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Die griechische Schulden-Weisheit

Markus Diem Meier am Montag den 9. Februar 2015
NMTM

Was würde wohl Sokrates zum griechischen Schuldenproblem sagen? Statue in Athen. Foto: Keystone

Die Vorschläge des neuen griechischen Finanzministers Yanis Varoufakis sind alles andere als extrem und sie haben nicht nur für die Eurozone Bedeutung.

Die folgenden Aussagen hat Varoufakis in einem Interview mit der deutschen Zeitung «Zeit» gemacht:

«Griechenland ist  unter seinen Schulden kollabiert. Wie sind wir damit umgegangen? Wir haben einem überschuldeten Staat noch mehr Kredite gegeben. Stellen sie sich vor, einer ihrer Freunde verliert seinen Job und kann seine Hypothek nicht mehr bezahlen. Würden Sie ihm einen weiteren Kredit geben, damit er die Raten für sein Haus abbezahlt? Das kann nicht funktionieren. Ich bin der Finanzminister eines bankrotten Landes!»

Seit dem Ausbruch der Eurokrise in Griechenland tut die Politik alles, um diese simple Wahrheit zu verwedeln: Griechenland ist schon längst bankrott. Es braucht wahrlich nicht viel Sachverstand, um das zu erkennen.

Ein einfacher Zusammenhang wie die Schuldenfallenformel zeigt das auf. Die wichtigste Schlussfolgerung aus ihr: Um die Schuldenquote ohne irgend eine Art von Schuldenschnitt zum sinken zu bringen, ist ein Mix aus starkem Wachstum, tiefen Zinsen und Primärüberschüssen (die Zinszahlungen nicht berücksichtigen) notwendig. Die Zahlen, die Griechenland liefern müsste, um seine hohe Verschuldensquote zu reduzieren, sind schlicht nicht realistisch.

Zuweilen wird dagegen argumentiert, dass die tatsächlich von Griechenland zu zahlenden Zinsen sehr tief liegen oder dass die Rückzahlungsfristen noch stark verlängert werden könnten. Die tiefen Sätze sind aber bereits eine Subvention der Gläubiger bei den EU-Institutionen und vom Verbleib Griechenlands im Hilfsprogramm abhängig. Anders formuliert sind künstlich tief gehaltene Zinsen und verlängerte Rückzahlungsfristen nur eine kaschierte Formen eines Schuldenverzichts bzw. Staatsbankrotts.

Das Eingeständnis, dass zu hohe Schulden schlicht nicht wie geplant zurückbezahlt werden können, hat allerdings nicht nur für Griechenland eine grosse Bedeutung, sondern ebenso für andere Länder der Eurozone und darüber hinaus viele weitere Länder der Welt. Ohne Schuldenschnitte wird nicht nur die Eurozone schwer zu alter wirtschaftlicher Stärke zurückfinden.

Eine taufrische Studie des McKinsey-Global-Institutes liefert die Daten für die Eurozone:

Verschuldung Wachstum

Die Grafik zeigt im hellgrauen Teil der Balken das erwartete Wachstum in den aufgeführten Länder und im blauen Teil das zusätzliche Wachstum, das die aufgeführten Länder erzielen müssten, damit ein Schuldenabbau nur schon eingeleitet werden könnte. Der Balken insgesamt zeigt daher das gesamte notwendige Wachstum. In der Spalte rechts sind die jeweiligen Verschuldensquoten aufgeführt. Wie deutlich wird, hat noch nicht einmal Griechenland, sondern Spanien das grösste Problem, seine Wirtschaft müsste mehr als doppelt so stark zusätzlich wachsen, als es das schon tut.

Anders gesagt: Noch nicht einmal Spanien wird ohne irgendeine Art von Restrukturierung, das heisst Schnitt seiner Verschuldung diese reduzieren können. Zur Erinnerung: Der Anteil Griechenlands am Gesamtprodukt (GDP) der Eurozone beläuft sich auf 1.85 Prozent, der von Spanien auf 11 Prozent. Griechenland kommt in dieser Aufstellung wahrscheinlich zu gut weg, da die 2,5 Prozent des erwarteten jährlichen Wachstums ziemlich hoch gegriffen sind. Allerdings schreibt Griechenland im Vergleich zu Spanien immerhin Primärüberschüsse.

Wie die McKinsey-Studie – wie auch frühere Untersuchungen (hier und hier) – deutlich machen, zeigt sich das Problem nicht nur in der Eurozone. Obwohl viel von «Deleveraging» – dem Abbau der Verschuldung – die Rede ist, findet er nicht statt. Die Verschuldung wächst im Gegenteil seit der Finanzkrise weltweit weiter und stärker als das Wirtschaftswachstum (womit auch die Verschuldungsquote zulegt), sowohl beim Staat, wie bei den Privaten:

Weltverschuldung

Die hohe Verschuldung führt zu einer wirtschaftlichen Spirale nach unten. Sie ist einmal Ursache des geringen Wachstums, weil vor allem die Privaten ihre Schulden abzubauen versuchen und dadurch weniger Investieren und Konsumieren. Sie ist dann aber auch die Folge der schwachen Wirtschaft, weil dadurch die Einkommen, die Einnahmen der Unternehmen und die Inflation sinken (bzw. leztete in eine Deflation übergeht) und deshalb die reale Schuldenlast zunimmt.

Die Staatsverschuldung schlägt, wie die obige Grafik zeigt, stärker aus, weil die Steuereinnahmen leiden und die Sozialausgaben zulegen und weil in einigen Fällen Regierungen die Konjunktur durch ihre Ausgaben zu stabilisieren versuchen. Wenig überraschend ist es daher, dass gerade in diesen Ländern, in denen die private Verschuldung sinkt (und die Nachfrage deshalb von dieser Seite leidet), die Staatsverschuldung besonders deutlich ansteigt. Auch das verdeutlicht die McKinsey-Studie:

Private-oeffentliche Schuld

Tatsächlich ist eine steigende Staatsverschuldung während einer Krise dort sogar hilfreich, wo das die Staatsfinanzen noch zulassen, wo Staaten das Geld praktisch gratis oder sogar noch mit Zuschlag (im Fall von Negativzinsen) auf den Kapitalmärkten aufnehmen können und wo Regierungen Projekte finanzieren können, die nicht nur für Nachfrage sorgen, sondern auch zur Effizienz der Wirtschaft beitragen. Das beste sind Infrastruktinvestitionen, wo sie ohnehin nötig sind. Auch für alle Schichten wirksame Steuersenkungen machen Sinn, wobei sie die Nachfrage weniger befeuern, wenn die frei gewordenen Mittel angesichts einer hohen privaten Verschuldung nicht ausgegeben werden.

Verheerend sind aber in jedem Fall in einer schweren Krise Sparmassnahmen des Staates. Sie verstärken dann noch den Nachfrageeinbruch von Seiten der Privaten und Unternehmen. Die Lösung bleiben dann nur noch Exporte, die durch eine Schwächung der Währung angetrieben müssen – womit wir wieder zu den Problemen von Griechenland und der Eurozone zurückgekehrt sind.

Wo die finanziellen Bedingungen und Marktzinsen zu Einschnitten zwingen, die die Wirtschaftslage deutlich verschlechtern, sind Schuldenschnitte zwingend und die weit bessere Lösung als Kredite zur Rückzahlung der Schulden, die mit Bedingungen verknüpft sind, die die Wirtschaft eines Landes immer tiefer ins Elend stürzen – wie im Fall von Griechenland.

