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Die wahre Gefahr des Grexit

Markus Diem Meier am Montag den 15. Juni 2015

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Tritt Griechenland aus der Eurozone aus, geht es mit der Währungsunion aufwärts: So lautet eine weit verbreitete Ansicht. Wer das glaubt, hat die Eurokrise nicht verstanden.

«Die Griechen wählen die Armut, lasst sie doch diesen Weg gehen». So lautet der Titel eines Kommentars des italienischen Ökonomen Francesco Giavazzi in der «Financial Times» von letzter Woche. Giavazzi ärgert sich darüber, dass die Währungsunion sich seit Jahren mit den Griechen herumschlagen muss, deren Anteil an der Wirtschaftsleistung des Euroraums nur gerade 1,8 Prozent ausmacht. Giavazzis Schlussfolgerung:

«We should ask ourselves whether it is really so important to keep Greece inside the EU. The criterion should not be the protection of our credit: that is gone, like it or not. Nor should it be the risk that there might be a run on the euro because of contagion: thanks to the actions of the European Central Bank, monetary union today is resilient enough to withstand Grexit. European leaders should stop treating the Greek problem as if it were merely a financial issue. It goes to the heart of European integration. That project has undoubtedly accelerated as a result of monetary union. But the euro cannot be a substitute for further political integration. Indeed, without such integration, the euro cannot survive — and today, Greece stands in the way of it.»

Eine ausgezeichnete Antwort auf Giavazzis Kommentar liefert der irische Ökonom Karl Whelan. Einige seiner Überlegungen fliessen auch in diesen Beitrag ein. Aber es geht hier nicht nur um Giavazzis Ansichten. Er bringt besonders offen eine Haltung zur ganzen Auseinandersetzung um Griechenland zum Ausdruck, die viele teilen – auch führende Politiker und Technokraten der Eurozone. Die wichtigsten Punkte dieser Sichtweise sind:

  • dass Griechenland durch seine Verweigerungshaltung an seinen Problemen gänzlich selbst Schuld ist,
  • dass ohne das Hindernis Griechenland die Währungsunion gedeihen würde,
  • dass keine grössere negative Verwerfungen durch den Austritt zu erwarten sind.

Klären wir nun, warum diese Sichtweise von einer gewaltigen Verharmlosung der Probleme der Eurozone zeugt.

Wie steht es um die Verweigerung der Griechen bei den Reformen?

Werfen wir bei diesem Thema einen Blick auf die Entwicklung des griechischen Wirtschaftsausstosses seit der Finanzkrise (Datenquelle ist der Internationale Währungsfonds IWF):

BIP Griechenland Prozent

Kein anderes Land der Eurozone ist durch eine vergleichbar schwere Krise gegangen. Die Entwicklung entspricht etwa jener der USA während der grossen Depression. Absolut und preisbereinigt liegt das BIP sogar tiefer als im Jahr 2000 vor dem Beitritt Griechenlands zur Währungsunion. Unter diesen Umständen die Wirtschaft stark zu reformieren, wäre in jeder Demokratie extrem schwierig. Und dennoch haben die Griechen – anders als von Giavazzi behauptet – viel unternommen. Unten eine Auswahl. Die Details mit Quellen und Grafiken finden sich im bereits erwähnten Beitrag von Karl Whelan.

  • Die Anzahl der öffentlichen Beschäftigten sank in Griechenland zwischen 2009 und 2014 von 907’351 auf 651’717. Das ist ein Rückgang von 255’000, bzw. 25 Prozent.
  • Das staatliche Defizit betrug im Jahr 2009 noch 15,6 Prozent. Im Jahr 20014 sank es auf -2,5 Prozent. Wie Whelan schreibt, hat kein Land der Welt das Defizit in einem solchen Ausmass in derart kurzer Zeit reduziert.
  • Griechenland hatte vor den Reformen eines der tiefsten durchschnittlichen Pensionsalter in Europa, jetzt zählt es zu den höchsten.

In den letzten Jahren hat Griechenland mehr Reformen durchgepaukt als selbst das dafür oft gelobte Spanien oder Italien, so die Folgerung von Karl Whelan:

«Overall, you can credibly argue that Greece’s governments have achieved more substantive reform in recent years than the post-Berlusconi governments have managed in Italy or Mariano Rajoy has managed in Spain.»

Die Löhne in Griechenland sind ausserdem (gemessen an der Entschädigung pro Stunde im Privatsektor) in Griechenland zwischen 2007 und 2014 gesunken, während sie selbst in anderen Krisenländern wie Spanien oder Portugal gestiegen sind. Das zeigt die folgende Grafik von Guntram Wolff vom Think Tank Bruegel:

Greece Loehne

Tatsächlich hat Griechenland mit Ausnahme von Litauen und Lettland mittlerweile die tiefsten Löhne Europas.

Wie steht es um die Verweigerung beim Sparen?

Der wohl zentrale Punkt der Auseinandersetzung zwischen Gläubigerländern und Griechenland dreht sich um das sogenannte Primärdefizit – den Budgetüberschuss der Regierung abzüglich der Zinskosten für den Schuldendienst. Wie Martin Sandbu von der «Financial Times» treffend festhält, drehen sich letztlich auch alle anderen Reformen um diesen Punkt, da sie den Zweck haben, die Ausgaben des griechischen Staates zurückzuschrauben, um die Rückzahlung der Schulden zu ermöglichen.

Gemäss dem laufenden Programm müsste Griechenland einen Primärüberschuss von 3 Prozent gemessen am Bruttoinlandprodukt im laufenden Jahr und von 4,5 Prozent im nächsten Jahr erzielen. Durch die Verschlechterung der Wirtschaftslage seit Jahresbeginn rechnen nun die Beteiligten mit einem Primärdefizit von –2/3 Prozent. Allein ein schrumpfendes BIP senkt die Überschussquote (bzw. erhöht die Defizitquote). Zudem verschlechtern rezessionsbedingt tiefere Steuereinnahmen und höhere Sozialausgaben das Budget. Laut Silvia Merler vom Brüsseler Thinktank Bruegel würden die Gläubiger Griechenland für das laufende Jahr neu einen Primärüberschuss von 1 Prozent zugestehen. Wieso nur zeigen sich die Griechen für ein solches Entgegenkommen nicht dankbar?

Schlicht, weil das die Lage weiter drastisch verschlimmert – auch die Verschuldungsquote. Die detaillierte Rechnung führt Martin Sandbu hier und ausführlicher hier vor. An dieser Stelle nur die Schlussfolgerungen: Um das primäre Budget um 1 2/3 Prozent (von –2/3 bis +1) gemessen am BIP zu verbessern, müsste die griechische Regierung wegen der dadurch weiter einbrechenden Wirtschaft Sparmassnahmen im Umfang der doppelten Quote von 3 1/3 Prozent umsetzen und die Verschuldungsquote würde trotz dem Primärüberschuss um rund 9 Prozent ansteigen. Es bliebe zwar Geld für eine Rückzahlung übrig, aber auf Kosten einer noch weiter geschwächten Wirtschaft und einer damit noch geringeren Tragfähigkeit der Schulden. Entsprechend verlief auch die bisherige Entwicklung der Schuldenquote, die trotz Schuldenschnitt und Sparmassnahmen weiter angestiegen ist.

Die Grafik unten aus der «Financial Times» zeigt nur die Zunahme der Bruttoverschuldung in Prozent des BIP seit 2008 (die dunkle Linie). Die helle Linie zeigt die Zunahme allein durch den BIP-Rückgang (weil der Nenner in der Berechnung der Quote – Verschuldung/BIP – schrumpft). Wie der Unterschied zur dunklen Linie deutlich macht, ist die Verschuldung aber auch unabhängig davon deutlich weiter gestiegen – wie erwähnt weil die Einnahmen zurückgehen und die Sozialkosten steigen.

Verschuldung seit 2008

Diese Zusammenhänge sind allen Beteiligten klar. Aber es scheint wichtiger zu sein, die Zitrone noch weiter auszupressen, als anerkennen zu müssen, dass die Schulden schlicht nicht mehr zurückbezahlt werden können.

Sind die Griechen an der Eurokrise schuld?

Seit Beginn der Eurokrise war es ein beliebtes Argument, die konkreten Umstände in einzelnen Ländern und das Verhalten von deren Politikern für die Probleme der Eurozone verantwortlich zu machen. Würden die doch nur besser mitspielen, gäbe es keine Krise, so die Botschaft. Diese moralische Betrachtung hat schon immer die Sicht auf die ökonomischen Zusammenhänge vernebelt. Wie hier und anderswo schon oft aufgezeigt, liegt der Ursprung der Probleme der Eurozone bei der Einführung der Währungsunion. Die bejubelten scheinbaren «Glanzjahre» mit hohen Wachstumsraten in Spanien, Irland und Griechenland in den 2000er-Jahren sind genauso Zeugen der Fehlentwicklung wie der Absturz dieser Länder seit 2008.

Die Besonderheit von Griechenland liegt nur darin, dass dort anders als in Spanien und in Irland sich der Staat und nicht die Privaten exzessiv verschuldet hat. Dank dem Eurosystem mit seinen tiefen Zinsen und seinem besonders einfachen grenzüberschreitenden Kapitalverkehr hatten damals alle Freude an dieser Entwicklung, auch im von Nettoexporten abhängigen Deutschland, dessen Banken angesichts einer schwachen Binnenkonjunktur ihr Geld lieber in die boomenden Randregionen gepumpt haben. Seit der Krise wird nun überall brutal deutlich, welche Folgen das Fehlen der üblichen Institutionen hat, die sonst für Linderung und Ausgleich sorgen. Das gilt vor allem für eine Geld- und Währungspolitik, die den Bedürfnissen der jeweiligen Mitgliedsländer angemessen ist. Etwas verkürzt gesagt, fehlt es in der Eurozone generell an Mechanismen und Institutionen, die Ungleichgewichte korrigieren, statt sie zu fördern.

Die Verweigerung Griechenlands gegenüber der bisherigen Logik der Hilfsprogramme – die zu 90 Prozent der Bezahlung der Schulden an die Gläubiger dienen – ist die Folge eines demokratischen Entscheids der Griechen. Nun bietet sich auch hier an, zu behaupten, dass die Griechen eben einfach von den anderen profitieren wollten. Tatsächlich wäre es blauäugig, anzunehmen, dass sich der Widerspruch zwischen den Ansprüchen an Selbstbestimmung einer Bevölkerung und jener der gesamten Eurozone nach einem Ausscheiden Griechenlands anderswo nicht erneut zeugen würde. Der Raum für eigenständige demokratische Entscheide ist in der Währungsunion  überall klein. Das liegt in der vom Ökonomen Dani Rodrick eindrücklich beschriebenen Logik der«Hyperglobalisierung», wie sie die Eurozone darstellt (mehr dazu hier und hier).

Wäre ein Grexit die beste Lösung für die Eurozone?

Aus den obigen Ausführungen ergibt sich bereits, dass Griechenland nicht das Hindernis ist, das der Eurozone auf ihrem Weg in die strahlende Zukunft einzig noch im Wege steht. Die besonders grossen, auch historisch bedingten institutionellen Mängel in Griechenland und das wenig verantwortungsbewusste Gebaren ihrer Politiker in der Vergangenheit haben es besonders einfach gemacht, die Eurokrise ursächlich an Griechenland festzumachen und damit vom wahren Ausmass der institutionellen Schwächen des Europrojekts abzulenken. Dass auch die Lage in anderen Ländern der Zone alles andere als stabil ist, konnte dabei verdrängt werden – Thema für ein andermal.

Die Leichtigkeit, mit der das mögliche Ausscheiden Griechenlands aus der Eurozone mittlerweile hingenommen wird, stammt auch von der Einschätzung, dass eine solche Entwicklung der Eurozone anders als vor ein paar Jahren kaum mehr etwas anhaben kann. Denn anders als damals sitzen die Banken nicht mehr auf hohen Schulden des Landes, deren Ausfall eine neue Finanzkrise heraufbeschwören könnte.

Es ist nicht ausgeschlossen, dass sich diese optimistische Einschätzung mit Blick auf die im engeren Sinn ökonomischen Auswirkungen als richtig erweist. Skepsis ist hingegen angebracht. Denn bei einem «Grexit» ist allen klar, dass die Eurozone eben doch keine unumkehrbare Gemeinschaft mehr ist. Ab diesem Moment würden alle auftretenden oder sich verschärfenden Probleme in jedem Euroland neu beurteilt. Nie könnte ausgeschlossen werden, dass am Ende ein Ausschluss droht. Es wäre sehr überraschend, wenn sich das nicht früher oder später auf den Kapitalmärkten etwa in hohen Zinskosten bedrohter Ländern niederschlagen würde und damit erneut eine Spirale nach unten auslösen würden.

Es wäre überdies nicht das erste Mal, dass die Wirkungszusammenhänge solcher Ereignisse zu wenig verstanden und verharmlost werden und dann das böse Erwachen folgt. So hat man auch geglaubt, im Herbst 2008 die Investmentbank Lehman Brothers ohne grösseren Schaden fallen lassen zu können. Es kam anders.

Nicht berücksichtigt bleiben hier die politischen Wirkungen eines Austritts. Die europäische Integration würde sich als umkehrbarer Prozess erweisen. Diese Botschaft würden alle Parteien und politischen Bewegungen überall auch so verstejem. Entsprechend geringer wäre die Bereitschaft zusammenzustehen, wenn die nächste Krise folgt – und sie folgt ohnehin.

Gänzlich unberücksichtigt blieb in diesem Beitrag auch die Folge eines Austritts für Griechenland selbst, das heisst für seine wirtschaftliche und seine politische Stabilität. Eine Katastrophe in diesen Bereichen würde zudem kaum ohne schwer absehbare geopolitischen Konsequenzen bleiben.

