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Der Fluch der Austerität

Mark Dittli am Freitag den 19. Juni 2015
NMTM

Griechenland am Abgrund: Strassenprotest gegen die Austeritätspolitik in Athen. Foto: Aris Messinis (AFP)

Es war einmal ein Land.

Es ächzte unter einer horrenden Schuldenlast gegenüber dem Ausland von mehr als 100 Prozent seiner jährlichen Wirtschaftsleistung.

Seine ausländischen Gläubiger, besonders die Nachbarn auf dem eigenen Kontinent, waren erbarmungslos in ihrer Forderung, dass das Land seine Schulden zurückzahlt.

Eine Wirtschaftskrise, deren Ursprung weit weg lag, stürzte das Land in eine Rezession.

Das Land war in ein starres Wechselkursregime eingebunden und konnte seine Währung nicht abwerten.

Die Regierung des Landes verschrieb sich einer Austeritätspolitik. Sie versuchte tapfer, die staatlichen Ausgaben zu senken, die Löhne der Staatsangestellten zu kürzen und die Steuern zu erhöhen – um genügend Mittel zur Verfügung zu haben, um die ausländischen Schulden zu bedienen.

Das Land fiel in eine Depression.

Die offiziell ausgewiesene Arbeitslosenrate stieg auf 26 Prozent.

Die offiziell ausgewiesene Industrieproduktion schrumpfte um 42 Prozent.

Das Bruttoinlandprodukt wurde immer kleiner. Die Einnahmen des Staates sanken. Die Schulden in Prozent des Bruttoinlandproduktes wurden immer grösser.

Die Banken kollabierten.

In den Strassen der Städte bildeten sich spontane Protestzüge, Unruhen folgten. Tote auf den Strassen.

Dann, es war ein Januar, eine Volksabstimmung: Es gewann eine Partei mit einem charismatischen Mann an der Spitze, eine Partei, die der Bevölkerung ein Ende der wirtschaftlichen Leiden versprach. Eine Partei, die dem Volk wieder Stolz und Zuversicht gab.

Das Land heisst Deutschland.

Die Zeit: 1930 bis 1933.

Fast eins zu eins lässt sich die obige Erzählung heute auf Griechenland anwenden. Griechenland ging in den vergangenen fünf Jahren ebenfalls durch eine brutale Depression, in deren Verlauf die Wirtschaftsleistung um mehr als 25 Prozent eingebrochen ist.

Die zigmal wiederholte Kritik, wonach die griechische Regierung halt jahrelang nichts unternommen hat und das Land jetzt die Rechnung dafür erhält, ist nur eines: schlicht nicht wahr. Griechenland hat die Löhne der Staatsangestellten gekürzt, Zehntausende von Staatsangestellten entlassen, das Rentenalter erhöht, die Ausgaben für das öffentliche Gesundheitswesen massiv gekürzt und vieles mehr. Mehr Details dazu in diesem Blogbeitrag meines Kollegen Markus Diem Meier, in dieser Kritik des irischen Ökonomen Karl Whelan und in dieser Rede des Nobelpreisträgers Amartya Sen.

Das Resultat dieser Austeritätspolitik war: eine brutale Depression.

Und wie zu erwarten war, kollabierten im Zuge der Depression die Steuereinnahmen des Staates, während die Schulden in Prozent des BIP immer weiter in die Höhe stiegen. Der an der Brown University in den USA lehrende Ökonom Mark Blyth hat den Irrsinn der in einem rezessiven Umfeld zu harsch angewandten Austeritätspolitik in diesem Video bereits vor zwei Jahren äusserst treffend dargelegt.

Nun kommt es in den folgenden Wochen also zum Showdown zwischen der griechischen Regierung und den Kreditgebern, vertreten von der Eurogruppe der Eurozonen-Finanzminister, der Europäischen Zentralbank und dem Internationalen Währungsfonds.

Wir wollen hier gar nicht spekulieren, wie der Showdown ausgehen wird. Vielleicht kommt es zu einem für alle Seiten einigermassen gesichtswahrenden Kompromiss (bei dem freilich keines der grundlegenden Probleme gelöst wird), vielleicht kommt es zu einem Zahlungsausfall, vielleicht zu einem chaotischen Default und einem Sturm auf die griechischen Banken (dieser «Bank Run» findet übrigens bereits statt), vielleicht zu einem Austritt aus der Währungsunion.

Wir werden sehen.

Wichtig aber ist: Nichts, was heute in und um Griechenland geschieht, kommt überraschend. Es war seit Jahren absehbar, dass das Land durch die von aussen aufgedrückte Austeritätspolitik immer weiter in die Depression getrieben wird. Und es war seit Jahren absehbar, dass Griechenland nie und nimmer in der Lage sein wird, seinem Schuldenberg zu entwachsen.

Natürlich sind Griechenlands Premier Tsipras und sein Finanzminister Varoufakis Hasardeure, die überall in Europa anecken und es geschafft haben, sogar die Regierungen Spaniens, Italiens und Portugals gegen sich aufzubringen. Doch darum geht es gar nicht.

Tsipras und Varoufakis sind nicht die Ursache der Misere, sie sind die Folge der Misere. Sie und ihre Partei Syriza wurden im Januar von einem Volk gewählt, das die seit mehr als fünf Jahren andauernde Depression nicht ertragen hat.

Tsipras und Varoufakis sind die Folge der Depression, sie sind die Folge der von den Euro-«Partnerländern» aufgedrückten Austeritätspolitik.

Wir wollen gar nicht erst beginnen, uns zu überlegen, wer in Frankreich oder den Niederlanden vom Volk gewählt würde, wenn diese Staaten fünf Jahre lang eine dermassen heftige Depression durchlaufen müssten.

Oder in Deutschland. Oder, ja, in der Schweiz.

Einige Links in ähnlicher respektive eigener Sache:

  • Jean-Claude Trichet, der frühere Präsident der EZB, gibt in diesem Interview mit meinem Kollegen Tommaso Manzin seine Einschätzung zu Griechenland und zur aktuellen Geldpolitik der EZB ab.
  • Mein Kollege Peter Rohner geht in diesem Beitrag der Frage nach, was den Griechenland eigentlich exportieren könnte, wenn das Land eine schwächere Währung hätte.
  • In diesem Blogbeitrag letzte Woche haben wir die Argumente der Ökonomen Heiner Flassbeck und Thomas Straubhaar gegeneinander antreten lassen. Das «Hamburger Abendblatt» hat ein Streitgespräch mit den beiden durchgeführt. Hier die Abschrift des Gesprächs, in dem Flassbeck sagt, Europa sei «im Kern zerstört».
  • In diesem Blogbeitrag zieht Paul Krugman lesenswerte Parallelen zwischen Griechenland 2015 und Argentinien 2001.
  • Und hier der sechste Teil unserer Serie über historische Spekulationsblasen: Die Panik von 1792.

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173 Kommentare zu “Der Fluch der Austerität”

  1. Bernhard sagt:

    Wenn man die Situation mit Deutschland in den 30-igern vergleicht, dnann sollte nicht hoffen, dass daraus nicht wieder ein (Hitler)entsteht. Die Gefahr sehe ich auch. Das sind Lichtgestalten, die ihre große Stunde gekommen sehen, um das Volk zu neuen Ufern zu führen. Ohne dieses Depression wäre Hitler wahrscheinlich vermeidbar gewesen. Ich weiß, dass man das heute nicht gern hört. Ein Volk, das keinen Selbsterhalt mehr hat, auch wenn es durch eigenem Zutun daran eine mitschuld trägt, neigt dazu, jedem Rattenfänger hinterher zu laufen. Hier kann nur noch Augenmaß helfen.

  2. San Siro sagt:

    Eine Frage an die Ökonomen: wäre folgendes Szenario theoretisch denkbar und sinnvoll?
    Man entlässt Griechenland aus dem EURO, das Land führt wieder die Drachme ein. Um das Land und die neue Währung nicht zu sehr abstürzen bzw. die Drachme nicht zu stark abwerten zu lassen, kauft die EZB Drachmen ein, um den Drachmen-Kurs auf einem bestimmten Verhältnis zum EURO zu halten; quasi anstatt eines dritten (und/oder weiteren) Hilfspaketes.
    Griechenland hätte zum einen seine Abwertung, um wettbewerbsfähiger zu werden (incl. attraktiver für Touristen), zum anderen wäre die Abwertung nicht so stark, das wichtige Importgüter (zB Medikamente …) vollkommen unbezahlbar wäre. Ausserdem bekäme Griechenland damit Euros als Devisen.

    • Linus Huber sagt:

      Ja San, haben Sie gemerkt, welche starke Machtkonzentration und welch hohes Anmassung an Zentralplanung man heute als normal empfindet? Vielleicht würde es befreiend wirken, wenn man etwas einfach zulässt, ohne die direkten Konsequenzen zu hoch zu bewerten und ohne zentralplanerische Einflussnahme.

    • seebueb sagt:

      Bin zwar kein Ökonom, aber ich versuchs trotzdem mal:

      Die EU- wie auch der/die Euro-Verträge sind multilaterale Werke, jedes Mitgliedsland wird namentlich genannt. Ein legaler Austritt erfordert eine Änderung der bestehenden Verträge, weshalb jedes Mitglied automatisch Vetorecht geniesst – das kleine Malta ist (theoretisch) genauso mächtig wie die grossen, DE, FR, UK, etc.

      GR würde sich die Unterschrift fürstlich bezahlen lassen wollen, während Italien, Irland, Spanien und Portugal sich genauso vehement gegen dessen Bevorzugung wehren würden (und gegen Bezahlung den Widerstand aufgeben), erst recht nachdem Varoufakis derart massiv Geschirr zerschlagen hat. Der Preis für die Bezahlerstaaten (DE, NL, AT, Nordische. jedoch wohl nicht mehr Italien) wäre wohl enorm, die Osterweiterungs-Staaten würden wohl ebenfalls Forderungen stellen, schliesslich hat GR auch heute noch ein höheres Wohlstandsniveau.

      Darum macht für mich die Aussage Sinn, dass ein Austritt von GR faktisch das Ende von Eurozone und EU (wie wir sie kennen) und damit das Ende des Traums vom friedlich vereinten Europas bringen würde.

      Aber nehmen wir mal an, ein Austritt von GR würde ohne anderweitige Veränderungen stattfinden: Die EZB ist für die Funktionstüchtigkeit des EZBS und somit des Euros zuständig. Über Drittwährungen hat sie keine Hoheit, deshalb müssten die Neue Drachme ausserhalb ihres Mandats liegen, womit ihr die Legitimation für Interventionen fehlen würde. Kommt hinzu: Aktuell streiten die werten Herren um ein paar Hundert Millionen. Wie soll begründet werden, dass die EZB -zig oder hunderte Milliarden Euro in den Sand setzt, um eine Nicht-Euro-Währung zu stützen? Da dürfte auch der Hinweis auf Stabilität der EU wenig nützen, Ungarn bspw. (die haben noch den Forint) scheint diesbezüglich ziemlich allein gelassen zu werden – mit den bekannten Folgen eines massiven (politischen) Rechtsrutsches.

    • Anh Toàn sagt:

      @seebueb ” Ein legaler Austritt erfordert eine Änderung der bestehenden Verträge, weshalb jedes Mitglied automatisch Vetorecht geniesst ”

      Ich kenne die Verträge nicht, aber aus der Grundkonzeption ergibt sich für mich folgende Konsequenz:

      Jeder Austritt annulliert die bestehenden Verträge, da diese jeweils unter der Bedingung von Teilnahme aller EU (bzw Währungsunion) Staaten geschlossen wurde. Mit Austritt eines Landes ist die Währungsunion, oder bei Austritt aus der EU die EU beendet, man muss liquidieren, (da bleibt nicht viel ausser Schulden, die Griehcen können froh sein, wenn sie nichts bezahlen müssen). Aber es ist nicht verboten, dass alle anderen EU Länder mit dem Tod der alten Währungsunion oder der EU halt eine neue Währungsunion und eine zweite EU gründen, ohne dass diese juristische Sichtweise gross vom Publikum wahrgenommen wird.

      Nicht das ich glaube, dass das Schweizerische Obligationenrecht direkt anwendbar ist, aber die EU ist am ehesten eine “einfache Gesellschaft”, und das ist ein derart altes Rechtsinstitut, dass in den westlichen Rechtsordnungen ähnliche Regeln zu erwarten sind: Ziff 6 in Abs 1 von Artikel 545 sagt, durch Kündigung eines Gesellschafter werde die Gesellschaft aufgelöst, und zwar, so steht es im CH Obligationenrecht implizit, auch wenn im Vertrag keine Kündigung vorbehalten war aber der Vertrag auf unbestimmte Zeit oder auf Lebenszeit eines Gesellschafters eingegangen worden ist.

  3. Linus Huber sagt:

    Falsche Anreize

    Jeder Mensch reagiert auf Reize, z.B. legt man seine Hand nicht auf eine heisse Kochplatte, weil es schmerzt. Der Schmerz bezweckt den eigenen Körper vor zerstörerischen Einflüssen zu schützen, respektive sich vorsichtig zu verhalten. Es bestehen die Möglichkeit, gewisse Risiken, welche man meist nicht kontrollieren kann, zu versichern. Z.B. Krankenversicherung, Altersversicherung etc. Die Versicherung dieser Risiken werden mit einer entsprechenden Prämie dem Versicherten in Rechnung gestellt. Es mag zwar teilweise das Problem der missbräuchlichen Übervorteilung, welche solch ein System an die Grenzen der langfristigen Nachhaltigkeit führt, beinhalten, jedoch sind die Prämienzahler, speziell wenn es sich um eine freiwillige Versicherung handelt, grundsätzlich selbst für die aus solch einem System anfallenden Kosten zuständig.

    Es bestehen andere Systeme, in welchem keine Kosten für die Versicherten anfallen, womit sie sich dementsprechend unvorsichtig verhalten. Ein solches System stellt das bestehende System der Zentralbanken dar, welche die Finanzindustrie auf verschiedenen Ebenen anhand der Geldpolitik kostenlos zu unterstützen pflegt. Wie in allen Bereichen der Gesellschaft, handelt es sich immer auch um das Ausmass. Während vor 50 Jahren diese kostenlose Unterstützung verhältnismässig schwach war, hat sie sich über die vergangenen Jahrzehnte zunehmend verstärkt. Die Kosten der Risiken verschwinden dadurch nicht, sondern werden indirekt und verdeckt auf die Gesellschaft insgesamt umverteilt. Die leichte Bevorteilung des Finanzsektors wurde zunehmend dazu benutzt, die daraus resultierenden frei werdenden finanziellen Mittel zur Einflussnahme auf die Legislative zu benutzen (z.B. Deregulierung) um seine eigene Übervorteilung zu erweitern und auszubauen, bis man in vielen Fällen den Grad der Systemrelevanz erreichte und damit Regierungen nach dem eigenen Gusto erpressen konnte. Die Zentralbanker mit ihren fehlerhaften ökonomischen Dogmen bot Hand dazu. Da es sich um eine langsame Entwicklung handelte, wurde gleichzeitig die Gesellschaft konditioniert, dass es sich um einen normalen dem Kapitalismus eigenen Zustand handelt. Dies ist eine komplett falsche Betrachtungsweise. Es handelt sich um eine korrupte Übervorteilung zulasten der Gesellschaft und schadet uns allen.

    Das Beispiel macht natürlich Schule, sodass auch andere Grossunternehmen zunehmend versuchen, diesen Weg einzuschlagen. Wenn heute diese Unternehmen keine Investitionsmöglichkeiten mehr finden, ihre Gewinne in neue Produkte und Produktionsverfahren zu investieren und anstelle ihre Aktien zurückkaufen, heisst dies nichts weiter, dass sie das System schon derart zu ihren Gunsten beeinflussen konnten, dass sie den Wettbewerb dezimieren konnten, was sich wieder gut darin ausdrückt, dass in den letzten 30 Jahren die Gründung erfolgreicher neuer Unternehmen dauernd sinkt. Die wirklich guten Arbeitsplätze entstammen jedoch genau aus neuen innovativen Unternehmen. Die schlechten Anreize zu beseitigen, benötigt zwingend die Zerstörung der kostenlosen Risikoumverteilung auf die Allgemeinheit, ansonsten die restlichen Bemühungen einzig eine Farce darstellen.

    • Anh Toàn sagt:

      Nur ein Füh rer mit einserner Hand kann den konditionierten und infantilisierten Bürger dafür schützen, Politiker zu wählen, die ihn zwecks eigener Vorteile ausbeuten.

      Rufen Sie doch nach ihm, damit wir alle wissen, aus welcher Ecke Sie kommen, Faschist!

      • Anh Toàn sagt:

        Es braucht zuerst eine starke Hand, damit dieser Sumpf ausgemistet wird, nicht wahr, dass kann der konditionierte und infantilisierte Bürger nicht, das System hat uns dahin geführt, und nur ein Mann mit Schnauz kann uns noch retten.

        • Anh Toàn sagt:

          Ach ja, belehrend und besserwisserisch noch ein bisschen Deutsch:

          Wenn ich mich bevorteile, bei einem Geschäft mit Ihnen, tue ich Sie “übervorteilen”

          Wenn ich mich selber ständig übervorteile, sollte die KESB eingreifen.

        • Anh Toàn sagt:

          So ein Demagoge wie sei, weiss, was ich anderorts geschrieben habe: Es wäre ja dumm von Ihnen, den Füh rer zu verlangen, zu versuchen Andere von Ihren faschistischen Zielen zu überzeugen. Viel schlauer ist, die Situation so zu schildern (böse korrupte Bürokraten und Politiker verbandeln sich mit bösen korrupten Banker zwecks Ausbeutung des infantilisierten und korrumpierten Bürgers, dass diese selber auf die Idee kommen, dass nur eine starke Hand richtig durchgreifen kann.

    • G. Nardone sagt:

      @Linus Huber: Wissen was die sog. falsche Doktrin von Zentralbanken ist bzw. war? Angebot und Nachfrage. Zentralbanken haben Zinsen gesenkt, weil das Angebot an Kapital grösser war als die Nachfrage nach Kapital. Und diese Vergrösserung des Kapitals ergab sich aufgrund dessen, dass sich das Kapital mehr aus der Verteilung des Produktivitäts-Gewinn zwischen Kapital und Arbeit herausholte. Und die Zentralbanken haben sich eben dieser neuen Situation erst DANACH angepasst.

      – “Wenn heute diese Unternehmen keine Investitionsmöglichkeiten mehr finden …”
      Auch das ist Folge von ungerechter Verteilung des Produktivitäts-Gewinn, denn Kapitalisten vergessen immer wieder, wie Sie übrigens auch, die Wichtigkeit von Konsum bzw. Nachfrage! Wenn der Produktivitäts-Gewinn nicht auch gleichermassen auf Arbeit, sprich Löhne verteilt wird, wird die Nachfrage dem Produktivitäts-Gewinn hinterherlaufen bzw. ein Loch zwischen Angebot und Nachfrage entsteht und die Zentralbanken versuchten im Nachhinein dieses Loch zu stopfen. Natürlich ist man später immer schlauer und wir sehen heute, dass das ALLEINE keine nachhaltige Lösung war, doch dafür sind die ZB nicht schuld, weil sie schliesslich auf die nationale Lohnpolitik keinen Einfluss nehmen darf, denn das würde die heilige Doktrin von freien Märkten verletzen.

      • Linus Huber sagt:

        Wohl Hauptaspekt der fehlerhaften Doktrin liegt darin, dass die Zentralbanken das Kreditmengenwachstum weit über dem Wachstum der Wirtschaft nicht als Problem erkannten und damit die notwendige Disziplinierung des Finanzsektors (schöpferische Zerstörung – Schumpeter) verhinderten. Z.B. strengere Eigenkapitalvorschriften, sowie das Zulassen von gelegentlichen Phasen von aus Produktivitätssteigerungen rührender Deflation sind Massnahmen, welche klar im Kompetenzbereich der Zentralbanken lagen. Der gesetzliche Auftrag, welcher sich auf die Empfehlungen von Ökonomen stützte, hätte natürlich entsprechend angepasst werden müssen. Wenn man sich nur auf kurzfristige Effekte fokussiert und darob wichtige Prinzipien verletzt, entstehen oft automatisch schlechte Anreize, denn was oberflächlich und kurzfristig Vorteile bietet, birgt oft in sich negative langfristige Konsequenzen (there simply is no free lunch).