Das Argument, damit die Sünden eines Landes zu belohnen, hat wenig Gehalt. Länder sind keine unartigen Kinder, die man bestrafen kann, damit sie sich das nächste Mal besser verhalten. Für die Politik eines Landes sind Politiker verantwortlich, die sich um die Folgen ihres Handels nach ihrer Amtszeit meist drücken können. Wenn schon, müssten sie zur Verantwortung gezogen werden. Die Folge einer überaus harten Politik einem Land gegenüber ist ohnehin selten, dass sich die Besonnenen durchsetzen. Diese Erfahrung hat nach dem ersten Weltkrieg die Welt auch mit Deutschland gemacht.

Ausserdem sind die Schuldner nur die eine Seite des Verschuldungsprozesses, auf der anderen Seite stehen die Gläubiger. Um eine gefährlich hohe Verschuldung von Beginn weg zu verhindern, müssen auch bei ihnen Fehlanreize beseitigt werden, um Exzesse bei der Kreditvergabe (oder dem Kauf von Anleihen) zu verhindern – etwa wenn sie hohe Risikoaufschläge kassieren, ohne dass sie ein echtes Risiko eingehen, weil die Länder am Ende eh zur vollen Rückzahlung gezwungen werden. Schuldenschnitte schaffen die richten Anreize auch für Gläubiger, bei der Geldvergabe Zurückhaltung zu üben und genauer hinzuschauen.

Das heisst weder, dass eine Schuldenreduktion eine einfache Sache ist – sie ist je nach dem gewählten Vorgehen mit eigenen Risiken verbunden – noch dass nach einer (meist teilweisen) Entschuldung überall alles wieder zum Guten bestellt wäre. Die strukturellen Probleme der Länder wären nicht vom Tisch. Aber ohne Schuldenreduktion dort, wo kein finanzieller Spielraum mehr besteht, ist jede Wirtschaftspolitik ohnehin zum Scheitern verurteilt. Der Wirtschaftsnobelpreisträger Joseph Stiglitz erklärt auf «Project Syndicate» worum es gehen muss:

«Jedes (fortschrittliche) Land hat erkannt, dass es notwendig ist, dem Einzelnen einen Neuanfang zu ermöglichen, damit Kapitalismus funktioniert. Die Schuldgefängnisse des neunzehnten Jahrhunderts waren ein Misserfolg – unmenschlich und nicht gerade hilfreich dabei, eine Rückzahlung sicherzustellen. (…) Auf internationaler Ebene haben wir bislang noch kein geregeltes Verfahren geschaffen, um Ländern einen Neuanfang zu ermöglichen.»

Die Schuldenweisheit des neuen griechischen Finanzministers liegt darin, nach einem solchen Verfahren in Europa suchen zu wollen, weil das bisherige Vorgehen und weitgehende Beharren auf Rückzahlung von Nichtrückzahlbarem gescheitert ist.

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115 Kommentare zu “Die griechische Schulden-Weisheit”

  1. Richard sagt:

    Einen Kleinkredit kann man mit etwas Disziplin wieder abzahlen. Bei Hypotheken wird das schon etwas schwieriger, die werden normalerweise verlängert. Staatsschulden sind nicht abzahlbar, das widerspricht unserem Geldsystem, das gleichzeitig auch ein Schuldsystem ist. Im Falle von Griechenland kommt jetzt nur das an den Tag, was auch auf alle Nationen dieser Erde zutrifft. Wenn man das Schuldenproblem lösen will, muss man das gesamte Geldsystem durch etwas anderes ablösen. Wir scheinen uns in einer Art Endzeit zu befinden.

  2. Linus Huber sagt:

    Hier ein kleiner Abstecher in den Bereich der immer noch angewandten fehlerhaften ökonomischen Theorien, welche Steve Keen gut verständlich erklärt. Schön, dass Steve Keens Artikel mittlerweile in Forbes veröffentlicht werden.

    http://www.forbes.com/sites/stevekeen/2015/02/10/nobody-understands-debt-including-paul-krugman/

  3. Karl Rieder sagt:

    Damit der Kapitalismus funktioniert, braucht es tatsächlich manchmal eine Bankrotterklärung einer Unternehmung oder eines Staates. Griechenland war schon fünf Mal bankrott. Schuldenschnitte oder Stillhalteabkommen müssten von allen Gläubigern getragen werden. Bei Griechenland ist das nicht möglich (EZB darf nicht). Bleibt also nur noch der Bankrott!

  4. Erich R sagt:

    Die Tragödie liegt, darin dass alle erkannt haben, dass Griechenland die Schuldenlast nie wird reduzieren können, aber auch alle wissen, dass ein Staatsbankrott notwendigerweise höhere Schuldzinsen für alle bedeutet. Wer wird einem westlichen Staat Geld ohne risikogerechte Zinsen geben? Damit wird aber auch das ganze Gebäude der Staats- und Notenbanken- finanzierten Schulden erschüttert. Wie sagt das Sprichwort: Wer im Glashaus sitzt, soll nicht mit Steinen werfen, und erst recht nicht das Schuldengebäude öffentlich anzweifeln.

  5. Josef Marti sagt:

    Zum Thema GR empfehle ich die Rede von Prof. Lucke vom Januar 2015:
    https://www.youtube.com/watch?v=2BJxi_4HWyE

    • Josef Marti sagt:

      Insbesondere der Passus am Schluss zum Bericht des Sachverständigenrates, einfach genial.

    • seebueb sagt:

      Ich bin überrascht, sowas von der AfD zu hören, vermute irgendwie einen Wolf im Schafspelz. Allerdings muss ich zugeben, dass ich über AfD kaum mehr weiss als den Namen.

  6. seebueb sagt:

    MDM vergisst die Troika.

    • seebueb sagt:

      Die Troika hat bislang ausschliesslich quantitative Ziele vorgegeben. GR zeigt, dass fallweise auch qualitative Ziele (Korruptionsbekämpfung) dazugehören sollten.

      Hätte ja gerne mehr geschrieben, aber ich darf mal wieder nicht.

  7. Dietrich Müller sagt:

    Zwei Sachen verstehe ich nicht im Artikel:

    1. “Zuweilen wird dagegen argumentiert, dass die tatsächlich von Griechenland zu zahlenden Zinsen sehr tief liegen oder dass die Rückzahlungsfristen noch stark verlängert werden könnten….Anders formuliert sind künstlich tief gehaltene Zinsen und verlängerte Rückzahlungsfristen nur eine kaschierte Formen eines Schuldenverzichts bzw. Staatsbankrotts.”

    Wenn Griechenland angesichts tiefer Zinsen und langer Rückzahlungsfristen bereits eine “kaschierte Form eines Schuldenverzichts” genießt, warum dann einen “richtigen” Schuldenverzicht fordern? Der Effekt ist beides Mal fast derselbe. Griechenland bringt ein “richtiger” Schnitt derzeit nicht die dringend erhoffte Entlastung. Wer gewinnt, sind die Politiker der Gläubiger-Staaten – sie müssen ihre Bevölkerung nicht sofort mit der Tatsache konfrontieren, dass das Geld verloren ist.

    eine Übersicht der Rückzahlungsbedingungen Griechenlands hier: http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/01/27/schulden-erlass-hilft-der-griechischen-wirtschaft-nicht-aus-der-krise/

    2. Ist es nicht sinnvoll, die Strukturen, die zu einer massiven Überschuldung geführt haben, so zu ändern, dass eine solche Überschuldung nicht mehr stattfinden kann? Um eine wirklich nachhaltige Entwicklung anzustoßen?

