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Das Versagen des Internationalen Währungsfonds

Markus Diem Meier am Dienstag den 7. Juli 2015
International Monetary Fund (IMF) Managing Director Christine Lagarde arrives at a Eurozone finance ministers emergency meeting on the situation in Greece in Brussels, Belgium June 27, 2015. Euro zone finance ministers meet as planned on Saturday for an emergency meeting on Greece despite Greek Prime Minister Alexis Tsipras' decision to call a referendum, an EU official said.   REUTERS/Yves Herman  - RTX1I1JV

Der IWF und seine Chefin Christine Lagarde haben in der Griechenland-Krise nicht das beste Bild abgegeben. Foto: Reuters

Das Bild ist gemacht: Schuld am Schlamassel um Griechenland ist die linke Regierung um Alexis Tsipras. Diese Sichtweise blendet die Vorgeschichte und die ökonomischen Realitäten aus.

Das Gebaren der griechischen Regierung seit ihrer Wahl hat viel Geschirr in den Beziehungen zu den Gläubigern zerschlagen. Diplomatisch war ihr Auftritt sicher nicht. Dass alles so schnell so schlimm gekommen ist, hat auch damit zu tun. Wenden wir unseren Blick aber von den Wortgefechten dieser Tage ab und schauen auf den grösseren Zusammenhang, ist diese Regierung bloss eine Folge der Entwicklung der Eurokrise. Eine solche Regierung und ihre Forderungen waren immer zu erwarten. Auch in anderen Euroländern ist damit zu rechnen.

Es war seit dem Frühjahr 2010 klar, dass Griechenland seine Schulden nicht zurückzahlen kann, die Anwendung der Schuldenfallenformel hätte das bereits geklärt. Selbst der Schuldenschnitt vom Frühjahr 2012 war ungenügend, wie auch die drastische Streckung der Rückzahlungsfristen durch die Gläubiger der Europäischen Union.

Dass die Schulden Griechenlands nicht mehr tragfähig sind, hat der Internationale Währungsfonds (IWF) in einem ursprünglich nicht für die Öffentlichkeit gedachten beachtenswerten Papier ebenfalls eingestanden.

Der IWF wurde – nach anfänglichem Widerstand – von den Euroländern nicht nur wegen seinen Krediten zur Mitfinanzierung von Griechenland mit ins Boot geholt, sondern vor allem wegen seiner Unabhängigkeit und seiner Expertise mit Ländern in einer Verschuldungskrise.

Doch gerade in dieser Hinsicht hat er kläglich versagt. Um sich nicht eingestehen zu müssen, dass die Schulden Griechenlands nicht zurückbezahlt werden können, kann man Annahmen treffen, die deren Tragfähigkeit deutlich besser aussehen lassen.

Je stärker die Wirtschaft eines Landes wächst, desto kleiner sind bestehende Schulden gemessen am Einkommen, desto höher sind die Steuereinnahmen und desto geringer die Sozialausgaben. Optimistische Wachstumserwartungen lassen also eher erwarten, dass die Schulden zurückbezahlt werden können. Und so kam es heraus. Die folgende Grafik zeigt die Wachstumsannahmen (links) und die Annahmen für die Primärübschüsse (Budgetüberschüsse ohne Schuldendienst) für Griechenland durch die Experten des Internationalen Währungsfonds  in den letzten Jahren (Quelle: Oxford Economics):

IWF-Schätzungen

Das Muster ist stets dasselbe: Die Erwartungen waren ausnahmslos zu optimistisch – und zwar in einem enormen Ausmass. Das Bruttoinlandprodukt Griechenlands liegt in der Schätzung zum Jahr 2015 um 32 Prozent tiefer, als es gemäss Prognosen des IWF von 2010 liegen müsste.

Das ist nicht einfach eine Fehleinschätzung, das ist politische Opportunität. Diesen Vorwurf erhebt gegenüber dem Internationalen Währungsfonds der Ökonom Ashoka Mody in einem Beitrag des Brüsseler Think Tanks Bruegel. Er wirft dem Fonds darin vor, in schlechtem Glauben («in bad faith») zu handeln. Seine Einschätzung hat umso mehr Gewicht, als er selbst einmal in führender Stellung beim Währungsfonds tätig war:

«The creditors’ serial errors are well documented, including by the staff of the IMF. Continuing deliberately to suppress past errors is an act of bad faith but continuing to repeat those errors in making future projections of the Greek debt burden is a willful abuse of the trust that the international community has placed in an organization set up to serve the best interests of all nations. If the IMF’s latest numbers are properly reconstructed, the Greek debt burden is much greater than portrayed—and the policy measures proposed to reduce that burden will make matters worse.»

Ein Beispiel für die Überschätzung der Möglichkeiten zeigt sich etwa darin, dass die Gläubiger in ihrer bisherigen Analyse zum griechischen Wachstumspotenzial davon ausgingen, dass dort durch Reformen das höchste Produktivitätswachstum (Totale Faktorproduktivität) der ganzen Eurozone erreichbar sei. In seiner jüngsten internen Untersuchung zweifelt der Fonds nun an dieser Annahme, weil sich die Reformen in Griechenland nicht wie geplant umsetzen lassen.

Es ist unbestreitbar, dass das grösste Defizit Griechenlands in mangelhaften Institutionen liegt – vor allem im Vergleich zu anderen entwickelten Volkswirtschaften. Die Durchsetzung von allgemeingültigen Regeln ist ein Problem – bis hin zum Eintreiben von geschuldeten Steuern. Die Korruption ist endemisch. Eine Oligarchie mächtiger Familien schwächt den Staat und die ökonomische Entwicklung.

Es wäre prächtig, wenn solche Strukturen durch Reformauflagen aus dem Ausland rasch umgekrempelt werden könnten. Wieso nicht gleich überall, wo ähnliche oder noch schlimmere Verhältnisse vorherrschen? Es gibt genügend weitere Beispiele. Leider geht das nicht so schnell. Institutionen und die mit ihnen verbundenen staatlichen und wirtschaftlichen Strukturen lassen ohnehin schwer per Vorschrift von aussen reformieren.

Das ist kein Argument gegen das Anliegen nach strukturellen Reformen, aber eins für Bescheidenheit bei den Erwartungen. Gemessen an der eigenen Entwicklung und selbst im Vergleich zu anderen Euroländern hat Griechenland trotz einer extremen Wirtschaftskrise viel zuwege gebracht. Das war Thema in diesem NMTM-Beitrag.

Es schwer zu glauben, dass man beim IWF mit seiner grossen Erfahrung tatsächlich davon überzeugt war, die Strukturziele im gesteckten Ausmass zu erreichen. Vielmehr spricht einiges dafür, dass er sich in Europa mit seiner Beteiligung verrannt hat. Dass er ausgerechnet unter der Leitung von Dominique Strauss-Kahn und danach von Christine Lagarde mit Griechenland sein bisher grösstes Engagement eingegangen ist, kam bei seinen Mitgliedern in der übrigen Welt nicht besonders gut an. Schon gar nicht auf dem Hintergrund dessen, dass Lagarde zuvor als Finanzministerin Frankreichs noch darum bemüht sein musste, die Gefahren durch griechische Schulden für die französischen Banken zu mindern.

Sollte der Fonds wegen Griechenland Geld verlieren, wäre das für die Organisation eine veritable Blamage. Möglicherweise ist das mit ein Grund für seine offensichtlichen Fehleinschätzungen. Vielleicht erklärt das auch den Widerspruch zwischen seiner verfolgten Politik und den Erkenntnissen seiner eigenen Forschungsabteilung – wie das schon mehreren Ökonomen, wie unter anderem auch Mody auftefallen ist.

Die IWF-Forschung macht überaus deutlich, dass harte Sparmassnahmen in einer schweren Krise diese weiter verschärft – erst recht, wenn keine Geldpolitik Gegensteuer geben kann. Weil so die Einkommen und Staatseinnahmen weiter einbrechen, steigt sogar die Staatsverschuldung absolut und gemessen am Bruttoinlandprodukt an. Sinkende Preise und Löhne – wie in Griechenland – erhöhen Schulden gemessen an der Kaufkraft noch weiter. Während strukturelle Reformen lange brauchen, bis sie sich in wirtschaftlichen Erfolgen niederschlagen, führt eine solche Rosskur unmittelbar zu einer weiteren Verschlechterung der Wirtschaftslage – so wie das zu beobachten war.

Trotz diesen Erkenntnissen hat auch der IWF wie auch die Eurozone im letzten Reformpaket für Griechenland darauf bestanden, dass das Land Primärüberschüsse (das heisst Überschüsse im Staatsbudget ohne Berücksichtigung des Schuldendienstes) von bis zu 3,5 Prozent (ab 2018) gemessen am Bruttoinlandsprodukt (BIP) erzielen muss. Wie bereits in einem früheren Beitrag aufgezeigt, erfordert das deutlich grössere Einschnitte, weil die Wirtschaft gemessen am BIP dadurch weiter einbricht. Das hat auch die Erfahrung der letzten Jahre gezeigt.

Die bisherige Politik gegenüber Griechenland hat das Land noch tiefer in die Krise gestürzt und seine Schulden noch weniger tragbar gemacht – damit ist sie auch für die politischen Folgen in Griechenland selbst mitverantwortlich.

Die Mängel in der Politik gegenüber Griechenland haben auch deshalb eine besondere Bedeutung, weil sie schon früh Thema waren. In einer Evaluation aus dem Jahr 2013 (S. 31) hat der Fonds sich selber noch über die Inkompetenz der europäischen Gläubiger beschwert – wenn auch in relativ diplomatischen Worten:

«…from the Fund’s perspective, the EC, with the focus of its reforms more on compliance with EU norms than on growth impact, was not able to contribute much to identifying growth enhancing structural reforms. In the financial sector, the ECB had an obvious claim to take the lead, but was not expert in bank supervision where the Fund had specialist knowledge… The EC tended to draw up policy positions by consensus, had enjoyed limited success with implementing conditionality under the Stability and Growth Pact, and had no experience with crisis management. The Fund’s program experience and ability to move rapidly in formulating policy recommend ations were skills that the European institutions lacked. None of the partners seemed to view the arrangement as ideal. There were occasionally marked differences of view within the Troika, particularly with regard to the growth projections.»

Die Kritik des IWF an seinen Partnern von der Eurozone ist sicher berechtigt, nur hat er sich selber nicht mit Ruhm bekleckert.

 

 

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293 Kommentare zu “Das Versagen des Internationalen Währungsfonds”

  1. Fred Mazinaux sagt:

    @Anh Toan
    Geld wird überhaupt nicht “geschöpft“, woraus denn schon, mit was für einem “Schöpfer“?
    Man sagt der Zahl nur “Geld“ die der Banker in Ihr Schuldenkonto in seinen Computer eintippt, wenn er Ihnen auf Ihr Darlehensgesuch hin ein solches gewährt auf Hinterlegen entsprechender Sicherheit als Kollateral in Form von Realwerten die Sie nach Gesetz Ihr eigen nennen dürfen, wie z.B. die soeben “abbezahlten“ Produktionsmaschinen mit denen Sie Mausfallen herstellen und Ihr Haus. Ihre hinterlegte Realwert Sicherheit wird Ihnen erlöst, wenn Sie den Darlehensbetrag zusammen mit Zins der Bank zurückerstattet haben aus dem Verkauf von Mausfallen, oder dem neuen Produkt das Sie aus dem gesagten Darlehen entwickelt, produziert und realisiert haben. d. h. gegen all Ihrem Aufwand den Sie unternommen haben um das Darlehen dargestellt durch eine Zahl die der Banker in seinen Computer getippt hatte, zusammen mit Zins um die Kosten der Bank zu begleichen, und Profit an dem etwa 1% Selbstanteil der Bank am Darlehen aus z.B. ihrem Aktienkapital, und das Warten bis Sie Ihr Geld zusammen hatten aus dem Verkauf Ihrer neuen und alten Produkte, bis so die Bank Ihre Schuld nur existierend als entsprechenden Zahl in ihrem Computer löschen konnte. Was für ein ausserordentlicher „Aufwand“ durch Abwarten und Kümmern der Bank, gegenüber dem Risiko und dem Schuften das Sie und Ihre Arbeiter hingeben mussten. Kümmern und Warten der Bank? Ja dazu, falls Ihre Produktidee, Ihr Entwerfen, Experimentieren, Probieren, Abändern, wieder probieren, Kunden werben etc. für das neue Produkt, das Risiko Ihrer Erwartungen nicht erfüllt hätte, und Sie der Bank nicht hätten zurückzahlen können, hätte die Bank die Kollateral Sicherheit die Sie für das Darlehen hinterlegt hatten, i.e. den Wert der Mausfallenproduktionsanlage und Ihr Haus unter gesetzlichem Schutz den Wert dieser Anlage realisiert durch Verkauf an Ihren Konkurrenten oder besser, und Sie wären nach all Ihrem Einsatz und Zeit auf der Strasse gelandet, während der Banker seine „“gute“ Tat der Wirtschaft und der Gemeinschaft gegenüber, durch das Eintippen der entsprechenden Zahl in seinem Computer, als hartes Geschäft mit einem guten Lunch auf Bank kosten mit seinem Boss gefeiert. Was für ein unglaublich teurer Aufwand dieses Finanzsystem für die Wirtschaft sein muss? Stiglitz, Berger und andere schätzen, dass die Kosten des Finanzsystems im Durchschnitt etwa 50% der Preise ausmachen die der Konsument bezahlen muss. Wenn die Ökonomen und Politiker schon immer von tiefer Produktivität und zu hohen Arbeitskosten klagen, warum nicht hier die Kosten mindestens halbieren und in die Löhne aufteilen?

  2. Anh Toàn sagt:

    Geld wird nicht aus dem Nichts geschöpft, sondern aus Buchungssätzen.

  3. Markus Ackermann sagt:

    @Sommerer 7.7.11.44
    “Ich wundere mich immer wieder, wieso sich niemand darüber wundert, weshalb Griechenhand Kredite benötigt (und dafür bezahlen muss), nur um jenes Geld ausbezahlen zu können, das sich bereits längst als Guthaben auf Konti befindet. (…) Das Geld existiert überhaupt nicht und muss erst als Kreditgeld geschöpft werden. Der Euro ist damit für alle sichtbar nicht mehr ein Zahlungsmittel, sondern ein leeres Versprechen, das — für Griechen offensichtlich — jederzeit aufgekündigt werden kann.”
    @Nardone 7.7.22.13
    “warum ist die Banknote aus Papier mehr wert als das Guthaben bei der Geschäftsbank? Weil es zumindest noch aus farbigem Papier besteht?”
    @Antwort von Sommerer 8.7. 08.51
    ““Geld von SNB ist weder mehr noch weniger wert als Buchgeld von Geschäftsbanken, ist ja auch nur eine Forderung.”
    Nicht ganz korrekt. Buchgeld ist kein Geld, sondern ein Versprechen, das — wie die Griechen gerade feststellen — auch widerrufen werden kann. Dass Banken und Geschäfte gegenseitig Giralgeld akzeptieren ist nett, aber nicht zwingend. Ich kann auf Barbezahlung bestehen. Wenn das alle tun: Kaboom. Weil das Geld nicht existiert. Im Fractional Reserve-System ist Bargeld nur noch ein “Token” um Giralgeld drahtlos zu verschieben. Und die Menge an Tokens, also Zentralbankgeld, ist nun mal geringer als die Menge an Giralgeld. Unter Vollgeld ist die Menge an Tokens immer gleich wie die Gesamtmenge an Giralgeld. Daher: Voll-Geld.”
    .
    Herr Nardone Sie liegen falsch zum Vollgeld. Herr Sommerer hat recht.
    1. Ihr Denkfehler besteht darin, dass Sie zwischen “virtuellem” Geld und “Voll”-Geld eine Identität setzen, die es nicht gibt.
    Warum ist eine Banknote der SNB NICHT identisch mit einer Buchgeld-Forderung der SNB?
    Eine praktische Antwort finden Sie seit > 100 Jahren im Schweizerischen Obligationenrecht, bei der gesetzlichen Regelung zur Erfüllung einer Geldschuld:
    Art. 84 Abs. 1 OR: “Zahlung”
    “Geldschulden sind in gesetzlichen Zahlungsmitteln der geschuldeten Währung zu bezahlen.”
    Von einer “Geld-Zahlung” zu UNTERSCHEIDEN ist die “Verrechnung”.
    Art. 120 Abs. 1 OR: “Verrechnung”
    “Wenn zwei Personen einander Geldsummen oder andere Leistungen, die ihrem Gegenstande nach gleichartig sind, schulden, so kann jede ihre Schuld, insofern beide Forderungen fällig sind, mit ihrer Forderung verrechnen.”
    WARUM ist die “Geld-Zahlung” von der “Verrechnung” zweier Forderungen zu unterscheiden?
    Das EIGENTUM am Geld wird durch Vermischung und Vermengung übertragen.
    Bei einer Forderung (=Obligation) ist ein sachenrechtlicher Eigentumsübergang nicht möglich.
    DARUM sind Banknoten (= gesetzliches Zahlungsmittel) der SNB NICHT IDENTISCH mit Forderungen gegen eine Bank (sei es die SNB oder sonst eine Bank oder eine Kreditkartenorganisation) und die “Bezahlung” mit einer Forderung ist gar keine Bezahlung (=Erfüllung einer Geldschuld), sondern nur ein Erfüllungs-Surrogat (=Erfüllungs-Ersatz), dieses Erfüllungs-Surrogat ist überdies mit Einreden behaftet, die Kredit-Kartenorganisation kann auch noch NACHTRÄGLICH eine Gutschrift an den Händler widerrufen. Bei einer Banknote ist ein solcher Widerruf nicht möglich, weil der Händler Eigentümer der Banknote wurde.
    2. Herr Nardone Sie liegen überdies falsch, in Bezug auf die Geldschöpfung.
    Hier verweise ich auf den aktuellen Beitrag von Thomas Mayer in der FaZ:
    “Denn tatsächlich produzieren die Banken Sichteinlagen aus dem Nichts, indem sie den Kreditnehmern den vereinbarten Betrag auf ihren Konten gutschreiben. Zur Erzeugung von Bankeinlagen braucht es keine Einleger. Notwendig sind vielmehr Kreditnehmer. Banken erhalten von den Kreditnehmern Zins, und sie bezahlen Zins auf Einlagen und an andere Banken, wenn sie abgeflossene Einlagen zurückborgen müssen.”
    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/mayers-weltwirtschaft/mayers-weltwirtschaft-wer-bestimmt-die-zinsen-13697793.html

    • Anh Toàn sagt:

      Den Kreditnehmern wird nichts “gutgeschrieben” auf den Konten, sondern belastet, gutgeschrieben wird demjenigen, von dem sie eine Leistung bezogen haben und eine Zahlung versprochen haben.

    • Anh Toàn sagt:

      Ja Sommerer hat Recht: Nicht mal Professoren, welche in der FAZ schreiben, verstehen das Geldsystem.

    • Anh Toàn sagt:

      Würden Banken Kredite dem Kreditnehmer GUTSCHREIBEN, würden sie wohl tatsächlich Geld aus dem Nichts schöpfen.

      Der Satz, den Sie richtig zitieren. enthält kompletten Unsinn, Kreditnehmer werden BELASTET von der Bank und einem Anderen wird ein entsprechendes Guthaben gutgeschrieben.

      (Meine Hypo wurde mir belastet (leider), und dem Verkäufer der Wohnung gutgeschrieben. Wä$re mir die Hypo gutgeschrieben worden, würde ich noch viele Hypotheken aufnehmen, echt jetzt)

      • Anh Toàn sagt:

        Einem Konto wird weder etwas gutgeschrieben, noch wird es belastet, es wird im Soll oder im Haben bebucht, es wird etwas ins Soll oder ins Haben geschrieben, und dies ist weder “Last” noch “gut”.

        Wird einem Konto etwas gutgeschrieben, (etwas im Soll gebucht), hat das Konto einen Habensaldo: Erst mit der Belastung des Kontos (also Haben Buchung) mit der Abschlussbuchung (Bialnz – Debitor) wird das Konto ausgeglichen und der vormalige Habensaldo steht im Soll in der Bilanz.

        Ich schreibe Rechnung von 100 an einen Kunden: Buchung Debitor an Ertrag 100.00. Das Debitorenkonto wurde im Soll bebucht und hat dadurch einen Habensaldo (Ich muss den Saldo im Haben eintragen, damit Soll und Haben übereinstimmen, wenn ich beide Seiten addiere). Erstelle ich eine Bilanz, buche ich Bilanzkonto an Debitorenkonto, dann ist der Saldo des Debitorenkonto 0, dafür steht er im Soll in meiner Bilanz.

        Wer Begriffe wie gutschreiben oder belasten für Einträge in Konten verwendet, hat doppelte Buchhaltung nicht verstanden.

        • Anh Toàn sagt:

          Wer die Begriffe verwenden will, müsste konsequenterweise sagen, dass Konti mit Gutschriften (Soll-Buchung) belastet (Haben Saldo) werden:

          Die Bank belastet das Konto des Kreditnehmers, indem es ihm diesem Betrag gutschreibt.

    • G. Nardone sagt:

      @Markus Ackermann:
      – “Warum ist eine Banknote der SNB NICHT identisch mit einer Buchgeld-Forderung der SNB”
      Ich weiss, dass BuchGeld nicht gesetzliches Zahlungsmittel ist, und dass deswegen eine grosse gesetzliche Grau-Zone um dieses BuchGeld besteht, aber in der Praxis ist es so was von kein Problem, denn jeder akzeptiert dieses Zahlungsmittel und selbst der Staat akzeptiert es! Wir können mit diesem BuchGeld STeuern bezahlen oder nicht! Diese gesetzliche Grau-Zone ist nicht für Krisen verantwortlich, wie das die VollGeldler behaupten.

      – “Das EIGENTUM am Geld wird durch Vermischung und Vermengung übertragen.
      Bei einer Forderung (=Obligation) ist ein sachenrechtlicher Eigentumsübergang nicht möglich.”
      Hier liegt Ihr Fehler, sie glauben Geld von der SNB sei eine Sache, wobei das stimmt zwar schon ein kleines Bisschen, es besteht vielfach aus Papier, doch das Papier & die Grafik auf einer 100er Franken-Note sind doch nicht Fr. 100 Wert? Deshalb ist Geld der SNB auch eine Forderung oder Obligation, das ist Tatsache, bewiesenermassen, denn alles Geld das die SNB schöpft ist in den PASSIVEN gebucht. Geld der SNB sind SCHULDEN / OBLIGATIONEN der SNB, veraltete Gesetzes-Artikel die Sie hier zitieren hin oder her.

      – “Bei einer Banknote ist ein solcher Widerruf nicht möglich, weil der Händler Eigentümer der Banknote wurde.”
      Ha ha ha, der ist gut, also demnächst gehe in eine Bank und stehle ihr die Banknoten und dann stelle ich Sie als mein Anwalt bzw. Verteidiger an. Schon mal was gehört von OR ‘ungerechtfertigte Bereicherung’?

      – “die “Bezahlung” mit einer Forderung ist gar keine Bezahlung”
      1. Es ist eine Bezahlung via Übertragung von Forderung.
      2. Bezahlung kann allles Mögliche sein was immer jemand als Zahlung akzeptiert. PUNKT.
      Jeder kann eine Leistung bezahlen mit welchem Mittel auch immer, solange der Zahlungs-Empfänger dieses Mittel akzepiert, das verbietet das Gesetz nicht. Was das Gesetz verbietet, ist eine Zahlung ohne mit einem Mittel das keiner Leistung entspricht. Das Betreibunsamt verpfändet auch jegliche Forderungen/Wertpapiere wie Obliationen und Aktien!
      Und deshalb existiert KEINE Gelschöpfung aus dem NICHTS, weder bei Geschäftsbanken noch bei Zentralbanken, das wäre illegal, ganz unabhängig ob es gesetzliches Zahlungsmittel ist oder nicht.

      – “Zur Erzeugung von Bankeinlagen braucht es keine Einleger”
      – “… und sie bezahlen Zins auf Einlagen”
      WIDERSPRUCH! Denn wenn Banken keine Einlagen brauchen, brauchen sie auch keine Zinsen zu bezahlen!

      – “Herr Nardone Sie liegen überdies falsch, in Bezug auf die Geldschöpfung.”
      BEWEISE?
      Aber ich beweise es Ihnen, dass weder Geschäftsbanken noch Zentralbanken Geld aus dem Nichts schöpfen. Bei beiden Institutionen ist Geld in den PASSIVEN gebucht, es sind Schulden der Banken, das Banken-System inkl. Zentralbank verschuldet sich bei der Wirtschaft! Es nimmt von der Wirtschaft als Stellvertretung seiner Kredit-Kunden Kredite von hauptsächlich Sachwerten auf. Und dafür müssen die Banken natürlich Zinsen bezahlen. Es gibt keine Geldschöpfung aus dem Nichts, denn wenn es sie gäbe, würde keine Bank irgendein Zins bezahlen! Die einzigen die Geld aus dem Nichts schöpfen, oder sagen wir fast aus dem Nichts, sind Banknoten-Fälscher.

      • Markus Ackermann sagt:

        @Nardone
        “Ha ha ha, der ist gut, also demnächst gehe in eine Bank und stehle ihr die Banknoten und dann stelle ich Sie als mein Anwalt bzw. Verteidiger an. Schon mal was gehört von OR ‘ungerechtfertigte Bereicherung’?”
        Wenn ich mir schon die Mühe mache, Ihnen das zu erklären, dann sollten Sie sich wenigstens die Mühe machen, es zu verstehen.
        Eine ungerechtfertigte Bereicherung ist eine Forderung (=Obligation).
        Lassen Sie sich die Realitäten von einem KV-Stift erklären. Er hat Rechtskunde.
        http://www.ungerechtfertigte-bereicherung.ch/gesetzliche-grundlagen
        .
        Und der Rest Ihrer Ausführungen ist genauso falsch.

        • G. Nardone sagt:

          @Markus Ackermann:
          – “Eine ungerechtfertigte Bereicherung ist eine Forderung”
          Dann sind alle Rechnungen des Steueramtes, der Krankenkasse, Telefongebühren usw. die an Sie gestellt wurden alles ungerechtfertigte Bereicherungen?

          – “Und der Rest Ihrer Ausführungen ist genauso falsch.”
          Na na na, so einfach können Sie sich hier nicht herausreden, wo bitte sind die Argumente? Beweise?

          Mein Zitat: “Bezahlung kann allles Mögliche sein was immer jemand als Zahlung akzeptiert. PUNKT.”
          Wo ist Ihr Gegenargument?

          Aber hier zum besseren Verständnis:
          Am Ende muss man jede Leistung mit Leistung begleichen.PUNKT.

          Ich habe Ihnen einen Bezug zu einem Beweis geliefert: Alles sog. Geld der Zentral- sowie Geschäfsbanken sind in ihren Bilanzen in den PASSIVEN gebucht, es sind Verpflichtungen/Schulden der Banken … ggü. der Wirtschaft.

          Hier können Sie schauen wo der Notenumlauf sowie die Girokonten inlänischer Banken gebucht sind und letztere bedeutet wiederum, dass nicht Zentralbanken den Geschäftsbanken Geld ausleihen, sondern umgekehrt, die Zentralbank leiht GiralGeld von den Geschäftsbanken aus:
          http://www.snb.ch/ext/stats/balsnb/pdf/defr/A1_Ausweise_der_SNB.pdf
          https://de.wikipedia.org/wiki/Zentralbankbilanz

        • Markus Ackermann sagt:

          @Nardone
          .
          1. Eine Birne (ungerechtfertigte Bereicherung) ist eine Frucht (Obligation).
          Die Umkehrung, die SIE machen, ist logischer Blödsinn:
          Nicht jede Frucht ist eine Birne.
          .
          2. Art. 84 definiert, was eine GELDzahlung ist.
          SIE reden von einem Vertrag zur Erfüllung einer Schuld. Sie können auch mit Hosenknöpfen zahlen, nur ist dies kein Geld … keine Landesmünze … und erst recht kein gesetzliches Zahlungsmittel … und SELBST BEI EINEM VERTRAG über die Erfüllung würde sich ZUSÄTZLICH immer noch die Frage stellen, ob die Schuld untergegangen wäre, falls die Hosenknöpfe Mängel hätten.
          3. Thomas Mayer war mehr als 10 Jahre der Chef-Ökonom der Deutschen Bank. Er wird wohl wissen, wie Bankgeschäfte laufen … und GARANTIERT BESSER ALS SIE.
          Es gibt noch einen anderen sabe-chouchou, der es genauso wenig verstanden hat:
          – Wer Geld bei der Bank einzahlt, erhält eine Forderung gegen die Bank. DIESE FORDERUNG IST EXAKT KEIN GELD
          – Gibt mir die Bank einen Baukredit, dann bin ich der Bank gegenüber verpflichtet, aus KREDITvertrag. MIT DER EINRÄUMUNG der Kreditlinie beginnen die BUCHUNGSvorgänge bei der Bank: Ich KÖNNTE die Kreditlinie jetzt nutzen. Wenn ich jetzt den Handwerker bezahlen will, muss ich die Handwerker-Rechnung zusammen mit dem Zahlungsauftrag (=Anweisung) bei der Bank einreichen und wenn sie die Rechnung als plausibel ansieht, wird sie die Überweisung machen auf das KONTO des des Bauhandwerkers. In dem Moment hat KEIN GELD die Bank verlassen. Der Bauhandwerker erhält eine Forderung gegen die Bank. Erst wenn die Bank die Forderung des Bauhandwerkers bezahlt, indem sie den Bauhandwerker am Schalter das Geld auszahlt, ist die Forderung des Bauhandwerkers gegenüber der Bank mit Zahlung erfüllt (Art. 84 OR). VORHER hat der Bauhandwerker das Geld nicht sicher, sondern nur ein Versprechen … und ich als Auftraggeber kann nicht sicher sein, dass meine Schuld gegenüber dem Bauhandwerker wirklich definitiv getilgt ist. Es könnten immer noch Einreden und Rückabwicklungen kommen. Die Details sind allerdings zu kompliziert für Sie, es geht hier um das Recht der Anweisung.
          3. Wenn ich eine Hypothek aufnehme, insb. ein Haus kaufe … und notabene: das sofort mit einem Grundpfand belastet wird, braucht es einen Mittelsmann (den Notar), damit ich mein Risiko minimieren kann (z.B. Eigentumserwerb Zug um Zug gegen Anweisung der Kaufsumme). Auch bei der Hypothek gibt es ZUERST den KREDITvertrag mit der Bank und schon bei diesem Kreditvertrag beginnen die Buchungen der Bank. Erst wenn der Verkäufer seine Forderung gegen SEINE Bank einlöst, indem der sich das Geld auszahlen lässt (Art. 84 OR) kann er sicher sein. Jetzt kann man gegen ihn nur noch obligatorisch vorgehen, weil er das Eigentum am Geld erworben hat. Aber bereits früher hatte er sein Eigentum am Haus aufgegeben.
          .
          Beachte:
          Bei Ziffern 2 und 3 hatte die SNB überhaupt keine Rolle, trotzdem hatte sich die Kredit-Menge aller Wirtschaftsteilnehmer (und damit die virtuelle Geldmenge) erhöht … und zwar
          – aus der Sicht der Bank,
          – aus der Sicht des Auftragsgebers,
          – aus der Sicht des Bauhandwerkers,
          – aus der Sicht des Hauskäufers und
          – aus der Sicht des Hausverkäufers “aus dem Nichts”
          -> Die Obligationen werden erst dann DEFINITIV erfüllt, wenn Bargeld fliesst. Alles andere sind Erfüllungs-Surrogate.
          -> Wenn Sie die Bilanz der SNB anführen mit Giralgeld auf der Passiv-Seite, dann haben Sie Thomas Mayer nicht verstanden. Wer ist denn der Vertragspartner der SNB? Die Banken. Thomas Mayer redet von den Banken, nicht von der SNB.
          .
          Es bleibt dabei: Herr Sommerer hat recht und Sie liegen falsch.
          Die griechischen Rentner vor den geschlossenen Banken erleben exakt, dass ein Guthaben bei einer Bank nur eine Forderung (ein Versprechen) ist, kein Geld.

