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Die Faktenlage der Griechenland-Krise

Tobias Straumann am Mittwoch den 3. Juni 2015
NMTM Griechenland

Griechenland versuche sich derzeit mit den Kreditgebern zu einigen, sagte der griechische Premierminister Alexis Tsipras (r.) in Athen (2. Juni 2015). (Thanassis Stavrakis/Keystone)

Es wird immer schwieriger, den Überblick über die Griechenland-Verhandlungen zu bewahren. Schon mehrmals hiess es, die letzte Chance sei gekommen, und dann ging es doch irgendwie weiter. Hier nun ein Versuch, die wichtigsten Zahlen und Fakten festzuhalten.

Die erste wichtige Information, die man haben muss, ist der Zahlungsfahrplan. Der sieht folgendermassen aus:

  • Griechenland muss dem IWF bis am 19. Juni insgesamt 1,6 Milliarden Euro überweisen, und zwar in vier Tranchen. Die nächste Tranche ist am Freitag, 5. Juni, fällig (310 Millionen Euro).
  • Am 20. Juli muss Griechenland einen EZB-Kredit in der Höhe von 3,5 Milliarden Euro zurückzahlen.

Die folgende Tabelle gibt einen Überblick über die Zahlungen, die Griechenland in den nächsten paar Wochen zu leisten hat. Zu den IWF- und EZB-Krediten kommen noch Anleihen hinzu. Sie sind aber nachrangig und deswegen für die Verhandlungen nicht von entscheidender Bedeutung

Bild2

Die griechische Regierung hat grösste Mühe, das erforderliche Geld aufzubringen. Seit dem Wahlsieg von Syriza sind nämlich zwei Dinge passiert:

  • Die Steuereinnahmen sind eingebrochen. Damit ist auch der sogenannte Primärüberschuss – ein positiver Haushaltssaldo abzüglich der Zinszahlungen – verschwunden.
  • Die Banken haben Milliarden an Spargeldern verloren.

Beides hat mit dem fehlenden Vertrauen der Bevölkerung zu tun. Man weiss nicht, wie die Verhandlungen ausgehen werden, also versucht man sich abzusichern, indem man Bargeld hortet. Die Banken sind nur deswegen nicht zusammengebrochen, weil die Europäische Zentralbank über die sogenannte ELA (Emergency Liquidity Assistance) den Verlust der Spargelder ausgleicht. Hier ist eine Grafik, die das Ausmass der Verschlechterung seit den Januar-Wahlen verdeutlicht:

Bild1

Was sind nun die nächsten Schritte?

  • Die griechische Regierung muss am Freitag, 5. Juni, 310 Millionen Euro an den IWF überweisen. Niemand weiss, ob das Geld vorhanden ist.
  • Die griechische Regierung kann mit Sicherheit nicht alle IWF-Kredite bis am 19. Juni zurückzahlen. Eine Einigung sollte vorher erreicht werden.
  • Geld von der Eurogruppe gibt es nur, wenn Griechenland einige Auflagen erfüllt. Umstritten sind vor allem die Höhe des künftigen Primärüberschusses und die Rentenreform. Die Euroländer wollen weitere Sparanstrengungen sehen, aber die griechische Regierung ist gewählt worden, weil sie genau diese Sparanstrengungen ablehnt.
  • Wenn es zu einer Einigung kommen wird, fliessen kurzfristige Hilfszahlungen von 7,2 Milliarden Euro an Griechenland. Es ist die letzte Tranche des laufenden Hilfsprogramms.

Es ist unmöglich vorauszusagen, wie die Geschichte ausgehen wird. Die Wahrscheinlichkeit einer Einigung ist sicher höher als 50 Prozent. Aber man weiss nie.

Wenn die griechische Regierung es versäumt, den IWF-Kredit zurückzuzahlen, wird nicht sofort die Zahlungsunfähigkeit verkündet. Es gibt ein Prozedere, das über mehrere Monate läuft:

  • Zuerst folgt eine Mahnung.
  • Nach zwei Wochen wiederholt der IWF die Mahnung.
  • Nach einem Monat wird das Executive Board des IWF offiziell über einen Zahlungsverzug informiert.
  • Nach zwei Monaten erfolgt beim Board eine offizielle Beschwerde.
  • Nach drei Monaten veröffentlicht der IWF eine formelle Erklärung. Erst jetzt wird es richtig ernst für Griechenland.

Die Zeit ist also noch nicht abgelaufen. Wichtig ist aber folgender Punkt: Eine Einigung stellt keine Lösung dar. Griechenland wird in wenigen Monaten wieder am selben Punkt sein wie heute – es sei denn, man erlässt einen Teil der Schulden und nimmt Abschied von einem hohen Primärüberschuss.

Aber sind die Slowaken, Portugiesen, Iren oder Balten dazu bereit? Sie haben harte Sparprogramme durchgezogen und sollen nun als Gläubiger den Griechen entgegenkommen. Das wird nicht ohne Kompensationen gehen, aber ist Deutschland dazu bereit?

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45 Kommentare zu “Die Faktenlage der Griechenland-Krise”

  1. Elmar Sieber sagt:

    @Tobias Straumann Es ist egal, was die anderen Länder denken. Wenn man sich die Programme der Troika anschaut, dann fällt auf, dass kein anderes Land .derart strenge Vorgaben hatte. Weder Irland, noch Portugal oder Spanien waren gezwungen, derart hohe Primärüberschüsse zu erzielen – und dennoch hat es von den anderen Ländern keines geschafft, die Vorgaben zu erreichen. Spanien hat ja selbst 2014 keinen Primärüberschuss erwirtschaftet, Einzig Griechenland konnte in 2014 (gemäss den mir vorliegenden Daten) das von der Troika gesetzte Ziel erfüllen – natürlich mit den bekannten negativen Folgen. Die anderen Länder sind also besser ruhig, denn sonst käme ja jemand von der Troika auf die IIdee, entsprechendes von den Ländern nachzufordern.