    • seebueb sagt:

      Die Politiker: Richtig, das ist insbesonder für Merkel und Schäuble wichtig die permanent wiederholen, dass ein Schnitt nicht in Frage kommt. Gut möglich, dass Varoufakis dies als Hebel benutzen will, um anderweitig Zugeständnisse zu erhalten, zumal der verkappte Schnitt mittels Nullzins inzwischen überall publiziert wird.

      Ein Schuldenschnitt ist definitiv (100€ Schulden werden bspw zu 50€), hingegen ändert eine Zinsreduktion nichts an der nominalen Schuld an sich (100€ bleiben 100€). Zudem leidet GR an Deflation, die Kaufkraft eines Euro nimmt beständig zu, was auch auf die Schulden zutrifft. Bei nominal unverändertem Schuldenstand und 1% Deflation nimmt die Schuldenlast genauso stark zu, wie wenn bei 2% Inflation der Betrag um 3% ansteigen würde.

      Ihr Wirtschaftsnachchrichten-Artikel spricht von geschätzten 2,5% (BIP-Prozente) Zinslast. Das greift viel zu kurz, denn GR verzeichnet 1,5-2% Deflation, d.h. in GR-Kaufkraft entspricht dies allemal 4%, eine happige Last.

      Es ist unmöglich, vergleichbares in Zukunft mit Sicherheit zu verhindern. Was wohl helfen würde wäre, Reduktion von Korruption, Nepotismus und Aufheben der Steuerprivilegien, nur war und ist das der Troika schnurzegal. Erst mit Syriza kam das in den Aktionsplan.

      • Anh Toan sagt:

        Es geht doch nicht um die Schulden, die sind Gedanklich in den Köpfen aller schon abgeschrieben, ausser vielleicht ein paar Hedge Fonds. Darum “Tu ne me dois rien” wenn D gehst, Hauptsache ich muss nicht mehr zahlen für Dich: Es geht darum, wer fdie Sanierung Griechenlands finanziert. Es ist ein “failed state. Griechenland ist Mitglied, langfristig hat die EU einen Gewinn, wenn Griechenland in Euro und EU bleibt, und funktioniert, dann nehmen sogar die Schulden schnell ab, ist immer eine Frage der Zinsen. Aber die EU investiert nur, wenn sie einen überzeugenden Plan sieht, und kontrollieren kann, dass er umgesetzt wird. Ich würde es mit der Kohle die Junker doch bekommen hat für Investitionsprogramm, einen Sanierungsplan ausarbeiten und einen Teil der Finanzierung, denn Rest am Kapitalmarkt (Bei Greierfonds und so) wie diese US Partnerschaftsding da. Tsipras kann denn Griechen alles verkaufen, darum hat er die Wahl gewonnen, wenn er mitmacht und der Plan gut ist, kann das klappen. Das ist nur eine der möglichen Zukunften, aber die gefällt mir.. .

        • seebueb sagt:

          Ihre Posts in diesem Thread sind reichlich wirr, einander widersprechend. Entscheiden Sie sich gelegentlich für eine Meinung.

          GR ein failed state … pffffft … hat da jemand ein neues Schlagwort aufgeschnappt?

          • Anh Toan sagt:

            . Es geht nicht um die 300 Milliarden Schulden Griechenlands in den Büchern, es geht darum, wer GR ab März jeden Tag Kohle sendet.

            2. Auch Italien war nahe dran, zum “failed state” zu werden: das erste Mal findet sich unter dem Stichwort “mani pulite” und “Ende der 1. Republik” oder “Ende der DC und PSI”, aber immerhin funktionierte in Italien die Justiz noch einigermassen- Genauso wurde das Italien Berlusconis fast zum failed state, auch da rettete die Justiz den Staat. In Griechenland ist die Justiz so korrupt, wie der Rest des Staates.

  8. Herr Tsipras wurde vom Souverän und nicht von die, meistens, fremde Markte gewählt. Zur minderst er hat es kapiert. Wenn es darauf ankommt das Euro ist lediglich „nice to have“ aber nicht Wert als Volk draufzugehen.

  9. seebueb sagt:

    http://links.org.au/node/2888

    Das aktuelle Programm von Syriza. Für besonders beachtenswert halte ich die Punkte 4 und 28, mit denen Syriza die eigenen Privilegien eliminieren will. Das wäre ein sehr starkes Indiz für moralische Integrität.

    #4 eliminiert den Vorteil, den Syriza aktuell selbst geniesst: die Partei mit den meisten Stimmen erhält 50 zusätzliche Sitze
    #28 verlangt die Beseitigung der Privilegien der Abgeordneten, sowie die Aufhebung der Immunität und generelle Erlaubnis an die Justiz, gegen sie vorzugehen

    • Linus Huber sagt:

      Auch ich habe den Eindruck, dass hier Idealisten am Werk sind, welchen wirklich das Wohl der Bevölkerung am Herzen liegt. Solch eine Entwicklung können die lobbyierten Bürokraten in Brüssels natürlich nicht zulassen.

      • Anh Toan sagt:

        Das sind keine Idealisten, die zeigen den Griechen, was für Superkerle sie sind, dass sie sich leisten können, der EU ans Bein zu treten, die Troika “raus zu schmeissen”, in salopper Kleidung zu erscheinen usw usw”. Die Fragen die Griechen: “Wollt Ihr den totalen Krieg?” Und die Griechen jubeln, wie damals beim vegetarischen Schäferhundliebhaber, war wohl auch ein Idealist in Ihren Augen?

      • Linus Huber sagt:

        Ich habe nicht den Eindruck, dass diese Regierung der Troika oder wem auch immer ans Bein “pinkelt” einzig um sich als Superkerle ausgeben zu können, sondern sie sehr handfeste und logisch nachvollziehbare Argumente liefern und sich sehr darum bemühen, ihre Vorschläge im Rahmen des Möglichen zu halten. Es handelt sich hierbei nicht um die Einschätzung von Erfolgs-Chancen oder um die Idee, dass es den Griechen kurz- bis mittelfristig wirtschaftlich besser gehen dürfte. Das Wohlbefinden der Bevölkerung beruht zu einem hohen Anteil jedoch nicht ausschliesslich auf wirtschaftlichen Faktoren.

        • Anh Toan sagt:

          Wären Sie gerne wie Tsipras?

          Wo genau tun die wirklich solche sehr handfesten und logisch nachvollziehbare Argumente liefern?

          • Linus Huber sagt:

            Z.B. darin, dass sie sich als Bankrott erklären und nicht einfach die Lösung dieses Problems einzig zeitlich verschleppen und damit die Problematik weiter anwachsen lassen wollen. Jede Reise beginnt mit dem ersten Schritt.

  10. Walter Bernstein sagt:

    Es wird keinen Schuldenschnitt geben:

    1. Griechenland dient den Nordeuropäern als Anschauungsbeispiel für den Süden.
    2. Die griechische Dauerkrise schwächt den EUR und fördert die Ausfuhren der exportstarken Länder.
    3. Die Bevölkerung der meisten EU-Länder ist strikt gegen Zugeständnisse an Tsipras.
    Selbst die portugiesische Regierung verlangt Härte gegenüber Athen.
    4. Der “Grexit” hat jeden Schrecken verloren. Wenn Tsipras pokern möchte, sitzt er bald im Unterhemd da.
    5. Ohne Schuldendruck wird die griechische Regierung keine Reformen mehr durchführen.
    6. Ein Austritt aus EU und EWWU käme die Griechen teuer zu stehen. Das Land würde völlig verarmen.
    7. Griechenland ist nicht pleite: Viele Griechen haben hohe Vermögen, und die meisten Reichen zahlen kaum Steuern.

