlich, der private Sektor ist eben von Natur aus prozyklisch: Wenn’s gut läuft riskiert er Überhitzung und wenn’s dann schlecht läuft, aufgrund vorheriger Überhitzung, konsolidiert der private Sektor und alle sparen, was die Rezession ja noch verschlimmert, eben business-cylce-verstärkend. Nur der Staat kann bzw. SOLLTE sich dabei antizyklisch verhalten mithilfe der Steuer-Politik und seiner eigenen Zentralbank.

          – “ohne wirklich grosse Auswirkungen für die Normalbevölkerung…”
          Eher eine mild negative Wirkung!

          • Marcel Senn sagt:

            Nardone: Ab 2008ff haben sich die Staaten doch sehr antizyklisch verhalten mit all den Stimualtionspaketen bis hin zur Abwrackprämie in Deutschland. Erschwerend kamen die Bankenrettungen dazu, die ganz schön ins Geld gingen.
            .
            Aber irgendwann sind die Staaten ausgeschossen, die Amis machen selbst heute noch 500 Mrd $ Staatsdefizit im Jahr, obwohl dort die Krise eigentlich oberflächlich betrachtet vorbei ist.
            Spanien verschuldet sich auch jedes Jahr, von den Griechen und Italien reden wir besser gar nicht — die haben einfach kein Pulver mehr für Stimulationsprogramme — das ist das Problem!

          • Linus Huber sagt:

            @ Marcel

            Das Gesetz des sinkenden Grenzertrags passt nicht ins Gedankengut der heutigen Keynesianer.

          • G. Nardone sagt:

            @Marcel Senn:
            – “Ab 2008ff haben sich die Staaten doch sehr antizyklisch verhalten”
            EU viel zu wenig und deshalb stagniert die Erholung seit Jahren, die USA etwas besser, aber dennoch spricht man dort von der langsamsten Erholung. Es läge viel mehr drin wären da nicht die üblichen Vorurteile oder auch Tabus.

            – “Aber irgendwann sind die Staaten ausgeschossen”
            Was meinen Sie damit? Dass das Geld knapp wird? Ha ha ha. Die USA und auch die EU können so viel Geld produzieren wie es die Computer-Speicher erlauben – so Vieles auf dieser Welt kann real knapp sein oder werden wie Rohstoffe, Arbeiter und auch neue Ideen, ABER NICHT ZAHLEN IN EINEM COMPUTER!

          • G. Nardone sagt:

            @Marcel Senn:
            – “die Amis machen selbst heute noch 500 Mrd $ Staatsdefizit im Jahr”
            N A U N D !!!! Der US-Staat hat das MONOPOL der Währung US$, die Defizite des US-Staats kratzt ihn überhaupt nicht, sie müssen es Niemandem zurückzahlen, weil sie es von Niemandem geborgt haben! Sie haben es selbst gedruckt, oder? Es sieht nur in der Buchhaltung schlecht aus. Der US-Staat ist nicht zu vergleichen mit einem privaten Haushalt.

            – “… die haben einfach kein Pulver mehr für Stimulationsprogramme — das ist das Problem!”
            Genau, aber weil die 3% Defizit Regel zu wenig ist, diese Länder brauchen bis max. 8% Defizit.
            Und das sind keine Stimulationsprogramme, sondern…

          • G. Nardone sagt:

            Und das sind keine Stimulationsprogramme, sonden Widerstands-Auflösungs-Programme!

            – “Spanien verschuldet sich auch jedes Jahr, von den Griechen und Italien reden wir besser gar nicht ”
            Aber das ist was sie brauchen, mehr Schulden, besser wäre es aber wenn von der EZB direkt finanziert, aber na gut, solange EZB die Bankkonti in den Ländern garantiert, geht auch über Umweg Finanzmarkt, damit man die Banken weiterhin subventionieren kann.

          • G. Nardone sagt:

            @Linus Huber:
            – “Das Gesetz des sinkenden Grenzertrags passt nicht ins Gedankengut der heutigen Keynesianer.”
            Wir sind so weit von einer Auslastung der Produktions-Kapazitäten entfernt … Solange es keine Vollbeschäftigung gibt, ist dieses Gesetz irrelevant.
            Aber wir wissen ja schon seit Langem, dass Sie etwas gegen ‘Vollbeschäftigung’ haben, aber dürfen wir wissen warum eigentlich? Sind Sie einfach nur a-sozial oder gibt es hierfür irgendwelche alte oder neue wirtschafts-wissenschaftliche Theorien aus dem Elfenbeinturm?
            Und nicht zu vergessen; cui bono?

          • Linus Huber sagt:

            Hatten Sie einen Fensterplatz als wir die Fragwürdigkeit des Zusammenhanges zwischen Inflation und Wirtschaftswachstum diskutierten?

          • G. Nardone sagt:

            @Linus Huber:
            Und hatte Sie die Lehrerin in die Ecke gesetzt als wir die die Fragwürdigkeit des Zusammenhanges zwischen QE und Inflation diskutierten.

          • Linus Huber sagt:

            Dieser Zusammenhang ist kurzfristig sowenig gegeben, wie Inflation und Vollbeschäftigung.

  10. ast sagt:

    Gold: “Da sich die Goldmenge nicht im gleichen Ausmass vermehren lässt, wie die Wirtschaft wächst, wirkt der Goldstandard zudem deflationär.”

    An der COMEX werden derzeit Goldmengen gehandelt wie es 900mal mehr davon geben würde als Physisch.So was ähnliches wäre durchaus auch mit einem Goldstandard ( in vielleicht weniger krasser Form) möglich. Der Grund für den Bruch mit dem Goldstandard scheinen u.a. die Kriege der USA in Vietnam gewesen zu sein, die USA musste Geld drucken. Die Sache verlief aber trotzdem nicht wie gewünscht für die USA und die Welt -und genauso sind jetzt auch wenig gute Nebeneffekte der gegenwärtigen Geldmengenausweitung zu erkennen, die mit Gold weniger möglich…

    • G. Nardone sagt:

      @ast:
      Ohne einer Restriktion eines Gold-Standards hat der Staat mit seiner Währung die politische Möglichkeit eine ganze Nation zu mobilisieren und zu Vollbeschäftigung führen, für was auch immer er dieses Geld benutzt, um zur Finanzierung von Kriegen usw. macht aus dieser Möglichkeit an sich ja keine ‘absolute’ schlechte Sache. Es hängt immer davon ab, was man mit dem ohne Restriktion versehenen staatlichen Währungs-Monopol zum Nutzen der ganzen Nation anfangen weiss. Mit Gold-Standard, also mit Restriktion, gäbe es diese Möglichkeit schon gar nicht und die Nachteile überwiegen die Vorteile.

      • Linus Huber sagt:

        Es fragt sich, inwiefern die Limitierung der Macht von Regierungen mehr Nach- als Vorteile offeriert. Wer davon überzeugt ist, dass Politiker und Bürokraten mit höher stehenden menschlichen Attributen ausgestattet sind als der Durchschnittsbürger (Obrigkeitsgläubigkeit), dürfte wohl immer mehr an Macht in diesen wenigen Händen begrüssen.

        • Anh Toàn sagt:

          Ich glaube daran, dass es immer eine Obrigkeit gibt, die Frage nur ist, wie diese organisiert ist. Dass glaube ich, weil ich es sehe. In Somalien oder Syrien gibt es mehrere unabhängige Obrigkeiten, quasi ein freier Markt um Obrigkeit. Ich bin obrigkeitsgläubig.

          • Anh Toàn sagt:

            Sie, Herr Linus Huber, unterstellen Anderen zu glauben, Obrigkeiten seien bessere Menschen und unterstellen gleichzeitig versteckter den Obrigkeiten, schlechtere Menschen zu sein. ich glaube nicht, dass da ein grosser Unterschied ist. Manche sind besser, manche schlechter, das gilt sogar für Zuhälter.

          • Linus Huber sagt:

            Ich unterstelle jedem Menschen, dass er ein Mensch mit all den menschlichen Attributen ist, was nichts mit gut oder schlecht zu tun hat, sondern mit Mensch sein.

          • Linus Huber sagt:

            Die Veränderung des gesellschaftlichen Selbstverständnisses basiert auf Ideen, welche über Zeit auch das System verändern. Das Gedankengut der Österreichischen Schule ist in vielen Bereichen mit Liberalismus deckungsgleich. Interessanterweise, obwohl nicht wirklich ein Think Tank und obwohl mit wenigen Geldmitteln ausgestattet (keine Promotion sondern Opposition von den 0,1%), wurde das Mises Institut von Best Schools als 9. einflussreichster Think Tank ausgezeichnet.

            http://www.thebestschools.org/features/most-influential-think-tanks/

          • G. Nardone sagt:

            @L. Huber:
            – “wurde das Mises Institut von Best Schools als 9.”
            Und wie aussagekräftig ist denn das, wenn diese Webseite gerade mal von EINER PERSON, James Barham, geführt wird!

            Ausserdem, das Ranking über den Einfluss basiert auf:
            “Our approach in ranking think tanks takes a different tack. As a business enterprise ourselves, we regard think tanks as principally in the business of selling their ideas.”

            MAREKTING!!!

            Dash heisst; dieses Think Thank ist einfach 9. Bester in Sachen VERMARKTUNG von Ideen.
            Aber das ist nicht ganz das Gleiche wie Einfluss.

          • Linus Huber sagt:

            Gut fundierte und kohärente Ideen und Theorien obsiegen letztendlich selbst bei grossem Widerstand und lassen sich offensichtlich erfolgreicher verbreiten. Wenn diese Theorien den 0,1% dienten, wären ihre Politiker/Bürokraten schon lange auf diesen fahrenden Zug aufgesprungen.

        • Linus Huber sagt:

          Niemand sagt, dass keine staatliche Obrigkeit bestehen soll, sondern es wird einzig über das Ausmass und die Limitierung der damit verbundenen Macht diskutiert.

          • Anh Toàn sagt:

            Was ist schlechter? staatliche Obrigkeit (also hier eine Staatswährung) oder eine private Obrigkeit (“Privates Geld” führt zu Monopol oder Kartell der Anbieter)?

          • Linus Huber sagt:

            Anerkennung privater Obrigkeit ist freiwillig.

          • Anh Toàn sagt:

            Eine AK47 sagt, sterben ist nicht freiwillig.

          • Linus Huber sagt:

            Lächerlich, nur weil wir das Ausmass der Machtkonzentration von Regierungen limitieren, soll gleich das Faustrecht einkehren.

          • Anh Toàn sagt:

            Nein Herr Huber, lächerlich ist zu sagen, die Anerkennung privater Obrigkeit sei freiwillig: Wenn BMW seinen Händlern in Europa verbietet, Autos in die Schweiz zu verkaufen, wird der potentielle BMW Käufer ausgebeutet. Machen dies andere Hersteller auch, kann er ein Motorrad kaufen….. Freiheit ist relativ, absolut verlangt sie Einsamkeit, denn jede Gesellschaft basiert auf Verbindlichkeiten, Regeln.

          • Linus Huber sagt:

            “wird der potentielle BMW Käufer ausgebeutet”

            Ein Käufer kann nicht ausgebeutet werden, sofern kein staatlich geschütztes Monopol besteht, ansonsten immer die Wahlfreiheit besteht.

          • Anh Toàn sagt:

            @Linus Huber: “Ein Käufer kann nicht ausgebeutet werden, sofern kein staatlich geschütztes Monopol besteht, …”

            also es gibt keine Monopole ohne staatlichen Schutz derselben? Oder private Monopole sind nicht ausbeuterisch gegenüber dem Konsumenten?

            Die kapitalistische Gewinnmaximierungslogik, welche Sie ja als naturgegeben, quasi göttlich betrachten, verlangt nach Monopolen/Kartellen, denn der freie Markt frisst die Margen weg. Also muss der Markt ausgeschaltet werden um (un)anständige Margen zu erzielen.

            Gehen Sie doch mal Drogen kaufen!

          • Anh Toàn sagt:

            @Linus Huber: Wenn Sie illegale Drogen kaufen gehen, können Sie sich ansehen, wie gut das ist, so ein nicht regulierter freier Markt, ohne Konsumentenschutz, ohne Kartellrecht, ohne Richter, frei von staatlichem Einfluss: Sie sprechen sich an anderen Orten für eine Drogenfreigabe aus, Sie meinen wohl komplett mit Werbung in Games für Teenager und so, ich wäre für einen staatlichen Verkauf, mit Ausweiskontrolle, Mengenbegrenzung, Besteuerung, Qualitätssicherheit, ellenlangen Regeln zu kurzen und verständlichen Beipackzetteln, Kommissionen, Organe, Technokraten welche Drogen aufgenommen werden und all diesen infantilisierenden Kram.

          • Linus Huber sagt:

            “Wenn Sie illegale Drogen kaufen gehen, können Sie sich ansehen, wie gut das ist, so ein nicht regulierter freier Markt”

            Solch ein Unsinn, ein Verbot ist die strengste Form der Regulierung und Verhinderung des freien Marktes.

          • Anh Toàn sagt:

            Ach so, der Drogenmarkt wird verhindert durch das Verbot. Darum gibt es nirgendwo Drogen zu kaufen.

          • Linus Huber sagt:

            Der Erfolg von Rechts- oder Linksextremisten beruht nicht auf einem überlegenen Gesellschaftssystem, sondern ist das Resultat eines sich immer stärker korrumpierenden Gesellschaftssystem, indem auf einmal jede Alternative als besser erscheint. Die Diktatur der Mehrheit ist tatsächlich ein potentielles Problem, wenn die Bevölkerung daran glaubt, dass jeder Bockmist reguliert werden muss, indem sich die Systemabhängigkeit des Einzelnen verstärkt und daher die individuelle Freiheit tangiert. Nicht nur wird die Regulierungsdichte immer höher, sondern werden die Regeln von der “Elite” zu ihren eigenen Gunsten beeinflusst. Daher Vorsicht bei Zentralisierung und Zwangsmassnahmen!

        • G. Nardone sagt:

          @Linus Huber:
          – “Wer davon überzeugt ist, dass Politiker und Bürokraten mit höher stehenden menschlichen Attributen ausgestattet sind”
          Sie scheinen davon überzeugt zu sein, natürlich nicht in Bezug zu Menschen, die solche BERUFE auswählen, aber zu sich selbst, ansonsten sind die meisten Menschen nicht davon überzeugt und darum geht es ja gar nicht, eine Regierung muss ja Macht ausüben können ansonsten ist es keine REGIERUNG & gewisse Menschen müssen dafür ausgewählt werden, ansonsten brauchen wir keine Regierung.

          – “inwiefern die Limitierung der Macht von Regierungen”
          Es ist auch keine Frage von Limitierung, sondern von demokratisch legitimierter Grösse.

          • Linus Huber sagt:

            Doch es geht genau um die Limitierung, denn ansonsten sich das Verhalten der Akteure in einer Scheindemokratie immer weiter vom wirklichen Willen der Bevölkerung entfernt und dadurch eine gefährliche Reaktion an der Urne zum tragen kommen mag.

          • Anh Toàn sagt:

            Messen Sie den wirklichen Willen der Bevölkerung, oder soll die Bevölkerung deren wirklichen Willen selber messen. Wie machen die das?

          • G. Nardone sagt:

            @Linus Huber:
            – “es geht genau um die Limitierung, denn ansonsten sich das Verhalten der Akteure in einer Scheindemokratie”
            Folgerichtig ist aus dieser Aussage zu schliessen, dass nur unter der BEDINGUNG einer SCHEINdemokratie, die Limitierung des Staates, dazu aber muss man anmerken, dass diese geforderte Limitierung zusätzlich verlangt, etwas KONKRETER beschrieben zu werden, ansonsten bleibt es abstrakt und IMPRAKTIKABEL, nötig sei.

            – “immer weiter vom wirklichen Willen der Bevölkerung entfernt”
            Da aber die Politiker aus purem Eigeninteresse wiedergewählt werden möchten, ist dieses Risiko minim, ausser sie benützen eine Riesen-Mediale-Desinformations-Propaganda um abzulenken.

          • G. Nardone sagt:

            @Linus Huber:
            – “Doch es geht genau um die Limitierung …”
            Wie ein trotziges Kind … Bleibt den Eltern nichts Anderes übrig als es dem unterentwickeltem Dickschädel nochmals einzutrichtern:
            “Es ist keine Frage von (technokratischer) Limitierung, sondern von DEMOKRATISCH legitimierter Grösse (wie gross oder klein auch immer!).”

            Frage diesbezüglich:
            Bevoruzugen Sie Technokratie oder Demokratie?

            Oder liegt dieser Frage Schwarz-Weiss-Denken zugrunde und deshalb fragwürdig? Wäre das Beste für die Gesellschaft ein Mix? Und wenn ja, dürfen Technokraten auch von der Bevölkerung demokratisch ausgewählt werden? Oder wie wärs als Zusatz mit der Authorität von Logik & Fakten über…

          • Linus Huber sagt:

            Wie gesagt, Regierungen können sich nach Lust und Laune teilweise selbst im Grenzbereich der Biegung oder des Brechens der Verfassung immer machtanmassender verhalten, jedoch sollen jene, welche dies gutheissen dann auch die reaktiven Kräfte dementsprechend gutheissen. Singen Sie bitte jetzt ein Loblied auf Trump, Le Pen und Blocher.

          • G. Nardone sagt:

            @Linus Huber:
            – “Singen Sie bitte jetzt ein Loblied auf Trump, Le Pen und Blocher.”
            JAWOHL, als überzeugter Demokrat TUE ICH GENAU DAS!!!!!
            Ich persönlich würde diese 3 nicht wählen, aber respektiere Diejenigen die diese wählen, & sollte einer dieser 3 gewinnen, dann muss ich es konsequenterweise akzeptieren. Und ich habe auch etwas Verständnis für die Beweggründe derjenigen, die die Politik dieser 3 unterstützen.

            Sie beweisen wieder einmal als eingefleischter Technokrat & Anti-Demokrat zum X-ten Mal, dass Sie die Meinungs- & Wahlfreiheit der Bevölkerung nicht respektieren.

            By the way, haben Sie mitbekommen wie die US-Republikaner-Elite dem Trump gerade den Krieg erklärt haben?

          • G. Nardone sagt:

            Ich muss mich korrigieren: Le Pen würde ich tatsächlich wählen, aber aufgrund nur einer Politik; ‘raus aus dem Euro’.

          • Linus Huber sagt:

            “Sie beweisen wieder einmal als eingefleischter Technokrat & Anti-Demokrat zum X-ten Mal, dass Sie die Meinungs- & Wahlfreiheit der Bevölkerung nicht respektieren.”

            Danke, konnte kaum stoppen zu lachen :-). Ich bin doch genau für mehr Demokratie und für das Selbstbestimmungsrecht des Pöbels, dessen ich auch ein Teil bin, und für weniger Macht in den Händen von von der Elite “gekauften” Technokraten/Bürokraten/Politikern. Es ist normal, dass man als Demokrat Volksentscheide respektiert, was nicht heisst, dass man nicht die Zusammenhänge und Vorteile von mehr Eigenverantwortung und Freiheit erläutern kann.

          • G. Nardone sagt:

            @Linus Huber:
            – “für das Selbstbestimmungsrecht des Pöbels”
            Was wiederum bedeutet, dass dieser Pöbel ja einem Politiker ihre Stimme geben muss, um schliesslich ja ihren Repräsentanten in die Regierung zu hieven, damit dieser die Machtbefugnis erhält, die Interessen des Pöbels ja auch repräsentieren zu können, oder?
            Können Sie mir dahin folgen?
            Sehen Sie dabei nicht auch einen Widerspruch Ihrer zentralen Thesen? Verkürzt lautet die ja:”Macht korrumpiert”
            Ha ha ha

            – “für weniger Macht in den Händen von von der Elite “gekauften” Technokraten/Bürokraten/Politikern”
            Oh, dann kommt diese Elite und KAUFT obenstehenden Politiker!
            HA HA HA HA HA HA HA HA

          • G. Nardone sagt:

            @Linus Huber:
            – “Es ist normal, dass man als Demokrat Volksentscheide respektiert, …”

            – “… was nicht heisst, dass man nicht die Zusammenhänge und Vorteile von mehr Eigenverantwortung und Freiheit erläutern kann.”

            Man lese zwischen den Zeilen obiger Zitate.
            Eben, Dankeschön, Sie beweisen es wieder einmal.
            Denn nur unter der Bedingung, dass der Volksentscheid mehr Eigenverantwortung und Freiheit fördert, und was diese betrifft haben Sie davon Ihre eigene, persönliche interessenmotivierte Vorstellung, respektieren Sie den demokratischen Volksentscheid?

          • G. Nardone sagt:

            @L. Huber:
            – “Wie gesagt, Regierungen können sich nach Lust & Laune teilweise selbst im Grenzbereich der Biegung oder des Brechens der Verfassung immer machtanmassender verhalten, jedoch sollen jene, welche dies gutheissen dann auch die reaktiven Kräfte dementsprechend gutheissen. Singen Sie bitte jetzt ein Loblied auf …”

            Wie gesagt, Manager & Verwaltungsräte können sich nach Lust & Laune teilweise selbst im Grenzbereich der Biegung oder des Brechens von Gesetzen immer machtanmassender verhalten, jedoch sollen jene, welche dies gutheissen, dann auch die reaktiven Kräfte dementsprechend gutheissen. Singen Sie bitte jetzt ein Loblied auf Sanders, Grillo & Minder.

          • Linus Huber sagt:

            Firmen können keinen Zwang ausüben und haben damit grundsätzlich keine Macht sofern die Regierungen nicht zu ihrem Schutze und Vorteil handeln und das Erzielen einer monopolistischen Stellung anhand etwelcher sie bevorteilender Regulierung ermöglicht (Vetternwirtschaft). Der Aspekt, dass CEOs de facto auf persönlicher Ebene quasi immun sind, wurde aus bekannten Gründen durch ihre geliebten Politiker und Bürokraten entschieden.

            Es heisst Scheindemokratie weil Geld den politischen Erfolg und das Verhalten stark beeinflusst.

            Nein nicht nur sondern immer ist ein Volksentscheid zu respektieren, was noch immer nicht heisst, dass die Zusammenhänge nicht erläutert werden dürfen.

          • G. Nardone sagt:

            @L. Huber:
            – “Firmen können keinen Zwang ausüben & haben damit keine Macht”
            Und die Jungfrau Maria ist schwanger.

            – “sofern die Regierungen nicht zu ihrem Schutze & Vorteil handeln”
            1. Es liegt in der Natur des Menschen seine privaten Interessen durchzusetzen, das gilt auch für Interessen von Kriminellen
            2. Es ist Aufgabe der Regierung die privaten Interessen auf öffentlicher Ebene zu vertreten & die des Staates die konsensfähigen durchzusetzen, ansonsten schaffen wir doch den öffentl. Sektor einfach ab.

            – “Scheindemokratie weil Geld den politischen Erfolg & das Verhalten stark beeinflusst.”
            Dann schaffen wir entweder die ‘Scheindemokratie’ oder das Geld ab & die…

          • G. Nardone sagt:

            @L. Huber
            – “die Zusammenhänge & Vorteile von mehr Eigenverantwortung und Freiheit”
            Ich hab kürzlich eine Entdeckung gemacht, die mich endlich zum Verständnis dessen führte, was Sie mit dem Zshg. von Eigenverantwortung & Freiheit meinen. Ich hab nämlich einen Zusammenhang zwischen Verbrennungs-Gefahr & heisser Herdplatte entdeckt. Und ich kann’s Ihnen husten, im wahrsten Sinne des Wortes, das war ‘ne Art Erleuchtung. Und seither traue ich Herdplatten auch nicht mehr so ganz über den Weg …

            Aber Moment mal, Houston, da gibt’s ein Problemchen …

          • G. Nardone sagt:

            @L. Huber:
            … Fortsetzung:
            Denn eigentlich kennen wir Menschen diesen Zshg. zwischen Eigenverantw. & Freiheit schon seit Jahrtausenden, & wir gebühren ihr auch mehr oder weniger respektvoll die Ehre. Nur haben wir Menschen auf diesem Planeten zumindest, & dabei wundere ich mich was Ihre ausserirdische Kultur wohl dazu meint, auch ein klitzekleines, wenn Sie es uns erlauben, Problemchen damit: Wir trauen ihr, & das ebenfalls schon seit Langem, einfach nicht ganz & blindlings über den Weg. Deshalb erfanden wir dazu u. a. eine Sitte soz., um mit diesem innewohnenden & möglich endlosen Konflikt zurechtzukommen, die besagt:”Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser.”