  2. ast sagt:

    “Seit dem Wahlsieg von Syriza..”
    Da sehe ich keinen direkten Zusammenhang anhand der vorliegenden Daten. Die Vorgänge geschahen schon vorher und haben sich lediglich anhand der immer offensichtlicheren Rückstände weiter verschlechtert. Bankeinlagen sanken schon vor dem Wahlsieg auf historische Tiefsstände, im Januar (also vor den Wahlen) um um -7,6%. Im April sanken sie übrigens etwas weniger, nämlich “nur” noch um 3.5%.

  3. Marcel Senn sagt:

    Einer der mittlerweile wie Sand am Meer vorkommenden “Topökonomen” hat doch neulich mal eine Rechnung aufgestellt, dass es neben den offiziellen Schulden noch andere Verbindlichkeiten gäbe und ein Grexit auch locker über 600 Mrd kosten könnte!
    .
    Und da das Grosskapital vermutlich eben doch noch nicht alle seine griechischen Schäflein ins Trockene gebracht hat, wird Griechenland vermutlich auch noch für eine Weile am IWFETB/EU Tropf am Leben gelassen – erst wenn das ganze Schuldendesaster resp die Verluste dann mal der EU-Allgemeinheit resp. dem Steuerzahler überwälzt werden konnte und das Grosskapital und die Banken fein raus sind, dann lässt man die Griechen über die Klinge springen.
    .
    So läuft das doch mittlerweile im hochkreditfinanzierten Highendspätkapitalismus – machen wir uns doch nichts vor!

    • Marcel Senn sagt:

      Korrigenda: IWF/EZB/EU Tropf sollte das natürlich heissen…

    • Linus Huber sagt:

      Ein Umstand liegt darin, dass die gegenwärtigen Garantien der Regierungen das staatliche Budget nicht belasten, bei einem offiziellen Bankrott die Kosten des Risikos jedoch budgetwirksam werden (was neue Sparmassnahmen nach sich ziehen dürfte) und die Politiker von den Wählern beschuldigt werden dürften, dass sie nicht vollumfänglich über den Umfang der Risiken informiert wurden. Dies dürfte negativ auf die Wiederwahl wirken.

      • Rolf Zach sagt:

        Wenn man die Kommentare so liest, sind immer die bösen Banken Schuld am jetzigen Desaster. Die Griechen sind nur Opfer dieser Banken und sonst unschuldige Lämmer! Ich weiss, ich übertreibe. Das zum Beispiel die Regierung Schröder Griechenland aus gänzlich politischen Gründen erlaubte, Mitglied der Euro-Zone zu werden, darüber kein Wort. Das Griechenland seine Statistiken bewusst gefälscht hat, wird selten erwähnt. Die Euro-Zone ist grundsätzlich keine Transfer-Union, ob die Banken in ihrer Kreditgewährung dies bewusst als Papier-Tiger ansahen, sei dahingestellt. Auf alle Fälle glaub ich kaum, wenn der Steuerzahler der Euro-Zone für das ganze Desaster aufkommen muss, die Banken ohne einen Beitrag springen lässt. Wo befindet sich in einer Liste Griechenland betreffend privater Reichtum zusammen mit Ländern wie Spanien, Portugal, Irland, die Slowakei und Lettland? Griechenland hat mehr privater Reichtum pro Kopf der Bevölkerung als alle diese erwähnten Staaten. Abgesehen war Spanien, was die Maastricht Kriterien betraf, der Musterschüler von Europa. Mit Spanien als Mitglied der Euro-Zone, war es für Portugal auch ein Muss, Mitglied der Euro-Zone zu werden. Natürlich wäre es für Irland besser gewesen, in der Pfund-Zone zu bleiben und diesen unseligen Wild-West Finanzplatz bleiben zu lassen. Bei Griechenland kommt noch dazu, dass sie ihre Textilindustrie mit der Einführung des Euro den Bach runter schickten. Sie wollten nicht mehr billig bezahlte Textilarbeiter sein. Rentner zu sein ab 50 und irgend eine Beamtenstelle zu ergattern war mit mehr Ansehen verbunden.

        • Marcel Senn sagt:

          Zach: Ich gehe nie von einer monokausalen Schuld aus, auch beim Fall Griechenland nicht, daher sehe ich auch nur eine Teilschuld bei den Banken, andere Faktoren sind die grassierende Steuerhinterziehung, der völlig verbürokratisierte Regierung Griechenlands, Beamtenkorruption, Ineffizienz, die viel zu tiefen Zinsen bei der Euroeinführung, die blinden Politiker damals, die Griechenland unbedingt im € Raum haben wollten und Gr. auch noch ermuntert haben in den Goldman Sachs Beautysalon zu gehen um die gr. Braut aufzuhübschen etc etc.
          Dann kam auch noch die Banken- und Schuldenkrise dazu und fatal die erpresserischen Aktionen der Banken, indem sie den Politikern einen Finanzkollaps androhten, wenn nicht Frischgeld ins System gepumpt wird – das ist doch schon Erpressung übelster Art, aber eben leider systembedingt!
          Was mich eher nervt, die Banken haben den Griechen bedenkenlos Kredite gegeben und diese wurden dann praktisch als erste gerettet (D und F Kredite, die nach 2010 sukzessive aus den Bankbüchern abgelöst wurden) — wenn man es den Bankern so einfach macht, dann muss man sich nicht wundern, dass die sich nach dem Motto “Nach mir die Sintflut” schamlos bereichern und verbrannte Erde zurücklassen! Diese quasi “Unbankrottbarkeit” der Banken widerspricht doch zutiefst dem kapitalistischen Gedanken, das ist fast schon Sozialismus pur!

          • Rolf Zach sagt:

            Werter Herr Senn, durchaus einverstanden!