  11. Sepp C. sagt:

    Und hier noch eine Buchempfehlung:
    “Der globale Minotaurus: Amerika und die Zukunft der Weltwirtschaft”
    Geschrieben vom griechischen Finanzminister, lange bevor er dieses Amt inne hatte.

  12. Sepp C. sagt:

    Der Kern des Problems sind Handelsüberschüsse und Handelsdefizite einzelner Länder, die nicht durch Abwertung oder Finanzausgleich kompensiert werden. Das kann man in einer simplen Exceltabelle nachweisen. Den Griechen nun vorzuwerfen, sie hätten halt nur soviel konsumieren sollen, wie sie sich auch leisten können, kann man nicht, ohne gleichzeitig Deutschland vorzuwerfen, sie sollten halt nicht mehr nach Griechenland exportieren, als man damit rechnen kann, dass diese bezahlen können.
    Amerika hat über einige Jahrzehnte nach dem 2WK verstanden, dass man Handelsüberschüsse recyclen muss. D scheint das nicht zu kapieren und riskiert damit nicht nur die Pensionsgelder der Bevölkerung, sondern auch den Frieden in Europa.

    • Anh Toan sagt:

      @Sepp C.

      Was Sie beschreiben, ist das Problem zwischen den “Nord-” und den Südländern” der EU.

      Das Problem zwischen Griechenland und allen anderen Ländern der EU ist ein anderes.

  13. Anh Toan sagt:

    “Stellen sie sich vor, einer ihrer Freunde verliert seinen Job und kann seine Hypothek nicht mehr bezahlen. Würden Sie ihm einen weiteren Kredit geben, damit er die Raten für sein Haus abbezahlt?”

    Kaum, aber noch weniger würde ich, der in einer kleinen Wohnung wohnt und jeden Tag zum knechten geht, ihm einfach Kohle geben, damit er weiter in seinem grossen schönen Haus wohnen kann, und die Bulgaren und die Mazedonier bezahlen, die putzen und den Rasen mähen für ihn.

    Mit einem Finanzminister, der solch “simple Wahrheiten” verkündet braucht der Staat immerhin seine Gläubiger nicht zu fürchten.

    • Anh Toan sagt:

      Ich würde ihm sagen: Wenn Du Dein Haus vermietest, und Dich vom Vermieter zum Rasen mähen und putzen anstellen lässt, gebe ich Dir gegen Zession der Forderungen aus den entsprechenden Verträgen, einen Kredit für die Mietkaution einer kleinen Wohnung und einen Vorschuss, bis das erste Geld eintrifft.

      Und der Herr Finanzminister darf dies jetzt auf seine Volkswirtshaft zurück metaphern.

  14. Martin Holzherr sagt:

    Natürlch ist Griechenland faktisch schon lange bankrott. Das wissen alle Finanzminister und Regierungschefs der Eurozone und natürlich auch Mario Draghi. Warum dann wollen die Entscheider keinen definitiven Schuldenschnitt, keine Bereinigung? Ich vermute folgenden Gedankengang: “Wenn Griechenland hoch verschuldet ist, dann ist es unter Reformdruck und kann nicht wieder neues Geld ausgeben.” Leider hat sich aber unter diesen Bedingungen nichts zum Beseren geändert in Griechenland. Diesen Eindruck habe ich jedenfalls.

    • Anh Toan sagt:

      @Martin Holzherr: “Leider hat sich aber unter diesen Bedingungen nichts zum Besseren geändert in Griechenland.”

      Hätte sich etwas verbessert, wenn man die Forderungen abgeschrieben hätte?

      Nein, habe es schon mal geschrieben, die Griechen wären heute, oder vielleicht in 3 oder 5 Jahren, wieder genauso überschuldet, und könnten mit den genau gleichen Argumenten wieder verlangen, dass die Forderungen abgeschrieben werden. Und dann würden die Portugiesen sagen, warum machen wir dies nicht auch so, und dann die Spanier, vielleicht wären die Italiener noch schneller als die Portugiesen und die Spanier und dann die Franzosen und …..

      • Linus Huber sagt:

        “Hätte sich etwas verbessert, wenn man die Forderungen abgeschrieben hätte?”

        Dies impliziert gut, dass es nicht mehr die Kreditgeber zu sein scheinen, welche einfach ins Gras beissen, sondern dass die Kosten des Kreditrisikos bereits auf die Allgemeinheit umverteilt wurde.

        Natürlich würde sich grundlegend etwas ändern, wenn die Kreditgeber in Zukunft sich des Kreditrisikos dieser Länder bewusst sind und selber nicht in der Lage sind, die Kosten des Risikos der Allgemeinheit unterzujubeln. Diese Verlagerung dürfte auch immer schwieriger werden, wenn die EZB die hohen Verluste aus ihrem Abenteuer auszuweisen hätte. Die entsprechenden Regierungen müssten entweder lernen innerhalb ihrer finanziellen Möglichkeiten zu leben oder wieder ihre eigene Währung einführen, in welcher die Zinsen entsprechend massiv höher liegen dürften.

      • seebueb sagt:

        Was nützt das eine oder das andere ohne dass die Ursachen bekämpft werden? Ist es denn sinnvoll, stattdessen letztendlich die Schwachen dafür bezahlen zu lassen?

        • Anh Toan sagt:

          Die Schwachen brauchen eine KESB, bezahlen müssen immer die Anderen, die Schwachen können ja nicht. Ausser, man hilft den Schwachen, stark zu werden, dann können sie selber bezahlen.

          • seebueb sagt:

            Ja klar, und wer liegen bleibt ist selbst schuld und landet im Strassengraben. Seit wann sind Sie Republikaner?

    • Walter Bernstein sagt:

      Martin Holzherr, 18:32
      Lange dauert es nicht mehr. Die griechischen Minister verfallen zunehmend in Panik.
      Den heutigen Tag haben sie damit verbracht, der EU die Schrecken eines Grexit aufzuzeigen.
      Das heisst, dass die “Troika” nur noch ein paar Wochen warten muss, und Tsipras tut alles, was man ihm aufträgt. Wie all die Ministerpräsidenten vor ihm. Und 2019 ist es vorbei mit ihm.

      • Anh Toan sagt:

        “Wie am Montag aus dem Finanzministerium in Athen verlautete, wird an einem Zehn-Punkte-Plan gearbeitet. An den Gesprächen seien Mitarbeiter des Finanzministeriums und des EU-Kommissionspräsidenten Jean-Claude Juncker beteiligt.”

        Das heisst für mich: Die EU macht den Plan, und lässt Tsipras und V. diesen den Griechen als den ihren verkaufen, damit sie ihn umsetzten können.

        • seebueb sagt:

          Das ist die eine Sichtweise. Man kann auch sagen, es macht keinen Sinn einen Plan auszuarbeiten ohne abschätzen zu können, ob er die Gläubiger überzeugen kann.

          • Anh Toan sagt:

            Mach ich einen Plan, der gut ist für meine Gläubiger (win-win), kann ich abschätzen. Der “Plan” von Syriza “modest proposal” war schlicht Erpressung, genauso wie die Drohung mit Rechtsradikalen oder Putin.