          • Linus Huber sagt:

            Es geht nicht um die Abschaffung der Regierung, sondern um die Limitierung ihrer Macht. Nein, die Regierung ist nicht dafür da, die finanzstärksten Partikular-Interessen zu vertreten, sondern zum Wohle der gesamten Bevölkerung zu agieren. Jede Befriedigung eines Partikular-Interesses geht immer zulasten der restlichen Gesellschaft und je höher der Ausbau dieser Umverteilungsmechanismen speziell zugunsten der Lobbying-stärksten Partikular-Interessen (Vetternwirtschaft), desto höhere Ungleichgewichte stellen sich ein.

          • G. Nardone sagt:

            @L. Huber:
            Darf ich Sie von der Komfortzone Ihres Wohnsitzes im Elfenbeinturm herauslocken, um Sie für eine Vorstellung in der Realität einzuladen?
            Man gehe z.B. ins Tiefbauamt, Beamte bereiten Ausschreiben für ein neues Projekt vor. Private Unternehmen reichen ihre Offerten ein. Ein Unternehmen schmiert, oder mehrere beteiligen sich nun an diesem Schmier-Wettbewerb, das Amt (Vetternwirtschaft).
            Gem. Ihnen sollte man das Amt, also Anzahl Beamte, limitieren in Ihrer Machtausübung, Sie plädieren ja nicht für die Abschaffung, denn das Amt hat für die Gesellschaft einen Nutzen.
            PROBLEM: Damit maximieren Sie für die übriggeblienen Beamten das Potenzaial Schmiergeld zu kassieren!?!?!?!

          • Linus Huber sagt:

            Lächerlich, Vetternwirtschaft basiert doch nicht aufgrund von leicht nachvollziehbaren Schmiergeldern. Sie wären komplett ungeeignet als Lobbyist zu arbeiten.

          • G. Nardone sagt:

            @L. Huber:
            – “Lächerlich, Vetternwirtschaft basiert doch nicht … leicht nachvollziehbaren Schmiergeldern.”
            Das ist vielleicht die primitivste Form davon, doch sehr verbreitet. Aber um Argumenten aus dem Weg zu gehen, erfinden Sie einfach eine neue Definition.

            – “Sie wären komplett ungeeignet als Lobbyist zu arbeiten.”
            Ich weiss. Ganz im Unterschied zu Ihnen allerdings, denn meine Kompetenzen in Sachen ‘intelektuelle Unehrlichkeit’ lassen im Vergleich zu Ihnen etwas zu wünschen übrig.

          • G. Nardone sagt:

            @L. Huber:
            – “CEOs de facto auf persönlicher Ebene quasi immun sind … durch ihre geliebten Politiker & Bürokraten entschieden”

            Meine sog. ‘geliebten Politiker’ in den USA haben aber DE FACTO diesen Umstand nach 2008 geändert. CEO’s in den USA können seither kriminell strafverfolgt werden. Ganz im Unterschied zu der EU leider.

            Ihre Kommentare offenbaren wiederholt Respektlosig- & Abschätzigkeit ggü. Politiker, Bürokraten & Demokratie.

            Politiker sind Repräntanten von Wähler, so funktioniert Ihre ungeliebte Demokratie nun einmal.
            Eine möglichst gerechte & funktionierende Demokratie erfordert eben eine entsprechende Teilhabe & Überwachung seitens der Bevölkerung ggü…

          • Linus Huber sagt:

            Jedes Gesellschaftssystem trägt in sich die Tendenz sich über Zeit zu korrumpieren, weil die “Systemmanager” eben auch wie wir alle mit entsprechenden menschlichen Attributen (z.B. Ziel der Sicherung der eigenen Existenzgrundlage) ausgestattet sind. Diesen Umstand zu ignorieren bedeutet an höher stehende menschliche Attribute dieser oft eher machtbesessenen Soziopsychopathen zu glauben oder in anderen Worten einem Gefühl von Obrigkeitsgläubigkeit verfallen zu sein. Thomas Jefferson erkannte diesen Umstand gut, daher sein Zitat: “The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants.”

          • Anh Toàn sagt:

            Ach Herr Huber, so mit dem tree of liberty fordern Sie eigentlich wie ein altertümlicher Priester, dem Freiheitgott ein Blutopfer darzubringen, nur ausnahmsweise mal nicht Jungfrauen, damit “es wieder gut wird”.

          • Anh Toàn sagt:

            @Linus Huber

            Die Aussage Ihrer gesamten Posts lässt sich zusammenfassen mit:

            “Mir ist so fad, ich hoffe, es kracht mal wieder richtig!” (Ich stell Sie mir vor wie der Opa aus Klimbim, aber ohne lustig.

          • Markus Ackermann sagt:

            @Nardone
            “Politiker sind Repräntanten von Wähler, so funktioniert Ihre ungeliebte Demokratie nun einmal”
            Falsch
            1. Demo-kratos ist die Herrschaft des Volkes + der Stämme
            2. Delegation der Herrschaft an Funktionäre ERMÖGLICHT die AUSBEUTUNG der WählerINNEN:
            Funktionäre
            – nehmen Funktionen wahr (z.B. die politische Willensbildung): sie handeln ANSTELLE
            – machen dies aber nicht gratis, sondern gegen Einwurf einer Münze, d.h. im EIGENEN Interesse
            – erlassen Regulationen
            3. Wer diese Funktionäre kauft (z.B. Lobbies), macht mit Regulationen sein ausbeuterisches Geschäft zu Lasten des Volkes:
            “All those laws … are a sort of enlarged monopolies”: Wealth of Nations book I, chapter VII

          • Anh Toàn sagt:

            @Markus Ackermann:

            Sie legen den Begriff Demokratie einzig am Wortteil “Demo(s)” aus, dabei enthält er auch “Kratie”

            Würden Sie auch diesen Teil des Wortes Demokratie berücksichtigen, könnten Sie Rousseau verstehen, der sagte, dass ein Volk erst entsteht, indem es sich eine Kratie gibt. Ohne Kratie kein Demos.

          • Markus Ackermann sagt:

            @Toán
            Ihr posting ist logisch falsch (ad 1), aber Sie sprechen einen ungelösten philosoph. Grundkonflikt an: Hobbes vs Rousseau
            1. Die Zellmembran (Analogie: Verfassung) nicht die Mitochondrien (Analogie: Herrschaftssystem) definiert die Zelle (Analogie: Demos)
            2. Logisch nachgeordnet ist:
            Rousseau denkt sich (Fiktion) einen contrat social als Basis, wie eine Gesellschaft sich organisiert (ihr Herrschaftssystem definiert).
            Hobbes sieht den Staat als Leviathan (als See-Ungeheuer), das sich die Freiheit der Menschen aneignet + das die Menschen jeden Tag wieder in’s Meer zurücktreiben müssen, falls sie ihre Freiheit bewahren wollen
            Rousseau ist naiver Idealist, Hobbes ist Realist

          • Johnny Smith sagt:

            @ Ackermann

            Wow! Interessante Denkanstösse und Analogien bzw. konzentrierte Darlegung von Philosophischen Anschauungen, danke! Solche Posts sind es, die das (Über)Lesen der vielen Posts mit weniger Klasse lohnenswert machen.

          • Anh Toàn sagt:

            @Markus Ackermann

            Hobbes Staat ist, so wie von Ihnen beschrieben gegen die Freiheit der Menschen. Ohne Kratie gibt es Menschen, aber kein Volk, Sie vermischen da Dinge. Gesellschaften, auch private, selbst “unregulierte” wie Konkubinat beruhen immer auf Verbindlichkeiten. Bei vielen Gesellschaftern (bereits bei einer Fasnachtsclique) brauchts eine Kratie.

            Die Volksfreiheit (Souveränität) Basisdemokratie sagt auch nichts über die Freiheit des einzelnen Menschen. Das sind die kruden Denkfehler, wenn man nicht zwischen Volk und Individuum unterscheidet.

            Ein Volk kann nicht frei sein von Kratie, weil ohne Kratie gibt es kein Volk, nur Individuen.

          • Anh Toàn sagt:

            Ein Fasnachtsverband, der nicht auf einer Kratie beruht, heisst “Schyssdräggzigly”

          • Anh Toàn sagt:

            @Herr Oberst

            Im Dienstbüchlein steht etwas wie: Fehlt die Führung, übernimmt der Fähigste die Führung. Es steht nicht etwas wie, wird demokratisch entschieden.

            Den Grund dafür sehe ich darin, dass die Einheit ohne Kratie auseinanderfällt, und damit militärisch nicht mehr existiert, aufgelöst ist.

          • G. Nardone sagt:

            @M. Ackermann:
            – “Demo-kratos ist die Herrschaft des Volkes + der Stämme”
            Hier Auszug aus Wikipedia:
            Demos (griechisch dēmos = Staatsvolk, im Gegensatz zu éthnos = Volk/Volkszugehörige) ist ursprünglich als Dorfgemeinde die kleinste VERWALTUNGSEINHEIT innerhalb einer antiken griechischen Polis (Stadt oder Staat).

            – “Delegation der Herrschaft an Funktionäre ERMÖGLICHT die AUSBEUTUNG der WählerINNEN”
            TENDENZIÖS.
            Delegation der Herrschaft an Funktionäre des Staates ERMÖGLICHT die VERTRETUNG von INTERESSEN & RECHTE der WählerInnen.

            – “machen dies aber nicht gratis, sondern … im EIGENEN Interesse”
            Ist an sich kein Problem, weil abhängig von Wiederwahl.

          • G. Nardone sagt:

            @M. Ackermann:
            – “Die Zellmembran (Analogie: Verfassung) nicht die Mitochondrien (Analogie: Herrschaftssystem) definiert die Zelle (Analogie: Demos)”
            Wie kann die Verfassung, ein Buch, als Zellmembran die Zelle (Demos)zusammenhalten?
            Die Exekutive ist die Zellmembran, Legislative die Mitochondrien und die Judikative ist der Zellkern.

            – “Rousseau denkt sich (Fiktion) einen contrat social als Basis”
            Also Denken ist für Sie fiktiv? Haben Sie sich das nicht ausgedacht?
            Ha ha ha
            Rousseau abstrahiert.

            – “Rousseau ist naiver Idealist, Hobbes ist Realist”
            – “Hobbes sieht den Staat als Leviathan”
            Hobbes vergleicht Staat mit Leviathan, Leviathan ist aber eine FIKTION!
            Ha ha ha

          • Markus Ackermann sagt:

            @Nardone
            “Dorfgemeinde die kleinste VERWALTUNGSEINHEIT” gab es erst mit / nach der Reform von Solon
            SCHON LANGE VORHER gab es Demo bzw. Demoi
            Also ändert dies nichts an der Definition der Demokratie als Herrschaft des Volkes und der Stämme: Demokratie ist eben gerade NICHT die Herrschaft einer Verwaltungseinheit bzw. von Funktionären, z.B.
            – heute: Politiker und Beamte
            – früher: Vögte, Steuereintreiber, Vasallen
            – damals: König, Adel
            Das Staatsvolk gab es schon VOR Solon. Es gab nämlich schon vorher griechische Städte (polis), Monarchen und Adelsgeschlechter und Politik
            .
            Aber gut, dass Sie sich vor dem Posten wenigstens kursorisch informiert haben. Das machen Sie sonst weniger.

          • G. Nardone sagt:

            @L. Huber:
            – ““The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants.”
            Die Tyrannen sind also die Systemmanager des Gesellschaftssystems. So & jetzt kommen die Patrioten & ORGANISIEREN sich, bilden eine Bewegung & stürzen die Tyrannen, Systemmanager, vom Sockel … um dann ihren EIGENEN wie auch immer nominierten SYSTEMMANGER IM NEUEN GESELLSCHAFTSSYSTEM ZU INSTALLIEREN!
            War es nicht immer so Hr. Huber?
            Ausser man schafft kein neues GEORDNETES Gesellschaftssystem, sondern man geht zurück in den Dschungel, man proklarmiert das Natur-Recht über Rechtsstaat.
            Ohne Rechtsstaat aber kein RECHTS-Titel ‘Recht auf ‘Eigentum’!

          • G. Nardone sagt:

            @M. Ackermann:
            – “Also ändert dies nichts an der Definition der Demokratie als Herrschaft des Volkes.”
            – “Demokratie ist eben gerade NICHT die Herrschaft einer Verwaltungseinheit …”
            Von mir aus.
            Doch ‘Herrschaft’ bedingt 2 Parteien, die herrschende & die über die geherrscht wird, also Obertanen & Unteranen.
            Über wen herrscht das Volk in der sog. Demokratie? Über ein anderes Volk?
            Das Volk herrscht also über sich selbst!
            Das kann man nun auf 2 Arten verstehen: Anarchie (individuelles Faustrecht & Lynchjustiz) oder durch organisierten Staat mit Gewaltmonopol & WICHTIG: Gewalten-Trennung (Legislative/Judikative/Exekutive).

            Wählen Sie aus, was wollen Sie persönlich?

          • Anh Toàn sagt:

            @G. Nardone “War es nicht immer so Hr. Huber?”

            Ich denke manchmal, der Herr Huber weiss dies ganz genau, und er beabsichtigt, einer der Systemmanager zu werden oder zumindest persönliche Vorteile geniessen wird.

            Die braune Liesl kenn ich am Geläut.

          • Anh Toàn sagt:

            Vielleicht hofft der Herr Huber ja auf den Job von Köppel oder Martullo, falls in vier Jahren ein Bundesrat gebraucht wird. Ich habe schon öfters das Ministerium für Propaganda und Agitation seiner Herrlichberglichkeit als Auftraggeber vermutet.

          • G. Nardone sagt:

            @Anh Toàn:
            – “Herr Huber weiss dies ganz genau”
            Natürlich, aber selbst wenn nicht, ist doch irrelevant, denn offensichtlich will er die Leser hier für dumm verkaufen.
            Entweder ist er ein überzeugter Idealist, und ich meine ‘Idealist’ nicht abschätzig, oder er wird für seine Kommentare von den üblichen Verdächtigen bezahlt wie Sie meinen. Vielleicht wird er aber von einer staatl. Forschungs-Stelle für ein soziales Experiment bezahlt? Wer weiss verdammt nochmal …

            Ohne ein Ideal hat man irgendwie ja kein Ziel & Motivation, und zuzüglich ist es mit der ‘Ideologie’ wie mit der Liebe; sie macht blind. Aber wir sind womöglich zu gewissen Zeiten Beiden schutzlos ausgeliefert.

          • G. Nardone sagt:

            @L. Huber:
            – “an höher stehende menschliche Attribute dieser oft eher machtbesessenen Soziopsychopathen zu glauben”
            An das glauben gerade die RECHTS-EXTREMISTEN! Hitler (der Führer), Mussolini, Trump … alles sog. empathielose Super-Männer.
            – Es ist die Diktatur des Individuums – das Eine Extrem.

            Die Links-Extremen glauben an das Umgekehrte zuzüglich einer Gemeinsamkeit: An ein höher stehendes unabänderliches technokratisches Kollektiv-System, mit der Gemeinsamkeit, dass hier das ‘System’ empathielos ist.
            – Es ist die Diktatur des Kollektivs – das Andere Extrem.

            In der Demokratie/Republik herrschen nicht ‘Systemmanager’, sondern das Gesetz – Rechtstaatlichkeit.

          • Linus Huber sagt:

            Der Erfolg von Rechts- oder Linksextremisten beruht nicht auf einem überlegenen Gesellschaftssystem, sondern ist das Resultat eines sich immer stärker korrumpierenden Gesellschaftssystem, indem auf einmal jede Alternative als besser erscheint. Die Diktatur der Mehrheit ist tatsächlich ein potentielles Problem, wenn die Bevölkerung daran glaubt, dass jeder Bockmist reguliert werden muss, indem sich die Systemabhängigkeit des Einzelnen verstärkt und daher die individuelle Freiheit tangiert. Nicht nur wird die Regulierungsdichte immer höher, sondern werden die Regeln von der “Elite” zu ihren eigenen Gunsten beeinflusst. Daher Vorsicht bei Zentralisierung und Zwangsmassnahmen!

          • Linus Huber sagt:

            Es geht grundsätzlich nicht um die Änderung des bestehenden Systems, sondern um die Erklärung der damit verbundenen Dynamik.

            Z.B. scheint die AHV als ein erfolgreiches System der Altersvorsorge erkannt zu werden, sie ist aber zugleich auch ein Schritt Richtung Sozialismus. Z.B. Hayek erkannte, dass Demokratie über Zeit in Sozialismus enden dürfte. Die Einführung der AHV erzeugte eine gesicherte Altersvorsorge durch den Staat (erhöhte Systemabhängigkeit), aber reduzierte gleichzeitig natürlich auch die individuelle Selbstverantwortung/Freiheit und gegenseitige Abhängigkeit z.B. innerhalb einer Familie oder Gemeinde und reduzierte die Verantwortung des Patrons über seine Angestellten.

          • Anh Toàn sagt:

            @Linus Huber: “Es geht grundsätzlich nicht um die Änderung des bestehenden Systems, sondern um die Erklärung der damit verbundenen Dynamik”

            Also wollen Sie, mit Ihren Diffamierungen von Politikern, Zentralbankern, Eliten etc. nur dazu beitragen, dass die Zentralisierung nicht übertrieben wird und verhindern, dass es eine Revolution der extremen Linken oder Rechten gibt, also wollen Sie doch, was Sie Anderen vorwerfen:

            Den Status Quo erhalten.

          • Anh Toàn sagt:

            @Linus Huber

            Der letzte Satz Ihres obigen Kommentars, da mit AHV und deren Auswirkungen auf Familie und Stellung des Patrons, drückt Ihre Sehnsucht nach dem Status Quo Ante aus. Da war der Patron und das “Haupt der Familie” noch frei, die von diesen Abhängigen frei von staatlicher Abhängigkeit. Der Status Quo Ante ist mittels Re-Evolution herbeizuführen, denn die Fehlevolution war ja Systemimmanent.

            Sie schaffen es, sich in zwei Sätzen komplett zu widersprechen.

            Freiheit hat Nebenwirkungen, genauso wie staatliches Handeln, das Problem ist, alle die Freiheit verkaufen, sind frei darauf zu verzichten, im Beipackzettel die Nebenwirkungen und Risiken aufzulisten.

          • Anh Toàn sagt:

            @Linus Huber

            Sie unterstellen Anderen zu unrecht, nicht zu verstehen, dass staatliches Handeln auch negative Konsequenzen hat, weil Sie selber nicht erkennen, dass Freiheit auch negative Konsequenzen hat. Für Sie ist je mehr Freiheit, desto gut, aber der Mensch ist ein soziales Wesen, und in Gesellschaft bedingt die Aufgabe von Freiheit. Die Frage ist nur, wie die Regeln entstehen, wie die Kratie organisiert wird. Gescheiterte basisdemokratische Versuche habe ich in den AJZ genug gesehen. Letztlich liess sich halt auch da ohne “Kratie” keine “Gesellschaft” “Volk” bilden.

          • Anh Toàn sagt:

            @Linus Huber und Markus Ackermann und sonstige Volkscheffefundamentalisten

            Kann das Volk darüber abstimmen, wer zum Volk gehört? Wer genau ist dann stimmberechtigt?

            Nehmen wir an, in einer Ecke Syriens kommt der Gedanke “Wir sind das Volk der Lukoli”. Wer entscheidet jetzt, wer an der ersten Abstimmung teilnimmt, wo entschieden wird, wo die Grenzen des Landes des Volkes der Lukoli sind. Es müssten alle Einwohner von Lukoli zur Abstimmung zum Entscheid darüber zugelassen werden, wer Einwohner von Lukoli und damit zur Abstimmung berechtigt ist.

            Ohne Kratie kein Volk.

          • G. Nardone sagt:

            @L. Huber:
            – “sondern ist das Resultat eines sich immer stärker korrumpierenden Gesellschaftssystem, indem auf einmal jede Alternative als besser erscheint.”
            JAWOHL, wie Recht Sie haben. Aber Sie sind gerade Derjenige der dabei ständig Öl ins Feuer giesst. Mit Ihrem Staats-Bashing, Elite-Verschwörungs-Theorien & Angriffen auf die Demokratie propagieren Sie fast täglich die Radikalisierung der öffentl. Meinung.

            – “Die Diktatur der Mehrheit ist tatsächlich ein potentielles Problem …”

            Dazu lese man Ihre Zitate vom 11.12.2015 um 01:30:
            – “Ich bin doch genau für mehr Demokratie & für das Selbstbestimmungsrecht des Pöbels”
            – “dass man als Demokrat Volksentscheide respektiert”

          • G. Nardone sagt:

            @L. Huber:
            – “wenn die Bevölkerung daran glaubt, dass jeder Bockmist reguliert werden muss”
            Eben wie gehabt, Sie respektieren einen demokratischen Entscheid nur, wenn es Ihnen in den Kram passt. Sie haben offenbar nichts dagegen, wenn ein Unternehmen aufgrund fehlender Regulierung ihren Giftmüll in den nächst gelegenen Fluss kippt. Zum guten Glück für die Anwohner zählt Ihre Stimme aber nur einmal.
            Aber nein, gem. Ihrer nobelpreis-verdächtigen Entdeckung des Zusammenhangs zwischen Verantwortung & Freiheit, würde oben genanntes Unternehmen aufgrund mehr Freiheit & weniger Regulierung sich gar nicht so umweltschutzschädigend verhalten. Die Garantie dessen bescheingt der L. Huber.

          • Fred Ruegg sagt:

            @Nardone, Huber,Toan,Ackermann
            Fortsetzun

            Heisenberg, Dürr fühlten sich als Naturphilosophen,sind aber als Physiker in die Geschichte eingegangen, sie sagten jedoch Physiker die die Melodie der werdenden Natur hören&sie den Mitmenschen als Formeln überliessen, die uns Laser, MRI, Hirnszintigraphie, Infromationstechnologie etc. möglich gemacht ahen. Materialistische Anwendung ist erdrückend, aber dass wir selbst der einzigen Gesetzlichkeit die es gibt,der Naturgesetzlichkeit selbst gehorchen müssen, wir haben nur feien Wahlwillen wie der Naturgestzlichkeit zu folgen. youtube wird hoffentlich einleuchten&demütigen. Googlen, Mitochondrion kam in die Eukariotische Lebenszelle durch…

          • G. Nardone sagt:

            @Fred Ruegg:
            – “wir haben nur feien Wahlwillen wie der Naturgestzlichkeit zu folgen.”
            Ist das nicht ein Widerspruch?
            Der bekannte atheistische Journalist Christopher Hitchens meinte zur Frage des freien Willens:”Ich habe keine andere Wahl als daran zu glauben, einen freien Willen zu haben.”

            Wir haben eben die Wahl der Naturgesetzlichkeit NICHT zu folgen, ansonsten hätten wir ja von Vornherein keine Wahlfreiheit.
            Siehe Bibel: Gott verbiet Adam & Eva im Garten von Eden die Früchte vom Baum der Weisheit zu kosten, was aber Adam & Eva nicht davon abhielt, dagegen zu verstossen und dessen Konsequenzen zu verantworten.

          • Linus Huber sagt:

            Es scheint ein Problem zu sein, wenn man Zusammenhänge grundsätzlich wertfrei und unabhängig von etwelchen persönlichen Interessen zu erklären versucht, respektive einzig die Freude des intellektuellen Dialogs und der damit erzeugten Wissenserweiterung die Motivation liefert.

            Wenn der Umstand, dass Politiker und Bürokraten mit menschlichen Attributen wie wir versehen sind, erläutert wird, was wohl jedes System über Zeit korrumpieren dürfte, wird dies als Bashing deklariert. 🙂

            Wenn ein Unternehmen die Eigentumsrechte oder Leib und Leben Dritter verletzt/gefährdet, kann dies einzig durch tausende von Seiten an Vorschriften und mit einem Heer an Bürokraten geregelt werden? 🙂

            etc.

          • G. Nardone sagt:

            @L. Huber:
            – “Zusammenhänge grundsätzlich wertfrei”
            Diese sog. Zusammenhänge von denen Sie wertfrei erzählen kennen wir schon seit JAHRTAUSENDEN. Selbst die Neanderthaler hatten eine Idee vom “Vorteil & Zusammenhang von mehr Freiheit & Eigenverantwortung”.

            – “unabhängig von etwelchen persönlichen Interessen”
            Lippenbekenntnis.
            Haben Sie nicht auch gesagt, dass wir alle Menschen sind? Sie aber ausgenommen? Sie hegen überhaupt keine persönliche Interessen, Sie stehen wohl über den Dingen.

            – “dass Politiker & Bürokraten mit menschlichen Attributen wie wir versehen sind”
            Nein wirklich, das sind auch Menschen & sogar mit menschlichen Attributen versehen? Wer hätte das gedacht.

          • G. Nardone sagt:

            @L. Huber:
            – “kann dies einzig durch tausende von Seiten an Vorschriften & mit einem Heer an Bürokraten geregelt werden?”
            Nein, es kann auch mit Faustrecht, Lynch- oder Selbstjustiz, Revolution usw. geregelt werden.