          • Anh Toàn sagt:

            Aus ungerechtfertigter Bereicherung entsteht eine Forderung, es ist aber keine.

          • Anh Toàn sagt:

            @Markus Ackermann “…und ich als Auftraggeber kann nicht sicher sein, dass meine Schuld gegenüber dem Bauhandwerker wirklich definitiv getilgt ist. Es könnten immer noch Einreden und Rückabwicklungen kommen.”

            1. Der Handwerker hat Ihnen mitgeteilt, dass er die Einräumung einer Forderung gegen seine Bank als Zahlung akzeptiert, indem er Ihnen die Kontonummer mitgeteilt hat: Sonst wüssten Sie / Ihre Bank nicht, wohin das Geld “schicken”. Bricht seine Bank zusammen, haben Sie dennoch bezahlt.

            2. Wenn Sie Bar bezahlen, können dann keine Einreden und Rückabwicklungen kommen?

          • Anh Toàn sagt:

            @Markus Ackermann

            Lesen Sie statt den Artikel das Inhaltsverzeichnis des OR:

            Unter, die “Entstehung der Obligation”
            kommt
            1. Abschnitt: Die Entstehung durch Vertrag
            2. Abschnitt: Die Entstehung durch unerlaubte Handlung
            3. Abschnitt: Die Entstehung durch ungerechtfertigte Bereicherung

            und dann hat das OR fertig mit woraus Forderungen entstehen. (Lassen wir mal die Geschäftsführung ohne Auftrag weg, die ist kompliziert. Ausserdem entstehen viele Forderungen aus Gesetz)

          • Anh Toàn sagt:

            Eine Banknote ist ein Wertpapier: Die Forderung ist so mit dem Papier (der Urkunde, auch eine Münze ist eine Urkunde) verknüpft, dass sie ohne die Urkunde weder geltend gemacht oder übertragen werden kann.

            Also eine verdinglichte Forderung.

          • Anh Toàn sagt:

            Forderung ist dabei das Substantiv, verdinglicht das Adjektiv, es beschreibt die Forderung.

          • Linus Huber sagt:

            @ Markus

            Der Unterschied zwischen Bargeld und Kreditgeld/-guthaben wurde durch das dauernde Verlagern der Kreditrisiken auf die Allgemeinheit zur Vermeidung von wirksamen Kreditausfällen stark geschwächt, bleibt hingegen weiter bestehen; ein Umstand, welcher die Entscheidungsträger in ihren Manipulationsbemühungen potentiell behindern/stören kann. Daher der Ruf nach der Abschaffung von Bargeld. Sie erklären den Unterschied aus rechtlicher Sicht gut. Das Wachstum von M0 dürfte in den vergangenen Jahren sicherlich stark gewachsen sein, was natürlich ein weiteres klares Zeichen dafür sein dürfte, dass die Krise noch keineswegs bewältigt wurde.

          • G. Nardone sagt:

            @Markus Ackermann: Ich verstehe Sie sehr wohl, sie klagen 2 Punkte des GiralGeldes der Banken an:
            1. Es sei kein gesetzliches Zahlungsmittel
            2. Sofern ich Sie richtig verstanden habe, dass diesem GiralGeld gewisse sagen wir natürliche Mängel anhaften könnte und zwar unabhängig davon, ob es gesetzliches Zahlungsmittel ist oder nicht

            1. GiralGeld, BuchGeld der Geschäftsbanken oder wie Sie es plump beschimpfen als ‘virtuelles’ Geld IST GESETZLICHES ZAHLUNGSMITTEL, weil der Staat diese seit Jahrzenten für die DEFINITIVE Erfüllung ihrer Forderungen vollumfänglich und rechtlich gleichwertig akzeptiert. Selbst wenn es gem. verfasstem Gesetz es nicht ist, und Sie den Staat dafür anklagen würden, hätten Sie damit vor Gericht keine Chance.

            2. Mögliche natürliche Mängel des Giralgeldes ggü. Notenbankgeld:
            Nun, tatsächlich gibt es diese, denn der Wert des Giralgeldes der Banken bestimmen die Bewertung ihrer Aktiven, eine Bank kann Verluste erleiden und bankrott gehen, und damit verlieren die Einleger-Kunden an Geld. Und sie verlieren auch Geld dabei, selbst wenn bei der Bank alle Guthaben 100% mit Banknoten gedeckt wären, Verlust ist Verlust, die Begleichung gewisser Schulden Dritten ggü. haben sogar Vorrang, aber ein bestimmter Betrag, weiss nicht mehr genau wieviel für schweiz. Bankkonten, sind für Kundeneinlagen staatlich abgesichert.
            ABER, demselben Mangel können sich staatliche Banknoten nicht ausschliessen, denn ihr relativer Wert werden genauso von den Aktiven der SNB-Bilanz bestimmt. Wenn die SNB Euros oder ausl. Staatstiel kauft, dann bucht sie die Euros in den Aktiven und SFr. in den Passiven, wenn der Euro-Kurs ggü. SFr. fällt oder die ausl. Staatspapiere an Wert verlieren, dann kann es zu einem negativen EK kommen, sprich Verlust und hierfür werden dann die Steuerzahler zur Kasse gebeten werden müssen, denn die SNB hätte noch offene Verpflichtungen zu erfüllen.

            Fazit:
            Der Staat akzeptiert Giralgeld zu ihrem Nominalwert und behandelt diese genauso gleich-wertig und -rechtlich wie Notenbank-Geld.
            Wenn der Staat eines Tages z. B. Bitcoins als Zahlung ihrer Forderungen akzeptieren würde, dann trägt der Staat die Verantwortung des Risikos und der möglichen Verluste, die sie selbst schliesslich mit der Akzeptanz dieser Bitcoins sich einhandelte, und kann im Gegensatz dazu den Zahler für diese möglichen Verluste nicht im Geringsten einklagen, denn dieses relative Risiko bzw. diese Mängel haften sozusagen den Bitcoins ganz natürlich an.
            Hingegen würde der Staat aber Hosenknöpfe als Bezahlung akzeptieren, könnte sie allfällige Mängel natürlich beklagen und Ersatz dafür nachfordern.

            – “Thomas Mayer war mehr als 10 Jahre der Chef-Ökonom der Deutschen Bank. Er wird wohl wissen, wie Bankgeschäfte laufen”
            Ich bin auch mit der von Ihnen zitierten Aussage Mayers völlig einverstanden. Nur Ihre Interpretation dessen kritisiere ich.

            – “Thomas Mayer redet von den Banken, nicht von der SNB.”
            Und ich von Beiden. Habe es bereits mehrfach erwähnt, Geschäftsbanken wie Zentralbanken buchen ihre ‘Zahlungsmittel’ in den PASSIVEN. Das sagt ja auch der Mayer.

            Zitat von Mayer:
            – “produzieren die Banken Sichteinlagen aus dem Nichts”
            Eben; Sichteinlagen, das ist kein Geld, ist wird zwar als Zahlungsmittel verwendet, ist aber kein Geld gemäss unserem mittelalterlichen Verständnis von Geld eines handelbaren stofflichen Gutes.
            Und es entsteht nicht aus dem Nichts, es entsteht nur unter gewissen Bedingungen:
            1. Einen willigen Kreditnehmer
            2. relative Sicherheiten; also bereits ERARBEITETE relative Vermögenswerte
            Das ist nicht NICHTS !!!

            Und ich warte immer noch auf Ihr Gegenargument:
            Warum bezahlen Banken Zinsen auf Einlagen, wenn sie diese Einlagen sowieso schon gar nicht bräuchten, weil Banken ja GELD AUS DEM NICHTS schöpfen, dass sie dann ausleihen um damit Zinsen zu kassieren?
            Oder sind die Banken einfach nur ziemlich gutmütig und solidarisch eingestellt oder einfach nur so was von blöde, dass es verboten gehörte?

          • Markus Ackermann sagt:

            @Nardone
            Ihre Fantasien und Vermutungen sind irrelevant. Machen Sie sich mit der Realität vertraut. Die Definitionen ergeben sich aus dem Gesetz:
            1. Art. 84 OR kennen sie schon.
            2. Bundesgesetz über die Währung und die Zahlungsmittel (WZG)
            Art. 1 Währungseinheit
            Die schweizerische Währungseinheit ist der Franken. Er ist in 100 Rappen eingeteilt.

            Art. 2 Gesetzliche Zahlungsmittel
            Als gesetzliche Zahlungsmittel gelten:
            a. die vom Bund ausgegebenen Münzen;
            b. die von der Schweizerischen Nationalbank ausgegebenen Banknoten;
            c. auf Franken lautende Sichtguthaben bei der Schweizerischen Nationalbank

            Art. 10
            Die Nationalbank legt die Bedingungen, unter denen Träger des Zahlungsverkehrs bei ihr auf Franken lautende Sichtguthaben unterhalten können, gestützt auf das Nationalbankgesetz vom 23. Dezember 1953 fest.

          • G. Nardone sagt:

            @Markus Ackermann: Dann fügen wir bei Art. 2 Gesetzliche Zahlungsmittel noch hinzu:
            d. auf Franken lautende Sichtguthaben bei Geschäftsbanken

            … und Problem gelöst, dafür brauchen wir nicht diese ganze Vollgeld-Initiative.

            Ausserdem gilt Art. 2 d. in der Praxis bereits als ‘ungeschriebenes Gesetz’ und das Ganze auch ohne Probleme und selbst für die VollGeld-Initianten ist diese Gesetzes-Lücke hinter der Sie sich zur Rechtfertigung der Vollgeld-Initiative verstecken, nicht wirklich der Grund für Wirtschafts-Krisen und so, sondern, siehe nächsten Absatz …

            Und jetzt zum nächsten Problem der VollGeld-Initiative:
            Ich warte immer noch auf Gegenargumente bezüglich der Frage: Warum nur zahlen Banken Zinsen auf Einlagen, wenn sie diese augrund der von VollGeld-Initianten behaupteten ‘Geldschöpfung aus dem Nichts’ gar nicht bräuchten, um Kredite zu vergeben?

          • Markus Ackermann sagt:

            @Nardone
            1. Es bleibt dabei, Herr Sommerer hat recht und Sie liegen falsch. Darum ging es mir. Vielleicht haben Sie etwas dazugelernt. Vielleicht auch nicht. Das ist Ihre Sache.
            Ihre Fragen können Sie sich selber beantworten. Bisher haben Sie nicht sehr viel Arbeit beigetragen … vielleicht kommen Sie mit mehr Fleiss und mehr Nachdenken zu neuen Erkenntnissen?
            2. Und übrigens, eine Gesetzesinitiative gibt es nicht: dafür werden keine Unterschriften gesammelt. Schlagen Sie einmal nach in einem Staatskunde-Lehrmittel.
            Es gibt nur die Verfassungsinitiative: Ich bin dafür, dass man die Initiative unterschreibt. Meine Gründe finden Sie in den Kommentaren zu den entsprechenden Blogs (Politblog und NMTM).
            – Eine angenommene Verfassungsinitiative führt zu einem Verfassungsauftrag.
            – Im Gesetzgebungsverfahren kann dann die beste Lösung entwickelt werden.
            3. Ja, und ich bin auch dagegen, dass die Souveränität über unsere Währung und unser Geld an UBS, CS, Mastercard etc. abgegeben wird … auch nicht in Teilen. Auch darum will ich eine Lösung für das Too-big-to-fail-Problem in der Schweiz.
            Was passiert, wenn ein Land die Souveränität über die Währung abgibt, sehen wir aktuell in Griechenland: die EZB stellt einfach den Zahlungsverkehr in GR ab (notabene unter Verletzung der EU-Verträge, welche die Liquiditätsversorgung der Wirtschaft als Kernaufgabe der EZB vorsehen … but that’s another story)

          • Anh Toàn sagt:

            @Markus Ackermann

            Vor kurzem ist mir jemand ins Moped gefahren. Den Schaden hat er beglichen, indem er mir eine Forderung gegen meine Bank eingeräumt hat, nehmen wir mal an, ohne dass ich ihm eine Kontonummer genannt hatte, aus irgendeinem Grund kannte er die Bankverbindung. Dann nehmen wir an, ich hätte das Geld zurück überwiesen und ihn auf Barzahlung verklagt, gesagt, ich akzeptiere kein Erfüllungssurrogat:

            Glauben Sie ein Richter hätte gesagt, meine Forderung sei berechtigt? Er hätte sie abgewiesen wegen trölerischer Prozessführung, vermute ich zumindest. Ich vermute auch, dass er mir nicht einmal gelungen wäre, einen Anwalt zu finden, der meine Interessen vertritt in dieser Sache.

          • Anh Toàn sagt:

            Wie weiter oben bereits gesagt, wird bei Forderungen aus Vertrag bei der Rechnungsstellung eine Bankverbindung angegeben und damit das Einräumen einer Forderung gegen diese Bank als Zahlung akzeptiert.

            Wird eine Forderung aus ungerechtfertigter Bereicherung mittels Einräumung einer Forderung gegen die Bank des Entreicherten beglichen, hat dieser keine Forderung mehr, da er nicht mehr entreichert ist und der ursprünglich ungerechtfertigt Bereicherte nicht mehr bereichert ist. Geht die Bank des Entreicherten pleite, bevor dieser das Geld holte, ist erstens der ursprünglich ungerechfertigt Bereicherte nicht mehr bereichert und zweitens der Entreicherte zwar noch immer entreichert, aber nicht wegen einer ungerechtfertigten Bereicherung eines Anderen, sondern wegen der Pleite der Bank. (Eine Forderung aus ungerechtfertigtre Bereicherung verlangt den Zusammenhang zwischen Entreicherung und Bereicherung)

          • Anh Toàn sagt:

            OR 84 sagt praktisch nur, bezogen auf Forderungen gegen eine Bank, dass ein Schuldner nicht für den Gläubiger bei einer Bank ein Konto eröffnen kann und dort das Geld einzahlen, dies wäre keine Zahlung, aber es ist ohnehin unmöglich, für einen Anderen ein Bankkonto zu eröffnen.

          • G. Nardone sagt:

            @Ackermann:
            – “Es bleibt dabei, Herr Sommerer hat recht und Sie liegen falsch.”
            Auf diesem Niveau möchten Sie also die Diskussion fortsetzen? Der allwissende Richter hat also entschieden.

            – “Ihre Fragen können Sie sich selber beantworten.”
            Ich kann es aber nicht, bin zu dumm oder wie Sie behaupten zu denkfaul. Können Sie denn nicht etwas von Ihrer Weisheit hier beitragen und mir bei diesen Fragen bitte weiterhelfen? Denn ich verstehe die VGI nicht so ganz, erhellen Sie mir doch das mit der ‘Geldschöpfung aus dem Nichts’?

            – “Ihre Fantasien und Vermutungen sind irrelevant”
            Es existiert also nur in meiner Fantasie, dass der Staat für die Steuern Giral-Geld genauso akzeptiert und rechtlich handhabt wie Notenbank-Geld?

            – “das Too-big-to-fail-Problem in der Schweiz”
            Mit der VGI wird die SNB zum too-big-to-fail Kandidat par excellence.

  4. Linus Huber sagt:

    Korruption (Prinzipienfreiheit) kennt keine Grenzen, wenn man die entsprechenden Entscheidungsträger derart konditioniert, dass sie auf persönlicher Ebene keine Konsequenzen zu erwarten haben:

    http://neweconomicperspectives.org/2015/07/libor-historys-largest-financial-crime-that-the-wsj-and-nyt-would-like-you-to-forget.html#more-9571

  5. Johnny Smith sagt:

    DAs Blogsystem spinnt mal wieder. Grexit auf Zeit, ist endlich ein Vorschlag.

  6. Johnny Smith sagt:

    Schäuble: “GRexit auf Zeit”

  7. Walter Bernstein sagt:

    Ich empfehle folgenden Artikel.
    Olivier Blanchard, einer der Masterminds hinter dem IWF-Sparprogramm (übrigens kein Deutscher, sondern ein Franzose), rechtfertigt das Vorgehen des IWF:
    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eurokrise/griechenland/olivier-blanchard-iwf-verteidigt-sich-fuer-griechenland-13696880.html

    • Linus Huber sagt:

      „Austerität war keine Wahl, es war eine Notwendigkeit”

      Darin liegt Blanchard richtig. Die Idee einer schmerzfreien Lösung ist allerdings ebenfalls in vielen Köpfen derart stark verankert, dass man immer und überall diese unvermeidlichen Unannehmlichkeit mit unterschiedlichen Mechanismen aus kurzfristig orientierten prinzipienfreien Überlegungen vermeidet und damit in die Zukunft verschiebt und dabei nicht erkennt, dass damit das Problem sich verstärkt, respektive deren Lösung immer unangenehmer werden wird. Diese Vermeidung wird oft einzig durch Zentralbanken meist unter Verwendung des fragwürdigen Ziels einer positiven Inflationsrate ermöglicht.

      Griechenland ist diesbezüglich einzig die Spitze des Eisbergs.

  8. seebueb sagt:

    Schuldenschnitt von 2012:
    Siehe bspw http://scholarship.law.duke.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=5343&context=faculty_scholarship

    Es wurden 31Mrd “incentives” gezahlt, um die privaten Gläubiger für den Schnitt zu gewinnen. 199mrd alte Schulden wurden ersetzt durch 92Mrd neue. Von den neuen Schulden waren 30mrd von EFSF (heute EMS) garantiert und kurzfristig, der Rest (62Mrd) Bonds mit 10-20 Jahren Laufzeit und 2% bis 4,3% Zins, welche unmittelbar nach dem Tausch zu etwa 25% (62/4 = 15,5Mrd) gehandelt wurden. Das gibt einen neuen Wert von 76,5Mrd (31 plus 30 plus 15,5) und damit etwa 77% Verlust.

    Das Papier von Attac, in dem untersucht wird, was mit den Krediten geschah, und in dem sie zum Schluss kommen, dass 77% wieder an den Finanzsektor flossen:

    http://www.attac.org/en/Stories/greek-bail-out-77-went-financial-sector
    http://www.attac.at/fileadmin/_migrated/content_uploads/hintergrundmaterial_bailout_deutsch.pdf

  9. seebueb sagt:

    Der vollständige Katalog, der gestern eingereicht wurde:
    http://www.wsj.com/public/resources/documents/GreekProposals070915.pdf

    Das geht teilweise massiv weiter als das, was am Sonntag abgelehnt wurde. Für mich ist nur ein Schluss plausibel:
    GR will die Troika noch ein bisschen mehr melken, und dafür muss jetzt halt viel versprochen werden. Papier ist geduldig, und was tatsächlich umgesetzt wird, kann man dann ja erneut verhandeln.

    • Rolf Zach sagt:

      Vergessen wir die Schulden von Griechenland und den Streit darüber, ob man diese bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag verschieben soll oder es nicht besser wäre, sie um etwa 30 bis 50 % abzuschreiben. Auf die gegenwärtige Situation hat dies keinen Einfluss. Das Problem ist ein Cash-Flow Problem! Es braucht dringend Milliarden an Euro jetzt und Griechenland hat dafür praktisch keine Sicherheiten. Das Heer von nichtsnutzigen Beamten, die nie in ihrem Büro erscheinen, muss weiterhin gefüttert werden! Diese Leute führt man nicht mal auf die Akropolis, um sie wenigstens als Handwerker für dieses Denkmal der abendländischen Kultur einzusetzen. Keine Beamten für die Aufforstung. Keine Beamten für die jugendlichen Arbeitslosen. Das ist die Leistung der Regierung Tsipras. Auf Kreta weiterhin teuer importiertes Erdöl anstatt billige Sonnenenergie.

  10. Pius Tschirky sagt:

    Finde den Artikel von Herr Diem nicht mal so schlecht! Man sollte sich aber auch die Frage stellen: Wohin sind diese Kredite alle nun hingflossen? Wie oben schon mehrfach erwähnt, sind damit wohl einige reiche Politikerclans und viele Akteuere der Finanzwirtschaft wohl sehr reich geworden.
    Interessant ist auch folgendes: Ich habe die aktuellen Zahlen soeben aus dem Internet: Die Pro-Kopf-Verschuldung (Staatsschulden) beträgt in Oesterreich ca. 38 300 Euro, in den USA ca. 56 709 USD und das nun am Rande des Konkurs stehende Griechenland hat dagegen nur eine Pro-Kopf-Verschuldung von 28 837 Euro. Natürlich sind diese Zahlen mit Vorsicht zu geniessen. Es gilt auch zu erwähnen, dass die Wohneigentumsquote in Griechenland bei fast 75 % liegt. Gerne hätte ich selber solche Zahlen mal durchleutet!

    • ast sagt:

      “Gerne hätte ich selber solche Zahlen mal durchleutet!”

      Aus einer anderen Sicht gesehen. Würde die ganze Welt so viele Ressourcen verbrauchen können (dürfen) wie die USA, so würde das nicht gehen, die Ökonomie würde das nicht verkraften. In Schulden ausgedrückt bedeutet das, die USA dürfen die vierfachen Schulden machen wie Europa, und Europa mindestens viermal so viel wie zum Beispiel die Afrikaner. Griechenland gehört zwar zu Europa, doch hat die Finanzkrise und die globale Ressourcenlage begonnen, die Kontinente zweifelsslos wieder etwas strenger hierarchisch in Wohlhabende Staaten und Habenichtse aufzuteilen.

    • seebueb sagt:

      Die absoluten Beträge sind weniger wichtig als die Belastung in Bezug auf die Leistungsfähigkeit. Jemand mit 300k Einkommen und 200k Schulden steht massiv besser da als jemand mit 50k Einkommen und 100k Schulden, obwohl im zweiten Fall die absolute Schuldensumme nur halb so gross ist.

      Pro-Kopf-BIP (USD, Wiki, Stand 2013):
      USA 53k
      AT 59k
      GR 22k

      Schulden in Prozent des BIP pro Kopf (etwa entsprechend dem Einkommen in meinem Beispiel):
      USA 105%
      AT 65%
      GR 132%

      • Rolf Zach sagt:

        Die Schulden der Amerikaner ist das Zahlungsmittel der Weltwirtschaft. Der Euro will dasselbe erreichen. Die Schulden der Armen sind nur Belästigungen. Die Eliten dieser Länder und die hiesigen Entwicklungsländer-Verständnis Linken verstehen den Zusammenhang nicht. Das heisst noch lang nicht, dass ich ein Anhänger von Greenspan bin und dessen desaströser Finanzpolitik. Auch die Regierung Tsipras hat diese Zusammenhänge nie verstanden.

  11. ast sagt:

    Aus meiner Sicht haben die Aktivitäten der westlichen Notenbanken erheblichen Anteil daran das Länder wie Griechenland in eine Sackgasse geraten sind. Fast alle Massnahmen der FED bis EZB dienten und dienen dazu die Finanzindustrie zu stützen auf Kosten der Steuerzahler, aber besonders des kleinen Mannes oder der kleinen Frau. Anstelle das man versucht die Wertschöpfungskette neu zu ordnen, so dass sich zum Beispiel Tourismusindustrie und Agrarwirtschaft relativ zu der Finanzindustrie verbessern kann, macht man das umgekehrte. Die Notenbanken kaufen zum Beispiel breit gestreut Aktien, was natürlich die Ungleichgewichte zwischen Realwirtschaft und Finanzwirtschaft nochmals vertieft. Das geht so weit das Firmen inzwischen auch lieber Aktien kaufen, anstelle in Entwicklung und Qualität zu investieren. Man glaubt Geld produzieren zu können ohne etwas dafür tun zu müssen -und dank den Wettbewerb verzerrenden Aktivitäten der Notenbanken funktioniert das auch noch.Die Frage ist jetzt nur noch, wann genau schlägt der Meteorit ein um den überfetten “to big to fail” -Saurier zu stürzen.

    • Linus Huber sagt:

      Es fragt sich natürlich, ob der Parasit bereits derart gross ist, dass bei dessen Beseitigung gleich auch dessen Gastgeber (Host) zerstört wird. Diese Angst erlaubt die Erpressungsstrategie, welche von den TBTF Instituten bisher erfolgreich betrieben wird.

  12. Anh Toàn sagt:

    Meines Erachtens ist es unmöglich, Griechenland im Euro zu halten:

    Gibt man wenig neuen Kredit, rennen die Griechen sofort auf die Banken und heben alles ab, und dann ist man wieder in der gleichen Situation, ausser

    Man gibt viel Kredit. Also sagt zumindest nahezu, was manche hier behaupten, müsse man sagen: Wie viel ihr auch immer wollt, ihr bekommt es. Aber das wäre politischer Selbstmord aller Regierungen der 27 anderen EU Länder

    Tsipras akzeptiert den letzten Vorschlag der EU, obwohl zu spät würde wohl die EU dann kaum einen Rückzieher machen. Diesen hat aber sein Volk abgelehnt, also würde er zurücktreten müssen. Wer glaubt, Tsipras würde sein Amt, sein Ego, seinen Narzismus für Griechenland opfern?

    Das Miltär putscht gegen Tsipras: Kann die EU dann dem Militär mehr anbieten, als das griechische Volk abgelehnt hat: Dann würde ich mitschreien gegen undemokratisches Verhalten der EU. Bestenfalls kann man der Junta dann das gleiche Angebot machen, welche aber das griechische Volk abgelehnt hat: Auch hier würde ich mitschreien undemokratisch, denn damit hilft man doch der Junta das durchzusetzen, was die Griechen nicht wollen..

    Der Grexit ist unausweichlich

    • will williamson sagt:

      Qui vivra verra! Probablement bientôt.

    • ast sagt:

      Die SNB könnte den Griechen die Schulden aufkaufen, und zwar fast ohne negative Folgen für die Schweiz, eher im Gegenteil.

      Im Gegenteil wäre das sogar sinnvoll, denn es ist wahrscheinlich das dann:

      a) Der Schweizer Franken würde sinken gegenüber dem Euro
      b) Die Schweizer müssten sich nicht mehr als “schwarzes Herz” Europas fühlen
      c) Der für die Schweiz wichtige Markt Europa wäre besser erreichbar durch Schweizer Produkte
      d) die SNB hätte die Euros los 🙂

      und jetzt bitte die Damen und Herren im Blog, was wäre bitte schön der Haken dabei?

      • Anh Toàn sagt:

        @ast: Das habe ich auch schon mal irgendwo vorgeschlagen, aber die welche sagen die EU soll doch zahlen werden ganz anders denken, wenn die Schweiz den Griechen Kredite geben soll. Bin gespannt auf Ackermann Huber und Co.

      • Linus Huber sagt:

        Sicher doch, wir können dann gleich noch die Schlussfolgerung daraus vollziehen, und Griechenland als unsere Kolonie bezeichnen oder bei entsprechendem Schuldenerlass unserer Bevölkerung erklären, dass z.B. die Altersvorsorge und/oder andere sozialen “Errungenschaften” aufgrund widriger Umstände noch bedeutend stärker zu reduzieren ist. Andererseits bestände eine gewisse Synergie, welche zum Tragen käme, wenn man Zuwanderung von Arbeitskräften auf Griechenland beschraenkte – 😉

        Eine Idee, welche aufgrund der hohen Komplexität zu vielen Varianten gedanklicher Diskurse reizt.

        • Maiko Laugun sagt:

          @LH, 02:42: Nicht als Kolonie, einfach als Gegenleistung ein paar griechische Inseln als 27. Kanton integriert, wo Rentner, sofern sie das wollen, einen günstigeren Lebensabend am Meer verbringen könnten. Frei nach dem alten Moto: Weg mit den Alpen, freie Sicht zum Mittelmeer.

        • Anh Toàn sagt:

          “Sicher doch, wir können dann gleich noch die Schlussfolgerung daraus vollziehen, und Griechenland als unsere Kolonie bezeichnen oder bei entsprechendem Schuldenerlass unserer Bevölkerung erklären, dass z.B. die Altersvorsorge und/oder andere sozialen “Errungenschaften” aufgrund widriger Umstände noch bedeutend stärker zu reduzieren ist.”

          Sollten dann die Deutschen nicht auch diese Schlussfolgerung ziehen?

          Nee, die sollen die Schlussfolgerung ziehen, es gibt keinen “free lunch”, Demokratie hat halt einen Preis.

          • Linus Huber sagt:

            Als ob die Schulden zurückzahlbar werden, wenn das griechische Pöbel anders abgestimmt hätte. Das Problem liegt wohl eher darin, dass man die Bevölkerung der Kreditgeberländer aus politischen Überlegungen nicht klar aufklärte, resp. sie nicht zu Wort kommen liess, ansonsten die Sache vielleicht schon 2010 erledigt worden wäre, allerdings mit bedeutend geringerem Schaden für alle Beteiligten und mit höherer Verantwortlichkeit der ursprünglichen Kreditgeber.