          • Anh Toan sagt:

            Ob ic einen Businessplan für ein Start Up mache, oder einen Sanierungsplan für einen Überschuldeten: Ich muss die Interessen derer, die es finanzieren sollen, berücksichtigen, es muss besser für die sein, mir Kohle zu geben, als nicht. Nur besser für mich ist kein Plan.

          • seebueb sagt:

            Natürlich, nur fragt sich ob sie ohne zu brüllen Gehör gefunden hätten. Syriza sagt seit geraumer Zeit, dass die Mehrheit (IIRC 80%) der bisherigen Punkte nicht in Frage stellen wollen, was auch immer das betragsmässig heissen mag. nur besser für mich wird dem in keinster Weise gerecht, zumal kein neues Geld aufgenommen werden soll (sagen sie zumindest).

  15. Ruedi Widmer sagt:

    Diese Weisheiten kann Griechenland ja dann künftig gern Russland oder China oder wem auch immer vortragen. Die EU und ihre Steuerzahler haben an griechischen Zahlen und Interpretationen jedenfalls kein Interesse mehr. GR ist (wie die Schweiz nicht minder) ein Energieräuber. Nichts anderes. Ein ewiges Geleier um die immer wieder selben Dinge, mal freundlich-heimlifeiss, meist allerdings gleich direkt beleidgend vorgetragen. Damit ist seit der Ukraine-Krise nun definitiv Schluss. Es besteht akute Kriegsgefahr mit einem Atomwaffenstaat, und es gibt mithin wahrlich dringlichere Probleme auf diesem Kontinent, als sich mit bösartigen, renitenten und betrügerischen Zwergen in Endlosschlaufe rumzuplagen.

    • Markus Ackermann sagt:

      Soso Herr Widmer
      Am Ende Ihres Lateins?
      1. Die EU ist ein Fehlkonstrukt und bleibt ein Fehlkonstrukt. Also zurück auf Feld 1 (Römer Verträge) … und dann erst einmal eine Verfassung erarbeiten, die von den BürgerINNEN angenommen werden (geht mehr als 10 Jahre)
      Und übrigens
      2. Ja: RU ist ein Atomwaffenstaat und was die EU in der Ukraine bot, war unterirdisch dumm (mindestens so dumm, wie damals der “Blankoscheck” des Deutschen Reiches an Habsburg). Auch hier zurück auf Feld 1 … die EU hat noch nicht einmal richtig BEGONNEN, für die UKR zu löhnen.
      3. Die UKR sind ein gebildetes Volk und die UKR werden eine Zivilgesellschaft aufbauen. Sie brauchen keinen EU-Imperialismus und werden auch die russ. Einflüsse zurückdrängen können. Porroschenko kann Realpolitik. Der Blutzoll der UKR ist schon jetzt viel zu hoch.

      • Anh Toan sagt:

        “zurück auf Feld 1”

        Das leben ist kein Leiterlispiel, zurück gibt’s nicht, es gibt nur vorwärts oder Tod.

        • Anh Toan sagt:

          Stephan Eicher “tu ne me dois rien”:

          On ne refait pas sa vie, on continue seulement

  16. Chess sagt:

    Eine ziemlich oberflächliche Sicht, die in diesem Artikel geboten wird.
    Mag ja sein, dass Länder wie Griechenland derzeit nicht in der Lage sind, ihre Schulden zu zahlen.
    Zu einem guten Teil liegt das aber daran, dass das Steuersystem – bewusst und gewollt – nicht funktioniert (insbesondere die Superreichen werden geschont). Weiterhin findet – bewusst und gewollt – keine ernstzunehmende Ausgabenkontrolle statt (Wahlgeschenke an die eigene Klientel). Soll man das einfach ignorieren? Ein Schuldenschnitt greift da einfach zu kurz.
    Und überhaupt: wieso nur einen Schuldenschnitt für Griechenland? Deutschland z. B. hat gut 2 Billionen Schulden angehäuft, Frankreich ebenso. Falls ein Schuldenschnitt für Griechenland unausweichlich sein sollte, sollte man die Schulden aller Eurozonen-Länder – im Verhältnis entsprechend – ebenso kürzen. Wenn es dann zu Geldentwertung in der Eurozone kommt, dann trifft das dann gerechterweise alle, auch die Griechen (Schuldenfreiheit gegen Geldentwertung).
    Wichtig ist es dann weiterhin vorzubauen, dass das Problem über kurz oder lang nicht wieder auftaucht. Da Griechenland von aussen nicht reformierbar ist: Ausschluss aus der Eurozone.

  17. Markus Ackermann sagt:

    Die Logik des Artikels ist glasklar und dankenswerter Weise unter den verschiedensten Perspektiven erläutert: zu viele Schulden.
    Einen GR-Schock kann die €U wohl noch irgendwie absorbieren. Bei Spanien, Italien oder Frankreich kann ich mir dies nicht mehr vorstellen. Zudem geht es ja nicht nur um die Verschuldung der Staaten, sondern um die Gesamtverschuldung. Was tun?
    1. Jede Schuld hat einen Gläubiger, d.h. Schuldenreduktion = Reduktion von Gläubiger-Vermögen => man kann nicht ausweichen in eine bestimmte asset-Klasse: auc Sachwerte werden im Wert fallen
    2. Deleveraging per Wachstum und/oder Inflation funktionieren nicht, also wird’s ein deleveraging per Deflation (Bankrotte) geben. Dann werden Schulden zur Falle, weil sie relativ immer stärker drücken
    3. In der grossen Wirtschaftskrise haben 3 Devisen ihren Wert EINIGERMASSEN erhalten: Gold, CHF und frz. Franc. Aber wir können ja nicht alle unsere Fonds aufessen und ansonsten atmen und verdauen. Nötig sind Produktion und Wertschöpfung zu profitablen Preisen (also am Ende des Tages: cash flow)
    4. Die ungedeckte Bedürfnisse sind nach wie vor vorhanden. Produktivitätssteigerungen möglich.
    5. Ich kann die Kausalität nicht beweisen, aber ich sehe eine KORRELATION zwischen unproduktiven Dienstleistungen (Banken, Versicherungen, Staat, Normen, compliance, Juristen, Buchhalter etc. pp) und der Verschuldung. Die Verschuldung wäre nach meiner Arbeitshypothese das Spiegelbild unserer Dienstleistungsgesellschaft.
    Warum “unproduktiv”? Weil der Kunde die Qualität definiert: Wenn er NACH der Transaktion reicher ist als vorher, wird er die Transaktion FREIWILLIG machen und es braucht keinen normativen Zwang. D.h. im Umkehrschluss: Erzwungene Transaktionen sind Wert-vernichtend (genauso wie Betrüger, Erpresser und andere Ausbeuter ihr Gegenüber ausnehmen), also unproduktiv … und müssen am Ende des Tages per Verschuldung finanziert werden. Die heutigen Schuldentürme wären dann der quantitative Ausdruck unserer Überregulierung.