          • Linus Huber sagt:

            “aber eben leider systembedingt”

            Ich bezweifle, dass dies systembedingt ist, sondern betrachte die auf einer fehlerhaften Doktrin beruhenden Geldpolitik, welche den Kreditboom zumindest ermöglichte, wenn nicht sogar dafür verantwortlich war, indem bei jeder kleinen Unannehmlichkeit für die Finanzindustrie während den letzten 30 Jahren zunehmend immer gleich reagierte um die Lage bei nicht systemgefährdenden Problemen zu “stabilisieren”. Die Finanzindustrie wurde sozusagen konditioniert sich derart zu verhalten und 2008 war eine Art Klimax in dieser Entwicklung. Was allerdings erschreckend ist, dass der Einfluss der Finanzindustrie derart hoch ist, dass danach sich nichts grundlegend änderte. Wenn wir uns an die S&L Krise erinnern, wurden damals unzählige Banker persönlich belangt und verurteilt. Heute werden einfach hohe Bussen zulasten der Firma ausgesprochen und quasi niemand wurde auf persönlicher Ebene belangt. Es handelte sich um eine graduelle Entwicklung, welch zur heutigen Situation führte. Es wird dabei einfach vergessen, dass Verhaltensveränderung einzig durch ein entsprechendes Anreizsystem erzeugt werden kann und dies erfordert zwingend, dass die Banker auf persönlicher Ebene belangt werden, ansonsten wird weiter gewurstelt wie bisher.

          • evalution sagt:

            klasse Beitrag! Danke.

  4. N. Kamber sagt:

    Weshalb wird hier eigentlich immer von Hilfszahlungen an Griechenland gesprochen? Muss Griechenland dieses Geld nicht inklusive Zinsen zurückzahlen?
    Und viel wichtiger:
    Waren das nicht vielmehr Hilfszahlungen an die Banken, welche Griechenland schamlos Geld geliehen hatten und die Verantwortung dafür nicht tragen wollten und jetzt die Steuerzahler der restlichen Euroländer ungefragt tragen müssen?
    Warum müssen die Banker die Millionen-Boni nicht zurückzahlen, die sie für ein Risiko erhalten haben, dass jetzt tatsächlich die ungefragten Steuerzahler tragen müssen?

    • Linus Huber sagt:

      Weil die Banker die Legislative entsprechend ihrem Gusto zu beeinflussen vermögen, womit die Regierungen zunehmend aufgrund der dadurch erwirtschafteten persönlichen Vorteile der Entscheidungsträger der Finanzelite anstelle der eigenen Bevölkerung dienen. Die Demokratie wird dadurch immer stärker ausgehebelt und verkommt zur Vetternwirtschaft.

  5. Beat S. Eberle sagt:

    ” Griechenland wird in wenigen Monaten wieder am selben Punkt sein wie heute – es sei denn, man erlässt einen Teil der Schulden und nimmt Abschied von einem hohen Primärüberschuss.”

    Ich bin mir leider überhaupt nicht überzeugt ob der Teil des Satzes nach dem Gedankenstrich wirklich seine Berechtigung hat. Seit Monaten kratzt der griechische Staat zusammen was er kriegen kann und hat beträchtliche Ausstände auch im Inland. Die Cashreserven von staatlichen und staatsnahen Betrieben sind weg. Das Einlagekapital beim IWF ist reduziert. Ich habe irgendwie das Geräusch im Ohr, das entsteht, wenn meine Kinder mittels Strohhalm den Rest ihrer Cola aus einem Trinkglas bekommen wollen.

    Zudem, der IWF drängt nicht einfach so auf eine Rentenreform. Dieses Rentensystem fliegt den Griechen so was von um die Ohren.

    Ich glaube, dass Griechenland – selbst mit Schuldenstand 0 und somit keiner Zinsbelastung – keine reelle Chance hat wirtschaftlich mit den Staaten wie Deutschland oder Holland mitzuhalten innerhalb einer gemeinsamen Währungsunion. Bleibt Griechenland im Euro braucht es einen konstanten Kapitalrückfluss. Egal ob dieser Pfeil Finanzausgleich oder Rettungspaket oder Reparationen oder wie auch immer heisst.

  6. Carl Bock sagt:

    Wenn hier jemand am Existenzminimum ist, d.h. keinen Job, aber noch immer Wohnung, Krankenkasse, Nahrung…, dann muss er auch einerseits sparen, aber dabei wird auch ein sog. “Existenzminimum” respektiert. De facto ist GR doch genau in dieser Lage: immer weniger Einnahmen, aber immer noch bleiben die minimalen Lebensbedürfnisse der Bevölkerung!

    Tsipras ist nun doch dafür gewählt worden dass er nicht z.B. Renden noch weiter kürzt allein um irgendwelche Grossgläubiger zu befriedigen. D.h. er soll das “Existenzminimum” sicherstellen!

    Das EZB/IWT/EU-Team kümmert das aber nicht: Sie haben sich zu den Schuldeneintreibern der ursprünglichen Gläubiger gemacht und fühlen sich für solche “sozialen Sentimentalitäten” nicht verantwortlich! Ob es hier um die Halbierung eh schon karger Renten geht, um die Verbesserung der Steuermoral oder den Kampf gegen die Korruption: alles fällt in den Topf “Reformen” – und die Griechen sollen das halt einfach mal schlucken…

    Und weil die Griechen die Machtverhältnisse natürlich auch kennen denken sie nicht daran, irgend etwas an ihrem Verhalten zu ändern, sondern das Motto heisst doch einfach: “Rette sich wer kann”! Täten wir alle doch ganz genau so.