      • Linus Huber sagt:

        Blasen, wie auch Kreditblasen, haben die unangenehme Eigenschaft, dass sie eines Tages platzen. Wie lange kann man eine Blase weiter vergrössern, hängt davon ab, wann die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit sie zu unterhalten an seine Grenzen stösst. Den Auftrag, welcher die Zentralbanker von den Regierungen erhielten, beruhen auf der in diesen Institutionen gepflegten Meinungen (Doktrin), welche wieder auf der während der Ausbildung erfolgten Indoktrinierung beruht. Ein Problem liegt darin, dass diese Menschen sich selber nicht hinterfragen, ihren Machbarkeits- und Manipulierwahn nicht als das eigentliche Problem erkennen können, resp. grundsätzliche Prinzipien als irrelevant beiseite schieben und glauben, dass sie nicht Teil des Systems sind, sondern quasi das System von oben herab dirigieren. Blasen können immer wieder einmal entstehen, das ist weiter nicht ein Problem, jedoch wenn es planmäßig und diesem Ausmasse zugelassen wird, muss zweifelsfrei ein Fehler in der Doktrin vorliegen. Was heisst hier im Nachhinein ist man klüger? Es gibt genügend Leute, auch Ökonomen, welche diese Gangart schon seit weit über 10 Jahren in Frage stellen. Ein weiteres Problem verbirgt sich darin, dass das Aufrechterhalten dieses Systems immer stärker zentralplanerische Massnahmen erfordert und damit die kreativen Säfte der Gesellschaft immer stärker zerstören. Gerade heute hat der US Senat den Beginn der Diskussion zu Obamas Antrag für “fast track authority” im Falle von TPP gutgeheissen; ein weiterer Erfolg der neoliberalen Kräfte (sprich Korruption/Vetternwirtschaft). Alles ist miteinander verlinkt und Obama, welcher 2009 die Möglichkeit verpasste, korrigierend auf die Entwicklung einzuwirken, enttäuscht weiter.

        Natürlich entstehen dadurch Verzerrungen in der Wirtschaft, welche Sie hier aufführen; aber diese entschuldigen nicht die Fehler, welche als Turbofunktion dem Neoliberalismus dienten/dienen.

    • Markus Ackermann sagt:

      @Linus Huber
      Ich gratuliere Ihnen zu Ihren Überlegungen betr. Falsche Anreize.
      Sie formulieren hier Wichtiges und Wesentliches.
      Was wären die “richtigen” Anreize? Es geht hier m.E. um eine Frage des Masses. Wahrscheinlich gibt es eher selten ganz klare, theoretische Grenzziehungen zwischen dem richtigen Mass und dem Übermass. Aber man kann es ex post bewerten: the proof of the pudding is the eating.
      1. Nehmen wir an, Sie erhalten einen versalzenen Pudding. Sie wollen aber eine süssen Pudding. Soll jetzt der Koch über “richtig” bzw. “falsch” entscheiden oder der Gast? Qualität wird immer vom Kunden definiert: der Koch bietet ein “innovatives” Produkt (versalzener Pudding), aber das LETZT-Entscheidungsrecht (ob “richtig” oder “falsch”) sollte beim Gast liegen.
      2. Nehmen wir an, die Zentralbank einer Währung weitet die Geldmenge massiv aus. Das LETZT-Entscheidungsrecht, ob dies “richtig” oder “falsch” ist, sollte beim Garanten (Bürgen) für die Handlungen der Zentralbank liegen, also den BürgerINNEN (nicht von ungefähr gleichen sich die Worte) … trotzdem zeigt die Erfahrung, dass die Zentralbank ein hohes Mass an Unabhängigkeit benötigt … auch hier wieder eine Frage des Masses. Auch hier scheint mir die beste Lösung: DEMOKRATIE … nicht für individuell-konkrete technicalities, sondern für die generell-abstakte Norm.

  4. Martin Holzherr sagt:

    Griechenland wäre wegen Nichterfüllung der Aufnahmebedingungen nicht in die Eurozone aufgenommen, hätte es die Statistiken nicht gefälscht. Die Kredite, die Griechenland von Deutschland, Frankreich, Spanien, Portugal und weiteren EU-Ländern erhalten hat hat es verkonsumiert und nicht nachhaltig investiert. Zurückzahlen wird es sei nicht mehr können. Der Tourismus blieb nach Aufnahme in die Eurozone der wichtigste “Export”-sektor. Heute ist klar: Griechenland wird seine Auslandschulden nie begleichen können und es wird auch nicht kompetitiv werden – ob nun mit Austerität oder ohne.
    Könnte es sein, dass nicht alle Länder geeignet sind um in die Eurozone aufgenommen zu werden? Könnte es sein, dass Griechenland heute noch ein solch ungeeignetes Land ist? Dagegen erscheint mir ein Vergleich von Griechenland heute mit dem Deutschland der 30er Jahre abwegig. Denn Deutschland von 1930 war industriell weiterentwickelt als es heute Griechenland ist.

  5. Fritz sagt:

    Die unsere Regierungen sind um vieles schlimmer gegen uns als die IS beschrieben wird! Terroristen-Massenmörder-alles Hitlers…..!!!Gegen die eigenen Völker….!!!

  6. Maiko Laugun sagt:

    Für die EU/EURO-Zone wurde bewusst und gezielt nie ein *Plan B* (Austrittsmöglichkeit) entwickelt. Man hat mit Ueberzeugung – wenn auch nur zielgerichtet vorgegaukelt – die Unfehlbarkeit dieses Projektes proklamiert. Dadurch konnte das Territorium ausgeweitet, der Einflussbereich vergrössert und zahlreiche neue Mitgliedsländer gewonnen werden. Im Falle von Griechenland sogar im Wissen – oder noch schlimmer, mit dem gezielten Auftrag – mit gefälschten Staatsbilanzen beizutreten. Neue Mitgliedsländer gingen davon aus, dass kein *Plan B* besteht und man als Schulden-Patient einer Gruppen-Therapie beitritt und dafür nur die Kosten einer Allgemeinen Krankenkasse bezahlt, jedoch uneingeschränkt die Leistung einer Privatpolice erhält. Aus opportunistischen Gründen nahm man deshalb auch einer weitere Ent-Demokratisierung zugunsten der Finanz-Aristokratie in Kauf, wobei sich die Vertretungsmacht der Elite (die gekauften Politiker) vor allem auf Deutschland konzentriert und eigentlich dem Gedanken der demokratischen Gleichberechtigung widerspricht. Wie sich immer deutlicher zeigt, entspricht dies *Plan A*, Sicherung der Pfründe für die Elite zulasten der Allgemeinheit. Die Austeritätspolitik für Griechenland spielt nicht wirklich eine Rolle. Die korrupte Vertretungsmacht braucht vor allem ein Opfer und eine Ablenkung von *Plan A*.

  7. seebueb sagt:

    GR hatte bis 2008 mindestens zehn Jahre lang reale Budgetdefizite von 5-8% GDP, trotz (für GR) rekordtiefen Zinsen (um 1980 betrugen sie noch mehr als 20%) und massiv wachsendem GDP (real 4-6%). Als Folge stieg die Schuldenquote trotz Boom je länger desto höher. Während dieser Zeit hätte der Staatshaushalt völlig schmerzlos in vernünftige Relationen überführt werden können, stattdessen haben sie in Saus und Braus gelebt, und haben in den letzten Jahren die Rechnugn präsentiert gekriegt. Das ist weder gut noch schlecht, hat auch nichts zu tun mit Gerechtigkeit, sondern ist schlicht die Art und Weise, wie die Welt funktioniert.

    Und dabei sind sie noch gut bedient, bspw verzichtet die EZB für 10 Jahre auf die Zinsen, die auf den dem EFSF geschuldeten 140Mrd fällig würden, dazu kommen die tiefen Zinsen auf dem restlichen der öffentlichen Hand geschuldeten Betrag. Das ist ein wesentlicher Grund, dass GR lediglich 2,4% bezahlt, sogar weniger als DE mit 2,7%. Zu diesen und anderen Vergünstigungen kommen Nettozahlungen der EU von etwa 5Mrd, alles in allem gegen 14Mrd p.a. bzw. 7-8% GDP. Und das jedes Jahr. Übertragen auf die CH wären das 50Mrd CHF.

    Ich war nach der Wahl von Syriza (und bin es weiterhin) der Meinung, dass ein Weiterführen der Austerität durchaus hinterfragt werden soll, und dass Tsipras/Varoufakis darum angehört gehören. Aber bis anhin haben sie bloss warme Luft produziert, verlangen noch viel stärker von Europa finanziert zu werden, beleidigen die Partner, und wollen bestehende Abmachungen widerrufen ohne valablen Ersatz zu liefern.

    Zu alledem verunsichern sie die gesamte Wirtschaft, und machen damit einen grossen Teil des bisher erreichten zunichte. Die Kapitalflucht hat sich Syriza vollständig selbst zuzuschreiben, wie auch das erneute Abtauchen in die Rezession.. Und alles bloss, weil sie versprochen haben, zu täubele.

    Folgende Seite bietet eine gute und leicht lesbare Übersicht über die Eckdaten der EU-Staaten. Für GR sind die Zahlen 2006-07 völlig repräsentativ für die gesamte Phase ab 1998:
    http://www.haushaltssteuerung.de/staatsverschuldung-griechenland.html

    Und was die Vetternwirtschaft betrifft… Ein gewisses Nachziehen von Familienmitgliedern dürfte normal sein. Dennoch schmeckt derartiges arg schal:
    http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/griechenland-syriza-regierung-fuehrt-vetternwirtschaft-fort-a-1032576.html

    • Fritz sagt:

      Heee es geht ja fast der ganzen Welt so! Ich kann keiner verstehe der noch Regierungen in Schutz nimmt!Weil alle Regierungen vor allem Westliche gegen die Völker vorgehen! Diktatorisch-mit Staat s Terror…..!!!

  8. H.Ewerth sagt:

    Es sind wohl eher Geostrategische Motive die deutsche Forderung nach neuen Haushaltskürzungen in Griechenland zwecks Verbleibs des Landes in der Eurozone leiten. Steige Athen aus der Währung aus, dann drohten die Eurozone und möglicherweise sogar die EU weitere Risse zu bekommen, warnt Außenminister Frank-Walter Steinmeier. Es sei seine “Sorge”, dass Berlin und Brüssel dann in der Weltpolitik “bei vielen Themen nicht mehr ernst genommen werden”. Wolfgang Ischinger, Leiter der Münchner Sicherheitskonferenz, sagt für diesen Fall auch Einflussverluste in Südosteuropa voraus – gegenüber Moskau. Spardiktate, wie sie Berlin nun erneut durchsetzen will, haben die griechische Bevölkerung in bittere Armut gestürzt. Bereits 2012 waren die durchschnittlichen Jahreseinkommen in dem Land um rund ein Viertel geschrumpft; mittlerweile müssen 250.000 Einwohner kirchliche Armenspeisungen in Anspruch nehmen. Dass die Bundesregierung die griechische Eurozonen-Zugehörigkeit dennoch ausgerechnet mit weiteren Sparprogrammen erreichen will, liegt daran, dass sie die EU durch Austerität gegen aufstrebende Länder wie China konkurrenzfähig zu halten sucht: Berlin will sich so globalen Einfluss sichern Quelle Nachdenkseiten

  9. Bruno Bänninger sagt:

    Die Frage “was lernen wir daraus” ? lässt sich mit 3 Worten formulieren: Es geht weiter!

    • Markus Ackermann sagt:

      sorry für die teilweise Überschneidung mit einem Kommentar weiter oben. Aber nach ~8 Std. war der obige Kommentar noch nicht freigeschaltet.

  10. H.Ewerth sagt:

    Austerität
    Die krasse Armut in Griechenland steht freilich nicht im Mittelpunkt der Berliner Überlegungen zum Umgang mit der eskalierenden Krise. Bereits zu Beginn der Krise Anfang 2010 waren für die deutsche Entscheidung, der EU eine strikte Austeritätspolitik zu oktroyieren, geostrategische Motive ausschlaggebend gewesen. In Berlin messe man den Absatzmärkten aufstrebender Mächte wie Russland, Indien und vor allem China eine größere Bedeutung bei als denjenigen Südeuropas, analysierte Ende April 2010 die Pariser Wirtschaftszeitung “Les Echos” hellsichtig die deutsche Politik. Um etwa gegen China konkurrieren zu können, sei harte Austeritätspolitik unumgänglich. Deshalb sei Deutschland nicht mehr bereit, abweichende ökonomische Bedürfnisse anderer EU-Staaten zu berücksichtigen, und setze stattdessen unerbittlich auf Kürzungen. Trocken hielt “Les Echos” fest: “‘Europa verarmt? Na und?’, hört man jenseits des Rheins.”[6] Bis heute stellt Berlin seine harte Austeritätspolitik auch im griechischen Fall nicht zur Debatte. Quelle Nachdenkseiten

  11. H.Ewerth sagt:

    Eine sog. linke Regierung darf in Europa kein Erfolg haben, zumal sie ja in allen Punkten Recht hat, dass ärgert die sog. Gläubiger wohl am meisten? Was noch schlimmer ist, 95% der Gelder erhält ja nicht einmal Griechenland, sondern geht sofort an internationale Gläubiger. Griechenland wird damit nicht “geholfen” und das müssten mittlerweile auch die letzten begriffen haben? Erst gestern wieder trat Herr Schäuble vor die Presse und die Mikrofone der Fernsehsender, um zu verkünden, dass man geduldig warte, bis Griechenland endlich seine Hausaufgaben mache.

    Ich dagegen frage mich immer mehr, wie lange dieses Drama denn noch verlängert werden soll. Meine Antwort: Bis diese linke Regierung in Griechenland endlich gestürzt ist. So sieht dann die Demokratie in Europa aus: Das Geld regiert die Welt und die Menschen sind Marionetten der wirtschaftlichen Interessen.

    • Anh Toàn sagt:

      Wenn ich die Amortisation und die Zinsen Ihrer Hypo bezahle, habe ich ja nur Ihrer Bank “geholfen”, bei Ihnen ist das Geld ja nie angekommen.

      Hören Sie doch auf, irgendwelche bescheuerten Verschwörungstheorien von irgendwelchen bescheuerten Blogs abzuschgreiben.

    • Anh Toàn sagt:

      Wichtig wäre jetzt, damit das Geld ja nicht bei den bösen Banken landet, dass Angie bei Ursi ein paar Chopper bestellt und “Carepakete” mit tonnenweise Euronoten über Griechenland abwirft.

      Es ist doch pervers, den Griechen Geld zu leihen, damit erhöht man die Schuldenlast ja nur, man muss ihnen Geld schenken.

      Dann wird alles gut.

      • Discuss sagt:

        An allle die gegen die Rekapitalisierungen Argumentieren
        Meiner Meinung nach kann man das gesamte Bankensystem nicht kollabieren lassen. Auch bei einzelen Banken kann ein hohes Risiko für das gesamte Bankensystem bestehen. Wir brauchen Banken die die Ersparnis einsammeln und in die Wirtschaft investieren. Aus diesen Gründen sollten Banken gerettet werden. Allerdings müssen nicht die Aktionäre gerettet werden. Wir sollten nur bedenken einige der Investoren müssten schon gerettet werden, da auch viele Pensionsfonds, Versicherte, Staaten usw. unter den Aktionären sind.

        Wir schenken den Griechen jedes Jahr Geld! Wie würden sie sonst die Finanzierung der Griechischen Schulden unter normalen Marktkonditionen bezeichnen?

      • Anh Toàn sagt:

        Würde man das Geld mit dem Heli abwerfen, würden es die Griechen weder in Griechenland investiert, noch dem griechischen Staat leihen, oder dem griechischen Staat Steuern zahlen, sie würden dieses ins Ausland schaffen (Kapitalflucht heisst es doch, finde statt in GR):

        Also die Griechen, welche Kohle haben, schaffen diese ins Ausland, und darum ist das Ausland böse, wenn es nicht Kohle nach Griechenland schafft.

        Ich verstehe das nicht.

    • Linus Huber sagt:

      “Das Geld regiert die Welt und die Menschen sind Marionetten der wirtschaftlichen Interessen.”

      Sie scheinen einem Missverständnis zu unterliegen, indem Sie wirtschaftliche Interessen als anonyme Einheit verstehen. Natürlich verfolgt jeder Mensch seine wirtschaftlichen Interessen; das ist menschlich normal und kein Problem. Es geht um das Anreizsystem, in welchem eine Gruppierung (ich nenne sie, die Teppich-Etage von Banken und Grossunternehmen mit den dahinter fungierenden 0,1%) sich derart viel Macht aneignete und die Legislative der Staaten derart zu ihren eigenen Gunsten zu beeinflussen wusste, dass es das gesamte System korrumpierte und offizielles Recht immer mehr von intuitiv gefühlter Gerechtigkeit abweicht. Alles, was die weitere Entwicklung dieser Situation ermöglicht und fördert, ist aus meiner Sicht zu verwerfen. An erster Stelle dürfte das Verhalten der Zentralbanken liegen, indem sie indirekt die weitere Ausweitung der Kreditvolumen unterstützt und zugleich die Kosten des Risikos via verschiedener Massnahmen vom Risikoträger auf die Allgemeinheit umverteilt. Die Anreizstruktur ist nicht zufällig, sondern das Resultat des Verhaltens von Regierungen und deren Institutionen. Wenn ein Unternehmen (auch eine Bank) Konkurs geht und das Risikokapital (Eigenkapital) nicht ausreichen sollte, etwelche Verbindlichkeiten zu decken, finde ich es als angemessen, dass die Verantwortlichen für z.B. 10 Jahre hinter Gitter weilen. Solch eine Regel würde das Anreizsystem neu definieren, denn heute bereichern sich die Verantwortlichen und tragen keine Verantwortung auf persönlicher Ebene.

    • Discuss sagt:

      @H.Ewerth
      ich halte Ihre Anlyse für falsch. Es wurden Kredit i.H.v 350 Mrd.€ ausgegeben (EU Staaten, EZB, IWF). Diese wurden vom Griechischen Staat zu jeweils ein drittel für das Leistungsbilanzdefizit, Bankenrekapitalisierungen und Kapitalflucht verwendet. Ich frage mich, warum wurden keine Kapitalkontrollen eingeführt? Einführen könnte diese nur der Griechische Staat. Mir fallen zwei Gründe ein, die kosten für einen Grexit in die Höhe zu treiben und/oder um Euro`s für den Fall des Grexit Geld für den Neustart zu haben.

      An allle die gegen die Rekapitalisierungen Argumentieren
      Meiner Meinung nach kann man das gesamte Bankensystem nicht kollabieren lassen. Auch bei einzelen Banken kann ein hohes Risiko für das gesamte Bankensystem bestehen. Aus diesen Gründen sollten Banken gerettet werden. Allerdings müssen nicht die Aktionäre gerettet werden. Wir sollten nur bedenken einige der Investoren müssten schon gerettet werden, da auch viele Pensionsfonds, Versicherte, Staaten usw. unter den Aktionären sind. Was sagt ihr?

      • Linus Huber sagt:

        @ Discuss

        Ich verstehe Ihre Einstellung gut. Das Problem ist ja nicht über Nacht entstanden, sondern aufgrund falscher Anreize produziert durch die auf einer fehlerhaften Doktrin beruhenden Geldpolitik, welche es dem Finanzsektor erlaubte, massiv stärker als die Wirtschaft zu wachsen. TBTF muss unbedingt dazu führen, dass eine Bank, welche ja nichts wirklich produziert, sofort verstaatlicht wird. Es ist unabdingbar, dass wir die Verantwortlichen jener Firmen, welche eine zu schwache Eigenkapitalisierung (Risikokapital) ausweisen, auf persönlicher Ebene belangen können, ansonsten dieses System nie heilen wird.

  12. H.Ewerth sagt:

    Der noch immer exerzierende “Kadaver Gehorsam” vieler Deutsche, ist vor dem Hintergrund Deutschlands Geschichte, einfach nur noch unerträglich. Man kann doch nicht verlangen, dass ein Land ein Programm, gegen jedweder Vernunft durchzieht, obwohl das Programm die Probleme nicht löst, sondern noch verschlimmert? Wer würde sich sein eigenes Grab schaufeln? Die Fakten sprechen doch eine eindeutige Sprache?

  13. H.Ewerth sagt:

    Griechenland in der autokratischen Falle
    Die griechische Regierung hat vollkommen Recht, dass sie nicht bereit ist, die Therapie fortzusetzen, die ihr aufgezwungen wurde, da erwiesen ist, dass sie das Problem nicht löst, sondern die Dinge schlimmer gemacht hat.

    Deshalb kann es auch nicht um die Schulden gehen, das die aandere Seite dagegen darauf besteht, dass erst zu Ende geführt wird, was nicht funktioniert hat, bevor andere Optionen geprüft werden? Worum, und davon ich eher überzeugt, eigentlich geht, es darf keine linke Regierung in Europa Erfolg haben, auch wenn die Menschen für diese verblendete Ideologie wieder sterben, verhungern obdachlos und arbeitslos werden?

    Ich verstehe nicht, warum so viele in Deutschland das ignorieren? Es kann doch nicht sein, dass Menschen wegen einer falschen Austerität sterben? Nach der Devise: “Operation gelungen Patient tot”?

    • Linus Huber sagt:

      @ rudi und ewerth

      Es geht nicht um links oder rechts, sondern um Demokratie und das Recht auf Selbstbestimmung. Da die meisten Regierungen heute einzig als Vollzugsorgan von Banken und Grossunternehmen, resp. deren Teppich-Etagen, fungieren, wird echte Demokratie zunehmend als störend empfunden. Freiheit kommt leider nicht immer zum Null-Tarif, was oft nicht verstanden wird; jedoch ist die Alternative langfristig definitiv schlechter, denn niemand wird sich fuer das eigene Wohl besser einsetzen als die eigene Bevölkerung selbst. Selbstständigkeit und Unabhängigkeit heisst nicht, dass man sich isoliert (wie dies immer wieder hochstilisiert wird), sondern dass man mit dem Selbstverständnis eines souveränen Staates international kooperiert.