 

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109 Kommentare zu “Die wahre Gefahr des Grexit”

  1. bänninger bruno sagt:

    Die griechischen Politiker spielten schon 1981 bei der von EU-Funktionären erzwungen Aufnahme in den Club mit gezinkten Karten. Alle wussten es. Die Aufnahme in die Euro-Zone wurde mit gefälschten Bilanzen erschwindelt. Auch das wusste die gesamte Euro-/Eu-Elite. Weltweit bekanntgemacht hat vor über 40 Jahren der milliardenschwere Grossreeder Aristoteles Onassis die Steuerfreiheit für alle griechischen Reeder. Ohne diese Steuerfreiheit wäre GR ein Land wie viele andere.
    Wahr ist eben auch,dass jedes Volk seine eigenen Sitten hat und seine eigene Ansichten vom glücklichen Leben. Das kann kein EU-Funktionär und kein Elite-Politiker aus einer Zentrale in Brüssel mit keiner diktierten Vorschrift ändern.
    Lasst die Griechen selbstständig ihren Weg gehen. Das Drama wird nicht so stattfinden wie all die klugen Banker, Politiker und Oekonomen auf der ganzen Welt befürchten sondern das griechische Leben wird von allen Schulden befreit und wird weitergehen. Griechenland kann und wird die laufende Schuldenkrise der ganzen Euro-Zone und anderen total überschuldeten Staaten höchstens im positiven Sinn beeinflussen und zur Einsicht führen: Schulden lassen sich nicht mir Schulden bezahlen.

    • Linus Huber sagt:

      “Schulden lassen sich nicht mir Schulden bezahlen.” Richtig! Die Idee ist/war allerdings, dass die Schulden aufgrund leichter Inflation (Geldentwertung) nicht nominal aber real schrumpfen. Finanzielle Repression heisst z.B. dass das Zinsniveau unter die Inflationsrate gedrückt wird und somit eine offensichtliche Umverteilung vom Sparer an den Schuldner stattfindet. Das Problem dabei liegt darin, dass die garantierte Geldentwertung dazu führt, dass mit immer höherem Hebel (sprich Kreditvolumen) versucht wird aus diesem Umstand Gewinn zu “erarbeiten”, was zur gegenwärtigen und immer offensichtlicher werdender Ponzi-Scheme (Schneeballsystem) führte. Um dieses Kartenhaus nicht einfallen zu lassen, werden immer weitere Zwangsmassnahmen notwendig werden und erwogen, wie z.B. die Idee, Bargeld zu verbieten, dass man gleich auch noch Negativ-Zinsen für den Durchschnittsbürger ins geldpolitische Instrumentarium aufnehmen kann. Natürlich kommen solche Massnahmen meistens unter der Begründung erhöhter Sicherheit resp. Bekämpfung von Kriminalität, z.B. Terrorismus, Geldwäscherei und Ähnliches. Der damit verbundene weitere Ausbau der Überwachung ermöglicht es den zuständigen Bürokraten im “Notfall” unangenehme Leute mundtot zu machen, wobei ich solche Absichten nicht der gegenwärtigen Crew an Entscheidungsträgern unterstelle; aber die Gefahr, dass diese Möglichkeiten eines Tages in Anwendung genutzt werden, bleibt bestehen.

      Die Aussage, dass die Verletzung der Privatsphäre bedeutungslos sei, da man nicht zu verstecken habe, entspricht der Aussage, dass die Rede- und Meinungsfreiheit bedeutungslos sei, weil man nicht zu sagen habe. – Edward Snowden

  2. Enrico Stiller sagt:

    Ich muss schon sehr lange zurückdenken, um mich daran zu erinnern, dass ich von immerhin angeblichen Wirtschaftsexperten einen solchen geballten Unfug gelesen habe. Der Platz reicht hier nicht, um auf all die Absurditäten dieses Artikels hinzuweisen. Ich fange mal damit an, zu fragen, wieso es einem Land nicht möglich sein soll, seine Wirtschaft zu reformieren, wenn es eine Rezession durchmacht? Das ist ja bizarr! In solchen Umständen ist es am leichtesten, weil die Widerstände aufgrund der offensichtlichen Probleme relativ am geringsten sein sollten. In guten Zeiten sieht niemand Reform-Notwendigkeit ein! Und wie hier die falschen Angaben von Karl Whelan naiv übernommen werden, das würde ich nicht einmal einem Studenten in einer Proseminar-Arbeit durchgehen lassen. Das griechische Renteneintrittsalter sei “mit das höchste in Europa”? Eine solche unsinnige Behauptung einfach zu übernehmen, ist schon fast eine Frechheit. Das Durchschnitts-Renteneintrittsalter in GR liegt bei etwa 61 Jahren. Das im – immer noch – aufgeblähten öffentlichen Dienst bei 56 Jahren. Dieser Artikel ist ein Armutszeugnis für die Autoren!

    • J. Kuehni sagt:

      @Stiller: Die Frage ist natürlich, ob die “Wirtschaftsreformen” die unter Krisenbedingungen angeblich so “leicht” durchzuführen sind, auch wirklich zum Ziel führen und ob sich die beteiligten Parteien ob dieses Ziels überhaupt einig sind.

      Griechenland hat Sparmassnahmen durchgeführt, seinen Staatssektor um 25% geschrumpft, Leute entlassen und sogar schwarze Zahlen im Staatshaushalt erzielt. Bloss ist eben auch die Wirtschaftsleistung dementsprechend eingebrochen, was bedeutet, dass die Schuldenlast gemessen am BIP (trotz sparen) noch grösser geworden ist.

      Dass der Staatsektor mit dem BIP offenbar eng verknüpft ist, das geht allerdings Supply-Sidern nicht so ohne weiteres in den Schädel. Die reiben sich dann die Augen, weil ein verschlankter Staat nicht automatisch zu mehr Wachstum führt, was ja nicht sein kann, drum sind entweder die Zahlen gefälscht, oder die bisherigen Bemühungen waren einfach nicht “einschneidend” genug.

      Erinnert stark an Betonsozialisten aus sowjetischen (End-)zeiten…

    • Josef Marti sagt:

      Schwacher Kommentar. In der CH ist das effektive Renteneintrittsalter praktisch gleich. Wirtschaftsreformen bei einem vergleichsweise zu anderen Euro Ländern deutlich schwächeren Kapitalstock brauchen mehrere Generationen um gegenüber den anderen aufzuholen. Das Staatswesen, Bildung, Wissen und Gesundheit und Steuersystem müssten die Griechen praktisch von Null auf die Beine stellen und neu erfinden.

  3. Markus Ernst sagt:

    Wäre es sachlich falsch, die EU in ihrer heutigen Ausprägung als Durchsetzungsorgan neoliberaler Interessen zu bezeichnen? Mir scheint, die Realwirtschaft werde konsequent geschädigt, um die Interessen der globalisierten Finanzmärkte zu bedienen. Dies schliesse ich zumindest aus der Aussage, die “Hilfspakete” dienten zu 90 % der Schuldentilgung. Es braucht kein Ökonomiestudium um zu begreifen, dass dies kein Weg aus einer Wirtschaftskrise sein kann.

    • J. Kuehni sagt:

      Die Globalisierung ist das “Durchsetzungsorgan neoliberaler Interessen”, weshalb auch die meisten westlichen Staaten ausserhalb der EU darunter leiden.

      • Linus Huber sagt:

        Wow, und die gegen 50% der jugendlichen Arbeitslosen in den südlichen Länder der EU scheinen sich geradezu zu freuen, nicht unter etwelcher Arbeit leiden zu müssen. Ich finde Markus’ Aussage angemessen und spezifischer.

      • J. Kuehni sagt:

        Unterschiedliche Wirtschaftskraft, die dadurch entstehenden Ungleichgewichte und Spannungen, ebenso wie die ungenügenden Institutionen zum Abbau dieser Spannungen sind ein ausgesprochen globales Phänomen und kein exklusives Problem der Eurozone, Herr Huber.

        Über die spezifischen Gegebenheiten der Eurozone wissen wir ja nun alle längst Bescheid. Mein Argument geht dahin, dass mit der Abschaffung von Euro und EU die “Durchsetzung von neoliberalen Interessen” noch längst kein Ende findet.

  4. Maiko Laugun sagt:

    Aus politischer Sicht ist es beruhigend zu sehen, dass in der EU ein jedes und noch so kleines und trotzdem einflussreiches Mitgliedsland demokratisch die gleichen Rechte hat, um sich dem gemeinschaftlichen Problem Griechenland zu widmen und Verhandlungen zu führen. Es wäre sonst ein gefundenes Fressen für die EU-Basher, wenn sich Griechenland (abgesehen von Juncker, Draghi u. Legarde) nur gegenüber Mutti Merkel und Dagobert Schäuble rechtfertigen müssten.

  5. Linus Huber sagt:

    Politik unterliegt ebenfalls einem Zyklus oder in anderen Worten passt sich Politik verändernden Umständen an. Die Umstände seit der Gründung der EU und der Einführung des EURO haben sich stark verändert, was die Meinungsbildung innerhalb der Gesellschaft beeinflusst. Zentralisierung erzeugt definitiv Vorteile in Bezug auf Effizienz aber erlaubt es auch, die Lösung von Problemen zeitlich in die Zukunft zu verschieben, indem man sie in einen höheren Kontext setzt (Roli’s und Markus’ Bemerkungen erläutern solche Mechanismen). Dieses Vorgehen beinhaltet die Möglichkeit, dass innerhalb eines solchen Prozesses verschiedene Mechanismen der Umverteilung (meist von unten nach oben) ermöglicht werden, welche die Machtkonzentration und die Zentralisierung weiter fördern. Wie seebueb weiter oben gut erklärt, wurde die EU wohl nominell als Friedensprojekt gestartet, jedoch war dazu die damals vorherrschende friedliche Stimmung Voraussetzung einer erfolgreichen Gründung. Heute erkennen zunehmend mehr Menschen die korrumpierende Wirkung dieser zunehmenden Machtkonzentration (nicht einzig in Europa, sondern auch z.B. in den USA), indem die Folgen aus der Verschleppung wirklicher Lösungen beim einzelnen Menschen schrittweise Wirkung zeigen, obwohl er selber gar nicht dafür verantwortlich ist, sondern meist einfach dem Rat der Politiker und anderen Entscheidungsträgern folge leistete. Dieses veränderte Verständnis der Bürger erzeugt entsprechende Reaktionen, indem z.B. die Unsicherheit zunimmt, teilweise immer mehr extreme Parteien (weit links oder rechts aussen) gewählt werden, die gesellschaftliche Kohäsion leidet etc. Die oberflächlich stabile Struktur der auf Zentralismus ausgerichteten Entwicklung wird von zunehmender Instabilität begleitet, wobei die Menschen sich nicht einig sind, wer genau für die seit langem bestehenden Probleme, deren Lösung zeitlich einzig in die Zukunft verschoben wurden, jetzt jedoch Wirkung zu zeigen beginnen, wirklich verantwortlich ist. Wo liegt nun das Problem?

    Institutionen (Regierungen, internationale Organisationen etc.) besitzen eine inhärente Eigenschaft, wie jeder Organismus, zu wachsen, bedeutungsvoller zu werden, mehr Einfluss und Macht zu gewinnen. Sie hinterfragen sich selbst nie, ob sie selbst der Gesellschaft insgesamt dienen und ihre Bestreben zum guten Funktionieren der Gesellschaft wirklich beitragen und wehren sich vehement, wenn ihre eigene Existenz bedroht wird. Dazu gesellt sich der Umstand, dass sie sich immer stärker dem Einfluss der Teppich-Etagen der Banken und Grossunternehmen verdingten und das Wohl der Bevölkerung, welche zunehmend als zombifiziertes Pöbel betrachtet wird und dementsprechend zu managen ist, wird nicht wirklich wahrgenommen, sondern die Erweiterung, Sicherstellung und Verteidigung der bestehenden persönlichen Machtfülle innerhalb des bestehenden Status Quo ist von höchster Priorität. Um seine eigene Existenzberechtigung und die bestehenden Umverteilungsmechanismen dauerhaft zu untermauern, werden jährlich umfangreiche Volumen an Gesetzen, Verordnungen und Regeln, natürlich ohne Verfallsdatum, erlassen in welche ebenfalls die Sicherstellung der eigenen Immunität und faktisch derjenigen der Teppich-Etagen gegenüber dem Pöbel einfliessen. Demokratie und das Recht auf Selbstbestimmung ist zunehmend ein störender Faktor und jene, welche darauf bestehen, müssen unbedingt bestraft werden. Leider kommt Freiheit und Unabhängigkeit nicht immer zum Nullpreis und die Frage ist wohl, ob wir bereit sind, den notwendigen Preis zu zahlen oder bevorzugen uns immer stärker diesem System zu versklaven. Der Leidensdruck, obwohl steigend, scheint noch viel zu schwach zu sein, um wirkliche Veränderungen in Angriff nehmen zu wollen.

    • Linus Huber sagt:

      Die Absurdität von Immunität

      Gestern habe ich deutlich über meinen Durst getrunken und ich fühle mich elend heute morgen und bereue zu einem gewissen Grad meine Leichtfertigkeit im Umgang mit der zwar eine gute Stimmung simulierenden Substanz, jedoch war es natürlich ein gutes Erlebnis zu jener Zeit gestern Abend. Der miserable Zustand meiner Person heute morgen zeigt mir jedoch die Schranken auf und ich muss nun mit den Konsequenzen meiner gestrigen Handlung leben.