    Dem “gemeinen Volk” in Europa verkauft man die ganze Story zugleich als einen hochgradig “moralischen” Vorgang: Die Erziehung der faulen Griechen, die immer nur “auf unsere Kosten” leben wollen, zu einem ernsthaften moralischen Lebenswandel…

    Kurz: Lügen über Lügen – auf allen Seiten! Woher da “Lösungen” kommen wenn niemand wirklich Verantwortung übernehmen will (weder in “Europa” noch in GR) ist schwer abzusehen…

  7. Josef Marti sagt:

    Der Buchautor Dirk Müller (Mr. Dax) hat in seinem Buch Showdown auf die umfangreichen Erdgasvorkommen im östlichen Mittelmeer hingewiesen. Es deutet alles darauf hin, dass Europa sich wieder mal über den Tisch ziehen lassen wird und am Schluss Amerikanische Multis und Russen sich diese Bodenrente zum Schleuderpreis unter den Nagel reissen werden. Der IWF als verlängerter Arm der USA setzt jeden Hebel in Bewegung um GR mit Brüningscher Depressions und Sparschraube kaputt zu machen und damit aus der EU zu treiben, das Fallobst wird dann billig eingesammelt. Auf der anderen Seite verbietet der IWF den Amis zu fest zu sparen, das könnte dort nämlich die Konjunktur abwürgen, schon komisch nicht? Auf diese Weise wird sichergestellt, dass der Euro Schaden nimmt und als Reservewährung dem Dollar nicht zu sehr auf die Pelle rückt. Die dämlichen westlich dekadenten Europapolitiker und Gutmenschen machen dieses Spiel der Selbstzerstörung brav mit.
    Im Westen hat man immer noch nicht begriffen, dass schon immer und auch in Zukunft Rohstoffe im Wirtschafts- und Währungskrieg absolut matchentscheidend sind, das gilt nicht nur für fossile Energieträger sondern noch mehr für die sog. Seltenen Erden. Müller propagiert Erdgas als ideale Übergangsenergie auf dem langen Weg zu einer Energiewende, die endlich eine gewisse Unabhängigkeit bringen könnte. Gleichzeitig könnte durch die Förderung ein Wirtschaftsboom ausgelöst werden.

  8. Ralph Sommerer sagt:

    Hier ein kontruktiver Vorschlag:

    Griechenland sollte alle Grund-Infrastruktur v.a. Strom und (Mobil-)Telefonie, soweit sie privatisiert oder liberalisiert worden ist, wieder verstaatlichen, den Staatsbetrieben ein absolutes Monopol zuhalten und danach die Tarife moderat erhöhen. Anscheinend bezahlt niemand Steuern, aber alle telefonieren. Also sollte man das benötigte Geld auf diesem Weg in die Staatskassen spülen. Dass die Troika (wie immer sie jetzt heisst) “Reformen” d.h. Privatisierungen von Staatsbetrieben verlangt, zeigt m.E. überzeugend, dass es gar nicht um die “Rettung” von Griechenland, sondern nur um das endgültige und unabänderliche Installieren des neoliberalen Raubtierkapitalismus geht. Welcher Idiot würde einen Staatsbetrieb privatisieren, damit künftig alle dort generierten Einkünfte für den Staat wegfallen, besonders auch da hinterher ja keine Steuern mehr bezahlet werden?

  9. Maurice Beauverd sagt:

    Leider hat die EU mit Griechenland nicht nur ein reform- und zahlungsunwilliges Land in’s Boot geladen sondern mittlerweile sind die Griechen auch zahlungsunfähig. Die Griechische Vetternwirtschaft – man darf das auch Korrupiton nennen – ist geradezu legendär und steht z.B. Nigeria in nichts nach. Vernünftigerweise kann nur ein GREXIT die Lösung bringen. Dann haben die ach so stolzen Griechen Zeit Ihren Filz selbst aufzuräumen… oder dann halt auch nicht. Jedenfalls nicht mehr auf Kosten anderer Volkswirtschaften!

  10. Sam Me sagt:

    Hmmm, die EZB hat im Mai 51.6 Mrd neuer Anleihen mit frisch gedrucktem Geld aufgekauft (stand ja auch neulich in den Medien). Der Mai hatte in der Schweiz ca. 147 Arbeitsstunden… Ähnlich sollte es auch in Euroland sein! D.h. die fälligen 1.6 Mrd aus dem Juni werden von der EZB an einem Vormittag gedruckt (0.35 Mrd/h Gelddruck). Ich habe nicht den Eindruck dass es da um Geld geht….

    • Monique Schweizer sagt:

      Sam Me: Es wird kein einziger Geldschein gedruckt — die aktuelle Notenbankgeldmenge im € Raum bewegt sich bei 1 Bio € und da wird nicht rumgeschraubt!
      Es wird digitales Giralgel produziert und da können Sie auch in 5 Minuten locker mal 50 Mrd produzieren!
      .
      PS Die Griechen arbeiten gemäss OECD Statistik rund 400 Stunden mehr pro Jahr als die Schweizer!!! Würde mich mit Ihrem Hochmut etwas zurückhalten – die Deutschen und die Holländer und wenige andere mehr arbeiten einiges weniger als wir, das stimmt!

      • Maiko Laugun sagt:

        Falls die griechischen Arbeitsstunden so erfasst werden wie die Staatsbilanz und die Steuerdaten, dann erstaunt das statistische Resultat 400 wohl kaum, oder?

        • Monique Schweizer sagt:

          Laugun: Sind halt einfach etwas ineffizienter als die Schweizer, darum brauchen sie mehr Stunden…aber Faulheit kann man den Griechen nicht wirklich vorwerfen, allerhöchstens Ineffizienz!

          • Rolf Zach sagt:

            Die Griechen sind sehr tüchtig, wenn es ihr eigenes privates Unternehmen betrifft, sobald aber der Staat auftritt, wird es eine Vetternwirtschaft und produziert Beamte, die Papiere von einem Schreibtisch auf den anderen weiterreichen. Viele Beamte erschienen gar nicht mehr an ihrer Arbeitsstelle, den sie wurden dort nicht gebraucht. Tsipras hat diesen Leuten eine Wiederanstellung versprochen. Was soll man darüber denken?