  14. rudi sagt:

    Erst gestern wieder trat Herr Schäuble vor die Presse und die Mikrofone der Fernsehsender, um zu verkünden, dass man geduldig warte, bis Griechenland endlich seine Hausaufgaben mache. Ich dagegen frage mich immer mehr, wie lange dieses Drama denn noch verlängert werden soll. Meine Antwort: Bis diese linke Regierung in Griechenland endlich gestürzt ist. So sieht dann die Demokratie in Europa aus: Das Geld regiert die Welt und die Menschen sind Marionetten der wirtschaftlichen Interessen.

  15. Achim Lorenz sagt:

    “Natürlich sind Griechenlands Premier Tsipras und sein Finanzminister Varoufakis Hasardeure, die überall in Europa anecken und es geschafft haben, sogar die Regierungen Spaniens, Italiens und Portugals gegen sich aufzubringen.”
    1. “Sogar” die Regierungen Spaniens, Italiens und Portugals? Wenn es einer Regierung nicht daran gelegen sein kann, dass Griechenland eine andere Politik durchsetzt und mit ihr vielleicht sogar wieder gesundet, dann ist es die Regierung eines Krisenlandes, die gegen Widerstand aus der Bevölkerung die Austeritätspolitik durchgesetzt habe. Gerade die konservative spanische Regierung, die sich im Herbst Wahlen stellen muss und der Podemos im Nacken sitzt, fürchtet doch einen Erfolg der Syriza bei der Rettung Griechenlands wie der Teufel das Weihwasser! Natürlich wird von dort gegen Tsipras scharf geschossen.
    2. Tsipras und seine Regierung haben der EU wieder und wieder in wichtigen Punkten Entgegenkommen angeboten und dabei mehrfach Wahlversprechen geopfert. Wo hat sich die EU bewegt? Und wer ist dann der Hasardeur?
    Die Syriza-Regierung versucht, ihr Wahlprogramm zumindest einigermaßen umzusetzen und trotzdem eine Verhandlungslösung herbeizuführen. Das ist ein Ritt auf der Rasierklinge, den man als Hasadeurtum sehen kann. Ich sehe es als tatsächliche Demokratie.

    • Linus Huber sagt:

      Der Grund, warum ich die Aktionen der griechischen Regierungen begrüsse, liegt darin, dass sie das bestehende System in Frage stellen. Allerdings belügt sie ebenfalls die Bevölkerung, indem sie unterschlägt, dass es für einen souveränen Staat grundsätzlich nicht möglich ist, dauerhaft über seine Verhältnisse zu leben. Diesen Umstand scheinen Sie nicht zu begreifen.

      • Achim Lorenz sagt:

        Nein, Syriza sagt, dass die Kürzungspolitik nicht funktioniert, sondern massive Schäden angerichtet hat, und da haben sie auch völlig Recht. Also, schlussfolgert Syriza, braucht es eine andere Politik, und sie stellen einen Ansatz dafür vor. Speziell Schäuble behauptet immer noch, die Politik, die das BIP um über 25% hat abstürzen und die Schulden von ca. 120% des BIP auf ca. 180% des BIP hat hochschnellen lassen, sei ein Erfolg und müsse fortgesetzt werden. Und entweder lügt er da, oder er ist unfähig, simple Realitäten zu begreifen.
        Varoufakis hat schon 2010 gesagt, dass Griechenland überschuldet ist und dass die sogenannten Rettungsprogramme der falsche Weg seien, es brauche systemische Reformen anstatt der Kombination aus Krediten und Kürzungen. Die Syriza-Regierung zahlt seit 5 Monaten Schulden zurück, ohne neue Staatsanleihen ausgeben zu können, ein einmaliger Vorgang.
        Wo genau sehen Sie, dass Syriza behauptet, ein Land könne auf Dauer über seine Verhältnisse leben? Darin, dass sie die nächste Runde der krachend gescheiterten Kürzungspolitik nicht mitmachen will, sondern eine Alternative vorschlägt? Herr Huber, das Scheitern der Kürzungspolitik ist doch der deutlichste Hinweis darauf, dass ein Staat kein schwäbischer Haushalt ist!

        • Linus Huber sagt:

          Natürlich scheitert heute wohl jede Politik, welche einzig darauf abzielt, das Kreditvolumen weiter zu steigern. Austeritätspolitik ist nicht eine Frage der Entscheidung, sondern eine Frage der Kreditwürdigkeit einer Regierung. Selbst GR scheint an den Storch zu glauben, wenn sie grossartig verkünden, dass sie die Schulden zurückzahlen werden. Das ist doch alles nur noch Mumpitz. Es ist endlich an der Zeit, dass nicht rückzahlbare Kredite abgeschrieben werden und dass die Kreditrisiken nicht dauernd der Allgemeinheit untergejubelt werden, sondern beim Risikoträger verbleiben. Es handelt sich um systemweite fehlerhafte Anreize, welche die Kreditmenge immer stärker wachsen lässt als die Wirtschaft und dadurch die Situation nur noch weiter verzerrt und zu immer höherer Instabilität führen dürfte. Einzig die Finanzindustrie profitiert von diesem Vorgehen.

    • seebueb sagt:

      Syriza hat im Wahlkampf Dinge versprochen, die den bereits abgesegneten Abmachungen mit der Troika klar widersprechen. Wie Syriza sich da rauswindet, ist alleine deren Sache.

      • Achim Lorenz sagt:

        Stimmt, die eine Partei hat im Wahlkampf was versprochen, was den Handlungen der anderen Partei entgegengesetzt ist. Nennt man Demokratie, glaub ich.
        Und die Abmachungen mit der Troika basieren auf Folgenabschätzungen, die komplett neben der Wirklichkeit lagen. Schauen Sie sich einfach mal die Prognosen für die Effekte des Austeritätsprogramms an und vergleichen Sie sie mit den tatsächlichen Effekten.
        Wenn man auf einem toten Pferd reitet, sollte man besser absteigen. Syriza hat gemerkt, dass das Pferd tot ist. Die Troika-Leute brauchen da noch ein bisschen. Sind ja auch erst fünf Jahre.

        • seebueb sagt:

          Eine kleine Grafik bringt das Ganze ganz gut auf den Punkt, siehe unten. Zu beachten ist insbesondere, dass auch während den Boomjahren vor 2008 GR massiv über seine Verhältnisse gelebt hat.

          Auch Ihnen sei die Frage gestellt: Welche Alternativen hätte es gegeben? Nur um das vorwegzunehmen: Eine verzögerte Senkung der Staatsausgaben hätte bloss noch höhere Schulden nach sich gezogen, was für die potentiellen Geldgeber offensichtlich inakzeptabel war.

          http://de.statista.com/statistik/daten/studie/200550/umfrage/staatseinnahmen-und-staatsausgaben-in-griechenland/

          • Achim Lorenz sagt:

            Ganz kurz: Die Einnahmen erhöhen. Steuerhinterziehung bekämpfen, Schlupflöcher schließen. Die Reichen Griechenlands haben vor der Krise effektiv 16% Steuern gezahlt.
            Allerdings braucht der Aufbau von Strukturen, mit denen das Geld sorgfältig eingetrieben werden kann, Zeit. So lange wäre Unterstützung wohl nötig.

  16. Christian sagt:

    Wahre Worte, super geschrieben. Es ist an der Zeit die Augen zu öffnen und zu erkennen, dass die hunderten von Milliarden an Geld das Griechenland geliehen wurde kaputt sind. Um so länger dass gewartet wird, um so grösser wird das Leid – es wird einfach immer mehr Geld verbrannt.

    Mit dem Finger auf einen Schuldigen zu zeigen nützt nur dann etwas, wenn man noch etwas ändern kann. Die Zeit ist vorbei. Somit heist es nun, aufräumen und neu anfangen.

    Die Schulden Griechenlands müssen entlassen werden. Dann, wenn das Land wieder Luft zum Leben hat muss dem Land die Chance gegeben werden, sich wieder Aufzubauen. Der “Griechenland- Plan” könnte heissen wie folgt:
    – Ihr Kriegt ein Start- Kapital von X, das ihr nicht mehr zurück bezahlen müsst
    – Ihr führt die angefangenen Strukturänderungen fort. Sehr viel ist bereits gegangen bezüglich z.B. der Inventur von Land- Werten, Tzipras setzt sich für Steuer- Ehrlichkeit und gegen Steuer- Flucht ein
    alternative: austritt aus dem Euro

    Die nötigen Reformen sind eingeleitet, lassen sich aber erst dann umsetzen wenn es dem Land wirtschaftlich wieder besser geht. Solange die Menschen im Land hungern, wird niemand mit grossem Elan die alten Register in digitale Datenbanken kopieren sodass auch vernünftig besteuert werden kann. Die Aktivitäten sind schon unterwegs, brauchen aber ein solides Umfeld für den Abschluss.

    Was von den Geldgebern im Momen durchgeführt wird lässt sich mit einem einzigen Wort zusammenfassen: Faschissmus.

  17. Discuss sagt:

    Hallo Zusammen,

    meiner Meinung nach stellt dieser Artikel die Problematik Griechenlands falsch dar. Es wird die These aufgestellt, dass Griechenland durch die Austeritätspolitik in eine Depression getrieben wurde, die vermeidbar gewesen wäre. Ich finde es schon schwierig mit dem Begriff Austerität zu arbeiten, ohne ihn zu erläutern. Im folgenden möchte ich kurz auch die Kürzungen der Löhne eingehen. Löhne die sich von der Produktivität der Arbeiter entkoppelt haben und die der Wirtschaft das Produzieren von Wettbewerbsfähigen Produkten nicht mehr ermöglichen, was augenscheinlich bei Griechenland der Fall war, zu kürzen ist meiner Meinung nach der richtige Weg. Das Ziel der Kürzung der Löhne ist es, in Griechenland wieder Waren und Dienstleistungen zu produzieren und diese nicht mehr importieren zu müssen. Dies hätte sich mit einer eigenen Währung durch Abwertung dieser vollzogen.
    Wodurch sich die Kaufkraft der Bevölkerung gemindert hätte. Dieses Maßnahme (Kürzungen der Löhne) halte ich für unumgänglich. Über die Höhe der Kürzungen lässt sich mit Sicherheit streiten. Nun kommen wir zum “Fehler” der Troika bzw. jetzt Institutionen :D. Wenn man die Löhne kürzt kommt es natürlich gesamtwirtschaftlich auf der einen Seite zu einer Ausgaben Minderung für Unternehmen und den Staat, auf der anderen Seite zu einer Einkommensminderung bei den Arbeitnehmern. Diese Einkommensminderung, so glaube ich, hoffte man durch die Ausgaben des Auslands zu kompensieren. Sodass die Einkommensminderung die durch die Lohnkürzungen entsteht, durch den Export kompensiert wird. Dies geschah jedoch in zu geringem Umfang. Sodass das BIP Griechenlands immer weiter schrumpfte. An dieser Stelle hätte der Staat einspringen müssen. Denkbar wären staatliche Aufträge oder auch ein Arbeitslosengeld. Sodass gesamtwirtschaftlich die Nachfrage nicht wegbricht.
    Das zur Depression in Griechenland. Es ließe sich nun noch über nötige Reformen schreiben wovon ich an dieser Stelle jedoch absehe. Ich bitte um Kommentare…

    • Discuss sagt:

      Natürlich hätten die Institutionen Griechenland mehr Geld geben können um Staatliche Aufträge usw. finanzieren können. Aber es wäre auch möglich, dass Griechenland Teile seiner Staatsunternhemen privatisiert und aus den erzielten Einnahmen diese Ausgaben finanziert. Es ist auch möglich, die gut Verdienenden im Land zu besteuern. Auch sollte nicht vergessen werden, dass die Unsicherheit die durch die Verhandlungsstrategie der aktuellen und der Vorgängerregierung herscht mit Schuld an dem Zusammenbruch hat.

    • Linus Huber sagt:

      @ Discuss

      Ihre Darstellung ist korrekt, wobei 2 oder 3 Aspekte zu erwähnen sind.

      Heute versuchen bald sämtliche Staaten der Welt, ihre internen Probleme durch die Erhöhung von Export zu lösen, denn das wirkliche Problem liegt im in den letzten 30 Jahren angehäuften zu hohen Kreditvolumina. Es ist daher äusserst schwierig aus einem tiefen Stand an Produktionskapazitäten neu eine erfolgreiche Exportwirtschaft zu entwickeln.

      Das Problem liegt einerseits darin, dass GR überhaupt aufgenommen wurde und andererseits, dass man 2010 nicht richtig entschieden hat, indem man damals das bedeutend weniger intensive Problem insofern gelöst hätte, dass die Kreditgeber vollumfänglich verantwortlich gemacht worden wären und keine Umverteilung auf die Allgemeinheit zugelassen worden wäre. Das Resultat wäre gewesen, dass GR ab sofort innerhalb seiner Möglichkeiten leben muss und die Probleme selber lösen muss und andererseits, dass die Kreditgeber für die Vernachlässigung ihrer Sorgfaltspflicht massive Verluste erlitten hätten. Bei dieser Gangart ginge es heute Griechenland nach einer sehr harten Zeit bestimmt schon wieder besser. Die damalige Rettung diente einzig dazu, dass die Risikoträger ihre Ausfallrisiken auf die Allgemeinheit umverteilen konnten. Wenn ein Unternehmen resp. Banken im Zusammenhang mit Griechenland den Status von TBTF (zu gross um aufgrund von Systemrelevanz sterben zu lassen) erreichen und/oder dauerhaft auf staatliche Unterstützung angewiesen sind (unter anderem z.B. unkonventionelle geldpolitische Massnahmen), gibt es eigentlich nur noch einen richtigen Weg: Unternehmen kurzfristig Verstaatlichen und die Verantwortlichen der vorhergehenden 10-20 Jahre mindestens mit einem Berufsverbot noch besser mit “claw backs” und Gefängnis zu bestrafen. Natürlich entspricht diese Ansicht nicht dem gültigen Recht zur Zeit, da dieses ja über die letzten 20 Jahre von den TBTF-Unternehmen zugunsten ihrer Teppich-Etagen beeinflusst wurde (Vetternwirtschaft).

      Meine Erläuterungen bezwecken nicht, Ihre Aussage zu widerlegen.

  18. Roli sagt:

    Endlich ein Artikel mit Klartext und nicht Mainstream Media Propaganda.
    Das Hauptproblem sind doch die Politiker, die sich mit ihnen genehmen Experten umgeben und sich nicht trauen unpopuläre Entscheide zu fällen, bis dann der Schlammassel so gross ist, dass ein Retter auftauchen kann, dem das Volk in der Not ohne zu denken nachläuft.
    Ich habe schon einmal im Blog geschrieben: “Hoffentlich werden die Zinsen endlich angehoben! Aus einer Krise kommt man nicht ohne Extraleistung heraus, there is no free lunch! Nach dem 2. Weltkrieg hat es Europa auch geschafft wieder Wohlstand zu erarbeiten, wo ist der 2. Marshallplan? Es müsst doch heute möglich sein wieder Arbeitsplätze und Wohlstand zu schaffen?
    Je schneller die Politiker (und ihre Berater, Experten, Gutachter) endlich handeln und unpopuläre Entscheide fällen, desto eher kommen wir aus diesem Teufelskreis heraus. Stopp kicking the can down the road!
    Griechenland muss die Hälfte der Schulden erlassen werden und sie brauchen eine eigene Währung, die sie abwerten können, nur so kommen sie aus der Krise heraus.
    Aber je länger gewartet wird, desto mehr kostet diese Übung, denn mittlerweile haben die Griechen die Konten leer geräumt und die EZB hat dazu mit ELA das Bargeld geliefert. Die Griechische Regierung hat alle Cashpositionen eingezogen und so den Banken entzogen, bei einem Konkurs (wie in Zypern) kann niemand aus dem Ausland auf dieses Geld zugreifen. CLEVER GEMACHT. Die Griechen haben im Pokerspiel ein gutes Blatt im Gegensatz zu Merkel und Draghi, diese können eigentlich nur noch verlieren.

    • Linus Huber sagt:

      @ Roli

      “Es müsst doch heute möglich sein wieder Arbeitsplätze und Wohlstand zu schaffen?”

      Ich spreche hier nicht einzig Griechenland an, sondern die weltweite Situation. Dass es wieder zu neuen und besseren Arbeitsplätzen, welche meist auf Gründung neuer innovativer Firmen beruhen, kommt, braucht es einen Paradigmenwechsel des Systems, indem die schöpferische Zerstörung wieder zugelassen wird und Sie liegen richtig, dass unter anderem das zentralplanerische Festhalten an tiefen Zinsen mit ein Grund ist, den Status Quo zu verteidigen. Dieser Paradigmenwechsel dürfte anfangs von einigem Leid begleitet sein, wovor sich die Politiker wohl fürchten.

  19. Anh Toàn sagt:

    “Die zigmal wiederholte Kritik, wonach die griechische Regierung halt jahrelang nichts unternommen hat und das Land jetzt die Rechnung dafür erhält, ist nur eines: schlicht nicht wahr. Griechenland hat die Löhne der Staatsangestellten gekürzt, Zehntausende von Staatsangestellten entlassen, das Rentenalter erhöht, die Ausgaben für das öffentliche Gesundheitswesen massiv gekürzt und vieles mehr.”

    Gerne hätte ich ein paar Indizien (Zahlen) für diese angebliche “Wahrheit”:

    Habe keine neueren Zahlen gefunden, aber noch 2013 Betrug die Staatsquote Griechenlands fast 60 Prozent (Durchschnitt Währungsunion und ganze EU knapp 50.)

    Die Putzfrauen wurden aus dem Staatsdienst entlassen, und über Personalverleihfirmen, die einem Mitglied der Nomenklatura gehört, wieder angestellt. Das Staatsfernsehen wurde vor kurzem wieder eingeschaltet, mit den Journalisten kann es sich keine Regierung verscherzen. “Griechenland hat, gemessen an der Wirtschaftsleistung, nach Großbritannien die zweithöchsten Militärausgaben in der Europäischen Union. Berechnungen der Kreditgeber zufolge könnte das hochverschuldete Land durch Kürzungen in diesem Bereich jährlich 200 bis 400 Millionen Euro einsparen.” berichtete die süddeutsche am 14.06.2015 im Artikel über den Abbruch der Gespräche”. Interessant ist auch http://www.nzz.ch/wirtschaft/wirtschaftspolitik/eine-eklatante-ungerechtigkeit-1.18565316: “Aus dem 47-seitigen Papier des griechischen Reformvorschlags geht hervor, dass 2016 das durchschnittliche Rentenalter der grössten Versicherungskasse des Privatsektors bei 60,6 Jahren liegen wird, im öffentlichen Bereich sogar lediglich bei 56,3 Jahren.”

    Ich wiederhole zur Betonung: Im öffentlich Bereich werde das durchschnittliche Rentenalter 2016 bei 56,3 Jahren liegen, sagt Tsipras in seinem Vorschlag an seine Gläubiger.

    • Anh Toàn sagt:

      “Natürlich sind Griechenlands Premier Tsipras und sein Finanzminister Varoufakis Hasardeure, die überall in Europa anecken und es geschafft haben, sogar die Regierungen Spaniens, Italiens und Portugals gegen sich aufzubringen. Doch darum geht es gar nicht.”

      Doch, darum geht es, nicht nur, aber auch:

      Es ist an den Griechen, das notwendige Vertrauen bei Ihren Geldgebern zu schaffen. Wer kommt und seinen Geldgeber sagt, sie seien Idioten (Wörtlich: Vorstellungen sind absurd), ist selber Idiot.

      • Josef Marti sagt:

        Nein, beide sind Idioten.

      • Anh Toàn sagt:

        Die EU übrigens, hat ein Nothilfeprogramm initiiert, vor langer Zeit für all die jungen Griechen ohne Aussicht auf einen Job: Nicht viel, aber immerhin eine Chance auf ein persönlich erfülltes Leben, das Programm heisst Personenfreizügigkeit.

        • Discuss sagt:

          Recht hast du! Das Problem das wir haben ist jedoch, das wir unterschiedliche Sprachen haben und diese Stellen ein Barriere dar.