    • Josef Marti sagt:

      Genauso gut könnte man das Gegenteil behaupten. Die seit 1980 durchgedrückten Deregulierungs- und Privatisierungsorgien sowie Steuersenkungsorgien haben dazu geführt, dass die finanzmarktgetriebenen Investitionsexzesse sukzessive auf die Allgemeinheit und die Notenbankbilanzen abgewälzt wurden, was logischerweise bei seit 1980 sehr tiefen Wachstumsraten zur Staatsüberschuldung führt. Demgegenüber war die Steuerhölle und Bürokratiehölle der Zeit zwischen 1950 bis 1980 die erfolgreichste Epoche der freien Marktwirtschaft.
      Banken, Versicherungen, Buchhalter und Juristen als unproduktiv zu bezeichnen ist dasselbe wie wenn man jeden Fortschritt als unproduktiv darstellt, dann müssen Sie aber zurück in die Subsistenzwirtschaft ohne Schuldgeld- und Zinssystem, da gibt es mangels Zeichengeld und Schuldtitel tatsächlich auch keine Schuldentürme.

      • urs sagt:

        grossenteils haben Sie recht. Nur, aus dieser Sackgasse werden wir v.a. global rauskommen, ohne minimalen (globalen) Konsens bezüglich (steuerlichem) Umgang mit Vermögen, Erben, multinationalen Firmern und mobilem Kapital werden wir das System in die Wand fahren. Wir in der Schweiz werden einfach ein bisschen später reinfahren.

  18. Johnny Smith sagt:

    MDM hat für ihn unglaublich und überraschend lichte Momente in diesem Artikel:

    “Griechenland ist schon längst bankrott….Die Zahlen, die Griechenland liefern müsste, um seine hohe Verschuldensquote zu reduzieren, sind schlicht nicht realistisch.”

    “Die tiefen (Zins)Sätze sind aber bereits eine Subvention der Gläubiger (an GR)… Anders formuliert sind künstlich tief gehaltene Zinsen und verlängerte Rückzahlungsfristen nur eine kaschierte Formen eines Schuldenverzichts bzw. Staatsbankrotts.”

    “Ohne Schuldenschnitte wird nicht nur die Eurozone schwer zu alter wirtschaftlicher Stärke zurückfinden.”

    “Die hohe Verschuldung führt zu einer wirtschaftlichen Spirale nach unten. Sie ist einmal Ursache (!!!) des geringen Wachstums)”

    Mit anderen Worten: GR hat viel zu hohe Schulden angehäuft, das ist auf diesem Level nicht nur eine Folge verfehlter Politik (falsch verstandener Dauer-Keynesianismus, Korruption, ‘vergessenes’ Steuereintreiben…), sondern nun auch Ursache von schwachem künftigen Wachstum, sprich ein Negativum per se. Logisch wäre damit: Schuldenabbau zB durch drastischen Schuldenschnitt.

    Aber er kann nicht aus seiner Haut heraus. Egal, dass er vorhin gesagt hat, dass hohe Schulden Wachstum bremsen und mittlerweile gar in den Staatsbankrott geführt haben, muss als richtiger Keynesianer natürlich das Gegenteil als Schlussfolgerung rauskommen “Tatsächlich ist eine steigende Staatsverschuldung während einer Krise dort sogar hilfreich… Verheerend sind aber in jedem Fall in einer schweren Krise Sparmassnahmen des Staates.”

    ‘Scheisse, wir fahren viel zu schnell, also geben wir noch mehr Gas.’ Fast wie bei einem Rally beim Driften in der Kurve… in der letzten vor dem unvermeidlichen Crash. Ausser der reiche Onkel gibt doch weiterhin mehr Geld.

    • seebueb sagt:

      Sie tun ihm Unrecht. Sie haben den wichtigen Zusatz weggelassen…
      “…hilfreich, wo das die Staatsfinanzen noch zulassen..”

      … was er klar nicht auf GR münzt, denn den übernächsten Abschnitt (Schuldenschnitt anstelle von Austerität) beendet er mit ” wie im Fall von GR”.

      • Johnny Smith sagt:

        “MDM hat …überraschend lichte Momente in diesem Artikel:” — “Sie tun ihm Unrecht” :-), sorry ich konnte nicht widerstehen.

      • Johnny Smith sagt:

        Wenn er diese (von Ihnen zu Recht erwähnte) ‘Einschränkung’ wirklich ernst nehmen würde und sie auch nicht auf GR münzt, so müsste sein Fazit zur GR Schulden-Weisheit eigentlich lauten: Schuldenschnitt ist nötig, alle anderen Wege können nur teilweise mithelfen, sind aber ohne Schuldenschnitt nicht gangbar. Hier wäre ein ‘vernünftig argumentierter’ Artikel zur GR Schulden-Weisheit fertig.

        Er macht aber weiter und hängt argumentatorisch etwas in der Luft. “Verheerend sind aber in jedem Fall in einer schweren Krise Sparmassnahmen des Staates.” Von welchen Ländern spricht er denn hier? Von GR spricht er Ihrer Meinung ja nicht, von Spanien meine ich im Artikel zu lesen auch nicht. Oder ist es evt. so, dass er seine ‘Einschränkung’ gar nicht ernst meint bzw. lieber ‘vergisst’, um ceterum censeo zum obligaten Anti-Austeritätsvotum anzusetzen?

        • seebueb sagt:

          “in jedem Fall” spricht für sich. Allerdings stellt er mit Formulierungen wie “Verheerend sind aber” Abschnitt-überschreitende Bezüge her wo gar keine da/nötig sind. Zudem wäre mMn Reihenfolge 3-2-1 besser (logischer) gewesen, zuerst die Finanzierung und ihre Voraussetzung besprechen und erst dann die Ausgaben. Etwa so:

          – Schulden nicht finanzierbar => Schnitt
          – Ausgabenkürzungen in der Krise unbedingt vermeiden
          – allenfalls sogar Keynes, gerade bei sehr tiefen Zinssätzen

          • seebueb sagt:

            Die Forderung, dass Gläubiger für den Schuldner Verantwortung übernehmen sollen, halte ich für kreuzfalsch und brandgefährlich. Man könnte nämlich schliessen, dass dem Staat u.a. durch private und gewinnorientierte potentielle Kreditgeber Vorschriften gemacht werden sollen.

            Eine Aussage wie, dass damit bei weitem nicht Friede Freude Eierkuchen herrscht, finde ich durchaus angebracht.

          • Linus Huber sagt:

            “Man könnte nämlich schliessen, dass dem Staat u.a. durch private und gewinnorientierte potentielle Kreditgeber Vorschriften gemacht werden sollen.”

            Wer die Kreditgeber sind, ist nicht wirklich relevant, solange diese glauben, sie könnten die Souveränität des Landes in Frage stellen.

            Die Regeln hingegen wurden sehr wohl von privaten und gewinnorientierten Kreditgebern (Banken) derart beeinflusst, dass diese die Kosten des Risikos problemlos auf die Allgemeinheit (die Staaten) abwälzen. Dort muss man endlich ansetzen, dass der Risikoträger auch wirklich Risikoträger verbleibt und dieser aufgrund massiv höherem Risikokapital (Eigenkapital) auch dafür in der Lage ist.

            Die tiefen Zinsen sind einzig das Resultat der zentralplanerischen Manipulation der Zentralbanken, welche indirekt und verdeckt ebenfalls die Kosten des Risikos von den Banken auf die Allgemeinheit umverteilen. Glauben Sie wirklich, dass in einem annähernd freien Markt die Zinsen für die Staatsanleihen von z.B. Spanien oder Italien auf diesem tiefen Niveau liegen würden und diese Staaten sich je zu diesen tiefen Zinsen verschulden hätten können.