            Aber gem. Ihnen regelt das die Eigenverantwortung?
            Also man betrachte Bsp. VW. In Zukunft wird VW wohl nicht mehr mit den Abgas-Angaben schummeln, weil ihr das Vergehen Image-Schaden & einbrechende Verkaufs-Zahlen eingebracht haben. Das wird ihr wohl eine Lehre sein … Huber garantiert dafür. Übrigens, Vernachlässigung staatl. Kontrollen spielten dabei auch eine Rolle.
            Gut, nur blöd, dass wir Menschen in der Zwischenzeit vermehrt Stickstoffoxide einatmen müssen.

          • G. Nardone sagt:

            @G. Nardone:
            – “nur blöd, dass wir Menschen … vermehrt Stickstoffoxide einatmen müssen.”

            Ich2: Nun damit müssen wir halt zurechtkommen, ist halt der ‘Preis der Freiheit’, ein Opfer für ein höheres Ideal.
            Ich: Das habe ich aber schon gehört, Kommunisten argumentieren auch etwa so.
            Ich2: Aber Du kannst Dir ja eine Gasmaske besorgen, musst halt Verantwortung tragen.
            Ich: Und was wenn der Gasmasken-Hersteller dabei auch schummelte?
            Ich2: Ist auch Deine Verantwortung bei einer seriösen Firma einzukaufen.
            Ich: Dann muss ich dieser Firma & allen anderen auf die Finger schauen?
            Ich2: Ja.
            Ich: Darf ich mich dabei mit Anderen Konsumenten organisieren um … Du weisst schon?
            Ich2:…

          • G. Nardone sagt:

            Fortsetzung:
            Ich: Darf ich mich dabei mit Anderen Konsumenten organisieren um … Du weisst schon?
            Ich2: Hm hm hm …
            Ich: Aha, darauf kannst Du nicht antworten gell?
            Ich2: Hm hm hm …
            Ich: Denn Du kannst nicht Nein sagen, weil das beschränkt MEINE FREIHEIT & die der Interessen der anderen Konsumenten. Genausowenig kannst Du mit Ja antworten, denn diese ‘Selbst-Organisation’ sozusagen würde zu ‘mehr Staat’ führen!
            Ich2: Hm hm hm …
            Ich: https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/00/a2/76/00a27602d6825db54a4c9b2b99648817.jpg

          • Linus Huber sagt:

            Wie kommen Sie auf die Idee, dass die Assoziationsfreiheit beschnitten sein soll? Natürlich können Menschen sich organisieren, solange dies auf Freiwilligkeit beruht. Wer dem Club des Konsumentenschutzes beitreten will, soll dies problemlos und zwangsfrei dürfen, genauso wie es einem andern erlaubt sein soll, die gebotene Dienstleistung nicht zu konsumieren. Es ist nicht zwingend, dass diese Aufgabe der Staat übernimmt.

            Warum immer wieder diese extremistische Auslegung von entweder immer höherer Regulierungsdichte und als Gegensatz gleich Null Regeln? Natürlich muss sich eine Gesellschaft auf Regeln einigen. Es geht einzig um das Ausmass, denn vieles gedeiht auch ohne die Regierung.

          • G. Nardone sagt:

            @L. Huber:
            – “Natürlich können Menschen sich organisieren”
            Warum haben Sie dann etwas gegen Gewerkschaften?

            – “Club des Konsumentenschutzes beitreten will”
            1. Dieser private Klub hat wohl Büros, & wie nennt man Leute die dort arbeiten? Bürokraten.
            Gemäss Hr. Huber’s Schwarz/Weiss-Denken ist Bürokratie immer nur dann ‘schlecht & böse’, wenn mit Staat assoziiert, privat ist i. O.
            2. Dieser Klub hat ja ein Ziel, nämlich gewisse Praktiken im Interesse seiner Mitglieder zu ERZWINGEN.
            Wiederum ist für Sie das ‘Erzwingen’ nur ‘böse & schlecht’, wenn mit Staat assoziiert, ansonsten i. O.
            3. Was wenn dieser Klub bestimmt, auf demokratische Weise diese Aufgabe dem Staat zu…

          • G. Nardone sagt:

            @L. Huber:
            Fortsetzung:
            3. Was wenn dieser Klub bestimmt, auf demokratische Weise diese Aufgabe dem Staat zu überlassen, weil u. a. effizienter?

            – “Wer dem Club des Konsumentenschutzes beitreten will, soll dies problemlos & zwangsfrei dürfen.”
            Aha, also der selbslose Freiheitskämpfer L. Che Huber möchte nicht vom Staat gezwungen werden für etwas wie ‘Konsumenten-Schutz’ zu bezahlen, wovon schliesslich auch sein persönlicher Lebensstandard unabhängig davon potenziell profitieren könnte.

            – “Es ist nicht zwingend, dass diese Aufgabe der Staat übernimmt.”
            Wenn es ja nicht zwingend ist, dann beruht es ja auf Freiwilligkeit.

          • G. Nardone sagt:

            @L. Huber:
            – “Es geht einzig um das Ausmass”
            Quantität über Qualität.
            Habe Sie schon mehrfach gefragt, was Sie denn KONKRET beschränken möchten?
            Darauf können Sie natürlich nicht KONKRET antworten, es geht nicht ohne Ihre zentralen Thesen zu widerspreschen, denn es wäre ja nicht unabhängig von privaten Partikular-Interessen.

            – “Warum immer wieder diese extremistische Auslegung von …”
            Sie legen es ja die ganze Zeit darauf an. Sie sprechen immer von Ausmass & Limitierung. Quantität über Qualität.
            Die Extremisierung bzw. logische Schlussfolgerung Ihrer zentralen These zeigt nur die ganze Absurdität dessen auf.

          • G. Nardone sagt:

            @L. Huber:
            – “Jedes Gesellschaftssystem (tendiert) sich über Zeit zu korrumpieren, weil die “Systemmanager” eben auch wie wir alle mit entsprechenden menschlichen Attributen … ausgestattet sind”
            Da müssen Sie uns aber etwas erklären: Wieso haben Sie 2 tendenziell unterschiedliche Menschenbilder?
            Denn Ihre These besagt einerseits obiges Zitat betreffend. Andererseits besagt sie, dass wenn Personen (nat.&jur.) im privaten Sektor mehr Freiheit hätten, das ihre Eigenverantwortung fördere.
            Warum tendieren Sie für Menschen die für Staat arbeiten zu einem negativen Menschenbild & für Personen im privaten Sektor zu einem positiven Menschenbild? Ist das nicht WIDERSPRÜCHLICH?!

        • G. Nardone sagt:

          @L. Huber:
          – “Wenn diese Theorien den 0,1% dienten”
          Tun sie ja auch, seit Jahrzehnten hat sie die öffentl. Meinung & die politische Agenda seitens der Rechten bestimmt, mit dem Resultat, dass selbst die Linken vielerorts zu moderat Rechten wurden.
          Nun, diese haben nicht alle Theorien übernommen, sondern sich nur einige ausgesucht, aber das Narrativ war und ist im Grossen und Ganzen ziemlich identisch, weiss ja heute jeder.

          – “wären ihre Politiker/Bürokraten schon lange auf diesen fahrenden Zug aufgesprungen.”
          Politiker & Bürokraten haben nichts zu melden, weil sie abhängig von denen sind, die tatsächlich das Sagen haben, Und das meine ich hier auf zweideutige Weise.

          • Linus Huber sagt:

            Ja sicher doch, die Rechten befolgen inhaltlich diese Theorien und der Private besitzt das Gewaltmonopol. Wie war der Kommentar von Markus schon wieder: zu allem eine Meinung und von nichts eine Ahnung.

          • G. Nardone sagt:

            @L. Huber:
            – “der Private besitzt das Gewaltmonopol” – “zu allem eine Meinung und von nichts eine Ahnung.”
            Da haben Sie recht, denn ich wusste ehrlicherweise nicht, dass die ‘Österr. Schule’ auf das private Gewalt-Monopol abzielt. Dachte immer es gehe um mehr Freiheit, weniger Staat, Deregulierung und so.

          • G. Nardone sagt:

            @L. Huber:
            – “Wie war der Kommentar von Markus schon wieder: zu allem eine Meinung & von nichts eine Ahnung.”
            Die Besserwisser vom Dienst der unbarmherzigen Belehrsamkeit hauen aber mächtig auf die Pauke.
            Seid ihr Beiden diesbezüglich aber vollkommen unschuldig wie die 2 Engel in Raffael’s Gemälde der ‘Sixtinischen Madonna’?
            Nehmen Sie zu allem wozu ich eine Meinung abgebe im Gegenzug dazu aber eine Ahnung zu haben, nicht auch selbst in Anspruch?

            Also Sie enttäuschen mich; ist das nicht unter Ihrem Niveau? Aber Sie wären entschuldigt, falls Sie vom Monkey-Mind-Syndrom anheimgefallen wurden.

  11. teberv sagt:

    Die Bitcoin-Menge ist nicht künstlich beschränkt, sondern durch die verfügbare Rechenleistung. Wenn Computer stärker werden, können zusätzliche Bitcoins “geschürft” werden. Die “Währung” ist dadurch an den technischen und somit indirekt auch an den wirtschaftlichen Fortschritt gekoppelt.

    • Max Obrist sagt:

      Das ist nicht so, die Menge der erzeugbaren Bitcoins ist durch die Protokolldefinition auf 21 Mio beschränkt, die Teilnehmer können dies nicht beeinflussen…
      Es ist aber korrekt, dass die letzten generierbaren Bitcoins die rechenintensivsten sind,vorerst ist die Rechenleistung somit noch der limitierende Faktor

    • H. Brand sagt:

      Falsch.
      Die max. Anzahl von “schürfbaren” Bitcoins wurde im Algorithmus festgelegt.
      Um weitere Bitcoins den bereits existenten hinzuzufügen, muss allerdings immer grössere Rechenleistung aufgewendet werden (analog Ausbeutung einer Edelmetallmine).
      Ändert nichts an der Tatsache, dass niemals je mehr als kumuliert 21 Mio. Bitcoins geschürft werden können.
      https://de.m.wikipedia.org/wiki/Bitcoin

    • seebueb sagt:

      Faktisch wird die tatsächlich existierende (bekannte) Menge ab einem gewissen Zeitpunkt sogar abnehmen da permanent welche verloren gehen, und früher oder später wird dieser Verlust durch die neu geschürften nicht mehr ausgeglichen werden.

  12. Karl Hotz sagt:

    Frage eines Nichtökonomen und Nichtbankfachmanns: ich lese immer wieder, dass Banken Geld aus dem Nichts schaffen können. Als Laie nimmt man an, dass jedem Kredit in der Bilanz letztlich ein Guthaben gegenüberstehen muss. Andrrs gesagt: eine Bank muss zuerst Geld habeb, bevor sie es ausleihen kann. Was ist an meiner Ansicht falsch? Odrr : Wie kann eine Bank aus Geld, das sie nicht hat, einen Kredit schaffen? Bitte um eine verdtändliche Erklärung. Danke.

    • H. Brand sagt:

      “Wie kann eine Bank aus Geld, das sie nicht hat, einen Kredit schaffen?”

      Ganz einfach; indem sie die von z.B. Ihnen gewünschte Hypothek von sagen wir CHF 500’000.- in den Computer eintippt, und die Summe dann als Guthaben auf Ihrem Konto erscheint (z.B. zur Weiterleitung and den Hausverkäufer).
      Die Bank verbucht die vorher nicht existenten, aus der Luft geschaffenen CHF 500’000.- nicht wie erwartet auf der Passiva, sondern Aktiva-Seite. Als Sicherheit dient Ihr Haus, und wenn Sie die Hypothek getilgt habe, ist die halbe Million in der Buchhaltung wieder verschwunden. Die Einnahmen durch Ihre Zinszahlungen freut die Bank, weil die verschwinden nicht, sondern verbleiben als Bankgewinn.

      • G. Nardone sagt:

        @H. Brand:
        – “aus der Luft geschaffenen CHF 500’000.- nicht wie erwartet auf der Passiva, sondern Aktiva”
        Nein, sie bucht es als Verpflichtung ggü. Kredit-Kunden das Geld bar auszuzahlen, also Geld ist PASSIVA für die Bank.

        – “Die Einnahmen durch Ihre Zinszahlungen freut die Bank, weil die verschwinden nicht, sondern verbleiben als Bankgewinn”
        Etwas zu vereinfacht ja? Es gibt noch Löhne, Boni, Steuern, Strom, Reinigung usw. und natürlich allfällige Abschreibungen aus diesen Zinsen zu bezahlen.

    • Josef Marti sagt:

      Theoretisch braucht sie entsprechende Zentralbankreserven dazu, weil formell nur die ZB Geld drucken darf, das Monopol für elektronisches Geld wurde aber in der CH 1999 aus der Verfassung gestrichen. In der EU müssen die Banken aber nur 1% der Kundeneinlagen als Mindestreseven sprich Pflichtguthaben bei der ZB vorhalten. Notfalls kriegt die Bank von anderen Banken oder bei der ZB immer Überbrückungskredit falls sie selbst zuwenig Reserven hat, in der Praxis halten die Banken deshalb deutlich mehr als 1% da sie sonst handlungsunfähig wären.

      • G. Nardone sagt:

        @Karl Hotz:
        Zum besseren Verständnis: Geld ist Buchhaltung!
        Bsp.: Sie nehmen Hypothek auf. Bank bucht im Computer ‘Forderung ggü. Ihnen an Verpflichtung ggü. Ihnen dieses Geld auszuzahlen (das ist Ihr Guthaben-Konto auf der Bank). Sie buchen ‘Bank-Guthaben an Hypothek’. Sie geben das Geld für eine Immobilie aus. Bank bucht nun ‘Verpflichtung ggü. Ihnen an Verpflichtung ggü. Immo-Händler’ – Passiv-Tausch.
        Sie haben eine Geld-Schuld ggü. der Bank, ABER tatsächlich haben Sie eine REALE Schuld ggü. Immo-Händerl resp. ggü. der ganzen Wirtschaft. Denn schliesslich haben Sie reale Werte (Immobilie) im Austausch von ‘Zahlen im Computer’ gekriegt. Die Bank stellt sicher, Sie zahlen REALES…

        • H. Brand sagt:

          @Nardone
          Herr Hotz wollte ein EINFACHE Erklärung.
          Meine war vielleicht nicht 100% lupenrein, aber nachvollziehbar und im grobmechanischen richtig.
          Ihre Erklärungen sind auch nicht überaus korrekt (siehe Bemerkung Marti unten), aber zusätzlich das Wesentliche vernebelnd.
          Nämlich die Tatsache, dass aus Nichts Geld entsteht.
          Aber vielleicht wissen Sie es besser als Prof. Dr. Werner?

          • H. Brand sagt:

            @Nardone
            Meine Aussage war:
            “…Bank verbucht…[Darlehen aus Luft geschaffen] …auf Aktiva Seite.”

            Zitat Prof. Dr. Richard Werner ( Video ab 3:21sec https://youtu.be/wDHSUgA29Ls?t=201)

            “The bank is then allowed to show this loan on it’s balance sheet on the asset side…” (in Bezug auf den unterzeichneten Kreditvertrag/Hypothek.

          • G. Nardone sagt:

            @H. Brand:
            Ja das Darlehen wird in den Aktiven verbucht, da haben Sie recht und ich habe Sie misverstanden, das Geld allerdings ist in den Passiven.

            – “Ihre Erklärungen sind auch nicht überaus korrekt (siehe Bemerkung Marti unten)”
            Was Marti meinte bezweifle ich.

            – “Nämlich die Tatsache, dass aus Nichts Geld entsteht”
            Das ist richtig, aber nicht präzis. Denn Banken schaffen kein Geld, sondern Kredite (aus dem Nichts), und das ist für das GEld-Verständnis von Einigen eben nicht unbedingt dasselbe.
            Und ausserdem, was ist daran so anrüchig, sofern Sie das implizieren?

    • G. Nardone sagt:

      @Karl Hotz:
      – “ich lese immer wieder, dass Banken Geld aus dem Nichts schaffen können”
      Diese Aussage der Geldschöpfung der Banken (und Notenbank auch wohlgemerkt) aus dem Nichts ist eine reine Vereinfachung zur besseren Kommunikation, entspricht aber, wenn man es genau nimmt, nicht der Realität: Banken und auch die Notenbanken schaffen kein ‘Geld’, sondern NEHMEN bei der privaten Wirtschaft KREDITE AUF. Unser Geldsystem ist ein reines KREDIT-System, indem Banken als Stellvertreter ihrer Kredit-Nachfrager-Bank-Kunden Kredite bei der Wirtschaft aufnimmt. Notenbank dasselbe, als Vertreter des Staates (der wiederum Vertreter der Gesellschaft ist) nimmt es Kredite in der Wirtsch. auf.

      • Josef Marti sagt:

        Ausser bei SNB Bills und ähnlichen Instrumenten nimmt eine ZB keine Kredite auf, sie vergibt welche und macht hiezu meistens Repogeschäfte mit den Geschäftsbanken. Die unverzinslichen Giroguthaben der Banken bei der ZB sind keine herkömmlichen Kreditschulden der ZB, denn sie stellen fungible Umlaufsmittel dar, die ewig in Umlauf bleiben und für den privaten Sektor wegen ihrer Liquiditätsdienste und Konvertibilität ein echtes Vermögen darstellen.

        • G. Nardone sagt:

          @Josef Marti:
          – “nimmt eine ZB keine Kredite auf, sie vergibt welche”
          ZB kann nichts vergeben was sie selbst nicht hat, nämlich REALE Werte! ZB ist Stellvertreter des Staates der Kredite bei der Wirtschaft aufnimmt, weil der Staat vom privaten Sektor reale Werte benötigt wie Arbeit und Rohstoffe. Der Staat erzwingt das mittels Zwangsabgaben (Steuern) einer Sache, über die nur der Staat das Monopol besitzt! Die souveräne Währung.

          – “denn sie stellen fungible Umlaufsmittel dar”
          Und was sind denn diese Umlaufsmittel in ihrer Natur? Es sind Forderungen, wenn auch soz. anonyme!

          – “ein echtes Vermögen darstellen”
          Weil es eben ‘vermag’ ECHTE Werte zu akquirieren.

          • Josef Marti sagt:

            Das kommt davon wenn man das Metermass mit den Gütereinheiten durcheinander bringt, Sie zäumen das Ross vom Schwanz her auf. Das letzte Mal wo eine Bank “Reale” Wert vergeben hat war im 16. und 17.Jh. nämlich Gold an den König, der es für den Krieg brauchte.

          • G. Nardone sagt:

            @Josef Marti:
            – “Das kommt davon wenn man das Metermass mit den Gütereinheiten durcheinander bringt”
            Und was sind denn die SNB-Bills die die SNB Ihrer Meinung nach vergibt? Metermass oder Güter?

          • Linus Huber sagt:

            Geld (Währungen) sollte als Massstab funktionieren und nicht zwecks Umverteilung missbraucht werden. Der Grund dafür liegt darin, dass sich ansonsten jene am nächsten des neu emittierten Geldes gut vernetzten Akteure (Vetternwirtschaft) vorteilhaft positionieren können und dadurch verdeckt und nicht erkennbar und nicht leicht nachvollziehbar zulasten der Allgemeinheit profitieren (Umverteilung von unten nach oben) und darin, dass dies zu Verzerrungen des Preisgefüges, was wieder zu Fehlinvestitionen und den damit verbundenen hohen Ungleichgewichten und Blasenbildungen verführt.

          • G. Nardone sagt:

            @L. Huber:
            – “Geld (Währungen) sollte als Massstab funktionieren.”
            Meinen Sie ‘Stabilität der Preise’? Ja, das Chanten dieses Mantra hört sich im Tempel ganz gut an, ich selbst habe nichts dagegen eine Kerze dafür anzuzünden. Leider ist das in der Wirklichkeit nicht so einfach zu realisieren wie ein Lippenbekenntnis. Schliesslich können Preise von wichtigen Rohstoffen, auf dessen wir nur bedingt verzichten können, wie Öl, Energie, Trinkwasser das Preisgefüge bei relativ ‘extremer’ Knappheit auch stark verzerren. Bei Öl ja noch schlimmer, da Preis von OPEC auch willkürlich bestimmt wird, gerade wie jetzt.

            Wollen Sie Geld quasi ‘physaklisch kalibrieren’ wie Kilogramm?

        • seebueb sagt:

          Auch wenn das teilweise Definitionssache sein mag, analog etwa dem halb volllen bzw halb leeren Glas:
          Natürlich nimmt die ZB Kredite auf. Geldnoten sind faktisch ewige zinslose Kredite an die ZB, auch die Mindestreserven können als Kredite an die ZB betrachtet werden.

          Korrekt ist Ihr Einwurf, dass die Banken Kredite aufnehmen und dass die Geschäftsbanken kein Geld schaffen, die ZB jedoch tut dies sehr wohl.

          • G. Nardone sagt:

            @seebueb:
            – “die ZB jedoch tut dies sehr wohl”
            Es ist wie Sie sagen eine Sache der Definition, wenn für jemand Kredit = Geld, dann stimmt Ihr Kommentar, wenn nicht, dann eben nicht. Diesbezüglich aber ist eine Unterscheidung zwischen ZB & Geschäftsbanken zu treffen, obwohl sie beide Kredit-Geld emittieren, legitim.

            – “Geldnoten sind ewige zinslose Kredite an die ZB”
            Ja, aber das beweist, dass solange jemand Geldnoten besitzt, dieses Geld 1. nicht besteuert wurde & 2. er nicht ausgegeben hat, d. h. ist es sein Spar-Vermögen. Hier die einfache Formel:
            Defizit öffentl. Sektor + Saldo Leistungsbilanz = Netto-Sparvermögen des privaten Sektors.
            Und der Privat-Mann/-Frau muss ja sparen!

          • seebueb sagt:

            Mit der Aufnahme eines Kredits entsteht ein Schuldner/Gläubiger-Verhältnis, völlig unabhängig davon auf welche Weise die Übertragung des Zahlungsmittels vonstatten geht. Es hat nicht das geringste zu tun mit der Problematik (ZB-)Geld vs Buchgeld.

            Merke: Nicht überall wo Kredit drauf steht geht es um ZB- vs Buchgeld.

            Was den Rest betrifft: Wie heisst das Zeugs das Sie konsumieren?

          • Johnny Smith sagt:

            @ seebueb

            Der Nardone war schon vor einigen Jahren mal so … penetrant abgehoben, bevor er dann eine (offenbar zu) kurze Schweige- und Nachdenkperiode einlegte. Leider ist dabei nichts Sinnvolles herausgekommen, sein neo-keynesianischer Fanatismus ist geblieben. Er schwafelt nach wie vor mehrheitlich wirres Zeugs. Aber Sie oder weiter oben auch Linus Huber (“Fensterplatz”) drücken das viel humorvoller aus als ich.

          • G. Nardone sagt:

            @seebueb:
            – “Es hat nicht das geringste zu tun mit der Problematik (ZB-)Geld vs Buchgeld.”
            Und was ist das Problem?

            – “Merke: Nicht überall wo Kredit drauf steht geht es um ZB- vs Buchgeld.”
            Buchgeld ist doch ein Kredit-System? Genauso ZBG als eine FIAT-Währung.

            – “Was den Rest betrifft: Wie heisst das Zeugs das Sie konsumieren?”
            Meinten Sie diese Formel:”Defizit öffentl. Sektor + Saldo Leistungsbilanz = Netto-Sparvermögen des privaten Sektors.”?
            Sektoriale Salden der USA:
            https://erablogdotcom.files.wordpress.com/2012/01/sectoral_balances1-14.png

          • seebueb sagt:

            Kredit an die Geschäftsbanken ist kein Geld, er ist weder gesetzliches Zahlungsmittel noch zirkuliert er. Dass Buchgeld landläufig als Geld angesehen wird, ändert nichts an dieser Tatsache, das wird spätestens beim nächsten Bankkonkurs offensichtlich.

            Das “Definitionssache” bezieht sich auf etwas völlig anderes, nämllich darauf ob bspw die Mindestreserven der Geschäftsbanken als Kredit an die ZB betrachtet werden können bzw. sollen oder nicht.

            Danke Johnny, mir ist sein Nick erst vor einem oder zwei Jahren bekannt geworden.

          • seebueb sagt:

            Ich habe mich noch nicht entschieden, ob ich Nardone als Troll behandeln und damit ignorieren soll. Seine Kommentare zu diesem Artikel verstärken jedoch in den meisten Fällen den Eindruck, dass das sinnvoll wäre.