    • Anh Toàn sagt:

      Zur Wahrheit:

      “Man sieht: “Die Griechen” (im Sinne von: der griechische Staat) unternehmen mit die stärksten Sparversuche überhaupt. Nominal lagen die Ausgaben des Gesamtstaates in Griechenland im Jahr 2013 -14,6% unter dem Niveau von 2009; Euroland ingesamt: +4,6%; Deutschland: +6,7%. In keinem anderen Land, auch nicht im “Musterschüler” Irland sind die Ausgaben der öffentlichen Hand so drastisch zurückgegangen. Bei den um den Index der Verbraucherpreise (HCPI – Harmonized Consumer Price Index) bereinigten realen Ausgaben beträgt der Rückgang sogar -21,0%; Euroland: -3,6%, Deutschland: -0,8%. Lediglich, wenn man den Deflator des Bruttoinlandsproduktes zur Preisbereinigung heranzieht, landet Griechenland auf Platz 2 der “Sparer-Hitliste” mit -11,6% gegenüber 2009; hier hat Irland mit -13,6% die Nase vorne; Euroland: -0,5%; Deutschland: +1,5%.”

      steht auf http://www.querschuesse.de/giips-staatsausgaben-nominal-und-real/

      Dies zeigen die Graphiken dort, es soll also Wahrheit sein, sagt der Text dort, vielleicht kennt ihn MD. Ich sehe auch die folgende Wahrheit in den Graphiken:

      Die Staatsausgaben wachsen seit 2012 in Griechenland nominal und real.

      und dass die Vergleichsbasis die Zahlen des Jahres 2009 sind, als die griechischen Staatsausgaben ihren Höhepunkt erreichten.

      Dass die Griechen nicht mehr so verschwenderisch mit der europäischen Kohle umgehen, wie in den Jahren bis 2009, bestreite ich nicht, ob sie aber nur weil sie weniger verschwenden als früher mehr sparen als die anderen, bezweifle ich.

      Ich verstehe schon, dass die Staatsquote bei gleichbleibenden Ausgaben steigt, wenn das BIP sinkt (Ich verstehe auch, dass das BIP sinken muss, wenn es vorher durch schuldenfinanzierten Konsum aufgebläht wurde). Genauso wie ich verstehe, wenn Tsipras darauf hinweist, dass selbstverständlich die Rentenquote am BIP steige bei sinkendem BIP. Nur vermute ich aus dem Fehlen eines Hinweises seinerseits, wieviel denn die Rentenzahlungen nominal abgenommen haben, dass diese Zahl zumindest nicht beeindruckend sein kann.

    • Achim Lorenz sagt:

      Ist Ihnen noch im Gedächtnis, dass die Troika im Staatssektor nicht nur Entlassungen, sondern auch massenweise Frühverrentungen durchgedrückt hat, vor allem in den ersten Jahren? Wie wirken die sich wohl auf das durchschnittliche Rentenalter aus?
      – Griechenland hat Mindestlöhne und Renten um 20-30% gesenkt (manche noch mehr, manche weniger).
      – Griechenland hat im öffentlichen Sektor eine sechsstellige Zahl an Arbeitsplätzen abgebaut (wie man mit dem von der Troika durchgesetzten Einstellungsstopp gute Leute für einen effizienten öffentlichen Sektor herbekommen will, sei mal dahingestellt.
      – Griechenland hat sein Staatsdefizit in fünf Jahren um 13% des BIP gedrückt – das gab es sonst in keinem Land der Welt.
      – Griechenland hat seine Gesundheitsausgaben um fast 50% gedrückt – auch auf Befehl der Troika und mit katastrophalen Folgen.
      – Ähnlich hoch sind übrigens die prozentualen Kürzungen der Militärausgaben – was die meisten Zeitungen zu erwähnen vergessen.
      Die Griechen haben extreme Maßnahmen umgesetzt. Leider waren es Maßnahmen, die von ökonomischen Stümpern angeordnet wurden und deswegen mehr geschadet als genützt haben. Aber dass Griechenland nichts getan hat, das kann man nur mit Realitätsverweigerung oder geballter Unwissenheit behaupten.

      • Anh Toàn sagt:

        Durchschnittliches Rentenalter 2016 im öffentlichen Dienst, gemäss der Prognose (warum vermute ich dies optimitisch?) von Tsipras: 56,3 Jahre.

        (Also eine ganze Menge geht deutlich früher in Rente)

        Selbst MD beschreibt Tsipras und Varoufakis als Hasardeure, ich verstehe nur nicht, wie er verlangen kann, Hasardeuren Kredit blanko zu geben?

        • Achim Lorenz sagt:

          Ich wiederhole meine ersten beiden Sätze: Ist Ihnen noch im Gedächtnis, dass die Troika im Staatssektor nicht nur Entlassungen, sondern auch massenweise Frühverrentungen durchgedrückt hat, vor allem in den ersten Jahren? Wie wirken die sich wohl auf das durchschnittliche Rentenalter aus?
          Mit anderen Worten: Was kann Tsipras für das niedrige Rentenalter? Er kann die Frühverrentungen nicht einfach mit einem Federstrich rückgängig machen.

          • seebueb sagt:

            Rentenalter meint Alter bei Pensionierung, Pensionierungen früherer Jahre haben also keinen Einfluss auf die 56,3. Wäre das das Durchschnittsalter der Rentner, müssten die sich mit 35-40 Jahren pensionieren lassen.

            Die geforderten Entlassungen wurden durch die GR-Regierung freihändig durch Frühpensionierungen ersetzt. Warum wohl hat die Troika ab 2012 sich nicht mehr mit summarischen Zahlen zufrieden gegeben, sondern hat gefordert Name und Vorname der Entlassenen mitgeteilt zu bekommen? Die haben schlicht den Zahlen nicht mehr getraut.

      • Anh Toàn sagt:

        Die Massnahmen waren mit der griechischen Regierung vereinbart (Nix durchgedrückt, niemand hat den Griechen ein besseres Angebot gemacht, und Bankrott fanden sie auch doof), wurden vom griechischen Parlament genehmigt, die EU und Co haben alles bezahlt, was sie gemäss diesem Vertrag bezahlen müssen, und jetzt müssten die Griechen liefern aber kommen mit, der Plan sei absurd

        Und mit denen soll man jetzt einen neuen Plan machen, nach welchem man ihnen zuerst Geld gibt und später dann….

        Na klar doch.

  20. michael fortner sagt:

    Vom Europa einig Vaterland sind wir noch weit entfernt, doch auf einem guten Weg dorthin.Nur das vereinte Europa hat uns Bürgern den Wohlstand und vor allem die Sicherheit gegeben.

    Wohlstand für alle ist keine Utopie!

    Daß leistungslos vermehrbares Vermögen schneller wächst, als Lohneinkommen
    ist jedem Vermögensverwalter längst bekannt.
    Die Rendite aus Kapital übertrifft das Wirtschaftswachstum , insbesonders in den entwickelten, schwach wachsenden Industrieländern wie USA und in Europa.
    Die schwach regulierte Kapitalkonzentration in den Händen von Hedgefonds, Banken, globaler Konzerne ist nicht demokratisch verankert und stört die Allgemeinheit.
    Die Reichen profitierten viel mehr davon als der Normalverdiener.
    Der Abstand zwischen Vermögenden und Arbeitenden muß deutlich verringert werden.

    Es ist noch sehr viel zu tun!

    Es bedarf vor allem mutiger und kluger Politiker, sowie verantwortungsbewußter Persönlicheiten der Industrie und der Banken.
    Es müssen ein reales Wirtschaftswachstum und Arbeitsplätze geschaffen werden.

    ES BEDARF EINER FREIEN MEINUNGSBILDUNG UND PRO EUROPÄISCHEN EINSTELLUNG DER EUROPÄISCHEN BÜRGER

    Meine Vorschläge zur Lösung Griechenlands :
    1. Die EU erstellt einen Fond zu Rettung Griechenlands. Alle Gelder fließen dort hinein.
    2. Alle Schulden Griechenlands erhalten eine lange, noch zu berechnende Laufzeit und Tilgungsmodus
    3. Alle Banken , Fonds, Versicherungen, Industrien etc. die in den letzten 30 Jahren riesige Profite mit Griechenland getätigt haben, führen einen wesentlichen Teil
    davon freiwillig oder per gesetzlicher Regelung ab. Jene die sich dem verweigern, sollten boykottiert werden.
    4. Die Griechischen Kapitalflüchtlinge, die vor allem den Schweizer Banken bekannt sind, werden zwangsbesteuert und zusätzlich mit einer Finanzstrafe belegt.
    5. Alle Bürger Europas, die Reichen und die Normal Lohn- oder Gehaltsempfänger zahlen entsprechend Ihrem Einkommen einen Solidaritäts Beitrag für Griechenland
    6. Dies solange, bis die Schulden Griechenlands 50 % des BIP erreicht haben.
    7. Die EU erstellt Fach Gruppen die Griechenland im Aufbau der Staatsverwaltung , Finanzverwaltung, Steuerreformen, Infrastrukturen, Industrien, Landwirtschaft etc. helfen.
    8. Das gleiche System kann auch für jedes in Not geratene EU Land angewendet werden.
    9. Dies stellt eine wesentlich bessere Lösung als Draghis Gelddruckmaschine dar.
    10. Eine Positive Lösung für Griechenland löst auch das wichtige Signal für eine zukünftige bessere Einheit Europas aus. Anti-Europäische Rechte Politische Strömungen aus Frankreich, Holland, Österreich verschwinden wieder in der Versenkung.
    11. Für den Aufbau Ostdeutschland benötigte die Industrienation Deutschland mehr als 20 Jahre.
    Die Kapitalgeber erwarten von den Griechen daß dieser Aufbau in einer Zeit von 5
    oder 10 Jahren stattfindet.

    Dies stellt die Meinung eines politisch neutralen europäischen Bürgers dar,
    der jahrzehntelang gemeinsam mit und in Europa herangewachsen ist.

    • Linus Huber sagt:

      Grandios, Sie wollen denjenigen, welche sich durch ihr fehlerhaftes auf Zentralplanung ausgerichtetes Gedankengut in ihrer Inkompetenz bewiesen haben, gleich noch mehr Macht einräumen. Viel Glück in der europäischen Zentralplanung zugunsten der Grossunternehmen und Banken, wo zwecks kompletter Überwachung der Bürger am besten gleich auch noch Bargeld verboten wird.

    • Achim Lorenz sagt:

      Herr Fortner, mein Kompliment – Sie machen sich Gedanken zu konkreten Lösungen und käuen nicht wie die meisten hier die Meinung ökonomisch unbeleckter Redakteure wieder (damit meine ich nicht Herrn Dittli, sondern die Schreiberlinge z.B. der Welt oder der FAZ).
      Und Herr Huber meckert gegen die gleichen Leute (EU-Führung), deren Griechenland-Parolen er sonst bis ins Detail vertritt. Herrlich!

      • Linus Huber sagt:

        @ Achim

        Sie scheinen meine Kommentare nicht richtig zu deuten. Ich bin pro Selbstbestimmung pro wirklicher Demokratie aber auch pro Selbstverantwortung pro wirklicher Lösung von Problemen und nicht deren Verlagerung in die Zukunft, indem man sie in einen höheren hierarchischen Kontext setzt. D.h. natürlich nicht, dass alles reibungslos von statten geht, jedoch dass sich nach den erfolgten Verteilungskämpfen eine Neuordnung installiert, denn die vergangene Ordnung hat sich als nicht nachhaltig erwiesen.

        • Achim Lorenz sagt:

          @ Linus Huber: Ich glaube nicht, dass die Streckung der griechischen Schulden eine Problemverlagerung in die Zukunft ist – ich glaube, dass die Schulden bei niedriger Verzinsung und Wirtschaftswachstum durchaus zurückgezahlt werden können. Aber dafür braucht es Veränderungen, und diese Veränderungen werden nicht über Nacht geschehen können. Ich bin dafür, genügend Luft zum Atmen für diese Veränderungen zu schaffen, und diese Luft dann auch zu nutzen.

          Ich halte übrigens auch nicht viel von der Bevorteilung von Groß- und Finanzunternehmen durch die EU. Aber im Prinzip wäre eine demokratisierte EU eine Institution, die die Lösung der griechischen Krise gut unterstützen könnte.

          Vielleicht liegt da das Missverständnis: Ich bin dafür, die Strukturen der EU zu nutzen, aber nicht mit dem jetzigen Personal und dem jetzigen Demokratiedefizit.

          • Linus Huber sagt:

            Bei der Nutzung der EU-Strukturen wünsche ich Ihnen viel Erfolg. Dass Demokratiedefizite bestehen und dass das Altersheim der meist abgewählten Politiker unfähig ist ein neues Gedankengut (nicht auf ihre persönlichen Vorteile beruhend) zu entwickeln, bin ich gerne bereit mit zu unterschreiben.

          • Linus Huber sagt:

            Das Wohlbefinden der Bevölkerung beruht zu einem grossen Teil auch darin, dass man sich eine bessere Zukunft vorstellen kann. Mit einer solchen Schuldenlast am Hals, verdunkelt sich das Licht am Ende des Tunnels zu einem nie zu erreichenden kleinen Punkt und erzeugt damit Hoffnungslosigkeit, was die Dynamik der Wirtschaft und Kreativität wie Lebenslust negativ beeinflusst. Bestrebungen, welche nicht die Reduktion der Kreditmenge im System anstreben, werden nicht von Erfolg gekrönt werden, sondern treiben die neoliberale Entwicklung der vergangenen Jahrzehnte immer weiter bis das System kollabiert.

          • Achim Lorenz sagt:

            “Bestrebungen, welche nicht die Reduktion der Kreditmenge im System anstreben, werden nicht von Erfolg gekrönt werden, sondern treiben die neoliberale Entwicklung der vergangenen Jahrzehnte immer weiter bis das System kollabiert.”
            Da Kredit und Guthaben zwei Seiten derselben Medaille sind, heißt das, dass Vermögen abgebaut werden müssen. Die sitzen vor allen in den Händen einer kleinen Schicht, die dann stark besteuert werden müsste, v.a. über Vermögens- und Erbschaftssteuer, um den Vermögensberg abzubauen.
            Klingt für mich vernünftig. Wäre ich dabei.

  21. Linus Huber sagt:

    “Eine Wirtschaftskrise, deren Ursprung weit weg lag, stürzte das Land in eine Rezession.”

    Für mich liegt der Ursprung nicht weit weg, sondern so klar ersichtlich wie der nächste Apfelbaum. Um einen wirklichen Lösungsansatz für ein Problem zu entwickeln, finde ich es zumindest angemessen, dass man dessen Ursprung wenigstens versucht zu erkennen. Aber es ist wohl einfacher, die möglichen negativen Konsequenzen hochzuspielen, als dass man die Verantwortlichen endlich zur Verantwortung zieht.

    Wer sich damit ein wenig vertiefter verfassen möchte, dem empfehle ich diesen Link zu konsumieren.

    https://www.youtube.com/watch?v=QCE7VcfTPKk

  22. Max Bader sagt:

    Man hat aus der damaligen Zeit nichts gelernt. Man hätte Griechenland zwar zu Reformen zwingen müssen, aber gleichzeitig einen grossen Schuldenschnitt machen müssen und grosszügige Finanzhilfen gewähren müssen. Ausgerechnet die Deutschen haben aus ihrer eigenen Geschichte am wenigsten gelernt.

    • Anh Toàn sagt:

      @Max Bader: “Man hätte Griechenland zwar zu Reformen zwingen müssen, aber gleichzeitig einen grossen Schuldenschnitt machen müssen und grosszügige Finanzhilfen gewähren müssen.”

      Tönt ja gut, aber: Hätte man die Schulden abgeschrieben und Finanzhilfen verbindlich versprochen, welchen Hebel hätte man benutzt, um Griechenland zu Reformen zu “zwingen”?

      • Anh Toàn sagt:

        Man hat also, die Schulden nicht abgeschrieben, sondern gestundet (und in Gefässe geladen, wo man sie einigermassen gefahrlos abschreiben kann), um Griechenland zu den notwendigen Reformen “zwingen” zu können. Ausserdem hat man Finanzhilfen gewährt, in Form weiterer Kredite und Sonderkonditionen auf die gestundeten Schulden. Man hätte noch mehr Finanzhilfen gewähren müssen, aber diese hätten die Möglichkeit, Griechenland zu Reformen zu “zwingen”, wiederum reduziert.

        Vor ein paar Jahren hat, nicht alleine aber insbesondere Griechenland die Währungsunion an den Rand des Abgrundes gebracht. Man muss zumindest eingestehen, dass die Währungsunion noch nicht über diesen Abgrund gestürzt ist, und das heute die Wahrscheinlichkeit, dass Griechenland bei seinem Absturz die Währungsunion mitreisst, deutlich kleiner ist. Man hat etwas erreicht, hätte man mehr erreichen können? Wie?

        • Josef Marti sagt:

          Dieses Märchen kann man vergessen. GR hätte vielleicht ein paar Banken in die Pleite geschickt falls Draghi einverstanden wäre, aber sicher nicht die Währungsunion. Diese kann nicht nur GR sondern problemlos noch weitere Pleitestaaten bis zum St. Nimmerleinstag alimentieren, schliesslich befinden wir uns ja in einem allgemeinen Abwertungskrieg. Für dieses erhoffte Szenario haben die deutschen Exporteure und alle Banker den Schampus schon kalt gestellt. Das müsste Sie als Lobbyist doch in Hochstimmung versetzen, ich verstehe das Gejammer nicht.

          • Anh Toàn sagt:

            Eigentlich waren doch die Banken (und Versicherungen) die einzigen, die bisher Forderungen abgeschrieben haben gegen Griechenland.

            Diese Forderungen standen mit Nominalwert in den Bilanzen der EZB und Co, und auf der Passivseite der Griechen auch, aber die Banken haben abgeschrieben (siehe 2. Hilfspaket Griechenland)

            Ich habe damals den Zusammenbruch der Währungsunion als deutlich unwahrscheinlicher erachtet, als die Autoren und die meisten Kommentatoren hier, aber grad von einem Märchen zu reden?

          • seebueb sagt:

            Also, wenn die zum Nominal in der EZB-Bilanz standen, dann hätte die EZB abschreiben müssen und nicht die Privaten (bzw. auch die Privaten, soweit die sie über pari gekauft hatten).

          • Anh Toàn sagt:

            @seebueb

            Sorry, war schlecht formuliert:

            Die Forderungen standen danach in den Bilanzen von EZB und Co…

            Die haben den privaten Gläubigern 30 Prozent bezahlt, manches am Markt vorher zu ähnlichem Preis gekauft, und sich dafür die Forderung, also den ganzen Nominalwert abtreten lassen. (Ist das böse? ich glaube nicht, das “macht man so”). Die Gewinne daraus sollten glaub auch zur Finanzierung von Griechenland dienen, habe selber mal danach gefragt, und jetzt verlangen die Griechen diese Gewinne oder sie sind eben die letzte Tranche.

          • seebueb sagt:

            Wenn plusminus 50% abgeschrieben wurden (waren glaub 53%), dann würde ich erwarten dass die EZB eben auch 50% bezahlt hat für das, was sie nicht zuvor schon aufgekauft hatte. Wie kommen Sie darauf dass die Banken sich mit 30% zufrieden gegeben hätten?

          • Anh Toàn sagt:

            @seebueb:

            der Nominalwert wurde auf 53 Prozent gekürzt, dazu aber auch auf den um 53 Prozent verringerten Nominalwert tiefere Zinsen als vorher vereinbart. Die tieferen Zinsen diskontiert, also wenn man die neuen Anleihen sofort verkaufen wollte, gab es etwa 30 Prozent vom ursprünglichen Nominalwert.

            Ich habe mich aber wohl geirrt, weil ich versucht habe zu verstehen, wie man auf die Idee kommt, dass alles nur für die Banken und nicht die Griechen war”, dies wurde anscheinend abgeschrieben, und nicht von der EZB gegen Abtretung des Nominalwertes der ursprünglichen Forderung bezahlt, aber die EZB hat seit 2010 griechische Staatsanleihen am Markt gekauft, und die notierten während längerer Zeit auch um diese 30 Prozent des Nominalwertes.

            In http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/private-glaeubiger-hohe-beteiligung-beim-schuldenschnitt-in-griechenland-1.1304391 steht z.B. Griechenland wurden “mehr als” 100 Millarden von privaten Gläubigern erlassen und weiter unten, dass dabei Nominalwerte von 172 Milliarden zugestimmt haben: 72 von 172 Milliarden sind 42 Prozent.

            Dann bleibt es aber im Wesentlichen doch dabei: die privaten Gläubiger (insbesondere Banken) haben auf 100 Milliarden verzichtet. Wer hat sonst noch auf Forderungen gegen Griechenland verzichtet?

          • seebueb sagt:

            Die öffentliche Hand hat auf weit mehr verzichtet:
            Im November 2012 wurden bereits ausstehende Schulden an die öffentliche Hand umgeschuldet, ebenfalls Laufzeitverlängerung (gestaffelt, längste Laufzeit bis 2044) und Zinsreduktion um 1% auf neu Euribor plus 0,5% (aktuell also 0,6%). gem. Ifo-Institut war allein das 47Mrd. wert.

            Dies lässt natürlich ausser acht, dass bereits der ursprüngliche Zinsssatz einen massiven Verzicht beinhaltete. Aktuell bringen GR-Anleihe mit Verfall um 2040 8-8,5% Verfallsrendite, das lässt erwarten, dass 2012 ein klar zweistelliger Zinssatz marktgerecht gewesen wäre. Die Ifo-Zahl linear extrapoliert und ohne zu diskontieren heisst das, Verzicht auf 400Mrd Euro oder mehr.