            Unter dem Strich geht es immer wieder um die gleiche Fehlüberlegung in der heute angewandten Doktrin, nämlich, dass das Volumen an Schulden und Guthaben keine Bedeutung hat solange es sich buchhalterisch betrachtet in der Waage hält. Es wird vernachlässigt, dass Schulden bewirtschaftet werden müssen, resp. die Glaubwürdigkeit in deren Tilgung nicht schwindet. Um dies bildlich zu erklären, die Idee, dass man einen Esel (eine Wirtschaft) immer stärker mit Schulden/Guthaben (ein Sack links, ein Sack rechts) beladen kann, ohne dass dies eine Auswirkung auf den Esel haben wird, ist ein Stumpfsinn.

          • seebueb sagt:

            “Wer die Kreditgeber sind, ist nicht wirklich relevant, solange diese glauben, sie könnten die Souveränität des Landes in Frage stellen.”

            Es spielt durchaus eine Rolle, ob jemand gewinnorientiert handelt oder nicht, die Entscheide werden dadurch offensichtlich massiv beeinflusst. Das heisst nicht, dass Einflussnahme überhaupt gut ist, aber ein bankrotter Staat hat offensichtlich ein Problem und benötigt Anleitung.

          • Johnny Smith sagt:

            Ihre Reihenfolge gefällt mir besser. Was ich noch ergänze und typischerweise bei MDM fehlt, ist der unangenehme Teil von Keynes: Wenn der Staat in der Krise (antizyklsich) viel Geld ausgeben soll (oder trotz Defiziten keine Einsparungen machen soll), muss er in vernünftigen und guten Zeiten eben auch wieder mal was einsparen (und zwar im eigentlichen Sinn des Wortes: Überschüsse erzielen). Gerade das wäre eigentlich die logische Weisheit aus dem GR Schuldendebakel. Aber so etwas bringt MDM nicht über die Lippen.

          • Johnny Smith sagt:

            Thema ‘Verantwortung der Gläubiger, Risikoträger muss Risikoträger bleiben’:

            Ich weiss nicht sicher, auf welche Passagen im Artikel Sie beide sich beziehen bzw. ob Sie die Verantwortung primär auf den Schuldenschnitt beziehen oder im Sinne von Solidarität oder Bevormundung. MMn hat der Gläubiger keine Verantwortung für den Schuldner im Sinne von Bevormundung, aber auch keine Verpflichtung Geld zu geben.

            Im Artikel halte ich zu diesem Themenbereich folgende Formulierung für … in Teilen grundfalsch und in anderen Teilen etwas unklar: “um Exzesse bei der Kreditvergabe (oder dem Kauf von Anleihen) zu verhindern – etwa wenn sie hohe Risikoaufschläge kassieren, ohne dass sie ein echtes Risiko eingehen, weil die Länder am Ende eh zur vollen Rückzahlung gezwungen werden. Schuldenschnitte schaffen die richten Anreize auch für Gläubiger”

            Hohe Risikoaufschläge sind nicht Grund für exzessive Schulden, im Gegenteil bremsen hohe Risikoaufschläge die Verschuldungskapazität. Die tiefen Risikoaufschläge (Danke EZB!) sind der Hauptgrund, dass Schulden überhaupt tragbarer und attraktiver sind und wir immer weiter in die Schuldenfalle rasen.

            Und zur unklaren Interpretation, was meint der Autor damit? Ich sehe zwei ‘logische’ Möglichkeiten:

            1) Der Risikoaufschlag soll minmal bleiben, dafür auch kein Schuldenschnitt erfolgen (so scheint das die EZB zu sehen und eliminiert mit Rhethorik und QE auch nur halbwegs genügende Risikoaufschläge für GR, Sp, It, F, B, …)

            2) Der Risikoaufschlag soll vorhanden sein und ein Mass für das Risiko darstellen, Risiko kann dann halt aber auch Schuldenschnitt bedeuten (das wäre eher meine Position) oder wie LH es formuliert: Risikoträger muss Riskoträger bleiben.

          • seebueb sagt:

            Gestern hatte ich “Ausserdem sind Schuldner…” so verstanden, dass die Schuldner verantwortlich sein sollen, wenn ein Schuldner sich überlädt. Beim Nachlesen sehe ich jedoch, dass ich ihn völlig fehlverstanden habe.

            Er sieht einen Schuldenschnitt als unabdingbares Gegenstück zu risikogerechtem Zins, der zugelassen werden MUSS, um Exzesse zu vermeiden. Sonst wird der eigentlich risikogerecht erhöhte Zins zur gratis-Beigabe und fördert dadurch eben genau Überschuldung. Er beschreibt genau den Aspekt, weswegen ich vor ein paar Monaten schrieb, die neu emittierten GR-Anleihen seien risikofrei, eben die faktische EZB-Garantie.

            Im Endeffekt kritisiert er damit die EZB und bezeichnet sie als mitverantwortlich zumindest für das Ausmass der Neu-Überschuldung von GR.

          • seebueb sagt:

            Sie haben natürlich Recht mit der 2. Hälfte von Keynes. Damit ist er allerdings in bester Gesellschaft.

          • seebueb sagt:

            Ja Ihr 2

          • seebueb sagt:

            Ja.Ihr.2

            Geht wenigstens das?

          • Linus Huber sagt:

            “ein bankrotter Staat hat offensichtlich ein Problem und benötigt Anleitung”

            Das finde ich äusserst bedenklich, dass wir glauben, eine andere Nation belehren zu müssen. Genau das Gegenteil sollte der Fall sein, dass sie lernen mit den Konsequenzen der Handlungen der eigenen Regierung umzugehen, respektive diese zur Verantwortung ziehen. Ansonsten entsteht ein falsches Feindbild, indem die beeinflussenden nicht griechischen Autoritäten von der eigenen Regierung als Feindbild benutzt werden können um von ihrer eigenen Unzulänglichkeit abzulenken. Es handelt sich hierbei um ein bewährtes Prinzip, welches oft sogar zu Kriegshandlungen führt um eine Revolte der Bürger zu vermeiden.

            Ansonsten bin ich mit den Ausführungen im Einklang, speziell mit dem Satz “Die tiefen Risikoaufschläge (Danke EZB!) sind der Hauptgrund, dass Schulden überhaupt tragbarer und attraktiver sind und wir immer weiter in die Schuldenfalle rasen.” was bedeutet, dass die EZB durch ihre Manipulationen den Markt verzerrt und indirekt die Kosten des Risikos vom Risikoträger auf die Allgemeinheit umverteilt.

          • Anh Toan sagt:

            Wenn die Kosten des Risikos auf die Allgemeinheit übertragen werden, welcher Teil des Risikos verbleibt dann beim Gläubiger? Risiko = Kosten , Kosten = Risiko. Die Kosten des Risikos, ich lach mich krumm.

          • seebueb sagt:

            “Das finde ich äusserst bedenklich”

            Sehe ich grundsätzlich genauso. Aber ein Bankrott kommt nicht von ungefähr, also werden entweder die Leute in der Schei..e sitzengelassen, oder die Hilfe ist an Bedingungen gebunden.

  19. H.Trickler sagt:

    > …”Kredite zur Rückzahlung der Schulden, die mit Bedingungen verknüpft sind, die die Wirtschaft eines Landes immer tiefer ins Elend stürzen – wie im Fall von Griechenland.”

    Das ist schlicht und ergreifend falsch! Die Ursache der Griechischen Tragödie liegt ganz einfach darin, dass dieses Land seit Jahrzehnten unwillig oder gar unfähig ist, innere Reformen von Justiz, Verwaltung und Wirtschaft durchzuführen, welche eine unumgängliche Voraussetzung für wirtschaftlichen Erfolg sind.