      Diese Darstellung erklärt das System, welchem wir als Individuen ausgesetzt sind, nämlich die Verantwortung für sein eigenes Verhalten zu tragen und es funktioniert. Wenn wir uns in dieser heutigen Welt ein wenig umsehen, können wir allerdings einige Menschen erkennen, welche sich zwar mit Vergnügen volllaufen lassen, jedoch die Konsequenzen daraus nicht tragen wollen. Sie verstecken sich unter dem Mantel der Immunität, wollen uns jedoch erklären, dass Sie zu unserer aller Wohl handeln. Sie erklären, dass sie das Wohl der Gesellschaft in ihren Händen tragen und damit eine hohe Verantwortung tragen, mit welcher sie ihre übersteigerten Gehälter und Pensionen rechtfertigen, verweigern hingegen die Konsequenzen ihrer Entscheide auf persönlicher Ebene tragen zu wollen. Verantwortung ohne mit den daraus resultierenden Entwicklungen auf persönlicher Ebene tragen zu wollen, ist ein inhaltlicher Widerspruch. Das Gegenteil sollte zutreffen, indem jene, welche für andere Menschen Verantwortung tragen wollen, ihr Handeln einem schärferen Masstab zu unterstellen hätten, als jene, welche sich einzig um ihre persönlichen Belange kümmern. Wer genau sind diese Menschen?

      Es handelt sich um Menschen, welche Macht über ihre Mitmenschen anstreben. Im Bereiche des Staates handelt es sich um die politischen Entscheidungsträger und Funktionäre in Regierung und regierungsverwandten Unternehmen. Auch im Bereiche der Wirtschaft wird dieses Prinzip durch den Schutz der Unternehmensstruktur, welche ein Unternehmen vor dem Gesetz mit einer natürliche Person gleichstellt, erreicht, indem die Entscheidungsträger quasi nie persönlich zur Verantwortung gezogen werden, jedoch aufgrund der “grossen” Verantwortung sich großzügig bereichern. Auch im Falle des Unternehmens Regierung findet ein ähnlicher Vorgang statt, indem sich diese Menschen großzügige Kompensationen und Pensionen zusprechen. Aber wirkliche Verantwortung, welche zu persönlichen Nachteilen führen mögen, wollen diese Menschen nicht übernehmen, sondern lassen die ihnen “anvertraute” Bevölkerung an den Kopfschmerzen nach der Party leiden.

      Dies ist der Grund, dass man die Macht einer Regierung klar umgrenzt, sodass der Versuch der Machterweiterung dieser “Firma” Regierung in Schranken gewiesen wird. Heute besteht eine genau entgegengesetzte Entwicklung, indem Regierungen die Rechtsnormen biegen, sich immer weniger um die von Verfassungen auferlegten Machtbeschränkungen halten, die Auffassung Bürger als ihr Eigentum zu betrachten vertreten (anstelle der entgegengesetzten Meinung), die Bevölkerung zunehmend unter fadenscheinigen Gründen vermeintlicher Sicherheitsbestrebungen reguliert, überwacht und kontrolliert und sie somit auch aufgrund verschiedener Programme immer stärker von der Regierung abhängig macht und infantilisiert. Parallel läuft eine Entwicklung der zunehmenden Zentralisation ab, indem die Bürokraten (von der Allgemeinheit finanzierte Entscheidungsträger) ein vermeintliches Glück in internationalen Gremien und somit in einer immer undemokratischeren Struktur suchen, welche jedoch hauptsächlich dazu dient, diesen Bürokraten neue zusätzliche Jobs mit allen “benefits” zu offerieren und Entscheide weiter vom Volkswillen zu distanzieren, wodurch das einzelne Subjekt zunehmend fühlt, in einer Art Matrix zu leben, in welcher es keinen wirklichen Einfluss mehr ausüben kann. Dieser Umstand in Kombination mit der Tatsache, dass viele der staatlichen Programme nicht wirklich nachhaltiger Natur sind, sondern in erster Linie zum Machtgewinn der Regierung installiert wurden, erhöht sich die allgemeine Unzufriedenheit der Bevölkerung, wodurch sich schrittweise eine Gegenbewegung einstellen würde, d.h. Reduktion der Machtkonzentration. Um dies zu verhindern, werden die zuständigen Entscheidungsträger jedes Mittel (inkl. Krieg) einsetzen. Wir müssen uns bewusst sein, dass die Entscheidungsträger nicht wirklich Verantwortung tragen und tragen wollen, sondern sich vor Jahrzehnten die internationale Norm der Immunität überstülpten. Wirkliche Verantwortung heisst mit den auch persönlichen Konsequenzen einer Handlung zu leben. Eine vergleichbare Immunität wurde den Managern von Grossfirmen erlaubt, indem man solche rechtlichen Strukturen zwar vor dem Gesetz wie eine natürliche Person betrachtet, jedoch die darin funktionierenden Entscheidungsträger auf persönlicher Ebene nicht wirklich zur Verantwortung gezogen werden.

      Die Ausnahmen hervorragender und prinzipientreuer Persönlichkeiten bestätigen die Regel.

      • Linus Huber sagt:

        In der gegenwärtigen Situation von Griechenland ist es den europäischen Politikern größtenteils gelungen, die Schuld eines Grexit und der anfallenden Anerkennung von den damit hervorgerufenen Abschreibungen Griechenland unterzuschieben und damit den politischen Ausfall ihrer Entscheidungen der letzten 5 Jahre stark abzuschwächen. Im ganzen Debakel geht es zunehmend einzig um Schuldzuweisungen, um von den fragwürdigen Entscheiden der vergangenen Jahre abzulenken. Der Sündenbock wurde markiert und medial als solcher hochstilisiert um von der eigenen Unzulänglichkeit und Verantwortlichkeit abzulenken.

        • Markus Ackermann sagt:

          @Linus Huber
          Ja, es ist ein blame game.
          ABER:
          Mit dem gestrigen Tag ist dieses Schwarz-Peter-Spiel zusammen gebrochen (Indiskretionen, spin doctors, Spielchen um die Deutungshoheit). Die beste Konsolidierung des gestrigen Tages findet sich beim Daily Telegraph mit seinem Protokoll der Geschehnisse:
          http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11674609/Greek-talks-break-down-live.html
          Das Bild ist recht konsistent und nur die ganz Dummen werden sich weiterhin den Realitäten verschliessen: Schuldenschnitt
          1. Den besten (ökonomisch intelligentesten) Beitrag lieferte an diesem Tag Draghi.
          – Er will die Krise nutzen für Struktur-Reformen. Das wird D weiter (vermehrt) einbinden … bevor es den € irgendwann einmal endgültig verbläst (noch nicht sofort)
          – Die €ZB will die Stützung der Banken in GR nicht einstellen und
          – GR will es ihren Bürgern weiterhin ermöglichen, ihre Vermögen von den Banken abzuheben. So erhöht sich automatisch das obligo des Schulden-Monsters € und damit die Motivation der “Retter” ;-), GR entgegen zu kommen.
          2. Die Zahlungsunfähigkeit von GR wird die Börsen betreffen, aber NICHT den Austritt von GR aus dem € oder aus der EU zur Folge haben.
          -> Soweit ich es beurteilen kann, gibt es keine Möglichkeit, die griechische Nationalbank daran zu hindern, auch weiterhin €s zu drucken (Dezentralisation). Sie würde allenfalls schadenersatzpflichtig, aber dies würde einfach den griechischen Schuldenstand erhöhen.
          3. NB:
          Heute wird zudem der EuGH über das OMT-Programm der €ZB verhandeln. Das dt BVerfG hat der Geldschwemme ja schon fast den Stecker gezogen (“ultra vires”).
          Ohne Geld wird die ganze €U-Herrlichkeit umfänglichem Katzenjammer weichen. We shall see.
          4. Vielleicht wird sich bis Donnerstag doch noch eine “Rettung” entwickeln … ganz einfach, weil die €U-Politiker davor Angst haben, ihr Versagen ihren WählerINNEN erklären zu müssen. Es geht bei GR ja nur um ~2% des €U-BIPs und bisher waren die €U-PolitikerINNEN immer bereit, die Reparatur zu verschieben.

        • J. Kuehni sagt:

          @Huber & Ackermann:

          Ich würde im Kontext Ihrer Beiträge darauf hinweisen, dass es nur sehr wenige “europäische” Politiker gibt, und dass diese in der gegenwärtigen Krise keine entscheidende Rolle spielen: Die meisten Beobachter sind sich einig, dass die harten Entscheidungen in Berlin von *deutschen* Politikern getroffen werden, dass *französische* und *italienische* Politiker gegenwärtig marginalisiert sind, *britische* Politiker so tun, als ob sie das Ganze nichts anginge, und *polnische* Politiker ob ihrer Einflusslosigkeit verzweifeln. Der einzige *Europäer* mit realem Einfluss ist kein Politiker, sondern ein Zentralbanker (zum Leidwesen von L.H.).

          Vor diesem Hintergrund erlaube ich mir die These, dass unser Hauptproblem nicht zuviel, sondern zuwenig Zentralität in Europa ist. Wollte, es gäbe so etwas wie wahrhaft *Europäische Politiker*. Dann gäbe es vielleicht auch endlich Lösungen für europäische Probleme, die wir wahrscheinlich auch ohne EU hätten.

          • Markus Ackermann sagt:

            @Kühni
            Im ersten Absatz gehe ich mit Ihnen einig, wenn Sie mit “europäischen Politiker” wahrhaftige Europäer meinen. Die meisten sind Opportunisten
            1. In der EU sitzen ALLE EU-Regierungen am Tisch … und D entscheidet.
            2. In der €U sitzen ALLE €U-Regierungen am Tisch … und D bezahlt.
            3. In der €ZB sitzen alle €U-Notenbank-Gouverneure am Tisch … und D wird marginalisiert.
            Konsequenz von 1.:
            Diese EU-Regierungen sind Vögte der Zentrale in ihrem eigenen Land. Diese EU-Regierungen erlassen Normen, die vom Generalsekretariat (Juncker, analog Bundeskanzlei) aufbereitet werden. Pro-forma gibt es dann noch ein Sounding-Board (genannt EU-Parlament) ohne wirkliche Macht und einer demokratischen Legitimation, die nicht viel stärker ist als die demokratische Legitimation der UEFA. Ziel dieses Konstruktes ist die KOLLEKTIVE VERANTWORTUNGSLOSIGKEIT (“es” hat entschieden, niemand kann für “wir”-Entscheide verantwortlich gemacht oder abgewählt werden). Das business model heisst Lobbying. DARUM konnten bisher Banken und Versicherungen profitieren.
            Konsequenz von 2:
            Es wird eine Finanz-Blase aufgebaut, wie in der Finanzwirtschaft die “securization”: mit Bürgschaften und Garantien und Hebeln, alles unterfüttert mit lauwarmer Luft, ESM, ESFS etc. pp. Ein schönes Bsp. ist der sog. “Infrastruktur-Fonds” von Juncker. Ziel dieses Konstruktes ist es, dass NIE, NIE, NIE und NIEMAND je sagt: bitte liefern! DAS ist der ökonomische Kern des Konflikts mit GR. Denn der IWF will einen Schuldenschnitt oder eine Unterfütterung mit etwas weniger lauwarmer Luft.
            Konsequenz von 3:
            Die €U-Realwirtschaft kann die €-Geldschwemme nie mit Waren und Dienstleistungen decken. Die €ZB ist “nur” eine Feuerwehr, die Kübel-weise €s ausleert, damit ein Flächenbrand verhindert werden kann. Denn ALLE €U-BürgerINNEN sind defacto SolidarschuldnerINNEN der €-Papierli. Dies ist die (m.E. berechtigte) Sorge von Linus Huber, er hätte gerne eine ganz strikte Währungspolitik gemäss Mises oder Hayek
            Nun zu Ihrem 2. Absatz:
            Ihre Vorstellung, dass mehr Zentralität die “europäischen” Probleme besser lösen könne als Demokratie, Föderalismus und Marktwirtschaft wurde gerade in Europa immer wieder und jedes Mal in schrecklichster Form widerlegt, ich erinnere hier nur an wenige Beispiele:
            – Napoleon
            – Stalin und Hitler
            – Kommunismus, Ostblock
            – und heute: die EU
            Churchill hat aus dem 2. Weltkrieg seine Lehren gezogen: siehe seine Europa-Rede an der Uni Zürich am 19.9.1946 “let Europe arise”
            Die EU ist das EXAKTE GEGENTEIL des European Councils à la Churchill (notabene: INKLUSIVE Russland)
            Wir werden sehen, ob Verteilungskämpfe, die Liquidations- und Erbschaftsstreitigkeiten der missratenen EU tatsächlich friedlich bleiben werden. Ich glaube dies nicht.

          • Anh Toàn sagt:

            @Markus Ackermann

            Deutschland wurde die Vertiefung der europäischen Vereinigung als Bedingung für die Wiedervereinigung bestimmt.

            Die “Südländer” insbesondere aber Frankreich wollte Griechenland im Euro, als Verbündeten für die eigenen Interessen an einer nicht zu harten Währung.

            Es “zahlt” auch nicht nur Deutschland, Mailand “zahlt” auch Madrid zahlt, die Finnen und die Holländer und Antwerpen und Brüssel, auch Katalonien und ich denke sogar Athen, während Sizilien oder die griechischen Inseln und die Pyrenäen und so bekommen.

            Und die Ideen der Griechen finden auch die Italiener, die Portugiesen und die Spanier gar nicht so toll. Von woher, ausser den ganz Rechten und den ganz Linken haben Sie denn Unterstützung für die griechischen Positionen gesehen? (Keynes-Ökonomen vergessen gerne, dass man zumindest die Defizite selber finanzieren können muss, und sagen mit den Griechen, die EU müsse die griechischen Defizite finanzieren, ist Keynes-Gesetz!