          • Anh Toàn sagt:

            Es geht nicht um die alten Schulden:

            “Die Kapitalverkehrskontrollen in Griechenland werden nach Angaben von Wirtschaftsminister Giorgos Stathakis noch «einige Monate» in Kraft bleiben. Bei einer Einigung mit den internationalen Gläubigern über ein drittes Hilfspaket würden die Banken binnen einer Woche wieder öffnen, sagte der Minister der BBC. ”

            und dann kommt das Wichtige:

            “Voraussetzung sei, dass die Europäische Zentralbank (EZB) ihr derzeit bei 89 Milliarden Euro gedeckeltes Nothilfeprogramm für die griechischen Banken, die sogenannten ELA-Kredite, aufstocke. “

          • Linus Huber sagt:

            Eine temporäre Scheinlösung, welche gerne von politischen Entscheidungsträgern angestrebt wird, ist nichts weiteres, als einerseits die wirkliche Lösung des Problems in die Zukunft zu verschieben und andererseits die Ungleichgewichte weiter zu erhöhen. Auf persönlicher Ebene des Politikers mag dies vernünftig sein, da er damit die nächsten Wahlen überleben mag, aber für die Gesellschaft insgesamt eher unvernünftig.

      • seebueb sagt:

        LOL, nicht schlecht 🙂

        Aber mal ehrlich, angesichts der Entwicklung über die letzten Jahrzehnte wäre das rausgeschmissenes Geld. Da wäre es effizienter, einen Tunnel von Basel nach Chiasso zu bauen. Oder jedem mal so 30k auszuschütten.

  13. Rolf Zach sagt:

    Nachtrag zum IMF. Wie war das mit diesem Fonds, Mexiko und den Vereinigten Staaten. Zur Aufrechterhaltung seiner Zahlungsfähigkeit, dem Defizitabbau seiner Leistungsbilanz und der Sanierung seines Staatshaushaltes, musste Mexiko sehr brutale Auflagen des IMF erfüllen, ohne dass dieser so grosszügig mit den Krediten war wie die EZB und die €-Länder. Vielleicht hat nicht nur die völlig fehlgeleitete Drogen-Politik der USA das mexikanische Bandenwesen derart negativ beeinflusst, sondern auch die Auflagen des IMF in der Vergangenheit mit der vollen Zustimmung der USA. Für die Freihandelszone Mexiko mit den USA und Kanada, die nach wie vor für alle 3 profitabel ist, musste Mexiko einen sehr hohen Preis bezahlen. Es musste zum Beispiel die Agrar-Importe der USA zulassen, die den Kleinbauern in Mexiko beträchtlich an Einkommen weg nahm und die chronische Arbeitslosigkeit auf dem Lande ausweitete. Das war der Preis für die NAFTA (nur ein Freiandelsabkommen!) für Mexiko und Griechenland will überhaupt nichts zahlen für die Vorteile der Eurozone. Übrigens die internationalen Banken, vor allem die amerikanischen, haben nicht nur ihre Kredite mit Zinsen vollständig zurückerhalten, sonder mit Zusatz-Geschäften noch daran verdient.

    • seebueb sagt:

      Falls Sie die Brady-Bonds meinen, so stimmt das nicht. Die ersetzenden Bonds hatten entweder das selbe Nominal aber einen Coupon unter dem Marktzins, oder einen Coupon auf Niveau des Marktzinses aber einen tieferen Nominal.

      • Rolf Zach sagt:

        Ich denke hier mehr an Mexiko-Krise von 1994 vor der Einführung der NAFTA und nicht an diese von den 80er Jahren.

  14. Anh Toàn sagt:

    Ganz generell zu den Artikeln bei NMTM:

    Zuerst war Merkel an allem schuld: “ausgemerkelt”
    Dann war die EZB an allem schuld: “Ist die EZB an allem schuld” wird im letzten Satz beantwortet mit: “Wenn die EZB diese Rolle gewählt hat, darf sie sich nicht plötzlich aus der Verantwortung stehlen.”
    Jetzt ist der IWF an allem schuld.

    Nur die Griechen, die sind unschuldig. Die können nichts dazu. Die sind nicht selber für ihr Schicksal verantwortlich, sind doch kleine Kinder und Merkel und EZB und EU und IWF sind für die Verantwortlich. Gegen Götter kämpfen selbst die vernünftigen Griechen vergeblich sozusagen.

    (Ich verstehe schon, dass man seine Artikel verkaufen muss, im Inhalt sind die Artikel hier durchaus differenziert, nur in den Überschriften und Schlussfolgerungen nicht)

  15. Linus Huber sagt:

    Die Bilanz der SNB dürfte bis ende Jahr sicherlich brisante Aspekte ausweisen und dies obwohl sie den Link zum EURO brach. Nicht auszudenken, wenn sie diesen Link beibehalten hätte.

  16. Maiko Laugun sagt:

    Eine Randbemerkung von Jim Collins vom Outsider Club: http://www.outsiderclub.com/why-greece-matters-watch-your-stocks/1598

  17. will williamson sagt:

    Wie Vollgeld in Umlauf bringen?
    http://tinyurl.com/ne4v8rm
    Weitere Artikel zum Thema mit dem Stichwort Vollgeld goooooogeln!

    • seebueb sagt:

      Auch Vollgeld ist Kreditgeld und Fiat-Money. Einzig der Schuldner ändert, aber wenn der schludert (siehe GR) nützt Ihnen auch das nix. Und ein Bankrun ist auch hier möglich.

      Mir hat noch niemand schlüssig dargelegt, wie einerseits neues Geld schuldfrei ausgeschüttet werden kann (was direkt und zwingend das EK reduziert) und gleichzeitig die SNB-Bilanz in vernünftigen Proportionen gehalten werden kann. Mit diesem Mechanismus erzwingt die VGI auf Ebene SNB geradezu jenes Verhalten, das auf Ebene Geschäftsbanekn verhindern will, nämlich das Einsetzen eines immensen EK-Hebels.

      • G. Nardone sagt:

        @seebueb:
        – “Mir hat noch niemand schlüssig dargelegt, wie einerseits neues Geld schuldfrei …”
        Das geht so: Die SNB müsste dann die schuldfreie Schöpfung von VollGeld folgendermassen buchen: ‘liquide Mittel (Fiat-Voll-Geld) an Eigenkapital’ !?!

        • seebueb sagt:

          Das mit der Buchung selbst ist schon klar, aber überlegen Sei sich was dahintersteckt, bzw. die Konsequenzen. Per April hatten die Banken 859Mrd Passiven auf Sicht (Kontokorrent u.ä). Angenommen, auch nur ein Drittel würde mit der Umstellung zu Vollgeld, müsste die SNB alleine dafür 300Mrd ausschütten – bei 50Mrd EK.

          • G. Nardone sagt:

            @seebueb: Ich weiss nicht ob Sie mein Kommentar richtig deuten konnten, denn mein Kommentar war satirisch gemeint. Solch eine Buchung ‘liquide Mittel an Eigenkapital’ geht rein buchungstechnisch gar nicht, und damit wollte ich sagen, dass es schuldfreies VollGeld nicht gibt.

            – “müsste die SNB alleine dafür 300Mrd ausschütten – bei 50Mrd EK”
            Dann müsste die SNB eben auch all die Aktiven der Banken übernehmen! und somit auch alle Risiken und allfällig faulen Kredite.

          • seebueb sagt:

            Ich muss gestehen, dass ich die Buchung selbst gar nicht angeschaut hab, weil der Buchungssatz per se hier nicht wrirklich interssant ist. Allerdings ist Ihrer grundsätzlich gesehen durchaus möglich, bspw. EK-Erhöhung mittels Bareinzahlung.

            Was die Ausschüttung betrifft: Sie geht nicht an die Banken, sondern an Bund oder Einwohner (Bürger?).
            Aber unabhängig davon, wie kann sie 300Mrd oder mehr schuldfrei(!) ausschütten (also bspw zum Fenster rauswerfen, oder an jeden Einwohner 40k überweisen und hoffen dass es bald auf dem Konto landet, oder was auch immer) wenn sie bloss 50Mrd EK hat. Auch wenn negatives EK akzeptiert würde, bei -250Mrd dürfte jeder Spielraum überschritten sein.

    • seebueb sagt:

      Zudem wird mit der VGI die Geldmenge vollständig zentral gesteuert. Was das für die Kreditmenge bedeutet, ist völlig unbekannt. Auch wenn der aktuelle Mechano alles andere als perfekt ist, so ist er doch besser, als wenn nur eine Institution darüber entscheidet – niemand ist unfehlbar.

      • G. Nardone sagt:

        @seebueb:
        VollGeld ähnlich wie Monetarismus meint, man könne zum Zweck der Preisstabilität die für die Wirtschaft zukünftig benötigte Geldmenge mittels der Formel der Quantitätstheorie berechnen und so das Ganze exogen (von aussen) steuern. Viele Zentralbänker heute meinen aber Geld bzw. Kredit entstehe endogen.

        Was die Quantitätstheorie betrifft:
        “Der entscheidende Einwand betrifft die angeblich für das Preisniveau ursächliche Geldmenge: Wir können uns eine Ökonomie denken, in der alle Zahlungen bargeldlos über Bankkonten abgewickelt werden und zum Ausgangszeitpunkt alle Konten auf Null stehen. Nach einem bestimmten Zeitraum sollen alle Haushalte ihr gesamtes Einkommen so ausgegeben haben, dass alle Konten zum Endzeitpunkt wieder auf Null stehen. Es lässt sich also weder zu Beginn noch zum Schluss irgendeine Geldmenge in der Ökonomie feststellen und dazwischen kann das Bankensystem durch Überweisungen mit vorübergehender Überziehung der Konten die Transaktionen mit jedem beliebig hohen Preisniveau abgewickelt haben.”
        Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Quantit%C3%A4tstheorie

        Quantitätstheorie:
        M x V = P x Y
        M = Geldmenge, V = Geld-Umlaufgeschwindigkeit, P = Preisniveau, Y = reales Handelsvolumen oder Volkseinkommen oder BIP

        Aber wir wissen nicht genau welche Mittel überhaupt alles als ‘Geldmenge’ dazu zu zählen sind; M0, M1, M2, M3, Bitcoins, frequent-flyer-miles, Coop Superpunkte, WIR, Regio-Geld usw.?
        Und dazu muss man noch die zukünftige Umlaufgeschwindigkeit von allen Zahlungsmitteln die zur ‘Geldmenge’ gehören könnten und das voraussehbare, wenn überhaupt, zukünftige reale Handelsvolumen kennen, um die entscheidende Steuerungsgrösse ‘Geldmenge’ zu berechnen, damit man das gewünschte Preisniveau erzielen kann.
        Zusätzlich bedenke man, dass Kosten wie Löhne und Öl ein durchgehender Kostenfaktor für alle Unternehmen sind und damit auch zumindest teilweise unabhängig von der ‘Geldmenge’ das Preisniveau beinflussen könnten.

        • Linus Huber sagt:

          “damit man das gewünschte Preisniveau erzielen kann”

          Ja sicher doch, das gewünschte Preisniveau ist der wichtigste Faktor und alles hat sich diesem Ziel zu unterwerfen.

    • Linus Huber sagt:

      @ Will

      Ehrlicherweise muss ich sagen, dass ich die Vollgeld-Geschichte nicht vertieft studierte. Aus meiner Sicht ist es allerdings fraglich, dass wenn wir ein System ändern und weiterhin von Interessengruppen beeinflussten Akteuren abhängig machen, dies wirklich ans Ziel führt. Ich sehe eher, dass die Zentralbanken eher eine Art Verwaltung eines Geldstandards vergleichbar mit der Verwaltung von Messgesetzen (z.B. Gewichts- oder Längenmaßstäben etc.) inne hat und sich möglichst aus der immer stärkeren Beeinflussung der Wirtschaft und der Umverteilung von Kreditrisiken etc. durch immer extremere Massnahmen verabschiedet. Da dies natürlich die Manipulation verhindert und dadurch nicht zum Dienste spezieller Interessen genutzt werden kann sowie die Macht von Regierungen reduziert, wird es wohl nie ernsthaft erwogen werden. Ebenfalls würde dies die Macht der Zentralbanken stark reduzieren, und daher dürfte auch massiver Widerstand aus jener Ecke kommen.

  18. will williamson sagt:

    Aktuelle Schlagzeilen der DWN:
    Griechen können Stromrechnungen nicht mehr bezahlen
    Griechenland: Lebensmittel werden knapp
    Spanien: Protestieren steht ab sofort unter Strafe
    EU: Zusammenbruch der Banken in Griechenland möglich
    Griechenlands Banken bleiben geschlossen
    Deutsche Autobauer besorgt: Russlands Automarkt bricht massiv ein
    Skandal im EU-Parlament: Merkel-Mann liefert brutale Hass-Rede ab
    Uhr steigt auf 410 Milliarden Euro
    Griechenland: Die dritte „Rettung“ wird astronomisch teuer
    .
    Es soll aber immer noch Leute geben, die diesem tollen Verein beitreten wollen. Auch in der Schweiz

    • Anh Toàn sagt:

      DWN: Überzeugende Quelle!

      Solange Tsipras nicht mal einen schriftlichen Vorschlag bringt……mal eine Zahl mündlich in die Runde wirft, wie viel er gerne mal als erstes hätte, ist dann die EU schuld?

      • will williamson sagt:

        Sie scheinen auch auf die Mainstream-Medien abzufahren, die im Gegensatz zu den DWN meistens auf Quellenangaben verzichten.

        • Anh Toàn sagt:

          Wissen Sie, ich halt nicht viel von Leuten, die überzeugt sind, die “Mainstream-Medien” verbreiten nur Lügen und dann von abstrusen Quellen jedes Wort für bare Münze nehmen.

          Ihr Argument für die Glaubwürdigkeit von DWN ist also die Unglaubwürdigkeit der “Mainstream-Medien” und die Quellenangabe bei DWN:

          DWN:

          Schließlich griff Weber in die unterste Schublade der Ressentiments und begann, die Euro-Länder gegeneinander auszuspielen:

          „Wenn wir über einen Schuldenschnitt sprechen, dann bitte, lügen Sie die Menschen nicht an. Den Schuldenschnitt werden nicht fremde Finanzinstitute, Banken, irgendwelche Finanzmärkte bezahlen, nein: Den Schuldenschnitt wird Portugal mit 3,5 Milliarden Euro bezahlen und Spanien mit 24 Milliarden Euro. Es wird der Landwirt in Portugal sein, es wird die Krankenschwester in der Slowakei sein und es wird der Beamte in Helsinki sein, der Ihre Schuldenlast zu bezahlen hat… An der Nordgrenze Ihres Landes grenzen Sie an Bulgarien. Bulgarien ist ein Mitglied der Europäischen Union. Sie wissen als erfahrener Politiker, wie dort die Lebensumstände der Menschen sind. Wie können Sie eigentlich den Bulgaren erklären, unter solidarischem Aspekt, dass Griechenland jetzt weitere Kürzungen nicht aushalten kann, obwohl in fünf Mitgliedsstaaten der Eurozone de Mindestlohn geringer ist als in Griechenland. Denken Sie eigentlich auch an diese Menschen?“

          Was ist daran “unterste Schublade”?

          • Anh Toàn sagt:

            Was ist daran “Ausspielen von Ländern gegeneinander”?

          • Linus Huber sagt:

            Alles

          • Anh Toàn sagt:

            Welche Länder werden gegeneinander ausgespielt?

            Alle sind gegen Griechenland (in seiner aktuellen Position und Verhandlungsführung), sind sich einig, es werden nicht Länder gegeneinander ausgespielt, das Spiel ist 27 gegen einen einzigen:

            In unserer Wohngemeinschaft galt in solchen Fällen die Regel: Der Eine muss sich in die Badewanne klegen, die anderen pissen drauf: Dann war man einig oder einer ist ausgezogen. Die EU hat eine unendliche Geduld mit Griechenland, aber lange dauert es nicht mehr: Ich kann mir nicht vorstellen, wie es noch zu einer Einigung kommen könnte, die griechische Führung hat jede Basis für eine Einigung zerstört.

            In einem Monat auf alle Fälle ist Tsipras nicht mehr Ministerpräsident: Hätte ich die Erfahrung gemacht, dass Sie Ihre Wettschulden bezahlen, würde ich wetten.

          • Anh Toàn sagt:

            Und fangen Sie ja nicht an mit demokratischer Legitimation:

            Macht man in den anderen 27 Staaten Volksabstimmungen mit der Frage: “Soll Griechenland aus EU und Euro ausgeschlossen werden?” gäbe es in 27 Ländern sehr deutliche Ja Mehrheiten geben.

            Tspipras soll als Argument in den Verhandlungen gesagt haben, er sei zu Hause unter Druck von seinen Wählern. Rajoy hätte geantwortet, in Spanien gäbe es auch Wahlen.

          • Da es “den Bulgaren” nicht gibt, kann man die Frage nicht so einfach beantworten. In der Tagesschau von irgendwann-diese-Woche hat man Spanier auf der Einkaufsstrasse und in den Aussenquartieren befragt und überraschenderweise unterschiedliche Reaktionen erhalten. Die Affluenten haben — wie Sie korrekt vermuten — f*** them geantwortet (ich paraphrasiere). Rentner in den Aussenquartieren haben aber überraschenderweise Solidarität mit den Griechen gezeigt und nicht liberal-eindimensional gesagt: “wir müssen unten durch, sollen die auch!” Irgendwie wussten die, dass die Profiteure ihrer liberalen Markt-Ordnung nicht in Griechenland sondern in den oberen Etagen ihres eigenen Landes sitzen, und diejenigen, die die Rechnung dafür zu bezahlen haben, der schwindende Mittelstand ist, egal, ob er Ouzo oder Orujo säuft.

          • …können auch Portugiesen gewesen sein, kommt mir gerade in den Sinn. Was trinkt man dort?

          • Es können auch Portugiesen gewesen sein, kommt mir gerade in den Sinn. Was trinkt man dort?

          • Einen Doppelten!

          • Anh Toàn sagt:

            “Was trinkt man in Portugal?”

            Porto!

    • Rolf Zach sagt:

      Es gibt halt Leute, die wollen daheim vor einheimischen Publikum, wie die Gorilla Männchen, hörbar auf die Brust trommeln und zeigen, was sie für Kerle sind. Gegenüber der EU sind sie dann die leiseste aller Kirchenmäuse und hoffen so einige unangenehme Dinge in der Schweiz weltweit durchzumogeln. Heute haben wir deswegen, nicht nur die USA deswegen im Genick, sondern auch die ganze EU. Natürlich haben wir auch die teuerste Landwirtschaft weltweit, so etwas muss gehegt und gepflegt werden, obwohl es nicht das Thema im EWR 1992 war, was die Bauern noch heute fälschlicherweise annehmen. Für die ganz festen ideologischen Gegner der EU, wie zum Beispiel die NZZ, ist es wegen der teuflische Europäische Sozialcharta der EU. Lieber sich die Hand abhacken lassen, als so etwas zu unterschreiben. Denn wir müssen uns vollständig souverän die Möglichkeit bewahren, unsere AHV abzuschaffen.

  19. will williamson sagt:

    Die EU gleicht momentan in der Griechenland- und Eurorettung einem durch den Fuchs in Aufregung geratenen Hühnerhof und die Troika macht auch keinen besseren Eindruck. Die Zerfallserscheinungen in der EU nehmen sichtbar zu, ersichtlich auch an der Flüchtlingspolitik.

  20. gregor sagt:

    Ich finde die Feststellung der IWF sei schuld ziemlich verwegen,Erstens haben bis heute die Griechen noch nicht begriffen(sie wollen nicht) und sie haben sich auch nie ehrlich dazu bekannt, dass allein sie die 300 oder 400 Milliarden ausgeben haben,.Sie kommen jetzt noch daher mit “Ansprüchen”. Ist das griechisch?Ist das die Mentalität?Keiner dieser Griechen gibt es zu.Einfach nur den paar mächtigen Famillien die alleinige Schuld zuzuschieben ist mir zu simpel.Aus dem heutigen Benehmen(es kommen immer noch härtere Kommunisten in die Verhandlung)entnehme ich nur, dass das Hauptziel, die Vernichtung des Kapitalismus ist.Dieses 11 Mio Völkchen ohne nennenswerte Wirtschaft (am griechischen Tourismus ist nichts exklusiv)ist ein einig Volk von kleinen und grossen Lügnern und Betrügern, zumindest alle die mitmachten.Dass das Tv UNS nun die weinenden Mütter zeigt ist schon eine masslose Arroganz der “Medienschaffenden”Wann wird Griechenland ehrlich zu sich selbst?.

  21. will williamson sagt:

    Obama soll mit Merkel telefoniert und gesagt haben, er erwarte eine Einigung mit Griechenland, die die Schulden auf ein tragbares Niveau bringen, d. h. er erwartet einen Schuldenschnitt. Aus Amisicht ist das Nato-Mitglied GR geostrategisch wichtig. Das Volumen der Waffenkäufe dürfte ebenfalls mit der Nato zusammenhängen.

    • Johnny Smith sagt:

      Obama, bzw. die USA zu Europa: “Ich will keine weiteren Probleme, also löse DU sie. Mach endlich dein Portmonnaie auf, verdammt noch mal, und zwar sofort.”

      Nicht, dass es nicht wirklich schon längst überfällig ist, dass ein substantieller Schuldenschnitt gemacht wird. Aber die USA sind selber Weltmeister im Exportieren von Problemen (zB Immobilienkrise). Deren Position kann ich zwar verstehen, sie aber so laut über die Medien zu verbreiten, halte ich für typische Arroganz der Amerikaner.

      Oder auch hier plakativ: “Obama, halt die Klappe und lös deine eigenen Probleme.”

      • Maiko Laugun sagt:

        Wenn die Besatzungsmacht befiehlt, dann gehorcht Muti Merkel bedingungslos. Sie steht stellvertretend für die an Selbstverleugnung grenzende Unterwürfigkeit des alten Kontinents.

        • Rolf Zach sagt:

          Deshalb in diesem Blog die überwiegende Kritik an den Bedingungen für weitere Kredite an Griechenland, wo man am liebsten US-Ökonomen wie Eichengreen und Krugman (den ich sonst sehr schätze, aber nicht wegen Europa) als Sachverständige zitiert, damit sie so richtig auf die Reservewährung Euro herum trampeln können. Ein Schelm, der dabei denkt, sie machen dies nur, weil sie wollen, dass der $ die einzige Reservewährung bleibt. Warum wird wohl Mutti Merkel durch die NSA abgehört und Cameron nicht?

  22. Linus Huber sagt:

    Interessant ist der Umstand, wie gut die Schachspieler es verstehen, uns Bauern auf dem Schachbrett gegeneinander auszuspielen und wir mit grossem Eifer diese Rolle übernehmen. Vielleicht wäre es an der Zeit, die Schachspieler vom hohen Pferd der Unnahbarkeit im Rahmen des selbst organisierten Schutzes der Immunität herunter zu holen.

    • G. Nardone sagt:

      Und wen stellen wir dann als Ersatz auf das hohe Pferd? Kanidieren Sie sich für diesen Posten?

      • Linus Huber sagt:

        Ja, der Fahrer, welcher den Karren in die Sch… ritt, ist natürlich derjenige, den wir unbedingt brauchen, um ihn vielleicht wieder aus der Sch… zu führen ohne zu bemerken, dass wir in Anwendung seiner Rezepte immer tiefer absaufen, er jedoch nicht nur von jeder Verantwortung auf persönlicher Ebene unberührt bleibt sondern auch noch eine Woge des Wohlbefindens im Rampenlicht der obrigkeitsgehörigen Öffentlichkeit findet.

        Man braucht kein Einstein zu sein, um zu erkennen, dass “we cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them”

        • Anh Toàn sagt:

          “we cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them”

          Wir haben uns immer bemüht, vernünftig zu denken, das hat nur Ärger gebracht, also denken wir ab sofort unvernünftig: Staat einen Plan zu haben, Würfeln wir die Entscheidungen aus, oder machen gar nichts (so wie Tsipras keine Vorschläge unterbreitet)

          Nächstes Jahr feiern wir 100 Jahre Dada (das -ismus dazu ist falsch, denn Dada ist das Gegenteil einer Ideologie)

          Wikipedia:

          “Dada steht im Sinne der Künstler für totalen Zweifel an allem, absoluten Individualismus und die Zerstörung von gefestigten Idealen und Normen. Man ersetzte die durch Disziplin und die gesellschaftliche Moral bestimmten künstlerischen Verfahren durch einfache, willkürliche, meist zufallsgesteuerte Aktionen in Bild und Wort. Die Dadaisten beharrten darauf, dass Dada(ismus) nicht definierbar sei.”

          • Linus Huber sagt:

            Die Bemühung vernünftig zu denken ist nicht gleichbedeutend mit vernünftigem Verhalten, speziell wenn man wichtige Prinzipien aus Gründen kurzfristiger Vorteile ignoriert.

          • Anh Toàn sagt:

            Ihr Zitat redet nur von Denken, nichts von Verhalten.

            Haben Sie es schon vergessen?

        • G. Nardone sagt:

          @Linus Huber: Aber irgend jemand muss den Karren ja fahren? Wobei warten Sie, in einigen Jahren kommen bald die autonomen Karren auf den Markt, die ohne Fahrer-Input sich fortbewegen.

          • Linus Huber sagt:

            🙂 Vielleicht ist das die Lösung.

          • G. Nardone sagt:

            @Linus Huber: Algorythmen als die Lösung, dann fragen wir Google, Microsoft oder Apple sie sollen ein AI-Bot (Artificial Intelligence) für diesen Zweck entwickeln … wer weiss, vielleicht sind diese ja klammheimlich bereits dran, Google ganz bestimmt …

  23. Oliver sagt:

    Seit 5 Jahren wird sogenannt reformiert, was das Zeug hält. Wenn man dann feststellt, dass die nötigen Besserungen nicht eingetreten sind, wird mit Genugtuung darauf verwiesen, dass dies am mangelnden Reformwillen der Schuldner liege, weshalb man jetzt erst recht, weitere Reformen einfordern muss.

    Mit dem Wörtchen ‘Reform’, auch in Begleitung der Qualifikation ‘strukturell’, wird m.E. seit eh und je, leider auch in diesem Blog, Etikettenschwindel betrieben, was der Diskussion um die nötigen Massnahmen nicht dienlich ist.

    Ein Beispiel wäre die Arbeitsmarktreform. Dies ist ein Euphemismus für den Abbau von Kündigungsschutz, Flexibilisierung von Arbeitszeiten, Aufhebung von Lohnuntergrenzen und Aushebelung der Gewerkschaften / Tarifverbände. Die Idee ist, dass Arbeitgeber freier handeln können, billiger zu Arbeitskraft gelangen und deshalb mehr Leute einstellen. Allerdings haben sämtliche dieser Massnahmen, mit Aunahme vielleicht des Kündigungsschutzes, zur Folge, mal von humanitären Überlegungen abgesehen, dass als Erstes das Gesamtlohnniveau in der betroffenen Volkswirtschaft sinkt. Es folgen tiefere Steuereinnahmen und ein schlechteres Schulden zu Einkommen Verhältnis, sowohl für die Privatwirtschaft als auch für die öffentliche Hand, womit sich das Problem mit einer Sicherheit von 1 verschärft.

    Meines Erachtens müssen deshalb sämtliche Massnahmen, welche zu einem geringern Volkseinkommen führen, vorläufig komplett vom Tisch. Leider scheinen dies allerdings die einzigen Massnahmen zu sein, die von den Gläubigern als echte, weil zahlenmässig belegbare, und innenpolitisch gut vertretbare Reformen anerkannt werden. Solange sie die Widersprüchlichkeit ihrer eigenen protestantischen Moral nicht anerkennen, kann es in dieser Sache keinen Fortschritt geben.

    • Oliver sagt:

      Die Transformation des Begriffs Reform kann man auch gut am Beispiel der Sozialreform verfolgen. Diese hatte zu Beginn die komplett entgegengesetzte Bedeutung wie heutzutage.

      https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialreform

      • will williamson sagt:

        Manchmal sagen sie auch: “Wir müssen jetzt den Gürtel enger schnallen. Mit “wir” meinen sie aber nicht sich selber, sondern die Andern. Selber tragen sie auch keinen Gürtel, sondern Hosenträger, damit nichts geschnallt werden muss.

        • Urs J. Lienert sagt:

          Tsipras weigert sich bis anhin, beim Militär zu sparen. Was hat das für einen Hintergrund?
          Finian Cunningham hat eben einen Bericht darüber verfasst, dass von den Gesamtschulden GR von ca. 320 Mrd. Euros rund 150 Mrd. Euros auf Waffenkäufe zurückgehen. Das steht im Zusammenhang mit dem Konflikt zwischen der Türkei und Griechenland und der Besetzung eines Teils von Zypern durch die Türken.
          Die Waffen wiederum – wen wunderts – wurden grossmehrheitlich von den USA, GB, D und F geliefert – für 150 Mrd. Euros.
          Eine militärische Eskalation zwischen GR und der Türkei zeichnet sich nirgends ab. Wer weiss, ob die Oel- und Gasvorkommen im Mittelmeer das nich ändern könnten.
          Warum will der Sozialist Tsipras beim Militär nichs ändern? Weil es noch mehr Arbeitslose gäbe?
          Aufgrund der Bedrohungslage braucht doch GL diese Waffen nicht.
          Könnte GL z.B. nicht die Hälfte dieser Waffen verkaufen und so mit dem Erlös Schulden abbauen? Zynisch sei ein solcher Vorschlag. Richtig.
          Die US Neocons Zionisten sind ja nach dem Gelingen des US geplanten, finanzierten und durchgeführten Maidan Regierungsputsch in der Ukraine daran, die letzten osteuropäischen Länder in die EU und die Nato zu integrieren. Das lässt man sich doch etwas Kosten. Wie die gegen oben offenen Budgets der nächsten Präsidentschafts- und Kongresswahlen in den USA zeigen. Die neuen EU und Nato Länder brauchen dann ja doch Waffen. Nicht wahr. Zynisch, jawohl, aber so denken die Neocons Ideologen doch und die Ultra-Elite in den USA will die Russen doch endgültig nach Eurasien ausrichten.