          • G. Nardone sagt:

            @seebueb:
            – “ob bspw die Mindestreserven der Geschäftsbanken als Kredit an die ZB betrachtet werden können”
            Die ZB verleiht ZBG (Zentralbank-Guthaben) an die Geschäftsbanken oder verkauft ZBG im Austausch von Vermögestitel der Banken. Zentralbank-Geld allerdings ist wiederum in den Passiven gebucht, also eine Verpflichtung der ZB das ZBG auszuzahlen in … gar nichts, denn wir haben kein Gold-Standard.
            Es ist also ein gegenseitiger Kredit die sich zusammen genommen auflösen, keiner der ZB oder Banken schulden sich gegenseitig irgend was.
            Und die ZB wird die Nachfrage nach ZBG von den Banken immer ohne Bedingung nachkommen, weil ansonsten die Zinsen im Inter-Banken-Markt für die ZB zu…

      • H. Brand sagt:

        @Nardone

        Herr Nardone, die Geldschöpfung aus dem Nichts durch Geschäftsbanken wurde empirisch bewiesen und die Ergebnisse publiziert!

        http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1057521914001070

        Falls Sie gegenteilige Ergebnisse kennen, nennen Sie die Quelle(n).
        Ansonsten verschleiern Sie bitte nicht wider besseren Wissens die Tatsachen.

        • G. Nardone sagt:

          @H. Brand:
          – “die Geldschöpfung aus dem Nichts durch Geschäftsbanken wurde empirisch bewiesen”
          Habe nicht das Gegenteil behauptet, sondern … “eine sprachliche Vereinfachung zur besseren Kommunikation”.
          Die Banken schöpfen Kredite als Stellvertreter ihrer Kunden und nicht Geld, wenn für Sie aber Kredit und Geld dasselbe ist, dann haben Sie vollkommen recht mit Ihrer Aussage der ‘Geldschöpfung aus dem Nichts’. Präzisionshalber handelt es sich tatsächlich um eine ‘Kreditschöpfung aus dem Nichts’.

    • Josef Marti sagt:

      Nachtrag: Ihre landläufig richtige Ansicht würde beim Vollgeldsystem wieder hergestellt und die Verbrauchertäuschung des aktuellen Geldsystems beendet.

    • Linus Huber sagt:

      @ Karl

      Man kann es auch wie folgt erklären. Die Geldschöpfung wird durch das Kollateralisiern von realen Investitionen oder Werten erzeugt, indem die Bank ihre Bilanz verlängert (also Aktiv- wie Passivseite). Die Bank hat natürlich ein Interesse daran, denn je höher die Bilanzsumme, desto höher der Ertrag aus der Zinsdifferenz; jedoch beinhaltet diese Bilanzerweiterung resp. der höhere Hebel im Verhältnis von Eigen- zu Fremdkapital das theoretische Risiko eines Bankruns, welches durch die Lobby-Abteilung der Banken namens Zentralbanken in der Form einer kostenlosen zur Verfügung gestellten Liquiditätsrückversicherung verhindert wird.

    • Linus Huber sagt:

      @ Karl

      Das Kollateralisiern von realen Investitionen oder Werten spielt dabei der entscheidende Faktor. Ursprünglich wurden damit hauptsächlich Investitionen, welche einen Gewinn abwerfen und damit wirtschaftlich sinnvoll sind, finanziert. Aufgrund einer inflationären Geldpolitik, in welcher keine Deflation mehr zugelassen wird, wurden jedoch schrittweise vermehrt Konsumgüter, welche keine eigentlichen Profite abwerfen, kollateralisiert, wodurch die systemweite Kreditmenge seit Aufhebung des Goldstandards stärker als die Wirtschaft zu wachsen begann. Dies führt zum heutigen Problem, indem das Vertrauen in die Kreditmenge nur noch mittels tiefer Zinsen etc. aufrecht erhalten werden kann.

      • G. Nardone sagt:

        @Linus Huber:
        – “indem das Vertrauen in die Kreditmenge nur noch mittels tiefer Zinsen etc. aufrecht erhalten werden kann.”
        Aber das scheint ja nicht zu funktionieren, zumindest nicht bei Ihnen? Ihr Vertrauen würde sich steigern bei hohen Zinsen nicht wahr? Nur blöd, dass Sie sich selbst wieder einmal widersprechen, denn bei hohen Zinsen kriegt der private Sektor MEHR Geld, denn der Staat ist Netto-Zins-Zahler, was die Staats-Defizite erhöhen und die Geldmenge aufblasen bzw. die Spar-Guthaben vermehren würde zu Gunsten der privaten Haushalte und Unternehmen … so lustig.

        • Linus Huber sagt:

          1. Regierung sollten sich grundsätzlich gar nicht verschulden.

          2. Mit Zwangsmassnahmen können Regierungen theoretisch fast alles zum “funktionieren” bringen (wie z.B. Draghi Negativzinsen auf italienische Staatsanleihen, hahaha), was jedoch nichts aussagt, wie sich zunehmende Zwangswirtschaft auf die wirtschaftliche Dynamik und das Wohlbefinden der Bevölkerung auswirkt. Langfristig rächen sich die Verletzungen ökonomischer Grundsätze.

          • G. Nardone sagt:

            @Linus Huber:
            – “Regierung sollten sich grundsätzlich gar nicht verschulden.”
            Warum nicht? Das kommt drauf an. Man nehme ein Staat mit Monopol restriktionsloser Währung:
            – Staat druckt Geld bzw. Zentralbank-Laptop tippt auf Tasten & schreibt Guthaben auf Konto & gibt es aus für öffentl. Leistungen Fr. 100 Mia / Staat hat Defizit/Schuld ggü. ihrer EIGENEN ZB von 100 Mia
            – Staat verlangt Steuern total Fr. 90 Mia & Defizit verbleibt mit 10 Mia
            – Der private Sektor hat durch die Staatsausgaben Einnahmen von 100 Mia & zahlt Steuern von 90
            – Der private Sektor verbleibt mit einem Netto-Spar-Vermögen von 10 Mia
            Was für ein Zufall, dass sich Defizit & Spar-Guthaben von 10 Mia decken!!!!

          • G. Nardone sagt:

            @Linus Huber.
            Anderer Vergleich:
            Stellen Sie sich vor, Jemand druckt Falsch-Geld in der Höhe von Fr. 1 Mio. Innerhalb einer beliebigen Periode von sagen wir nun mal einen Monat gibt dieser das Falsch-Geld alles aus für was auch immer. Nehmen wir weiterhin an, dass dieser kein Einkommen (legales) aus Arbeit oder von wo auch immer in diesem Monat erzielte.
            Nun führt er Buchhaltung für diesen Monat:
            Ausgaben 1 Mio / Einnahmen Null = Defizit oder Schuld von 1 Mio gemäss Buchhaltung
            Macht sich nun dieser Herr Falsch-Geldler Sorgen über sein Defizit? Muss er die Schulden irgend jemand zurückzahlen?
            Wohl kaum, aber er macht sich möglicherweise darüber Sorgen, erwischt zu werden …

          • Linus Huber sagt:

            Zum wiederholten Nachlesen:

            Mit Zwangsmassnahmen können Regierungen theoretisch fast alles zum “funktionieren” bringen , was jedoch nichts aussagt, wie sich zunehmende Zwangswirtschaft auf die wirtschaftliche Dynamik und das Wohlbefinden der Bevölkerung auswirkt. Langfristig rächen sich die Verletzungen ökonomischer Grundsätze.

          • G. Nardone sagt:

            @Linus Huber:
            – “Zum wiederholten Nachlesen:”
            Warum nur den 2. Punkt? Warum fordern Sie nicht auch das wiederholte Nachlesen Ihren 1. Punktes:”Regierung sollte sich grundsätzlich nicht verschulden”?

            – “Mit Zwangsmassnahmen können Regierungen theoretisch fast alles zum “funktionieren” bringen”
            Man braucht keine Massnahme, wenn man etwas nicht zum Fuktionieren bringen möchte.
            Ja die Regierung muss zwingen können, hat ja das demokratisch legitimierte Gewaltmonopol, wenn es auf Freiwilligkeit beruhend nicht geht, ansonsten ist es keine Regierung per Definition.

          • G. Nardone sagt:

            @Linus Huber:
            – “Zum wiederholten Nachlesen:”
            Oh, vielen Dank, dass Sie mich daran erinnern … denn das macht wirklich Spass.

            – “… was jedoch nichts aussagt, wie sich zunehmende Zwangswirtschaft auf die wirtschaftliche Dynamik und das Wohlbefinden der Bevölkerung auswirkt.”

            Wenn es darüber ja NICHTS AUSSAGT, also es kann darüber, ob eine POSITIVE Wirkung dabei zu erwarten wäre, nichts aussagen, dann kann es folgerichtig ja auch NICHTS darüber AUSSAGEN, ob eine NEGATIVE Wirkung zu erwarten wäre?

            – “Langfristig rächen sich die Verletzungen ökonomischer Grundsätze.”
            Nur unter der BEDINGUNG, dass die sog. ‘zwangswirtschaftlichen Massnahmen’ eben ökonom. Grundsätze verletzen.

          • Linus Huber sagt:

            “Nur unter der BEDINGUNG, dass die sog. ‘zwangswirtschaftlichen Massnahmen’ eben ökonom. Grundsätze verletzen.”

            Um dies zu erkennen, sind Sie sicherlich der kompetente Kandidat. 🙂

          • G. Nardone sagt:

            @L. Huber:
            – “Um dies zu erkennen, sind Sie sicherlich der kompetente Kandidat.”
            Ich nicht, aber die Realität, denn die heutigen Zins-Manipulationen der ZB funktionieren ja nicht wie gewünscht. Japan versucht es seit 20 Jahren erfolglos. Übrigens bin ich gegen Zinsmanipulationen seitens der ZB wie Sie, sehe aber entgegen Ihrer Meinung dahinter keine Verschwörungstheorie.

            Ausserdem, wenn Ihre Theorie stimmt, die besagt:
            – Mehr Geld = Inflation
            Dann muss man folgerichtig daraus schliessen:
            – Zuwenig Geld = Deflation

            Kann aber Deflation auch nicht Geldmengen-mässige Ursachen haben? Gem. Ihnen ja, & ich stimme überein. Doch Sie sind in Ihrer Argumentation höchst inkonsequent.

          • G. Nardone sagt:

            @L. Huber:
            – “Um dies zu erkennen, sind Sie sicherlich der kompetente Kandidat.”

            MAN SOLLTE MIR AUF KEINEN FALL IRGENDEIN WORT GLAUBEN.

    • Linus Huber sagt:

      @ Karl

      … und jetzt empfehle ich Ihnen, den Gedankenaustausch zwischen den Herren Marcel Senn und Johnny Smith weiter oben noch einmal durchzulesen und Sie dürften einige der Zusammenhänge recht gut verstehen.

    • Anh Toàn sagt:

      @Karl Hotz:

      “Als Laie nimmt man an, dass jedem Kredit in der Bilanz letztlich ein Guthaben gegenüberstehen muss. [ja, das ist richtig so] Andrrs gesagt: eine Bank muss zuerst Geld habeb, bevor sie es ausleihen kann.” Nein, nicht “zuerst” muss sie das Geld haben, gleichzeitig muss sie es haben.

      Die Bank bucht, vereinfacht Guthaben gegen Hypothekarschuldner an Schuld an Hausverkäufer. Die Schuld an den Hausverkäufer betrachtet dieser als “Geld auf der Bank”, “das Geld kam auf die Bank”, indem die Bank dem Käufer eine Hypothek “ausbezahlt” hat.

    • Martina Leder sagt:

      @Karl Hotz:
      Bereits Gepostetes enthält die Erklärungen. Wichtig zu verstehen ist, dass die Banken kein echtes, von der SNB garantiertes Geld machen können. Sie machen ihr Eigenes (wie beschrieben durch Kreditvergabe). Sie behaupten aber, es sei dem offiziellen Schweizer Franken gleichwertig und sprechen darum auch immer von CHF. Es sind aber keine richtigen Franken, sondern nur ein Versprechen, richtige Franken auf Verlangen herauszugeben. Allerdings nicht unbeschränkt…
      Insofern betreiben die Banken Geldfälscherei! Und wir werden gezwungen, da mitzumachen, weil heute jeder zwingend ein Lohnkonto braucht und der Staat als Erfüllungsgehilfe seine Steuern in Falschgeld kassieren will.

      • H. Brand sagt:

        Sehen Sie Frau Leder; hier in der Form des “Erfüllungsgehilfen”, an anderer Stelle als Symbiose-Teil der vermutlich zwingenden Allianz von FIAT(Falsch)Geld und überbordendem Umverteilungs-Wohlfahrts-Sozialstaat.
        Als selbstverantwortliches Individuum muss ich mir sehr gut überlegen, ob ich dem “Staat” mehr “Geldgewalt” überlassen soll.
        Praktisch mag es das kleinere Übel sein, aber ordnungspolitisch ist es ein für mich ein “no go”.

        Der Staat ist das Problem, nicht die Lösung!
        (das war jetzt plakativ, aber Sie verstehen, was ich meine)

  13. Ronnie König sagt:

    Schon heute existiert das meiste Geld ja nur virtuell! Aber das Vertrauen, solange es auch echt ist, in harte Münzen und anfassbare Scheine oder Edelmetalle wird noch lange sein und daher existent. Eine Abschaffung käme einer Abschaffung von Privatsphäre und Freiheit gleich. Instinktiv wissen das aber viele Leute. Bargeld bleibt somit sehr wahrscheinlich im profanen Alltag erhalten. Aber virtuelle Währungen, auch WIR-Geld gibts ja immer noch, werden zunehmen. Soll der Mensch Geld begreifen, dann will er es auch anfassen können, eine Erfahrung machen. Das ist mit anderen Dingen genau so.

  14. Martin sagt:

    Selten so einen Quatsch gelesen! Erstens wird nicht unterschieden zwischen “National- bzw. Zentralbanken” und Privatbanken, was extrem wichtig ist und zweitens, hat Bitcoin überhaupt keine Chance auf eine Realisierung. Weshalb? Weil jeder Währung einem Wert zugeordnet wird. Die Währung stütz sich irgendwo drauf ab und gibt dem Geld überhaupt den Wert. Worauf würden sich Bitcoins abstützen? Auf welches BIP, welche Reserven, welche Wirtschaft? Genau. Da liegt der Hund begraben. Bitcoin ist eine Illusion, genau so, wie die Abschaffung des Bargeldes. Aber es soll sogar Wirtschaftsprofessoren geben, die für Bitcoins und Abschaffung des Bargeldes usw. eintreten. Haben wohl nichts kapiert.

    • Christoph Bögli sagt:

      “Wert” ist ausnahmslos eine Illusion, weil nichts einen immanenten Wert hat, sondern dieser immer nur durch Menschen entsteht, die einen Wert verleihen. Normales Geld ist dabei der Inbegriff dieser Illusion, weil dessen Wert stark abstrahiert ist und nur besteht, solange genügend Menschen daran glauben. Ansonsten fällt jedes Geldsystem in sich zusammen wie ein Kartenhaus. Der von Ihnen angesprochene Unterschied ist nur ein qualitativer, da sich bei regulärem Geld der Glaube auf ein Staat und seine Zentralbank abstützen kann, während bei Bitcoin dieses Fundament fehlt. Im Problemfall wird das allerdings zum Risiko, da schlechte Regierungspolitik den Glauben an die Währung zerstören kann..

      • W. Ciolek sagt:

        Die einzige Werte sind die Ressourcen unserer Welt. Unsere Meere, Land und Luft. Aber was machen wir mit dem Geld: zerstören unsere Umwelt, finanzieren Kriege, basteln Waffen die Menschen töten, Durch Geld entsteht ein konkurrenz-betontes Umfeld. Geld erzeugt Gier, Korrumption und Machtkonzentration. Jede Art von Geld ist veraltet, wir brauchen es nicht mehr; es ist ein veraltetes System und muss kritisch hinterfragt werden. Ressourcenbezogene Ökonomie die allen ohne Geld zur Verfügung steht, ist die beste Lösung. Darum @Martin die Möglichkeit der zivilisierten Welt sind unermesslich. Wir haben sie noch nicht im Ansatz begriffen was uns Technik in naher Zukunft ohne Geld bereithalten.

        • Martin sagt:

          @Bögli und Ciolek: Ihnen beiden ist aber schon klar, dass es hier um das Finanzsystem geht, oder? Der Blog heisst “Never mind the markets”. Dabei geht es um Wirtschaft und jetzt eben um’s Geld System. Nicht um Umweltschutz oder Philosophie. Wenn wir schon dabei sind, so können wir doch alles über den Haufen werfen, denn schliesslich könnte jeder so Deutsch schreiben, wie er will, ohne Rechtsschreibung und wer sagt denn, dass die Mathematik stimmt? Ist auch bloss eine Definition und schon sind wir bei der Frage: Ist die 0 eine Zahl oder eine Ziffer?

          • Josef Marti sagt:

            Das ist nicht ganz richtig, es geht mehr um staatspolitische Dimensionen als um Wirtschaft. Geld ist in der VWL kein Thema, ausser dass es einfach vorgegeben und primär ein neutrales Schmiermittel ist. Ähnliches gilt auf für Grund und Boden.

          • Christoph Bögli sagt:

            Ich weiss zwar nicht, wieso Sie das an mich richten, schliesslich habe ich lediglich die ökonomische Basis für “Wert” erklärt. Aber unabhängig davon kann man den Einwand so schlecht stehen lassen, weil sich gesellschaftlich relevante Themen nie einfach isoliert vom politischen und gesellschaftlichen Kontext betrachten lassen. Ebenso ist Umweltschutz natürlich auch ein ökonomisches Thema und eine Prise Philosophie gehört sowieso überall dazu. Wenn man Geldsysteme diskutiert, kommt man darum schlecht ohne die politische Komponente aus, weil es dabei weniger darum geht, was “besser” wäre, sondern was politisch machbar ist.

          • W. Ciolek sagt:

            Wenn wir verstehen wie unsere Finanzwelt funktioniert, gäbe es eine Revolution vor morgen früh. (Henry Ford) Das Geld, das wir benutzen besteht nur aus Zahlen in einem Computer! Es ist reines Buchgeld. Dieses System ist kriminell, Menschen werden manipuliert, ihren Ressourcen und Zeit beraubt und somit ausgebeutet. Auf diese Art stehlen sie uns Geld. Sie stehlen die Früchte unserer harten Arbeit.Das hat nichts mit Sprachen oder Mathematik zu tun. Wir müssen verstehen was in der Finanzwelt passiert und es hat in letzter Zeit doch einige aufgerüttelt. Wir brauchen keine solche korrupte System, sondern ein System , das die Ressourcen der Erde auf intelligente Weise zum Wohle aller verwaltet.

          • Martin sagt:

            @Marti: In der VWL geht es nicht um Geld? Und was heisst bitteschön “staatspolitische Dimensionen”? Es gibt die Micro- und die Macroökonomie in der VWL. Es gibt Warenkorb sowie Berechnungen von BSP und BIP. Da geht es auch um Geld. Geld ist kein Schmiermittel, sondern ein Tauschmittel. Wir können es auch einfach gegen bspw. Bananen eintauschen, wenn Ihnen das lieber ist, nur die passen so schlecht in’s Portemonnaie! @Bögli: Trotzdem haben Sie nicht begriffen, wie eine Währung aufgebaut ist und somit Bitcoin eine Illusion ist, da es keinen realen Gegenwert hat. Der reale Gegenwert einer Währung ist der Mensch mit seiner Arbeit. Der Wert einer Sache definiert sich über Angebot/Nachfrage.

          • G. Nardone sagt:

            @W. Ciolek:
            – “Es ist reines Buchgeld. Dieses System ist kriminell, Menschen werden manipuliert …”
            Genauso könnte dieses System aber einem Volk Nutzen bringen, es ist ein Instrument das politisch bzw. demokratisch nutzbar ist. Es ist nicht Schuld des Systems des ‘Buchgelds’, wenn es von einigen Akteuren missbraucht wird bzw. wurde.

        • Anh Toàn sagt:

          W. Ciolek: “Geld erzeugt Gier, Korrumption und Machtkonzentration. ”

          Da stimme ich Ihnen nicht zu, ich meine Geld ist ein Mittel, dessen sich natürlich auch Gier bedient. Gier etc. gab es schon bevor es Geld gab.

        • G. Nardone sagt:

          @W. Ciolek:
          – “Ressourcenbezogene Ökonomie die allen ohne Geld zur Verfügung steht”
          Und wie sollen die Ressourcen zwischen den Menschen denn aufgeteilt werden? In gleiche Teile unabhängig jeglich anderer Bedingungen? Falls nicht, braucht es ja eine Verteil-Regel und siehe da, dafür eignen sich ‘Zahlen’ als Werte ja am Besten und hoppla haben wir wieder eine Form von Geld.

          • W. Ciolek sagt:

            Das wird unsere grosse Herausforderung sein nicht eine andere Art von Geld zu erfinden. Was ich aber weiss ist, dass wir mit diesem momentanen System können wir nicht überleben. Wir sollten uns jetzt gründlich überlegen, wie wir das Überleben der Menschheit und des Planeten sichern können. Denn uns läuft die Zeit davon. Mit Automatisierung, Wissenschaft und nachhaltiger Energiegewinnung muss uns das gelingen! Zudem muss ein neuartigen Gesellschafts-entwurf vorstellen können, dessen Hauptanliegen das Wohlergehen der Menschen ist. Jedem wird ein hoher Lebensstandard ermöglicht und sogleich das Ökosystem der Erde geschützt. Dazu will ich keine Verteil-Regel!

          • Claudio Mennillo sagt:

            …sollte doch das Bargeld abgeschafft werden, dann überlassen wir es doch den Banken, den Vermgögenden zu erklären, dass ihr ganze Vermögen im Chip einer Plastikkarte ist. Was passiert, wenn der am anderen Ende per Knopfdruck diese Karte sperrt ? I

          • G. Nardone sagt:

            @W. Ciolek:
            Ich schrieb:
            – “Falls nicht, braucht es ja eine Verteil-Regel”
            Sie antworten:
            – “Das wird unsere grosse Herausforderung sein”
            – “Dazu will ich keine Verteil-Regel!”
            Widerspruch!

            – “wir mit diesem momentanen System können wir nicht überleben”
            Was genau meinen Sie mit ‘System’?

            – “Zudem muss ein neuartigen Gesellschafts-entwurf vorstellen können, dessen Hauptanliegen das Wohlergehen der Menschen ist.”
            Dem pflichte ich bei. Und das ist mit Änderungen des bestehenden ‘Systems’ auch bestens möglich. Dafür plädiere ich den Staat in die Pflicht zu nehmen, um für Vollbeschäftigung zu sorgen mittels einer staatl. temporären Job-Garantie mit Mindest-Entlohnung.

  15. Roger Gruber sagt:

    Die einfachste und sinnvollste Änderung wurde leider vergessen. Die Notenbanken dieser Welt liegen allesamt in den Händen von privaten Bankiers, die sich mittels “Federal Reserve Act” von 1913 die Hoheit der Geldschöpfung gesichert haben. Dies ist ein Umstand, vor dem schon Franklin eindringlich gewarnt hatte und den JFK beseitigen wollte (kurz darauf wurde er erschossen). Alle Zinsen, für die die Steuerzahler dieser Welt aufkommen müssen, fliessen in die Hände von Privatiers. Dies wird leider zu wenig verstanden, sonst wäre dem Spuk schon längst ein Ende gesetzt. Lösung: Verstaatlichung der Geldschöpfungshoheit, Schaffung einer vierten Macht, der Monektrative. Problem: gelöst!

    • W. Ciolek sagt:

      Nein um Himmelswillen nicht noch eine neue Geldschöpfungshoheit. Kein Geld, Keine Aktien, kein Gambling, keine Schulden und schon gar nicht virtuelle Geld. Jacque Fresco stellt eine Lösung, die er “Ressourcenbasierende Wirtschaft” nennt. Hier sind die Waren und Dienstleistungen für Jeden zugänglich und zwar ohne Geld, Tauschhandel, Kredit und Schulden oder eine andere Art von Knechtschaft. thevenusproject.com zeigt wie es sein könnte ohne den Planeten zu plündern im Name des Geldprofits. Ein Bravo an den TA dass über das Geld, Geldschöpfen und Missbrauch diskutiert wird.

      • Lucas Huber sagt:

        Ressourcen basierte Währungen sind sicher eine gute möglichkeit einer Reform. Aber es braucht eine smart-contract dezentrale trustred Infrastruktur auch dezentrale Geldschöpfung zu ermöglichen. Ressourcen z.b. solare kWh sind eine möglichkeit, es gibt aber viele andere, z.b. digital Barter und Mutuel Credit systeme. Geld sollte da geschöpft werden wo es gebraucht wird um eine Funktion zu erfüllen. Wenn es diese Funktion erfüllt hat muss es wieder verschwinden. Geld ist somit ein trusted Medium von Information.