      • Sam Me sagt:

        Monique Schweizer: Es geht im übertragenen Sinne um das Geld Drucken….! Es ist signifikant, dass die Bilanzsumme der EZB um ca. 1100 Mrd bis Sept 2016 aufgebläht wird. Ausserdem ist Ihre Aussage nicht ganz korrekt (zu M1, M2 und M3 http://www.moneycab.com/mcc/2015/05/29/eurozone-geldmengenwachstum-beschleunigt-sich/). Jedoch sollte festgestellt werden, dass Notenbanken (FED, PBOC, BOJ) bisher versucht haben Schuldenprobleme durch den Ankauf von Anleihen der Schuldnerländer “zu mindern” (ist keine Wertung über das funktionieren der Methode). Griechenland Anleihen sind im EZB QE1 explizit ausgeschlossen! D.h. die EZB versucht (sofern Griechenland für sie relevant ist) das griechische Schuldenproblem durch Ankauf von Schulden der Gläubigerländer zu lösen. Ein sehr interessantes Experiment…

        • Monique Schweizer sagt:

          Sam Me: Ich meinte ja auch nicht M1 sondern M0 – dort sind die pyhsischen Banknoten drin (gut in M1 dann auch wieder)!
          Die weltweiten Zentralbankassets dürften mit rund 20 Bio $ (alle Länder weltweit) davon PBOC mit rund 5.7 Bio $ und FED mit 4.4 Bio $ schon die 25% Grenze des Welt-BIP übertroffen haben, das ist wirtschaftshistorisch doch eine ziemlich einmalige Situation – da frage ich mich auch wie dieses “Experiment” mal enden soll….allerdings glaube ich nicht, dass sich die Welt so “billig” seiner Probleme entledigen kann, wenn Zentralbanken als Giftmülldeponien missbraucht werden – das ist keine fachgerechte Entsorgung und erinnert doch etwas an das Atommülldilemma der NAGRA, die seit 30 Jahren ein Endlager für die radioaktiven Abfälle sucht — wann werden die Zentralbanken mal ein Endlager suchen müssen, irgendwann wird diese Frage aktuell!

  11. seebueb sagt:

    Gemäss Interview in der FuW (“Ein Grexit würde keine Probleme lösen”) ist für einen Default der Zahlungsverzug gegenüber kommerziellen Gläubigern Voraussetzung – das scheint auch dieser Artikel zu bestätigen (vgl Beschreibung IWF-Prozedere). Das müsste doch heissen, dass zumindest bis September die Nichtbedienung von IWF- und EZB-Krediten höchstens indirekt Einfluss hätte (vgl Interview) – und da GR-Schulden jetzt schon Junk sind, ist noch nicht mal ein Downgrading des Kreditratings ein Druckmittel.

    Die Schulden ggü privaten Gläubigern sind mit fixen Rückzahlungsterminen versehen, das heisst doch dass gegebenefalls sofort der Default eintritt? Das wiederum müsste doch heissen, dass für einen allfälligen Default zumindest kurzfristig gesehen gerade die GR-Schulden in den Händen Privater, und damit eben die nachrangigen Anleihen, das kritische Element sind. Oder nicht?

    Falls diese Überlegungen stimmen, wären der 12. und der 19. Juni viel wichtiger als die übrigen Termine.

    Aber weshalb werden dann mit dem Hinweis auf die Nachrangigkeit die benötigten Zahlungen quasi beiseite gewischt? Wo liegt der Fehler?

    • Linus Huber sagt:

      Regeln werden von Entscheidungsträgern aus Gründen der politischen “Effizienz” nach belieben und unter Einführung neuer Begriffe gebogen und gebrochen. Massgebend ist einzig die persönliche Machtposition sicherzustellen resp. auszubauen.

  12. Sham Vaid sagt:

    Man hat den Eindruck, alle diese “Hilfsgelder” an Griechenland, kommen sofort zurück zu der Gläubigern, z.B. ECB oder IMF. Für die Investitionen bleibt für Griechenland kein Geld übrig. Wie soll die griechische Wirtschaft wachsen, wenn nichts investiert wird? Kein Wunder, dass die Griechen mit Hand und Fuss gegen weitere erzwungene Massnahmen wehren.

  13. Maiko Laugun sagt:

    Kein Problem, alles nur Show. Juncker spricht schon von einer Humanitären Krise und notwendigen Humanitären Massnahmen. Er befürchtet, dass ein Ausscheiden eines Landes aus dem EUR dazu führen würde, dass sich in den Köpfen die Meinung festsetzt, dass der EUR nicht irreversibel sei und dass als Konsequenz sich internationale Investoren zurückziehen könnten.
    .
    Es geht nicht um Griechenland. Es geht um die Elite der Finanz-Aristokratie und auch ein bisschen um die Ehre der politischen Marionetten mit ihrem kläglich gescheiterten EU/EUR-Projekt, alles zulasten der künftigen Generationen.

    • Tömu sagt:

      Wenn im Zusammenhang mit Schulden die Floskel “zulasten künftiger Generationen” fällt, muss ich lachen. Denn Schulden des einen sind immer Vermögen des anderen. Griechenland muss die € nicht direkt an Gott überweisen, auch wenn man das bei manchen Kommentaren vermuten müsste.
      Kommende Generationen haben es auf alle Fälle in der Hand eine vernünftige Vermögens- und Ressourcenverteilung umzusetzen, egal wie sehr wir heute die unteren 99% drangsalieren, um die Vermögen der reichsten 1% noch mehr explodieren zu lassen.