          • Anh Toàn sagt:

            Der Sozialist Tsipras will die Militärausgaben nicht kürzen, weil sonst seine Koalition mit den Rechten welche immer Militärausgaben wollen, auseinanderfällt und er nach einer Misstrauensabstimmung Neuwahlen ausrufen müsste.

            So einfach ist es.

          • Oliver sagt:

            Soweit ich weiss, wurden alle Neuanschaffungen auf Eis gelegt. Sofern das stimmt, ist es aber natürlich trotzdem so, dass ein aufgeblasener Militärapparat nur schon zur Lohnzahlung und im Unterhalt viel Geld verschlingt.

            Natürlich wäre es einfach, auch diese aus dem Budget zu streichen. . Ein Fressen für die Linken. Die Rechten könnten dann noch die Sozialausgaben angreifen et voilà!. Leider ist das zu diesem Zeitpunkt aus oben genannten Gründen Gift fürs Wachstum und somit wohol für die Gläubiger als auch die Schuldner. Das Volkseinkommen schrumpft und die Entlassenenen finden keine Arbeit.

            Das gesamte Vor- und Nachkriegswachstum in Deutschland beruhte auf Rüstungs- und danach auf massiv staatlich geförderten Industrieproduktion der genau gleichen Firmen…

            Die viel schwierigere Frage ist doch, womit diese unproduktiven Ausgaben ersetzt werden sollen? Bei 25% Arbeitslosigkeit kann man jedenfalls mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass es der Markt nicht einfach richten wird. Sonst hätte er es schon längstens getan. Die Staatsausgaben, wie unproduktiv und hintergestrig sie sein mögen stehen dem Markt nicht im Weg. Seine inhärent prozyklische Eigendynamik hingegen schon.

  24. Helga Hanson sagt:

    Einen Aspekt in diesem griechischen Drama hat Herr Diem Meier nicht erwähnt: den Transfer von Geldern ins Ausland. Laut glaubhaften CH-Zeitungsberichten handelt es sich hier um bis zu 200 Milliarden Euro, die jetzt in Schweizer Banken von reichen und mittelständigen Griechen gebunkert oder in Großbritannien, Deutschland, Bulgarien usw. in Immobilien investiert werden. Kein Wunder, dass die Bankeinlagen jetzt in GR-Banken fehlen, das Land langsam ausblutet und nur durch Notkredite von der EZB am Leben erhalten werden kann. Nur die ärmeren Griechen stehen jetzt stundenlang vor Bankautomaten, um ihre 60 Euro pro Tag von ihren mageren Konten abzuheben, weil das Geld ausgeht. Kein Land kann solch einen Transfer auf die Dauer verkraften.

    Nicht wenige Griechen beschweren sich bitter über die fehlende Solidarität der anderen Euroländer, des IWF und der EZB, mit z.T. sehr beleidigenden Worten. Wie wäre es denn, wenn auch Griechen, die es sich leisten können, etwas mehr Solidarität gegenüber ihren Mitbürgern zeigen würden.

    • Linus Huber sagt:

      “Wie wäre es denn, wenn auch Griechen, die es sich leisten können, etwas mehr Solidarität gegenüber ihren Mitbürgern zeigen würden.”

      Dies würde benötigen, dass die Menschen nicht dazu konditioniert worden wären, dass Regierungen und die daraus kreierten Internationalen Organisationen in ihrer Planungswut und mithilfe einer nicht ausufernden Bürokratie alles bis ins letzte organisieren, regeln, überwachen etc., womit sich der einzelne Bürger immer weniger mitverantwortlich fühlt.

      • Helga Hanson sagt:

        @Linus Huber – Was mich immer mehr sehr ärgert, ist dieses ständige Gezeter in Griechenland, aber auch in den Medien in D und der Schweiz und den Foren hier, dass die Euro-Länder und vor allem Deutschland nicht genügend solidarisch sind. Ich wünsche mir, dass man mehr darüber diskutieren würde, vor allem in Griechenland, warum die reicheren Griechen nicht solidarischer mit ihren ärmeren Mitbürgern sind. Wie wäre es, wenn die reicheren Griechen ihr ins Ausland geschafftes Geld wieder nach Griechenland zurück bringen und auch versteuern würden.

        • Linus Huber sagt:

          Ich stimme mit Ihnen überein, Helga, jede Regierung ist in erster Linie für das Wohl der eigenen Bürger verantwortlich und nicht für dasjenige der ganzen Welt. Wenn sich die Bevölkerung eines Staates nicht selber organisieren will/kann, ist es eher sinnlos, diese Organisation von aussen aufzwingen zu wollen, sondern es benötigt das notwendige Umdenken, welches oft einzig durch die leider oft von hohem Leid begleiteten Verteilungskämpfe erfolgen. Probleme in einen immer höheren Kontext zu setzen um deren wirkliche Lösung in die Zukunft zu verschieben, machen die zukünftigen Lösungen umso schmerzhafter. Aber die Idee des “free lunch” wird weiter standhaft vertreten, selbst wenn die Gefahr gesellschaftlicher Verwerfungen immer weiter steigt. Die Zentralplaner suchen die Schuld nie bei sich, sondern es ist immer die Bevölkerung, welche sich nicht richtig verhält.

  25. will williamson sagt:

    Aktuell melden die DWN, die Juristen seien verzweifelt. Sie hätten zwar vom Staubsauger bis zum Obstanbau alles reguliert, aber ausgerechnet vergessen, den EU-Crash zu regulieren. Aus rechtlicher Sicht fehle daher das Rezept dafür, wie im Fall von Griechenland vorzugehen sei.

    • Linus Huber sagt:

      Das kommt davon, wenn man vor lauter Bäumen den Wald nicht sieht.

    • Maiko Laugun sagt:

      @will Williamson, 14:50: Die haben das nicht vergessen. Die haben das aus strategischen Gründen bewusst weggelassen. Es ist generell immer besser, nur einen Plan A (ohne Crash) zu präsentieren. Das wirkt überzeugender, egal ob den Tatsachen entsprechend oder nur vorgegaukelt. Wer zusätzlich einen Plan B (Crash) vorweist, erweckt den Anschein, dass Plan A nicht funktionieren könnte.

      • Rolf Zach sagt:

        Die Regulierungen der EU sind anscheinend grundsätzlich da, um die Juristen in Brüssel zu beschäftigen. Wir wissen ja von den Grünen, die 1992 vehement gegen EWR waren, weil sie behaupteten, mit EWR würden die Standards für Umwelt und Konsumentenschutz in der Schweiz verschlechtert und die Lebensqualität werde in der Schweiz abnehmen. An unzähligen Beispielen seither wurde bewiesen, dass der die Regulierungen für Umwelt- und Konsumentenschutz in der EU härter sind als in der Schweiz. Heute kann man lesen, dass die SBB gegen die neuen Regulierungen des Bundes motzt, weil dieser die härteren Vorschriften der EU neu eingeführt hat. Wollt ihre alle diese Regulierungen zugunsten der Konsumenten und der Umwelt wieder abschaffen? Jetzt kommt natürlich der Einspruch der Durchsetzungsfähigkeit, aber wie war das mit dieser Fleischfirma in Graubünden? Gibt es überhaupt Umweltschutz-Kriterien im Freihandelsabkommen Schweiz-China wie im geplanten Abkommen EU-USA?

  26. Martin Holzherr sagt:

    Hier kann ich dem Autor voll zustimmen: Wirtschafts-Reformen wären für viele Länder – sogar Frankreich – der beste Weg um das Wachstumspotenzial zu erhöhen. Doch Wirtschaftsreformen können nicht von aussen aufoktroyiert werden und selbst wenn die meisten Bürger des betreffenden Landes die Notwendigkeit von Reformen eingesehen haben, gibt es meist starke Kräfte innerhalb der betreffenden Gesellschaft, Reformen abzublocken, weil Reformen typischerweise die Privilegien bestimmer Gruppen einschränken.

    Die Gesellschaft und Wirtschaft Griechenlands ist klientelistisch, der Alltag davon bestimmt. Das zu ändern bedeutet alles zu ändern. Der IWF hat damit gerechnet, dass sich Griechenland reformiert, weil nur dann das nötige Wirtschaftswachstum entstünde um die Schulden irgendwann abbauen zu können. Das war im höchsten Masse unrealistisch: der IWF hätte somit gar nie Kredite an Griechenland vergeben dürfen.
    Vielleicht gibt es ja generell einen klaffenden Widerspruch zwischen dem Zustand in dem viele Länder Europas sind und dem Zustand in dem sie sein müssten, damit Europa funktionierte.

    • Josef Marti sagt:

      Das ist der springende Punkt. Kein Land hat bisher den Anschluss geschafft, indem es durch die Geldgeber kolonisiert und in Besitz genommen wurde. Alle Länder die den Anschluss schafften wie Südkorea, Taiwan, China, und früher Japan haben dies ausschliesslich aus eigener Kraft mit eigenen Ersparnissen geschafft, ohne durch Ausländer in Besitz genommen worden zu sein. Wissen, Bildung , Infrastruktur, Steuerwesen, Zivilgesellschaft und technologischer Fortschritt sind noch nie durch ausländische Kredite herbeigezaubert worden.

      • Martin Holzherr sagt:

        Ja, der Entwicklungsmotor eines sich entwickelnden Landes wird von Kräften angetrieben, die vom Land selbst kommen. Doch Länder wie China haben auch Auslandsinvestitionen nicht verschmäht und es gab viele Joint-Ventures zwischen westlichen und chinesischen Firmen. Der ganze Prozess stand aber immer unter chinesischer Kontrolle und der Wissenstransfer von den westlichen zu den chinesischen Firmen wurde von den Chinesen oft erzwungen. Wer ein Geschäft mit China machen wollten, musste sein Wissen offenlegen.

        Griechenland ist weit weg von der Mentalität eines Landes, das sich entwickeln will. Nur 10% des BIP werden beispielsweise exportiert während es in der Slowakei 80% sind. Eine griechische Industrie gibt es fast nicht.

        • will williamson sagt:

          Die Griechen haben aber die grösste Schiffsflotte der Welt. Ob die Reeder Steuern zahlen, entzieht sich meiner Kenntnis. Das griechische BIP soll seit 30 Jahren zu tief berechnet werden und der IWF habe davon Kenntnis, meldeten die DWN am 20.06.15

          • Helga Hanson sagt:

            Nein, Herr Williamson, die griechischen Reeder zahlen leider keine Steuer. Das ist in der Griechischen Verfassung so festgelegt und es wird auch immer wieder von Griechen behauptet, dies könne man (zumindest in den nächsten 10 Jahren) nicht ändern. Passt doch, dafür verlangt man von anderen Euro-Ländern viel Solidarität.

          • Linus Huber sagt:

            Es ist wohl fast in jedem Staat der Fall, dass die Rechtsordnung sich über Zeit zugunsten der 0,1% verändert, denn diese sind meist im Besitz der Themenkontrolle.

        • seebueb sagt:

          Die Exportquote von Waren und Dienstleistungen beträgt 30%. Die Griechen hatten 2014 erstmals seit mehr als 50 Jahren eine positive Leistungsbilanz (8-10% minus waren typisch). Das dürfte jetzt wohl überholt sein

        • Rolf Zach sagt:

          Soviel ich weiss, ist praktisch die ganze internationale Schifffahrt in einer steuerbefreiten Umgebung, deshalb die Auslagerung vieler Flotten, vor allem mit amerikanischen Eigentümer (Exxon Mobil), nach Liberia, Panama und anderen exotischen Destinationen. Kommt noch dazu die gewaltige Förderung Deutschlands für steuerbefreite Investitionen ihrer Bürger in die Handelsflotte Deutschlands, die heute grösser ist als jemals in Vergangenheit und durchaus mit den USA (diese über Billigflaggen) und Griechenland mithalten kann. Die Deutschen sind dann auch voll von der Schifffahrtskrise erfasst worden. Viele Schiffe, die deutsches Eigentum sind, “dümpeln” um Singapur herum.

          • seebueb sagt:

            Die Flagge bestimmt, welche Rechtsordnung für das und auf dem Schiff gilt. Sicherheitsstandards, Ausbildungsvorschriften, Anzahl Besatzung, Arbeitsrecht, doppelwandiger Rumpf, etc

            Die Besteuerung des Gewinns aus dem eigentlichen Schifffahrtsbetrieb findet dann am Ort/Land der Reederei statt. Entsprechend ist die Steuerbefreiung auch in DE selbst definiert, nicht in meinetwegen in Liberia.

            Oder nicht?

          • Rolf Zach sagt:

            Eigentlich nur den Dividendentransfer vom Konto der Gesellschaft aus Liberia auf das Konto in den USA, bei Griechenland nicht mal dieses.

          • seebueb sagt:

            Die Gesellschaft, die Reederei, hat den Sitz eben genau NICHT in Liberia. Nur das Schiff ist dort im Schifffahrtsregister eingetragen.

          • Anh Toàn sagt:

            @seebueb: http://www.oecd.org/ctp/treaties/2014-model-tax-convention-articles.pdf

            Artikel 8: Für die Besteuerung der internationalen Schifffahrt ist nicht die Flagge massgebend, sondern der tatsächliche Ort des Managements des Schiffes.

    • G. Nardone sagt:

      @Martin Holzherr:
      – “Der IWF hat damit gerechnet, dass sich Griechenland reformiert”
      Und das hat Griechenland auch getan; sie hat Löhne um 30% gekürzt, Regierungsausgaben und Renten gekürzt, Staats-Angestellte entlassen, privatisiert (na gut, vielleicht zu wenig privatisiert, doch dafür gibts auch gute Gründe), dereguliert und die Steuern erhöht. Ergebnis dessen war eine Katastrophe und damit hat der IWF nicht gerechnet. Die Austeritäts-Politik der IWF hat in der Vergangenheit in Asien, Südamerika und Afrika selten oder gar noch nie funktioniert, und weiterhin beharren diese stur auf falsche Wirtschafts-Theorien.

      Die Wirtschafts-Reformen nützen nicht viel, um in absehbarer Zeit aus der Reszession herauszukommen.

      Man betrachte hier den Kern des Euro-Problems:
      https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Monatsberichte/2012/11/Bilder/b01-abb07-nominale-lohnstueckkosten.html?view=renderPrint
      http://www.nachdenkseiten.de/upload/bilder/120807_flassbeck.jpg

      Was in der 1. Grafik als Lohnstück-Kosten ausgewiesen ist, kann man einfach mit Inflation gleichsetzen. Und man bedenke, das die von der EZB definierte Ziel-Inflationsrate 1.9 % pro Jahr beträgt, sieht man, dass nur Frankreich unter diesen Ländern diese REGEL respektierte, und auch Deutschland hat massiv gegen diese Regel verstossen. Deutschland hat mit der niedrigen Entwicklung der Lohnstück-Kosten im Vergleich der Entwicklung derselben der anderen Länder, diese preislich weit unterboten.
      Und wenn Länder unterschiedliche Inflation haben bei gemeinsamer Währung, macht eine gemeinsame Währung auch kein Sinn: Eine Währung, eine Inflation. Das ist der grosse Fehler in der Verwaltung des Euro und darüber will man in der EU nicht gerne sprechen.

      • Martin Holzherr sagt:

        Die griechischen Regierungen haben einfach alles heruntergefahren (30% weniger Lohn, Rentenkürzungen etc), sie haben aber ihr System und die Arbeitsweise der Behören nicht geändert. Der Staat ist weiterhin weitgehend dysfunktional. Er ist nicht einmal in der Lage die ausstehenden Steuern einzutreiben und die Steuerumgehung anzugehen. Viele Freiberufler (Ärzte, Zahnärzte) zahlen überhaupt keine Steuern indem sie zu tiefe Einnahmen deklarieren und das wird nicht weiterverfolgt. Es gibt weiterhin kein Liegenschaftskataster (Grundbuch) obwohl ein solches schon seit den 1950er Jahren geplant war und die EU 100 Millionen Euro zur Verfügung gesellt hat um ein solches einzuführen.

        Wenn tiefe Lohnstückkosten nur über eine starke Senkung der Löhne beim Mittelstand und damit mit einer Umverteilung von Reich zu Arm erreicht werden können, dann liegt der Fehler am System.

        • G. Nardone sagt:

          @Martin Holzherr:
          – “Wenn tiefe Lohnstückkosten nur über eine starke Senkung der Löhne beim Mittelstand …”
          Die Lohnstückkosten in Griechenland waren zu hoch, aber schauen Sie sich die Grafiken nochmals an, dasselbe Problem hat Fra, Ita, Spa & Por und der springende Punkt ist der, dass die Lohnstückkosten in Deutschland zu tief sind!
          Selbst wenn Griechenland diese Dysfunktionalitäten beseitigen könnte, ist der Patient Euro-Krise noch lange nicht auf dem Weg zu gesunden.

          • Martin Holzherr sagt:

            Ja. Ich behaupte: Mit dem Euro hat sich Europa in dauerhaft wirtschaftlich starke und dauerhaft wirtschaftlich schwächere Länder sortiert. Grund: Die schwächeren Länder können auf Krisen nicht mehr mit einer Abwertung reagieren, womit vielen Arbeitnehmern nur noch die Abwanderung bleibt. Damit aber – mit der Abwanderung und erhöhten Arbeitslosigkeit – verliert das von einer Krise betroffene Land an Wachstumspotenzial. Es bleibt schwach. Das gitl für alle Währungsräume. Auch in den USA ist das zu beobachten.
            Zu den tiefen Lohnkosten in Deutschland: Deutschland hält die Lohnkosten nicht wegen der Konkurrenz zu den anderen Euroländern tief, sondern um seine führende Stellung in der Welt, also international, zu halten. Gerade in den letzten Jahren haben die Exporte in nicht EU-Länder, nicht Eurozonenländer zugenommen.

          • G. Nardone sagt:

            @Martin Holzherr:
            – “Mit dem Euro hat sich Europa in dauerhaft wirtschaftlich starke und dauerhaft wirtschaftlich schwächere Länder sortiert.”
            Das stimmt zwar schon, aber nicht alleine wegen des Euros, es war wegen der mangelhaften Verwaltung dessen, oder genauer, es war wegen der nicht gemeinsamen Entwicklung von Inflation mit einer gemeinsamen Währung.

            – “Deutschland hält die Lohnkosten nicht wegen der Konkurrenz zu den anderen Euroländern tief, sondern um seine führende Stellung in der Welt, also international, zu halten”
            Das ist als Rechtfertigung unhaltbar und sowieso unlogisch.
            1. Das kommt auf dasselbe heraus, die anderen Euro-Länder haben dabei ja auch weltweit an Wettbewerbsfähigkeit ggü. Deutschland verloren. Ausserdem können die Länder ausserhalb der Eurozone ABWERTEN.
            2. Gab eine abgemachte Regel von 1,9% Inflation pro Jahr, Deutschland hat diese Marke klammheimlich unterschritten, die Inflation in Deutschland war seit 2000 die Inflation ca. 0,9% pro Jahr.
            Deutschland kann sich hier nicht aus ihrer Mitverantwortung herausreden.

            Andererseits muss man sagen, dass Länder wie Gre, Ita, Spa und Por eine Inflation über 2 – 3% Inflation hatten, aber Frankreich hatte sich an das Inflationsziel gehalten und war ungerechterweise auf den Märkten von den Deutschen preislich unterwandert worden und nicht aufgrund von Fleiss und so, sondern nur deshalb, dass die Löhne in Deutschland weniger stark wuchsen als die in Frankreich.

  27. Neben-Bemerkung: Ich wundere mich immer wieder, wieso sich niemand darüber wundert, weshalb Griechenhand Kredite benötigt (und dafür bezahlen muss), nur um jenes Geld ausbezahlen zu können, das sich bereits längst als Guthaben auf Konti befindet. Sicher ist ein (kleiner) Teil in Form von Krediten und Hypotheken “festgefroren” (steckt also in Maschinen oder Häusern). Aber da die Kredit-Vergabe in GR praktisch zum Erliegen gekommen ist, kann das nur ein sehr kleiner Teil sein.

    Wieso also kann man nicht einfach den Griechen gestatten, ihr eigenes Geld von ihren eigenen Konti abzuheben, sondern muss erst EZB-Kredite beantragen, um die Guthaben auszahlen zu können, die sich — wie gesagt — längst auf den Konti befinden?

    Wir alle kennen die Antwort: Das Geld existiert überhaupt nicht und muss erst als Kreditgeld geschöpft werden. Der Euro ist damit für alle sichtbar nicht mehr ein Zahlungsmittel, sondern ein leeres Versprechen, das — für Griechen offensichtlich — jederzeit aufgekündigt werden kann.

    Ich habe noch nie ein überzeugenderes Argument zum Unterzeichnen und dann zur Annahme der Vollgeld-Initiative gesehen — und erst noch jeden Abend in der Tagesschau!

    • will williamson sagt:

      Die Kernidee der Vollgeldinitiative besteht darin, den Geschäftsbanken die Geldschöpfung via Kredit wegzunehmen. Nur noch die Nationalbank soll Geld schöpfen dürfen und dabei die Notwendigkeiten der Volkswirtschaft berücksichtigen. Damit dürften auch die spekulativen Eigengeschäfte der Geschäftsbanken erschwert werden, was für die Bevölkerung kaum nachteilig wäre. Ein weiteres Detail ist, dass die Guthaben auf Girokonten wie heute schon die Wertschriftendepots aus den Bankbilanzen ausgegliedert würden und somit bei einem Konkurs der Bank nicht baden gingen. Die Banken würden diese Konten nur noch verwalten

    • Anh Toàn sagt:

      @Ralph Sommerer

      Wieso also kann man nicht einfach den Griechen gestatten, ihr eigenes Geld von ihren eigenen Konti abzuheben, sondern muss erst EZB-Kredite beantragen, um die Guthaben auszahlen zu können, die sich — wie gesagt — längst auf den Konti befinden?

      Wer hat wie gesagt?

      Auf meinem Konto bei meiner Bank sind keine CHF Noten, die liegen zu einem winzig kleinen Teil im Keller der Bank, gehören der Bank. Einen Teil ist bei der SNB angelegt, (Sichtguthaben der Banken), die hat die CHF aber nicht im Keller, könnte sie jedoch drucken. Ein anderer Teil ist bei Hypo- und anderen Kreditkunden der Bank angelegt, die haben die aber auch nicht im Keller, sonst bräuchten die ja gar keinen Kredit.

      Forderungen liegen nirgendwo, die sind virtuell, abstrakt. Entstehen durch Buchungen und gehen durch Buchungen unter.

      Wollten die Griechen ihre Euros – “die auf den Banken liegen” – holen, muss die griechische Bank diese von der EZB beziehen, die schickt dann das Bargeld und belastet dafür die griechische Bank (Sichtguthaben der EZB steigen, die griechischen Banken haben dann Schulden bei der EZB statt beim griechischen Sparer: Das sind die ELA (schlappe 40 Milliarden oder so) und die T2 Schulden (welche wie @seebueb meines Erachtens durchaus richtig sagt, weitgehend das Gleiche sind, wie die Schulden des griechischen Staates, der griechischen Unternehmen und Privaten im Ausland). Wer glaubt, Geld liege auf den Banken, hat nicht verstanden, was Geld ist oder wie eine Bank funktioniert. (Das ist doch wie die Oma, die auf die Bank geht, sagt sie will alles abheben, nachdem man ihr alles in bar auf den Tisch gelegt hat, sagt sie, sie wolle nur sdehen, ob es noch da ist: Wenn eben alle Omas kommen, ist das Geld nicht da, wenn es nicht ein Deus ex macchina (Notenbank) der Bank leiht.

      Vielleicht verstehe ich zuwenig, dann können Sie mich, sehr geehrter Herr Sommerer, schlauer machen, wenn Sie viel mehr verstehen.

      • Anh Toàn sagt:

        Wollten die Griechen ihre Euros holen, indem Sie diese auf eine ausländische Bank überweisen, statt in bar, zum Beispiel auf ein Konto eines Verwandten, gibt’s folgende Buchungen:

        Bank des Griechen: Die Schuld beim Griechen wird durch eine Schuld bei der EZB ersetzt

        Bank des Verwandten: Die Schuld beim Verwandten erhöht sich, die Schuld bei der EZB nimmt ab.

        EZB: Das Guthaben in Griechenland steigt, das Guthaben im Land des Verwandten nimmt ab, daraus entsteht T2.

        Das wird zwar nicht genauso gebucht, sondern es werden alle Transaktionen der Banken untereinander verrechnet und nur das Netto bei der EZB gebucht (Clearing): Die EZB ist der Tisch der Wohngemeinschaft, die ihre Ausgaben abrechnet: Zuerst wird zusammengerechnet, was alle ausgegeben haben, wieviel dies im Schnitt ist: Wer weniger ausgegeben hat, muss Geld auf den Tisch schmeissen, wer mehr, darf es nehmen, und wenn keiner bescheisst, geht’s auf, ohne dass man ermittelt, wer wem was genau.

      • Anh Toàn sagt:

        Wer hat wie gesagt habe ich jetzt gefunden: ” Aber da die Kredit-Vergabe in GR praktisch zum Erliegen gekommen ist, kann das nur ein sehr kleiner Teil sein.”

        Die Kredite wurden doch früher gegeben. Sie kam zum Erliegen, weil die Kohle weg war. Wenn die Kreditvergabe zum erliegen kommt, heisst dies nicht, dass keine Kredite ausstehend sind.

      • Anh Toàn sagt:

        Wie das Geld der griechischen Sparer auf den griechischen Banken zu “liegen” kam:

        Indem sich deren Arbeitgeber oder Rentenzahler verpflichte gegenüber der Bank:

        Buchung: Guthaben (Schuld aus Sicht der Bank) des Arbeitnehmers/Rentner – Schuld (aus Sicht der Bank Guthaben) beim Arbeitgeber/Rentenzahler:

        In Griechenland wird dabei ein grosser Teil der Guthaben enstanden sein, indem die griechischen Banken dem griechischen Staat Kredite gaben, damit die von diesem versprochenen Löhne und Renten gutgeschrieben werden: Wenn die griechischen Banken keine Kredite an Unternehmer oder Private (va Hypo) ausstehend haben (keine Kreditvergabe) haben sie halt Kredite an den griechischen Staat ausstehend: Sie könnten sie an die griechischen Sparer abtreten, aber der griechische Staat hat ja nichts.

      • @Anh Toàn

        Nur etwas mehr als 10% der in Umlauf befindlichen Schweizer Franken (Giral- und Bargeld) ist von der Nationalbank geschöpftes Geld. Der ganze Rest ist von Privatbanken geschöpftes “virtuelles” Geld. Hätte jede Geldmünze eine Nummer, würde man feststellen, dass dieselbe Nummer auf rund 10 Konti vermerkt ist. Das ist keine Verschwörungstheorie sondern Realität. Sogar die Bank of England gibt zu (aber erst seit der Finanzkrise), dass eben nicht Guthaben Kredite Schaffen (Omis Kröten in Hypotheken landen) sondern im Gegenteil Kredite Guthaben schaffen: “Rather than banks receiving deposits when households save and then lending them out, bank lending creates deposits.”

        Würden alle Schulden zurückbezahlt, wie simple minds (Leute, nicht die Pop Band) fordern, dann würden rund 90% aller Guthaben verschwinden. Somit ist es in einem kranken Sinn logisch, dass Griechenland Kredite benötigt, um die Guthaben ausbezahlen zu können (da sie ja nicht wirklich existieren: dieselbe Nummer ist auf mehreren Konti, aber jeder will seine eigene Münze). Aber es zeigt auch, wie geistesgestört das Kreditsystem ist. Bei Vollgeld hat jede Münze auf jedem Konto seine eigene Nummer und könnte im Prinzip jederzeit ohne Kredite ausbezahlt werden (allenfalls ist Papier/Metall zu bedrucken und auszuliefern, aber der Geldwert existiert bereits vorher).

        • Anh Toàn sagt:

          @Ralph Sommerer

          “Nur etwas mehr als 10% der in Umlauf befindlichen Schweizer Franken (Giral- und Bargeld) ist von der Nationalbank geschöpftes Geld.”

          Tut mir leid, ist auch nicht persönlich, aber ich bleibe bereits beim ersten Satz hängen: 0 Prozent der im Umlauf befindlichen CHF ist von der Nationalbank geschöpftes Geld:

          Wie käme von der Natioonalbank geschöpftes Geld in den Umlauf? Die Nati müsste bei Ueli ein paar Alouttes bestellen, um es abzuwerfen.

          Alles im Umlauf befindliche Geld wurde von den Geschäftsbanken mittels Kredit geschöpft. So wie ich es oben beschrieben: Geld kommt in Umlauf, wenn eine Bank jemandem Kredit gewährt (oben dem griechischen Staat), dann kann dem Arbeitnehmer / Rentner erst ein Guthaben eingeräumt werden.

          • Gemäss ECO SRF1 zum Vollgeld ( https://www.youtube.com/watch?v=0-t_v5GUfyU ) gehts auch ohne Helioktober, aber vielleicht lügen die ja nur, es ist ja ein kommernistischer soliazistischer Staatssender!

          • Anh Toàn sagt:

            Das Viedeo sagt über die Geldschöpfung genau einen Satz (1:38)

            Bei ihr beziehen die Banken sogenanntes Zentralbankengeld.

            Leider erklärt das Video nicht, wie dies genau geht, ob und in wiefern sich dieses Zentralbankengeld von anderem Geld unterscheidet und wie es tatsächlich in “Umlauf” kommt:

            Beziehen die Banken “sogenanntes Zentralbankgeld”, steht es als Forderung / Kredit zwischen Banken und Zentralbank. Es existiert als Geld, als Forderung, aber ist es damit “in Umlauf”? Es kann weder investiert noch konsumiert werden: Dazu muss zuerst eine Bank jemandem einen Kredit gewähren woraus für einen anderen ein Guthaben entsteht. Wenn die zwei Konti nun nicht bei der gleichen Bank sind, verändern sich auch die Guthaben / Schulden dieser Banken bei der Zentralbank (Nur 1 Transaktion bis Clearing). Aber die Schulden der einen Bank erhöhen sich dann bei der Zentralbank, die Schulden der anderen nehmen ab, für die Zentralbank ändert sich nichts.