    • seebueb sagt:

      Zugegeben, die Aktien der Fed scheinen Eigentum und Besitz der privaten Geschäftsbanken zu sein. Aber was nützt ihnen das wenn sie doch nicht entscheiden können? Die Fed ist genau wie die SNB per Spezialgesetz geregelt, der Gewinn wird (weitestgehend) an den Staat ausgeschüttet, das Führungsgremium wird durch den BR bzw POTUS bestimmt. Im Falle der SNB ist explizit per Gesetz dafür gesorgt, dass die Privaten nie eine Stimmenmehrheit erlangen können.

      Also: Inwiefern ist es relevant dass die Aktien in Privatbesitz sind?

      • Roger Gruber sagt:

        @ seebueb: insofern, als dass diese Privatiers jährlich unzählige Milliarden an Zinsen einstreichen, ohne etwas dafür geleistet zu haben (ausser vielleicht ein paar Tastatur-Eingaben im Prozess der “Geldschöpfung”), während das Geld für diese Zins- und Zinseszins-Zahlungen von den Steuerzahlern hart erarbeitet werden muss; das ausserdem sonst an allen Ecken und Enden fehlt. Wie z.B. für Ausbildung, Infrastruktur, medizinische Versorgung etc. Dieses System bewirkt, was die Zentral-Banker so lieben: dass das Geld auch weiterhin immer schön von fleissig zu reich fliesst. Geld ist, nebenbei erwähnt, meines Wissens der einzige Feststoff im Universum, der von unten nach oben fliesst.

        • G. Nardone sagt:

          @Roger Gruber:
          – “diese Privatiers jährlich unzählige Milliarden an Zinsen einstreichen”
          Gewinne von Zentralbanken gehen an den Staat! Zinsen für Staatsanleihen finanziert der Staat nicht über Steuern, denn der Staat wie z. B. USA, Japan, Kanada und die CH haben das Monopol einer souveränen Währung! Und überhaupt bedeutet das, dass solch ein Staat auch alle seine Ausgaben NICHT über Steuern finanziert! Steuern dienen einem anderen Zweck.
          Was die den Geschäftsbanken zu zahlenden Zinsen hingegen betrifft haben Sie recht.

          – “Geld das ausserdem sonst an allen Ecken und Enden fehlt.”
          Es müsste nicht fehlen, Geld sind ja nur Zahlen, es ist eine politisch demokratische Entscheidung…

      • G. Nardone sagt:

        @seebueb:
        – “Also: Inwiefern ist es relevant dass die Aktien in Privatbesitz sind?”
        Genau, es ist überhaupt nicht relevant.

    • G. Nardone sagt:

      @Roger Gruber:
      – “Die Notenbanken dieser Welt liegen allesamt in den Händen von privaten Bankiers”
      Die Fed gehört zwar privaten Banken, ABER:
      1. Gewinne der Fed gehen allesamt in die Staatskasse
      2. Kongress bestimmt den Chef der Fed
      3. Kongress bestimmt über allf. Geld-Emissionen

      – “Alle Zinsen, für die die Steuerzahler dieser Welt aufkommen müssen, fliessen in die Hände von Privatiers”
      Falsch. Die Zinsen für Staatsanleihen finanziert der Staat mittels Geld-Emission, er hat ja das Monopol der Währung! Es macht überhaupt keinen Sinn, von den Steuerzahler Geld für Zinsen zu verlangen, das der Staat selbst einmal ZUERST emittieren bzw. ausgeben musste, eben aufgrund von Monopol!

      • seebueb sagt:

        Sind Sie sicher? Ich meine (bin allerdings zu faul um nachzuschauen), der POTUS bestimme; allenfalls schlägt er vor und der Kongress bestätigt, analog etwa den Bundesrichtern.

        • seebueb sagt:

          Den Fed-Vorsitzenden meine ich

        • G. Nardone sagt:

          Was meinen Sie mit ‘POTUS’?
          Also der ‘Chairman of the Board’ wird vom ‘Präsidenten’ nominiert und vom ‘Senate’ bestätigt, obwohl mir nicht ganz klar welcher Präsident, der von US oder Fed?

          Nichtsdestotrotz:
          Bernanke: “The Fed will do whatever Congress tells us to do.”
          https://www.youtube.com/watch?v=pH2RLObp41o

          Greenspan: Fed doesn’t have any capability to do anything without the acquiescence of Congress
          https://www.youtube.com/watch?v=1geq2xAHr1w

          • seebueb sagt:

            Die Fed hat keinen Präsidenten sondern einen Vorsitzenden

          • Rolf Zach sagt:

            Mein Gott, sie hat einen Chairman des Federal Reserve Board in Washington (7 Mitglieder, diese sind alle auf 14 Jahre gewählt, der Chariman muss aber alle 4 Jahre bestätigt werden). Es ist natürlich klar, wenn man nicht mehr als Chef bestätigt wird, kann man seine 14 Jahre in den Kamin schreiben. Die Chefs der 12 Reservebanken nennen sich Präsident. Der Präsident der New Yorker Bank ist der wichtigste, so war es bei Strong 1913 bis 1928 und zuletzt bei Geithner, der eine hervorragende Rolle bei der Eindämmung der Finanzkrise 2008 spielte.
            Was aber das wichtigste ist, ist der Kommentar von Nardone, er hat es geduldig erklärt. Ich sage nur, diese Verschwörungstheorien sind quatsch.

          • Linus Huber sagt:

            “zuletzt bei Geithner, der eine hervorragende Rolle bei der Eindämmung der Finanzkrise 2008 spielte”

            Wirklich? 🙂

            Aus meiner Sicht handelt es sich um einen typischen politisch ausgezeichnet vernetzten Bürokraten, welcher mit wenigen kosmetischen Einschränkungen zugunsten der Banker handelte und heute sich bei Warburg Pincus sein Beziehungsnetz vergolden lässt. Zusammen mit DOJ hätte einiges bewegt werden können, wenn der Wille bestanden hätte.

  16. Mark sagt:

    Schön, dass man sich langsam Gedanken zu einem besseren System macht, aber Vollgeld oder Grundeinkommen etc. kann nicht einfach in das existierende System eingeschoben werden. Da muss an vielen Orten adjustiert werden.
    Anfangen sollte man bei den Medien, damir die Menschen wissen was wirklich läuft.

    • Marc Meier sagt:

      Sie wollen die privaten, freien Medien also einer staatlichen Kontrolle unterstellen?

      • Marcel Senn sagt:

        Meier: Muss der Staat doch gar nicht — Spätestens seit 2008 haben doch x Medien begonnen das aktuelle Geld- und Wirtschaftssystem kritisch zu hinterfragen! Siehe alleine die unzähligen Artikel in NMTM, Zero-Hedge aber auch im WSJ, Financial Times etc etc.
        .
        Nur die internationale Geldelite wehrt sich natürlich mit allen Kräften — so relativ leistungsfrei kommt man eben nicht so schnell wieder zu Pfründen und Bonis — darum muss das globale Finanzsystem vermutlich nochmals schmerzhaft crashen, bevor ein wirkliches Umdenken stattfindet und was neues und besseres eingeführt werden kann. Denn ein zweites Mal können die Staaten das System vermutlich nicht mehr retten!

        • Marc Meier sagt:

          @Senn: “[…] Da muss an vielen Orten adjustiert werden.
          Anfangen sollte man bei den Medien, […]”

          Trotz des Abschnittes klingt dies für mich wie die Forderung nach einem externen Eingriff in die Berichterstattung der Medien. Wer, wenn nicht der Staat, sollte diesen Eingriff vornehmen?

          Ob das aktuelle System optimiert werden kann, ist eine andere Frage. Ich will jedenfalls nicht behauptet haben, heute sei es perfekt… Aber vieles was gut klingt, würde in der Realität scheitern oder ist in der Realität schon gescheitert. Stellen sie sich die Folgen vor wenn eine private Währung kollabieren würde oder das Vollgeld auf in wenigen riesigen Vermögen, z.B. im Ausland, gehortet würde.

          • Mark sagt:

            @Marc
            Wie kommst Du auf die Idee, politischer Reflex?
            Mir geht’s nur drum, dass die unabhängige (mainstream) Presse mehr und mehr verloren geht, bzw. von harten Kapitalisten aufgekauft wird.

          • Martina Leder sagt:

            @Marc Meier:
            Interessante Hinweise. Vollgeld im Ausland gehortet? Könnte theoretisch sein. Genau wie bei anderen Währungen auch, dies übrigens völlig unabhängig von Vollgeld oder Fiat-Geld. Die Zentralbank hat in jedem Fall zur Hauptaufgabe, die Wirtschaft mit genügend Geld zu versorgen. Sollte dieses gehortete Geld nicht als Kredite der Wirtschaft zur Verfügung stehen, sondern stillgelegt sein, dann müsste die Zentralbank eben mehr Geld in Umauf bringen, entweder als mehr Vollgeld, oder als zeitlich limitiertes Geld, nämlich in Form von Darlehen an die Geschäftsbanken.
            Sie sehen, es gäbe taugliche Instrumente.

    • w. Ciolek sagt:

      Es müsste schon in den Schulen anfangen, dass über so wichtige (das ganze Leben beeinflussend) diskutiert wird. Und die verschiedenen Geldschöpfungsmethoden mit all den Vor- und Nachteilen verstanden wird.

    • Martina Leder sagt:

      @Mark:
      Vollgeld hat mit Grundeinkommen überhaupt GAR NICHTS zu tun. Rein. Nada. Absolutely nothing.

  17. Gerhard Engler sagt:

    Ich habe immer wieder den Eindruck, dass dieselben Leute die Bitcoin gut finden auch die Vollgeldinitiative unterstützen. Dies ist ein Widerspruch: die Vollgeldinitiative will die Geldschöpfung nur noch der ZB erlauben und den Banken verbieten. Kryptowährungen wie Bitcoin können von jeder Geschäftsbank selber kreiert werden, die Banken könnten so unbeschränkt Geld schöpfen, hingegen hätte die ZB keinerlei Einfluss auf die Geldmenge. Ähnlich widersprüchlich ist es auch, dass die Vollgeldinitianten das WIR-Geld nicht verbieten wollen.

    • Markus Ackermann sagt:

      1. Ich bin für Vollgeld:
      – kein “too big to fail” mehr
      – Realwirtschaft ist nicht mehr Geisel der Finanzwirtschaft
      2. Ich möchte aber noch mehr: Für das BARGELD (~7% der SNB-Bilanz) möchte ich ZUSÄTZLICH zur Bank-Note in Papier die Wahlmöglichkeit für elektronische CHF-Banknoten:
      Nennen wir es den “elektronischen Goldfranken” (statt CHF-Bitcoin), speicherbar und transferierbar als crypto-Währung:
      – ebenfalls anonyme, mit Papiergeld mindestens vergleichbar fälschungssichere elektronische Banknoten,
      – die überdies noch zu 100% mit Gold im SNB-Tresor gedeckt sind und konvertibel sind zu Gold: diese elektronischen Banknoten können JEDERZEIT zum Tageskurs bei der SNB in Gold…

      • Markus Ackermann sagt:

        umgetauscht werden

      • Max Meister sagt:

        Vollgeld wäre zwar ein Schritt in die richtige Richtung aber es kann weder lokal eingeführt werden noch lässt sich die strikte Durchsetzung effektiv kontrollieren. Somit wären Verzerrungen im Wettbewerb zwischen den Banken garantiert. Es ist korrektd dass Vollgeld deflationär wirkt aber es führt kein Weg vorbei an Perioden der Deflation. Es gibt auch keinen ewigen Sommer und einen ewigen Tag. Wer Zyklen unterbinden will staut Energie die immer schwerer kontrollierbar wird und sich plötzlich entladen kann, was noch verheerender ist als eine temporäre Deflation.

        • Martina Leder sagt:

          Dem zweiten Teil Ihrer Ausführungen kann ich folgen, am Anfang bringen Sie jedoch falsche Behauptungen unter die Leute:
          – Vollgeld kann pro Währung problemlos eingeführt werden, da gibt es keinerlei Hindernisse. Ebenso sind Vollgeld-Währungen mit Fiat-Währungen problemlos konvertibel.
          – Die “strikte Durchsetzung” lässt sich genau so gut durchsetzen wie heutzutage die Fälschungssicherheit von Bar- und Buchgeld garantiert werden kann. Da ändert sich gar nichts mit Vollgeld.

    • Markus Ackermann sagt:

      Pros & Cons einer solchen elektronischen Banknote bzw. eines elektronischen Goldfrankens:
      a. Wettbewerb der Zahlungsmittel => mehr Effizienz
      – CHF-Papiergeld und CHF-Goldfranken stehen in Konkurrenz, z.B. in Bezug auf Sicherheit und Transaktionskosten (handling)
      – elektronischer Austausch (dezentral, analog Bargeld) möglich => keine Kreditkarten- und keine Bankgebühren mehr
      – Dasjenige Zahlungsmittel, das als “sicherer” angesehen wird, wird das weniger sichere verdrängen: täglicher Gesundheits-Check
      b. Inflations-Schutz von Bargeld (via Golddeckung bzw. jederzeitige Umtauschmöglichkeit bei der SNB)
      Nachteile
      c. CHF wird noch stärker!
      -> Ist das mittelfristig wirklich ein Nachteil?

      • Gerhard Engler sagt:

        Sie sind der Meinung, dass die SNB Bitcoins jederzeit in Gold wechseln müsste? Meinen Sie das Ernst? Eine Pirvatperson kreiert eine Kryptowährung und die SNB muss dafür mit Gold garantieren?

        • RealMalatesta sagt:

          Welche Privatperson, bitte schön? Bitcoins werden dezentral hergestellt. Der Wert resultiert unter anderem aus dem Preis, der bezahlt wird, um die Transaktionen zu verifizieren, sowie der Abschreibung der technischen Einrichtung. Mittelfristig wird sich der Wert der Bitcoin deshalb gegen oben bewegen, wobei ich davon ausgehe, dass Bitcoin vor allem als Transaktionsmedium sowie als mobile Zahlmethode funktionieren wird.
          Wer nun der Ansicht ist, dass irgendeine Privatperson einfach mal eine international – oder auch national – anerkannte Kryptowährung kreiren könne, zeigt nur, dass er das Prinzi weder theoretisch noch technisch verstanden hat.

        • Markus Ackermann sagt:

          Nein. sie haben es falsch verstanden
          Die SNB schafft CHF Banknoten. Die sind heute in Papier. Das macht sie auch künftig
          Als WEITERE Form von CHF begibt die SNB ELEKTRONISCHE Banknoten (genauso anonym wie Papiergeld, mindestens so fälschungssicher wie Banknoten in Papier). Diese elektronischen Banknoten sind crypto-Geld, also digital.
          Stellen Sie sich einen UBS-Stick oder einen Chip auf einer Plastik-Karte vor. Mit diesem crypto-Geld kann man nun elektronisch bezahlen (und zwar von Hand zu Hand oder per Telekommunikation). Nur dass man keine Bank oder Kreditkartenorganisation dafür braucht, weil die SNB ja schon heute für den Zahlungsverkehr in letzter Instanz verantwortlich ist…

          • Gerhard Engler sagt:

            Ob die SNB den Franken als Papiergeld oder als Bitcoin produziert spielt ja nur für den Alltagsgebrauch eine Rolle. Auf die Stabilität von Währung und Wirtschaft hat dies NULL Einfluss. Und was halten Sie von Bitcoin-ähnlichen Währungen, welche nicht von einer ZB herausgegeben werden? Soll man die verbieten oder fördern?

          • Josef Marti sagt:

            @Engler. Wieso wollen Sie privates Geld verbieten? Auch in D gibt es einige lokal sehr begrenzte Regiogeldsysteme, diese konkurrenzieren das staatliche System kaum, sie eignen sich weder fürs Horten noch fürs Renditeanlegen. Die Vollgeldbefürworter wären blöd würden sie WIR und andere verbieten wollen, das Kreditgeschäft bleibt auch beim Vollgeld erhalten. Gefahr der Abwälzung von Kreditrisiken auf die Allgemeinheit, TBTF, Bankrun, Zusammenbruch des Zahlungsverkehrs usw. wären deutlich vermindert.

          • Markus Ackermann sagt:

            “Und was halten Sie von Bitcoin-ähnlichen Währungen, welche nicht von einer ZB herausgegeben werden? Soll man die verbieten oder fördern?”
            Antwort: Die Wirtschaft soll frei sein, also keine Regulationen. Die Begründung der Antwort ist viel schwieriger als die Antwort selber
            1. Währungen (CHF, £ etc.) sind gesetzliche Zahlungsmittel (Annahmepflicht). Alles andere sind Zahlungs-SURROGATE
            2. Die Surrogate dienen denjenigen, die sie ausgeben (z.B. Banken, Kreditkartenorganisationen)
            3. Surrogate fördern den Wettbewerb … und können nur überleben, falls sie Effizienz + Produktivität steigern
            4. HEUTE zerstören die ZB das Vertrauen in ihre Währungen … und STÄRKEN DADURCH die Surrogate

          • seebueb sagt:

            Mhhh, Ich habe nicht den Eindruck, dass Reka-Checks oder WIR-“Geld” von einer merklich höheren Nachfrage betroffen sind.

          • Markus Ackermann sagt:

            @seebueb
            1. Ja. U.a. darum war die Antwort nicht einfach. HEUTE hat der CHF immer noch Glaubwürdigkeit
            2. Reka ist ein gutes Angebot im Interesse von Sozialpartnern + Tourismus
            3. Und erst recht WIR ist ein hervorragendes Gegenmittel gegen eine Wirtschaftskrise wie in den 1930iger Jahren, die sehr eng mit der damaligen Entkernung der Währungen verbunden war
            Die Preise auf dem “Grau-” bzw. “Schwarz”-Markt für WIR zeigen, dass zwischen der Währung CHF + dem Surrogat CHW ein Wettbewerb besteht, allerdings kein vollkommener: Jeder kann CHF in CHW konvertieren, aber niemand darf CHW in CHF tauschen
            4. Dies wäre gelöst, falls die SNB ELEKTRONISCHE CHF JEDERZEIT in Gold tauschen muss

          • Markus Ackermann sagt:

            zur Vermeidung von Missverständnissen: mit “falls die SNB ELEKTRONISCHE CHF JEDERZEIT in Gold tauschen” meine ich ELEKTRONISCHE BANKNOTEN … nicht Buchgeld der Banken
            Warum nicht Buchgeld der Banken? Weil die Finanzwirtschaft ihre aufgeblähten Bilanzen selber in Ordnung bringen soll und dies nicht auf die Allgemeinheit abwälzen soll … ein weiteres, weites und wichtiges Diskussionsfeld

          • Markus Ackermann sagt:

            “niemand darf CHW in CHF tauschen” ist nicht ganz richtig. Richtiger ist: nur WIR darf CHW in CHF tauschen
            .
            Bei meinem Vorschlag MUSS die SNB jederzeit zum Tageskurs ELEKTRONISCHE CHF-Banknoten in Gold tauschen. Dabei besteht ein vollkommener Wettbewerb, da man auch bei einem Goldhändler Gold gegen CHF tauschen kann. D.h.:
            -> Falls die SNB den CHF entkernen wollte (was das Gegenteil ihres Auftrages wäre), müsste sie sich laufend Gold am Markt beschaffen, weil viele CHF-Inhaber ihre ELEKTRONISCHEN CHF-Banknoten horten oder gleich in Gold tauschen würden, z.B. bei:
            – CHF-Inflation
            – neg. Zinsen
            – CHF-Abwertung
            -> Bald müsste die CHF-Finanzwirtschaft ihre Anlageblasen abschreiben

      • G. Nardone sagt:

        @Markus Ackermann:
        – “a. Wettbewerb der Zahlungsmittel => mehr Effizienz”
        Das hängt davon ab was der Staat als Zahlung der Steuern akzeptiert. Falls er nur ein Zahlungsmittel akzeptiert, und wenn er nicht allzu blöde ist akzeptiert er nur dasjenige über das er das MONOPOL zur Emission verfügt, dann hat sich der Wettbewerb in Null komma Nichts erledigt.

        – “elektronischer Austausch => keine Kreditkarten- und keine Bankgebühren mehr”
        Gebührenfreier elektr. Austausch => Und wer bezahlt für die Software (und ihre Sicherheit vor Hackern) und den Strom?

        • Markus Ackermann sagt:

          “Und wer bezahlt für die Software (und ihre Sicherheit vor Hackern) und den Strom?”
          Die SNB.
          1. Die SNB ist schon heute gemäss SNB-Gesetz für den reibungslosen Zahlungsverkehr zuständig
          2. Die SNB bezahlt auch die Papier-Banknoten-Drucker dafür, dass sie fälschungssichere Banknoten produzieren
          “MONOPOL zur Emission”
          1. Ja, auch die Emission von ELEKTRONISCHEN Banknoten unterstünden diesem Monopol
          “Wettbewerb in Null komma Nichts erledigt”
          1. Ja, für Banken und Kreditkartenorganisationen gäbe es keine überhöhten Gebührenprofite mehr: Gut so!
          2. Banken müssten auch elektronisch effizientere Lösungen anbieten als ELEKTRONISCHE Banknoten (~Bargeld), um im Wettbewerb zu bestehen…

          • G. Nardone sagt:

            @Markus Ackermann:
            Die SNB sollte also die Gebühren zahlen? Also der Staat. Habe da nichts dagegen, solange der Staat das nicht mit Steuern finanziert, sondern mit Defizite, ansonsten bezahlen das wiederum wir?!? Sind Sie damit auch einverstanden?

      • G. Nardone sagt:

        @Markus Ackermann:
        – “Dasjenige Zahlungsmittel, das als “sicherer” angesehen wird, wird das weniger sichere verdrängen”
        CHF, US$, Yen u. a. sind bereits so sicher wie nur möglich. Dass die Geschäftsbanken mit der verursachten Finanzkrise das Vertrauen etwas angekratzt haben, tut nicht viel zu dieser Sache. Allerdings bräuchte es wieder strengere Regulierungen der Banken wie Trennbank-System und auch weitere. Und a propos Trennbank-System, das Vollgeld-System ist ja u. a. genau das. Also brauchen wir keine Vollgeld-Reform, sondern wieder mehr REgulierung der Banken.

        • Marcel Senn sagt:

          Ackermann: Ein Goldstandard ist doch nicht mehr zeitgemäss — Alles Gold dieser Welt ist aktuell gerade mal rund 7 Bio $ Wert – der Wert alles Zentralbankgoldes rund 1.4 Bio $ — wie soll man damit nur schon die Narrow Geldmenge von aktuell knapp 30 Bio $ decken, geschweige denn M3 von 85 Bio oder die gesamten weltweiten Kredite von rund 230 Bio $!
          .
          Da müsste man ein globales Goldverbot einführen – wie das schon mehrere Länder hatten.
          .
          Gold ist was für Esoteriker, die an kaltes Metall in verbunkert dunklen Tresoren glauben!

          • Linus Huber sagt:

            “wie soll man damit nur schon die Narrow Geldmenge von aktuell knapp 30 Bio $ decken”

            Ganz einfach, der Preis (nicht Wert) spielt sich entsprechend Angebot und Nachfrage auf einem neuen Niveau ein.

            Private Kredite, welche in M3 beinhaltet sind, sind nicht notwendig durch Gold zu decken, sondern es handelt sich um private Verbindlichkeiten, welche der Staat einzig durch die Festlegung der Rahmenbedingungen regelt.

            Da müsste man ein globales Goldverbot einführen

            Eben nicht Goldverbot, sondern Anerkennung als Zahlungsmittel.

            Aber Sie haben recht, Regierungen werden es nie zulassen, ihre diesbezügliche Macht zur verdeckten Umverteilung aufzugeben.

          • Markus Ackermann sagt:

            @Senn
            1. Ich rede nicht von einem Goldstandard
            -> Der BARGELD-Umlauf ist nur ein kleiner Teil der CHF-Geldmenge bzw. der SNB-Bilanz. Es geht mir nur um diese aktuell vielleicht 7% der Geldmenge und auch davon nur ein Teil. Aber genau diese wenigen % sind der Erpressungs-Hebel gegen die Realwirtschaft
            2. Nehmen Sie den Goldpreis pro Unze in €. Jetzt vergleichen Sie diesen Chart mit der €-Geldmenge der €ZB
            -> Sie werden ganz un-esoterisch eine parallele Entwicklung feststellen: höhere €-Geldmenge parallel zu höherem €-Goldkurs (da der € gegen US$ und Gold abwertet)
            3. Wer CHF hält, braucht IM MOMENT kein Gold für den Werterhalt (siehe KG-Preis des Goldes in CHF). Bei Inflation wird dies…

          • Markus Ackermann sagt:

            ändern

          • Marcel Senn sagt:

            Huber: Dann bekämen also die Privatbesitzer der rund 140-145’000 Tonnen Gold auf der Welt (gut ein paar tausend Tonnen gehören noch Museen, Kirchen in Kunstform, etc) also leistungsfreie Einkommen in Bio-Höhe wenn z.B. der Unzenpreis von aktuell rund 1070 $ auf z.B. 20’000 $ steigen würde!
            .
            Das soll ja wohl ein Witz sein Linus — wer Glück hat und ein paar Unzen Gold oder Goldschmuck hat wird Millionär bis Multimillionär und die grosse Masse würde wieder mal leer ausgehen wie üblich.
            .
            Wieso meinen Sie wohl haben die Amis 1934 ein Goldverbot eingeführt (und auch D hatte so einen, F eine Zeitlang, UK etc etc) – eben genau dass es keine leistungsfreien Bereicherungen gibt!