      • Linus Huber sagt:

        @ Toemu

        “Kommende Generationen haben es auf alle Fälle in der Hand eine vernünftige Vermögens- und Ressourcenverteilung umzusetzen”

        Ja, ja, auf einmal werden die Wohlhabenden ihre Pfründe einfach freigeben. Sie scheinen zu vergessen, dass solche Neuverteilungen meist mit gesellschaftliche Verwerfungen (Revolten, Kriege – grossem Leid) begleitet werden, da die Elite ihren Machterhalt mit allen Mitteln verteidigen wird. Diese Anstrengungen sind schon längst im Gange, indem die Legislative in den meisten Staaten immer mehr den Wünschen der Teppich-Etagen von Grossunternehmen dient, anstatt der eigenen Bevölkerung. Das Ausmass der Kredite im System muss zwangsweise mit der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit einer Volkswirtschaft verglichen werden, denn Kredite sind zu unterhalten resp. die Glaubwürdigkeit in ihre Rückzahlung spielt eine wichtige Rolle und wird genau immer im falschen Moment in Frage gestellt. Aber Sie gesellen sich bestens zu den meisten Ökonomen, welche Geld einzig als Mittel zur Manipulation zu betrachten scheinen und wohl auch denken, dass man einen Esel unendlich belasten kann, solange einfach auf beiden Seite die Lasten gleich hoch sind.

        • Maiko Laugun sagt:

          …und wird die buchhalterisch ausgeglichene Last zu gross, dann prügelt man als Lösung auf den Esel ein, denn das Modell sagt ja, dass der Esel nicht zusammen bricht. Manche glauben das tatsächlich.

        • Tömu sagt:

          @Huber: Von unendlicher Belastung der reichsten 1% zu schwafeln ist in Anbetracht der explodierenden Vermögen dieser Leute reichlich grotesk.
          Ob die Wohlhabenden meckern ist irrelevant. Entscheidend ist in einer Demokratie nur, dass die hinreichende Mehrheit der unteren 99% merkt, was die eigenen Interessen sind und diese dann auch umsetzt. Ich gehe davon aus, dass das zumindest in der Schweiz friedlich möglich ist. Letztlich hilft es den reichsten 1% nicht, einen Unterdrückungskrieg gegen 99% anzuzetteln. Die riskieren nur einen Kopf kürzer zu werden. Mehr fressen können sie nicht. Und noch eine Garage anzubauen, um noch einen Ferrari hineinzustellen wird auch irgendwann uninteressant. Und selbst Zahlen auf Konten hin- und herzuschieben ist nicht wirklich erfüllend.
          Man bedenke: Die reichsten 10% in Europa könnten alle europäischen Staatsschulden tilgen und hätten immer noch mehr Vermögen als die anderen 90%. So einfach wäre das eigentlich…

          • Linus Huber sagt:

            @ Toemu

            “einen Unterdrückungskrieg gegen 99% anzuzetteln”

            Sie sind wirklich ernsthaft? Natürlich wird die wirkliche Auseinandersetzung nicht direkt angesprochen, sondern es werden andere Staaten als Problem hochgeschaukelt um von der Unzulänglichkeit, respektive der korrupten Verhaltensweise der eigenen Entscheidungsträger abzulenken. Es braucht übrigens gar keinen Krieg (abgesehen als Mittel zur Ablenkung), sondern da die Legislative den 0,1% dient, wird dies rechtsstaatlich geregelt und die Bevölkerung durch entsprechende Konditionierung ruhig gehalten (Glauben Sie wirklich, dass dies mit wirklicher Rechtsstaatlichkeit, welche das intuitiven Gefühl von Gerechtigkeit weitgehend decken sollte, zu tun hat wenn kein einziger Banker bis heute auf persönlicher Ebene bestraft wurde?). Wer wird denn gewählt? Genau jene die erstens eigentlich am wenigsten geeignet sind, weil sie Macht über andere Menschen als persönlichen Erfolg erkennen und meist von finanziellen Mitteln aus der Finanzelite gefördert werden. Was glauben Sie, weshalb die Menschen immer stärker überwacht werden? Wem glauben Sie dienen die heutigen Massenmedien? Wie will man revoltieren, wenn man zugleich vom Staat abhängig gemacht wird? Ich gebe Ihnen recht, die Schweiz bildet aufgrund der direkten Demokratie eine Ausnahme, ein Umstand, welcher der zunehmenden weltweiten Zentralisierung und Machtkonzentration ein Dorn im Auge sein dürfte. Es werden Wege gesucht, die demokratische Selbstbestimmung auch hier zu untergraben (z.B. Hinterfragen des Initiativ-Rechts, TTIP etc.). Ob die Reichsten 1% die Schulden Europas begleichen könnten ist nicht relevant, weil wir gar nicht an deren wirkliches Vermögen rankommen, sondern mit der Jagd auf die “Reichen” einzig die Mittelklasse weiter dezimieren. Es geht eben nicht um rein bilanztechnische sondern um komplexe gesellschaftspolitische Angelegenheiten. Ich hoffe, dass Sie angesichts der vertieften Analyse wenigsten aufgehört haben zu lachen.

          • Tömu sagt:

            @Huber: Sie scheinen einer derer zu sein, die resigniert haben. Schade.

            “Wie will man revoltieren, wenn man zugleich vom Staat abhängig gemacht wird?”
            Es geht nicht darum gegen den Staat zu revoltieren. Es geht darum das Staatswesen wieder in die eigenen Hände zu nehmen statt es Leuten zu überlassen, die damit ihre überzogenen Partikulärinteressen verfolgen. Die unteren 99% haben ein Interesse daran, dass sie nicht vom krebsartig wuchernden Kapital der Reichsten abgezockt werden, indem ihre Arbeitsleistung via steuerbefreite Dividenden, überzogene Mietzinsen und dergleichen gestohlen wird.

            Wie auch immer… Meine Ausführungen werden Sie in 20 Jahren besser verstehen. Heute gibt es in der Schweiz ja noch keine signifikanten sozialen Unruhen. Noch funktioniert es, dass die etwas besser gestellten Dummen gegen die anderen Dummen treten statt zu merken, wo das Problem liegt.