            Ich bin nicht sicher, ob stimmt, was ich schreibe, ausser von @Baer vor ein paar Jahren hier, habe ich wenig dazu gelesen, aber der Clip kann mir nicht sagen, was dieses sogenannte Zentralbankgeld von anderem Geld unterscheidet, ich meine eben genau, dass es noch gar nicht im Verkehr ist:

            Die zwei Kreisläufe (einer zwischen den Banken und den Zentralbank und der andere zwischen den Banken und dem Publikum) sind komplett getrennt: Das “sogenannte Zentralbankgeld” kann nicht zum Publikum. Nur das von Banken geschöpfte Geld kann zum Publikum.

            Und nun kommt noch der unwesentliche aber schwierigere Teil: Bezieht der Bankkunde der ein Guthaben bei einer Bank hat, welches aus einer Geldschöpfung der Bank entstanden ist, sein Geld in bar, dann erst bekommt er Zentralbankgeld (formell ist sein Schuldner die Zentralbank, steht ja drauf auf dem Inhaberschuldschein. Aber damit jemand Anspruch auf Bargeld hat, braucht er vorher ein Guthaben auf der Bank, welches eben durch eine Kreditschöpfung einer Bank entstanden ist. Und wenn der Unternehmer die Löhne bar bezahlt, weil sein Arbeitnehmer kein bankkontio haben will, kann er das Bargeld nur holen, wenn ihm seine Bank einen Kredit gibt, oder wenn er ein Guthaben dort hat, weil sich ein anderer bei der Bank verschuldet hat.
            Dazu kommt: Selbst Bargeld kann nicht bei der Zentralbank (kennen Sie deren Schalteröffnungszeiten?) eingelöst werden, sondern nur bei einer Geschäftsbank gegen Bankengiralgeld getauscht werden.

            Ich habe mir noch keine Meinung zur Vollgeldinitiative gebildet, aber wenn deren Vertreter sagen, die Euros der Griechen lägen auf den griechischen Banken, stärkt dies eher meine Skepsis als mein Interesse.

            Schon alleine weil: Warum sollten die griechischen Banken denn dicht machen, wenn sie die Euros haben? Werden die abgehoben, werden die doch ausgegeben und das gibt Einnahmen für andere, Arbeit usw. statt den Stillstand, den Griechenland jetzt durchleidet. Die EZB hat nicht den griechischen Banken befohlen zu schliessen, das war die griechische Regierung, weil die Banken gesagt haben, wir haben keine Euronen mehr, wenn die EZB nicht ihre ELA aufstockt.

          • seebueb sagt:

            Noten sind von der SNB geschöpftes Geld, im weiteren Sinn auch die Münzen, bei denen die Bundestresorerie den Auftrag an die SNB delegiert (oder so ähnlich). Noten und Münzen sind Teil von M0.

            Die SNB schickt die physischen Noten und Münzen an die Geschäftsbanken, inkl. KB, welche sie in Umlauf bringen. Die Buchhaltung bildet dies natürlich ab. Genaugenommen ist Kredit nicht im Umlauf, da es auf die jeweilige Geschäftsbank bezogen ist. Aber das hatten wir schon bis zum Abwinken.

        • G. Nardone sagt:

          @Sommerer: – “Der ganze Rest ist von Privatbanken geschöpftes “virtuelles” Geld”
          Auch die Nationalbank schaft ‘virtuelles’ Geld, nicht jeder Franken der SNB besteht aus Münze oder Noten, sondern auch aus Bytes. Und überhaupt, warum ist die Banknote aus Papier mehr wert als das Guthaben bei der Geschäftsbank? Weil es zumindest noch aus farbigem Papier besteht?

          – “sondern im Gegenteil Kredite Guthaben schaffen”
          Ja was für eine Entdeckung! Logisch das ein Guthaben bzw. eine Forderung eine Verpflichtung vorraussetzt.

          Oh Schreck, die Bank gibt einem bei einer Hypothek z.B. etwas das keinen Wert hat, das ist eine Verschwörung von Bankiers! Lieber hätten Sie es, die Banken gäben Ihnen dabei was Werthaltiges, in diesem Fall so etwas wie eine Immobilie oder wie wär’s mit Lastwagen voller Kartoffel, damit Sie mit diesem ‘Wert’ sich ja eine Immobilie kaufen könnten.

          – “Würden alle Schulden zurückbezahlt, … dann würden rund 90% aller Guthaben verschwinden”
          Nein, alle Guthaben würden verschwinden, ist Buchhaltung, und da muss immer alles aufgehen.

          – “aber jeder will seine eigene Münze”
          Eben nicht, das ist der springende Punkt. Bargeldlose Bezahlung ist bequemer und effizienter.

          – “aber der Geldwert existiert bereits vorher”
          Geld von SNB ist weder mehr noch weniger wert als Buchgeld von Geschäftsbanken, ist ja auch nur eine Forderung.
          Wenn die SNB Geld ‘schafft’, dann verbucht sie es auf dieselbe Weise wie Geschäftsbanken: ‘Forderung an Verpflichtung’. Auf der Verpflichtungs-Seite der Bilanz ist das SNB-Geld verbucht. VERPFLICHTUNG. Auf der Aktiven Seite liegt das was tatsächlich dem Geld seinen ‘relativen’ Wert gibt. Bei den Geschäftsbanken sind es die Sicherheiten/Pfand das der Forderung/Verpflichtung bzw. dem Guthaben ihren eigentlichen Wert gibt.

          • Linus Huber sagt:

            “warum ist die Banknote aus Papier mehr wert als das Guthaben bei der Geschäftsbank?”

            Weil sie schwieriger ist zu konfiszieren.

          • Anh Toàn sagt:

            Der Bundesrat am Samstag abend sagt, ab Montag seien alle alten CHF Noten ungültig. Diese können bei einer Geschäftsbank gegen CHSF (Superfranken) eingetauscht werden, im Verhältnis von was auch immer, was machen Sie dann mit Ihrem Bargeld?

            Betreffend Griechenland haben Sie aber (ein kleines bisschen recht, es ist da etwas komplizierter: In der Türkei zB. lässt sich “griechische Bareuronen nicht von deutschen Bareuronen unterscheiden. Aber wenn auch alle anderen Euroländer die alten Noten für ungültig erklären, diese aber im Unterscheid zu Griechenland 1 zu 1 in neue umtauschen oder mit einem “gültig stempeln”, aber nur, wenn glaubhaft gemacht wird, dass es eigene Euro sind (nicht die eines Verwandten in Griechenland) ginge es auch. Bei grösseren Beträgen würde ich das “glaubhaft machen” definieren anhand belegter, begründeter, zeitnaher Rückzüge ab einem Konto (am Freitag Geld geholt, um am Montag ein Auto bar zu bezahlen), kurz vorher erhaltene Bareinnahmen (Am Samstag ein Occasionsauto verkauft, der Cash liegt noch im Safe) oder Deklaration in der letzten Steuererklärung: Ist es viel und war das Bargeld nicht in der Steuererklärung, ist es nicht Geld desjenigen der es einlösen will, sondern (auf den konkreten Fall bezogen wohl “griechische Euro”) und wenn nicht, ist es Strafe für die Steuerhinterziehung.

            Nicht so schwer, Bargeld zu konfiszieren.

          • Ich antworte sonst nicht auf Gotcha-Kommentare, aber ein paar faktische Fehler lassen sich leicht korrigieren:

            Nardone: “Nein, alle Guthaben würden verschwinden, ist Buchhaltung, und da muss immer alles aufgehen.”
            Falsch: Bargeld und Zentralbankgeld würde nicht verschwinden. Das wären die rund 10% der Geldmenge.

            Nardone: “Eben nicht, das ist der springende Punkt. Bargeldlose Bezahlung ist bequemer und effizienter.”
            Witzbold!

            Nardone: “Geld von SNB ist weder mehr noch weniger wert als Buchgeld von Geschäftsbanken, ist ja auch nur eine Forderung.”
            Nicht ganz korrekt. Buchgeld ist kein Geld, sondern ein Versprechen, das — wie die Griechen gerade feststellen — auch widerrufen werden kann. Dass Banken und Geschäfte gegenseitig Giralgeld akzeptieren ist nett, aber nicht zwingend. Ich kann auf Barbezahlung bestehen. Wenn das alle tun: Kaboom. Weil das Geld nicht existiert. Im Fractional Reserve-System ist Bargeld nur noch ein “Token” um Giralgeld drahtlos zu verschieben. Und die Menge an Tokens, also Zentralbankgeld, ist nun mal geringer als die Menge an Giralgeld. Unter Vollgeld ist die Menge an Tokens immer gleich wie die Gesamtmenge an Giralgeld. Daher: Voll-Geld.

            Anh Toan: “Umlauf” interessiert hier nicht, sondern Geldschöpfung, eigentlich ein Monopol der Nationalbank, das bis zur Totalrevision der Bundesverfassung 1999 (implizit) auch für Giralgeld galt (es wurde klammheimlich aus der Verfassung gestrichen).

            Noch einmal zum Mitschreiben: Das Problem bei der Griechenland-Bargeldkrise ist nicht, dass Geld in Krediten festliegt und daher nicht flüssig ist. Es existiert überhaupt nicht, denn derselbe Franken ist mehrfach verliehen. Eine schlechte Analogie: Eine Versicherungs-Anstalt (Bank) verkauft viele viele Brand-Policen (Kredite) auf dasselbe Haus (Reserven), um Prämien (Zinsen) zu kassieren. Haus brennt ab, alle Policen-Halter wollen sie einlösen (Barbezug). Geld zur Deckung existiert nicht. Kaboom.

          • Anh Toàn sagt:

            Ralph Sommerer:
            07.07 11;:44 “Wieso also kann man nicht einfach den Griechen gestatten, ihr eigenes Geld von ihren eigenen Konti abzuheben, sondern muss erst EZB-Kredite beantragen, um die Guthaben auszahlen zu können, die sich — wie gesagt — längst auf den Konti befinden?”

            08.07 08:51 “Noch einmal zum Mitschreiben: Das Problem bei der Griechenland-Bargeldkrise ist nicht, dass Geld in Krediten festliegt und daher nicht flüssig ist. Es existiert überhaupt nicht, denn derselbe Franken (wohl Euro) ist mehrfach verliehen”

            Was jetzt von den zwei?

            Ja, ich bin ein Trottel, der halt nicht merkt, dass im zweiten Post nur die Aussage des ersten wiederholt wird.

          • Anh Toàn sagt:

            @Raplh Sommerer: Wie kann Geld mehrfach verliehen werden, ohne in Krediten zu sein?

            Irgendwo schreiben Sie etwas von Konsistenz: Meine Intelligenz reicht nicht, solche in Ihren Voten zu erkennen.

          • Anh Toàn sagt:

            Ralph Sommerer: 07.07 19:53 “Nur etwas mehr als 10% der in Umlauf befindlichen Schweizer Franken (Giral- und Bargeld) ist von der Nationalbank geschöpftes Geld.”

            Ralph Sommerer 08.07 08:51 “Umlauf” interessiert hier nicht, sondern Geldschöpfung”

            Konsistenz?

          • Anh Toàn sagt:

            @Ralph Sommerer

            Das empfohlene Video sagt, die Banken beziehen von der Zentralbank sogenanntes Zentralbankgeld.

            Nun habe ich mir die Bilanz der Nati angesehen: (Bilanzpositionen zum Monatsende)

            Unter den Aktiven kann ich keine Guthaben gegen die Banken finden (Hätten die etwas bezogen, müsste es doch da stehen? Vielleicht ist es in Übrigen Aktiven enthalten, aber da sind insgesamt 1 Millarde)

            Unter den Passiven finde ich Girokonten inländischer Banken von 380 Milliarden:

            Netto hat doch dann die Nati von den Geschäftsbanken “bezogen”, nicht umgekehrt? (Die Nati hat von den Geschäftsbanken Devisen und andere Anlagen gekauft, schuldet ihnen dafür jetzt CHF, aber die wollen die CHF gar nicht von der Nati “beziehen”, zahlen sogar ab einer gewissen Höhe Zinsen dafür, es nicht zu beziehen)

            Wen Sie behaupten, das Vollgeldsystem sei besser als das aktuelle Geldsystem, denke ich mit meiner beschränkten Intelligenz, dass Sie dazu das aktuelle Geldsystem fundiert verstehen müssen, und mir helfen können, in Ihren Voten die Konsistenz zu finden. Da ist bestimmt alles richtig, aber für mich ist die Richtigkeit nicht ersichtlich. Hilfe!

          • @Anh Toan

            Das Literarische Mittel der Rhetorischen Frage:
            Ich wundere mich darüber, dass GR Kredite benötigt, um Guthaben auszuzahlen. Zweck: Den Leser zu fesseln.

            Die Auflösung:
            In einem Fractional Reserve System ist Guthaben auf Konti kein echtes Geld, sondern nur ein Versprechen, und zwar indem mehreren Inhabern dasselbe Geld versprochen wird. Google: fractional reserve system

            Das wäre die Lösung zu 8. Juli 2015 um 11:53

            Weiter: Zu Umlauf. Ich dachte, Sie wunderten sich beim Thema Geldschöpfung hauptsächlich um den Umlauf.
            Annahme gründet auf folgendem Zitat @ 7. Juli 2015 um 23:33: Leider erklärt das Video nicht, wie dies genau geht, ob und in wiefern sich dieses Zentralbankengeld von anderem Geld unterscheidet und wie es tatsächlich in “Umlauf” kommt.

            Meine Antwort: Der technische Vorgang des In-Umlauf-Bringen ist irrelevant. Die Bank kann es dem Staat überlassen (der damit Löhne und Ausgaben tätigt), als Bürgerdividende ausbezahlen, per Helikopter abwerfen. Egal. Das Problem ist nicht, wie die Kohle unter die Leute kommt, sondern dass Geschäftsbanken Geld aus dem Nichts erschaffen, dafür Zinsen kassieren und damit die Rolle der Nationalbank annektieren.

            Die Leute auf der Strasse denken, unser Zaster werde von der Nationalbank erzeugt. Falsch. Er wird von den Geschäftsbanken erzeugt. Notabene nicht in gesamtwirtschaftlichen sondern in purem Eigeninteresse. Sie blasen die Geldmenge über alle Proportionen auf, wenn die Wirtschaft heiss läuft und halten es zurück, wenn sie es nötig hätte. Prozyklisch nennt das der Kenner. Bin Keiner. Ausserdem — gleich kommts! — können diese Guthaben niemals alle ausbezahlt werden, weil sie nicht existieren. Ah, der Bezug zu Griechenland! Google: “Geldmultiplikator” um zu sehen, wie bei 10% Reservepflicht aus 100Fr aus dem Nichts bis zu 1000Fr werden. Was passiert wohl, wenn diese 1000 abgehoben werden? Übrigens ist die Mindestreserve in CH 2.5%.

            Unter dem Vollgeld-Regime ist das alles nicht möglich:
            -NB erzeugt Geld zinsfrei. Niemand sonst.
            -Geld kommt via Bürgerdividende oder Staat in Umlauf
            -Geld auf Konten ist kein Giral- sondern Vollgeld und kann im Prinzip vollständig abgehoben werden. XXXX
            -Geld auf Bankkonto ins mein Geld (Heute: Eigentum der Bank. Ich bekomme im Gegenzug einen Schuldschein. Was der Wert ist, sehen Sie in Griechenland)
            -Kredite werden ausschliesslich aus Guthaben (Omis Zaster) bedient. Die meisten Leute meinen, das sei heute schon so. Irrtum.
            -Geld, das via Kredite vergeben wird, gehört der Bank. Ich verkaufe es ihr für einen Zins und bekomme im Gegenzug einen Schuldschein. Mein Kontostand verringert sich entsprechend. Vgl Obligation.

            Das ist ein Auszug. Was Vollgeld genau ist und wie es funktioniert, kann unter vollgeld.ch oder positivemoney.org nachgelesen oder -geschaut werden.

            So viel Text. Dabei wollte ich eigentlich nur das Griechenland-Desaster ausbeuten, um einen billigen Punkt für die Vollgeld-Initiative zu scoren, jenen Punkt, den ich oben mit XXXX markiert habe.

          • Markus Ackermann sagt:

            Herr Nardone, manchmal hilft ein Rekurs auf die Geschichte, um zu verstehen, wie FRÜHER eine Bank funktionierte bzw. wie und woran eine Bank zusammen bricht: URSPRÜNGLICH gab es Deposita (Hinterlegungen) bei der Bank und der DEPOSITEN-Schein (=Hinterlegungsschein) diente als Zahlungsmittel.
            Ich beziehe mich hier auf den Holländischen Gulden bzw. die Amsterdam’sche Wisselbank (ist relativ gut dokumentiert. Selbst Adam Smith ist auf die Täuschung hereingefallen, weil sich schlicht niemand vorstellen konnte, dass die Bank “bescheisst”)
            “Tod einer Reservewährung”
            http://blogs.faz.net/fazit/2015/04/10/tod-einer-reservewaehrung-5637/
            .
            Wenn Sie so wollen, die Amsterdam’sche Wisselbank ist exakt darüber gefallen, dass sie Geld “virtuell” geschaffen hat: “ungedecktes Geld”
            .
            Claro kann man heute nicht (kaum) mehr nur auf der Basis von “gedecktem” Geld arbeiten. Aber
            1. mit Vollgeld kann man ein heute in der CH ungelöstes Problem für die BürgerINNen lösen: too-big-to-fail
            2. hätten die Griechen Vollgeld, wären die einfachen Leute nicht die Gelackmeierten
            3. die Liquidität und der Zahlungsverkehr wären nicht gefährdet
            4. wären die Schuldentürme das Risiko der Hasardeure und nicht der einfachen Leute: wenn die Banken sich gegenseitig in den Bankrott treiben wollen, sollen sie. Sie haben ja auch eine Risiko-Prämie dafür verdient. Aber sie können die BürgerINNen und den Staat nicht mehr via too-big-to-fail erpressen.
            .
            Bref:
            Herr Sommerer hat recht.

          • Anh Toàn sagt:

            @Ralph Sommerer

            “Das Literarische Mittel der Rhetorischen Frage: Ich wundere mich darüber, dass GR Kredite benötigt, um Guthaben auszuzahlen. Zweck: Den Leser zu fesseln.”

            In Ihrem Post wundern Sie sich ursprünglich aber, dass niemand diese Frage stellt. Sie wundern sich also, dass niemand versteht, wie dies geht mit dem auf der Bank liegenden Geld. Vielleicht verstehen das ja ganz viele, und stellen darum die Frage nicht:

            Ihre rhetorische Frage ist (mir) erkenntlich, so wie jetzt formuliert, in der ursprünglichen Formulierung nicht.

          • G. Nardone sagt:

            @Markus Ackermann:
            – “manchmal hilft ein Rekurs auf die Geschichte, um zu verstehen, wie FRÜHER eine Bank funktionierte”
            Manchmal hilft ein Rekurs auf die Gegenwart, um zu verstehen wie HEUTE eine Bank funktioniert.

            – “bzw. wie und woran eine Bank zusammen bricht”
            Wovon reden Sie; Konkurs oder Bank-Run? Reden Sie von Bank-Run, dann haben Sie im erwähnten Zusammenhang wie es früher funktionierte etwas, und nicht ganz, Recht was das Verständnis hierfür betrifft.

            – “URSPRÜNGLICH gab es Deposita” – “… dass sie Geld “virtuell” geschaffen hat: “ungedecktes Geld””
            FRÜHER konnte irgendwann der Wachstum der benötigten Metalle für diese sog. Deckung nicht mit dem Wachstum der Wirtschaft mithalten. Und dazu kommt noch, dass dieser ganze Aufwand, und bitte vergessen wir dabei nicht auch die Gewalt, Kriege und Eroberungen, sich diese Mittel zu besorgen, völlig UNSINNIG ist, wenn man dann diese Mittel für immer in Tresoren verstauben lässt, weil man diese für Zahlungen sowieso kaum benutzt!
            Also, aus einer Perspektive war frürher die Schaffung von ungedecktem Geld ein wohlgemeinter und dazu schlicht auch notwendiger Betrug seitens der Banken, aber solange es nicht zu einem Bank-Run kam, funktionierte alles wunderbar, und praktisch wurde dabei ja auch niemand betrogen, denn man konnte ja mit den sog. Hinterlegungsscheinen kaufen und investieren, man kriegte doch echte Werte dafür.
            Und deshalb war es aus einer anderen, erweiterten Perspektive gar kein Betrug! Denn mit diesem ungedeckten Geld konnte jeder all das kaufen was einen Wert hat und diesen Scheinen eine Deckung gibt, man konnte Edelmetalle usw. kaufen damit!
            Und ohne diesen sog. ‘Beschiss’ wäre vielleicht die Entwicklung der Zivilisationen nicht zu einer Renaissance und dann weiter zum Zeitalter der Aufklärung und dann weiter zur Industrialisierung und dann weiter … gekommen.

            – “Claro kann man heute nicht (kaum) mehr nur auf der Basis von “gedecktem” Geld arbeiten.”
            – “Aber mit Vollgeld …”
            Widerspruch; denn dann ist auch VollGeld nicht (kaum) gedeckt, und damit auch nicht VOLL.

            VollGeld-Initiative versteht überhaupt nicht was heutiges Geld ist und wie das Bankwesen prinzipiell funktioniert. Mit VollGeld wird die SNB selbst zum ‘too-big-too-fail’-Patienten und überhaupt gehen wir einen Riesenschritt Richtung Kommunismus/Zentralplanung.

          • Linus Huber sagt:

            “Und ohne diesen sog. ‘Beschiss’ wäre vielleicht die Entwicklung der Zivilisationen nicht zu einer Renaissance”

            England adoptierte formell den de facto bereits seit 1717 bestehenden Goldstandard in 1819, während die USA de facto 1834 zum Goldstandard überging; dieser Umstand behinderte die Vormacht und den Wohlstand Englands offensichtlich nicht. Die Jahre von 1880 bis 1914 werden als die Periode des klassischen Goldstandards bezeichnet, da die Mehrheit der Staaten sich in unterschiedlichem Ausmasse daran hielten. Es handelte sich um eine Periode, welche durch bisher nicht gekannten Wirtschaftswachstum gekennzeichnet war. Er wurde nachfolgend schrittweise aufgrund der Finanzierung kriegerischer Anstrengungen von Regierungen, sowie durch die dem Kreditboom der 20iger Jahre folgenden Probleme in den 30iger Jahren bis hin zur völligen Verabschiedung in 1972 schrittweise aufgehoben. Man könnte im Umkehrschluss auch sagen, müssten Regierungen sich an den Goldstandard, da Gold nicht beliebig vermehr- und manipulierbar, halten, würde dies ihnen die Möglichkeit, Kriege zu finanzieren und führen und den Zentralbanken durch ihre Geldpolitik einen immer wieder neuen Zyklus des Kreditbooms mit den damit verbundenen immer höheren Ungleichgewichten zu induzieren, massiv erschweren.

            völlig UNSINNIG ist

            Die gesellschaftliche Bedeutung einer stabilen und vertrauenswürdigen Währung dürfte wohl ein wenig unterschätzt werden.

          • @Anh Toàn — 9. Juli 2015 um 14:02

            Es ist möglein, dass meine rhetorische Frage ins Leere läuft, weil alle verstehen, wie es sich mit dem Geld auf ihrem Konto verhält. Zwei Tatsachen untermauern die Vermutung, dass es sich nicht so verhält:

            1. Sogar die (Zentral-)Bank of England hat bis vor wenigen Jahren (vor der Finanzkrise 2008) in ihren Schulmaterialien die These verbreitet, dass Bank-Kredite aus Guthaben stammen, statt umgekehrt (wie es jetzt dort steht).

            2. Wie oben erwähnt, glauben die meisten Loide immer noch, die NB “drucke” unser Geld (eigentlich Orell-Füssli) und ihr Sparschotter werde durch ihre Bank in Form von Krediten vergeben.

            Wenn schon wäre eine glaubhaftere These, dass es schlicht niemanden interessiert.

          • G. Nardone sagt:

            @Sommerer:
            – “Fractional Reserve-System”
            Der Hebel der dieser ominösen Geld-Schöpfung orientiert sich nach der Eigenkapital-Quote nach Basel 3 und ist weder einfach 10% noch die Mindest-Reserve-Vorschriften. Zentralbänker heute sowie sogar einige Initianten der Vollgeld-Initiative selbst sagen, dass diese Lehrbuch-Theorie des ‘fractional reserve system’ oder ‘money multiplier’ überhaupt nicht der Realität entspricht, siehe:
            https://en.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking#Criticisms_of_textbook_descriptions_of_the_monetary_system

          • Linus Huber sagt:

            Der Hebel der dieser ominösen Geld-Schöpfung orientiert sich nach der Eigenkapital-Quote nach Basel 3 und ist weder einfach 10% noch die Mindest-Reserve-Vorschriften.

            Basel 3 wie die Mindest-Reserve-Vorschriften, wie viele andere Bestimmungen im Finanzsystem, werden weitgehend von den Zentralbanken festgelegt. Sie würden den maximalen erlaubten Hebel bestimmen, jedoch bestehen weitere wichtige Bestimmungen wie unter anderem die Bewertungsrichtlinien (z.B. nach Modell anstelle von nach Markt) von massgebender Bedeutung. Da die Zentralbanken offensichtlich in erster und vielleicht sogar in einziger Linie die Interessen der Banken wahrnehmen, waren die Banken de facto keiner oder extrem schwacher Limitierung in der Ausweitung der Kreditmenge, was als Geldschöpfung bezeichnet wird, ausgesetzt. Das Problem, welches zur Krise seit 2008 führte, liegt nicht darin, dass Kredite im Einzelfall gesprochen werden, sondern dass das weltweite gesamtwirtschaftliche Wachstum der Kreditvolumen über die vorangehenden 25 Jahre stärker wuchs als die Wirtschaft und dieser Umstand liegt im Verantwortungsbereich der Zentralbanken.

            Dass das zu hohe Wachstum der Kreditmenge an einem unbestimmten Zeitpunkt ins Stocken geraten würde, liegt darin, dass es nicht einzig von den Banken abhängt, sondern ebenfalls willige und einigermassen kreditwürdige Kreditnehmer zur Verfügung stehen müssen. Da jedoch die Sättigung an irgend einem Zeitpunkt erreicht wurde, bricht das Wachstum auf einmal ein – das Sprichwort dazu heisst: man kann das Pferd an den Fluss führen, es jedoch nicht zwingen zu saufen. Die Immobilienkrise in den USA war einzig der Anlass, jedoch nicht der Ursache des Problems. Seither spielt ein anderes Sprichwort eine wichtige Rolle: “pushing on a string” (stossen eines Seils), indem die Zentralbanken mit allen erdenklichen Mechanismen versuchen, dieses Wachstum der Kreditausweitung wieder zu erzeugen, wobei das Bestreben einer positiven Inflationsrate als Begründung dient. Dies ist kein vollständiger Abriss der Situation aber dürfte die grossen Zusammenhänge erklären.

          • Linus Huber sagt:

            Kreditvergabe und Kreditvergabe sind nicht immer gleichwertig. Kreditvergabe zwecks Konsum unterscheidet sich von der Kreditvergabe zur Produktivitätssteigerung etc. Beim Vorziehen von Konsum handelt es sich um kein wirtschaftlich sinnvolles Verhalten, sondern kann damit verglichen werden, dass man einen Teil des jährlichen Saatgutes konsumiert, welches die Ernte jedes Jahr leicht reduzieren dürfte. Es handelt sich um graduelle und unbemerkte Veränderungen, jedoch zeigt es sich, dass seit bald 20 Jahren das Wachstum an produktiven Investitionen aufgrund monetärer Verzerrungen schrittweise durch spekulative Fehlinvestitionen ersetzt wurde. Da die produktiven Investitionen abnahmen, reduzierte sich ebenfalls das Wachstum an Produktivitätssteigerungen, Beschäftigung, Löhnen und die Einkommens- und Vermögensschere hat sich damit ausgeweitet. Die wirtschaftliche Dynamik durch das Verhindern von Abschreibungen dürfte schrittweise noch stärker ins Stocken kommen. Mein Beispiel des Esels, welchen man glaubt immer stärker belasten zu können (Erweiterung der Kreditmenge), solange links und rechts eine gleich hohe Last geladen ist (Guthaben=Schulden), dürfte wirklich zutreffen, indem die Schritte des Esels immer kürzer werden, bis er schlussendlich stillsteht.

          • G. Nardone sagt:

            @Linus Huber:
            – “Das Problem, welches zur Krise seit 2008 führte”
            Und das hat nichts mit dem scheinbaren Über-Wachstum des Kredits zu tun. Sondern mit der Deregulierung und Beschränkung der staatlichen Aufsicht der Banken, der es der Abteilung der Investment-Banken erlaubte, Kapital bzw. Kredit für die Finanzierung von Casino-Wetten zu finanzieren, die weder echte gemeinsch. Vermögenswerte noch Gewinne abwerfen, weil Wetten Nullsummen-Spiele sind.
            Wir können nichts über ein sog. wirtsch. Ungleichgewicht sagen in Bezug zu Verhältnis Kreditmenge und Wirtschaftswachstum, denn bei dieser Gleichung müssen wir miteinberechnen, wie die Kredite benutzt wurden, in was genau investiert wurde. Es ist relativ und nicht wie Sie behaupten absolut.

            – “das Wachstum an produktiven Investitionen aufgrund monetärer Verzerrungen schrittweise durch spekulative Fehlinvestitionen ersetzt wurde”
            Die Kausalität von ‘monetärer Verzerrung’ zu ‘spekulative Fehlinvestitionen’ ist ziemlich unschlüssig.
            Es gibt schon gar keine monetäre Verzerrung, ein nebulöser Begriff der nichts erklärt, bringen Sie empirische BEWEISE dafür.
            Spekulative Fehlinvestitionen sind hingegen Konsequenz von Deregulierung, Reduzierung staatlicher Aufsicht, Aufhebung Trennbanken-System und ganz allgemein; total freies Kapital für freies Traden mit der Konsequenz von Preis-Verzerrungen von Devisen-Kursen und Rohstoffe.

            – “Da die produktiven Investitionen abnahmen”
            Hat immer etwas mit der Erwartung von Nachfrage seitens der Investoren was zu tun, was aber in Ihrer theoretischen Vorstellungswelt nicht vorkommt, Sie kennen nur die eingebildete ‘monetäre Verzerrung’, nicht aber die Nachfrage-Verzerrung sowie Preis-Verzerrungen aufgrund von spekulativen Trades.