          • Marcel Senn sagt:

            Ackermann: Habe jetzt die beiden Charts nicht verglichen – weiss aber ganz unesoterisch, dass die EZB Geldmenge seit dem aktuellen QE monatlich schön am steigen ist und der Goldpreis am fallen — Korrelation also zumindest in den letzten Monaten negativ.
            .
            Die SNB hat aktuell für rund 38 Mrd Gold — die Notenmenge ist bei rund 67 Mrd — also etwas über die Hälfte wäre abgedeckt – nur steht auf unseren Banknoten nirgends, dass man diese gegen Gold bei der SNB eintauschen könnte.

          • Markus Ackermann sagt:

            @Senn
            Die Wirtschaftswoche hat diesen Chart für Sie gemacht 2006 – 2014: Bilanzsumme des Eurosystems und des Goldpreises im Gleichlauf
            http://www.wiwo.de/finanzen/geldanlage/krisenmetall-gold-bleibt-die-waehrung-der-letzten-instanz/12063338-all.html
            Zum Goldpreis ist zu sagen, dass der eben auch nicht das Mass aller Dinge ist, denn er wird massgeblich an der Comex gemacht.
            An der Comex werden bis zu 200 Mal mehr Gold per Kontrakt gehandelt, als dort in den Lagerhäusern physisch vorhanden ist. Praktisch kein Kontrakt wird physisch erfüllt, sondern bei Verfall wird einfach buchhalterisch der Saldo transferiert. D.h.: je mehr Geldmenge, desto mehr kann man die Kontraktsumme aufblasen

          • Linus Huber sagt:

            @ Marcel

            Illustrativ, wie Sie sich ereifern, wenn für einmal nicht die gewohnten Akteure von einer Situation profitieren sollten. Allerdings geht es ja nicht um diese einmalige Umverteilung vom etablierten Profiteur an irgendwelche risikoscheue Akteure, sondern um einerseits die Limitierung der Machtkonzentration und andererseits um die Veränderung des Anreizsystems.

          • Markus Ackermann sagt:

            @Senn vs Huber: Wer beutet HEUTE wen aus?
            1. Senn quantifiziert zu Recht die Geld- bzw. Schuldenlawine:
            -> Da diese nicht mit historisch durchschnittlichen Zinssätzen verzinst (geweige denn amortisiert) werden können, steht auf diesen Schuldscheinen: “Wir werden nicht zahlen!”
            -> Diese Schuldscheine bilden das Vermögen von Rentnern und Sparern. DIES ist die aktuelle Ausbeutung
            2. Auf dem Goldbarren steht nirgends: “wir werden nicht zahlen!”
            ABER: Gold generiert keine cash flows (Erträge)
            3. Experiment:
            Würde China nur 1/3 des Yuan mit Gold unterlegen, wäre der Goldpreis WEIT über 64’000 US$ pro Unze
            http://diepresse

          • G. Nardone sagt:

            @Markus Ackermann:
            – “steht auf diesen Schuldscheinen: Wir werden nicht zahlen!”
            Sie können aber in jeden Laden gehen & die sind gottenfroh im Austausch dieser ‘Schuldscheine’ Ihnen Waren & Dienstleistungen aller Art anzubieten. Also ich finde diese Schuldscheine zahlen sehr wohl.

            – “Schuldscheine bilden das Vermögen von Rentnern und Sparern. DIES ist die aktuelle Ausbeutung”
            DIES ist ein Dienst des Staates; die privaten Haushalte mit genügend Geld bzw. GUTHABEN zu versorgen um Steuern zu zahlen, Konsum zu finanzieren & zusätzlich noch was zu sparen! Sie betrachten es als Ausbeutung, dass die Notenbank für diese Scheine kein Gold auzahlt? Aber der Gold-Markt zahlt es Ihnen aus …

          • Markus Ackermann sagt:

            @Nardone
            Sie sehen den Puck nicht
            1. Die Billionen von Schulden sind immer in einer Papierli-Währung denominiert. Hinzu kommen noch die Derivate
            2. In den Währungsräumen ($,£,€,CHF etc) sind diese Schulden ~3-400% des BIP. Ein normaler Zinssatz wäre 3,5-4,5%
            -> Schon der Zins wäre also 10,5-18% des BIP: Das kann keine Volkswirtschaft leisten, also sind diese Schulden WENIGER WERT als ihr Nominalwert
            3. DARUM übernehmen die Zentralbanken diese Schulden in ihre Bilanz gegen Papierli, vulgo: Monetarisierung bzw QE
            ABER: Wegen staatlicher Anlagevorschriften ist der Hauptteil bei Lebensversicherungen + Pensionskassen, die damit ihre Verpflichtungen gegen Rentner+Sparer honorieren wollen

          • G. Nardone sagt:

            @Markus Ackermann:
            Im Falle von Euro-Länder haben Sie eher Recht. Aber nicht CHF und US$, denn WEM GENAU schuldet der Staat denn Geld? Geld das diese jeweiligen Staaten über das Monopol zur Emission verfügen. Wer sind die Gläubiger? Müssen wohl Gläubiger im privaten Sektor oder im Ausland sein. Wie kamen aber diese privaten Gläubiger zu Geld? Haben diese es sich selbst gedruckt? Schulden die Staaten Geld den privaten Banken? Woher haben die Banken das Geld? Warum verschuldet sich der Staat mit Währungs-Monopol überhaupt bei den BAnken? Und warum wollen Banken Rückzahlung von angeblich sicheren Staatsschulden, wenn sie dann keine Zinsen mehr kassieren können, ist ja ihr Businessplan?

          • G. Nardone sagt:

            @Markus Ackermann:
            – “die damit ihre Verpflichtungen gegen Rentner+Sparer honorieren wollen”
            Nicht der Staat muss das honorieren, sondern die Wirtschaft mittels Kleidung, Nahrungsmittel usw. – es ist eine anonyme Forderung soz. ggü. der Wirtschaft REALE Werte im Austausch von Guthaben (Papierli) zu liefern. Und diese wertlosen Papierli haben dennoch solange einen stabilen Wert, solange der Staat den privaten Sektor verpflichtet die Steuern genau mit diesen und nur diesen ‘Papierli’ zu begleichen.

        • Markus Ackermann sagt:

          “CHF, US$, Yen u. a. sind bereits so sicher wie nur möglich”
          Falsch.
          1. HEUTE wird eine Notenbank immer nur Papierli emittieren bzw. ein Papierli (Yen) in ein anderes Papierli (€) tauschen. Jede Zentralbank kann ihre Papierli beliebig vermehren
          2. Mit einer 100%-Golddeckung der SNB für ELEKTRONISCHE Banknoten + einer Umtauschpflicht der SNB in Gold zum Tageskurs wird das exakte Gegenteil der abgelehnten Goldinitiative erreicht: die SNB muss Papierli in Gold tauschen (das nicht beliebig vermehrbar ist)
          3. FALLS die SNB den CHF abwerten will (oder Inflation schaffen), werden die Leute zuerst ihre CHF-Papierli abgeben + die ELEKTRONISCHEN Banknoten horten (oder gleich in Gold tauschen)

          • G. Nardone sagt:

            @Markus Ackermann:
            – “HEUTE wird eine Notenbank immer nur Papierli emittieren”
            Na und? Was deuten Sie damit an, dass die Papierli wertlos sind, ganz im Gegenteil zu Gold? Holla, da hat jemand entdeckt, dass der Samichlaus eine Fiktion ist.
            Solange der private Sektor VERPFLICHET ist die Steuern mit diesen wertlosen ‘Papierli’ zu bezahlen, solange gibt es eine grosse NACHFRAGE nach wertlosen ‘Papierli’, dessen Angebot die Zentralbank bzw. der Staat in etwa regulieren kann!
            Angenommen die CHF wären alle 100% goldgedeckt und der CH-Staat würde morgen bestimmen nur noch Euros für die Steuerbegleichung zu akzeptieren, wie viel Wert hätten die Gold-CHF’s ggü. dem CH-Euro?

          • G. Nardone sagt:

            @Markus Ackermann:
            – “FALLS die SNB den CHF abwerten will (oder Inflation schaffen), werden die Leute 1. ihre CHF-Papierli abgeben”
            1. Keiner will Inflation, die SNB & der CH-Staat (zumindest aktuell) wollen auf keinen Fall eine höhere Inflation als Zielinflation von 2%. Und im Gegensatz was so Viele fälschlicherweise glauben, braucht der öffentl. Sektor auch nicht ihre Schulden ‘wegzuinflationieren’, weil der Staat das Monopol einer restriktionslosen Währung besitzt! Ausser man hat Politiker in der Regierung die das nicht verstehen …
            2. Und die Leute werden die ‘Papierli’ (wie abschätzig von Ihnen) NICHT abgeben, solange der Staat sie verpflichet mit diesen die Steuern zu zahlen!

        • Martina Leder sagt:

          @G. Jardines:
          Falsch! Vollgeld sagt nichts über ein Trennbankensystem aus. Vollgeld heisst, dass nur noch die Zentralbank Geld herstellen und in Umlauf bringen darf. Das ist alles. Ob Investmentbanken von Kreditbanken getrennt werden sollen oder nicht ist eine andere Frage, die unabhängig von Vollgeld oder Fiat-Geld zu beantworten ist.

          • G. Nardone sagt:

            @Martina Leder:
            – “nur noch die Zentralbank Geld herstellen und in Umlauf bringen darf”
            Eben, das ist soetwa wie ein Trennbanksystem.

            Und dazu noch, Zentralbanken bringen kein Geld DIREKT in den Umlauf. Geld von der Zentralbank kommt über die Staatsausgaben in den Umlauf, nebst natürlich der Geldschöpfung der privaten Banken. Und mit den Steuern-Einnahmen vernichtet sich Zentralbank-Geld und der Zyklus beginnt von Neuem.
            Ausserdem, desto höher die Staats-Ausgaben (finanziert von ZB) als die Steuer-Einnahmen, desto höher das Netto-Spar-Vermögen des privaten Sektors … und des Staats-Defizits natürlich, was für den Staat ja kein Problem darstellt, er hat ja das Geld geschaffen!

    • Martina Leder sagt:

      @Engler:
      Was wir alle spüren ist die erhebliche Verunsicherung der Leute und das schwindende Vertrauen ins Geld und dessen System. Daher die diversen Vorschläge, den aktuellen Augias Stall auszumisten.
      Zum vermeintlichen Widerspruch, dass Vollgeld nicht das absolute Zahlungsmittelmonopol sein will: Vollgeld soll wieder Ordnung in die staatliche Währung Schweizer Franken bringen. Der Missbrauch des CHF durch private Banken soll gestoppt werden. Es sei Ihnen und jeder Privatperson aber unbenommen, ein klar als eigene Währung gekennzeichnetes Zahlungsmittel in Umlauf zu bringen.
      Vollgeld ist eben kein kommunistisches Experiment, sondern ein urliberalen Anliegen zu sauberer Ordnungspolitik.

      • Markus Ackermann sagt:

        von wg. “schwindendes Vertrauen ins Geld + dessen System”
        akt. Beispiel:
        Die indische Regierung will die geschätzten 20’000 Tonnen Gold, die von der Bevölkerung gehalten werden, via Banken “monetarisieren”: Eintausch des Goldes in ein verzinsliches Rupiee-Bankkonto
        Resultat:
        “India’s newest gold monetization scheme has been a colossal failure. After one month, it has netted only one kilogram (2.2 pounds avoirdupois) out of an estimated 20,000 tonnes ”
        http://www.zerohedge.com/news/2015-12-13/indias-failing-gold-monetization-scheme-seizure-imminent
        Die Erklärung / das ökonomische Mechano ist einleuchtend: Die Regierung will “nur das Beste” … aber freiwillig bekommt sie’s…

      • Markus Ackermann sagt:

        “When denominated in silver, the price of barley is almost exactly the same as it was thousands of years ago.
        (…) if a farmer from 23 centuries ago had sold a quart of barley, he would have received 0.171 grams of silver.
        Fast forward to today and that 0.171 grams of silver would buy almost the exact same amount of grain as it did 23 centuries ago.(…)
        Our entire financial system is based on awarding total control of our money to a tiny, unelected committee of bureaucrats.
        They have the power to conjure trillions of dollars, euros, yen, pounds, renminbi, etc. out of thin air”
        http://www.zerohedge.com/news/2015-12-16/asset-protection-silver-has-held-its-value-23-centuries

        • G. Nardone sagt:

          @M. Ackermann:
          Aber in der Zwischenzeit schwankt aber der Silber-Wert, schliesslich ist es eine handelbare Ware, die zusätzlich zu Spekulation einlädt.
          Und wenn sie Silber, aufgrund ihrer angeblichen Stabilität in der Vergangenheit, was überdies nichts über die Zukunft aussagt, so mögen, dann kaufen Sie sich doch Silber & legen es als Spar-Vermögen an, das ist ja nicht verboten.

          – “Our entire financial system is based on awarding total control of our money to a tiny, unelected committee of bureaucrats. They have the power …”
          So und man nehme mal an, der Staat deklariere das Geld 100% mit Silber zu decken, woher wissen Sie, ob das auch tatsächlich stimmen würde?

  18. Gernot Bilz sagt:

    Zu diesem Thema gibt’s auch einen interessanten Beitrag von Christof Waibel im LGT Finanzblog http://finanzblog.lgt.com/scheck-kreditkarte-kryptowaehrung-geht-es-dem-bargeld-an-den-kragen/

  19. H. Brand sagt:

    Vielen Dank für diese Zusammenstellung.
    Es ist mE augenscheinlich, dass die einzige “ehrliche” bzw. freiheitliche Lösung die des “free banking” wäre.
    Die meisten heute präsentierten Alternativen zum real existierenden, eigentlichen Beschiss-System namens “ungedecktes Teilreservesystem” sind sozialistisch-kollektivistische bzw. staatsmonopolisierte Zwangssysteme, welche den Teufel mit dem Beelzebuben zu vertreiben versuchen.
    Das Vollgeld nimmt mehr vom freien Markt zugunsten der Abhängigkeit von Politik und Staat, bzw. der zu schaffenden Monetative, und macht somit auch den Bock zum Gärtner.
    Goldstandard tönt zwar solide, aber die Probleme sind oben aufgelistet.
    Was also wäre, wenn…

    • H. Brand sagt:

      Was also wäre, wenn “free banking” erlaubt würde?
      Selbst der Michel von der Strasse müsste sich dann endlich mal mit dem Wesen des Geldes auseinandersetzen, und würde einem Zettelgeld ohne Wertdeckung dahinter wenigstens nach einigen Totalverlusten nicht mehr trauen. Und so würde sich vermutlich natürlicherweise und rasch eine – wie auch immer geartete – Gold- und/oder Silber-Währung etablieren, FREIwillig und somit FREIheitlich.
      Ob DAS die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung (geschweige denn Politiker) will, ist indessen eine andere Frage. Indes, die bezüglich ” free banking” angeführten Vorbehalte wären lösbar bzw. pendelten sich nach dem Grundsatz “das Bessere setzt sich durch”…

      • Anh Toàn sagt:

        Es ist nicht verboten, Aktien von Banken zu kaufen und diese als Zahlungsmittel zu verwenden, man muss sich halt einen Vertragspartner suchen, welcher Zahlung in Aktien dieser Bank akzeptiert. Übernahmen werden ja oft auch mit Aktien bezahlt. Wäre dieses Konzept die Lösung, hätten Bankaktien ganz praktisch schon lange das FIAT Geld der Banken abgelöst.

        • H. Brand sagt:

          So, so, Bankaktien…
          Hinterlegt mit dürftigen Eigenmitteln gemäss Basel III;
          also grösstenteils heisse Luft.

          Der Nächste, bitte!

          • Anh Toàn sagt:

            Man könnte ja eine Bank zu diesem Zweck aufmachen, mit ganz viel Eigenkapital: Die Einleger erhielten ja Aktien, welche sie als Zahlungsmittel verwenden könnten.

        • Gerhard Engler sagt:

          Als alltägliches Geld sind Aktien aber sehr ungeeignet, weil sie Inhaber nicht geteilt werden können. Aktien als Zahlungsmittel bleiben wohl beschränkt auf Firmenübernahmen und ähnliche Grossgeschäfte.

          • Anh Toàn sagt:

            Die Banken könnten so klein stückeln, wie sie wollen, es gibt auch “penny stocks”.

            Möglich wären auch Bankobligationen.

            Das Problem sind die Kursschwankungen, aber genau diese hätte von Banken ausgegebenes Geld.

            Und dann bliebe noch die Frage, womit die Banken die notwendige Arbeit bezahlen? Verrechnen die dann ein Agio auf die Geldausgabe? Tauschen alte Noten gegen Neue unter pari?

        • Anh Toàn sagt:

          Das Konzept würde, ohne entsprechende staatliche Zwangsmassnahmen, ganz schnell zu einem Monopol, allenfalls einem Kartell einer weniger zur Geldschöpfung führen: Wer zuerst gross ist, frisst die Anderen, oder ein paar Grosse tun sich zusammen und teilen den Markt auf. Wir hätten dann ein privates Geldschöpfungsmonopol.

          • seebueb sagt:

            Das wäre per se nicht unbedingt schlecht, auch wenn natürlich die Gefahr der Ausnutzung (nicht nur Abschöpfung der Monopolrente wie es aktuell die SNB macht sonder Überhöhung derselben) bestehen würde.

            Die wirklich schlechte Variante wäre wenn kein Mono-/Oligopol entstehen würde:

            Die CH hat etwa 200 Banken; man stelle sich nur das Chaos vor wenn es 200 unterschiedliche gültige Währungen geben würde. Und dabei sind neu hinzukommende Auslandsbanken noch nicht mal berücksichtigt.

          • Anh Toàn sagt:

            @seebueb

            Ich halte es wie Sie für notwendig, aber für schlecht, weil Zweck und nicht Eventualität eines Monopols oder Kartells ist, mittels Ausschaltung des Marktes den Konsumenten auszubeuten.

          • Anh Toàn sagt:

            Wenn das Ausschalten des Marktes nützlich erscheint, bevorzuge ich ein staatliches Monopol. Die Rente kommt der Allgemeinheit zu Gute.

        • Linus Huber sagt:

          “Es ist nicht verboten, Aktien von Banken zu kaufen und diese als Zahlungsmittel zu verwenden”

          Natürlich ist vieles nicht per se verboten, z.B. auch Gold als Zahlungsmittel. Jedoch zeichnet sich Geld eben dadurch aus, dass keine Transaktionskosten bei dessen Benutzung auftreten, was in den meisten Fällen durch die Regierungen verhindert wird, wodurch eine Parallelwährung benachteiligt wird. Es wäre z.B. kein Problem, wenn die SNB einen Goldfranken herausgibt, welcher keine Transaktionskosten ausweisen darf (wie z.B. Geldnoten oder Münzen) und von der Regierung als Zahlungsmittel akzeptiert wird. Warum die SNB wie die Regierung daran nicht interessiert ist, dürfte offensichtlich sein.

          • G. Nardone sagt:

            @Linus Huber:
            – “Warum die SNB wie die Regierung daran nicht interessiert ist, dürfte offensichtlich sein”
            Ist nicht offensichtlich! Offensichtlich ist aber folgender Umstand:
            Wenn Sie persönlich einen ‘Goldfranken’ bevorzugen, dann können Sie ja soweit ich auf dem aktuellsten Stand bin, im Austausch von CHF z. B. Goldvrenelis an manchen Orten kaufen.

          • Linus Huber sagt:

            “im Austausch von CHF z. B. Goldvrenelis an manchen Orten kaufen”

            Ohne Transaktionskosten? Sie scheinen den springenden Punkt nicht erkannt zu haben.

          • Anh Toàn sagt:

            @Linus Huber “Jedoch zeichnet sich Geld eben dadurch aus, dass keine Transaktionskosten bei dessen Benutzung auftreten, was in den meisten Fällen durch die Regierungen verhindert wird, wodurch eine Parallelwährung benachteiligt wird. ”

            Also der Vorteil einer von Regierungen ausgegebenen und daher von ihr geschützten Währung, benachteiligt die Alternativen, welche deutlich höhere Transaktionskosten hätten, welche die Gesellschaft bezahlen müsste.

            Oder: Das Bessere ist der Tod des Guten

          • Linus Huber sagt:

            Es geht nicht um gut oder besser, sondern um die fehlende Wahlfreiheit zwischen z.B. einer nicht frei manipulierbaren Währung und einer sich entwendenden Währung, welche z.B. anhand von Transaktionskosten eingeschränkt wird.

      • Rolf Zach sagt:

        Ja auch so eine unpraktische Idee von Herrn von Hayek. Ich habe ihn einmal in einem Vortrag erlebt und er war die Liebenswürdigkeit in Person. Erstens: Das Greshamsches Gesetz wird bei Free Banking ad absurdum geführt.
        Zweitens: Sind private Körperschaften oder Individuen gegen Mißbrauch besser gefeit als Staaten, vor allem wenn sie Demokratien sind und den gesellschaftlichen Ausgleich suchen. Drittens: Staaten, die solche Systeme einführen, würden ihre Regierung direkt in Korruption und Machtlosigkeit führen. Afrikanische Zentralbanken sind jetzt bereits eine Anhäufung von Korruption, ein Free Banking würde nicht die Korruption verhindern, sondern vergrößern.

        • Rolf Zach sagt:

          Free Banking verlangt eine Gesellschaft ohne Sündhaftigkeit.

          • Linus Huber sagt:

            Ich sehe dies ein wenig andersrum. In Free Banking wird der Sünder bestraft während heute niemand mehr zur Verantwortung gezogen wird. Sie verwechseln Limitierung der Macht mit Machtlosigkeit. Sie verwechseln die zeitliche Verschiebung von Problemlösungen mit gesellschaftlichem Ausgleich.

          • G. Nardone sagt:

            @Linus Huber:
            – “In Free Banking wird der Sünder bestraft”
            Von wem bestraft? Von Gott? Vom (limitierten) Rechtsstaat? Oder von den heiligen bzw. naturgesetzlichen Prinzipien des freien Marktes?

            – “Sie verwechseln Limitierung der Macht mit Machtlosigkeit”
            Und Sie verwechseln es mit Macht-Missbrauch.

            – “Sie verwechseln die zeitliche Verschiebung von Problemlösungen mit gesellschaftlichem Ausgleich”
            Und Sie verwechseln Investitionen für die Gesellschaft in die Zukunft mit zeitlicher Verschiebung von Problemlösungen.

          • Linus Huber sagt:

            “Von wem bestraft?”

            Was glauben Sie, wie sich ein Bankrun auf die auf unvorsichtige Investoren und Banker auswirken würde?

            “Und Sie verwechseln es mit Macht-Missbrauch.”

            Nein, aber Sie liegen richtig, dass sich die Gefahr des Missbrauchs bei hoeherer Machtkonzentration ebenfalls erhoeht.

            “Und Sie verwechseln Investitionen für die Gesellschaft in die Zukunft mit zeitlicher Verschiebung von Problemlösungen.”

            Nein, wirtschaftlich sinnvolle Investitionen finden immer einen Weg zur Realisierung, jedoch ist die Verschuldung der Regierung eine zeitliche Verschiebung der Zahlung durch die Bürger in welcher Form dies auch immer abläuft.

          • G. Nardone sagt:

            @Linus Huber:
            – “wie sich ein Bankrun”
            Mit Garantie des Staates/ZB der Bankkonti hat sich das Problem Bankrun erledigt.

            – “wirtschaftlich sinnvolle Investitionen finden immer einen Weg zur Realisierung”
            Das weiss man nicht immer im Vornherein, Forschungs-Projekte können ziemlich lange dauern ohne von vornherein eine Garantie zu haben, dass es sich in der Zukunft rentieren würde.