          • Linus Huber sagt:

            Es geht nicht um meine persönlichen Empfindlichkeiten, sondern um das Erkennen der Zusammenhänge.

            Das von Ihnen erklärte “Abzocken” der Reichsten ist nichts weiter als das langfristige Resultat einer auf einer fehlerhaften Doktrin beruhenden Geldpolitik, indem Inflation durch die Zentralbanken faktisch garantiert wird, was einer kleinen Anzahl von Profiteuren erlaubt mit entsprechendem hohen Hebel sich ungerechtfertigter Weise zu bereichern. Bevor wir die Reichen jagen, wäre es angebracht, dass wir dieses System der Umverteilung von “unten nach oben” beheben und die entstehenden Verluste nicht der Allgemeinheit unterjubeln.

            Ich verstehe Ihre Ausführungen ganz gut, jedoch erkenne ich darin die falschen Ansätze. Was gebremst werden muss ist z.B. die weitere Zentralisierung der Macht sondern die Verlegung von Entscheiden auf eine tiefere hierarchische Ebene, womit die Nähe der Entscheidungsträger zur Bevölkerung wieder zu höherer Kontrolle führt, respektive die Bestrafung der sozialen Ausgrenzung wieder an Wirkung gewinnt. Ebenfalls ist die damit einhergehende Infantilisierung der Bevölkerung durch deren Befreiung respektive einer verstärkten Selbstverantwortung der Bürger zu ersetzen, da die meisten staatlichen Programme mitunter aufgrund der erzeugten Verhaltensveränderung die Regeln der Nachhaltigkeit verletzen und somit einem Schneeballsystem gleichkommen. Dies sind nur allgemeine Richtlinien, denn die detaillierten Ausführungen sprengen definitiv das Format dieses Blogs.

          • Tömu sagt:

            Beim Bedarf Zentralisierung zu stoppen bin ich völlig mit Ihnen einig. Es ist wichtig, dass Konsequenzen da getragen werden müssen, wo Entscheidungen gefällt werden. Das ist unter anderem bei Steuermoral wichtig, geht aber doch nicht ganz auf die realwirtschaftsschädigende Vermögensverteilung ein, die sich zur Zeit aufbaut. Was eine andere Geldpolitik bewirken würde, steht in den Sternen. Die Modelle sind zu schlecht, um das zuverlässig vorherzusagen. Wer sich Expertise leisten kann, um sich auf neue Bedingungen einzustellen, wird unabhängig von der Geldpolitik in der Lage sein, seine Profitmöglichkeiten zu finden. Der pragmatische Ansatz die Umverteilung von unten nach oben zu bremsen sieht so aus: Transaktionssteuer, Kapitalgewinnsteuer, Erbschaftssteuer und stärker progressive Vermögenssteuer. Jegliche Steuerpflicht ist, wie in den USA, an die Nationalität gebunden. Ich vermute, dass vieles davon international kommen wird und die Schweiz dann als letzter Zufluchtsort der Bonzen mitziehen muss/wird. Man muss krebsartig wucherndes Kapital abschöpfen. Sonst treibt es weiter sein Unwesen und hetzt uns von einer Krise in die nächste.

          • Linus Huber sagt:

            “Transaktionssteuer, Kapitalgewinnsteuer, Erbschaftssteuer und stärker progressive Vermögenssteuer”

            Eben, immer mehr Macht in immer weniger Hände und immer höhere Überwachung, Kontrolle und Abhängigkeit von Regierungen, welche die nicht nachhaltigen Programme zu finanzieren versuchen. Wenn Sie einen Hauch einer Ahnung hätten, würden Sie erkennen, dass die 0,1% immer Wege finden, sich abzusetzen.

    • Christoph sagt:

      Natürlich kann der EURO wieder abgeschafft werden. Deutschland hat nun innert 100 Jahren die Vierte Währung. Das ist kein Beinbruch und wird früher oder später ohnehin passieren müssen. Vielleicht kommt der ECU so doch noch zu unerwarteter Ehre? Es ist ja kaum anzunehmen, dass sich die Nationalstaaten nun doch plötzlich zu einem Bund vereinen.
      Das Ausscheren der PIIGS-Staaten kann man verkraften, die EZB würde etwas Verluste machen, aber das ist im Grunde egal. Die Gefahr ist eher die, dass Italien und Frankreich vielleicht von dem Strudelchen erfasst werden könnten und dann hat die EU definitiv ein Problem. Die Defizite kann niemand mehr decken, Deutschland wäre gezwungen den EURO zu verabschieden und ja, das wär dann das Ende der Währungsunion und wahrscheinlich auch der EU.

      • Rolf Zach sagt:

        Deutschland hatte seit 1871 bis 1923 die Mark, nachher bis 1948 die Reichsmark und nachher die geliebte DM. Aber warum sind die Mark und Reichsmark untergegangen? Wegen den beiden Weltkriegen. Hätte die geliebte DM einen 3. Weltkrieg überlebt? Wohl kaum! Wenn man hier redet von völliger Entwertung von Reservewährungen von gut verwalteten Staaten, so passiert dies eigentlich nur in grossen Kriegen. Währungen in der wesentlichen Welt entwerten sich wohl über einen langen Zeitraum, aber nicht innerhalb einer Generation. Ist auch beim Dollar trotz Vietnamkrieg und Irak-Einmarsch 2003 nicht der Fall.
        Das einzige Industrieland, wo versucht seine Währung bewusst gegenüber den anderen Industriestaaten zu schwächen, ist GB mit seinem Pfund. Was macht Cameron jetzt? Er versucht mit dem Abbau des Sozialstaates und Überschüssen in der Staatsrechnung dem Pfund wieder Vertrauen einzugeben. Aber die Leistungsbilanz von GB bleibt katastrophal! Wer hier vom Zusammenbruch des Euro und von finsteren Gestalten als grässliche Verschwörer redet, kann seinen 100 Geburtstag erleben, er wird diese Sache auch dann in der Einbildung finden, aber nicht in der Realität. Griechenland hat ein Staatsverständnis herkommend von der türkischen Herrschaft. Erinnern mich ein bisschen an unsere Walliser, die gleichen Schlitzohren.
        Mit dieser Haltung ist kein Staat in einer modernen Währungsgemeinschaften zu machen. Ob links oder rechts, Politik ist dort ein schnelles Zugreifen von materiellen Vorteilen und kein langfristiger Ausbau von Gemeinschaft. So verhandelt auch die griechische Regierung. Nicht gerade vertrauenswürdig. Man sollte mal zusammenzählen, was die griechischen Haushalte an Euro in Banknoten und Ausland-Guthaben zusammen gekratzt haben. Es sind vielleicht 100000 Haushalte, die eine Million Euro und mehr haben. Unversteuert!