          • Linus Huber sagt:

            “Es gibt schon gar keine monetäre Verzerrung”

            Ja sicher doch und es ist heute so einfach zu investieren, weil alles derart klar ist. Die Deregulierung war die logische Konsequenz aus der aufgrund entsprechender Geldpolitik angeeigneten Machtkonzentration der Banken und stellte einen Höhepunkt in ihren Bestrebungen den Hebel (und damit die ungerechtfertigte Selbstbereicherung der Teppich-Etage) weiter auszubauen dar. Spekulative Energie wird mitunter dadurch erzeugt, indem Kreditrisiken unter Anwendung verschiedener Mechanismen auf die Währung umverteilt werden. Nachlassender Konsum ist unter anderem ein Symptom der zunehmenden Einkommensschere, welche ebenfalls mitunter mit der Geldpolitik zusammen hängt. Und ja, alles ist ein wenig Komplex aber keineswegs unverständlich, wenn man sich gewisser Prinzipien bewusst ist. Ich habe doch gerade kürzlich einen Link zur empirischen Untersuchung der negativen Folgen eines zu starken Finanzsektors in diesem Blog offeriert; warum lesen Sie nicht?

          • G. Nardone sagt:

            @Sommerer:
            – “Buchgeld ist kein Geld, sondern ein Versprechen”
            Zentralbank-Geld ist auch ein Versprechen, in der Bilanz der SNB ist der Notenumlauf in den Passiven verbucht; SCHULDEN der SNB! Die SNB verschuldet sich und verpflichtet sich ihre Banknoten auszuzahlen in … was sie aber natürlich nicht tut, man kann ja nicht bei der SNB vorbeischauen, um seine Noten bzw. SNB-Schuldscheine dort einzulösen für das Gold, Aktien, Euros, ausl. Staats-Titel usw. die die SNB in den Aktiven hält.

            Aber man kann all diese ‘Versprechen’ jederzeit z. B. bei Coop, Migros, Jelmoli, beim Vermieter und Steueramt usw. einlösen! Ist der Fünfer nun gefallen?

            – “Weil das Geld nicht existiert”
            Das Bargeld ja, aufgrund der Mindestreserve-Vorschrift von 2.5%. Man kann aber dennoch mit diesem Zahlungsmittel das scheinbar nicht existieren sollte, jederzeit Zahlungen ausführen, die heute jeder einschliesslich des Staates selbst akzeptiert. Man kann auch die Mindest-Reserve-Vorschrift auf 100% ändern und ein scheinbares Problem von Nicht-VollGeld ist gelöst. Doch das ist einfach nicht praktisch und Aufwand für Nix, da eben über 97.5% von Geld nicht bar abgehoben und benutzt wird längerfristig. Ausser vielleicht bei einem Bank-Run.

            – “Unter Vollgeld ist die Menge an Tokens immer gleich wie die Gesamtmenge an Giralgeld”
            Ja und dennoch könnten Geschäftbanken sog. GiralGeld schöpfen; das Vollgeld-System kann dies NICHT verhindern, ausser man installiert ein Totales-Überwachungs-System.

  28. Zur Analyse dieser und anderer scheinbarer Fehlschläge gibt es ein gedankliches Werkzeug — eine Kernfrage –, um versteckte Absichten zu erkennen, insbesondere wenn Rheorik und Handeln so weit auseinanderklaffen, wie es bei ökonomischen Fragen die Regel ist.

    Die Kernfrage lautet: Unter welchen Annahmen ist das Handeln der Akteure in sich konsistent?

    Wer zB die Positionen der Liberalen studiert, stellt fest, dass sie scheinbar ohne jeden erkennbaren Grund einmal für und das andere Mal gegen dieselbe Forderung sind. Ein aktuelles Beispiel ist die Steuerhoheit der Kantone. Bei den Initiativen zur Pauschalbesteuerung bzw. der Erbschaftssteuer war ein Kernargument gegen die Initiativen, dass sie einen nicht-tolerierbaren Eingriff in die Steuerhoheit der Kantone darstellten. Wer nun aber die Position der Liberalen zur Unternehmenssteuerreform III liest, die einen massiven Eingriff in die Steuerhoheit der Kantone (mit Milliardenausfällen) darstellt, findet keinen derartigen Hinweis. Offenbar ist die Steuerhoheit der Kantone irrelevant, wenn Reiche profitieren, aber heilig, wenn sie bezahlen sollen. Die Position der Liberalen ist also nur konsistent unter dem Kriterium, ob Reiche profitieren (dann sind sie dafür), oder ob der Mittelstand profitiert (dann sind sie dagegen).

    Dasselbe scheint für die IMF und die Europäischen Akteure zu gelten. Natürlich kann man getreulich der Regel, wonach man niemals böse Absichten unterstellen solle, wenn sich ein Verhalten auch mit Dummheit erklären lässt, annehmen, dass die IMF aus einem Haufen vertrottelter Idioten besteht, die ausnahmslos in bester Ansicht die richtigen Vorschläge macht, die aber irgendwie immer scheitern.

    Tatsächlich aber ist das Handeln aller extra-griechischen Akteure (IMF, EU) nur unter der Annahme vollkommen konsistent, dass es gilt
    – neoliberale supply-side Positionen um jeden Preis — auch um den Preis verhungernder Kinder — durchzusetzen,
    – jede Idee einer ökonomische Alternative zum Markt-Liberalismus unerbittlich im Keim zu ersticken, und
    – durch Privatisierungen und Investitionsschutzklauseln in Freihandels-Abkommen diesen Prozess unumkehrbar zu machen.

    Immerhin gilt es zu bedenken, dass auch die IMF die Zahlen hat, die belegen, dass ein Gemischtwirtschaftliches System mit starken Staatsbetrieben, höheren Unternehmenssteuern, und einem stark progressiven Einkommenssteuerregime den Markt-Liberalismus in allen bewertbaren Kategorien (Wachstum, Ungleichheit, Krisenanfälligkeit) um Längen schlägt. Es kann also nicht Unwissen sein, das die IMF dazu drängt, ihre eigenen Analysen zu ignorieren. Es muss einer Ideologie entspringen, die Fakten als irrelevant erachtet und die Folgen (Ungleichheit, bzw. Elend in Griechenland) sehenden Auges und mit voller Absicht ohne jede Rücksicht auf deren Schädlichkeit für die Menschen in Kauf nimmt.

    • Anh Toàn sagt:

      “Natürlich kann man getreulich der Regel, wonach man niemals böse Absichten unterstellen solle, wenn sich ein Verhalten auch mit Dummheit erklären lässt, annehmen, dass die IMF aus einem Haufen vertrottelter Idioten besteht…”

      Man könnte, welch ketzerischerische Idee, sich auch fragen, ob das Verhalten (Entgegen seiner eigenen Wahrnehmung, Wertung) nicht dumm ist:

      Wenn jemand etwas dummes macht, ist er

      a) dumm
      b) böse
      c ) ist man selber dumm, und das was der macht, ist gar nicht dumm.

      Logik halt.

    • Josef Marti sagt:

      Dann ist aus Sicht des IWF und der neoliberalen Ideologen die Situation in GR ja ein voller Erfolg. Die Vermögenden konnten ja für sich alles retten und ins Ausland verfrachten. Liegt das Land am Boden, dann können sie zurückkommen und alles spottbillig aufkaufen und das ersehnte Paradies des Trickle Down ist dann endlich etabliert.

      • Linus Huber sagt:

        Vielleicht trägt die Ansicht von Thomas Jefferson, dass wir alle 20 Jahre eine Revolution benötigen um den Baum der Freiheit mit dem Blut von Tyrannen und Patrioten zu erneuern, einen Kern Wahrheit in sich.

    • Markus Ackermann sagt:

      @Sommerer
      “Die Kernfrage lautet: Unter welchen Annahmen ist das Handeln der Akteure in sich konsistent?”
      Danke, Sie bringen hier einen sehr guten Gedanken.
      Tatsächlich kann man damit zweierlei tun:
      1. die Realität (so wie sie ist) testen
      2. eine Norm, ein Ziel (so wie’s sein SOLLTE) testen.
      .
      ad 1:
      Man stellt fest, da stimmt was nicht. Da ist was faul, im Staate Dänemark
      Ihr Beispiel: kantonale Hoheit in Steuersachen.
      Das überdachende Interesse war / ist: weniger Steuern zu bezahlen. Einmal dient das Argument der kantonalen Hoheit in Steuersachen diesem Interesse und einmal nicht. Nimmt man dieses Interesse an, so ist das Handeln konsistent.
      Bis zu diesem Punkt, stimmeich zu bzw. halte ich Ihre Argumentation für logisch und richtig.
      – DANACH REDUZIEREN Sie aber Ihren Blick auf “neoliberal”, weil Sie aus dem Argument etwas schöpfen wollen, um zu sagen “neoliberal” sei falsch.
      – Logisch ist dies NICHT, denn Sie grenzen ALLE WEITEREN “ismen” aus, die EBENFALLS das gleiche Argument für ihre “Mühle” verwenden. Auch diese “ismen” könnten genauso falsch sein. Z.B.
      * wenn die Sozialdemokratie mit dem Argument der kantonalen Steuerhoheit auf Stufe Kantone mehr Steuern beantragt (als ein anderer Kanton) und auf Stufe Bunde mehr Steuern für alle beantagt, trotz kantonaler Steuerhoheit.
      * wenn ein liberaler Staat mit / trotz kantonaler Steuerhoheit durchaus sowohl auf Stufe Kanton wie auch auf Stufe Bund Steuern erhebt.
      .
      ad 2:
      Man stellt fest, OB eine Norm, ein Ziel richtig gesetzt ist.
      Ob die kantonale Steuerhoheit als Norm / Ziel richtig gesetzt ist, kann man mit Ihrer Testfrage bestimmen: WARUM soll die kantonale Steuerhoheit gelten? Ist die Norm, ist das Ziel konsistent? Dies ist vorwiegend politisch zu lösen (darum Demokratie)
      .
      Sie bewerten “neoliberal” als falsch.
      Ich bewerte “liberal” als richtig. Zu “liberal” gehört
      – die Lösung der Machtfrage, indem man das Volk als den Souverän bestimmt (und nicht einen Fürsten; heute: eine Elite)
      – die Freiheit (u.a. vom Staat nicht belästigt zu werden) und es gehört
      – die Verantwortung, z.B. die persönliche, finanzielle Haftung der Entscheidungsträger für ihre Entscheide.
      Und dann wären wir bei der Anreizstruktur von Linus Huber: Es geht nicht um “links” oder “rechts”, sondern um die Machtfrage, um die Demokratie
      – Wenn ein Chef einer Bank abtritt, nachdem die Bank, die er führte, wiederholt gebüsst wurde (die Beispiele sind fast ohne Ende) und NICHT persönlich, finanziell dafür haftet, dann ist dies gemäss Testfrage ad 2 NICHT konsistent, z.B. NICHT liberal bzw. sozialdemokratisch sondern ein Machtmissbrauch
      – Wenn ein Chef (Strauss-Kahn) und danach eine Chefin (Lagarde) die Standards des IWF verletzt, GR in den Abgrund führt, und dafür zwar Lohn bezieht aber NICHT persönlich haftet, dann ist das NICHT liberal bzw. sozialdemokratisch, sondern ein Machtmissbrauch.
      Bref:
      Die Inkonsistenz, die Sie Herr Sommer, mit Ihrer Testfrage aufzeigen, führt zur Machtfrage, die Linus Huber mit seiner Anreizstruktur bzw. Teppichetage aufbringt. Darum finde ich, er hat recht.

  29. Marlies Müller sagt:

    Vielleicht täte Griechenland doch besser daran, aus dem Eurobereich auszutreten? Es könnte dann eine neue Währung (nicht die psycholgisch belastete Drachme) schaffen und hätte die Währungshoheit. Eine Rosskur wäre es allerdings ebenfalls.

  30. Anh Toàn sagt:

    Es war allen (IWF, EZB und Co) klar, dass Griechenland seine Schulden nicht bezahlen kann, aber wie hätte man Druck auf Griechenland machen können (oder es versuchen), seine Institutionen zu verbessern, wenn man die Schulden abgeschrieben hätte?

    Wie hätte man das BIP Griechenlands auf dem Niveau von 2009 halten können?

    Kein Gläubiger schreibt Schulden ab, nur damit sein Schuldner wieder kreditfähig wird und er ihm neue Kredite geben kann. (Okay das macht der Milliardär mit seinem Sohn oder Neffen vielleicht).

    Schreibt man die Schulden Griechenlands ab, hat Griechenland noch immer kein Geld. Bitte melden, wer Griechenland ein 10jähriges Darlehen geben würde, falls alle Schulden abgeschrieben werden vorher. Ich nicht!

    Konsequenz:

    Richtig wäre gewesen, Griechenland aus der EU zu schmeissen und vergessen oder ein EU Protektorat einzurichten.

    • Anh Toàn sagt:

      Politik ist die Kunst des Möglichen.

      Ich habe keine Zweifel, dass Frau Lagarde die Schuldenfallenformel kennt.

      Diese basiert, soweit ich verstanden habe im Wesentlichen darauf, dass die Zinsen bei steigender Verschuldung steigen. Sorgt jemand dafür, dass die Zinsen nicht steigen (in Europa die EZB), gilt die Schuldenfallenformel nicht mehr.

      Politik ist die Kunst des Möglichen.

    • will williamson sagt:

      Rausschmeissen geht nur indirekt. Man hätte Griechenland dann so unter Druck setzen müssen, dass die Griechen ein Gesuch um Austritt an die EU gestellt hätten, das dann von den andern EU-Ländern angenommen worden wäre. Dann bestünde noch das Problem, dass ein Austritt aus dem Euro nicht möglich ist. Ein Vertragsbruch mehr oder weniger würde aber in diesem Verein vermutlich keine Rolle spielen.

      • Anh Toàn sagt:

        Schickt man den Griechen keine Euro, müssen sie austreten, weil sie sonst kein Geld haben.

        • will williamson sagt:

          Gemäss den Verträgen muss man ihnen Geld schicken weil ein Austritt nicht vorgesehen ist. Zudem hätte das griechische Exempel wahrscheinlich die Folge, dass weitere Länder mit maroden Staatshaushalten ebenfalls austreten wollen.

          • Anh Toàn sagt:

            Gemäss den Verträgen darf man kein Geld schicken: No-Bailout

            Steht eben beides in den gleichen Verträgen, und widerspricht sich, was ist jetzt gemeint?

            Würden die Verträge bedeuten, dass wenn die Griechen ein Bedingungsloses Grundeinkommen von 10’000 Euronen einführen, dies durch Buchungen bei griechischen Banken (Guthaben Bürger (also Passiven der Bank), Schulden Griechenland (Aktiven Staat), muss die EZB die Euronen schicken, wäre es ein unsittlicher Vertrag: Eibne Partei definiert die Gegenleistung der anderen ohne Grenze.

            Gibt es andere Möglichkeiten, die Verträge auszulegen, so sind diese anzuwenden, nur wenn die Verträge keine andere Auslegungsmöglichkeit zulassen, sind sie unsittlich.

          • Anh Toàn sagt:

            “Zudem hätte das griechische Exempel wahrscheinlich die Folge, dass weitere Länder mit maroden Staatshaushalten ebenfalls austreten wollen.”

            Die Griechen wollen aber nicht austreten, man müsste (ich bevorzuge wie @Rolf Zach den Indikativ hier) sie dazu zwingen,

            also warum sollten Andere austreten WOLLEN?

            Es gibt immer noch eine ganze reihe von Ländern, die beitreten wollen: Alle bescheuert?

          • seebueb sagt:

            No-Bailout heisst glaub nur, dass jeder Staat für seine Schulden selbst verantwortlich ist und geradezustehen hat, keine Solidarhaftung der anderen. Allerdings ist der faktisch ausser Kraft gesetzt wenn doch die Länder/EZB die Kredite garantieren und im Konkursfall entsprechend dafür geradezustehen haben.

            Die EZB arbeitet mit ZB-Geld, die GR-ZB wird bei der Verteilung wohl Sicherheiten einfordern (müssen). Kredite hingegen sind der EZB diesbezüglich egal, die werden durch die Geschäftsbanken gesprochen.

          • Maiko Laugun sagt:

            Schäuble sagte in einem heutigen TV-Interview: “Wer die Verträge kennt, weiss, dass ein Schuldenschnitt unter das Ball-Out-Verbot fällt.” … Aber mit den Verträgen nimmt es die EU ja bekanntlich nicht so genau. Sonst hätte dieses Konstrukt gar nie entstehen können.

          • seebueb sagt:

            Mit der mangelnden Vertragstreue haben Sie sicher recht. Aber vielleicht will Schäuble ja genau das ändern? Besser spät als nie…

        • Markus Ackermann sagt:

          @seebueb von wg “mangelnder Vertragstreue”
          “Die Kernfrage lautet: Unter welchen Annahmen ist das Handeln der Akteure in sich konsistent?”
          siehe weiter unten, Herr Sommerer
          …. und damit sind wir wieder bei der Machtfrage: D, F etc. pp
          … oder anders herum: bei der Frage wer (D) ist mehr/eher Kolonialherr als Kolonie (GR)
          .
          Mein Staatsrechtsprofessor Eichenberger hatte dafür ein bonmot: “Das schöne an der Macht ist die Willkür.”

          • seebueb sagt:

            Würden sich die kleinen Staaten benachteiligt fühlen, könnten sie in vielen Fällen Veto einlegen.

            Würde GR sich als Kolonie betrachten, könnten sie austreten. Würden sie nicht trotz allem klar profitieren, so würden sie nicht bei jeder Gelegenheit bekräftigen, dass sie drin bleiben wollen.

  31. U. Schlegel sagt:

    Besten Dank für diesen intelligenten und klaren Text! So sollte Oekonomie sein – logisch und frei von Stammtischgerüchten, Vorurteilen und vorgefassten Meinungen!
    U. Schlegel

  32. will williamson sagt:

    Das eigentliche Problem ist doch der “Moral Hazard”. Die Geldgeber haben sich der Illusion hingegeben, dass sie sicher gerettet werden, weil doch Staaten nicht bankrott gehen können. Diese Meinung ist in vielen Köpfen immer noch verbreitet, obwohl die Geschichte das Gegenteil beweist.

    • Linus Huber sagt:

      Richtig – Es handelt sich um ein fehlerhaftes Anreizsystem, welches schrittweise, unter Verwendung fragwürdiger ökonomischer Erkenntnisse als Feigenblatt, mit jeder weiteren zentralplanerischen Massnahme zugunsten der Banken über die letzten Jahrzehnte aufgebaut wurde und heute aufgrund dieser seit Jahrzehnten einhergehenden Konditionierung als fast schon normal betrachtet wird und oft, obwohl das pure Gegenteil in der Form von Zentralplanung, fälschlicherweise mit Kapitalismus gleichgesetzt wird.

      • G. Nardone sagt:

        @Linus Huber:
        – “mit jeder weiteren zentralplanerischen Massnahme zugunsten der Banken”
        Meinen Sie die Deregulierung der letzten Jahrzehnte in der Finanz-Industrie? Aber das war genau das Gegenteil von Zentralplanung, es war ‘laissez-faire’ – freie Märkte – keine Aufsicht (Regulierungen) von seiten des Staates, der freie Markt wird alles effizient ins Gleichgewicht bringen.
        Sie wollen hier also ‘freie-Markt’-Ideologie als Zentral-Planung verkaufen?

        • Linus Huber sagt:

          In einem wirklich freien Markt, würden die Banken nicht in der Lage sein, mit solch einem hohen Hebel zu operieren, denn sie wären der Gefahr eines “bank run” unterworfen. Der Finanzsektor wollte das Weggli und den Fünfer, einerseits die garantierte kostenlose Rückversicherung zulasten der Allgemeinheit und zugleich immer mehr Freiheit, welche sie sich mit den Gewinnen aus der direkten und indirekten Subventionierung “erkauften” (Einsatz der Lobby). Die fehlerhafte Geldpolitik, welche sich in erster Linie auf den kleinen wirtschaftlichen Bereich der Inflation der Konsumentenpreise fokussierte, welche eh nur schon aufgrund von Produktivitätssteigerungen hätten fallen müssen, förderte das überstarke Wachstum der Finanzindustrie. Dass dies der Gesellschaft insgesamt schadet, dürften immer mehr Ökonomen erkennen.
          http://www.voxeu.org/article/why-growth-finance-drag-real-economy

          • J. Kuehni sagt:

            “In einem wirklich freien Markt würden…” … jaja…

            “In einem wirklich realisierten Kommunismus würde…”… genau dasselbe.

            Die Betonkopf-Kommunisten machten auch immer den Klassenfeind von ennet dem grossen Teich für das Versagen ihres eigenen Schlamassels verantwortlich. Und wendeten dann ihre missratenen Rezepte mit doppeltem Verve an.

            Die Betonköpfe sind heute keine Marxisten mehr, sondern Markt-Libertäre.

          • G. Nardone sagt:

            @Linus Huber:
            – “mit solch einem hohen Hebel zu operieren”
            Bei den Deregulierungen ging es nicht um Hebel wie EK-Quote. Sie weichen vom Thema ab. Bei den Deregulierungen ging es eben um freie Finanz-Märkte für spekulative Eigengeschäfte und die Abschaffung des Trennbanken-Systems, niedriger oder hoher Hebel hin oder her. Also freies Kapital für freies Traden, und die Neo-Klassik sowieso aber ich glaub auch die österr. Schule hatten dagegen nichts einzuwenden.

            – “denn sie wären der Gefahr eines “bank run” unterworfen”
            Das sind sie immer, aber aufgrund der Mindest-Reserven, nicht des Hebels.

            – “die garantierte kostenlose Rückversicherung zulasten der Allgemeinheit”
            Das war nicht garantiert, siehe ‘Lehmann Brothers’ und das ‘too big too fail’-Problem ist ein anderes Thema.

            – “Subventionierung “erkauften” (Einsatz der Lobby)”
            Das könnte allerdings stimmen, doch viele Branchen und Initiativen haben nun mal ihre Lobbies, das gehört zur Demokratie dazu, denn eine Lobby ist eine Interessenvertretung, und diese einschränken oder abschaffen zu wollen käme einer groben Verletzung persönlicher Freiheit gleich und es ist demnach ungerechtfertigt, das Wort Lobby als Schimpfwort zu missbrauchen.

            – “auf den kleinen wirtschaftlichen Bereich der Inflation der Konsumentenpreise”
            Ein kleiner Bereich? Was ist dann der grössere Bereich bitte? Und ist dieser grössere Bereich auch relevanter oder wichtiger für die meisten Menschen? Denn ich weiss nicht so genau, aber ich glaube, dass Konsumentenpreise für die meisten relevanter sind als Aktien-Preise und auch einen ‘grösseren Bereich’ ihres wirtsch. Handelns ausmachen.

            – “welche eh nur schon aufgrund von Produktivitätssteigerungen hätten fallen müssen”
            1. Bestimmt nicht ‘müssen’, das kommt auf das Ergebnis der Lohnverhandlungen an.
            2. Dann hätten wir Deflation, weil damit die Löhne der Produktivitätssteigerung nicht angepasst würden und es ergäbe sich ein Loch in der Nachfrage nach der gesteigerten Produktivität. Die Einzigen die von fallenden Preisen dann profitieren würden sind diejenige, die nicht von Lohn für ihren Lebensunterhalt abhängig sind, also nur von ihrem Gesparten Gebrauch machen, aber eben, auf Kosten der Löhne; soz. eine Subventionierung der Sparer seitens der Lohnarbeiter, aber bei einer Deflation kommt es in der Regel ja noch schlimmer, weil man ohne staatliche Intervention nicht mehr aus dieser deflationären Abwärtsspirale rauskommt.

            – “Geldpolitik förderte das überstarke Wachstum der Finanzindustrie”
            Die Deregulierung und Abschaffung des Trennbank-Systems förderte diesen Wachstum und die tiefen Zinsen dabei waren möglicherweise eher irrelevant, wenn Inv.Banken 25% Rendite-Aussichten für sich in Aussicht stellten in diesen ‘neuen’ Märkte.

          • Linus Huber sagt:

            “Bei den Deregulierungen ging es nicht um Hebel wie EK-Quote.”

            Diese Aussage wurde nicht gemacht.

            “Das sind sie immer, aber aufgrund der Mindest-Reserven, nicht des Hebels.”

            Falsch – sie konnten mit hohem Hebel fahren, weil einerseits eine kostenlose Liquiditätsrückversicherung der Zentralbanken sowie staatliche Einlagenversicherung bestehen und andererseits sie zunehmend auf sie begünstigende geldpolitische Massnahmen (Greenspan put), was einer indirekten Rückversicherung gleich kommt, zählen konnten, ansonsten sich die Mindest-Reserven als völlig ungenügend ausweisen würden.

            “Das war nicht garantiert”

            Doch, jedoch bedingt sie, dass mindestens oberflächlich die Solvency einer Bank gewährleistet ist, was im Fall Lehman aufgrund der massiven Verluste aus dem Subprime Mortgage Geschäft nicht mehr kosmetisch vertuscht werden konnten. Das TBTF Thema spielt in diesem Kontext mit eine Rolle, denn es zwang dazu die Bewertungsregeln (nach Modell und nicht mehr nach Markt) im März 2009 zu ändern, um die Situation zu stabilisieren. Die Bereitstellung von Notfallkrediten und das Aufblähung der Bilanzen der Zentralbanken (natürlich immer mit dem Ziel, eine positive Inflationsrate zu erreichen) stellen ebenfalls indirekte Subventionen an die Finanzindustrie dar.

            “viele Branchen und Initiativen haben nun mal ihre Lobbies”

            Richtig, es ist deshalb umso wichtiger, dass die Zentralbanken aufgrund der direkten wie indirekten Subventionierung der Finanzindustrie und der hohen gesellschaftlichen Bedeutung des Finanzsystems nicht einzig zum Wohle der Banken handeln. Der Umstand, dass die Finanzbranche seit Mitte der 80iger Jahre viel stärker wuchs als der Rest der Wirtschaft, hätte zumindest einen Anstoss geben muessen, ihre Doktrin zu hinterfragen.

            Konsumentenpreise für die meisten relevanter sind als Aktien-Preise

            Oberflächlich betrachtet sicherlich schon. Allerdings geht es nicht darum, sondern einerseits um die Komplexität, welche es verbietet, sich in diesem hohen Masse auf einen Faktor zu fokussieren, und andererseits um die erzeugten Anreize und den daraus resultierenden Konsequenzen, welche durch diesen Fokus erzeugt werden. Die heutige Krise entstand nicht zufällig oder von Gottes Hand angeordnet, sondern ist das Resultat daraus.

            “und es ergäbe sich ein Loch in der Nachfrage”

            Wenn ich mit weniger Geld mehr konsumieren kann, heisst es doch nicht, dass man dann weniger konsumiert. Konsumieren Sie weniger elektronische Geräte, weil die Preise dauernd sinken?

            “aber bei einer Deflation kommt es in der Regel ja noch schlimmer”

            Nein, das ist nicht die Regel, sondern eine bösartige Deflation tritt nur ein, wenn man sie über eine lange Zeit verhinderte und sich deshalb hohe Ungleichgewichte bildeten.

            “Subventionierung der Sparer seitens der Lohnarbeiter”

            Jeder Mensch durchlebt verschiedene Phasen, wobei er heute etwa die Hälfte seines Lebens einer bezahlten Arbeit nachgeht. Wenn die ersparte Altersvorsorge dauernd entwertet wird, kommt es zu interessanten Phänomenen, wie z.B. dass die Jungen immer weniger Arbeit finden, weil die Alten immer länger arbeiten/arbeiten müssen. Ebenfalls haben sich viele Menschen aus dem Sparen in der Form von Geld auf dem Sparbuch verabschiedet (Flucht aus dem sich entwertenden Geld) und sich teilweise risikoreicheren Formen des Sparens angeeignet, was zu den entsprechenden Blasen führte und mit verheerenden Folgen für die Betroffenen im Falle deren Platzens begleitet sein dürften. Ich könnte mir gut vorstellen, dass immer mehr Menschen grösste Probleme im Finden einer sicheren und zugleich auch noch rentablen Anlage ihrer von harter Arbeit erzielten Ersparnisse haben dürften.

            “Zinsen dabei waren möglicherweise eher irrelevant”

            Mag sein, Geldpolitik beruht nicht einzig auf Zinspolitik.

    • G. Nardone sagt:

      @will williamson:
      – “weil doch Staaten nicht bankrott gehen können”
      Wie Sie selbst sagen, stimmt das ja nicht, aber was Sie dabei vergessen ist, dass es Staaten gibt, die bereits x-mal bankrott gingen und diese Staaten existieren heute noch, und sogar noch unter gleichen Namen!
      Fazit: Staaten gehen bankrott, aber im Gegensatz von privaten Unternehmen, verschwinden sie nicht von der Landkarte! Und was ist mit der Bevölkerung solch eines Staates.

  33. alder sagt:

    Es stellen sich vor allem folgende Fragen:

    Fürs Autofahren braucht man eine Prüfung. Woher die Chefin und deren Vorgänge irgendwelche Kenntnisse vom Finanzbusiness hatten, die noch nie ausserhalb geschützter staatlicher und parastaatlicher Werkstätten einen Franken verdient haben, ist unbekannt.
    Sodann gibt es beim Staat und seinen Organisationen keinerlei persönliche Verantwortung. Jeder Busfahrer haftet x-mal strenger als der Chef eines Währungsfonds. Was die gemaht haben, wäre für Private auch strafrechtlich relevant. Zur Belohnungfür die Misswirtschaft erhalten diese eine übersetzte Pension. Was ist eigentlich beim Währungsfonds wirklich anders als in Griechenland? Im Prinzip nichts, nur sind immer genügend Gelder vorhanden, die man verscherbeln kann.

    • Linus Huber sagt:

      Sie treffen in dem Sinn den Nagel auf den Kopf, dass diejenigen, welche Macht über das Wohl von Mitmenschen in ihren Händen tragen, nicht wirklich Verantwortung tragen resp. tragen wollen, denn diese bedingte, dass sie sich nicht unter dem Mantel einer selbst kreierten Immunität verstecken würden, sondern bereit sind Konsequenzen ihres Handelns auf persönlicher Ebene als normal zu empfinden. Dass dies dazu führt, dass eben der Abschaum obenauf schwimmt, ist nicht weiter verwunderlich.