          • seebueb sagt:

            Hmm, die 400Mrd sind übertrieben, läuft ja nicht alles bis 2044. Dennoch, der Verzicht ist enorm.

  23. seebueb sagt:

    Sehr geehrter Herr Dittli,

    eines ist mir bei der ganzen Problematik völlig unklar, und wurde hier bisher leider auch nicht beantwortet:
    GR hat nicht nur Schulden bei EZB und Co, sondern auch bei Privaten, konkret die 13 bzw. 26 Wochen laufenden T-Bills. Davon wurden alleine am 12. Juni 3,6Mrd fällig, heute nochmals 1,6Mrd, aber niemand spricht davon. Weshalb nicht?

    Herr Straumann hat sie im Beitrag vom 3. Juni mit der Begründung, dass sie nachrangig sind und für die Verhandlungen wenig relevant sind, vollständig ausgeblendet, dabei hat das doch nichts mit der Fälligkeit zu tun. Und da GR, was man so hört, kein Geld mehr hat, hätte doch wegen diesen 3,6Mrd der Default erklärt werden müssen.

    Weshalb ist das nicht geschehen? Oder liegt in diesen Überlegungen ein Fehler?

    • @seebueb

      Die privaten Geldgeber konnten ihre Schulden an den europäischen (deutschen) Steuerzahler abtreten. Ich habe vor ein paar Wochen einen TV-Beitrag gewesen, in welchem berichtet wurde, dass der grösste private Kreditor Griechenlands seine 15mia fauler Kredite an die EZB verkaufen konnte. Ich kann mich gerade nicht daran erinnern, welche Sendung es war (habe einen halben Liter Bier in der Rübe), aber ich finde es sicher noch. Vielleicht erinnert sich jemand an die Sendung und kann es bestätigen.

      • seebueb sagt:

        Das wäre sehr nett. Danke im Voraus 🙂

        • seebueb sagt:

          Hier übrigens eine Übersicht über die Gläuberstruktur. Ob die 54,7Mrd anderen Banken oder Nicht-Banken geschuldet sind, die Gläubiger dürften eh auf der Fälligkeit beharren.

          http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/bild-1039114-795236.html

        • Ich suche immer noch. Es war aber ziemlich sicher Spiros Latsis und seine Eurobank. Er schaffte es, seine faulen Kredite an die EZB abzutreten. Er hat somit sein Geld zurück, die Deutschen haben dafür bezahlt, und die Schuld steht auf dem Bierdeckel der Griechen. So funktioniert Markt-Liberalismus.

        • seebueb sagt:

          Mann, der Latsis ginge problemlos als Supermarios Bruder durch.

          Mitte 2012 flossen 18Mrd aus dem Rettungsschirm an die GR-Banken, u.a. 4,2mrd an EFG Eurobank Ergasius von Latsis. Zudem bezog sich Tagesschau.de damals auf Tagi mit der Aussage, dass EFG 12Mrd Anleihen halten soll. Aber das hätte doch mit der aktuellen Konstellation nichts zu tun, oder?

  24. Peter Colberg sagt:

    Schon wieder so ein Artikel über die armen, unschuldigen Griechen und der fast verzweifelte letzte Versuch, doch noch etwas auf die Tränendrüsen der Leser zu drücken – vieleicht in der illusorischen Hoffnung dass alles in letzter Minute doch noch einlenkt und die Griechen einmal mehr einen weiteren Milliardenbetrag in Ihrem Fass ohne Boden versenken können. Dass schon zirka 330 Milliarden Euro dort versenkt wurden spielt ja sowieso keine Rolle.

    Vieleicht sollen die Europäischen Steuerzahler, allen voran der deutsche Michel, via Frau Merkel und anderen EU und Euro Dogmatikern dieser Sichtweise entsprechend, bis zum umfallen zahlen: die EU und der Euro sind ja für die politische Elite ein in Stein gemeisseltes Konstrukt, egal was die bevormundeten Bürger der respektiven EU Mitgliedsstaaten seit langem darüber denken. Ist es aber nicht, und dringend nötige Vernunft lautet ganz anders.

    “Und wie zu erwarten war, kollabierten im Zuge der Depression die Steuereinnahmen des Staates”. Im seit Jahrzehnten korrupten Griechenland zahlen ja sowieso angeblich die wenigsten Bürger überhaupt Steuern, wobei die ganz Reichen Griechen Ihr Geld längst im sicheren Ausland gebunkert haben. Griechenland war angeblich schon während Zeiten vor der EU und des Euros ein wirtschaftliches Problemland, und das Land tut sich schwer, alte Gewohnheiten einfach abzuschütteln. Wer nicht hören will, muss fühlen. Im Vergleich sind Spanien und Portugal Musterschüler seit der Finanzkrise.

    Ein wie das von den Griechen in den letzten fünf Jahren immer wiederholte, fast erpresserische Gejammer, um ohne reformpolitische Gegenleistung dennoch an immer mehr Geld zu kommen, ist zumindest bei den Bürgern Europas, deren durch harte Arbeit verdientes Geld einfach im Namen des EU-Zusamenhalts in Griechenland verscherbelt wird, einfach zuviel geworden. Millionen von Bürgern in anderen EU Ländern haben ohnehin kaum genug zum leben, und haben längst nicht mehr genug um dies mit den Griechen teilen zu müssen. Zudem ist da noch die ohne kritische Hinterfragung geduldete Massenmigration aus Afrika und dem Mittleren Osten: da kommt kulturell und finanziell etwas auf uns zu, auch hier in der Schweiz. Gut anschnallen.

    Die Zeiten, wo das Griechische Geigenspiel noch auf Europaweites Wohlwollen hoffen durfte, sind jetzt definitiv vorbei – auch wenn gewisse Eliten in der Politik dies immer noch nicht wahrhaben wollen: für Sie gilt ja nur, das inzwischen deutlich gescheiterte EU und Euro Projekt um jeden Preis am Leben zu halten. Hoffentlich wird beim Treffen der politischen Obrigkeit am Montag endlich die Vernunft siegen, anstatt dass den Griechen ad perpetuum ein neues, weiteres Ultimatum unterbreitet wird. Schwarze löcher werden eher selten heller, aber es ist ja so leicht das Geld der anderen einfach zu verschenken.

    Das „Grexit“ ist ein absolut notwendiger Schritt. Vor allem in Richtung infragestellung eines politischen und wirtschaftlichen Prinzips in Namen der EU, das der Mehrheit der Europäischen Bürger inzwischen nur schadet. Es ist Zeit den Stecker rauszuziehen um die Interessen der Mehrheit der EU Bürger in dieser wirtschaftlich sehr ungewissen Epoche zu schützen. Dies nicht zu tun bedeutet eine Duldung einer offensichtlichen Misachtung jeglicher EU Schutzregeln, und könnte andere strauchelnde EU Länder zur Versuchung führen, die Griechische doch extrem manipulative Politik nachzumachen.

    Wohin sowas führen würde wollen wir uns alle lieber nicht vorstellen müssen.

    • Walter Bernstein sagt:

      Peter Colberg, 10:45
      Sie haben völlig Recht.

      Viele Schweizer schimpfen auf die Banken, die dem bankrotten Griechenland Geld geliehen haben.
      Gleichzeitig fordern viele Schweizer, dass die EU dem bankrotten Griechenland noch viel mehr Geld leiht.

      An diesem Widerspruch zeigt sich die gesamte Helvetische Heuchelei.

      Aber ohne diese riesigen Logikbrüche wäre die Schweiz nicht das, was sie ist. Dann wäre sie nämlich ein nettes, freundliches, sympathisches Land.

    • Linus Huber sagt:

      “es ist ja so leicht das Geld der anderen einfach zu verschenken”

      Ja, damit lassen sich gut menschlich hochtrabende Parolen und Empörung hochstilisieren. Sie scheinen bei der Konditionierung des bevormundeten Bürgers etwas Manko auszuweisen und dürfen sich zwecks Neukonditionierung bei Frau Sommaruga, Herrn Junker, Frau Merkel und Herrn Draghi zum Hilfsunterricht melden. 😉

    • Achim Lorenz sagt:

      Was Sie geschrieben haben ist eine schöne Zusammenfassung der Boulevard-Zeitungen über Griechenland in den letzten 5 Jahren. Und damit von den Fakten her grottenfalsch.
      Das Geld ging nicht an Griechenland. Es ging an die leichtsinnigen Kreditgeber, die Banken nämlich, mit einem Umweg über ein Konto der griechischen Regierung, über das diese aber laut Vereinbarung mit der Troika KEINE Verfügungsgewalt hatte. Also war der Umweg über das griechische Konto nur ein PR-Trick – aber die meisten Leute sind auf diesen Trick sauber reingefallen und schwafeln jetzt von “dem vielen Geld, das die Griechen von uns gekriegt haben”.
      Und “ohne reformpolitische Gegenleistung”? Ein Defizit in fünf Jahren um 13% des BIP zu drücken – etwas, das m.W. kein anderes Land der Welt je durchgezogen hat – das ist keine Gegenleistung? Die Ausgaben im Gesundheitswesen um fast 50% zu kürzen, Renten und Mindestlöhne drastisch zu senken – keine Gegenleistung? Schön, als Reformen würde ich es auch nicht bezeichnen – es war eben das, was die Geldgeber gefordert haben, aber keine strukturelle Erneuerung des Landes. Die bekäme man über Aufbau einer soliden Verwaltung (was Geld kostet) und die Verfolgung von Steuerhinterziehung, worin PASOK und ND aber dauernd geschlampt haben – ohne dass man ihnen so auf die Finger geklopft hätte wie jetzt der SYRIZA!. Wussten Sie, dass die EU der neuen griechischen Regierung Reformen der Steuerverfolgung bis zum Abschluss der Verhandlungen untersagt hat? Vermutlich ist Ihnen das neu, und sie fragen sich auch jetzt nicht, warum die EU so etwas Idiotisches tut.

      Also, Butter bei die Fische: Was konkret sollte Griechenland Ihrer Meinung nach tun? Und bitte keine Allgemeinplätze wie “Reformen”, sondern ganz konkret, was verändert werden soll?
      Wenn Sie mit der Liste fertig sind, schauen Sie mal auf die Verhandlungspositionen der EU-Länder unter Führung der Deutschen und auf die Griechenlands. Sie werden Bauklötze staunen – wenn Sie für solche Recherche nicht zu faul sind.

      • Linus Huber sagt:

        Was konkret sollte Griechenland Ihrer Meinung nach tun?

        Ehrlichkeit währt am längsten.

        1. Da eh nicht rückzahlbar und aufgrund korrupter Machenschaften erzeugt, sind sämtliche Schulden der Regierung als sittenwidrig und unethisch zu deklarieren und als ungültig zu erklären.

        2. Die Bevölkerung muss leider in den sauren Apfel beissen und lernen, dass der Staat Griechenland insgesamt innerhalb seiner Möglichkeiten zu leben hat. Es mag sein, dass die Verteilungskämpfe kurzfristig bürgerkriegsähnliche Verhältnisse erzeugen damit eine Neuordnung möglich ist, aber das müssen die Griechen in ihrer Unabhängigkeit selber bewältigen.

        3. In 5 Jahren wird Griechenland bedeutend besser dastehen, als es heute nach 5 Jahren “Hilfe” der Troika dasteht.

        • Achim Lorenz sagt:

          “In 5 Jahren wird Griechenland bedeutend besser dastehen, als es heute nach 5 Jahren “Hilfe” der Troika dasteht.”
          Da stimme ich Ihnen mit Nachdruck zu!
          “Da eh nicht rückzahlbar und aufgrund korrupter Machenschaften erzeugt, sind sämtliche Schulden der Regierung als sittenwidrig und unethisch zu deklarieren und als ungültig zu erklären.”
          Das gäbe international ziemlich viel Ärger. Was ich machen würde ist folgendes: Die Kredite aus den Rettungspaketen, mit denen die Schulden bei Banken zum vollen Nennwert bedient wurden, würde ich dem gleichen Schuldenschnitt unterziehen, den die verbleibenden privaten Anleger 2012 hinnehmen mussten. Dann würde ich sie mit Inflationsausgleich plus 1-2% Zinsen in den Büchern weiterführen und diese Beträge nach und nach zurückzahlen, sobald ich über die Mittel verfüge.

          Ansonsten würde ich als Griechenland das Gesunheits- und Sozialsystem wieder aufbauen, Steuersünder hart zur Rechenschaft ziehen, die Besteuerung für Reiche deutlich anheben und die extreme Abgabenlast für einfache Bürger senken, eine funktionierende Verwaltung aufbauen und klientelistische Vergünstigen beseitigen. Das entspricht in etwa dem, was Syriza zu ihren Zielen erklärt hat. Das Geld, das man für diese Reformen braucht, würde ich aus einer einmaligen Vermögensabgabe erheben.

          Was würden Sie tun?

          • Linus Huber sagt:

            Na ja, ich liesse die Bevölkerung entscheiden, indem ich einen Fragebogen im Internet frei schaltete und die Bürger zwischen den einen wie anderen Möglichkeiten und Varianten entscheiden könnten. Aber da ich Macht über andere Menschen eher verabscheue als danach strebe, bin ich wohl nicht der geeignete Kandidat für diese Frage.

          • Anh Toàn sagt:

            @Achim Lorenz:

            “Linus Huber: “In 5 Jahren wird Griechenland bedeutend besser dastehen, als es heute nach 5 Jahren “Hilfe” der Troika dasteht.” Da stimme ich Ihnen mit Nachdruck zu!”

            Nach dem Lesen von…

            “….Mein Kollege Peter Rohner geht in diesem Beitrag der Frage nach, was den Griechenland eigentlich exportieren könnte, wenn das Land eine schwächere Währung hätte….”

            noch immer?

          • Anh Toàn sagt:

            Die EU leistet mehr mit Subventionen an die griechische Volkswirtschaft als die gesamten griechischen Exporte. Eine künstlich tiefe Währung verlangt Kapitalverkehrsbeschränkungen, was doch gegen die Prinzipien des Binnenmarktes verstösst: Konkurriert GR mit künstlich tiefer Währung italienische oder spanische Produkte in der EU, werden diese klagen (die entsprechenden Interessenorganisationen werden entsprechenden politischen Druck machen): Ich habe noch immer erhebliche Zweifel, ob ein Austritt aus der Währungsunion zwecks Einführung einer Schwachwährung zur Förderung des Exportes in die EU faktisch ohne Austritt aus der EU überhaupt geht

            (Ich habe auch schon Walliser gehört, die sagten, das Wallis solle austreten aus der Schweiz und dem Rest der Schweiz den Strom aus den Wasserkraftwerken verkaufen…..)

          • Anh Toàn sagt:

            @Achim Lorenz: “Ansonsten würde ich als Griechenland das Gesunheits- und Sozialsystem wieder aufbauen, Steuersünder hart zur Rechenschaft ziehen, die Besteuerung für Reiche deutlich anheben und die extreme Abgabenlast für einfache Bürger senken, eine funktionierende Verwaltung aufbauen und klientelistische Vergünstigen beseitigen. Das entspricht in etwa dem, was Syriza zu ihren Zielen erklärt hat.”

            Ich würde jemandem Kredit geben, der mir die Wege aufzeigt, wie er diese Ziele erreichen will, und welche Mittel er dafür wann braucht und wann die Erträge kommen und er die Kredite mit Zinsen zurückzahlen kann, aber das fehlt von Syriza, die sagen, sie bekämpfen Korruption und Steuerhinterziehung, aber sagen nicht wie.

          • Achim Lorenz sagt:

            @ Anh Toàn:
            Syriza sagt es deutlich genauer und glaubwürdiger als die Versager, die die letzten fünf Jahre über Wasser gehalten wurden. Es gibt in meinen Augen keine Sachgründe, genau jetzt GR am ausgestreckten Arm verhungern zu lassen, wo es eine Regierung hat, die nicht in das alte Klientelsystem verstrickt ist.
            Und im Gegensatz zu PASOK, ND und der Troika denken Tsipras und Varoufakis über die nächsten paar Monate hinaus und haben ein Konzept, wie GR sich wieder berappeln kann. Schäuble und Co. sagen nur gebetsmühlenartig “mehr kürzen, mehr kürzen, hat doch die letzten Jahre super funktioniert”, obwohl es das Land an den Rand des Zusammenbruchs geführt hat.
            Was sich hier entfaltet, ist ein machtpolitisches Drama, kein sachpolitisches. Die Austeritätsfans v.a. in Berlin haben Angst davor, dass ein anderer Ansatz funktionieren könnte, wo ihrer gescheitert ist, und dass das auf Dauer Wählerstimmen kostet.

          • Anh Toàn sagt:

            @Achim Lorenz: Wo sagen die Griechen, wie sie Korruption und Steuerhinterziehung bekämpfen wollen?

            Wer Kredit geniesst, wie man so sagt, geniesst Vertrauen. Wer Kredit will, muss Vertrauen schaffen. Vertrauen schafft man mit Transparenz:

            Die Griechen aber (versuchen zu) erpressen: Einen “bescheidenen Vorschlag” unterbreitet ein Erpresser (und allenfalls ein Kleinhandwerker seinen Gläubigern, dessen Wortwahl man weniger streng beurteilen darf, als diejenige einer Regierung in einem Brief an ihre Partnerländer in einer Union.) Inhalt ist auch nur, was die EU zahlen soll, die Drohung, Griechenland trete aus, wird nicht ausgesprochen, es fehlt aber irgendeine Gegenleistung Griechenlands für die Zahlungen der EU.

            Die Griechen sagen ständig, sie bringen bald einen Plan, einen Vorschlag, senden dann irgend etwas so spät, dass niemand mehr prüfen kann, und stiften dann noch mehr Verwirrung, indem das falsche Papier übermittelt worden sei.

            Schafft man so Vertrauen? Bekommt man so Kredit?

      • seebueb sagt:

        Sie vergessen zu erwähnen, dass die “Reformen” deutlich geringere Strafen plus längere Fristen für die Bezahlung zur Folge gehabt hätten. Und das, obwohl GR im März über €76Mrd geschuldet werden. Notabene ist das nur eine Schätzung, die GR-Regierung hat noch nicht mal hierzu genaue Zahlen!

    • Markus Ackermann sagt:

      @Colberg und Bernstein
      “Es ist Zeit den Stecker rauszuziehen um die Interessen der Mehrheit der EU Bürger in dieser wirtschaftlich sehr ungewissen Epoche zu schützen”
      Ich hätte gar nichts dagegen.
      1. Das wäre der Anfang vom Ende des €. Ein recht klägliches Ende der €U … und für D seeehr teuer obendrauf. Die Spekulation wird nicht schlafen, ebenso wenig wie die übrigen €U-Staaten
      – Ende Jahr wird Rajoy in Sp abgewählt und durch Podemos ersetzt werden (analog Syriza),
      – 2016 wird Renzi (trotz aktueller, manipulativer Wahlreform) von der Basta-Plattform seiner heute noch knappen Mehrheit beraubt,
      – 2017 wird der Front National die PräsidentINNEN-Wahl in F gewinnen … oder Sarkozy wird sich gegen die 13%-Partei von Holand durchsetzen … um den Preis dass “Les Rèpublicains” weitgehend das EU-Positionen von Le Pen übernehmen.
      – Ein failed state Griechenland,
      – ein €U-kritisches Spanien ohne Austerität,
      – ein €U-kritisches, wohl unregierbares Italien,
      – ein rechtes, €U-distanziertes Frankreich und
      – eine BREXIT-Abstimmung in GB
      charaktierisieren die €U als Krisengebiet für Jahre.
      Wenn D Glück hat, wird Merkel Draghi bei seinen Reform-Gedanken folgen … wohl um den Preis eines erheblichen Verzichts auf die finanzielle Selbstbestimmung Deutschlands (Mundell 1991 nobelprize.org, Optimum Currency Area).
      .
      Besser als es Thomas Mayer in der FaZ tut, kann man die aktuelle Situation nicht beschreiben: “Bundeskanzlerin Angela Merkel und EZB-Präsident Mario Draghi entscheiden über die Zukunft der Europäischen Währungsunion.”
      http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/mayers-weltwirtschaft/mayers-weltwirtschaft-die-angela-und-mario-show-13658180.html
      .
      2. Dies wird aber nichts daran ändern, dass D der Hauptzahler bleibt. Mit den €s kann man de facto gratis in D shoppen. Wenn D soviel aus der €U importiert, dass es seine Target2-Salden abbauen kann, hätte kein anderes €U-Land etwas dagegen … aber wohl die dt. Export-Wirtschaft und die durch die Importe konkurrenzierte dt. Binnen-Wirtschaft.
      .
      Bref:
      Ohne deutliche Änderungen der Konstellationen, von denen D bisher stark profitierte, wird’s in der €U keine Zukunft geben.
      Übrigens:
      Bei der aktuellen Massenverelendung (nicht nur in GR!) geht es letztlich um Fragen der Souveränität des Volkes vulgo: der Demokratie. Es lohnt sich, dem Link auf den von Dittli referenzierten Amartya Sen zu folgen, zu lesen und zu denken.
      Thomas Straumann hatte schon recht mit seinem Blog-Beitrag: “Ausgemerkelt”

  25. Walter sagt:

    So einfach wäre doch die Lösung des Griechenland-Problems:
    Verkauf der griechischen Inseln an Geldsäcke (Oligarchen, Amerikaner, Deutsche und Schweizer…) – mit anschliessender Enteignung, denn in diesem Entwicklungsland gibt es nicht einmal ein Grundbuch!
    Die EU hat aber in ihrem Erweiterungs-Wahn dieses Land aufgenommen.