          • G. Nardone sagt:

            @Linus Huber:
            – “jedoch ist die Verschuldung der Regierung eine zeitliche Verschiebung der Zahlung durch die Bürger”
            Kommt drauf an: Für einen Staat der das Monopol einer restriktionslosen Währung besitzt sind die Schulden überhaupt kein Problem, noch müssen die Bürger geschröpft werden irgendetwas zurückzuzahlen, die Buchhaltung des Staates sieht etwas schlecht aus, aber kein Problem.
            Man nehme an, solch ein Staat gibt 100 Mia aus, Geld das er selbst druckt & auch alleinig das Recht dazu hat, kassiert dann 90 Mia an Steuern = Staatsdefizit 10 Mia – Andererseits kassiert der private Sektor 100 Mia & muss 90 Mia an Steuern zahlen, verbleibt damit mit einem Spar-Vermögen von 10 Mia!

          • Linus Huber sagt:

            Mit Garantie des Staates/ZB der Bankkonti hat sich das Problem Bankrun erledigt.

            Free Banking verträgt sich nicht mit staatlichen Garantien, ansonsten es eben nicht free wäre.

          • Anh Toàn sagt:

            Also es gäbe das Problem der Bunkruns. Banken würden pleite gehen. Was kostet die Unterstützung derjenigen, welche alles verlieren, weil sie so doof waren, sich freiwillig die falsche Bank ausgesucht zu haben? Oder sollen die Betteln gehen, wenn sie schon alt sind und ihre privatisierte Altersvorsorge weg?

          • Anh Toàn sagt:

            Die Schlauen werden sich wohl die grösste Bank aussuchen (oder zumindest eine der Grössten), man wird dann wenigstens nicht alleine ausgelacht, wenn ein Grosser zusammenbricht. Aus solchen Interessenlagen entstehen ganz schnell Monopole/Kartelle.

          • G. Nardone sagt:

            @L. Huber:
            – “Free Banking verträgt sich nicht mit staatlichen Garantien, ansonsten es eben nicht free wäre.”
            Kommt drauf an aus welcher Perspektive man das betrachtet, mit Garantien sind die Banken doch FREI Einiges Riskantes anzustellen.

            @Anh Toàn:
            – “wenn ein Grosser zusammenbricht”
            Es ist doch nur allzu voraussehbar was dann geschehen würde, der Staat wird auch diese grosse ‘free bank’ retten müssen, weil TINA (There is no alternative). Natürlich wird der Technokrat Hr. Huber etwas dagegen haben, lieber sieht er eine Zivilisation in Revolte und den Bach runtergehen, als die Verletzung der heiligen Trinität bzw. des newtonisch mechanischen Regelwerks des freien Marktes.

          • Linus Huber sagt:

            Die staatliche Garantie der Banken wurde über Jahrzehnte ausgebaut und entwickelt und natürlich immer unter dem nominalen Deckmantel, die einfachen Sparer von Schaden zu bewahren. Dass dabei das Anreizsystem die Banken zu risikoreicherem Verhalten motivierte, wurde dabei zu wenig berücksichtigt. Richtig, es bestehen aufgrund der Systemrelevanz heute fast keine Alternativen für TBTF Institute, aber eben, dieser Umstand wurde gerade durch diese implizierten wie explizierten Garantien erzeugt. Wenn keine Alternative respektive Entscheidungsfreiheit mehr vorliegt, läge es auf der Hand, dass man sich diese wieder erarbeiten würde.

            Der Weg zur Hölle ist meist mit guten Vorsätzen gepflastert.

      • Marc Meier sagt:

        Und was lässt sie glauben, dass eine Kantonalbankwährung (oder UBS oder CS oder noch besser JP-Morgan) zuverlässiger, stabiler oder gar vertrauenswürdiger wäre? Meiner Meinung nach würden die neuen Gelddrucker alles daran setzen, mit ihrem Geld neues Geld zu verdienen (wieso sollten sie sich den Aufwand und das Risiko sonst überhaupt antun): Diejenigen die für die Schaffung des Geldes verantwortlich sind, verdienen mit der Schaffung von Geld neues Geld. Dagegen wäre die Inflation 1923 in Deutschland oder am Ende des 2. WK ein Witz.

      • G. Nardone sagt:

        @H. Brand:
        – “Und so würde sich vermutlich natürlicherweise und rasch eine – wie auch immer geartete – Gold- und/oder Silber-Währung etablieren, FREIwillig und somit FREIheitlich.”
        Nein, die einzige Währung die sich etablieren würde, wäre diejenige die der Staat als Steuern akzeptiert.PUNKT. Und derselbe Staat würde auch nur diejenige Währung akzeptieren, über die er das Monopol verfügt zuzüglich des sog. Buch-Gelds der privaten Banken selbiger Währung.

    • Christoph Bögli sagt:

      “Free Banking” ist wohl oder übel eine dieser liberalen Utopien, die ähnlich wie die kommunistischen Utopien auf der Annahme einer perfekten Gesellschaft mit perfekten Menschen beruht – und darum in der Realität zwangsweise scheitern. Es ist ziemlich naiv, bei solch tragenden Pfeilern des Staates einmal mehr den “freien Markt” zu predigen und darunter möglichst wenig Regulierung zu verstehen, ignoriend, dass ein “freier Markt” überhaupt nur durch den staatlich regulierten Rahmen und die damit einher gehende Rechts- und Finanzsicherheit existieren kann. Und zur Erinnerung: Die Finanzkrise entstand nicht durch zu viel Regulierung, sondern zu wenig..

      • G. Nardone sagt:

        @Christoph Bögli:
        Ihrem Kommentar pflichte ich vollends bei.
        Alle diese Alternativen wie Bitcoin, VollGeld usw. gedeihen eben gerade wegen politischer Versäumnisse, wie Sie gesagt haben; massive Deregulierung im Bankwesen.

        Und da der Staat das souveräne Monopol der Währung besitzt oder besitzen sollte, MUSS er folgendes:
        1. Bankkonti garantieren
        2. und wegen Punkt 1, Banken strengstens regulieren, weil Banken eine Art Verlängerung der öffentlichen Geld-Infrastruktur sind.

    • Martina Leder sagt:

      @H.Brand:
      Das pseudo-libertäre Freebanking taugt bloß als intellektuelles Turngerät, mehr nicht. Warum?
      Jeder unregulierte Markt tendiert zum Monopol. Entweder ein starker Staat verhindert das oder er hält das Monopol selber und die Monopolgewinne kommen ihm zu und nicht dem letzten verbliebenen privaten Anbieter, der die Rente aus seiner Marktmacht rücksichtslos maximiert. Geld ist Infrastruktur im modernen Leben, genauso wie Strassen und Gesetze, das sind natürliche Monopole. Die Wirtschaftsgeschichte hat gezeigt, dass natürliche Monopole langfristig effizienter beim Staat angesiedelt werden, als sie aufwändig einem vorübergehenden Pseudowettbewerb zu öffnen.

  20. Maiko Laugun sagt:

    Ich tippe auf Abschaffung des Bargeldes. Die einfachste Methode zur Sicherung der Macht u. Pfründe der Elite und Kontrolle der Masse.

    • Rolf Zach sagt:

      Glauben Sie das wirklich? So etwas ist nicht einmal im autoritären China durchsetzbar. Will der hochangesehene kommunistische Parteisekretär unbedingt sein Bordellbesuch mit Buchgeld auf ewig erfaßt haben?

      • Maiko Laugun sagt:

        @Rolf Zach: Die offiziellen “Verbrecher und Terroristen” wollen Bargeld. Dazu gehören auch die von Ihnen zitierten Einzelfälle. Die inoffiziellen *Verbrecher und Terroristen, nämlich die Elite und ihre Helfer die Staaten, deren Abschaffung, so wie es @Linus Huber unten schreibt.

    • Anh Toàn sagt:

      Wer wird mehr von einem Bargeldverbot bestraft? Die Armen haben kein Geld, die Mittelklasse kann ein paar Monatslöhne unter dem Kopfkissen verstecken und unkontrolliert ausgeben (Drogen, Prostitution, illegaler Aufenthalt, “Geschenke”), die Reichen haben ganze Tresore voll.

      • Linus Huber sagt:

        Wer wird mehr von einem Bargeldverbot bestraft?

        Diejenigen, welche sich keine teuren Spezialisten, eigene legal Departments, Lobby-Abteilungen etc. zur Umgehung von Steuern und Regeln etc. leisten können und daher dem Staat gegenüber vollkommen transparent werden, respektive problemlos geschröpft werden können.

        • Anh Toàn sagt:

          Also weil die Reichen es können, soll die Mittelklasse es dürfen, und die Armen sind frei, um Almosen zu betteln oder ihre Niere zu verkaufen?

          • Anh Toàn sagt:

            Liebe Mitglieder der Mittelklasse

            Ihr solltet nie vergessen, dass für Euch die Wahrscheinlichkeit arm zu werden, ein Vielfaches der Wahrscheinlichkeit, reich zu werden beträgt. Sei es wegen persönlicher Unzulänglichkeiten, Pech oder was auch immer.

        • G. Nardone sagt:

          @Linus Huber:
          – “dem Staat gegenüber vollkommen transparent werden, respektive problemlos geschröpft werden können.”
          Der Staat als dein Feind also?

          FEAR MONGERING (Angstmacherei)!

          Cui bono (lat. wem nützt es)?

          Den crony-Kapitalisten natürlich.

          • Linus Huber sagt:

            Nein, Regierungen sind nicht der Feind, sondern es gilt ihre Macht zu limitieren, damit ihre Möglichkeiten den crony-Kapitalisten zu dienen, beschränkt wird und das einzelne Individuum graduell wieder mehr Selbstverantwortung übernimmt und Freiheit geniesst. Dies nicht einzig weil ich ein freiheitsliebender Mensch bin, sondern weil die Regierungen in ihrer unbegrenzten “Weisheit” das System immer offensichtlicher an die Wand fuhren.

          • Linus Huber sagt:

            Der Fokus liegt zu stark darauf, was zentralplanerisch alles bewirkt werden kann/soll/muss etc. anstatt zu erkennen, dass je stärker die Zentralplanung wächst, desto schwächer dürfte die wirtschaftliche Dynamik ausfallen. Es handelt sich um erwiesene Auswirkungen auf die unternehmerische Dynamik, welche insgesamt den Wohlstand einer Gesellschaft bestimmt. Z.B. fällt die Quelle erfolgreicher Unternehmensgründungen in der Form von Freischaffenden seit Jahrzehnten. Während vor 2008 in den USA etwa 100,000 mehr an neuen Firmen gegründet als geschlossen wurden, zeigt sich seither der Trend, dass durchschnittlich etwa 70,000 mehr Firmen ihre Tore schliessen als dass neue gegründet werden.

          • G. Nardone sagt:

            @Linus Huber:
            – “das einzelne Individuum graduell wieder mehr Selbstverantwortung übernimmt & Freiheit geniesst.”
            Gilt das auch für die juristische Person?
            Also Sie haben mich überzeugt, das tönt wirklich toll was Sie sagen, mehr Freiheit & weniger Staat.

            – “sondern es gilt ihre Macht zu limitieren”
            Gut, womit fangen wir an? Seit meiner Wiedergeburt bzw. Bekehrung bin ich voller Tatdrang. Also hier meine Vorschläge:
            – Da ich gern rase; keine Autobahn-Tempo-Limits
            – Und wenn wir schon dabei sind, Abschaffung dieser verdammten Blitzkästen
            – Da ich auch gerne illegale Drogen konsumiere, Drogen legalisieren, der Staat soll sich gefälligst hier raushalten, mehr Freiheit & weniger…

          • Linus Huber sagt:

            Stört es Sie, wenn jemand morgens um 3 Uhr bei bester Witterung und bei Null Verkehr mit 160 km/h in vollständiger Beherrschung des Fahrzeugs auf der Autobahn von Bern nach Zürich fährt? Stört es Sie nicht, wenn jemand in einer 50km/h Zone genau 50 fährt, obwohl sich auf diesem Strassenabschnitt einige Kinder mit ihren Fahrrädern auf der Strasse befinden?

            Stört es Sie, wenn der Drogenkriminalität die finanziellen Mittel entzogen werden, denn dies wäre der Fall, wenn Drogen legal würden?

            Glauben Sie, dass man jeden vor den negativen Konsequenzen seiner Entscheidungen durch immer stärkere Bevormundung zu schützen hat, damit er sich wie ein Kind entscheidungsfrei umsorgt fühlt.

          • G. Nardone sagt:

            @Linus Huber:
            – “Stört es Sie, wenn jemand morgens um 3 Uhr bei bester Witterung und bei Null Verkehr mit 160 km/h in vollständiger Beherrschung …”
            NEIN, stört mich persönlich überhaupt NICHT!

            – “Stört es Sie nicht, wenn jemand in einer 50km/h Zone …”
            Doch, stört mich.

            – “Stört es Sie, wenn der Drogenkriminalität die finanziellen Mittel entzogen werden”
            Überhaupt nicht, bin seit Langem für die vollständige LEGALISIERUNG von Drogen, ehrlich!

            – “Glauben Sie, dass man jeden vor den negativen Konsequenzen seiner Entscheidungen durch immer stärkere Bevormundung zu schützen hat”
            NEIN. ABER das ist nicht der springende Punkt!
            Sie gehen von einer Ideal-Welt aus, die es…

          • G. Nardone sagt:

            … nicht gibt oder bisher nicht PRAKTIKABEL ist!

            Ausserdem haben Sie & ich nicht die Befugnis-Macht über den Rest der Bevölkerung hinweg über dies oder jenes zu entscheiden. Unsere Stimme zählt nur einmal und darüber hinaus können wir nur für themen-bezogene polit. Reformen werben, aufklären, informieren, diskutieren usw. oder neue techn. Lösungen anbieten als Alternative von Regulierungen, die eine Partei durchaus schützt, eine andere hingegen hemmt. Es ist ein ständig evolutionärer gesellschaftlicher Prozess im Gange mit dem Ziel zu einer IDEALWELT, aber diese gibt es heute nicht & und wird es auch nie geben … aber ohne ein Ziel gibt es auch kein Weg.

          • Linus Huber sagt:

            “wir nur für themen-bezogene polit. Reformen werben, aufklären, informieren, diskutieren”

            Genau dies tue ich.

            “Es ist ein ständig evolutionärer gesellschaftlicher Prozess im Gange mit dem Ziel zu einer IDEALWELT”

            Dies mag sicherlich oft die Absicht sein, jedoch ist der Weg in die Hölle meist mit guten Absichten gepflastert, wenn man die Zusammenhänge nicht richtig einschätzt und dadurch von vermeintlicher Evolution in eine Phase gesellschaftlicher Verwerfungen in der Form von Revolution resp. von Kriegen zur Ablenkung von Unzulänglichkeiten der durch über Zeit eingeschlichenen korrosiv wirkenden und mit Machtanmassung begleiteten Vetternwirtschaft der Regierung wechselt.

          • Anh Toàn sagt:

            @Linus Huber: Also in Ihrem letzten Post haben Sie Ihre Textbausteine wirklich schön aneinandergereiht.

          • G. Nardone sagt:

            @L. Huber:
            – “je stärker die Zentralplanung wächst, desto schwächer dürfte die wirtsch. Dynamik ausfallen.”
            Die wirtsch. Dynamik ist MASSIV von Staat abhängig, denn der Staat schafft & formt neue Märkte, weil er im Gegensatz zum privaten Sektor nicht so sehr auf kurzfristigen Erfolg & Profite orientiert ist. Wer ist besser in Sachen Innovation? Das ist ein NO CONTEST, mindestens 10:1 für den Staat. Ohne den üblicherweise hohen Investitionen des Staates in Grundlagen- sowie Angewandte Forschung, von denen der priv. Sektor massiv profitiert, gäbe es sehr wenig Wirtschaftswachstum & Innovation.

            Kennen Sie dieses Lied, passt zu Ihnen: SO WEIT LOSGELÖST VON DER ERDE …

          • G. Nardone sagt:

            @L. Huber:
            – “je stärker Zentralplanung wächst […] Es handelt sich um erwiesene Auswirkungen auf die unternehmerische Dynamik, welche insgesamt den Wohlstand einer Gesellschaft bestimmt.”
            JAWOHL, so würde Ihr Post besser stimmen.
            Denn benützen Sie Internet Hr. Huber? Ach was für eine blöde Frage von mir.
            Benützen Sie ein Smart-Phone wie iPhone?
            Dann bedanken Sie sich dafür auch hauptsächlich beim zentralplanerischen STAAT bitte.

            Und wenn Ihnen das nicht passen sollte, dann geben Sie ein gutes Beispiel ab & seien Sie ein Vorbild und weigern Sie sich diese Technologien zu benützen.

  21. Josef Marti sagt:

    Dass die Chancen in allen Optionen gering sind ist eigentlich banal. Geld ist in erster Linie ein Macht- Kontroll- Unterdrückungs- und Ausbeutungsmittel, deshalb wird das Establishment niemals die Kontrolle über die Notenpresse aus der Hand geben. Und zwar aus dem einfachen Grund weil sonst die Kriegsführung massiv erschwert wäre.

    • Rolf Zach sagt:

      Ich komme immer wieder zurück auf mein Beispiel Frankreich und England im 18. Jahrhundert. Oder auch Spanien auf der einen Seite und die Holländer mit den anderen Nordeuropäern auf der anderen Seite im 17. Jahrhundert. Die Engländer hatten die Bank of England für ihre Kriegsfinanzierung, die Franzosen die Steuerpächter, eine Art von Free Banking. Gewonnen haben die Engländer. Beide Nationen waren gewiß nicht demokratisch und hatten ihre Machteliten, die nicht vom Volk sprachen, sondern vom Mob. In England waren Macht- und Funktionseliten eng verbunden, in Frankreich nicht. Dort war der Funktionselite die Machtlosigkeit Frankreichs ein Greuel, obwohl Frankreich sehr mächtige Leute hatte.

      • Rolf Zach sagt:

        Diese Leute waren aber Anarchisten, die nicht wußten den Kuchen der Macht auf ordentliche Weise aufzuteilen. Die Sachen des Geldes sind immer eine Sache von Eliten. Wir können nur hoffen, daß sich die Funktionseliten gegenüber den Machteliten so durchsetzen können, daß sich für uns alle sich ein Optimum des Systems durchsetzt. Natürlich, wenn ein Träger der Funktionselite wie Alan Greenspan mit der Ideologie von Ayn Rand durchsetzt, wird es sehr ungemütlich.
        In der Schweiz haben wir gegenwärtig diese Politik, je mehr vom Volk geschrien wird, desto mehr triumphiert die Machtkonzentration, daß nennt man Populismus. Greenspan war der Liebling von Wall Street.

        • Rolf Zach sagt:

          Ist nicht auch Jordan der Liebling der Banken und hier besonders der Leute des Private Bankings, wie SVP Nationalrat und Banker Matter?

        • G. Nardone sagt:

          @Rolf Zach:
          – “wenn ein Träger der Funktionselite wie Alan Greenspan”
          Entscheidend aber ist vielmer der Kongress, Greenspan muss dem Kongress gehorchen.

          • Linus Huber sagt:

            “Greenspan muss dem Kongress gehorchen”

            Na ja, und wenn nun der Kongress von den Banken “gekauft” ist? Da fühlt man sich richtig wohl unter seinesgleichen.

          • G. Nardone sagt:

            @Linus Huber:
            – “und wenn nun der Kongress von den Banken “gekauft” ist?”
            Deshalb gibt es Initiativen in den USA wie der Wolf-Pac. Wir leben in einer Demokratie Hr. Huber, wenn Ihnen etwas stört, dann bringen Sie konstruktive Vorschläge und nicht anti-staatliche Propaganda. Und kommen Sie mir nicht mit ‘limitieren’ des Staates, sondern was genau limitieren? Was genau deregulieren? Welche Gesetze abschaffen?

          • Linus Huber sagt:

            “Wir leben in einer Demokratie”

            Sagen wir ehrlicherweise in einer Scheindemokratie, in welcher die Bevölkerung langsam die Nase voll hat und daher eine gefährliche Polarisierung und die Chancen für gesellschaftliche Verwerfungen immer wahrscheinlicher wird, siehe als Beispiel Trump, Le Pen.

            Oh, Sie wollen ein einzelnes Gesetz genannt haben; so ein Umsinn, jedoch gäbe es die Möglichkeit, dass jede neue Gesetz bedingt, 2 andere ähnlichen Volumens eliminieren zu müssen um dem Regulierungsurwald zum Wohle der juristischen Gilde und der zunehmenden Unübersichtlichkeit Herr zu werden.

          • G. Nardone sagt:

            @Linus Huber:
            – “Sagen wir ehrlicherweise in einer Scheindemokratie”
            Und sofern das richtig wäre, was schliessen wir daraus? Sollen wir deshalb die (Schein-)Demokratie abschaffen oder für mehr ‘reale’ Demokratie sorgen?

            – “siehe als Beispiel Trump”
            Siehe aber auch das Beispiel Sanders, der ist der Einzige glaub ich der sich gegen die private Finanzierung von Wahlkämpfen & der ‘gekaufen Politik’ in den USA ausspricht.

            – “Le Pen”
            Le Pen’s Erfolg ist nationalistischer Ausdruck als Reaktion der Euro-Krise & dieser Rechts-Rutsch ist verständlich.

            – “Oh, Sie wollen ein einzelnes Gesetz genannt haben”
            Nicht nur, aber auch im Generellen, wollen Sie z.B. den…

          • G. Nardone sagt:

            @Linus Huber:
            – “Oh, Sie wollen ein einzelnes Gesetz genannt haben”
            Nicht unbedingt, auch ganz generell: Was wollen Sie limitieren?
            – Umweltschutz
            – Milliär
            – Polizei
            – Justiz
            – Autobahn-Tempo-Limits abschaffen
            usw.

          • Anh Toàn sagt:

            @G. Nardone

            In Ihrer Liste fehlt

            das Frauenstimmrecht abschaffen?

          • G. Nardone sagt:

            @Anh Toàn:
            Ach es fehlt noch eine Riesenmenge, Sie sind frei hier der Liste Weiteres anzufügen.

            @L. Huber.
            Was möchten Sie KONKRET limitieren, Sie müssen schon was Konkretes dazu sagen, ansonsten kann man Ihre geforderte ‘Limitierung der Macht des Staates’ ja nicht in die Tat umsetzen?

            Also Limitierung von …
            – … Grenzkontrollen & -Überwachung?
            – … Schul- & Bildungswesen? Oder vollständige Privatisierung?
            – … AHV?
            – … Altenpflege?
            – … Krankenpflege?
            – … Strassenverkehrtskontrollen?
            – … Abwässer-Kanal-Reinigungen?
            – … Unterhalt Autobahn?
            usw.

          • G. Nardone sagt:

            @Anh Toàn:
            – “In Ihrer Liste fehlt … das Frauenstimmrecht abschaffen?”
            Wieso? Hat der Huber etwas gegen das Frauenstimmrecht?
            Wäre auch logisch eigentlich; Frauen mögen Technokratie eher nicht, weil es für sie ja wieder etwa dem entspricht, sich von den Männern sagen lassen wie etwas laufen müsste …

          • G. Nardone sagt:

            @L. Huber:
            – “Sagen wir ehrlicherweise in einer Scheindemokratie”
            Wäre also eine Diktatur oder Monarchie besser für Sie? Dürften wir dann wenigstens den Diktator oder Monarchen auswählen?

            – “die Chancen für gesellschaftliche Verwerfungen immer wahrscheinlicher wird”
            Warum sind Sie hier so inkonsequent? Sie haben ansonsten ja auch nichts gegen wirtsch. Verwerfungen und scheuen jegliche Einmischung des Staates dagegen was zu unternehmen, sondern schreiben vor sich dem Lauf der natürlichen Geschehnisse zu unterstellen. Ist etwas widersprüchlich?

            – “dass jede neue Gesetz bedingt, 2 andere ähnlichen Volumens eliminieren zu müssen”
            Volumen ist also wichtiger als Inhalt?

          • Anh Toàn sagt:

            @G. Nardone

            Es würde mich Überraschen, ein klares Bekenntnis zum Frauenstimmrecht von Herrn Huber zu lesen, es wäre kontradiktorisch zu mancher seiner Post. Und das ganze Infantilisieren und Gutmenschentum und so kommt doch auch von den Frauen – Müttern.

          • Linus Huber sagt:

            “Sie haben ansonsten ja auch nichts gegen wirtsch. Verwerfungen und scheuen jegliche Einmischung des Staates dagegen was zu unternehmen”

            Sie stellen hier etwas auf den Kopf. Es geht darum, dass die Risikoträger mit den Risiken selbst umgehen müssen und nicht auf die Allgemeinheit umverteilen, ansonsten es eben langfristig zu immer stärkerer Zentralplanung mit entsprechendem Verlust wirtschaftlicher Dynamik und in der Folge zu gesellschaftlichen Verwerfungen führen dürfte. Kleinere und das System nicht bedrohende “Verwerfungen” in der Form von für die Risikoträger anfallenden Verlusten sind geradezu von Nöten um die Sicherung des Systems zu gewährleisten und daher nicht zu vermeiden.