  34. Micha sagt:

    Es gab vor etwa 5 Jahren die 2 Möglichkeiten: Die französischen und deutschen Banken werden gerettet oder Griechenland wird Zahlungsunfähig.

    Man entschied sich für ersteres und erklärte, dass man Griechenland sanieren wird. In Tat und Wahrheit gab man ihnen noch mehr Kredite und liess Griechenlands Wirtschaft zusammenbrechen, was das Land noch tiefer in den Abgrund führte.

    Heute sind EU-Länder die Gläubiger Griechenlands. Würde mich nicht wundern wenn die Banken ihre griechischen “Wertpapiere” mittlerweile abgestossen haben, jedenfalls konnten sie sich unterdessen stabilisieren.

    Wessen Interessen die Hauptakteure (Politik, EZB und IWF) da vertreten haben? Ein Schelm wer dabei Böses denkt.

    • Helga Hanson sagt:

      @Micha – Erst einmal wurden die Griechischen Banken gerettet, die von F-/D-/GB-Banken zur Verfügung gestellte Kredite bedienen mussten, sonst wären GR-Banken schon längst bankrott und damit der griechische Staat. Es lohnt sich wirklich, selbst Recherchen zu machen und ins Detail zu gehen. Dann sieht die Situation lange nicht mehr so einfach aus, wie hier in Artikeln und Foren so oft dargestellt.

  35. seebueb sagt:

    Ich frage weiterhin, was denn die Alternative gewesen wäre? Bis jetzt habe ich noch keine Antwort erhalten.

    Einfach noch mehr GR-Schulden finanzieren kann’s nicht sein. Zudem hat sich gezeigt, dass GR entweder nicht willens oder nicht fähig ist, einen funktionierenden Staat auf die Beine zu stellen der in der Lage und willens ist, seine Ansprüche durchzusetzen ohne gross Partikularinteressen zu berücksichtigen.

    Aktuell besteht das Problem, dass die GR-Wirtschaft umso stärker absackt, je länger die Unsicherheit andauert und je länger die Geldzirkulation nur eingeschränkt stattfindet. Aus Sicht von GR ist die Deblockade höchst dringend. Auch wenn sie selbstgewählt ist, so ändert das dennoch nichts am Problem an sich.

    Wie wärs, wenn die EZB die Einführung einer Parallelwährung erlauben würde? Analog bspw WIR-Geld in der CH, nur dass halt die GR-ZB die emittierende Institution wäre? Das wären in etwa die allgemein rumgereichten IOUs, allerdings mit dem Unterschied, dass sie mit einem eher langfristigen Horizont betrachtet würden.

    GR könnte die Angestelten damit bezahlen, das würde automatisch für ihre Zirkulation sorgen. Die dringend nötige interne Abwertung könnte damit wenigstens schleichend umgesetzt werden, d.h. ohne dass dies auf einen Schlag geschähe. Da weiterhin der Euro offizielle Währung bliebe, wären wohl auch EU- und Euroverträge nicht (stark) verletzt. Ausgabe heute 1:1 und später zu einem wohl weniger attraktiven Kurs – aber falls sich tatsächlich interne Abwertung bildet, wäre das die logische und erwünschte Folge.

    Das löst natürlich nicht das Schuldenproblem, würde aber immerhin Zeit verschaffen, ohne dass die EU weiterhin als Zahlmeister auftreten muss, und gleichzeitig der GR-Wirtschaft weiterhin das Funktionieren erlauben.

    • Anh Toàn sagt:

      @seebueb: “Wie wärs, wenn die EZB die Einführung einer Parallelwährung erlauben würde?”

      Das hat Varoufakis auch vorgeschlagen, da hat ihn Tsipras gefeuert. (Wie lange bekommt er noch Gehalt?)

      • seebueb sagt:

        Bloss weil Varoufakis das gesagt hat, braucht es noch lange nicht falsch sein. Ad hominem?

        • Anh Toàn sagt:

          Ja, ich sage auch nicht, es sei falsch, ich sage die Griechen wollen es nicht, oder zumindest Tsipras will es nicht:

          Ob es die EZB erlaubt, ist somit nicht relevant.
          .

          • seebueb sagt:

            Ein Schnellsch(l)uss Ihrerseits. Tsipras hat wahrscheinlich so reagiert, weil eine Parallelwährung einfach so einem Austritt gleichkäme (so werden zumindest die ominösen Experten wiedergegeben). Mit Plazet der EZB jedoch sähe das völlig anders aus.

          • Anh Toàn sagt:

            Wenn Tsipras glaubt, mit Placet der EZB wäre es ein Weg der ihn an der Macht hält, hätte er V. nicht feuern müssen, sondern man hätte wohl mit Ergänzungen Präzisieren etc. das Machen können.

            V. hat das P-Wort (Parallelwährung) gesagt, und da war er gefeuert.

        • Anh Toàn sagt:

          Mich interessiert nicht, was man theoretisch machen könnte sollte oder müsste.

          Mich interessiert, wer, was und wie, ganz konkret in dieser Situation machen kann:

          Wenn die Idee von V gut ist ist, hilft das Nichts, wenn Tsipras sie nicht akzeptiert: Tsipras hat das Referendum gewonnen, indem er versprocvhen hat, der Euro bleibt die Währung (und die anderen schicken schon Geld, so wie Blocher verspricht, die EU lasse mit sich über die PFZ diskutieren): Eine Parallelwährung, mit welchen die Staatsangestellten und die Renten bezahlt werden, kostet Tsipras von mir gefühlte 99 Prozent Rückhalt bei den Griechen die ihn wählten. Wieviele die ihn nicht wählten, würden ihn dann unterstützen?

          Darum hat er V. gefeuert.

          • Rolf Zach sagt:

            Richtig gesagt, Anh Toan, getreu dem Sprichwort, wie kann man den Pelz waschen ohne ihn nass zu machen. Die ganz Reichen haben das von ihnen am griechischen Staat gestohlene Geld in den guten Jahren 2000 bis 2009 ins Ausland geschafft oder in Sachwerte angelegt. Varoufakis ist mehr der Mann der Reichen gewesen als Tsipras, der mehr den griechischen Mittelstand vertritt. Die Griechen wollen, die riesigen bei den ausländischen Banken aufgenommen Gelder vom griechischen Staat, die sich wunderbarerweise in private griechische Bankguthaben verwandelt haben, unbedingt im Wert erhalten. Dieses Perpetuum mobile kann nach griechischer Meinung konsequent weitergehen. Als Keynesianer kann ich nur Staunen über die Argumentation der Linken und der US-Ökonomen.

          • seebueb sagt:

            Aha, und weil es Sie nicht interessiert, ist es automatisch irrelevant.

            Wäre Zeit, dass Sie wieder runter kommen.

          • Anh Toàn sagt:

            @seebueb: Manchmal lesen Sie ungenau:

            Ich habe gesagt, irrelevant sei, ob die EZB zustimmt, solange die Griechen nicht wollen, es braucht nun mal beide Seiten. Wem sollte die EZB denn “zustimmen”? Ihnen? Allfälligen Wirtschaftsprofessoren, durchaus Schlauen? Wenn V. für den gleichen Vorschlag gefeuert wird?

          • seebueb sagt:

            Und weshalb will Tsipras so kategorisch nicht? Weil er keine derart klare Kompetenzübertretung und damit Vertragsbruch begehen will.

          • Anh Toàn sagt:

            @seebueb: Nein, weil er seinen Wählern versprochen hat, die EU zahlt schon, es gibt keinen Austritt.

            >Blocher ist schlauer: Er sagt auch, die EU lässt schon mit sich über PFZ verhandeln. Aber Blocher ist Opposition: Er kann dann sagen, der BR hat halt nicht gut verhandelt, alles Luschen da.

          • seebueb sagt:

            Ja klar. Und weil er so treu zu seinen Wahlkampfversprechen steht, hat er auch den aktuellen Vorschlag eingereicht, der noch weiter geht als die in der Abstimmung abgelehnten Forderungen der EU.

          • Anh Toàn sagt:

            Falls der aktuelle Vorschlag weitergeht hat er ihn eingereicht, um den Kern seines Versprechens, nämlich in Euro in EU zu bleiben, einzuhalten:

            Insbesondere konnte ich im Vorschlag von Tsipras nichts finden, wer kontrolliert, ob die griechischen Versprechungen eingehalten werden: Ohne Kontrolle halte ich, auf Grund des bisherigen Verhaltens der Griechen, jede weitere Kreditgewährung für verantwortungslosen Umgang mit öffentlichen Geldern seitens der Kreditgeber.

          • seebueb sagt:

            Also, der der AT, der sagt das ist nix mit der Parallelwährung. Weil, er weiss dass der Tsipras das nicht will, und darum muss das Hundert Pro falsch sein. Schliesslich hat der Tsipras den Varoufakis darum rausgeschmissen – dass andere Gründe dafür abgegeben wurden ist egal, die lügen eh wie gedruckt.

            Der AT weiss auch ganz genau was in den Köpfen der Entscheidungsträger vorgeht und welche Strategie sie verfolgen. Die lügen zwar dass sich die Balken biegen, würden sich aber lieber den Arm abhacken als Wahlkampfversprechen zu brechen. Und er weiss auch, dass sich Politiker nie nur dem Machbaren zufrieden geben, mit halben Sachen – neneeee mein lieber Schwan, die gehen immer und ausschiesslich auf Tutti.

            Die TA-Gerüchteküche will vernommen haben, dass Schäuble einen temporären Grexit zur Diskussion stellt, was u.a. einer Parallelwährung nahe käme. Aber der AT, der weiss das das komplett falsch und eh völlig irrelevant ist, weil der Tsipras, der hat gesagt dass er das nicht will, und darum spielt auch keine Rolle was der doofe Schäuble sagt.

            Jaja, der AT, der weiss das ganz genau.

          • Anh Toàn sagt:

            @seebueb: Glauben Sie Tsipras könne Ministerpräsident bleiben, wenn Griechenland

            a) vollständig aus dem Euro und EU fällt
            b) materiell teilweise aus dem Euro fällt (Parallelwährung)
            c) temporär für 5 Jahre oder so aus dem Euro fällt.

            Ich nicht, aber ich weiss: Futurum incertum

          • Anh Toàn sagt:

            @seebueb: Eine Tatsachenbehauptung lässt sich von einer Meinungs-, oder Erwartungsäusserung, Wertung auch unterscheiden, wenn ersteres nicht mit “Fakt ist” (Dann kommt meistens gerade kein Fakt) oder letzteres nicht mit, “ich denke, ich meine oder ich glaube” (damit drückt man Unsicherheit über die eigenen Meinung) klargemacht wird.

            Ob etwas Tatsache ist oder Meinung, ergibt sich aus dem Inhalt des Gesagten.

          • Anh Toàn sagt:

            Tsipras hat gesagt, Varoufakis Rücktritt könne hilfreich sein.

            Tsipras hat nicht gesagt, er bedaure Varoufakis Rücktritt.

            Aus einem Arbeitszeugnis, indem der Ausdruck des Bedauerns über die Kündigung des Arbeitnehmers fehlt, schliesse ich, dieser wurde gefeuert:

            Stellen Sie sich vor, in Ihrem Arbeitszeugnis steht:

            seebueb verlässt uns auf eigenes Begehren. Wir denken, dies könne hilfreich sein.

        • Anh Toàn sagt:

          Tspiras spielt mit der EU “chicken”:

          Dumm nur, dass seine Griechen in einem Kleinwagen sitzen und auf einen Monstertruck zufahren!

          • Anh Toàn sagt:

            Was macht der Monstertruck: fährt nicht frontal auf den Kleinwagen, das ist auch für ihn nicht ungefährlich, sondern weicht ein wenig aus, streift den Kleinwagen und schmeisst ihn in den Strassengraben. Der Truck braucht ein bisschen neuen Lack dann.

          • Marcel Senn sagt:

            So ein Kleinwagen passt doch immer noch gut unter einem Monstertruck durch….so wie ich die Dinger vor meinem geistigen Auge habe..
            .
            Alternativ ist ein Kleinwagen auch viel wendiger als ein Monstertruck und kann einem Crash mit einem Blitzmanöver entgehen…

          • Anh Toàn sagt:

            @Marcel Senn

            In einem Lucky Luke schläft Rantanplan (der dumme Gefängnishund) auf den Gleisen einer Eisenbahn. Es gelingt gerade noch, ich weiss nicht mehr wie, den Zug ein paar Zentimeter vor dem Hund zu stoppen. Dieser steht auf und läuft ganz gelassen weg und denkt in der Sprechblase etwas von

            der Überlegenheit des trägen Verstandes über die bewegliche Masse.

        • Anh Toàn sagt:

          Mich interessiert, wer, was und wie, ganz konkret in dieser Situation machen kann:

          Die EU / EZB schickt keine Euronen, die griechischen Banken bleiben zu: In wenigen Tagen gibt es Neuwahlen in Griechenland. Wählen die Griechen weiterhin Tsipras und bleibt er bei seinen Vorstellungen (nur Fordern, nichts versprechen, und falls er doch etwas versprechen muss, des nicht halten zu wollen: Wer sich weigert, seine Versprechungen kontrollieren zu lassen, will diese vermutlich nicht einhalten), gibt’s kein Geld.

          Nur so kann man die Griechen zur Vernunft zwingen.

          Und bevor jemand schreit, imperialistisch, Unterdrücken und Demokratie und Souveränität: Die Griechen sind souverän frei, sich aus Europa zu verpissen (nicht geographisch, aber politisch und wirtschaftlich) oder dessen Regeln zu akzeptieren. Niemand sendet eine Armee, wenn die gehen.

          • Anh Toàn sagt:

            In wenigen Tagen gibt es Neuwahlen:

            Ich glaub ja, dass Tsipras in seinem Telefonat mit Putin nicht wirklich um Hilfen / Kredite für Griechenland verhandelt hat, er hat um einem Job bei Gazprom verhandelt.

    • Carmen Heidelberger sagt:

      Wie waers denn gewesen, wenn Europa sich einfach mal an die Maastricht-Regeln gehalten haette und den No-Bailout-Artikel ernstgenommen haette? Wie kann es sein, dass man gemeinsam Regeln erstellt an die sich dann keiner haelt? Wenn Deutschland und Frankreich sich gleich zu Begin der Waehrungsunion erlauben die Regeln zu brechen, das gemeinsam vereinbarte Inflationsziel von 1,9% den Deutschen von Anfang an und bis heute voellig am Allerwertesten vorbei geht, wundert es da noch einen, dass sich dann in der Folge alle anderen auch nicht daran halten und die ganze Chausse auseinanderfliegt?

      • Anh Toàn sagt:

        @Carmen Heidelberger

        Mir ist nicht klar, ob Sie den Deutschen insbesondere jetzt vorwerfen, zu hohe Defizite nach der Wiedervereinigung gemacht zu haben, wofür sie gebüsst wurden, oder, was ich den Deutschen vorwerfe, dass sie nachher zu kleine Defizite gemacht haben, das Inflationsziel nicht verfolgt, sondern die Löhne tief gehalten haben:

        Die Deutschen hätten höhere Defizite machen müssen, müssen es jetzt machen, höhere Hartz 5^4 Entschädigungen gibt Konsum, und das generiert letztlich auch Jobs in Italien, Spanien, Portugal, Frankreich, einzig im aktuellen Griechenland hätte dies keine Jobs generiert.

      • J. Kuehni sagt:

        Beim Griechenlandthema explodiert Anh Toan regelmässig. Haben Sie oder ihre Pensionskasse zuviel Stutz da reingesteckt? Um Ihre Darstellung der Probleme akzeptieren zu können, müsste ich mehrere Zweifel schlicht ignorieren:

        > Systemfehler: Immerhin wurde die theoretische Funktionsfähigkeit der Eurozone mitsamt den später durchgedrückten Stabilitätspakten von Anfang an bezweifelt, und zwar auch von Leuten, die dem EU-Projekt sonst wohlgesinnt gegenüberstehen. Wie kann man sich an Regeln eines Systems halten, das nicht funktionsfähig ist (zumal diese Zweifel mittlerweile in der Praxis ziemlich punktgenau bestätigt worden sind)?. Werden die Systemfehler durch den Grexit behoben? Nö.

        > Souveränitäts-Schlamassel: Wer einer Gemeinschaftswährung beitritt, ist nicht mehr souverän (und war es faktisch vorher schon nicht, daher der Beitritt). Die ganze Verwirrung zeigt deutlich den halbgebauten Charakter der EU auf: Mal ist man souverän, mal wieder nicht, die Deutungshoheit darüber hat der Chef des wirtschaftlich stärksten Mitgliedes, und nicht etwa die theoretisch vorhandenen Gemeinschaftsinstitutionen. Wird dies in einer Eurozone ohne Griechenland besser? Nope.

        > Sippenhaft: Inwiefern können die Griechen gesamthaft verantwortlich gemacht werden, wenn sie in einem schlecht gebauten System mit halb aufgelöster Souveränität “erfolgreich” agieren sollen? Zumal schon länger sichtbar ist, dass der Erfolg der Einen mit dem Misserfolg der Anderen in diesem System klare Korrelationen aufweist? Das Perverse daran: Wäre die Eurozone eine echte Währungsunion, könnten verantwortungslose Regierungen und Banken zielgerichtet “abgestraft” werden, ohne dabei Rentner und Normalbürger über die Klinge springen zu lassen.

        Nach meiner Meinung muss die EU diese Kröte schlucken, und danach ihr Währungssystem reformieren, sonst taugt sie längerfristig nichts.

        • Rolf Zach sagt:

          Wir können weiterhin über den Euro schimpfen, so viel wir wollen, aber komischerweise hat der Draghi Satz betreffend der absoluten Verteidigung des Euro durch die EZB sofort für Ruhe auf den Märkten gesorgt. Abgesehen hat keiner der Kommentatoren fundierte Argumente gefunden, der die volkswirtschaftlichen Kosteneinsparungen der Gemeinschaftswährung Euro beleuchtet. Wird der Binnenhandel in Europa praktisch nicht ausschliesslich in Euro vorgenommen. Die Exporte von Fertigwaren der EU werden auch ausserhalb von Europa in Euro fakturiert und sichert die Kalkulation der Fabrikanten enorm. Nur der internationale Rohstoffhandel läuft für Europa noch in Dollar, aber wenn der Euro in nächster Zukunft stabil bleibt, könnte sich auch dies ändern. Wollen die Regierungen in Europa dies alles aufgeben und sich mit dem Dollar oder noch exotischer mit dem Renminbi herumschlagen. Sicher sind die Schweizer dabei, denn ihr selbsternannter Churchill als Retter zählt ja auf China. Anscheinend ist die Mehrheit der Schweizer Wirtschaftsaktivitäten zwischen Chongqing und Schanghai.

          • Maiko Laugun sagt:

            @Rolf Zach, 15:28: “..für Ruhe auf den Märkten gesorgt.” … Und was hat das gebracht? Ein Problem gelöst? Nein, Draghi schiebt das Problem lediglich in die Zukunft. Er vergrössert also das Problem und nichts anderes.

            Der EUR dient lediglich den amerikanischen Interessen. Der EUR wurde nicht als Konkurrenz zum USD eingeführt. Er wurde eingeführt, um einheitliche Interessen (im Auftrage der USA) gegen den Rest der Welt zu vertreten. Durch eine hohe Vereinheitlichung lässt sich ein Ausscheren einzelner (europäischer) Staaten, z.B. bei Sanktionen gegen Russland, besser durchsetzen. Der EUR ist deshalb in 1. Linie eine rein politische Währung.

            Der RMB ist längst keine exotische Währung mehr. Finden Sie sich damit ab. Russland und China haben die grossen Wirtschaftsabkommen längst im RMB abgeschlossen und nicht im USD oder im EUR.

          • J. Kuehni sagt:

            Rolf Zach. Sie wissen, dass ich weder EU- noch Eurobeschimpfer bin und sowohl über die Vorteile wie auch über die Notwendigkeit derselben Bescheid weiss. Aber das soll mich nicht davon abhalten, Kritik zu äussern, sowohl an der unfertigen Struktur und insbesondere auch am ideologisch verkrusteten Supply-Side-Dogma der gegenwärtigen nationalen (und konservativen) Regierungen der meisten Mitgliedsländer.

            Finde “meine” Schweiz auch gut, mag aber trotzdem die jetzige Stossrichtung der politischen Mehrheit überhaupt nicht. Mit Widersprüchen muss man leben können.

      • Anh Toàn sagt:

        @J Kuehni

        “Systemfehler”

        Der Systemfehler wurde in erster Linie von denjenigen behauptet, welche etwas gegen eine europäische Währung hatten: Die USA, die Engländer und die Schweizer.

        “Souveränität”

        Souveränität ist in Realität kein absoluter Begriff, sondern relativ: Die Schweiz ist souverän, aber die Amis schaffen unser Bankgeheimnis ab. Man beschränkt seine Souveränität in Teilen, indem man sich bindet (ans Völkerrecjht, mit Verträgern wie EU, Nato etc.) um den Kern zu schützen: Die baltischen Staaten wollen unbedingt möglichst tief in EU und Nato, um den Kern ihrer Souveränität vor Putin zu schützen.

        “Sippenhaft”

        Die Griechen ganz genau “gesamthaft” sind verantwortlich für ihren Staat, nicht die Deutschen oder die Europäer. Souverän Griechenlands ist doch das griechische Volk, also ist dieses auch verantwortlich. gesamthaft, nicht jeder einzelne persönlich.

        “Verluste”

        Nee.

        Ich explodiere beim Griechenlandthema nicht wegen des Themas, sondern weil bei keinem anderen Thema derart absurde (in meiner Wertung) Kommentare erscheinen.

        Seit 2009 wird mir hier von den Autoren und den Kommentatoren gelehrt, warum der Euro nicht funktioniert und zusammenbrechen wird: Die Realität lehrt mich, der Euro ist “alive and kickin'”.

        Die souveräne Schweiz und Unabhängige Schweiz hat mit ihrer eigenen Währung keine Probleme: Wenn die Zahlen zum Q2 da sind, ist die Rezession offiziell.

        Kleine Staaten haben Probleme mit einer eigenen Währung, ob zu stark oder zu schwach, sie haben auch Probleme in einer Währungsunion, die ich nicht bestreite.

        Eigentlich hätte ich gerne nur eine einzige Frage beantwortet:

        Warum wollen die Griechen im Euro bleiben, wenn der so schlecht ist für sie?

        (Man lässt sie nicht gehen akzeptiere ich nicht, solange man mir nicht erklärt, wie man dies macht, wenn die doch eine Armee haben.)

        • Anh Toàn sagt:

          Noch etwas: Die EU war sich wohl noch nie so einig wie im zur Zeit: Innerhalb der EU hat einzig Griechenland eine andere Meinung als der Rest.

        • Anh Toàn sagt:

          Noch etwas: Wenn ich auf einer Eliteunion gewesen wäre und eine ganz tollen Job auf der Teppichetage hätte, eine Riesenvilla in Lachen (wegen den Steuern), meine Frau fährt die Kinder im Cayenne Turbo S in die Privatschule, zum Tennis und Golfclub usw, bin ich der Sklave meines Arbeitgebers, meiner Bank, meiner Frau und meiner Kinder: Die sind schuld an meinen Abhängigkeiten, ich kann nichts dazu: Schmeisse ich meinen Job, kündigt die Bank die Hypo, dann ist das Haus und der Porsche weg und damit meistens die Porschefahrerin auch mit den Kindern:

          Ich bin ein Schuld-Knecht, die Anderen sind schuld an meiner Unterdrückung, soll mir keiner was von persönlicher Freiheit erzählen, ich bin Knecht.

        • Anh Toàn sagt:

          Und vielleicht noch etwas deutlicher zum Systemfehler:

          Kein Geldsystem ist perfekt, man kann auch Zigaretten oder Glasperlen oder Gold oder sonst was nehmen, funktioniert auch einigermassen, halt nicht so gut.

          Klar hat der Euro Konstruktionsmängel, z.B das Problem ungenügender Ausgleichsmechanismen: Die Frage ist, ob sich diese nicht nachbessern lassen oder eine Nachbesserung unmöglich ist. Und selbst wenn man nicht Nachbessern kann, heisst dies bei einem Mangel im System nicht zwingend, dass das System, dann nicht funktioniert, sondern halt auch Nachteile / Ärger bringt: Bsp: Mein Moped hat eine eingebaute Lichtmaschine, die ist kaputt und nirgendwo gibt es eine zu kaufen: Ich kann entweder zu Fuss gehen, oder mein Moped anschieben, dann muss ich zuerst ein wenig schwitzen, und dann fährts: Solange 28 Staaten in Europa finden, mit der EU und auch mit dem Euro, an dem alle irgendwie beteiligt sind, glauben, besser zu fahren als ohne, selbst die Griechen wollen ja nicht raus, solange die EU Handelsbilanzüberschüsse erzielt (braucht die nicht einmal, nur nicht zu grosse Defizite), sehe ich keinen Grund auf die zu hören, welche mir sagt, was funktioniert (im Sinne meines Mopeds, dass ich anschieben muss) kann gar nicht funktionieren.

          • Anh Toàn sagt:

            Die Erklärung, dass es halt in diesen 28 Staaten keine echte Demokratie und nur .Parlamentsdiktaturen gäbe, mag manchen reichen, mir nicht und soviel weiss ich, auch Ihnen nicht.

            Also nochmal: Warum wollen die Griechen und die Anderen 27 Staaten die EU und den Euro?

    • Johnny Smith sagt:

      “Ich frage weiterhin, was denn die Alternative gewesen wäre? Bis jetzt habe ich noch keine Antwort erhalten.”

      Parallelwährung ist für mich der erste Teilschritt zur eigenen Währung. Insofern ist mein Vorschlag ähnlich, ich sehe allerdings nicht ein, weshalb nicht den ganzen Schritt zu gehen: ein rigoroser Schuldenerlass unter Bedingung EUR-Austritt. Damit würden viele Ihrer angesprochenen Verbesserungen erfüllt (bzw. hätte man bereits 2012 erfüllen sollen): 1. nicht noch mehr GR-Schulden werden von der Troika finanziert, 2. höchst dringende Deblockade (zumindest mittelfristig), Geldzirkulation kann in GR wieder stattfinden, GR Wirtschaft kann wieder agieren.

      Ich gebe zu, das ist die Lösung “Ende mit Schrecken”. Die Alternative allerdings ist wie man sieht “Schrecken ohne Ende.” Notabene für beide Seiten…

      • seebueb sagt:

        Das führt zum Problem, dass andere Länder ähnliche Forderungen stellen dürften (halte ich für sehr plausibel). Und, die Staaten sind dann nur noch solange dabei, solange es sich auszahlt – wirds schwierig, tritt man aus, auch um eben die Last eines Schuldenschnitts eines anderen Landes nicht mitfinanzieren zu müssen.

        • Johnny Smith sagt:

          “Das führt zum Problem, dass andere Länder ähnliche Forderungen stellen dürften”

          Ja, ich sehe dies langfristig aber nicht als Problem, sondern als Anstoss zur Problemlösung an: Spanien, Portugal, Italien, Frankreich… müssen sich ebenso wie GR entscheiden, ob (und falls ja wie) sie im Euroraum konkurrenzfähig werden/sein wollen. Das sind Anreize FÜR Konkurrenzfähigkeit. Wenn das klappt mit EUR, umso besser. Wenn der EUR aber ein Hindernis ist für Konkurrenzfähigkeit, ist mir der Euro weniger wichtig und sollte ‘geopfert’ werden.

          • seebueb sagt:

            Langfristig steht bis auf Weiteres nicht zur Auswahl, zumindest nicht für GR, genauso wie auch der Euro nicht zur Disposition steht. Das ist doch genau die Krux an der Malaise.

            Ich meine vor wenigen Tagen eine Darstellung gesehen zu haben, gemäss der DE, FR, IT und SP zusammen etwa 80% der Garantien für die 240Mrd (der Öffentlichkeit geschuldeten) Schulden übernommen haben. Falls also IT und/oder SP ebenfalls Abschreiber verlangen sollten, steht potentiell das ganze Konstrukt zur Debatte weil damit die Last für die Übriggebliebenen zu gross werden dürfte. Damit sich diese Möglichkeit gar nicht eröffnet, wird eben von vornherein abgeblockt. Mal abgesehen davon, dass die Osteuropäer (nur bedingt verständlicherweise, siehe unten) präventiv auf die Hinterbeine stehen.

            Gleichzeitig haben insbesondere SP und IT eh schon ihre eigenen Probleme, und da kommen noch die Flüchtlinge dazu, wo sich die von den Transferzahlungen speziell stark profitierenden Ostländer kategorisch querstellen und sich weigern, auch nur einen kleinen Teil der Flüchtlinge abzunehmen, Ungarn baut sogar schon einen Zaun gegen Süden. Von der vielbeschworenen Solidarität keine Spur.

            Auch ein Basar kommt irgendwann ans Ende seiner Kapazitäten, hört irgendwann auf zu funktionieren.

          • Johnny Smith sagt:

            “…genauso wie auch der Euro nicht zur Disposition steht…. Damit sich diese Möglichkeit gar nicht eröffnet, wird eben von vornherein abgeblockt…. Das ist doch genau die Krux an der Malaise. ”

            Die EUR-Fanatiker sind gut im Auferlegen von Denkverboten – sich selber und auch anderen. Das ist wirklich ein wichtiger Treiber dieser Malaise.

            Es macht keinen Sinn ein “Mittel zur Zielerreichung” (EUR) als alleinseeligmachendes “Ziel” zu fixieren. Wenn das Mittel mehr “Hindernis” als “Katalysator” ist, dann muss das “Mittel” geändert oder notfalls gar geopfert werden. Das Ziel eines starken, konkurrenzfähigen, prosperierenden Europa soll ja durchaus bleiben. Leider ist der EUR (zumindest in GR) aber ein Hindernis dazu geworden.

          • seebueb sagt:

            Hängt von der Perspektive ab. Wer für eine stärkere Integration ist, für den müsste der Euro in seiner aktuellen Konstruktion Mittel zun Zweck sein. Gerade wegen seiner Mängel, und nicht trotz ihnen.