  26. christoph müller sagt:

    Die besagte Sendung vom 29.März heisst:Neues aus der Anstalt.

  27. christoph müller sagt:

    Gratuliere zu diesem Bericht!
    Die Sendung im ZDF vom 29.März 2015 über Griechenland klärt genau in Ihrem Sinne auf humorvolle Weise auf. Absolut empfehlenswert!

  28. zweistein sagt:

    Was soll jetzt das? Da hat einer ein Geschichtsbuch gelesen, alles missverstanden und will nun über – seine Worte – ‘üble Charakter’ wie Hitler, Tsipras und Varoufakis referieren. Hochnotpeinlich!

  29. René Bitterlin sagt:

    Das Schockierende ist doch, dass sich die Frau Merkel 2010 eine sauberen Lösung des GR-Problems widersetzte, da sie die Landtagswahlen in NRW nicht verlieren wollte. Sie hat sie dann trotzdem verloren – aber die Eskalation des GR-Problems nahm seinen Anfang. Heute spielt sich die gleiche Frau Merkel als quasi einzige ultimative Entscheidungsträgern des ganzen Problems dar. Sie hat offensichtlisch Deutschland 1945 und die DDR 1990 verdrängt . Europa unter Merkels Führung: Flüchtlinge, Ukraine, Griechenland, neuer kalter Krieg, NSA, EU-Verdruss : Eine verheerende Bilanz !

    • Walter Bernstein sagt:

      René Bitterlin, 9:52
      Wollen Sie lieber ein Europa unter Tsipras’ Führung?
      Oder ein Europa unter Putins Führung?
      Oder ein Europa unter Hollandes oder Obamas Führung?

      2010 wurde Griechenland gerettet, weil allen noch Lehman in den Knochen sass.
      Wäre es nach Merkel und Schäuble gegangen, hätte GR 2010 trotzdem seinen Abschied genommen. Aber die US-Regierung tat alles, um Europa zur Rettung Griechenlands zu zwingen.

      Aber wie heisst es so schön? : Aequo animo audienda sunt imperitorum convicia.

      • Linus Huber sagt:

        Wie wäre ein Europa friedlicher, unabhängiger, demokratischer Staaten (welche das Wort Demokratie verdienen), welche verstehen, sich dem Druck der US Regierung und den dahinterstehenden Grossunternehmen durch eine intelligente Strategie zu entziehen, wobei es klar ist, dass Freiheit nicht immer zum Nullkosten-Tarif zu haben ist.

        • Walter Bernstein sagt:

          Linus Huber, 2:48
          Das wäre wunderbar.
          Es wäre wie die “neue Insel Utopia” von Thomas Morus, der allerdings die Natur des Menschen im Wege steht.
          Zumindest hat Europa schon einen wichtigen Schritt gemacht: Es hat sich vom Joch der Kirche befreit.
          Am ehesten ist eine solche Gesellschaft in Europa heute vielleicht bei den Samen Nordskandinaviens zu finden.

      • Achim Lorenz sagt:

        Ich würde Merkel mit Kusshand gegen Tsipras austauschen. Tsipras sucht nach langfristigen, konstruktiven Lösungen, Merkel nach kurzfristigen, die sie selbst gut aussehen lassen. Merkel hätte als griechische Regierungschefin genau den gleichen Blödsinn gemacht wie Samaras.
        Ich stimme Herr Bitterlin zu: Merkels Kanzlerschaft hat miserable Ergebnisse mit sich gebracht. Eine Widerlegung davon habe ich Ihrem Beitrag übrigens nicht entnehmen können. Nur ein “mir ist Merkel lieber als die anderen Leute, über die die Redakteure immer so furchteinflößende Kommentare schreiben”.

        • Walter Bernstein sagt:

          Achim Lorenz, 13:52
          Ich glaube, sie machen einen Fehler:
          Merkel soll nicht Europa voranbringen, sondern Deutschland. Denn sie ist Kanzlerin von Deutschland, und nicht von Europa oder Griechenland.
          Merkels Kanzlerschaft hat Deutschland vorangebracht. Darum haben sie 41,5 % der Deutschen demokratisch im Amt bestätigt (das gab es zuletzt 1990).
          Die Löhne sind in Deutschland niedriger als in der Schweiz, aber die Lebenshaltungskosten sind in der Schweiz 60 % höher. Ausserdem müssen die Schweizer viel mehr arbeiten (Wochenarbeitszeit, weniger Ferien & Feiertage, längere Lebensarbeitszeit, höhere Erwerbsbeteiligung von Frauen, Älteren, früherer Eintritt von Jugendlichen in den Arbeitsmarkt usw.).
          Bezogen auf die gesamte Work-Life-Balance bin ich nicht sicher, ob es der Schweiz wirklich besser geht. Rein monetär gesehen schon, aber das ist eine verengte Sichtweise, die aber hierzulande aus kulturellen Gründen stark gepflegt wird.
          Das Wachstum ist in Deutschland viel höher als in der Schweiz und beschleunigt sich weiter; die Schweiz schlittert gerade in die Rezession.
          Die ILO-Arbeitslosigkeit ist in D nicht viel höher als in der Schweiz, und verringert sich; in der Schweiz steigen Kurzarbeit (und bald auch Arbeitslosigkeit) dramatisch an.
          Ihr Wunsch, “Tsipras mit Kusshand” zu nehmen, ist hoffentlich eine Trotzreaktion. Betrachten wir doch mal seine “Leistung” in Griechenland: Er hat Investoren verschreckt, den Staatshaushalt ruiniert, die Griechen verunsichert und sein Land international völlig isoliert. Aber zumindest letzteres ist für die Schweiz ja keine ungewohnte Erfahrung.

          • Achim Lorenz sagt:

            Meines Erachtens hat Merkel Deutschland nicht vorangebracht. Ich halte sie für eine schlechte Kanzlerin.
            In Deutschland umfasst der Niedriglohnsektor inzwischen 25% aller Werktätigen. Ist das die Richtung, in die wir uns entwickeln wollen? Jeder sechste Deutsche ist von Armut bedroht, die Löhne (gesamt, nicht nur den tariflichen Teil betrachtet), steigen nur schwach nach über 15 Jahren Stagnation – obwohl die Produktivität und die Unternehmensgewinne stark gestiegen sind. Der inflationsbereinigte Konsum hat kürzlich wieder den Stand von 2000 erreicht und verharrt unter dem Stand von 1994.
            Ist das ein Erfolgsmodell? Ich glaube nicht.

            Merkel hat die Aufgabe, das Wohl des deutschen Volkes im Blick zu haben und zu fördern. Was sie fördert, sind vor allem Unternehmensgewinne – also das, was nach Zahlung der Löhne übrig bleibt. Gegenüber den Großunternehmen und der Finanzbranche handelt sie opportunistisch. Und nebenbei hat Deutschland unter ihrer Kanzlerschaft viel Sympathie in Europa eingebüßt.
            Tsipras wiederum hat trotz massiven Drucks den Ausstieg aus einer Politik beschlossen, die seinem Volk schadet, und kämpft für einen Ansatz, von dem er überzeugt ist, und der meines Erachtens viel realitätsnäher ist als der frühere Ansatz. Und er ist übrigens ins Amt gekommen, als der Staatshaushalt schon ruiniert war und die Wirtschaft bereits kollabierte. Griechenland ist innerhalb der Eurozone isoliert, weil es eine gescheiterte Politik nicht mehr mittragen will. Da sage ich: Besser diese Isolation als sehenden Auges weiter ins Verderben rennen. In Griechland investiert übrigens schon lange keiner mehr; das wird sich erst ändern, wenn das Land die Krise hinter sich hat. Und die Griechen sind nicht verunsicherter, als sie es davor auch schon waren. Was man allerdings beobachten kann, ist eine steigende Zustimmung zu einem Austritt – weil die Euro-Finanzminister den Griechen nicht entgegenkommen. Jaja, viele Zeitungen behaupten, die Griechen seien die schlimmen Sturköpfe, aber recherchieren Sie einfach mal, welche Seite sich in welchen Punkten bewegt hat. Da kommt ein ganz anderes Bild heraus.

            Ja, ich würde Tsipras mit Kusshand nehmen und Merkel dafür loswerden. Ich halte ihn für den mit weitem Abstand besseren Regierungschef.

      • Markus Ackermann sagt:

        Herr Bernstein, Sie können noch so zornig werden. Sie werden nicht darum herum kommen, die Realitäten zu akzeptieren.
        Was Sie jetzt mit GR erleben, ist bloss ein Vorspiel zu dem, was Ihnen bevorsteht.
        Denn das EIGENTLICHE Problem ist nicht GR (~2% des €U-BIP). Dies ist nur ein drastisches Beispiel.
        Das EIGENTLICHE Problem heisst ganz generell: zuviele (weil untragbare) Schulden, die von der Realwirtschaft nicht mehr verzinst, geschweige denn zurückbezahlt werden können.
        1. Wie viele Male haben wir im NMTM schon über die Notwendigkeit eines Deleveraging nachgedacht:
        Wenn Schulden abgeschrieben werden (Schuldenschnitt), dann reduzieren sich auch die Gegenpositionen in der Buchhaltung. Es ist doch wirklich IRONISCH, dass Ihnen dieses fundamentale Gesetz des Kapitalismus eine linke Syriza beibringen muss.
        2. Syriza hat ökonomisch recht, die Austerität endete bis heute in einem Debakel … und dies wird sich solange nicht ändern, als sich die Politik nicht ändert.
        3. In Bezug auf die Politik müssen Sie nicht die Fehler bei anderen suchen. Die EU ist ein Lobby-Sumpf, DARUM konnten und können sich namentlich Banken und Versicherungen sehr gut mit ihren Interessen durchsetzen. Das beste Gegenmittel gegen die Lobbywirtschaft ist es, das LETZT-Entscheidungsrecht (Souveränität) in die Hand der BürgerINNEN zurück zu geben: denn die Kosten, die BürgerINNEN zu “kaufen” sind logischerweise höher als der Grenzertrag, den Lobbies generieren können. Am Ende bezahlen die Lobby-Politik ja die BürgerINNEN, die Lobbies werden logischerweise nie mehr bezahlen können für einen politischen Entscheid, als sie damit verlieren. Bei repräsentativen Demokratien sind die Repräsentanten billiger zu Entscheiden zu motivieren, die den Lobbies einen Gewinn generieren.

        • Markus Ackermann sagt:

          zur Vermeidung von Missverständnissen:
          “die Lobbies werden logischerweise nie mehr bezahlen können für einen politischen Entscheid, als sie [die BürgerINNEN] damit verlieren”

        • Linus Huber sagt:

          Wie recht Sie haben. Griechenland ist einzig ein Symptom eines viel grösseren Problems, welches wohl absichtlich ignoriert wird, weil es unser vermeintliches Wohlbehagen negativ beeinflussen dürfte.

        • Walter Bernstein sagt:

          Markus Ackermann, 16:12
          Was Lobbyismus angeht, müssen sie nicht erst nach Brüssel reisen. Eine Fahrt nach Bern genügt vollkommen.
          Sie haben Recht: Austerität in der Krise ist schlecht. Sie wirkt nur mittelfristig, und nur im Zusammenspiel mit Reformen.
          Beides zusammen (Austerität und Reformen) hat in anderen Ländern sehr wohl zu Erfolgen geführt – vom Baltikum über Spanien, Irland, Slowakei, Slowenien und so weiter. Dies wird bei NMTM leider selten thematisiert (genau genommen gar nicht, weshalb beim durchschnittlichen Leser ein völlig verzerrtes Bild entsteht).
          Auch Deutschland verdankt seinen heutigen Erfolg genau dieser Austerität (und den Reformen!) aus dem frühen Jahrtausend. Weil man damit nicht zu lange gewartet hat – wie in Griechenland und derzeit in Frankreich -, hielten sich die Folgen in Grenzen.
          Die Schweiz ist immer stolz auf ihre geringe Verschuldung. Und woher kommt sie? Von jahrelanger Austerität. Aber auch hierzulande ist der Schaden der Austerität verheerend: In der Schweiz gibt es verfallende Infrastruktur und soziale Not. Die Wirtschaft fällt in die Rezession, und die Industrie steht vor einem massiven Stellenabbau. Die Schweiz sollte jetzt mit gutem Beispiel vorangehen!
          Mein Vorschlag: Die Schweiz sollte über ihren Schatten springen, die Geld-Schleusen öffnen und die Staatsverschuldung dramatisch steigern. Damit müssen – zur Vermeidung der Austerität – griechische Staatsanleihen gekauft werden.
          Wenn die griechischen Staatsanleihen ausfallen, kann die Schweiz stolz auf sich sein, denn sie hat der Austerität listig ein Schnippchen geschlagen.
          Deutschland und die anderen erfolgreichen Länder (also fast alle in der EU) müssen dagegen jetzt ihre Schulden zurückbezahlen. So, wie es auch Übervater Keynes fordert, und wie es den internationalen Vereinbarungen entspricht. Denn das einzige, was Europa zusammenhält, ist Nachhaltigkeit, Vertrauen, Rechtsstaatlichkeit und ein verlässliches Regelwerk.

          • Linus Huber sagt:

            “verfallende Infrastruktur und soziale Not”

            Wenn ich mich richtig erinnere, werden exzellente Autobahnabschnitte mit unnützen und kostenintensiven Unterhaltsarbeiten konsolidiert; da muss ich geradezu lachen in Bezug auf “verfallende Infrastruktur”.

            “die Geld-Schleusen öffnen”

            Ja sicher doch, und die bestehenden fehlerhaften Anreize innerhalb des bestehenden Systems zugunsten der Finanzwirtschaft weiter ausbauen, bis wir ebenfalls griechische Verhältnisse erleben.

          • Walter Bernstein sagt:

            Linus Huber, 12:59
            In kaum einem Land gibt es – bei Städten vergleichbarer Grösse – so viele Staus wie in der Schweiz.
            In kaum einem Land entgleisen so viele Züge wie hier. Und wer kennt nicht auswendig die Durchsage “… wegen einer Stellwerkstörung …”?
            Waren Sie neulich im Kanton Bern? Im Vergleich zu den dortigen Kantonsstrassen sehen die deutschen Bundesstrassen aus wie Luxus-Rennstrecken.
            Viele Schweizer Bürogebäude sind völlig veraltet. Ein Kollege auf Besuch aus Deutschland hat sich neulich gewundert, wie kläglich hier die Büros aussehen und wie wenig repräsentativ die Schweizer Städte sind.
            Und warum keine griechischen Verhältnisse? So, wie sich die meisten Kommentatoren hier äussern, will doch niemand mehr die Austerität (für die die Schweiz das Musterbeispiel ist). Deshalb: Verschuldung hochfahren und der Schweizer Bevölkerung etwas Gutes tun. Ruhig auch die Sozialhilfe anheben. Sie ist – kaufkraftbereinigt – sowieso weit vom deutschen Hartz-IV-Niveau entfernt. Von der Nothilfe für Asylbewerber ganz zu schweigen.
            Mehr Schulden braucht die Schweiz! Nieder mit der Austerität!

          • seebueb sagt:

            Die Autobahn-Staustunden sind keineswegs ausserordentlich hoch, im Gegenteil. Zu den Staus hätte ich gerne Ihre Zahlen gesehen, ebenso zu den Entgleisungen.

            Inwiefern ist ein Vergleich von Kantons- mit Bundesstrassen sinnvoll? Warum vergleichen Sie nicht mit einem Feldweg?

            Seit wann sind die Gestaltung von Gebäuden und ihrer Fassade Aufgabe der öffentlichen Hand?

          • Markus Ackermann sagt:

            “Was Lobbyismus angeht, müssen sie nicht erst nach Brüssel reisen. Eine Fahrt nach Bern genügt vollkommen.”
            DARUM liegt die Souveränität (=LETZT-Entscheidungsrecht) nicht bei Politikern in einem Parlament, sondern bei Volk und Ständen. (Demokratie = Herrschaft des Volkes und der Stämme)
            1. Ein sehr illustratives Beispiel war die Masseneinwanderungsinitiative: ALLE LOBBIES waren dagegen und entfesselten eine Propaganda-Walze. Die Mittel der Steuerung dieser Propaganda waren:
            – political correctness: Damit werden die Medien gesteuert … entscheidend ist dann nur, welche spin doctors bestimmen können, was politically correct oder incorrect sei
            – das Geld (welches die Publikationslandschaft definiert und sowohl bei Parteien wie bei Politikern sehr willkommen ist zur Finanzierung der Wiederwahl)
            TROTZDEM haben Volk und Stände die Masseneinwanderungsinitiative angenommen.
            2. Ein weiteres Beispiel war die Abzockerinitiative, wo im Parlament jeder Trick und Kniff angewendet wurde, um diese Initiative zu bodigen. Vergeblich.
            3. Ein drittes Beispiel, so hoffe ich, wird die Vollgeldinitiative sein … womit u.a. das too-big-to-fail-Problem gelöst würde.

            Klar, Herr Bernstein. In Deutschland sind die Traditionen anders:
            – Die bürgerlichen Revolutionen sind alle gescheitert, die Liberalen flüchteten in die Schweiz (Sauerländer, Zschokke etc.)
            – Die Souveränität bzw. die dt. Einigung war ein Vertrag unter Verwandten, im Spiegelsaal von Versailles unter der Führung von Bismarck. Das war keine Volksbewegung
            – Die politische “Grund-Eichung” in Deutschland ist das Vertrauen in die Autorität (Fürsten, Kaiser, Preussen etc.) und das Misstrauen gegen die Untertanen … und damit das Misstrauen gegen die Demokratie. ALLERDINGS wird dabei z.B. vergessen, dass
            a) noch kein Volk einem anderen in einem demokratischen Entscheid den Krieg erklärte
            b) die Ermächtigungsgesetze der Nazis von deutschen Politikern im Reichstag beschlossen wurden, also von bezahlten “Experten”, nicht vom deutschen Volk

      • H.Ewerth sagt:

        @Walter Bernstein
        Erstens Nicht Griechenland wurde “gerettet” sondern zu 95% internationale Gläubiger. Zweitens auch deutsche Banken wurden gerettet, weil sie sich nach der Deregulierung der Finanzmärkte massiv verspekuliert hatten, sie wurden im Gegensatz zu Griechenland wirklich gerettet. Und wie viel haben die “geretteten Banken” daraus gelernt? Nichts, sie machen mehr oder weniger genau so weiter wie vorher? Alleine die Deutsche Bank musste bisher im Ausland über 2 Milliarden an Strafzahlungen leisten, und hat sie was daraus gelernt? Es sind noch weitere Verfahren alle im Ausland anhängig, zum Beispiel der Libor Skandal. Und wurde jetzt gesagt es gibt kein Geld mehr, oder wurden die Geldhäuser bis zur Rückzahlung aller Steuergelder verstaatlicht?

        • Walter Bernstein sagt:

          H.Ewerth, 11:42
          Ich habe nie gesagt, dass ich das gut finde.
          2010 hätte man Griechenland den Neuanfang ermöglichen sollen.
          Alle Banken, Versicherungen und Pensionskassen (also nicht nur die vielgeschmähten französischen/deutschen Banken, sondern aus vielen, vielen anderen Ländern!) hätten für die Folgen ihres Handelns einstehen müssen, die die Kehrseite des Kapitalismus sind.
          Dazu kam es aber nicht. Heute sollen arme slowakische Reinigungskräfte, arme portugiesische Krankenschwestern und arme irische Bauern für Griechenland bezahlen. Das verstehe ich beim besten Willen nicht.
          Griechenland hat seine Schulden mehrfach ausdrücklich anerkannt, darunter auch der griechische Staatspräsident Prokopis Pavlopoulos im April 2015. Warum werden solche klaren Zusagen immer und immer wieder in Frage gestellt? Und das so oft aus der Schweiz, wo sonst der Glaube an Aufrichtigkeit und Ehrenhaftigkeit des Wortes so ausgeprägt ist wie sonst kaum irgendwo auf der Welt?

  30. Francois Aigeldinger sagt:

    Es ist eigentlich erstaunlich, dass solche Geldverschwendung finanziert durch Kredite einer ganzen Nation passiert, wo man doch denken könnte es gibe ein paar intelligente Bürger die das Fehlverhalten und die Folgen schon 10 – 20 Jahre im Voraus aufzeigen und warnen würden… Ja die Folge solcher Prasserei auf Kosten anderer (Keditoren) hat halt Folgen, nämlich Verarmung und Verlust der Unabhängigkeit, das ist die bittere Wahrheit die man bisher nicht wahrnehmen wollte. Jetzt meldet sie sich schmerzhaft und zwingt zu radikaler Umkehr, doch selbst dann bleiben die Griechen Stur und versuchen sich mit der Beute davon zu stehlen…

    • Linus Huber sagt:

      “ein paar intelligente Bürger die das Fehlverhalten und die Folgen schon 10 – 20 Jahre im Voraus aufzeigen und warnen würden”

      Gibt es, nur werden sie ignoriert, da die Zentralbanker einzig dem Wohle der Banken dienen und dabei sämtliche ökonomischen Grundsätze über Board warfen respektive durch ein Konstrukt, welches einem Schneeballsystem gleicht, ersetzt haben.