          • Anh Toàn sagt:

            Was ich auch nicht verstehe

            “Generalsekretär” Juncker ist doch gar nicht Deutscher?

          • Maiko Laugun sagt:

            @Markus Ackermann: “3. NB: Heute wird zudem der EuGH über das OMT-Programm der €ZB verhandeln….”. Ich glaube fast, das Urteil wurde schon gefällt, mit dem Resultat, dass die EZB mit OMT nicht gegen ihre geldpolitischen Befugnisse verstösst. War ja kaum anders zu erwarten. Ein Urteil im Sinne der modernen Finanz-Aristokratie: http://www.fuw.ch/article/eugh-omt-kaufprogramm-stimmt-mit-eu-recht-uberein-2/

          • Linus Huber sagt:

            @ J. Kuehni

            Globalisierung ist ein Ausdruck des Vorganges, jedoch nicht die Beschreibung der Anreizstrukture. Neoliberalismus dürfte aus meiner Sicht deutlicher auf die Anreize und die Gewinnler daraus (z.B. Teppich-Etagen der Grossunternehmen/Banken mit den dahinter stehenden 0,1%) und deren Durchsetzungsorgane (USA in der Funktion der Weltmacht mit den unterwürfigen internationale Institutionen und Regierungen inkl. EU im Gespann) hinweisen.

            Die Frage, ob zu wenig oder zu viel an Zentralitaet besteht, mag die persönliche Vorliebe spiegeln. Wenn alles in einen höheren Kontext gesetzt wird, können die anstehenden Probleme leichter zeitlich in die Zukunft verschoben werden. Aber eben, “there is simply no free lunch” und irgendwann wird sich dies rächen. Ihr wahrhaft “Europäischer Politiker” war bei den Bilanzfälschungen Griechenlands als Chef von GS Europa zu jener Zeit beratend mit beteiligt. Die Kritik an den Zentralbanken, allen voran das Fed, liegt in erster Linie darin, dass sie inzwischen langsam nach dem Aufbau der 3. Blase in den letzten 20 Jahren sicherlich erkannt haben dürften, dass einiges in ihrer ökonomischen Doktrin im Argen liegen dürfte, sie jedoch nicht den Willen noch die Kraft aufbringen, ihre Modelle wirklich zu hinterfragen, sondern diesen Anlass dazu benutzen, ungebührlich mehr Macht an sich zu reissen und viel zu kurzfristig orientiert operieren. Die Entwicklung Richtung Planwirtschaft, beherrscht durch die Grossunternehmen, und in welcher die Demokratie schrittweise marginalisiert wird und die Menschen zunehmend überwacht werden, mag den einen und anderen begeistern, mich weniger so.

          • J. Kuehni sagt:

            @Huber: Wenn die Wirtschaft global, die Politik aber bloss lokal agiert, wird die Demokratie (deren Forum nun mal die Politik und deren Hauptthema nun mal die Wirtschaft ist) durch die Globalisierung (aka mächtige, wirtschaftliche Partikularinteressen) marginalisiert. Wenn Sie in dieser Situation politische Strukturen noch weiter dezentralisieren wollen, machen Sie das Problem noch schlimmer.

            Konsequent wäre es deswegen von ihrem Standpunkt aus (da Sie ja unbedingt dezentrale Strukturen bevorzugen), nach einer adäquaten Eindämmung nicht nur von Immigration, sondern auch von Waren- und vor allem Finanzströmen zu rufen. Tun Sie das?

            Nach meiner Meinung ist der ideologisch motivierte Ruf nach dezentralisierten (= atomisierten) politischen Strukturen bei gleichzeitiger Akzeptanz der Totalglobalisierung der Wirtschaft nicht pro-, sondern antidemokratisch.

            Noch ein Wort zu Draghi. Dessen Vergangenheit bei GS ist ein offenes Geheimnis. Die “bürgerliche” Mehrheit in allen möglichen europäischen Ländern inkl. CH, die bis heute stets und instinktiv die Deregulierung der Finanzwirtschaft unterstützt haben, sollten vielleicht ob der Machenschaften dieser und anderer Banken ihren Mund nicht allzusehr aufreissen…

          • Linus Huber sagt:

            @ Kuehni

            Danke – Sie argumentieren sehr sachlich.

            Ich stimme Ihnen zu, dass die gegenwärtige Entwicklung noch immer nach dem von Ihnen dargestellten Prinzip der Globalisierung weitergeht und auch weitere Anstrengungen in der Form von geheim zu haltenden “Handelsabkommen” wie TPP, TPIP, TiSA bestehen. Es handelt sich ja sowieso nicht wirklich um freien Handel, sondern um regulierten Handel zur Sicherung von Partikular-Interessen, welche sich dadurch einen Wettbewerbsvorteil versprechen (kein Wunder liegen die Zahlen fuer neue erfolgreiche Firmen seit Jahren immer tiefer, wenn man eine Planwirtschaft zugunsten von Grossunternehmen anstrebt und damit das Prinzip der schöpferischen Zerstörung nach Schumpeter verhindert); übrigens nur etwa 30% dieser Abkommen sprechen über den Austausch von Waren. Jedoch erhöht sich schrittweise auch der Widerstand aus der Bevölkerung, speziell, wenn solche Abkommen bis 5 Jahre nach in Kraft treten geheim bleiben sollen und keine öffentliche Diskussion über das Pro- und Contra zugelassen wird. Die erste Form von sich aufbauenden Problemen zeigt ja schon der bestehende, wenn auch nicht so benannte, Währungskrieg. Es ist tatsächlich meine Überzeugung, dass die Folge Währungskrieg, Handelskrieg bis hin zum bewaffneten Krieg in sich stimmig sein dürfte, denn in wirtschaftlich schwierigen Zeiten wird immer ein Sündenbock gesucht um vom eigenen Versagen abzulenken; die Frage ist eher in welchem Zeitraum. Natürlich wird dies in der Folge auf den Freien Handel und den Freien Personenverkehr Wirkung zeitigen, aber nicht weil man grundsätzlich gegen wirklich freien Handel wäre, sondern weil man sich gegen zugunsten von Grossfirmen regulierten Handel wehrt.

            In Bezug auf die Banken gibt es 2 Varianten. Entweder wird jegliche staatliche Unterstützung gekappt und damit die Sorgfaltspflicht bei der Wahl einer Bank dem Kunden übertragen (der würde duenne Kapitaldecken mit höheren Zinsforderungen verbinden) oder, im Falle der Variante 2 wenn staatliche Rückversicherungen bestehen, muessen rigorose Regeln bestehen. Ich gehe mit Ihnen einig, dass die Deregulierung mit zugleich immer höherer Einflussnahme und Unterstützung der Zentralbanken logischerweise zu schlechten Anreizen führte. Das ist tatsächlich Teil einer verfehlten Geldpolitik, der letzten 30 Jahre, welche als Turbo fuer die Globalisierung in der gegebenen Form diente.

  6. U.Rohrer sagt:

    “… von 907’351 auf 651’717. Das ist ein Rückgang von 255’000, bzw. 25 Prozent”

    …ähh? Wieviel Prozent?? Nicht grad vertrauenserweckende Rechenkünste für einen Wirtschaftsprofi.

    “..Im Jahr 20014 sank es auf -2,5 Prozent”

    … Naja, falls zutreffend können wir den Griechen im Jahr 20015 jedenfalls für rekordträchtige Nachhaltigkeit gratulieren 😉

  7. Rolf Suter sagt:

    “Trau keiner Grafik, ausser Du hast sie selber gefälscht.” Das scheint das Motto des Autors zu sein. Der Euro wurde 2002 eingeführt. Von 2002 bis 2008 hat Griechenland profitiert, die Löhne sind um 50 % gestiegen. Die Griechen stehen nur wenig schlechter da, als 2002 und es war Griechenland, die betrogen haben, um im Euro mitzumachen.

  8. Hans Peter sagt:

    Klar, wenn eine Zahl total ausschert und diese danach korrigiert wird sieht es auf dem Papier immer gut aus. Sprich Griechenland hat viele Reformen durchgesetzt weil es an allen Ecken und Enden nötig ist. Griechenland hat viele Staatsstellen abgebaut hat aber heute immer noch viel zu viele Staatsangestellte. Griechenland hat das Pensionsalter extrem verändert weil es auch in einer extremen Position war… usw… Was auch immer geschrieben wird Griechenland ist noch lange nicht fertig mit reformieren und braucht noch Jahre bis die ein System haben das funktioniert. Die Bevölkerung steht aber nicht hinter diesen Reformen und daher braucht Griechenland einen Sündenbock. Die EU übernimmt momentan diese Aufgabe und kann Griechenland somit fit machen für die Zukunft. Wenn aber die EU nichts mehr zu sagen hat wird bestimmt kein einziger griechischer Politiker diesen Sündenbock spielen möchten und alles wird wie bis anhin weiterlaufen… Somit gesehen sollte Griechenland in der EU bleiben aber dies funktioniert natürlich nur wenn die Politiker auch mitspielen. Dies passiert heute nicht und darum steht die Zukunft auf dem Spiel für Griechenland und nicht für die EU…

  9. Rene Wetter sagt:

    Ja die Griechen haben Stellen abgebaut aber sie haben im Vergleich zu den anderen EU Staaten immer noch einen zu grossen Anteil Staatsstellen. Viel schlimmer noch sie haben die Privilegien gewisser Schichten nicht angerührt: Die Reichen zahlen immer noch fast keine Steuern die Politiker und deren Familien behielten ihre Pfründe. Dann wurden keine Reformen durchgeführt die dem Land künftiges Wachstum ermöglichen würden. Z.B. Warum haben sie immer noch kein Grundbuch, was die Eingentumsverhältnisse klären würde? Es mag sein dass die anderen Länder in % weniger gespart haben aber GR ist immer noch nicht bereit die Weigen für erfolgreixches Wirtschaften zu stellen. Den Leuten ist der Staat egal, darum kommen sie nicht voran.

  10. Thomas Külling sagt:

    Herr Kuehni hat die liebe Frau Barbara Stötzler ziemlich schulmeisterlich zurecht gewiesen. Leider sehe ich in seinen Ausführungen keine Logik. Das Keynes-Zitat, welches Herr Ackermann als seinen letzten Punkt aufführte, deckt sich doch in etwa mit Frau Stötzlers Beobachtungen.

    • J. Kuehni sagt:

      Dass Sie keine Logik sehen, heisst nicht zwingend, dass da keine ist, Herr Külling 😉

      Der Dialog in diesem Forum findet ausserdem nicht in einem Vakuum statt. Die Probleme und Fehler der EU sind sattsam bekannt, werden sie doch tagtäglich von allen Dächern gepfiffen. Leider hapert es mit brauchbaren Alternativen und gangbaren Gegenvorschlägen. Empirisch wissen wir, dass es viel leichter ist, etwas zu zerschlagen, als neu aufzubauen. In einem Dialog zwischen Erwachsenen sollte es daher möglich sein, destruktive von konstruktiver Kritik zu unterscheiden, auch wenn Sie dies als “schulmeisterlich” empfinden.

  11. Anh Toàn sagt:

    Wenn Tsipras Recht hat mit seinen Ideen, so hat er diese dennoch falsch verkauft:

    Man kann nicht stolz zu seinen Gläubigern gehen, diesen arrogant erklären, dass deren Ideen absurd seien, und sie einem aus eigenem Interesse das Geld in den schieben müssen, nur um vom heimischen Publikum als Held gefeiert zu werden. Das gibt Helden für einen Tag, dass kann jeder, wusste David Bowie. Sting wusste, es braucht einen Mann, Ignoranz zu ertragen, und zu lächeln, was auf Tsipras bezogen bedeutet, die “EU”, die “Institutionen” von seinen Ideen zu überzeugen und denen überlassen, diese als die ihre Mittel zur Lösung der Krise zu verkaufen. Dann wäre Tsipras aber wegen der Ignoranz des Volches, des griechischen selbstverständlich, seinen ihm vom gleichen ignoranten Volch verschafften Job wieder los, der Erfolg Griechenlands wäre nicht ihm zu verdanken, sondern der EU. Und solange er dieses Spiel treiben kann, ist er der griechische Held des Tages, dessen Heldentum Griechenland in die Tragödie führt. Wäre er doch nur ein Mann statt ein Held.

  12. Danile Graf sagt:

    In der Privatwirtschaft nennt sich dieser strafbare Tatbestand “Insolvenzverschleppung”. Zuerst wurde unter dem Arbeitstitel “Solidarität für Griechenland” den privaten Investoren Zeit verschafft für die Desinvestition, gleichzeitig wurden alle Schulden und Bürgschaften auf die Steuerzahler verschiedener EU-Staaten umgeschichtet (vor allen D, F und I). Aktuell werden zudem über den IWF weitere staatliche “Kredite” für dieses Schneeballsystem gesprochen. Griechenland darf vor allem aus einem Grund nicht aus der Eurozone: Die verantwortlichen Politiker müssten dann dafür hinstehen, dass neben den fehlenden Renten (0-Zinsen) nun auch noch die Schulden (Steuergelder) sich in Luft aufgelöst haben. Also die Schuldenunion Realität geworden ist. Das ist natürlich jetzt schon so, aber im Moment – auf Grund der Mitgliedschaft – kann man den zahlenden EU-Bürgern noch vorlügen, dass die Schulden eventuell in 200 Jahren zurückgezahlt werden. Das Schlimmste ist, dass für die normale Bevölkerung Griechenlands mit diesem Wahnsinn nur das Leiden verlängert wird.