          • Johnny Smith sagt:

            Das ist gerade der Punkt. “Integration” ist ja durchaus wünschenswert, ist aber – für mich jedenfalls – kein alleinseeligmachendes Ziel. Ein Ziel zB soll sein, dass Europa konkurrenzfähig und prosperierend ist/bleibt und die Bevölkerung Mitsprache hat. Da ist mir a priori egal, ob mit- oder nebeneinander. Beim Euro zeigt sich das jetzt einfach viel deutlicher: ist Integration bzw. eine gemeinsame Währung (auch bei fehlender Prosperität bzw. provozierten Zentrifugalkräften) ein erstrebenswertes Ziel? Wenn ich GR Bürger wäre, klar “nein”. Als D Bürger, wäre meine Antwort nicht so klar.

            Anders formuliert: “Stärkere Integration? Ok, aber wofür? Und funktioniert das auch?”

          • Johnny Smith sagt:

            Dieses Blogsystem raubt einem wirklich noch mehr Nerven als die GR Verhandlungsparter. Links zu senden, geht auch nicht.

    • Maiko Laugun sagt:

      Was wäre wenn ….. GR die CH zur Offenlegung der Bank-Konti der Griechen auffordern würde, so als 1. kleiner Schritt? Haben die meines Wissens noch nicht getan. Oder habe ich etwas verpasst? Die Linksradikale griechische Regierung gehört eben trotz ihrer politischen Gesinnung selber ebenfalls der elitären Oberschicht an.

      • Marcel Senn sagt:

        Hallo Maiko Wie siehts denn bei Euch in China aus??? Aktienmärkte am einbrechen, Hauspreise seit Monaten am fallen, Firmenkonkurse nehmen zu und die KP versucht die Märkte zu stabilisieren…
        .
        Wenn das so weitergeht in China, dann ist Griechenland noch das kleinste Problem für die Weltwirtschaft..
        .
        Der Shanghai Tower wurde ja gerade fertiggestellt als höchstes Gebäude China — dann ist der Crash schon sehr nahe!
        .
        War 2002 in Uruguay auch so, als der Antel-Wolkenkratzer als höchstes Gebäude Uruguays fertig wurde — schon 2003 war Uruguay default!

        Saludos über die Weltmeere
        Marcel

        • Maiko Laugun sagt:

          Ni Hao, Marcel, China hat meines Wissen in 1. Linie *interne Schulden*. Die werden das schon meistern. Aber wie wir sehen, ist Europa (als Kontinent) und die EU/EUR-Zone nicht mal fähig, seine eigenen Probleme zu lösen. Die befinden sich noch immer im dekadenten Tiefschlaf. Das grosse Erwachen wird dann (und deshalb) in Europa stattfinden und nicht in Asien. Übrigens, für einmal ein Ferien-Gruss aus unserer guten alten CH (ZH), also für einmal über ein anderes Weltmeer 😉

          • Marcel Senn sagt:

            Hola Maiko — die Griechen haben ja irgendwie auch interne Schulden innerhalb der EU…so mal aus der Ferne betrachtet.
            Gut in China sind vor allem die Firmenschulden drückend mit 178% des BIP dazu kommen noch die Verschuldungen der fin. Corps und eben die undurchsichtigen Provinzschulden von über 3 Bio $….Staat und private Haushalte sind bis jetzt noch relativ moderat verschuldet, aber das kann sich ja noch ändern…
            .
            Auch in China wird nur mit Wasser gekocht und wenn die Ungleichgewichte zu gross werden, kommt auch die KP mal ans Ende der Fahnenstange. Und da ja die Zahlen schon seit Jahren in China geschönt werden, ist das für mich auch eher ein dekadenter Tiefschlaf…
            Dann geniesse das tropisch heisse Zürich noch etwas, bei uns ist jetzt Winter!

          • Maiko Laugun sagt:

            @Marcel: Das wird bei NMTM sicher auch mal wieder zum Thema. Wird mir eine Ehre sein (fühle mich auch verpflichtet) meine 2. Heimat gegen Deine bekannt fachmännischen Kommentare und akribischen Zahlen zu verteidigen 🙂 Und Ja, wie ich aktuell sehe, ist es in ZH fast heisser als auf unserer Insel im Süd-Ost-Chinesischen Meer. Gruss!

          • Marcel Senn sagt:

            Hola Maiko Ich greife China ja nicht an – wer bin ich denn? Und akribische Zahlen bei China sind eher schwierig zu bekommen – da hören Zahlenreihen bei der chin Zentralbank einfach 2010 auf…weiss nicht wieso, zudem kann ich längst nicht alle Zusammenhänge wer wo wie interveniert in China, um wieviel geschönt die chin. Zahlen gekocht sind.
            Ich stelle einfach fest das ist extrem viel gebaut und investiert worden und das vornehmlich auf Kredit und dazu haben die Chinesen noch eine Zockermentalität und der Staat fummelt auch noch dauernd ins Marktgeschehen.
            .
            Das kann eigentlich nicht wirklich gut kommen – ausser das ZK hätte wirklich ein wirtschafliches Perpetum mobile gefunden — aber das glaub ich nicht so ganz.
            Bei Griechenland sind es rund 178% Staatsschulden, bei China einfach rund 178%/BIP Unternehmensschulden (non financial) einfach ein paar Kategorien grösser als bei GR – gut immerhin meist gegen innen, aber wenn die Dominosteine mal ins trudeln kommt, dann muss (resp wird) der Staat zumindest bei den staatstragenden Unternehmen einspringen und dann verschieben sich die Schulden mit der Zeit von den Unternehmen auf den Staat (wie in Spanien, Irland etc)
            Und was da alles in den Provinzen so los ist??? Kannst mich ja wieder mal mit aktuellen Zahlenmaterial beliefern zu den Provinzschulden

          • Maiko Laugun sagt:

            @Marcel, 04:08: Kein Problem. Ich habe Dich schon richtig verstanden. Es geht Dir um die Sache als solches. Falls (?) ich zusätzlich Besseres oder Ergänzendes finde, so werde ich es Dir sehr gerne per E-mail senden.

      • seebueb sagt:

        Sie meinen die Lagarde-Liste? Die CH hat Anfang 2014 von sich aus angeboten, aktiv zu werden, aber seither ist nichts mehr passiert, noch nicht mal eine Antwort ging ein. Die Grundlage für Informationsaustauch besteht bereits dank dem 2013 geschlossenen Doppelbesteuerungsabkommen.

        Offiziell sollen 2Mrd mit griechischen Begünstigten hier liegen, aber bei Schwarzgeld braucht das nicht viel heissen. Nur müsste GR dazu halt Anfragen stellen.

        • Maiko Laugun sagt:

          @seebueb: Danke! Dann kann mein Satz – “Die Linksradikale griechische Regierung gehört eben trotz ihrer politischen Gesinnung selber ebenfalls der elitären Oberschicht an.” – ja nicht so falsch sein.

          • seebueb sagt:

            Ich hatte bisher nicht den Eindruck, dass Sie zu Kurzschlüssen neigen 🙂
            Einerseits kann man natürlich sagen, ein halbes Jahr sei genug, andererseits besteht durchaus die Möglichkeit, dass die Prioritäten anderswo lagen, auch Implikation Richtung Korruption.

  36. H. Hanson sagt:

    Die “Institutionen” haben sich zu lange und zu sehr darauf verlassen, dass sie es mit vernünftigen Erwachsenen zu tun haben, die sich an Verträge halten, und nicht mit Rüpeln, Schwindlern/Lügnern und Vertragsbrechern. Auch im täglichen Leben ist es sehr schwer, mit solchen Menschen umzugehen.

    • Carmen Heidelberger sagt:

      Welche Institutionen hatten denn 2009 Kreditvertraege mit Griechenland und haben Gelder als Kredite vergeben, von denen absehbar war, dass die nie zurueckgezahlt werden koennen?

      • seebueb sagt:

        Damals waren die offiziellen Zahlen zu BIP, Verschuldung, etc, glaub noch die gefälschten.

        • Carmen Heidelberger sagt:

          Und wer hat denn die gefaelschten Zahlen zum BIP geliefert? Das waren doch nicht etwa die Banken, allen voran Goldman? Und wer hat die faulen Kredite geratet? Doch nicht etwa die Ratingagenturen der Banken, oder? Und wer zahlt jetzt fuer die ganze Schlaumeiereien dieser Connection? Da sind jetzt die Banken das erste mal nicht beteiligt. Schon komisch, oder?

          • seebueb sagt:

            Nein, die Zahlen stammen GR, egal ob gefälscht oder nicht.

          • Carmen Heidelberger sagt:

            Ja nee, is klar. Dass sich die griechische Regierung ueber ein 2001 mit Goldman Sachs abgeschlossenes Waehrungsswap-Geschaeft mehr als 2,8 Milliarden Euro leihen konnte, welche nicht zur Staatsverschuldung gerechnet wurden, um die Kriterien zu erfuellen, das hatte natuerlich mit den Banken ueberhaupt nichts zu tun. Die wussten ueberhaupt nicht worums da geht. Darum lief das in Italien, Spanien etc. genauso. Und die ganze Goldman Experten-Riege Monti, Draghi, etc. die haben davon natuerlich ueberhaupt nichts mitbekommen. Da von einer fuer die Voelker unvorteilhaften Connection zwischen Politik und Banken zu reden, das waer ja absurd. Und vorauszusehen, dass das Domino ja nun erst angefangen hat natuerlich ebenso.

          • seebueb sagt:

            Von Krediten 2009 über die offiziellen Statistiken bis zu GS und dem Swap.

            Sie mögen es interessant finden, verbale Kapriolen zu schlagen. Aber für eine Diskussion sollten Sie sich erst mal auf ein Thema beschränken.

          • J. Kuehni sagt:

            …und die Grenzen des jeweiligen Themas werden nun mal von Seebueb gesetzt. Haben Sie das noch nicht verstanden, Frau Heidelberger?

          • Marcel Senn sagt:

            Heidelberger: Diese Goldman Tricksereien mittels FX Swaps von 2000/2001 werden masslos überschätzt – die Verschuldung damals wurde mit den Swaps um lächerliche 1.6% von 105.3% auf 103.7% gesenkt — man hätte es auch ganz sein lassen können, aber in der Verschwörerforen werden die GS Aktitiväten zum Dauerthema hochgehandelt — dabei war das nur ein Sturm im Wasserglas.
            GS hat diese Deals längst weiterverkauft und auch Draghi war erst nach diesen Deals bei GS von 2002-05 tätig.
            .
            Ich finde ja GS auch ein unsympathisches Unternehmen, aber man kann trotzdem bei der Wahrheit bleiben!

          • seebueb sagt:

            Man kann natürlich von Thema zu Thema springen, aber eine vernünftige Diskussion kommt damit nicht zustande. Wer bloss Talking Points absondert, sollte sich über mangelnde Glaubwürdigkeit nicht wundern.

          • Marcel Senn sagt:

            Seebueb: Gehe mit Ihnen einig – aber scheinbar brauchen gewisse Leute eine aktive Feindbildbewirtschaftung und da scheint sich Goldman Sachs hervorragend zu eignen, auch wenn diese in der gr. Tragödie historisch gesehen eben doch nur eine kleinere Nebenrolle gespielt haben — Kohl & Co hätten die Griechen auch ohne diese Brautauffrischung im Goldman Beauty Salon mit der EU verheiratet. Für GS war es einfach easy Money mittels ein paar Buchungssätzen und ein paar Verträgen!

          • seebueb sagt:

            Da stimme ich Ihnen zu. Auch wenn ich ein bisschen überrascht bin, dass der Euro noch nicht gebasht wurde – aber vielleicht hab ich da bloss jemandem (Carmen) das Heft aus der Hand genommen.

    • Viktor sagt:

      “mit Rüpeln, Schwindlern/Lügnern und Vertragsbrechern” meinen sie:
      Die gleichen Mächte, welche die EU und länger wie mehr die Schweiz beherrschen..
      Der einfache Steuerzahler muss mehr und mehr aufbringen mit versteckten Steuern (Gebühren) und oben werden Steuergeschenke gemacht, siehe Steuerreform II.
      Es wäre nun wirklich mal an der Zeit, mal nicht nur im Mainstream auf diese Linke Regierung zu schiessen, sondern mal die Wahrheit des Neoliberalismus, welcher schon die Bankenkrise auslöste, anzugreifen! Die selben, welche dies Auswüchse mit Geldern noch unterstützten!

      • Rolf Zach sagt:

        Man muss aufpassen, dass man den überall grassierenden Neoliberalismus nicht mit den Währungssystemen Dollar und Euro vergleicht. Eine Gesellschaftsordnung dirigiert kaum weltweite Reserve-Währungen wie den Dollar und den Euro. Denn diese brauchen weltweites Vertrauen und nichts anderes. Ebenso dürfen keine Alternativen zu diesen beiden bestehen. Bei einzelnen Währungen von Ländern ist das anders, wie die Währungsgeschichte Lateinamerikas zeigt. Die Schweiz ist ein Beispiel in die andere Richtung. Sie ist gewillt ihre Inflation gegenüber den beiden Riesen geringer zu halten und gleichzeitig gegenüber den beiden Riesen ständig auf zu werten. Damit werden wir im gegenwärtigen Umfeld zum weltweiten Meister der Deflation. Eine lächerliche Annahme, man könne eine Deflation haben, wenn alle Länder Preisstabilität haben oder sogar Inflation. So macht man die Volkswirtschaft garantiert kaputt.

      • Fred Mazinaux sagt:

        Viktor,
        Danke für Ihr Votum!
        re Neoliberlaismus. By allen Ideologien sind ja die Extremen massgebend, und diese verwenden die Ideologie als Deckmantel ihrer wirklichen Ziele. Diese könnten auch hier genannt werden, damit das Problem gezielt angegangen werden könnte, aber die “Pressefreiheit” erlaubt das nicht.

  37. Marcel Schmid sagt:

    Das Griechenland min. 50% der Schulden nie wird zurückzahlen können, ist glaube oder hoffe ich allen klar!.. Nur hat sich Griechenland, vor allem von 1999 bis 2009 einen Lebensstandard ausschliesslich auf Pump fern ab jeder wirtschaftlichen Realität geleistet und allein in dieser Zeit 180 Mia. neue Schulden angehäuft! Natürlich hat man sich in Griechenland an diesen Standard gewöhnt und möchte ihn beibehalten, was aber schlicht und einfach nicht mehr finanzierbar ist! Und wenn es Griechenland nicht schafft oder nicht willens ist seine Institution zu reformieren, aber vor allem die lausige Steuermoral rigoros anzugehen (der Staat verliert über 20 Mia. jährlich durch nicht bezahlte Steuern + Sozialabgaben, MwSt.-Betrug und Schattenwirtschaft) und zumindest ausgeglichene Primärhaushalte zu erwirtschaften, macht es keinen Sinn immer wieder neue, wieder nie rückzahlbare Gelder nach Griechenland zu pumpen! Denn von 2009 bis 2013 betrugen die Primärdefizite total noch immer 63 Mia.!.. und Tsipras möchte nach dem ersten ausgeglichenen Primärhaushalt 2014 wieder zurück zur alten Schuldenwirtschaft, was die Gläubiger und Kreditgeber zu Recht nicht mehr bereit sind zu finanzieren! Denn schliesslich sind auch sie ihren Steuerzahlern, welche z.T. ärmer sind sowie tiefere Renten und Saläre haben und/oder harte Sparmassnahmen ihrer Staaten mittragen, gegenüber verpflichtet, deren Interessen ebenfalls zu schützen! Etwas was auch die Griechen langsam aber sicher endlich verstehen sollten!

    • Carmen Heidelberger sagt:

      Das Griechenland die Kredite nie zurueckzahlen wird koennen, das haette doch schon den kreditvergebenden Banken klar sein muessen. Es waren ja nicht andere Laender und schon gar nicht Steuerzahler, welche die vergeben haben. Aber witzigerweise hat ein ueber Nacht eingefuehrter , europaeischer Sozialismus fuer Banken dafuer gesorgt, dass nun irgendwelche Bueezer fuer die Schulden buergen, die anderen dafuer zahlen sollen die es nicht koennen und jene die diese daemlichen Kredite vergeben haben, die sind fein raus. Lieber Laender abwickeln als Banken, so fing das Theater doch irgendwann mal an. Die versammelte Politik, IWF und EZB haben das doch in bester Lobbyistenart eingefaedelt. Und noch abstruser wird’s ja, wenn man sich ueberlegt, wie Geld fuer Kredite ueberhaupt entsteht. Aus dem Nichts geschaffen und dann real den Voelkern vor die Fuesse gekippt. Das ist doch ein nachhaltiges Geschaeftskonzept. Und wer sowas in seiner Waeehrungszone zulaesst, der darf sich dann nicht wundern, wenn ihm das eines Tages um die Ohren fliegt.

      • J. Kuehni sagt:

        Merci, Frau Heidelberger.

        Im deutschsprachigen Raum sind die Verhältnisse doch ziemlich klar: Nomen est Omen, Sprache ist Schicksal, schuldig sind darum die Schuldner, gläubig die Gläubiger, drum wird letzteren verziehen während erstere in die Hölle kommen. Gegen diese sprachlich und kulturell induzierte Gehirnwäsche kommt man leider auch mit Tausend Argumenten nicht an, und der anderssprachige Rest der Welt schaut verständnislos auf das Spektakel, wie wir in Europa gerade im Zeitlupentempo an die Wand fahren, aus Liebe zur Prinzipienreiterei.

        Das Duden-Kommitee soll verfügen, dass künftig nur noch von Kreditoren und Debitoren geredet werden darf, dann kommts vielleicht besser…

      • Maiko Laugun sagt:

        @Carmen Heidelberger, 08:36: “..das haette doch schon den kreditvergebenden Banken klar sein müssen…” … Das war denen auch klar. Die wussten ja, dass sie hohe Risiken eingehen können, da der durch Lobbyismus korrumpierte Staat allfällige Verluste der Allgemeinheit aufbürden würde. Das gleiche gilt auch für den IWF und die EZB. Die dienen alle nur noch der modernen Finanz-Aristokratie.

    • Viktor sagt:

      @ Marcel Schmid “Nur hat sich Griechenland” wen meinen sie damit? Den Staat, also alle Bürger/Innen, oder die auch im Artikel genannten Oligarchen-Familien, welche den staat mit unbezahlten Steuern ausnahmen und die von der Strasse “Arbeitnehmer/innen” nicht teilhaben liessen!?
      Dann kann ich ihnen recht geben.
      Wenn sie jedoch die heutige Regierung anschwärzen, sowie die einfachen Bürger/Innen, muss ich gegensteuern.
      Es waren die neoliberalen Mächte, welche den Staat GR soweit gebracht haben!
      Die gleichen Mächte, welche die EU und länger wie mehr die Schweiz beherrschen..
      Der einfache Steuerzahler muss mehr und mehr aufbringen mit versteckten Steuern (Gebühren) und oben werden Steuergeschenke gemacht, siehe Steuerreform II.
      Es wäre nun wirklich mal an der Zeit, mal nicht nur im Mainstream auf diese Linke Regierung zu schiessen, sondern mal die Wahrheit des Neoliberalismus, welcher schon die Bankenkrise auslöste, anzugreifen! Die selben, welche dies Auswüchse mit Geldern noch unterstützten!

    • Rolf Zach sagt:

      Was ist der Euro, ein Gratis-Frühstück, da er als Reservewährung einem Staat ermöglicht sich mit niedrigen Zinsen möglichst hoch zu verschulden und man kann getrost seine eigene defizitäre Leistungsbilanz vergessen. Einige Regierungen haben es so teilweise verstanden, trotz Maastrich Kriterien und Stabilitätspakt. Griechenland war es völlig gleichgültig, was die gemeinsame Aufgabe der Euro-Währungsunion ist, nämlich den Dollar-Standard in einen Dollar-Euro-Standard abzulösen. Die Griechen sahen nur augenblicklich den vollen Tisch und nichts anderes. Ihnen kam es nie in den Sinn, dass der Euro für diesen neuen Standard Vertrauen braucht und die Leute, die auf den Euro setzen, wenigstens die gleiche Inflationsrate erwarten wie beim Dollar und nicht lateinamerikanische Zustände. Diesen Konflikt wollen weder die US-Ökonomen wahrhaben, die den Euro als mexikanischen Peso betrachten, noch die Linke in Europa, die von Wachstumspolitik schwafelt und die langfristigen Profite der Ablösung des Dollar-Standards nicht versteht. Die deutschen Politiker haben nicht den Mut die Schulden Griechenlands zu streichen und Griechenland aus der Euro-Zone raus zu werfen. Ein Grexit ist gefordert, nicht weil objektiv gut ist, sondern weil die Griechen ihr Weltbild über den Euro nicht verändern.

  38. Eric sagt:

    Eine Oligarchie mächtiger Familien schwächt den Staat und die ökonomische Entwicklung.
    Dieser Satz sagt doch alles! Und er kann auf mehr oder weniger jedes einzelne Land der Welt angewandt werden.

    • Reto Stadelman sagt:

      Sehe ich auch so. Heute bin ich aber bereits so pessimistisch, dass ich mich ernsthaft frage, ob das jemals anders war. So sind wir Menschen nunmal. Waren es, sind es, werden es immer sein…

  39. Entglitten??? Weil der IWF nur Mia ins Land gebuttert hat ohne zu kontrollieren für was die Gelder denn echt verbraucht werden – Keine Begleitung all dieser Gelder. Das Gleiche gilt für EWZ und EU-Gelder. Warum nur wird der Verbrauch dieser Gelder nicht begleitet? Athen wäre in den vergangenen Jahren Sturukturell, Comuter-mässig, Administrativ, ja rundum auf dem neusten Stand. Nun sind die Gelder verschwunden, auf Konten korrupter Banken und Politiker.
    Alexandra weber

    • Zeller Peter sagt:

      Über die Verwendung Gelder hat die Troika entschieden, nur haben diese Technokraten alles nur schlimmer gemacht. Und ja OK, die Troika, die wurde nicht überwacht.
      Fast 90% aller Gelder wurden ausgegeben um Banken zu retten, der mikrige Rest ging an den griechischen Staat. Was wurde schlussendlich in den letzten Jahren nach dem Beinahezusammenbruch der Finanzwirtschaft gemacht? Private Schulden der Banken wurden von den Staaten übernommen. Davor war die Staatsverschuldung gar nicht so gross, aber weil die Banken gerettet werden “mussten”, sind Staaten wie Griechenland, Portugal, Spanien oder Irland quasi pleite. Für die Diktatoren der EU, allen voran die Deutsche Regierung, ist es nun mal wichtiger Banken zu retten als Menschen in Würde leben zu lassen.

      • Margot sagt:

        Und noch viel schlimmer ist, dass die Regierung neue Massnahmen einführen wollte wie Besteuerung von hohen Einkommen, Reederein, Rüstungsausgaben, Schwarzgeld, usw.. Genau das wurde ungeheuerlich von IWF, Nato und Brüssel verhindert!! Gysi hat das genau einzeln thematisiert, You Tube, gut investierte 20 Minuten: Gregor Gysi: “Jedes Votum birgt Vor- und Nachteile” 01.07.2015 Bundestag.

        • seebueb sagt:

          Quelle? Und nein, ein Video wo Gysi sowas behauptet genügt nicht.

          Was verlautbart wurde, waren einzig warme Luft, Absichtserklärungen denen keine Taten folgten.

    • Thomas Meier sagt:

      Wüssen Sie, irgendwie geht man als Kreditgeber auch davon aus, dass man es mit ehrenhaften, erwachsenen Vertragspartnern zu tun hat, zumal in Europa. Offenbar ein Fehler, dieses zuviel an Vertrauen. Meine persönliche Erfahrung würde auch nahelegen, mit Personen aus gewissen Kulturkreisen kein Geschäft abzuschliessen, bei welchem ich eine Vorleistung ohne Sicherheit liefern müsste.

      • Anh Toàn sagt:

        “Meine persönliche Erfahrung würde auch nahelegen, mit Personen aus gewissen Kulturkreisen kein Geschäft abzuschliessen”

        Rassist!

        • Thomas Meier sagt:

          Xeenzi, aus Furcht vor dem Vorwurf von Diskriminierung (Rassismus) hat vielleicht das Risiko Management von IWF oder EU nicht gegriffen. Uebrigens bei dem Satz, den Sie von mir als Bezug verwenden, haben Sie ein wesentliches Element weggelassen; ich argumentiere nicht aus Vorurteilen, sondern Erfahrung. Und Erfahrungen (quantitative u. qualitative) , die man gemacht hat, fliessen auch bei Finanzinstituten regelmässig ins Risiko Management ein.

          • Anh Toàn sagt:

            Wenn Sie aus Erfahrungen, die Sie mit Angehörigen einer Rasse gemacht haben, auf Eigenschaften dieser Rasse schliessen, ist dies die Definition von Rassismus.

            Ich habe wiederholt schlechte Erfahrungen mit Blonden gemacht, und jetzt trau ich keinem Blonden mehr.

          • Maiko Laugun sagt:

            @Anh Toàn: Ich bin ethnischer Zürcher. Ich bevorzuge deshalb die *Zürcher Rasse*. Hingegen habe ich etwas gegen die System ausnutzenden Walliser und Bündner, unabhängig von deren individuellen (als Einzelperson) Herkunft und Hautfarbe. Bin ich nun auch ein Rassist?

          • Marcel Senn sagt:

            Maiko: Anh und ich sind beide ursprünglich Basler — also auch Nettoeinzahler in den interkantonalen Ausgleichsfonds wie Zürich auch — wir gehören also auch zu den “Guten” 🙂

          • Maiko Laugun sagt:

            Ich mag es nicht, wenn die Walliser ihre Aprikosen wegen Absatzschwierigkeiten einfach in die Rhone schmeissen und trotzdem Unterstützung aus der gemeinschaftlichen CHF-Zone erhalten; oder wenn die dortige Staatsvertretung subventionierte Autobahnleitplanken nicht montiert und nach Domodossola/I verkauft.

          • Anh Toàn sagt:

            @Maiko Laigun:

            Sie würden ja mit Personen aus dem “Kulturkreis” der Walliser und Bündner Geschäfte machen, sind nicht grundsätzlich besonders skeptisch bei Wallisern und Bündner, folglich sind Sie auch kein Rassist.

            Ich rede ja selber von der Verantwortung “der Griechen”, sagen die erpressen, drohen aber verhandeln nicht, und dafür seien sie gesamthaft verantwortlich.

            Aber die Aussage: “Meine persönliche Erfahrung würde auch nahelegen, mit Personen aus gewissen Kulturkreisen kein Geschäft abzuschliessen, bei welchem ich eine Vorleistung ohne Sicherheit liefern müsste.” ist rassistisch. Der Rassist schliesst aus dem Verhalten, dass er mit einzelnen eines Kulturkreises gemacht hat, auf das Verhalten aller Personen aus diesem Kulturkreis.

            Ich mag auch nicht, was im Wallis so abgeht: Stichwort “Fall Luca”: Deswegen begene ich einem Walliser aber nicht anders als einem Zürcher: Wie @Marcel Senn sagt, auch ich komme aus Basel und habe 12 Jahre im Wallis gelebt. Das Wallis ist eine “Bananenrepublik”, aber jeder Walliser ist in meinen Augen genauso viel oder wenig vertrauenswürdig, wie ein Basler, solange ich keine negative Information über ihn habe.

      • Fred Mazinaux sagt:

        Viel Glück mit Ihrem vollen vertrauen in die Banken und Stock Brokers!

      • Heinz Oberholzer sagt:

        Das ist wie immer,zuerst Begeisterung und dann plötzlich ein Richtungswechsel. Dieser IWF ist wie vieles gar nicht nötig. Plötzlich erkennen gewisse Länder dass man da ja sehr viel Geld pumpen kann und es eigentlich nie mehr zurückzahlen muss. Vor der Kreditvergabe wird meistens nicht einmal solide geprüft was die Ursachen der Schulden sind. Dass die Schweiz da immer noch mithilft Löcher zu stopfen sollte eigentlich nicht nötig sein. Ob CH irgendwann,wenn nötig, von solchen Instutionen etwas Kredit erhalten würde glaube ich nicht! Nur gut so das wir vorläufig noch nichts brauchen!

    • robi sagt:

      die hilfsgelder wurden verwendet um die faulen kredite der französischen, deutschen und englischen banken zurüch zu zahlen. nun besitzt das volk die faulen kredite und die banken haben ihre gelder wieder zurück, natürlich mit zinsen! der bevorstehende schuldenschnitt trifft also den zahlenden bürger. klever wie das die banken zusammen mit den politikern aufgegleist haben, oder? also man muss nur die zusammenhänge verstehen dann ist klar wo die gelder jetzt sind, leider wird dem dummen volk der kleine grieche als sündenbock präsentiert!

    • Rolf Zach sagt:

      Stimmt so nicht, IWF und die EU-Rettungsschirme haben sehr darauf geschaut, wo ihr Geld hin geflossen ist. Leider haben die privaten Gläubiger, hauptsächlich die französischen und deutschen Banken, Geld in Griechenland ausgeliehen, ohne sich viel zu fragen, wer das Geld schlussendlich bekommt. Hätte Griechenland die Drachme gehabt, hätten sie diese Kredite nie erhalten.
      Man hätte natürlich schon damals Kapitalverkehrskontrollen einführen können, griechische private Ausland-Gelder mit Blockierung zu belangen und direkt wie in Zypern griechische Bankeinlagen direkt mit einem einmaligen Abschlag zugunsten des griechischen Staates zu besteuern.

    • Marcel Senn sagt:

      Weber Sie haben nicht viel begriffen, ist aber auch kein Wunder Sie sind ja bekanntlich auch eine glühende SVP-Anhängerin, wie man aus Ihren vielen Kommentaren im Blick entnehmen kann — die IWF Gelder wurden doch sehr genau begleitet und dafür gesorgt, dass IWF nahen Gläubigern diese Gelder wieder zugute kommen! Die Griechen hatten nicht viel davon, die waren quasi nur die Durchgangsstation für diese Gelder und mussten dafür dann auch noch Zinsen bezahlen und Erniedrigungen ertragen!

    • Thomas sagt:

      @alexandra weber: “wäre strukturell…auf dem neuesten Stand”?? Wie kommen Sie darauf, wenn – soviel ich mich erinnere gelesen zu haben, 11% der Gelder den strukturellen Reformen dienten und der Rest nur dem Schuldendienst? Im Artikel ist ein früherer NMTM-Artikel verlinkt. Wieso lesen Sie den nicht mal, anstatt einfach was zu behaupten?
      Übrigens: Schweiz im Korruptionsindex 2013: (nur) 85 von 100 Punkten. Korruption bei uns – gibt es nicht. oder?

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