    • Achim Lorenz sagt:

      Die schmerzhafte Wahrheit ist, dass die von der Troika empfohlene Politik krachend gescheitert ist. Wenn eine linke Regierung 25% BIP-Einbruch verursacht hätte, würden Sie doch auch deren Politik dafür verantwortlich machen, oder?
      Und da schalten die Griechen auf stur und sagen “wir machen keine Politik mehr, die solch katastrophale Ergebnisse zeitigt”. Und sie sagen “wir wollen nur genügend Unterstützung, um eine andere Politik versuchen zu können, und wir möchten die Schulden so weit wie möglich zurückzahlen”. Und sie bedienen auch die Schulden, so lange sie können.
      Inwiefern ist das das Verhalten eines Diebens, der sich mit der Beute davonstehlen will?

      • Anh Toàn sagt:

        @Achim Lorenz: “…so lange sie können”

        Leihen Sie mir Geld, wenn ich Ihnen verspreche, soviel zurückzuzahlen, wie ich kann?

        Tun Sie dies mit Ihrem eigenen Geld, ist es nur Dummheit, aber wenn sie es mit Ihnen anvertrautem Geld machen (so wie die EU und EZB und IWF) ist es Veruntreuung.

        • Achim Lorenz sagt:

          @Anh Toàn: Wenn ein Land keine neuen Kredite aufnehmen darf, kann es die alten irgendwann nicht mehr abbezahlen. Das gilt für jedes Land der Welt, und im Übrigen auch für die meisten Unternehmen.
          Griechenland kann keine neuen Kredite aufnehmen. Trotzdem zahlt es seit 5 Monaten alte Kredite zurück. Das kann auf Dauer nicht funktionieren, das funktioniert wie gesagt bei keinem Land. Daher meine Einschränkung “so lange sie können”.

  31. Josef Marti sagt:

    Unter gar keinen Umständen können die Griechen aus dem Euro raus, weil sonst die kriminellen Euro Politiker massiv diskreditiert und blossgestellt werden und ihr Gesicht verlieren, das lassen sie nur über die eigene Leiche zu. Flassbeck hat in einem Interview richtig darauf hingewiesen, dass sogenannte Strukturreformen 20 Jahre brauchen wenn sie denn überhaupt möglich sind. Es bleibt also nichts anderes übrig als den ewigen nicht rückzahlbaren Kredit bei Bedarf immer wieder aufzustocken und so zu tun als wäre es ein asset. Man kann GR genau gleich behandeln wie wir in der CH den Kt. VS behandeln, nämlich als Fass ohne Boden, dumm nur dass die anderen Peripherieländer das nicht so lustig finden. Schadenfreude ist halt die schönste Freude.

    • Linus Huber sagt:

      Es geht tatsächlich und bedauerlicherweise einzig um die persönliche Befindlichkeit der Entscheidungsträger, menschlich betrachtet verständlich, jedoch extrem ätzend für die Gesellschaft. Dabei wäre es langsam an der Zeit ein paar “politische Leichen” zu produzieren.

  32. Alex Ramseyer sagt:

    Es ist immer einfacher die Schuld andernorts zu suchen. Das ist bei kleinen Kindern so, und pflanzt sich offenbar fort bis zu ganzen Staaten. Ein Land ohne Kataster, ohne funktionierendes Steuersystem usw. ist nun halt mal ganz nahe an einem “failed State”. Ohne den jahrelangen Kauf von Wählerstimmen auf Pump wäre man gar nie in diese stark überschuldete Situation gekommen. Dafür nun die Gläubiger haftbar zu machen ist ein kurzsichtiges und NIE funktionierendes Rezept. Tsipras versteht von Wirtschaft in etwa so viel wie Mao Tse Tung. Das Volk wird’s ihm schon bald danken.

    • Josef Marti sagt:

      Sie sind auf dem Holzweg, es geht um Politik und Machtverhältnisse und nicht um Wirtschaft. Tsipras wie auch alle Machthaber bedienen sich ihrer eigenen Ökonomieprofessoren die ihnen in den Kram passen, in diesem Fall Varoufakis.

    • Hasler sagt:

      Herr Ramseyer: Der erste Teil Ihres Beitrages gefällt mir. Nur halten Sie sich selber gar nicht dran. Glabuen Sie wirklich, dass Tsipras die Kriese in Griechenland verursacht hat? Gab es vor 2015 keine Probleme?

      Es ist seit Jahren bekannt, dass die Griechen ihre Schulden nicht zurückzahlen werden (und dies auch nicht können). Wer trotzdem Geld gibt sollte die Schuld erstmal bei sich selber suchen. Wer in Griechenland an der Macht ist, ist völlig schnurtz.

      • Walter Bernstein sagt:

        Hasler, 13:37
        Griechenland hatte bis 2010 ein Rating von A3, also Investment Grade.

        Kein Investor hatte Grund, an Griechenlands Bonität zu zweifeln. Selbst ich hätte GR mein Geld geliehen – denn die Rating-Agenturen galten als unfehlbar. Dass Moodys & Co. keine Ahnung von ihrem Geschäft haben, war nicht die Schuld der Anleger. Schliesslich galten Ratings sogar laut Gesetz als absolut verlässlich.

        Die Rating-Agenturen verliessen sich auf Athener Statistiken – wer konnte schon wissen, dass diese nach Strich und Faden gefälscht waren. Und hier schliesst sich der Kreis – Schuld sind nicht die griechischen Bürger, sondern der griechische Staat. Und genau der hat jetzt den riesigen Schuldenberg.

        Übrigens wurden mit den EU-/EZB-/IWF-Krediten nicht nur französische und deutsche Banken gerettet (wie bei NMTM ja bei jeder Gelegenheit wiederholt wird), sondern vor allem griechische Banken, die zu den Hauptgläubigern ihres Staates gehörten.

        Aber solche Details interessieren ja nicht, wenn man auf die EU schimpfen kann.
        Was wäre die Schweiz ohne Griechenland.

        • Linus Huber sagt:

          Na ja, wenn man z.B. als Bank sich einzig auf das Rating einer Agentur verlässt, also keine selbständige Kreditwürdigkeitsabklärung vornimmt, ist es angemessen, dass man eben Lehrgeld zahlen muss. Gerade Banken wissen gut, dass es sich bei diesen Rating-Agenturen oft um Gefälligkeitsgutachten, da die Begutachteten auch die Auftraggeber sind.

        • Achim Lorenz sagt:

          Ja, wer konnte schon das bereits vor Euro-Einführung offene Geheimnis kennen, dass Griechenland des öfteren seine Bilanzen türkte (no pun intended)? Wer nur…
          Und ja, es wurden auch griechische Banken mit gerettet. Das war bestimmt auch die Hauptmotivation für Herrn Ackermann, Frau Merkel 2010 einen Notfall-Fonds für Griechenland zu empfehlen *augenroll*
          Zu unvernünftiger Verschuldung gehören immer zwei: Ein unvernünftiger Schuldner und ein leichtsinniger Gläubiger. In einer funktionierenden Marktwirtschaft fliegt der leichtsinnige Gläubiger auf die Nase. Hier nicht. Was schließen wir daraus? Vielleicht doch, dass zum Wohl der Banken die Marktwirtschaft ausgehebelt wurde? Na?

          • Walter Bernstein sagt:

            Achim Lorenz, 13.28
            Hinterher ist man immer schlauer.
            Das Eingehen von Risiken gehört zum Kerngeschäft der Banken. Aber wenn die Gegenseite gefälschte Bilanzen und falsche Angaben vorlegt, ist das Kreditbetrug.
            Ähnlich verhält es sich beim Steueramt. Gefälschte Steuerdokumente werden auch in der Schweiz nicht gern gesehen, oder etwa doch?

            Seien Sie lieber froh, dass die “Subprime-Sache” so glimpflich ausging. Sonst wäre die Schweiz heute von EU-Notkrediten abhängig. Kommt vielleicht eines Tages noch.

          • Achim Lorenz sagt:

            Walter Bernstein, 09:50
            Der Punkt ist, dass es schon vor dem Euro-Beitritt Griechenlands ein offenes Geheimnis war, dass Bilanzen getürkt wurden.
            Und was die Banken angeht, so hat speziell Goldman Sachs der damaligen griechischen Regierung in den ersten Jahren der 2000er eifrig geholfen, sie noch mehr zu frisieren.
            Aufgabe einer Bank ist es darüber hinaus auch, zumindest bei Großkunden die Plausibilität der Angaben zu überprüfen. Gerade wenn man weiß, dass der Großkunde (mit Wissen und Billigung vieler anderer) beim EU-Eintritt die Bilanzen heftig geschönt hat. Und dass die Banken mit ihren Verbindungen in die Politik DAS nicht wussten, halte ich für unplausibel.

    • Achim Lorenz sagt:

      Richtig, in Griechenland wurde jahrzehntelang geschludert, von PASOK und Nea Demokratia, die das griechische Volk laut Merkel, Schäuble und Gabriel bitte schön immer wieder hätten wählen sollen. Gut, die ND ist eine Schwesterpartei der CDU/CSU und die PASOK eine Schwesterpartei der SPD, sie vertreten die gleiche Politik, aber das hatte BESTIMMT nichts mit den Wahlempfehlungen zu tun *heftignick*

      Merkel, Schäuble und Gabriel empfehlen auch, das Erfolgmodell Austerität, das in Griechenland und im Deutschland der frühen 30er so toll geklappt hat, einfach weiter anzuwenden, also haben sie sicher ganz viel Ahnung von Wirtschaft. Tsipras hält eine Politik, die zu 25% BIP-Einbruch, 30% Arbeitslosigkeit, einem Zusammenbruch der Gesundheitsversorgung und einem drastischen Anstieg der Schuldenquote geführt hat, für gescheitert und will was anderes probieren, also hat er von Wirtschaft garantiert keine Ahnung. Noch dazu, wenn er von Erzsozialisten wie der US-Regierung, der Forschungsabteilung des IWF und diversen US-Starökonomen darin unterstützt wird. Und dann hat er auch noch Varoufakis als Finanzminister angeheuert, einen Ökonomen, der mit Galbraith zusammen schon 2010 einen Vorschlag zur Überwindung der Eurokrise ausgearbeitet hat, und nicht einen Wirtschaftsfachmann, wie den Juristen Schäuble, also kann das nur schiefgehen. Und Tsipras regiert auch schon seit fast fünf Monaten, also ist er am Zustand der griechischen Verwaltung natürlich auch ganz alleine Schuld.

      Oh, und eine hohe Verschuldung entsteht natürlich auch immer ohne leichtsinnige Gläubiger, deswegen müssen in einer Marktwirtschaft auch nie ausgefallene Kredite von der Bank getragen werden…

      Habe ich Ihre Meinung damit in etwa richtig wiedergegeben?

      Ernsthaft, Herr Ramseyer: Schauen Sie sich mal die Datenlage an. Lesen Sie sich in das Thema ein. Dann posten Sie auch Kommentare, die auf Fakten und nicht auf Ideologie basieren.

      • H.Ewerth sagt:

        Ja und Deutschland hatte zwei Weltkriege und Völkermord zu verantworten, und trotzdem wurde diesem Land großzügig seitens der internationalen Gläubiger gerettet? Wie Sie argumentieren, würde ja im Umkehrschluss heißen, dass Kriege und Völkermord nicht so schlimm sind und waren, wie das Schummeln bei Bilanzen? Mit anderen Worten die deutschen Banken, die geschummelt haben, wurden durch Steuerzahler Gelder in Deutschland gerettet, aber Griechenland, welches auch schummelte, im Übrigen wie viele andere Länder auch, auch Deutschland, schon vergessen, wer hatte und wie oft zu Erst die Maastricht Verträge verletzt? Deutschland!

        • Walter Bernstein sagt:

          H. Ewerth, 11:11
          So langsam driften Sie ab. Ich mache mir Sorgen um Sie.

          • H.Ewerth sagt:

            Und was hat das mit den Problemen in Griechenland zu tun? Austerität tötet, hat bisher die Probleme vergrößert, Sie sind anderer Meinung? Dann erklären Sie….(?) Viele denen die Argumente ausgehen, werden dann persönlich. Sie mögen ja eine andere Meinung haben, dann würde ich mich freuen, wenn Sie dazu Ihren Standpunkt äußerrn, aber bitte nicht auf Boulevard Niveau. Im Übrigen empfehle ich ansonsten einmal ein wenig internationale Lektüre zu diesen Themen. Sehr empfehlenswert sind u.a. die http://www.nachdenkseiten.de hier kommen wenigstens auch internationale Medien zu Wort.

          • Linus Huber sagt:

            “Austerität tötet”

            Na ja, ein wenig halb-lang bitte. Austerität ist die Massnahme, welche notwendig wird, wenn man über viele Jahre über seine Verhältnisse lebte. Die Verhältnisse, welche diesen Umstand (über seine Verhältnisse leben) ermöglichten, sind zu ändern, weil darin ein verfehltes Anreiz-System versteckt ist. Der wohl wichtigste Aspekt des verfehlten Anreizes besteht darin, dass die Kosten des Risikos problemlos und unter Anwendung verschiedener Mechanismen vom Risikoträger auf die Allgemeinheit umverteilt werden kann. Die Lösung liegt darin, die Schulden abzuschreiben und darin, dass Griechenland lernt, innerhalb der eigenen Möglichkeiten zu leben. Vergleiche zu anderen geschichtlichen Perioden hinken immer, denn die politische Stimmung ist jeweils verschieden, speziell nach einem furchtbaren Krieg.

          • Achim Lorenz sagt:

            Herr Huber, man weiß aus epidemiologischen Studien, dass die Sterblichkeit in einer Wirtschaftskrise nicht stark ansteigt, in einer Wirtschaftskrise mit Austeritätsmaßnahmen aber schon. Herr Ewerth hat mit der Aussage “Austerität tötet” also völlig Recht, wenn man medizinischen Fachzeitschriften glauben darf.

          • Linus Huber sagt:

            @ Achim

            Sie scheinen das Pferd am Schwanz aufhängen zu wollen. Es ist doch klar, dass niemand “Austerität” wünscht; aber es ist ebenfalls klar, dass man nicht zeitlich unbegrenzt über die eigenen Verhältnisse leben kann. Es ist doch gar nicht die Wahl Griechenlands, darüber zu entscheiden, sondern eine Frage der Kreditwürdigkeit, welche derart strapaziert ist, dass Griechenland gar keine Kredite ausser zu extrem sträflichen Zinsen erhalten kann (diese Zinsdifferenz, welche die erhöhte Risikoprämie beinhalten MUSS, wurde über Jahre durch die EURO Geldpolitik unterdrückt, was falsche Anreize schuf und zum gegenwärtigen Problem führte). Das Problem ist zwar heute offensichtlich geworden in GR, aber es gibt genügend andere Kandidaten (nicht nur in Europa), welche auf eine ähnliche Situation zusteuern (z.B. etliche Gemeinden in den USA). Ich erkenne im Falle Griechenland einzig einen Vorreiter einer Entwicklung, welche sich zunehmend aufzeigen wird. Aus Ihren Ausführungen glaube ich erkennen zu können, dass Sie GR als Einzelfall betrachten.

          • Achim Lorenz sagt:

            @ Linus Huber:
            Ich betrachte Griechenland nur insofern als Einzelfall, als dass hier die staatlichen Institutionen schwach entwickelt sind und die Schulden aus den Handelsbilanzungleichgewichten sich vor allem direkt beim Staat angehäuft hatten. Den Euro insgesamt halte ich für ein sehr kränkliches Kind, weil bei den Regeln auf die falschen Dinge geachtet wurde.

            Ich gebe Ihnen völlig Recht, man kann nicht auf Dauer über die eigenen Verhältnisse leben, also laufend Handelsbilanzdefizite generieren (unabhängig davon, wo die Schulden auflaufen). Dafür kann meines Erachtens die Euro-Geldpolitik auch nichts, das Problem entstand ganz massiv innerhalb der Eurozone, und zwar durch zu starken Preisauftrieb in den Peripherieländern und zu schwachen in Deutschland. In einer Währungsunion darf auch niemand auf Dauer unter seinen Verhältnissen leben (ständig Handelsbilanzüberschüsse haben), weil das zwingend bedeutet, dass anderswo gleich hohe Defizite entstehen.

            Jetzt liegt das Kind im Brunnen, zumindest was Griechenland angeht, wo wir eine hochakute Krise haben. Die muss gelöst werden – aber selbst die ziemlich orthodoxen deutschen Wirtschaftswissenschaftler sind in der Mehrheit der Ansicht, dass Schuldenabbau nur bei wachsender Wirtschaft gelingen kann. Austerität – gerade eine so drastische wie in Griechenland – führt zum Schrumpfen der Wirtschaft, da beißt die Maus keinen Faden ab. Und damit kann es keinen wirksamen Schuldenabbau geben, wo Austerität herrscht, allem Wunschdenken von “expansiver Austerität” (wo gab’s die schon mal?) zum Trotz.

            In einer Situation, in der die öffentliche Hand tiefrote Zahlen schreibt, muss etwas getan werden, keine Frage. Man muss halt bei allen Maßnahmen beachten, was für einen Einfluss sie auf die Gesamtwirtschaft haben (technisch gesprochen: was für einen Multiplikator sie jeweils haben). Kürzungen bei öffentlichen Investitionen, im sozialen Netz und bei der öffentlichen Daseinsvorsorge (z.B. Gesundheitssystem) haben einen höheren Multiplikator, also stärkere Folgeeffekte – aber für genau die hat man sich in ideologischer Verblendung entschieden, und das hat zum BIP-Einbruch in GR geführt. Kürzungen bei den Löhnen verbilligen die Produkte international, führen aber auch zu Nachfrageeinbrüchen, alles zu berücksichtigende Faktoren, die leider außer Acht gelassen wurden.

            Ich halte nicht deswegen nichts von Austerität, weil ich ständig auf öffentliche Kosten wilde Party machen will 🙂 Ich halte deswegen nichts von ihr, weil sie nachweislich zum Schuldenabbau in einer Krisensituation nicht taugt, und in so einer Situation zwar häufiger versucht wurde, aber noch nie funktioniert hat.

    • Walter Bernstein sagt:

      Alex Ramseyer, 9.00
      Sie sprechen entscheidende Punkte an.
      Die Schulden hat eine demokratisch gewählte Regierung für das griechische Volk gemacht.
      Die allermeisten Griechen haben persönlich davon profitiert – durch eine Stelle beim Staat, nichtbezahlte Steuern, grosszügige Frührenten, …
      Daher trifft keines der Kriterien für “Odious Debts” zu. Die Schulden sind daher an die TIFKAT zurückzuzahlen.
      Genau wie bei der Umweltverschmutzung muss die junge Generation eben mit dem Müll leben, den ihre Eltern fabriziert hat.

  33. Endlich gibt es eine Stimme die meine Thesen stützt! Ernüchtert bleibt bei mir die Frage zurück: Wieso sehen das die verantwortlichen Politiker, an 1. Stelle Merkel, nicht auch so? Die ganze heutige “Finanzindustrie” ist doch totkrank und die Infusionen, Noten drucken,helfen doch auch nicht mehr Fazit, der Kapitalismus ruiniert sich selber!

    • Josef Marti sagt:

      Die Politiker sind Marionetten der Finanzwirtschaft, welche allein das Sagen hat. Die in GR engagierten Banken Hedge Funds und Investoren müssen deshalb immer wieder zulasten der europäischen Steuerzahler aus ihren Risikopositionen rausgelöst werden. Dieses Perpetuum mobile ist eine todsichere Boni Generierungsmaschine.

    • Walter Bernstein sagt:

      Zürcher Hansueli, 8:51
      Ich finde es wunderbar, dass Sie Griechenland retten wollen. Dazu müssen Sie nur 10-20 Milliarden nach Athen überweisen. Fürs erste.

      Ach – Sie wollen gar nichts überweisen? Frau Merkel soll die Rechnung für Ihre Phantastereien bezahlen?
      Das ist ja ganz toll: Flotte Sprüche klopfen, und andere sollen die Kohlen aus dem Feuer holen – und sich am besten noch kräftig die Finger verbrennen, damit Sie hinterher kräftig spotten können.