          • Linus Huber sagt:

            Bei einer Neuausrichtung fängt man am besten oben in der Hierarchie an. Ich denke nicht, dass die Bevölkerung gross etwas bemerkte, wenn z.B. die Bundesverwaltung um 10% reduziert würde. Es handelt sich um die Frage des Trends oder um die Frage in welche Richtung wir marschieren, nämlich in die Richtung von immer noch mehr Zentralisation oder eben weniger.

          • Linus Huber sagt:

            “Wäre also eine Diktatur oder Monarchie besser für Sie?”

            Wie wäre es mit mehr Transparenz und noch direkterer Demokratie, in welcher der Einfluss der Vetternwirtschaft zugunsten der stärksten Lobbyisten geschwächt wird.

          • G. Nardone sagt:

            @L. Huber:
            – “mehr Transparenz und noch direkterer Demokratie”
            BIN VOLLKOMMEN DAFÜR 100%.

            Und das erreicht man gem. Hr. Huber z. B. folgendermassen:
            – “die Bundesverwaltung um 10% reduziert würde”
            – oder einfach durch die allgemeine & nicht konkrete Forderung des Huberschen Mantras ‘Limitierung des Staates bzw. Regierungs-Macht-Befugnis’

            ? ‘`:-{ ?

            – “Es handelt sich um die Frage … in welche Richtung wir marschieren, nämlich … noch mehr Zentralisation oder eben weniger.”
            Nein, diese Frage ist völlig irrelevant. Aber der Pfarrer des Absolutismus kann das halt nicht verstehen: Zentralisation hat seine Stärken wie auch seine Schwächen, selbes gilt für…

          • Linus Huber sagt:

            “Pfarrer des Absolutismus”

            Wer verwendet absolute Situation, wie z.B. Staat abschaffen. Limitieren heisst nicht abschaffen.

            Es geht leider trotzdem um die eingeschlagene Richtung, denn zunehmende Zentralplanung ist bewiesenermassen von Misserfolgen begleitet, respektive reduziert das Gesamtwohl einer Gesellschaft, da sie negativ auf die wirtschaftliche Vitalität wirkt.

            Heute stehen Kommunikationsmöglichkeiten zur Verfügung, welche den Ausbau der direkten Demokratie leicht ermöglichen. Welche Partei tritt dafür ein? Keine, weil die Politiker und Bürokraten dadurch ihre eigene Macht erodieren sehen, resp. vorzugsweise sogar Volksinitiativen beschränken würden.

          • G. Nardone sagt:

            Ein vorgestelltes Gespräch zwischen einem Poltiker & Hr. Huber:
            Politiker:”Hr. Huber, ich würde gerne Ihre Interessen vertreten, was wollen Sie?”
            Huber:”Limitieren, limitieren…”
            Politiker:”Sehr gut, das passt zu der Ideologie & Philosophie unserer Partei. Aber haben Sie diesbezüglich konkrete Vorschläge & Ideen?”
            Huber:”Limitieren, limitieren…”
            Politiker:”Konkretes ist Ihnen also egal, Hauptsache limitieren?”
            Huber:”Limitieren, limitieren…”
            Politiker:”Sehr gut, denn ich vertrete ja auch gewisse Unternehmen, die möchten in Sachen Umweltschutz Regeln & amtliche Kontrollen abschaffen, also Limiterung staatl. Machtbefugnisse, ist das i.O. für…

          • G. Nardone sagt:

            … ist das i.O. für Sie?”
            Huber:”Einfach Limitieren, limitieren…”
            Politiker:”Verstehe: Quantität über Qualität, form over function – ist das Ihre Devise? Denn ich vertete u.a. auch die Interessen gewisser Unternehmen im Lebensmittel-Bereich, & die möchten gerne Qualitäts-Regelungen & -Kontrollen beschränken, haben Sie da Einwände?”
            Huber:”Limitieren, limitieren…”
            Politiker:”Tja wir verstehen uns ja prächtigerweise auf Anhieb. Wie stehts mit den spez. Interessen gewisser Finanz-Haie, allzugerne wünschen die sich Limitierung von Regeln sowie staatl. Aufsicht, einverstanden?”
            Huber:”Einfach Limitieren, limitieren…”
            Politiker:”Wunderbar, ist mir eine Ehre Ihre Interessen zu…

          • Linus Huber sagt:

            Ihr Problem liegt darin, dass Ihnen die grundlegenden ökonomischen Prinzipien unbekannt sind und Sie sich einzig auf die direkten offensichtlich erkennbaren Vorteile fokussieren, jedoch nicht in der Lage sind, die 2. und 3. Runden Effekte zu erahnen.

          • G. Nardone sagt:

            @Linus Huber:
            Ihr Problem liegt darin, dass Ihnen die grundlegenden demokratisch-politischen Prinzipien unbekannt sind & Sie sich einzig auf die direkten offensichtlich erkennbaren Vorteile fokussieren, jedoch nicht in der Lage sind, die 2. und 3. Runden Effekte zu erahnen.

            – “Wer verwendet absolute Situation”
            Sie! Denn für Sie gilt: Zentralisation = absolut schlecht (oder halt im best. Ausmass zu akzeptierendes Übel) / Dezentralisation = absolut gut (weil freiheits- & zugleich eigenverantwortsungsfördernd, sofern autom. Mechanismus!).
            Ich meine aber:
            1. Ist relativ, beide haben ihre Stärken sowie Schwächen
            2. Ob mehr oder weniger Zentr./Dezentr. entscheidet das Volk demokratisch

      • Josef Marti sagt:

        Wie bei John Perkins nachzulesen kann die Kriegsführung nicht nur mit militärischen Mitteln erfolgen sondern durch Kredite an Schwellenländer von denen man die Rückzahlung nicht erwartet. Nach dem Prinzip Zinsen-Tilgung-Sicherheit erlangt man die Macht über Ressourcen und Infrastruktur der Länder die sich in diese Schuldknechtschaft locken liessen und einverleibt diese „Kriegsbeute“ den eigenen internationalen Konzernen.

      • Manfred Grieshaber sagt:

        Das Steuerpacht-System war der Unzulänglichkeit der Administration geschuldet. Also definierte ein staatlicher Steuerschätzer den zu erwartenden Steuerertrag für das nächste Jahr und der Steuerpächter musste diesen Betrag im Voraus an die Krone zahlen. Anschließend konnte er das in Form von Steuern wieder zurück holen. Bei der unzulänglichen Buchführung standen dem Missbrauch Tür und Tor offen. In den Niederlanden basierte alles auf privaten Gesellschaften, selbst die Kriegsflotte wurde durch die VOC unterhalten, NL war eine Kaufmannsrepublik. In England wurde alles durch die Bank Of England finanziert. Aber England war das einzige Land mit parlamentarischer Kontrolle der Haushalts-Budgets.

    • Linus Huber sagt:

      Eine Währung, welche nicht von der Regierung manipuliert werden kann, bedeutet Machtverlust für die Regierung und Machtgewinn (Freiheit) für die Bevölkerung. Dass Regierungen sich in ihren Machtansprüchen zurücknehmen würden, ist wirklich sehr zweifelhaft, wie Sie dies gut erkennen.

      • G. Nardone sagt:

        @Linus Huber:
        Die Regierung/Staat als FEIND des Menschen …
        Wer manipuliert hier denn wirklich?
        Cui bono?

      • Linus Huber sagt:

        Sie verwechseln hier grundlegend etwas. Nur weil Politiker und Bürokraten ebenfalls mit menschlichen Attributen ausgestattet sind, heisst dies nicht, dass sie ein “Feind” sind. Die Anerkennung diese Umstandes erzeugt jedoch den Bedarf, die Macht der Regierung zu limitieren.

        • G. Nardone sagt:

          @Linus Huber:
          – “die Macht der Regierung zu limitieren”
          Das haben wir schon 1000-Mal gehört von Ihnen, ABER was GENAU limitieren? Was deregulieren? Welche Gesetze abschaffen? Aha, Ihre versteckte Agenda ist also noch mehr Crony-Kapitalismus …

          – “Sie verwechseln hier grundlegend etwas”
          Nein, SIE verwechseln Grundlegendes.
          Es ist nicht eine Frage von ‘Macht der Regierung zu beschränken’ die zu Problemen führen könnte für die Gesellschaft, sondern Macht-Missbrauch! Die Macht der Regierung sollte immer so gross sein wie demokratisch erwünscht und legitimiert.PUNKT.
          Wer aber nur eine einseitige Argumentation (limitieren) führt wie Sie, führt einseitige Interessen im Schilde.

          • Linus Huber sagt:

            Sicher liegt kein Machtmissbrauch vor, wenn die 300 Reichsten in den USA mehr besitzen als 50% der Bevölkerung. Crony-Kapitalismus wird doch heute in fast Reinstform von Regierungen gefördert (z.B. TBTJ); je höher die Machtkonzentration, desto höher die Gefahr des Missbrauchs. Sagen wir ehrlicherweise, dass wir in einer Scheindemokratie leben, in welcher die Bevölkerung langsam die Nase voll hat und daher eine gefährliche Polarisierung und die Chancen für gesellschaftliche Verwerfungen immer wahrscheinlicher werden, siehe als Beispiele Trump, Le Pen.

    • ast sagt:

      genau Herr Marti. Auch der derzeit praktizierte Ztronensozialismus (Notenbanken kaufen Aktien grosser Konzerne = Wettbewerbsverzerrung zu Ungunsten der KMU) , würde mit einer Einschränkung der Notenpresse erschwert. Die Umverteilung nach Oben würde ins Stocken geraten. Allerdings bedeutet das halt auch, dass wir infolge des Abbau im Sozialen schliesslich auch schliesslich für die Reichen negative Effekte erhalten. Auch Reiche leben gerne in freien Gesellschaften, aber die Notenpresse zerstört die Grundpfeiler unseres Erbe, wie Einheit, Freiheit, Brüderlichkeit “Eidgenossenschaft” .. usw…

      • G. Nardone sagt:

        @ast:
        – “aber die Notenpresse zerstört die Grundpfeiler …”
        Dafür ist doch nicht die Notenpresse schuld, sondern ihr Umgang.
        Die Notenpresse kann auch für die von Ihnen beschriebenen Ziele eingesetzt werden wie auch für Vollbeschäftigung, es ist eine politisch-demokratische Entscheidung letztendlich!

      • Linus Huber sagt:

        “Dafür ist doch nicht die Notenpresse schuld, sondern ihr Umgang.”

        Und wer pflegt den Umgang? Ihre geliebten zentralplanerisch orientierten Bürokraten unterschiedlichster Couleur. Und schon wieder die Schnapsidee mit Gelddrucken Vollbeschäftigung zu erzeugen. Wie wär’s mit einer Gruppe von ansonsten Arbeitslosen Gräben ausheben und einer anderen die gleichen wieder zuzuschütten oder mit ein paar Geisterstädten oder Brücken ins nirgendwo. Ach ja, die Zentralplaner wissen natürlich genau, welche Projekte die richtigen Investitionen sind, wie damals in Russland.

        • G. Nardone sagt:

          @Linus Huber:
          – “Ihre geliebten zentralplanerisch orientierten Bürokraten”
          Der Staat als Repräsentant einer Gemeinschaft ist von Natur aus zentralplanerisch ausgerichtet, er hat das Gewaltmonopol & Währungsmonopol, ansonsten können wir den Staat abschaffen.

          – “schon wieder die Schnapsidee mit Gelddrucken Vollbeschäftigung zu erzeugen.”
          Für denjenigen der zuviel Schnaps im Blut hat könnte solch eine Idee durchaus als Schnapsidee vorkommen.
          Ausserdem nicht mittels ‘Gelddrucken’, sondern eine Kombination von deficit-spending & Geld das bereits ausgegeben wird:
          Anstelle wie heute üblich, dass Staat Arbeitslosen Geld für Nichts-Tun gibt, gibt man ihnen Geld für sinnvolle…

        • G. Nardone sagt:

          @Linus Huber:
          – “Arbeitslosen Gräben ausheben und einer anderen die gleichen wieder zuzuschütten”

          BEWEISEN SIE MIR, DASS UNS DARÜBER HINAUS ALLE MÖGLICHEN VORSTELLBAREN SINNVOLLE ARBEITEN AUSGEGANGEN SIND !!!!

          Ich behaupte das Gegenteil, dass nicht mal eine VOLLBESCHÄFTIGUNG ausreichend wäre, alle sinnvollen Arbeiten die wir uns wünschen oder vorstellen können zu erledigen.

          – “die Zentralplaner wissen natürlich genau, welche Projekte die richtigen Investitionen sind”
          TEndenziös wie üblich von Ihnen.
          Auf Gemeinde/Stadt- / Kanton/Regions- / Bundes-Ebene können Think-Thanks eingerichtet werden & Umfragen ans Volk durchgeführt werden, die genau dieser Frage nachgehen, das nur…

          • Linus Huber sagt:

            “Auf Gemeinde/Stadt- / Kanton/Regions- / Bundes-Ebene können Think-Thanks eingerichtet werden”

            Wow, immer noch mehr Verwaltung und Zentralplanung. Die Sowjetunion kann wohl als Ideal herangezogen werden. Es ist empirisch belegt, dass die Bürokratie nur bis zu einem gewissen Ausmasse sich positiv auf das Wohlergehen der Gesellschaft auswirkt, wonach der damit verbundene erzeugte Reibungsverlust die wirtschaftliche Vitalität schrittweise schwächt. Regierungen dürfen sich nicht zu stark um die direkten Resultate der Spielregeln kümmern, sondern um klare Regeln festzulegen und durchzusetzen, also nicht um Marktpreise festzulegen, sondern einzig um den Marktplatz zu organisieren.

          • G. Nardone sagt:

            Die ‘Job Guarantee or Employer of Last Resort’ nach MMT (Modern Money Theory):
            – Staatliches Arbeitsbeschaffungs-Programm für alle Arbeitslosen & für alle Diejenigen die arbeiten wollen, aber keine Stelle im privaten Sektor finden können.
            – Temporärer Pool: Es sind keine Festanstellungen des Staates, Programm soll für die Arbeitslosen als Übergang von öffentl. Sektor (Arbeitsbesch.-Programm) zum privaten Sektor dienen
            – VORTEIL: Weil der private Sektor für Neu-Einstellungen Arbeitslose NICHT BEVERZUGT, werden somit über dieses Programm die Skills, Kompetenzen usw. der Arbeiter soz. ‘frisch’ gehalten
            – Mindest-Entlöhnung oder eben einfach weniger als priv. Sektor

          • G. Nardone sagt:

            … Fortsetzung:
            – Finanzierung: Kein Problem, heute wird bereits Arbeitslosen-Geld sowie Sozialhilfe geleistet. Darüber hinaus ‘deficit-spending’. Anmerkung: Mögliche Gefahr dessen ist Inflation, aber nicht Insolvenz, sofern der Staat das Währungs-Monopol ohne Restriktion verfügt.
            – Was für Arbeiten? Alle möglichen sinnvollen Leistungen für die Öffentlichkeit: Umwelt, Kultur, Infrastruktur, Kunst in öffentlichen Räumen, Alten-/Krankenpflege usw. … mögliche sinnvolle Arbeiten für die Öffentlichkeit sind uns wohl nicht ausgegangen.
            Kann bereits auf unterster Ebene (Gemeinde) organisiert werden zuzüglich mittels Umfragen, Think Thanks oder was auch immer.

          • Linus Huber sagt:

            Dies zeigt zum Beispiel eine der negativen Konsequenzen einer zentralistischen Massnahme, welche massgeschneiderte Massnahmen auf einer tieferen hierarchischen Ebene behindern, welche Sie hingegen wieder mit zentralistischen Regeln zu beheben versuchen. Es ist mir bekannt, dass MMT stärkere Zentralplanung und Machtkonzentration anstrebt.

          • G. Nardone sagt:

            @L. Huber:
            – “welche massgeschneiderte Massnahmen auf einer tieferen hierarchischen Ebene behindern”
            Sie behindern sie nicht, sondern im Gegenteil, setzen sie frei.

            – “dass MMT stärkere Zentralplanung und Machtkonzentration anstrebt.”
            MMT ist politisch-ideologisch neutral. Man kann durch dessen Beschreibung des heutigen Finanz-Systems es entsprechend der politsch-ideologischen Ausrichtung verwenden. Ausserdem stimmt MMT mit einer Ihrer Forderung überein: Keine Zins-Manipulationen der ZB erwünscht oder erforderlich.

          • G. Nardone sagt:

            @L. Huber:
            – “immer noch mehr Verwaltung & Zentralplanung. Die Sowjetunion kann wohl als Ideal herangezogen werden.”
            Ich bin bestimmt nicht für Total-Zentralisation wie Kommunismus oder Venus-Projekt. Zentralisierung wie Dezentralisierung haben je ihre Stärken & Schwächen.
            Die Stärke des Staates ist Infrastruktur, Bildung, Grundlagen-Forschung & Innovationen für den privaten Sektor zu liefern. Der private Sektor ist sehr gut diese Innovationen in zivile Applikationen umzumünzen.
            Siehe Bsp. Sowjetunion: Der Staat war den amerik. staatl. Innovationen ja ebenbürtig & sogar teilweise voraus, aber besonders schlecht darin, diese in zivile Güter umzuwandeln

          • G. Nardone sagt:

            @L. Huber:
            – “Es ist mir bekannt, dass MMT stärkere Zentralplanung und Machtkonzentration anstrebt.”

            Es ist mir bekannt, dass die ‘Österreiche Schule’ stärkeres Crony-Raubtier-Kapitalismus sowie vermehrte Vorteile für Rentiers anstrebt und dazu Hayek sogar Nazi-Sympathisant war.

    • G. Nardone sagt:

      @Josef Marti:
      – “Geld ist in erster Linie ein Macht- Kontroll- Unterdrückungs- und Ausbeutungsmittel”
      NEIN, akk das kann es in zweiter Linie sein.
      In erster Linie dient dem Staat Geld bzw. eine Währung in enger Verbindung mit den Steuern worüber der Staat selbst das Monopol verfügt sowie unter keiner Einschränkung unterliegt wie Fix-Kurs und so, zur Verschiebung von Resourcen (Arbeiter/Rohstoffe) von privaten Sektor zu öffentlichen Sektor. Da man freiwillig nicht gerne Arbeit und Rohstoffe dem Staat bereitstellen würde, bedarf es einem Zwang wie Steuern, die aber mit einem Mittel zu entrichten sind, worüber nur der Staat das Monopol zur Emission verfügt.

  22. Marcel Akermann sagt:

    Und was macht man, wenn das dafür notwendige Gerät ausfällt? Der Gegenüber über keines verfügt oder man sich sonst irgendwo abseits aufhält? Dann ist Bargeld doch praktischer!

    • Anh Toàn sagt:

      Was macht man heute, wenn die Bank gerade geschlossen hat, und der Bancomat nicht geht? Was macht man, wenn man den Tresorschlüssel verlegt hat? Was macht man, wenn das gegenüber weit weg ist, schickt man dann einen Boten mit dem Geld?

      • Marcel Akermann sagt:

        Herr Toan, gemeint sind hier natürlich Kleinkäufe wie sie täglich , oft auch spontan, anfallen. Sei es am Kiosk oder am Imbissstand usw.. Grosse Ideen scheitern oft am Alltag!

  23. w. Ciolek sagt:

    Das Geld kann man total abschaffen und auf ressourcenbasierende Ökonomie umstellen. Dann kann endlich die Welt geschont werden. Jacque Fresco kann aufzeigen wie die Zukunft aussehen kann. Thevenusproject.com Endlich ein Lichtblick in dieser Welt.

    • G. Nardone sagt:

      Ressourcenbasierende Ökonomie ist Nichts Neues, kennen wir aus der Geschichte: Kommunismus/Planwirtschaft. Neu ist nur die Einsetzung eines Super-Computers dessen Kontrolle aber natürlich einer selbst-ernannten Elite unterliegt, die die Natur des Menschen als ein willen- & seelenlosen Roboter und die Natur bzw. Resourcen selbst als knapp versteht.

      • Taric Trent sagt:

        @G. Nardone: Kommunismus gab es nur in der Urzeit und heutzutage bei uns unbekannten Stämmen im Urwald (falls es denn noch solche geben sollte), die keine Tauschwirtschaft kennen. Was sich in der jüngeren Geschichte Kommunismus nannte sind sozialistische Syste – Planwirtschaften mit Geld. Venus Project schafft das Geld überhaupt ab, der Mensch produziert nicht mehr um zu verkaufen, produziert nicht Tauschwert (für sich), maximiert seinen Zugriff auf den vorhandenen Reichtum, sondern um sich und die anderen Menschen zu versorgen, er produziert Nutzen für das Verteilzentrum. Ihr Beitrag also: 1. Ist unwahr. 2. gibt Ihre Polemik Aufschluss über ihre Weltanschauung (das ist kein Kompliment).

        • G. Nardone sagt:

          @Taric Trent:
          – “Kommunismus gab es nur in der Urzeit und heutzutage bei uns unbekannten Stämmen im Urwald”
          Na gut, dann definieren wir nun Worte völlig neu, einfach um den Argumenten aus dem Weg zu gehen.

          – “in der jüngeren Geschichte Kommunismus nannte sind sozialistische System – Planwirtschaften mit Geld”
          Aha, jetzt redefinieren Sie ‘Kommunisum’ wieder zurück. ha ha ha

          Ausserdem, hatte der russ. Komm. Geld tatsächlich abgeschafft. Weil das aber letztendlich nicht geht, weil man immer noch so etwas wie eine VERTEILUNG braucht, erfand man sog. Arbeitsbestätigungs-Scheine die von der selbst-ernannten komm. Genossen-Elite anti-demokratisch herausgegeben wurden.

        • G. Nardone sagt:

          @Taric Trent:
          – “der Mensch produziert nicht mehr um zu verkaufen … sondern um sich und die anderen Menschen zu versorgen”
          Nicht viel anders als jetzt also, aber einfach ohne Geld, was ja nichts Anderes als eine Art Verteil-Regel darstellt.
          Aber wie soll das Venus-Project die Güter an die Menschen verteilen ohne Verteil-Regel, und WER regelt die Verteil-Regel? Wer entscheidet darüber wievel jeder bekommen sollte? Der Super-Computer? Jacques Fresco? Wurde dieser nicht von Guru Peter Joseph beschuldigt Spenden-Gelder veruntreut zu haben? Ist aber eine bemerkenswerte auserlesene Gesellschaft von erleuchteten Genies, die uns ins versprochene heilige Land führen werden.

        • G. Nardone sagt:

          @Taric Trent:
          – “gibt Ihre Polemik Aufschluss über ihre Weltanschauung (das ist kein Kompliment).”
          Was wissen Sie eigentlich über meine Weltanschauung?
          Ausserdem, selbst wenn Sie mir kein Kompliment ausgeben, bin ich frei mir dabei selbst ein Kompliment zu spenden!
          Denn ich glaube zu wissen einen freien Willen zu haben, ganz im Gegensatz der Weltanschauung der Zeitgeist-Bewegung bzw. Venus-Projekt, der den ‘freien Willen’ des Menschen als illusionär bezeichnet, was ehrlich gesagt auch nicht ganz falsch ist, ABER ohne diese Illusion, was haben wir denn? Wozu sollten wir uns dann denn für irgendetwas entscheiden? Eben; Menschen sind gem. Peter Joseph & Fresco seelenlose Roboter.

          • Taric Trent sagt:

            @G. Nardone: Wenn Ihnen die Verteilung im Kapitalismus passt, dann ist das ihr freier Wille. Sollten Sie aber mit solchen Massstäben in einer versorgungsorientierten Wirtschaft (unter der Weltherrschaft von Fresco, PInky und dem Brain) im Verteilzentrum arbeiten wollen, dann werde ich mich beschweren.

          • G. Nardone sagt:

            @Taric Trent:
            – “Wenn Ihnen die Verteilung im Kapitalismus passt”
            Habe nirgends behauptet, dass es mir passen würde. Die Verteilungs-Ungleichheit heutzutage erachte ich auch als Problem, dessen Lösung nicht zwangsläufig darauf besteht Kapitalismus völlig zu ersetzen mit …

            – “im Verteilzentrum arbeiten”
            Ja aber darin liegt das grosse Problem des Venus-Projekts was Fresco & Co. einfach ignorieren; das Problem eines komplett fehlenden Anreiz-Systems das dazu motiviert für dieses Verteil-Zentrum arbeiten zu wollen? Wollen Sie die Menschen dazu zwingen? Eben, wie Kommunisum; solch ein System durchzusetzen kann nicht gut enden …

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