  13. Gerda sagt:

    In der 8 köpfige Fam. Stutz verdienen 4 Personen sehr gut, zwei mässig und zwei können nicht mit Geld umgehen und leihen und leihen sich geld der anderen Familienmitglieder. Gegen Zinsen. Von den Zinsen leben die Geldgeber gut. Sie offerieren noch mehr Geld gegen noch höhere Zinsen. Die zwei Schuldner brauchen jetzt alles Geld um die Zinsen zahlen zu können, für sich selber bleibt nichts mehr. Und da staunt man, dass die zwei Schuldner nicht noch mehr sparen wollen?

    • Gerhard Engler sagt:

      Wie hoch ist eigentlich der Zins den die Griechen für die deutschen Kredite zahlen müssen? Ganze 2,4%! Und Deutschland vergibt Staatsanleihen zu 2,7%. So eine Schweinerei, da verdient sich Deutschland ja dumm und dämlich!

      • Gerda sagt:

        Werter Gerard Engeler: nanu!! Leider haben Sie die Zinsezinsen vergessen.. Kann mal vorkommen. Und ja! die Darlehen die an Griechenland vergeben wurden sind tatsächlich eine riesige Sauerei! Abgesegnet von den Naïven und Geldgierigen.

        • Gerhard Engler sagt:

          wie konnte ich auch die Zinseszinsen vergessen: pro Jahr erhöht sich der Zins somit von 2.40% auf 2.45%, da sieht natürlich alles ganz anders aus. Den Zinseszins muss man ja zahlen, wenn man die vereinabrten Zinsen nicht zahlt. Bis jetzt bin ich aufgrund der Zeitungsmeldungen davon ausgegangen, dass GR die Zinsen tatsächlich gezahlt hat.

  14. Gerda sagt:

    Argentiën war mal Pleite, Belgiën auch gewiss gibt es noch welche. “Man” hat sich erholt. Nicht die Bürger haben angst vor der Pleite sondern die Banken und Versicherung bangen um ihre Zinsen und Zinsezinsen.

  15. Anh Toàn sagt:

    endo anaconda hat gesagt, es sei eine Katastrophe in Griechenland mit der Verelendung, Europa sollte sich solidarisch zeigen. Er sei für die Einführung der Drachme in ganz Europa.

    Böse Zungen – und die SNB – sagen, Draghi hätte die Drachme längst eingeführt in Europa, sie heisst nur noch immer Euro.

  16. Meier Pirmin sagt:

    Es interessiert, wenn es um Geld und Schulden geht, schlechthin niemanden, wer an der Macht ist und es wäre wohl vollkommen unzurechnungsfähig, Zahlungen von der Sympathie oder Antipathie zu einer Partei abhängig zu machen. Dass mit dem Grexit das Krebsübel einer absurden Währungsunion nicht geheilt ist, entspricht dem Befund, dass eine einzige Operation an einem Krebsherd noch bei weitem keine Heilung bedeuten muss und dass man auch an den Folgen der Operation sterben kann. Klar ist, dass es strengstens verboten gehörte, dass irgend einem unbeteiligten Steuerzahler für die sogenannte Rettung Griechenlands oder seiner Nachahmer Geld entzogen werden dürfte. In jenem System, in dem es übrigens noch nie eine Steuermoral gab, kann man, zumindest auf dem Lande, auch ohne Staat überleben

  17. Marcel Zentner sagt:

    Die Idee, dass die Eurozone nur als starres Gebilde eine Zukunft hat ist Ausdruck eines tiefen Misstrauens der Befürworter der Eurozone dieser Eurzone gegenüber. Verängstigt zeichnen diese das Bild eines fragilen Kartenhauses, bei dem jede Karte ein Land ist. Etwas mehr Enthusiasmus und Stolz hätte ich von Befürwortern der Eurozone schon erwartet. Ist diese Zone nämlich eine gute Sache, wird sie auch nach einem Grexit kein Land grundlos aufgeben wollen. Ist sie es nicht, weshalb sollte man sie dann weiter aufrechterhalten wollen?

    • Reto Stadelman sagt:

      Ein viel besserer Kommentar als das Geschwafel anderer Kritiker der EU. Danke dafür. Ich denke die jetzige Führung fürchtet den negativen Impuls von so einem Austritt. Ist dieser Stark genug, kann auch ein gutes Projekt in sich zusammenfallen. Längerfristig kann man so die EU aber wirklich nicht erhalten. Die Zukunft (nächsten 20 bis 30 Jahre) wird zeigen, ob die EU bestehen bleibt oder zerfällt.

  18. Gerhard Engler sagt:

    Tsipras will jetzt 500 Millionen für Rüstungsprojekte ausgeben, der rechtsgerichteten Verteidigungsminister Panos Kammenos hat dies durchgesetzt. Am 25. März (Nationalfeiertag) fand in Athen eine Militärparade statt, die auch Tsipras von der Ehrentribüne bewunderte. Offenbar haben die Griechen für die wirklich wichtigen Dinge immer noch genug Geld. Die Schweiz und Deutschland führen ja am Nationalfeiertage auch immer grosse Militärparaden durch, das gehört einfach dazu. Oder etwa nicht?

  19. Maiko Laugun sagt:

    Das schlimmste ist der Vertrauensverlust gegenüber der politischen Führung der EU, da diese nun seit Jahren den Steuern zahlenden EU-Bürgern vorgaukelt, dass Griechenland seine Schulden bezahlen wird. Griechenland wird sozusagen zu einem ökonomischen Kriegs-Vietnam für die EU. Davon ablenken wird man dann mit dem nächsten Pulverfass, der Ukraine. Gehört zwar nicht in die EU/EUR-Zone, aber aus geopolitischen Gründen werden dorthin ebenfalls schon bald unsägliche Summen hin fliessen.

  20. Manuel Wymann sagt:

    Zu: “Es wäre sehr überraschend, wenn sich das nicht früher oder später auf den Kapitalmärkten etwa in hohen Zinskosten bedrohter Ländern niederschlagen würde und damit erneut eine Spirale nach unten auslösen würden.”
    Genau das ist ja das Problem, die Zinsen sind viel zu tief, dank EZB und Euro.

  21. Anh Toàn sagt:

    “Gänzlich unberücksichtigt blieb in diesem Beitrag auch die Folge eines Austritts für Griechenland selbst”

    Auch unberücksichtigt bleiben die folgenden für die Währungsunion: Die Griechen haben gewählt, einen Heini der sagt, die Staatsangestellten werden wieder angestellt, die Renten erhöht, das Budget bleibt defizitär. die EU soll die Löcher stopfen.

    Die Spanier wählen dann bald auch jemanden, der verspricht, mit Defiziten, welche die EU bezahlt, der Wirtschaft zu helfen. Und die Portugiesen und die Franzosen auch. Ach ja, wenn die EU die Löcher zahlt, kann die Schuldenbremse doch auch in Deutschland abgeschafft werden, dann braucht die niemand mehr. Und dann wählen alle Politiker, welche Defizite versprechen, welche die EU finanziert, und damit wäre Ende EU.

    Die Griechen sind freiwillig beigetreten und können selbstverständlich auch wieder freiwillig austreten, dass der EU oder Euro Beitritt nicht unumkehrbar sind, zeigt sich schon darin, dass es sich um einen Staatenbund handelt und nicht aus einem Bundesstaat, der wesentlichste Unterschied aus diesen beiden ist das Sezessionsrecht.

  22. Roli sagt:

    Das Hauptproblem sind die weltweiten Schuldenberge, es bräuchte ein neues “Bretton Woods”, wo alle grossen Länder integriert wären. Da müssten die Russen und Chinesen aber mitmachen, was nach den letzten Verhärtung der weltweiten politischen Lage kaum mehr möglich ist.
    Die Schulden müssten mit einem radikalen Schuldenschnitt (der ALLE trifft) reduziert werden, zum Beispiel mit einem Schuldenschnitt, mit einer Sondersteuer von 10% auf allen Vermögen, dazu käme eine Schuldenbremse für Staatsausgaben.
    Die grosse Frage bei Griechenland ist, wie wird sich ein radikaler Schuldenschnitt auf die Schulden der EU auswirken.
    Schulden sind wie ein Stausee, wenn er überläuft, dann gibt es zwar Überschwemmungen und Hochwasser im Unterlauf des Flusses, wenn er aber bricht, dann kommt es zur Katastrophe!
    Anstatt immer mehr Kredite in den Schuldenstausee zu leiten sollte man endlich beginnen das Wasser abzulassen, anstatt immer mehr Kredite in den See zu leiten und die Schulden weiter steigen zu lassen, den wenn der Damm bricht, dann könnten auch weiter Dämme im Unterlauf (andere EU Staaten) nicht mehr halten. Die Katastrophe wäre da. Wir sind nicht mehr weit davon entfernt.
    Hoffentlich werden die Zinsen endlich angehoben! Aus einer Krise kommt man nicht ohne Extraleistung heraus, there is no free lunch! Nach dem 2. Weltkrieg hat es Europa auch geschafft wieder Wohlstand zu erarbeiten, wo ist der 2. Marshallplan? Es müsst doch heute möglich sein wieder Arbeitsplätze und Wohlstand zu schaffen?
    Je schneller die Politiker (und ihre Berater, Experten, Gutachter) endlich handeln und unpopuläre Entscheide fällen, desto eher kommen wir aus diesem Teufelskreis heraus. Stopp kicking the can down the road!

    • Igor sagt:

      Roli, wie es scheint, haben Sie das Geldsystem nicht verstanden.
      Denn wenn man die Schulden für ALLE reduzieren oder entfernen möchte muss man einfach nur das komplette Geld der Welt vernichten.
      Verstehen Sie nicht?
      Beispiel: Sie helfen mir beim Rasenmäher für 2 Stunden. Dafür bekommen Sie von mir einen Zettel der besagt, dass ich ihnen 2 Arbeitsstunden schulde.
      Dann gehen Sie zum Bäcker und kaufen Brot, haben aber kein Geld bei sich und geben dem Bäcker den Schuldschein = GELD
      Wenn der Bäcker jetzt zu mir kommt und die 2 Stunden Arbeit einzulösen, leiste ich meinen Teil und danach wird der Schuldschein (=Geld) vernichtet (Schulden sind getilgt)
      Und Zinsen? Schon mal nachgedacht, wie es sein kann, dass ihr Geld ohne was zu tun plötzlich mehr wird? Magie?
      Einfach mal ein bisschen den Kopf einschalten.
      Und warum könnte die EU nicht wollen, dass Griechenland austritt? Aber doch nicht etwa, weil dann auch andere merken, dass die neu gewonnene Freiheit Vorteile bringen könnte?

      • Roli sagt:

        @Igor
        Das ist ja das Problem, so wie Sie das Geldsystem beschreiben, so würde es auch problemlos funktionieren. Aber die Zentralbanken bringen so viele neue Zettel in Umlauf, dass mein Gutschein keinen Wert mehr hat, wenn ich ihn einlösen will!
        Das gibt dann Schulden ohne Wert und dieses (mein) Geld ist nichts mehr wert.
        Im Prinzip müsste jeder während seiner Lebensarbeitszeit so viele Arbeitsstunden sparen, dass er im Alter, wenn er nicht mehr arbeiten kann, mit “seinen Schuldscheinen” den Lebensabend verbringen kann – ohne der Allgemeinheit zur Last zu fallen.
        Der Staat vernichtet also mit der Nullzinspolitik Ersparnisse!
        Je mehr die Schuldenberge wachsen, desto weniger können diese zurück bezahlt werden. Die Schuldner werden vom Staat belohnt und die Sparer (diejenigen die vorgesorgt haben) bestraft.

        • Josef Marti sagt:

          Deshalb gibt es immer nur 3 Möglichkeiten die Schulden abzubauen:

          – Schuldenschnitt
          – Steuererhöhungen
          – Inflation

          Damit ist auch klar, dass die ersten beiden Varianten nicht in Frage kommen. Die Geldaristokratie hebelt sich dank inflationärer Kreditausweitung in inflationsgeschützte Sachwerte wie Immobilien, Gold und Aktien, während die Währung zulasten der Masse zerstört wird. Danach nach dem Reset kann man wieder von vorn beginnen und alles ist im Lot, und die Masse wählt brav wieder dieselben Profiteure.

          • Roli sagt:

            Wir alle sind der Staat oder die Bürger.
            Es gibt nur eine faire Lösung die Schulden abzubauen, ALLE müssen zahlen, mit einem linearen Haircut. Auf allen Vermögen werden 10% Sondersteuer erhoben und damit die Schulden reduziert und gleichzeitig eine Schuldenbremse eingeführt, damit diese nicht wieder steigen können.
            Leider wird dies nicht gemacht werden, was dazu führen wird, dass die Reichen noch reicher werden und die Ungleichheiten werden verstärkt. Dies führt zu Revolution. Man sollte vielleicht auch einmal Gerald Celente lesen.

  23. H. Straumann sagt:

    Die EU und auch die Eurozone sind letztlich Verträge zwischen souveränen Staaten. Dass die Mitglieder immer noch souverän sind, steht aussr Zweifel, alle haben immer noch eine eigene Armee und eigene Aussenmminister, viele sind in der Nato, aber einige nicht, und UK macht ein Referendum, ob sie überhaupt in der EU bleiben wollen. Neu in die Eurozone gehen nur die (kleinen) EU-Länder, die sich daraus einen Vorteil erhoffen, die anderen bleiben vorsichtig auf Distanz. Also ist spätestens seit 2010 klar, dass die ‘Irreversibilität’ der Integration real nicht gegeben ist. Auch politisch ändert der Grexit darum wenig, sondern bringt vor allem die schmerzhafte, aber überfällige Korrektur früherer Fehler.
    Aus der Sicht der Griechen hat sich angesichts der hohen Schuldensumme nüchtern betrachtet immer die Frage gestellt, ob man weiter im System bleiben soll oder nicht besser default erklärt, sobald man die laufenden Ausgaben selber decken kann, d.h. sobald ein Primärüberschuss des Haushaltes in Sicht ist, und man eigentlich netto zu zahlen anfangen müsste. Die Wahlen wurden von Syriza mit der Illusion gewonnen, die Gläubiger würden einfach freiwillig und bedingungslos die Schulden erlassen, was die anderen Euro-Länder natürlich nie im Sinn hatten, weil es politischer Selbstmord wäre. Jetzt ist – für die Griechen – guter Rat teuer. Sie haben nämlich mit ihren Verwirrspielen nicht die Gläubiger reingelegt, sondern vor allem sich selber.