        • Beat S. Eberle sagt:

          Papiermark, Rentenmark und den Ami könnte man gegebenenfalls auch noch aufführen.

          • Marcel Senn sagt:

            Eberle: Und die Goldmark nicht zu vergessen — die Schulden damals nach Versailles wurden ja in Goldmark verlangt und die Papiermark war nur die Billigwährung fürs Volk bis Nov. 1923 – dann bis Aug 24 die Rentenmark und dann die erstaunlich stabile Reichsmark ab Aug. 1924!
            .
            Sorry Herr Zach, aber die geldhistorischen Zusammenhänge der Weimarer Republik der 20er Jahre haben Sie nicht wirklich ganz verstanden! Da müssen Sie glaub nochmals über die Bücher – auch die Saarlandfrage hat bei der Hyperinfaltion eine nicht unwesentliche Rolle gespielt!
            .
            Sie können diese Gegebenheiten von damals nicht einfach so auf Vietnam, Euroland und was weiss ich projezieren – das ist wirtschaftshistorische Geschichtsklitterung was Sie hier versuchen!

          • Beat S. Eberle sagt:

            Herr Senn,
            die Goldmark ist die Mark von 1871.
            Aber gut möglich, dass ich eine andere Übergangswährung vergessen habe.
            Professor Straumann sollte hier eigentlich helfen können.

            N.B. ‘Stabil’ ist bei der Reichsmark ein Fluch, kein Segen.

          • Marcel Senn sagt:

            Eberle: Der Ausdruck „Goldmark“ entstand erst nach 1914 zur Unterscheidung gegenüber der durch Inflation entwerteten Papiermark und war namentlich ab 1923 auf Notgeldscheinen mit US-Dollar-Bezug sowie später im amtlichen Sprachgebrauch der Weimarer Republik gebräuchlich. Bis heute ist der Begriff besonders bei Grundstücks- und Vermögensangelegenheiten üblich, die zeitliche Bezüge vor dem Datum 4. August 1914 haben.
            .
            Zuerst wollten die Siegermächte ja “nur” 21 Mrd Goldmark (resp. 7000 Tonnen Gold im Gegenwert), dann 1921 schon 269 Mrd Goldmark (oder rund 94’000 Tonnen Gold) – blöde nur gab es damals auf der ganzen Welt nur etwa 22’000 Tonnen gefördertes Gold!
            .
            Es macht eben schon einen Unterschied, ob man quasi 2 Währungen – eine harte und eine weiche hat oder nur eine Währung – während die Goldmark zum $ und Gold stabil blieb, entwertete sich die Papiermark stündlich massiv, darum kann man die Situation damals nicht wirklich mit heute vergleichen.
            .
            Mit einer stabilen Reichsmark meinte ich nur die “Aufschwungjahre” 1924-29 — da gingen die AL Zahlen doch ziemlich zurück – und wenn man die Hyperinflation erlebt hat, war man glaub zuerst mal sehr froh, wieder wertstabile Geldscheine im Portemonnaie zu haben!

          • Rolf Zach sagt:

            Also, das Saarland hat keine Rolle gespielt, die linksrheinischen Gebiete waren 1923 bereits von den Franzosen und ihren Alliierten seit 1919 besetzt. Es war die Besetzung des Ruhrgebiets durch die Franzosen 1923 und die Reaktion der Weimarer Regierung und der Bevölkerung des Ruhrgebiets, die zur Hyper-Inflation im Deutschen Reich führte. Mit dem Rückzug der Franzosen und der Reduktion der Reparationsforderungen verbunden mit der Dawes Anleihe und der Einführung der Rentenmark wurde die Währung in Deutschland stabilisiert. Reparationen bedeuten auch immer ein Handelsbilanzüberschuss für das Land, das zahlen soll. Aber das wollten die Franzosen eigentlich nicht. Was sie wollten war das Deutschland ein Überschuss gegenüber GB und den USA haben sollte, weil dann ihre Schulden gegenüber diesen Staaten abgezahlt werden konnte. Zusammen mit der Höhe der Reparationsforderungen war dies die eigentliche Krux des Systems der Reparationen. Ein Handelsbilanzüberschuss damals gegenüber den USA war unmöglich.

          • Marcel Senn sagt:

            Zach: Da haben Sie recht, das Saarland war erst nach 1945 eine Zwistfrage, habe die beiden schlichtweg verwechselt, sorry!
            Aber eben der entscheidende Punkt ist, dass die Schulden gegenüber den Siegermächten in Goldmark waren, während man in der Weimarer Republik bis Nov 23 in Papiermark wirtschaftete!
            Dies als Unterschied zur USA im Vietnamkrieg, wo alles in $ war (plus noch die fixen Wechselkurse bis 1971) und heute in Gr. wo Schulden und Heimwährung in € sind!
            Das ist meines Erachtens der wesentliche Unterschied zw. der Weimarer Republik und den USA resp. Griechenland!

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