      • H.Ewerth sagt:

        Wäre man mit Griechenland genau so umgegangen, wie mit Deutschland nach dem 2. WK. wäre die sog. Krise schon längst gelöst. Ich vestehe sowieso nicht, wieso man einem Land großzügig half, welches für zwei Weltkriege und Völkermord verantwortlich war, während man das kleine Griechenland wegen der dagegen doch banalen kleinen Schummeleien, so an die Wand fahren lässt. Zumal Griechenland für die Krise nicht alleine verantwortlich war und ist. Denn die einseitigen und fehlerhaften europäischen Verträge haben alle unterzeichnet? Eine Währungsunion ohne eine gemeinsame Fiskal, Steuer und Sozialunion hat noch nie funktioniert, und wird auch in Zukunft nicht funktionieren. Das wussten auch die Verantwortlichen. Ja viele in Europa sollten sich schon einmal fragen, mit wem sie da eigentlich Verträge geschlossen haben.

        Im Übrigen, sollte bevor sich viele Deutschen hier so Arrogant gegenüber Griechenland äußern, erst selbst einmal die Auswirkungen, seiner verheerenden ÜBERSCHÜSSE zu Lasten anderer Länder korrigieren. Denn falls es Deutschland und viele mit Ihnen noch nicht wissen, solange man eine eigene Währung hatte, konnte man und tat es auch bei Problemen auf oder abwerten. Das aber kann man ohne eigene Währung nicht mehr. Deutschland hat den größten Niedriglohnsektor in Europa erst nach der Euroeinführung eingeführt, aber für die negativen Folgen sind wieder einmal andere Schuld? Im Übrigen, wenn es Deutschland so genau nimmt, sollte es doch erst einmal selber seine Schulden zurück zahlen, und nicht durch miese Tricks sich der Rückzahlung von Schulden verweigern. Griechenland ist nicht das Problem, das könnte über Nacht gelöst sein, wenn man Griechenland zu den gleichen Konditionen wie einst Deutschland hilft.

        • Peter Baumer sagt:

          Mich würde interessieren, inwiefern Deutschland für den ersten Weltkrieg verantwortlich ist. Notabene ausschliesslich Deutschland sei schuld.
          Noch steht in den Geschichtsbüchern dass ein Herr aus “Jugoslawien” in Ungarn den österreichischen Thronfolger ermordet hatte. Was folgte, war in Solidaritätspakten (ähnlich der heutigen Konstellation der NATO-Abkommen auch heute noch) festgeschriebene militärischer “Beistand”.
          Wenn heute z.B. eine osteuropäische Grossmacht ein westliches Land überfiele, wären andere Länder, inklusive der USA per Vertrag dazu verpflichtet, das überfallene Land auch militärisch zu stützen.
          Wie kann es sein dass z.B. Obama dann schuld daran ist, dass Vladimir ein Land überfällt?
          Nein, mein Herr – ganz Europa war damals auf Krieg eingestellt. Deutschland hätte den ersten Weltkrieg nichtmal verhindern können, wenn es denn gewollt hätte. Die Armeen standen überall bereits in Startposition – überall inklusive Deutschland. Nicht Deutschland alleine. Vielleicht lese ich aber auch die falschen Geschichtsbücher – inklusive Wikipedia…

          • Manfred Grieshaber sagt:

            Es ist ein großer Unterschied ob ein Land in einer Krise die Armee mobilisiert oder ob es eine offizielle Kriegserklärung ausspricht. Genau das tat Deutschland 1914. Kommt dazu die große Klappe des Kaisers der mit seinem martialischen Auftreten ständig und überall Öl ins Feuer goß. Bedenken Sie nur die Daily Telegraph Affäre. Da gab der Kaiser in einem Interview der britischen Regierung Ratschläge wie sie den Burenkrieg gewinnen könne. Und eine Woche später empfing Wilhelm in Berlin den Präsidenten der Buren und zog öffentlich über Großbritannien her. Der war wie ein Pyromane der mal eben die halbe Stadt abgefackelt hat und dann da steht und sagt: Das habe ich doch nicht gewollt.
            Im Grunde begann der Weg in den Untergang aber schon in den letzten Regierungsjahren Bismarcks. Der hatte vor nichts mehr Angst als vor Kronprinz Friedrich, dem späteren 99-Tage Kaiser. Um diesem in den Augen Bismarcks gefährlich liberalen Thronfolger die politische Unterstützung seiner britischen Verwandtschaft zu entziehen (er war der Schwiegersohn von Queen Victoria) schwenkte der Reichskanzler ins Lager der antibritischen Kolonialpoilitiker. Dadurch hoffte er einen Keil zwischen London und Berlin zu treiben was ihm dann auch gelang. Und Friedrich starb nach nur 3 Monaten als Kaiser, er hatte also keine Möglichkeit mehr diesen Fehler wieder zu korrigieren. Überhaupt waren der viel zu früh verstorbene englische Prinzgemahl Albert und der 99-Tage Kaiser Friedrich einige von ganz wenigen die die Zusammenhänge zwischen Außenpolitik, Wirtschaft und sozialen Umständen der Bevölkerung begriffen und daher mäßigend auf die immer wilder und aggressiver werdende Politik nahmen. Das alles mag einige Ursachen erklären entschuldigt aber nicht das Deutschland 1914 das neutrale Belgien besetzte um Frankreich anzugreifen. Diese Aggressivität steht einzigartig dar.

          • Walter Bernstein sagt:

            Manfred Grieshaber, 11:39
            Was Belgien angeht: Völlig richtig. Die Kaiserliche Armee hätte Belgien niemals überfallen dürfen.
            Aber: Gerade jährt sich Waterloo zum 200sten mal. Ich glaube nicht, dass Napoleon bei den Belgiern nett angefragt hat, ob er in ihr Land einmarschieren und es freundlicherweise verwüsten dürfte.
            Trotzdem gilt Napoleon in Frankreich als gottgleicher Nationalheld, denn schliesslich hat er halb Europa besetzt, beherrscht und ausgeplündert.
            Frankreich hat sogar eine belgische Gedenkmünze verhindert, die an die Schlacht erinnern sollte. Die schlauen Belgier geben sie aber trotzdem heraus (als 2.50 bzw. 10 EUR-Wert, für die keine Zustimmung Frankreichs erforderlich ist).

        • Walter Bernstein sagt:

          H. Ewerth, 14:51
          Der sachliche Wert Ihres Kommentars beschränkt sich auf 2-3 Wörter.

          Thema Überschüsse: Ich kenne ein Land, das noch viel grössere Überschüsse als D zusammenrafft. In diesem Land zahlt man mit Franken.

          Thema Arroganz: Lesen Sie Ihren Kommentar am besten nochmal durch.

          Thema Nichtwissen: dito.

          Vergangenheit: Sagen Ihnen die Namen Bergier, Ziegler und Meili etwas?
          Vermutlich nicht.

          • H.Ewerth sagt:

            @Walter Bernstein an dieser Stelle möchte Goethe zitieren: “Man muss das Wahre immer wiederholen, weil auch der Irrtum um uns her immer wieder gepredigt wird und zwar nicht von einzelnen, sondern von der Masse, in Zeitungen und Enzyklopädien, auf Schulen und Universitäten. Überall ist der Irrtum obenauf, und es ist ihm wohl und behaglich im Gefühl der Majorität, die auf seiner Seite ist.?

            Interessant, dass auch Sie wie viele andere auch, immer wenn man keine Argumente hat, dann werden viele persönlich? Hilft in der Sache wenig, denn es löst nicht ein Problem, also warum? Die Ursachen liegen mit Sicherheit nicht bei Personen, sondern an den fehlerhaften Verträgen.

            Im Übrigen, dass sehen auch die meisten internationalen Ökonomen so? Man kann heute in Deutschland so gut wie, keinen Artikel mehr finden, welcher objektiv bleibt. Die wenigen Ausnahmen in Deutschland, sind nur noch ein Tropfen auf den heißen Stein aus. Man hat in Deutschland die Stimmung wieder medial so aufgeheizt, dass es in teilen schon an Volksverhetzung grenzt, was man mit Griechenland macht.

            Man ist heute fast ausnahmslos darauf angewiesen, ausländische Medien zu lesen, um ein genaueres Bild auf die Fakten zu bekommen. UND FAKT IST; AUSTERITÄT IST GESCHEITERT; WEIL DIE SITUATION TÄGLICH VERSCHLIMMERT: AUSTERITÄT TÖTET.

            Noch einmal eine Währungsunion 0hne eine gemeinsame Fiskal, Steuer und Sozial Union kann und offensichtlich, dass muss ich den Verantwortlichen unterstellen sollte auch nicht funktionieren. Mit Persönlichen Anfeindungen, und vielen Gerüchten ja sogar Lügen und Halbwahrheiten, wird und kann man diese Krise nicht lösen. Man will offensichtlich nicht, weil man es nicht zulassen kann, dass eine “linke Regierung” Erfolg hat. Denn eins ist sicher, und das ärgert die Verantwortlichen am meisten, sie sind überfordert, und können den Herrschenden in Athen vom Intellekt her gar nicht das Wasser reichen. Deshalb werden die Herrschaften In Griechenland, in der Öffentlichkeit beleidigt und diffamiert. Im Gegensatz zu Deutschland, die wieder einmal alles besser weiß, hat Griechenland sich internationalen Sachverstand geholt.

            Wi

            Wie sagte schon Goethe:

            hat noch nie in der Geschichte funktioniert, und wird auch nicht funktionieren,

          • Walter Bernstein sagt:

            H.Ewerth, 11:04
            Netter Versuch.
            Sie sollten aber auf Ihren Blutdruck achten.

          • Linus Huber sagt:

            “AUSTERITÄT IST GESCHEITERT”

            Natürlich scheitert Austerität, welche meist nicht wirklich Austerität ist, sondern einzig eine weniger schnelle Form, die Verschuldung resp. das systemweite Kreditmenge weniger schnell weiter auszuweiten, denn wenn der Karren einmal in der Scheisse steckt und die Achse aufliegt, nützt es auch nichts, wenn man mit weniger Druck auf das Gaspedal daraus entkommen will. Wirkliche Austerität würde nicht einzig den Gurt enger schnallen beinhalten, sondern dass nicht rückzahlbare Schulden als solche anerkannt werden. Dagegen wehrt sich die Finanzindustrie und damit die Regierungen vehement. Sie liessen sich von deren Argumenten gut konditionieren.

          • Achim Lorenz sagt:

            Linus Huber, 12:33
            Austerität heißt Kürzungspolitik mit dem Ziel, dadurch die finanzielle Situation wieder tragfähig zu machen. Ein Schuldenschnitt ist also nicht Teil der Austerität, sondern eine zusätzliche Maßnahme.
            Die Frage, über die hier diskutiert wird, ist doch, ob die Kürzungspolitik in Griechenland sinnvoll und hilfreich war und daher fortgesetzt werden sollte, oder ob das nicht der Fall ist. Ein Hochschnellen der Verschuldung in Relation zur Wirtschaftskraft von 120% auf 180% – TROTZ eines partiellen Schuldenschnitts, den es ja gegeben hat! – spricht m.E. deutlich dafür, dass die Kürzungspolitik, also die Austerität, versagt hat.

          • seebueb sagt:

            Welche Alternativen hätte es gegeben, Herr Lorenz? Mit welchen Massnahmen wäre die Situation heute besser?

            Nur um das Vorwegzunehmen:
            Einfach noch ein paar Hundert Milliarden Schulden mehr wäre nicht wirklich eine Besserung.

          • Achim Lorenz sagt:

            @seebueb 11:14
            Was die Schulden und ihre Tragfähigkeit betrifft, halte ich sehr viel von dem Modest Proposal, das Galbraith und Varoufakis 2010 erstellt und seither weiter verfeinert haben. Die dadurch gewonnene Zeit hätte man nützen müssen, um in Griechenland vernünftige Institutionen aufzubauen, was das Eintreiben von Steuern angeht. Hier haben PASOK und ND jahrelang weiter geschlampt und die Buchhalter der Troika (und auch Merkel und Schäuble) haben zugesehen und sie gewähren lassen, solange nur wild genug gekürzt wurde.

            Das alles ist immer noch möglich, und sollte auch umgesetzt werden. Langfristig kommt die Eurozone aber nicht darum herum, die relative Preisentwicklung in allen Ländern so zu beeinflussen, dass die Mitgliederländer wieder die relativen Preisniveaus zueinander haben wie zu Zeiten der Euro-Einführung 1999, und sie dann auf dem Zielpfad der EZB (Inflation knapp unter 2% zu halten). Wenn die Kaufkraft sich in den Teilen einer Währungsunion deutlich unterschiedlich entwickelt, ist die Gemeinschaftswährung zum Scheitern verurteilt. Dieses Problem wurde noch überhaupt nicht angegangen – vor allem bei der deutschen Regierung fehlt da jede Einsicht. Egal, wie es mit Griechenland weitergeht, der Euro wird weiter kriseln, bis dieses Problem gelöst ist – oder er zerbricht.

          • seebueb sagt:

            Im ersten Post sagen Sie, die Austerität hat versagt, im zweiten geben Sie den Grund dafür an, das heisst, die EU ist zumindest massiv mitschuldig. Das greift viel zu kurz, ist doch GR in erster Linie ein souveräner Staat.

            Was geschieht, wenn von aussen Druck gemacht wird, ist aktuell sehr gut zu sehen. Wäre das schon vor 5 Jahren geschehen, wäre mit Sicherheit bereits damals der Nazi-Vergleich aufs Tapet gekommen. Man kann mMn durchaus sagen, dass die Troika mehr hätte verlangen müssen, da stimme ich Ihnen zu. Dennoch sind es die Griechen selbst, die die Verantwortung tragen, denn hätten sie ihre Hausaufgaben gemacht, wäre auch der Druck von aussen unnötig.

            Der Modest Proposal schlägt in den “Policies” aus meiner Sicht folgendes vor:
            1) abschieben der nationalen Problembanken an den ESM. Da gleichzeitig gefordert wird, dass die Gläubiger verschont werden, heisst das, die EU zahlt
            2) finanzieren der nationalen Schulden bis 60% durch die EZB zu im Wesentlichen einheitlichen Zinssätzen. Die EU zahlt. Mal abgesehen davon, dass ihr mW Staatsfinanzierung verboten ist.
            3) Investitionsprogramm, Geld ausgeben das man nicht hat. GR macht das bereits seit mindestens 20 Jahren so, dennoch ist die Schuldenquote stetig angestiegen. Da GR nicht kapitalmarktfähig ist, zahlt auch hier die EU.
            4) europaweites Sozialprogramm, finanziert mittels TARGET2-Salden. Auch hier soll die EU bzw. die Überschussländer zahlen.

  34. Carlo Corno sagt:

    Ja, auch Tsipras ist für die Griechen ein charismatischer Mann. Aber Sie haben die Geschichte nicht fertig erzählt. Anschliessend follgte ein Weltkrieg, der eigentlich nichts brachte ausser das Land und seine Bürger noch tiefer ins Elend zu stürzen. Aber nach der Kapitulation gings aufwärts. Es geht wohl darum, die Kriegs-Episode zu eliminieren und das Rezept des Aufschwungs nach Griechenland zu übertragen. Eins fällt auf: es braucht einen sehr tiefen Fall, damit ein Umdenken stattfindet, das einen Aufschwung erst ermöglicht. Aber auch Deutschland hat den Aufschwung nicht aus eigener Kraft geschafft. Aber so unverschämte Forderungen wie die Griechen heute haben sie nicht gestellt. Weshalb wohl? Was ist der Unterschied der Nachkriegs-Situation Deutschlands und der Situation Griechenlands heute? Der geneigte Leser darf sich hier seine eigenen Gedanken machen …

    • Hans Herbert Rolvien sagt:

      https://www.youtube.com/watch?v=DV8DsMmS65I

      Geschichte im Ersten: Unser Wirtschaftswunder – Die wahre Geschichte

      • Manfred Grieshaber sagt:

        In der von Ihnen zitierten Dokumentation fehlt eine wichtige Sache: die Abkehr der Westalliierten von der Entnazifizierung der deutschen Wirtschaft. Zum Beispiel Alfred Krupp, im Nürnberger Kriegsverbrecherprozess wurde er zu 12 Jahren Gefängnis und Entziehung seines gesamten Vermögens verurteilt. Doch schon im Januar 1951 wurde er begnadigt und 1953 schlossen die Regierungen der USA, GB und F mit ihm den Mehlemer Vertrag durch den er sein gesamtes Vermögen zurück erhielt. Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen, das schlossen Regierungen einen Vertrag mit einer Privatperson die nachweislich zu den größten Profiteuren von Ausbeutung und Krieg zählte um ihr das Vermögen zurück zu geben. Und Krupp war nicht der Einzige, es waren ihrer sehr viele. Was da an Vermögen die diese Kriegsprofiteure in die Schweiz und vor allem nach Südamerika gebracht hatten innert kürzester Zeit zurück in die deutsche Wirtschaft floss überstieg die Summe des gesamteuropäischen Marschall-Plans. Man könnte beinahe sagen das Deutschland zwar den Krieg politisch und militärisch verloren hatte ihn aber wirtschaftlich gewann. Und das wurde dann noch hoch offiziell an der Londoner Schuldenkonferenz unter allgemeiner Zustimmung auf immer festgeschrieben.

    • Achim Lorenz sagt:

      Was der Unterschied zwischen Nachkriegs-Deutschland und dem heutigen Griechenland ist?
      Deutschland bekam einen Schuldenerlass und wurde nicht dazu gedrängt, seine Wirtschaft mit Austeritätspolitik zu strangulieren, wie das Anfang der 30er noch der Fall gewesen war.
      Oder anders gesagt. Deutschlands Gläubiger hatten aus dem Austeritätsdebakel Anfang der 30er gelernt. Griechenlands Gläubiger (vor allem Merkel und Schäuble) haben es nicht und wiederholen deshalb fröhlich die Fehler der Geschichte.

      • Walter Bernstein sagt:

        Achim Lorenz, 13:21
        Was der Unterschied zwischen Nachkriegs-Deutschland und dem heutigen Griechenland ist? Das fragen Sie nicht ernsthaft, oder?
        Es gibt mehrere:
        1. Deutschland hatte enorme (!) strategische Bedeutung. Es war als Schlachtfeld des III. Weltkriegs vorgesehen und sollte für seine Aufrüstung selbst bezahlen. Dazu brauchte es eine starke Wirtschaft. Vgl. Südkorea.
        2. Deutschland war “Schaufenster des Westens” zum sog. Ostblock. Ganz Osteuropa sollte gezeigt werden, welchen Wohlstand ein gezähmter Kapitalismus erreichen kann.
        3. Deutschland gehörte schon vor dem Krieg zu den reichsten und innovativsten Ländern Europas. Alle Zutaten für einen kräftigen Wirtschaftsaufschwung waren vorhanden. Man musste sie einfach noch aktivieren.
        4. Deutschland sollte endgültig in den Westen eingebunden werden und nicht an die Sowjetunion fallen. Die Alliierten wussten: Satte Deutsche sind zufriedene Deutsche. Unzufriedene Deutsche hätten mit dem Kommunismus sympathisiert und ganz Westeuropa gefährdet.
        Die Alliierten hatten vorher ganz andere Pläne mit Deutschland. Ohne die absehbare Ost-/West-Konfrontation wäre wohl der “Morgenthau-Plan” realisiert worden. Dieser Plan wurde aber “geleakt” und kam in der (grossteils deutschstämmigen) US-Bevölkerung sehr schlecht an. Nur deshalb wurde er fallen gelassen.

        • seebueb sagt:

          Einen zentralen Punkt haben Sie vergessen: DE hatte einen funktionierenden (effizienten und effektiven) Staatsapparat (allenfalls abgesehen von wenigen Jahren um/nach Kriegsende).

        • Manfred Grieshaber sagt:

          Noch ein Punkt. Die USA waren sehr an deutscher Technologie interessiert. Da spielten moralische oder politische Bedenken auf einmal keine Rolle mehr. Oder hat man jemals eine US-Dokumentation gesehen die die braune Vergangenheit des Wernher von Braun zeigte? Der konnte Raketen für das Militär bauen und die Astronauten auf den Mond bringen. Das der Leiter des Apollo-Programms einmal Mitglied der SS war interessierte daher nicht.
          Ganz zu schweigen von der “Rattenlinie”. So bezeichnete man die von der OSS organisierte Ausschleusung von Nazis via Vatikan nach Südamerika. Die konnten dann als Berater für Peron, Stroessner und später Pinochet arbeiten und ihnen zeigen wie man mit politischen Gegnern umgeht. Das ist ein ganz dunkles Kapital deutsch-amerikanischer Kooperation das noch kaum aufgearbeitet wurde weil vieles bis heute von den Geheimdiensten unter Verschluss gehalten wird.

        • Achim Lorenz sagt:

          Keine Sorge, das frage ich nicht ernsthaft. Ich habe lediglich Herrn Cornos Frage wiederholt und darauf eine auf ökomonische Punkte konzentrierte Antwort gegeben. Vielen Dank für Ihre Aufzählung der politischen Punkte, denen ich noch einen hinzufügen möchte: Deutschland folgte dem Willen des damaligen Hegemons, was sachlich vertretbar war. Griechenland folgt nicht dem Willen des aktuellen Hegemons, weil dieser Wille nicht sachlich vertretbar ist. Wenn man dem Willen der Regierung des Hegemons nicht folgt, bekommt man Ärger.

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