    • Markus Ackermann sagt:

      Falsch: “Dass die Mitglieder immer noch souverän sind, steht ausser Zweifel”
      1. Souveränität ist definiert (seit dem ~16. Jh.) als LETZT-Entscheidungsrecht (siehe wikipedia, Jean Bodin; siehe auch z.B. Hobbes, Leviathan)
      2. KERN, Ziel und praktische Auswirkung der EU ist die Integration, also die Beseitigung des Letzt-Entscheidungsrechts der EU-Staaten.
      – DARUM die BREXIT-Diskussion: in GB geht es um die Souveränität des britischen Parlamentes. Welches Recht gilt in GB: das Recht des britischen Gesetzgebers oder die Beschlüsse der EU-Regierungen, die Normen der Exekutive oder die Normen der Legislative? Wer ist Koch und wer ist Kellner? Wer ist höher, wer ist der Chef?
      – DARUM bei uns die Diskussion um PFZ und Binnenmarkt: In der CH ist der Souverän Volk + Stände
      – DARUM hat In GR die VERELENDETE griechische Bevölkerung ihrer Regierung den Auftrag gegeben, die Würde des griechischen Volkes zurück zu holen und die Massenverelendung zu beenden
      – DARUM haben wir in Sp, P, IT, F, GR, Finnland Basta-Plattformen mit z.T. schon mehr als 40% Unterstützung, dem Sieg von Syriza in GR, den Siegen von Podemos (dieses Wochenende) in Sp
      3. ALLE €U-Staaten
      – befinden sich im Verhältnis zur Zentrale in Brüssel in einer Situation der Kolonisation, wie seinerzeit Afrika, Südamerika, Asien.
      – Der aktuelle, ökonomische Fokus dieser Kolonisation ist der €, wie es seinerzeit die Währungen der Kolonialmächte waren im Verhältnis zu ihren Kolonien
      – Die €U-Staaten verfallen schleichend in eine Massenverelendung, wie damals die kolonisierten Völker.
      4. Logischerweise
      – geht es deshalb aktuell NICHT um GR (mit ~2% des €U-BIP), sondern um den €
      – erfolgt jede ENT-Kolonialisierung holprig
      Denn dies kostet die Zentrale viel Geld (das sie nicht wirklich hat, sondern mit €-Papierli schafft)
      5. De facto sind die €s Inhaber-Schuldscheine mit den €U-Staaten (bzw. ihren BürgerINNEN) als Solidarschuldner. Der € ist das grössere Schulden-Monster als es die Versailler Verträge waren.
      6. Keynes formulierte dies 1919 in seinem Bestseller The Economic Consequences of Peace wie folgt:
      “There is no subtler, no surer means of overturning the existing basis of society than to debauch the currency. The process engages all the hidden forces of economic law on the side of destruction, and does it in a manner which not one man in a million is able to diagnose.”

      • Anh Toàn sagt:

        Markus Ackermann: “Souveränität”

        Kurz:

        Die Schweiz hat eine Armee, der Jura keine, die Griechen haben eine Armee, die EU keine, und darum kann der Jura nicht austreten, die Griechen aber sehr wohl.

        (Was interessieren da theoretische Abhandlungen über Souveränität aus dem 16. JH?)

      • Gerhard Engler sagt:

        Soso, die “Zentrale in Brüssel”: Ich nehme an, Sie meinen die Kommission und nicht die Telefonzentrale. Und wer setzt denn diese Kommission ein? Das von den Stimmbürgern gewählte Parlament. War das in den Kolonien auch so? Wurde de Gaulle von den Stimmbürgern Algeriens und Tuniesiens gewählt? Die englische Königin von den Indern? Und zu Keynes: Der Euro ist nach wie vor eine starke Währung, Sie können weltweit keine 10 Währungen aufzählen, die in den letzten 10 Jahren stärker waren als der Euro. Hingegen würde die Drachme sehr wohl ins Bodenslose sinken, wenn sie wieder eingeführt wird. Die EU trägt dazu bei, dass dieses Szenario zum Wohl der griechischen Bevölkerung verhindert wird.

      • Fred Mazinaux sagt:

        Markus Ackermann, simply ausgezeichnet!

    • Anh Toàn sagt:

      Die Griechen könnten doch, statt mit Austritt und Schwachwährung die Chinesen und Afrikaner und Türken beim Export nach Europa und USA zu konkurrieren, um die Devisen für Öl zu erhalten, mit einem “Zuger Modell” von einer (relativ) starken Währung profitieren:

      Sie haben faktisch ja bereits jetzt die tiefsten Steuern, warum legalisieren die nicht die tiefsten Steuern Europas und locken damit die Reichen und Superreichen an, welche die Grundstückpreise und den Konsum antreiben?

      • Josef Marti sagt:

        Die Reichen zahlen ja bis jetzt praktisch gar keine Steuern, und trotzdem flüchten sie mit ihrem Kapital. Sollte der Austritt tatsächlich passieren, dann kommen sie natürlich zurück und reissen sich Immobilien und Standorte spottbillig unter den Nagel, die warten nur darauf.
        Gemäss Rogoff braucht GR mindestens 5 bis 10 Jahre Einschränkungen bei den Kapitalbewegungen. Alles deutet darauf hin, dass GR auch formell kolonisiert wird um den Austritt zu verhindern; es wird nicht mehr lange möglich sein, die Löcher infolge Kapitalflucht mit immer neuen ELA Notkrediten aus der Notenpresse zu stopfen.

      • Anh Toàn sagt:

        Dass die EU den Griechen dies nicht finanziert ist klar, also müssen sie halt einen Anderen finden, der dies tut:

        Die Reichen erhalten ohnehin keine Zinsen mehr, also könnten doch heute mit Wohnsitznahme (bzw Investitionen in Griechenland) die Steuern für 10 oder 25 Jahre endgültig bereits beim Zuzug fällig gestellt werden. Natürlichen Personen könnte ein Deal auf lebenslange Steuerbefreiung gegen Einmalzahlung angeboten werden.

  24. Dominik Grimm sagt:

    Der Zusammenbruch des griechischen BIP reflektiert den fehlenden Zugang nach ausländischen Kapital für Konsumkredite mit welchem sich die lokale Bevölkerung Produkte und Dienstleistungen gekauft hat die es sich mit der lokalen Wirtschaftsleistung nie leisten konnte. Hier ist Griechenland auf dem richtigen Pfad, es findet keine Verschwendung von ausländischen Gütern mehr statt. Nicht gelöst ist das Problem auf der staatlichen Seite da diese trotz allem immer noch mit ausländischen Krediten versorgt wird. Die staatliche Verschwendung wurde nie gestoppt und hat sich während 2008 sogar noch beschleunigt. Griechenland kann im Euroland verbleiben falls es politisch gewollt ist wirtschaftlich korrekte Zinsen für Kredite zu bezahlen, diese kalkuliert die Ausfallwahrscheinlichkeit mit ein und liegt bei den PIGS bei über 20%.

  25. Barbara Stötzler sagt:

    Für mich ist einfach unklar, warum Griechenland UNBEDINGT in der EU bleiben muss?!? Was darf nicht passieren, dass die Staaten so endlos diskutieren, um das tote Pferd Griechenland zu retten? Haben die EU-Vertreter in Brüssel Angst um ihre Jobs, oder Angst, dass noch mehr Nationen anfangen, diese Krankheit, gennant EU, loszuwerden, um wieder selbst das Schicksal ihres Landes und ihrer Zukunft in die Hand zu nehmen? Es Bleiben endlos Fragen, und inzwischen versickert immer mehr Kohle in der Ägäis….

    • Gerhard Engler sagt:

      Die Griechen müssen nicht in der EU bleiben, sondern sie wollen es. Sie wollen auch UNBEDINGT den Euro behalten. Sobald Griechenland die Drachme wieder einführt, werden die Preise für Importwaren auf mehr als das Doppelte ansteigen. Das wollen die griechischen Privatpersonen und auch die Firmen nicht, das würde nämlich noch grössere Armut bedeuten.

    • enrico veritas sagt:

      bitte barbara
      warum soll die eu eine krankheit sein?
      alle probleme zum trotz, hat es wirklich sehr viel gutes, dran:
      das wichtigste ist frieden!

      die frage lautet nicht, ob, sondern wie. da hilft deine Polemik herzlich wenig.

      • seebueb sagt:

        Der Frieden in Europa seit dem 2EK ist nicht Folge der, sondern Voraussetzung für die EU.

        • Maiko Laugun sagt:

          @seebueb: Das sehe ich auch so. @enrico veritas: Im Auftrage der USA ist die EU/Europa in der Ukraine zumindest durch Finanzierungen aktiv an Kriegshandlungen inkl. Genozid an Minderheiten beteiligt, Deutschland noch zusätzlich mit 500M EUR. Die nennen das friedenserhaltende Massnahmen.

          • Gerhard Engler sagt:

            Der Gegenbeweis: innerhalb der Mitgliedsländer der EU fanden nach deren Beitritt zur EU nie militärische Auseinandersetzungen statt. In anderen Ländern Europas hingegen schon (Militärdiktatur in Spanien und Portugal, Kroatien-Krieg, Zypern).

          • Anh Toàn sagt:

            Selbst Putin sagt, es erinnere ihn an Genozid, er traut sich nicht zu sagen, es ei Genozid. Sie machen daraus dann aus Putins unparteiischer Erinnerung eine Tatsache des Genozids in der Ukraine.

          • seebueb sagt:

            Werter Herr Engler, versuchen Sie sich mal die Gründung der EU während dem 2WK vorzustellen.

            Darum: Frieden ist die Voraussetzung, und nicht die Folge.

        • J. Kuehni sagt:

          @seebueb: Ein vielzitiertes Verdikt. Ich find’s trotzdem zu kurz gedacht.

          Generelle Kriegserschöpfung, Anstossfinanzierung durch den Marshallplan und einsetzender kalter Krieg waren zwar wichtige Faktoren bei der Befriedung Westeuropas, aber es gibt keinerlei Garantie, dass es ohne Montanunion nicht doch zu weiteren Querelen, niederschwelligen Bürgerkriegen oder gar Grenzkonflikten gekommen wäre. Wie gut selbst grosse und mächtige Besatzungsarmeen mit solchen chaotischen Verhältnissen längerfristig klarkommen, kann man ja täglich im nahen Osten begutachten.

          Was wäre mit einem Europa ohne EU nach dem kalten Krieg passiert, als 100 Mio. Osteuropäer so schnell wie möglich aus der russischen “Einflusszone” weg wollten und weder die Institutionen noch die Beitrittsperspektiven einer EU vorgefunden hätten? Ich weiss, darüber kann man bloss spekulieren, (und wir wollen auch die Folgewirkungen der Osterweiterung in den ehemaligen Sowjetrepubliken nicht vergessen) aber die Behauptung, die EU habe nichts zur relativen Befriedung beigetragen schmeckt mir zu sehr nach einer “ex post facto”-Beurteilung.

          • seebueb sagt:

            Keinesweges viel zitiert, die offiziöse Legendenbildung versucht im Gegenteil, Englers Standpunkt zu verbreiten. Versuchen Sie einfach mal, gedanklich die Gründung der Montanunion in die Zeit des 2WK zu legen – es wird wohl niemand behaupten, dass das eine realistische Spekulation sei. Deshalb: Frieden war Voraussetzung, nicht Folge.

            “aber die Behauptung, die EU habe nichts zur relativen Befriedung beigetragen schmeckt mir zu sehr nach einer “ex post facto”-Beurteilung.”

            Die Richtigstellung der Kausalität an sich erlaubt keineswegs, daraus auf eine Aussage bezüglich allfälliger Rückkopplungseffekte zu schliessen, und schon gar nicht auf ihr Vorzeichen (positiv oder negativ). Logik scheint nicht zu Ihren Stärken zu gehören.

            Die Mauer fiel 1989, WaPa und die UdSSR wurden 1991 aufgelöst. Der Maastricht-Vertrag wurde 1992 unterschrieben, trat auf November 1993 in Kraft, logischerweise fand die Osterweiterung noch später statt. Auch hier: Kausalität, werter Herr Kuehni, Kausalität.

          • Anh Toàn sagt:

            @seebueb

            Frieden war Voraussetzung, um die europäischen Einigung einzuleiten, die Einleitung der Einigung hat aber wohl mit dazu beigetragen, dass weiterhin Frieden blieb:

            Mann, weder Engler noch Sie können die jeweils behauptete Kausalität beweisen, darauf habe ich gemeint, wollten Sie mit Ihrem ersten Post hinweisen (Das “Genauso gut kann ich behaupten” habe ich in Ihre Anmerkung hineininterpretiert, weil dann wäre es ein intelligenter Kommentar, ein Hinweis darauf, dass Gleichzeitigkeit keine Kausalität beweist), aber dann reden sie bei der umgekehrten Kausalität von Legenden und bei Ihrer von Richtigstellung (der Kausalitäten), und damit disqualifizieren Sie sich halt wieder einmal.

            Nicht immer, wenn irgendwo gerade Frieden war, wurde eine EU gegründet, aber immer wenn eine EU gegründet wurde, war 70 Jahre (bisher) Frieden.

          • Anh Toàn sagt:

            Selbstverständlich bringt fördert grenzüberschreitender Handel Frieden, sagt doch ein wichtiger Spruch zur Unternehmensführung “never kill a customer”, also wie soll man Krieg führen gegen das Ausland, wenn man seinen Bewohnern seine Produkte verkauft?

          • Josef Marti sagt:

            Fakt ist dass der Frieden nach dem 2.WK und die “Trente Glorieuses” nur dem Gleichgewicht des kalten Krieges zu verdanken war. Die Stellvertreterkriege wurden anderswo in der Peripherie geführt.

          • Anh Toàn sagt:

            Frieden ist nicht einfach die Absenz von Krieg, und beide kommen nicht von oben herab (oder von unten herauf) auf die Menschheit, sondern werden von der Menschheit gemacht. Krieg zu machen ist relativ einfach, man definiert die Anderen, sagt die seien schlecht und haut sie.

            Frieden zu machen ist deutlich schwieriger, es genügt nicht, die Anderen nicht auf den Kopf zu hauen, sondern man muss, ich mag den englischen Ausdruck “commen ground” finden. Früher hat die Vermählung von Familienangehörigen der Monarchen geholfen, solchen “commen ground” zu schaffen. Heute schaffen Wirtschaftsbeziehungen diesen. Aus den Wirtschaftsbeziehungen entstehen auch persönliche Beziehungen, der Unternehmer soll seine Kunden “kennen”, auch seine Lieferanten und seine Mitarbeiter.

            Wirtschaftliche Verflechtung ist ein geeignetes Mittel, Frieden zu fördern, denn sie schafft “common ground” und damit die Grundlage auf welcher Frieden entstehen kann.

          • J. Kuehni sagt:

            “Der Frieden in Europa SEIT dem 2EK ist nicht Folge der, sondern Voraussetzung für die EU.”

            Ihre Aussage impliziert eindeutig in dieser Form, dass die EU mit dem Frieden in Europa seit dem 2WK nichts zu tun hat. Was ich (immer noch) zu bezweifeln wage. Sorry Herr Seebueb. Bezüglich dem “Friedensprojekt EU” gibt es neben der “offiziösen” Legendenbildung des Nobelpreis-Komitees ja auch noch die *sehr* lautstarke Gegenpropaganda aus bekannter Quelle, von der ich annehme, dass die dadurch vertretene Sichtweise zumindest in der Schweiz eher der Mainstream-Meinung entspricht (daher “viel zitiert”). Sehen Sie das anders?

            Was die Logik anbelangt sind Sie es, der eine absolute Aussage macht, nicht ich. Ich behaupte weder, dass die EU der alleinige Grund für den (relativen) Frieden in Europa ist, noch dass es ohne EU zwingend keinen Frieden gegeben hätte. Ich denunziere hingegen die Falschheit des Umkehrschlusses: Nämlich dass in Europa nach dem 2WK ohne EU zwingend ebenfalls Frieden herrschen würde. Diesen Fehlschluss machen vielleicht Sie generell nicht (obwohl Sie es mit obiger Aussage genau genommen tun), aber viele, viele, viele EU-Phobiker machen ihn.

            Noch eine Bemerkung zur Kausalität/Konvention: Vielleicht können wir uns darauf einigen, etwas pathetisch vom “Europäischen Einigungswerk” zu reden, (wobei die diversen Zwischenstufen Brüsseler Pakt, Montanunion, WEU, EWG, EG, EU… eingeschlossen sind), damit wir nicht wegen in der Zeitlinie inkorrekt rückgekoppelter Akronyme die Stichhaltigkeit eines Argumentes bezweifeln müssen?: So hatten eben Balten, Polen und Tschechen nach dem Fall der Mauer eine Beitrittsperspektive zur WEU, später EG, noch später EU. Meinen Sie nicht?

          • J. Kuehni sagt:

            @Seebueb

            Empfehle immer auch “POSTWAR” von Tony Judt, worin das Chaos der unmittelbaren Nachkriegsjahre eindrücklich dargestellt wird, von wegen “Frieden”: Flüchtlingsströme, “Umsiedlung” von Millionen, Revanche-Morde, lokale Aufstände, grossflächige Plünderungen, Bandenbildung, Hungerkrisen, usw., bis hin zum ziemlich konkreten Risiko von kommunistischen Revolutionen in mehreren Ländern (Frankreich, Italien).

            Rapido-Turnaround ab 1948: Verabschiedung Marshall-Plan, Währungsreform D-Mark, Berliner Luftbrücke 1948/49, Vorlage fertiger Vertragsentwurf Montanunion 1950(!), Mauerbau und Konsolidierung des eisernen Vorhanges erst ab 1961.

            Und wir basteln nun schon seit 5 Jahren an der Eurokrise…

    • Reto Stadelman sagt:

      Sie geben sich doch gleich selber die Antwort. Leuten wie Ihnen liefert man besser keine Munition. Das würde Ihnen wahrscheinlich so passen, wenn die Griechen austreten würden. Den Gegnern der EU darf man keine Schwäche zeigen, sonst verbeissen sie sich nur noch mehr…
      Das Gleiche gilt übrigens für unsere “Freunde” überall auf der Welt. Seien es die USA, die uns so sehr vertrauen das sie uns ausspionieren, die Russen, Chinesen oder Inder. Die warten nur auf unsere Schwäche. Und was mit Ländern passiert, die sich politisch nicht organisieren können, weder innen- noch aussenpolitisch, sieht man z.B. immer wieder in afrikanischen Staaten oder südamerikanischen Ländern…
      Zudem wollen die Griechen ja auch in der EU bleiben und den Euro behalten. Das nur so am Rande.

  26. Josef Marti sagt:

    Diese Diskussion könnte sich bald erübrigen wenn das so weiter geht mit der seit Dezember 2014 unaufhaltsam ansteigenden Kapitalflucht, diese könnte das Bankensystem in den Kollaps treiben, Kapitalverkehrskontrollen dürften deshalb unausweichlich sein.

  27. Die Starrsinnigkeit, mit der v.a. die Deutsche Regierung, aber durchaus auch der Rest der z.T. nominell Sozialdemokratischen EU-Gilde, von Griechenland erstens Reformen fordert, die schon rein theoretisch nicht funktionieren können (zB. die Privatisierung von Staatsbetrieben, deren Einkünfte dann auch noch wegfallen. Immerhin zahlen Unternehmen in Griechenland ja keine Steuern), aber vor allem auch zweitens jene Zusammenhänge ignoriert, die der Blog-Autor klar und überzeugend darstellt, hat meiner Meinung noch einen anderen Grund, den Noam Chomsky als “Drohung des Guten Beispiels” bezeichnet. Es geht darum, Griechenland aber auch allen anderen Ländern zu zeigen, womit sie zu rechnen haben, wenn die dem Volk die Gelegenheit geben, Alternativen zu wählen. Die unmenschlichen Auflagen sind die Strafe für die Wahl von Syriza. Alle andern Länder sollen sich ein Beispiel daran nehmen. I’m looking at you, “podemos”…

    • Barbara Stötzler sagt:

      Bitte vergessen Sie nicht, zu erwähnen, dass vor allem Deutschland sehr viel zahlt!Warum hackt ihr immer auf den Nachbarn herum, und vergesst Frankreich, Spanien, Brüssel etc?
      Und zu fördern, dass Betriebe Steuern zahlen, statt die Kohle nach London zu schleppen, ist ja wohl nicht unmöglich, unmoralisch oder unverständlich, oder?!?
      Ihr Kommentar ist ziemlich unsachlich und einseitig. Jedoch eines stimmt: die Völker werden in der EU nicht gefragt, noch berücksichtigt.

      • enrico veritas sagt:

        mumpiz
        jedes land wählt seine eu-abgeordnete.
        die eu-diskussionen werden überall geführt.
        nur nicht so polemisch und schwarz-weiss wie hier in der schönen, abseits stehenden schweiz.

      • @Stötzler

        Sie haben recht: Deutschland zahlt viel. Mich würde aber interessieren, wieviele Deutsche sich im Klaren darüber sind, dass sie mit ihren Steuergeldern vor allem Deutsche Banken heraushauen, die für ihre eigene Gier und Dummheit nun den Deutschen Steuerzahler bluten lassen. Im Text steht immerhin, dass 90% der “Hilfsgelder” in Griechenland gar nie ankommen. Griechenland muss sicher selber über die Bücher gehen, zB indem man endlich beginnt, Steuern einzutreiben. Nur: wer solldas machen, wenn wie im Artikel beschrieben 1. niemand mehr etwas verdient und 2. diejenigen Beamten (oder mindestens ein Teil derselben), die Steuern eintreiben sollen dank den Reformen nun auf der Strasse sitzen?

    • J. Kuehni sagt:

      “Drohung des guten Beispiels”; hübsche Kategorie, Herr Sommerer. Gehe davon aus, dass deswegen auch die Story von Island totgeschwiegen wird. Ein Land weigert sich, das von einer kleinen (internationalen) Elite angerichtete Schuldendebakel zu sozialisieren (zeigt den internationalen Finanzkraken quasi den Stinkefinger) und steht heute wieder ziemlich gut da. Wenn ich mir so die Abstimmungsergebnisse vom letzten Wochenende anschaue, bin ich ziemlich sicher, dass wir in der Schweiz sowas nicht hinkriegen würden, falls es die UBS oder CS mit ihren zigfach-Bilanzen des CH-BIPs mal verblasen würde.

  28. Anton Schneider sagt:

    Lehman war der Auslöser und nicht die Ursache der Finanzkrise – früher oder später wäre es ein anderes Institut gewesen.
    Ja, die Griechen haben demokratisch gewählt und sind einer Partei auf den Leim gekrochen, die Ihnen eine Lösung ohne den Wirt versprochen hat. Verpflichtungen können auch nicht einfach durch einen Regierungswechsel eliminiert werden.
    Der Schreiber zeigt auch krampfhaft auch, wie die Griechen zurück stecken mussten. Dies geschah aber einfach nur Ineffizienten in allen Staats- und Wirtschaftsbereichen. Trotzdem sind die Löhne in GR höher als in einigen besser entwickelten EU-Ländern – wie soll das funktionieren? Den Griechen wird beim Grexit ein Schuldenerlass gewährt – das steht ausser Frage, denn die 100en Milliarden sind ohnehin verloren. Für Griechenland ist es eine Chance neu anzufangen, wenn Sie denn so wählen. Es liegt an den Griechen.

  29. Marcel Senn sagt:

    Griechenland hat im Verhältnis zu anderen Ländern tatsächlich einen etwas unglücklichen Schuldenmix gemäss McKinsey Debt and not Deleveraring — mit total 317% Debt/GDP liegt Griechenland nur leicht über dem globalen Weltverschuldungsdurchschnitt – aber mit 183% Governement Debt, 66% Nonfinancial Corporate Debt, 65% Household Debt und nur 5% Financial Sector Debt ist Griechenland vor allem bei den Governement Debts anfällig – und das ist ja auch der Knackpunkt, an dem der IWF, EU und EZB ansetzen und dies ist die Archillessehne Griechenlands!
    Z.B. Irland mit 390% total Schulden, Portugal 356%, Belgien 327% und Holland mit 325% haben eine höhere Gesamtverschuldung – aber einen anderen Schuldenmix – und es ist eben naiv zu glauben, man könne nur bei einer Schuldenkategorie ansetzen, denn diese haben wieder einen Impact auf die anderen Schuldenkategorien.
    Von 2007 bis 2014 sind die gr. Gesamtschulden um 103 Prozentpunkte/BIP gestiegen, davon 70% Punkte beim Staat, 13% bei den non Fin Corps und 20% bei den Haushalten und der Financial Debt Sector nur um 1%. Vor allem die 20% der Haushalte waren die höchsten in der €-Zone – kein Wunder auch bei all den Sparauflagen – die Haushalte mussten diese Ausfälle andersweitig kompensieren und neue Schulden aufnehmen.
    Solange Brüssel das Land nur punktuell wieder in den Senkel stellen will, wird das nichts mit einer Gesundung Griechenlands!

    • Barbara Stötzler sagt:

      Muss man schon n Ökologie studiert haben, um zu begreifen, dass man damals Äpfel und Birnen zusammengeworfen hat, sie nun vergleicht, und feststellt, dass sie nicht passen?! Dir EU und der Euro sind so künstlich und undurchdacht ” beschlossen”worden, dass es Zeit wird, mal zu gucken, was mit diesem Monster, neben diesem Verwaltungs-Riesenwasserkopf, von dem sich die EU-Agenten der Länder sehr großzügig aus der Portokasse bedienen, eigentlich los ist….und bezahlen, ja, das machen, wie immer, die Kleinen, denn es sind viele genug…. Bleibt zu hoffen, dass man beginnt, endlich das Hirn einzuschalten, und wirklich was zu bewegen. Eine USA wird NIE aus Europa.

      • J. Kuehni sagt:

        Darf ich Ihnen, Frau Stötzler – als Stellvertreterin für all die EU-Basher – einmal mitteilen, wie unglaublich banal und langweilig ihre immergleichen Tiraden mittlerweile sind? Seit 20 Jahren wird dieser Schwurbel verstärkt durch das $$$$-Megafon des Herrlibergers millionenfach vorgetragen, aber Sie denken vielleicht immer noch, es handle sich dabei um “originelle Erkenntnisse”? Einmal davon abgesehen, dass hier offenbar nie einen Gedanken daran verschwendet wird, wie es denn um die Souveränitätsfähigkeit insbesondere von kleinen europäischen Staaten ohne die verhasste EU in der heutigen Welt so bestellt wäre, fehlen mir eindeutig konkrete Vorschläge, wie denn eine bessere Zukunft aussehen könnte. “Bääääh” rufen ist immer so viel einfacher als etwas besser zu machen.

        • Reto Stadelman sagt:

          Danke J.Kuehni. Ich habe es ebenfalls satt, denn immer gleichen Schwachsinn lesen zu müssen. Die immer gleichen Behauptungen zu lesen, ohne das Etwas begründet wird, ist einfach ermüdend.
          “Verwaltungs-Riesen-Wasserkopf”, “EU-Agenten”, “EU und Euro künstlich und undurchdacht”, “Monster”, “eine USA wird NIE aus Europa”, “<> worden”…
          Das nur ein paar der Stichworte. Eine Glanzleistung dieser Beitrag. So schlecht das er auch von einem Bott sein könnte. Manchen Menschen fehlt einfach jedes Schamgefühl…

          • Gerda sagt:

            @Reto Stadelmann und J. Kuehni: Sie sind beneidenswert. Wenn etwas ist Ihre Weltansicht stört, dann beschimpfen Sie Leute und behaupten: es sei nicht wahr….

          • Monique Schweizer sagt:

            Gerda: Na ja wenn Sie all die Herrliberger Hetz-Propaganda für bare Münze nehmen – – dann sind Sie selberschuld! Und Frau Stöltzer ist genau der Typus einer nicht selbstdenkenden Nachplappere – solchen Leidgenossinnen darf man mit ruhigem Gewissen ans Bein pinkeln!

          • J. Kuehni sagt:

            Aha. Aber was ist denn “wahr”, Frau Gerda?

            > Dass die EU ein künstliches Gebilde ist?
            Stimmt! Allerdings ist jede politische Entität, die über eine ethnisch definierte Stammesgemeinschaft hinausgeht, ebenso “künstlich”. Insbesondere auch die Schweiz.

            > Dass die EU ein Monster (oder wahlweise eine Diktatur) ist?
            Falls Sie jemals als Angehörige einer Minderheit in einer wirklichen Diktatur leben müssen, werden auch sie den sehr substanziellen Unterschied zwischen der EU und einer Diktatur begreifen. Schade, dass Sie das nicht schon vorher können…

            > Dass die EU ein Verwaltungs-Riesenwasserkopf ist?
            Gemessen an nationalen (oder teilweise gar städtischen) Bürokratien nimmt sich die EU geradezu zwergenhaft aus und von globalisierten Grosskonzern-Bürokratien wollen wir gar nicht erst anfangen (“Für Reklamationen drücken Sie bitte die Taste 9”). Abgesehen davon ist für so manche “Staatskritiker” die ideale Anzahl beamteter Mitbürger = 0. Eine groteske Diskussion.

            > EU-Agenten… Hmmja.
            Sie sind unter uns OMG…!

            > Dass Kritik an der EU unterdrückt wird?
            Mitnichten. Die Kritik ist seit zig Jahren nicht zu überhören. Und kein ernsthafter Befürworter einer europäischen Einigung ist mit dem gegenwärtigen, neoliberalisierten Zustand der EU einverstanden (wobei es ja nicht so ist, dass EU-Phobiker und Nationalisten mit dieser Dysfunktionalität nichts zu tun hätten, darauf angesprochen sind die meisten durchaus auch noch stolz darauf). Mit konstruktiver Kritik rennen Sie offene Türen ein. Mit unreflektiertem Geblabber aus der rechten Propaganda-Kiste riskieren Sie Gegenrede.

          • Gerda sagt:

            Monique Schweizer, Kuehne und Stadelmann: wohl haben Sie reagiert, aber etwas kopf-und nutzlos. Mit Unterstellungen, Behauptungen etc. Wie gehabt. Keine glückliche Sache, meine Lieben….

          • Reto Stadelman sagt:

            @Gerda
            Sie sollten zuerst noch einmal genauer lesen was wir geschrieben haben. Ich störe mich an der Art und Weise wie man die EU kritisiert. Gegen Kritik ist nichts einzuwenden. Aber das was Stötzler schreibt ist keine Kritik sondern eine Hasstirade. Und davon gibt es wirklich genug.
            Ich diskutiere gerne mit Andersdenkenden. Aber eine Diskussion ist nicht das gleiche wie eine “Diss”kusion…

          • J. Kuehni sagt:

            @Gerda:
            Kopflos: wohl kaum. Nutzlos (im Bezug auf Sie): offensichtlich.

      • Monique Schweizer sagt:

        Stötzler: Vom hohen helvetischen Ross herunter wiehert es sich gut Frau Stötzler — aber mit der absolut höchsten Privatverschuldung der Welt, einer Nationalbank die auf sozialistische Weise die Währung schwächen muss und sich immer mehr selber über Obligationen in den EU-Sumpf hineinzieht, dazu überteuert ist und sich noch der Vertragswesen (Bilaterale) entledigen will — da würde ich an Ihrer Stelle nicht zu laut wiehern über die EU….sonst wird die Schweiz eines Tages noch als Pferdeapfel ausgeschieden — Hochmut kam noch immer vor dem Fall – Frau Stötzler und Sie scheinen mir genau dieser selbstgefällige Typus von Eidgenossin zu sein!

        • Reto Meier sagt:

          Genau, und dann beschliessen und fixieren wir munter in der CH immer mehr (Zwangs)Abgaben und Steuern so wie gestern. Ja, ja jetzt kommt der oberdoofe Spruch von “Es sind bloss CHF 400 tu doch nicht soooo spiessig”. Schon dutzendfach in den letzten Jahren gehört, dass es “bloss einen Kaffee pro Monat zusätzlich” kostet. Und wenn es mal knapper wird, dann geht der Tanz los, wenn all die festgezurrten Privilegien beschnitten werden müssten; in gewissen Kantonen/Gemeinden gibt es ja schon ein paar Müsterchen als schwacher Vorgeschmack was kommen könnte. Unsere mögliche Fallhöhe ist schon recht hochgeschraubt worden einen “Sonderfall” sind wir schon länger nicht mehr. Wir sind da schon ziemlich “angepasst” an die EU, aber Hauptsache viele Leute geben sich noch Illusionen hin und lassen sich vom Herrliberger-Mantra einlullen.

          • N. Kamber sagt:

            Irgendwie muss man halt die Steuergeschenke für die reichen In- und Ausländer finanzieren…

      • Bolle sagt:

        Was haben Sie denn studiert, Frau Stoetzler?

    • Joli sagt:

      Das verhalten der EU-Finanzminister GR gegenüber ist ein Witz! Die Vorgängerregierungen haben die Suppe eingebrockt, die EU hat sie noch massiv vermehrt durch vollkommen idiotische Strategien, die zu nichts als noch mehr Schulden führten.
      Wie soll aus einem finanziell total abgewürgten Land Schulden bezahlt werden?! Seit der Militärdiktatur herrschten die beiden Clans Papadopulos und Karamanlis, haben GR ausbluten lassen – und die EU-Regierungen, die heute die jungen Politiker mit alten Methoden in die Knie zwingen wollen, haben zugeschaut.
      Die Grundidee des Binnenmarktes war und ist AUCH ein wirtschaftlicher Ausgleich der unterschiedlichen Regionen. Durch Wissens- u.Warentransfer sollen die armen Regionen besser gestellt werden. Stichworte Ausgleichszahlungen. Genau das aber ist seit der Finanzkrise in Vergessenheit geraten.
      Jetzt herrscht Nazionalismus, der den 30-jährigen Krieg in Europa (1914-1945) verursacht hatte…!! Es ist eine Schande, wie die reichen u.grossen EU-Länder das vergessen (D, LUX, F, GB,NL,DK, S etc.). Nicht nur die Nato wird angesichts des phobischen Verhaltens von Putin immer wichtiger, auch die Frage nach einem Europa der Menschen und deren Wohlstand! GR ist ein Symptom dafür, dass die EU verschiedene Grundwerte zu vergessen scheint. Man sah das in Spanien u. P.

      Es geht in GR nicht mehr um Geld, sondern um die EU als Ganzes: Ist das eine Solidargemeinschaft über nationale Grenzen hinweg oder ist es ein Klüngel von nationalistischen Egoisten, die zwar profitieren wollen vom gemeinsamen Markt, aber einander nicht auf die Finger schauen und/oder helfen wollen?

      “Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit? Freiheit von sozialer Verantwortung, Gleichheit der Ware Arbeit, Brüderlichkeit in den Preisabsprachen?” (Zitat aus: “Nicht mehr, noch nicht”, Robert Menasse, in: Die Presse vom 13. 6.2015)

      Genau das ist der Trend in Europa – und auch in der Schweiz. Wir sollten nachdenken, was aus so einem Trend wird: Zerfall, Chaos und letztendlich Krieg, weil die Politiker als alte Männer noch immer keine anderen Problemlösungsverfahren kennen wollen. DAS ist m.E. die grosse Gefahr, die aus GR und der dummen Sparstrategie Schäubles &Co. ausgeht.Hier sind nur noch die nationalen Erbsenzähler am Werk, die den grossen Nachlass der Gründer verwalten als Buchhalter, statt als Europäer. Es scheint, als wären alle mental in die 1930-Jahre zurückgefallen…
      … und da helfe uns Gott, oder wer sonst noch zuständig sein könnte…!

      • Fred Mazinaux sagt:

        Joli,
        danke! Da haben Sie den Kuehni, Stadelmann, Schweizer aber praechtig auf die Kappe…… “ge……tan.

        • Monique Schweizer sagt:

          Mazinaux: Also ich fühle mich von dem Kommentar nicht wirklich betroffen — gebe ihm ja in gewissen Punkten durchaus recht — ein so grosses Gebilde wie die EU kann man tatsächlich nicht nach der Manier der “schwäbischen Hausfrau” führen wie der unselige Dr. Schäuble das meint — da braucht es grössere Geister mit kreativeren Lösungsansätzen dazu!
          .
          Schäuble ist ja auch nur ein devoter Knecht des Grosskapitals – dieses wurde aus Griechenland gerettet und der deutsche Michel (Steuerzahler) darf dann die Zeche bezahlen, falls es crasht in Griechenland — da ist Kritik durchaus angebracht, aber nicht auf diese dümmliche Art wie das die Frau Stötzler hier macht – das ist pure Herrlibergpropaganda für die einfacheren Gemüter unter uns!

        • J. Kuehni sagt:

          Da haben Sie wohl etwas falsch verstanden Herr Mazinaux.

          Denn Jolis Kritik am Zustand der EU würde ich genauso unterschreiben. Immerhin zeigt die Dame das Problem Europas deutlich auf: Mangelnder Gemeinsinn, RENATIONALISIERUNG, egotistische Sündenbock-Politik auf NATIONALER Ebene und pauschale Entsolidarisierung mit Menschen aufgrund ihrer NATIONALITÄT. (Merken Sie was?)

          Aus Jolis Kommentar entnehme ich auch, dass Sie keineswegs die EU abschaffen, sondern reformieren will, (im Gegensatz zur nationalkonservativen Propagandamühle). Grosser Unterschied…!

        • Reto Stadelman sagt:

          @Mazinaux
          Nicht einmal ansatzweise. Mit guter Kritik an der EU macht man mir eine Freude! Ich weiss sehr genau, was die Probleme der EU sind und stehe nicht vorbehaltlos hinter ihr. Besonders die neoliberale Entwicklung ist ein Problem. Aber das ist nicht ein EU Problem, sondern eines allen grösseren Staaten. Allen voran der USA. Persönlich habe ich sogar eine kleine Hypothese die lautet, dass eine echte Demokratie nur existieren kann, wenn sie aus kleinräumige Verwaltungseinheiten besteht (so wie die Schweiz). Etwas gewagt und beweisen kann ich das natürlich nicht. Aber ist ja auch nur eine kleine Hypothese über die man diskutieren KÖNNTE…
          Aber eine differenzierte Diskussion ist nicht möglich, weil dann Stötzlers und andere mit ihren Hasstiraden reingrätschen. Was eine rote Karte im Fussball ist, gibt es leider auf solchen Onlineforen nicht. Der Aufwand und Ertrag für Moderatoren wäre zu gross… Und dennoch stört es mich einfach.
          Und was mich ebenfalls stört, ist wie hier mit verschiedenen Ellen gemessen wird. Da kommt fundierte Kritik an einem Kommentar, aber weil dieser das “Richtige” kritisiert, wird er hier einfach von Ihnen und Anderen akzeptiert?

    • Hugo Moser sagt:

      @ alle…
      Kennen Sie die Weisheit der Dakota-Indianer (Bitte entschuldigen Sie, dass ich dieses Wort noch in den Mund nehme, aber so finden Sie es vielleicht etwas besser im Google…)?
      Es lohnt sich darin zu lesen und zu verstehen:
      Es geht um ein totes Pferd und was man damit machen soll…
      Die Dakota sagen: Reitest Du ein totes Pferd, steig ab!
      Manager und Phantasten haben daraus aber schon lange eine lange Litanei von Massnahmen generiert, wie man das tote Pferd trotz allem noch zum traben oder sogar galoppieren bringen kann…
      Spannend, aber eben: Unmöglich!
      Meine beiden Lieblings-Massnahmen:
      1. Kein Pferd kann so tot sein, dass man es nicht noch schlagen könnte.
      2. Wir bilden eine Task-Force zur Wiederbelebung toter Pferde…

      Denkt mal darüber nach, bitte.

      • Monique Schweizer sagt:

        Moser: Nur ist ein Land wie Griechenland eben kein totes Pferd, sondern eine Schicksalgemeinschaft von 11 Mio Menschen die in Menschenwürde weiterleben wollen — darum hinkt Ihr Vergleich wie ein lahmendes Pferd!!!

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