    Sie werden daher in Bälde aus dem Euro austreten und dann wie in früheren Jahrzehnten regelmässige Inflation und Staatsbankrotte durchziehen…. Jedem das Seine!!

  20. Jürg Wernli sagt:

    Vor der Industrialisierung und dem 1. und 2. WK wuchsen Volkswirtschaften im langjährigem Schnitt zwischen 0 und 1%, während die Rendite auf Kapital zwischen 3 und 5% wuchs.
    .
    Nach dem 2. WK übertrafen die Wachstumsraten der Volkswirtschaften diejenige der Rendite von Kapital. Eine schnell wachsende Mittelschicht und Wohlstand für viele entstand. Diese Mittelschicht, kaum entstanden, ist seit 1980 wieder am Schrumpfen.
    .
    Seit 1980 fielen die BIP Wachstumsraten sukzessive im unter die Renditen des Kapitals und damit fingen die Vermögen wieder an schneller zu wachsen, was bis heute geschah und demnächst zu der grössten Ungleichheit bezüglich Vermögen in der Geschichte führen wird. Zwischen 3 und 7 fachen BIP an Vermögen wird sich je nach Staat bald kumuliert haben und ist zum grössten Teil in den Händen der Top 1% der Bevölkerung. Dies bei etwa 1x BIP Staatsverschuldung über alles minus Staatsbesitz.
    .
    Gleichzeitig erleben wir eine stark wachsende Ungleichheit bei Einkommen, dabei sticht vor allem die Gattung der Supermanager hervor, die innert eines Lebenszyklus hunderte von Millionen Vermögen anhäufen können. Auch erfolgreichen Entrepreneurs gelingt es heutzutage das gleiche zu bewerkstelligen.
    .
    Währenddessen können die Nationalstaaten wie oben dargestellt ihren Verpflichtungen nicht mehr nachkommen und bewegen sich Richtung Bankrott, weil sie die gesellschaftlichen Ansprüche die heute existieren nicht mehr finanzieren können.
    .
    Ohne einen Substantielleren Beitrag der kleinen Schicht die den grössten Teil des Volksvermögens besitzt, was auch in Zukunft schneller wächst als das BIP wird eine ausgewogene Gesellschaft nicht mehr funktionieren.
    .
    Ohne global oder mindestens regional stärkere Besteuerung von Vermögen, Erbschaften und Kapitalgewinne wird die Gesellschaft der Zukunft bald von ein paar Oligarchen und deren Wohlwollen abhängen. Eine neue Form der Feudalherrschaft die nicht funktionieren wird, wie die Geschichte mehrfach belegt.

    • Josef Marti sagt:

      Das Feudalsystem zementiert sich seit 1980 durch zunehmende Akkumulation der Erbschaften auf hohem Niveau im Gegensatz zur Zeit seit WK 2, dazu Piketty:

      Over the course of the twentieth century, following the collapse of inheritance flows, this equilibrium changed dramatically. The low point was attained in the 1970s: after several decades of small inheritances and accumulation of new wealth, inherited capital accounted for just over 40 percent of total private capital. For the first time in history (except in new countries), wealth accumulated in the lifetime of the living constituted the majority of all wealth: nearly 60 percent. It is important to realize two things: first, the nature of capital effectively changed in the postwar period, and second, we are just emerging from this exceptional period. Nevertheless, we are now clearly out of it: the share of inherited wealth in total wealth has grown steadily since the 1970s. Inherited wealth once again accounted for the majority of wealth in the 1980s, and according to the latest available figures it represents roughly two-thirds of private capital in France in 2010, compared with barely one-third of capital accumulated from savings. In view of today’s very high inheritance flows, it is quite likely, if current trends continue, that the share of inherited wealth will continue to grow in the decades to come, surpassing 70 percent by 2020 and approaching 80 percent in the 2030s. If the scenario of 1 percent growth and 5 percent return on capital is correct, the share of inherited wealth could continue to rise, reaching 90 percent by the 2050s, or approximately the same level as in the Belle Epoque.

  21. Jan Holler sagt:

    Alles gut und recht: Aber immer nur von den anderen den Verzicht fordern und selbst nichts dazu beitragen (wollen) geht eben nicht. Da lässt man seit Jahrzehnten die Reeder steuerfrei zu Milliardären werden und versucht es nicht einmal, dies zu ändern. Ändern sollen sich die anderen (sprich zahlen), während man daheim populistische Versprechen macht, um an die Macht zu kommen. – Natürlich ist die Regierung eines Landes für die (Fehl)entwicklung verantwortlich. – Aber gewählt wurde diese von den eigenen Bürgern. – Nun erhalten die Wähler die Quittung, resp. deren Töcher und Söhne, Enkelinnen und Enkel.
    Soll es denn genau so weiter gehen? Seit nun einigen Jahren sind die Griechen dazu angehalten, ihr Verhalten, dass sie so tief in die Misere geführt hat, zu ändern. Aber (fast) nichts geschieht. Soll es denn immer so weiter gehen? Wie stellt sich der Autor die Zukunft Griechenlandes vor? Es ist einfach, unter Ausklammerung der Ursachen des Übels, die Politik der Geldgeber zu kritisieren. Mir fehlt hier die Kritik an den Verursachern der ganzen Problematik.

    • Linus Huber sagt:

      “Mir fehlt hier die Kritik an den Verursachern der ganzen Problematik.”

      Die Verursacher sind jene, welche aufgrund einer fehlerhaften ökonomischen Doktrin die Kosten des Risikos verfälschten, denn ansonsten hätten die Griechen soviel Kredit erhalten, wie der Bettler am Strassenrand.

  22. D. Keller sagt:

    Die wohl einfachste Lösung des Verschuldungsproblems wird das “Weginflationieren” sein. Bequem für Politik&Staat.
    Der Staat kann da aktiv “mitgestalten” und gleich doppelt profitieren: einerseits als Preistreiber (für staatliche Monopolleistungen, Energiewende usw.), andererseits werden duch die Inflation die Schulden abgebaut.
    Grosser Verlierer: Sparer und Gläubiger.
    2% Inflationsziel ist in etwa so willkürlich wie das max. 2 Grad Erderwärmungsziel.

    • urs sagt:

      Weginflationieren gelingt punktuell ja auch kaum mehr, die einzelnenVolkswirtschaften sind dafür unter normalen Bedingungen nicht mehr autonom genug.

  23. D. Keller sagt:

    Ein grosser Teil der heutigen Staatsverschuldung basiert auf dem gefrönten Keynesianismus (auch immer wieder hier im Blog).
    Fakt ist, dass die Schulden daher angestiegen sind (gewollt), das Wachstum mehrheitlich ausgeblieben ist (nur Neuverschuldung, keine Reformen), und dass auch in (entfernten) “besseren Zeiten” die Schulden ganz sicher NICHT abgebaut werden (was ja eigentlich der 2. Teil des Keynesianismus wäre) wollen (ein pol. Entscheid).
    Apropos Fehlanreize: wenn Nationalbanken mit Staatsanleihekäufen Zinsen künstlich tief halten und so das Risiko im Markt komplett verzerren, gleichzeitig so die Staatsverschuldung fördern, müssen wir uns nicht um neue Fehlentwicklkungen gröberer Art wundern. Wer rettet dann die Nationalbanken?!
    PS: Die erste Grafik zeigt, dass Griechenland mit der Troika eigentlich auf ganz gutem Wege war.

    • M. Sprecher sagt:

      “Wer rettet dann die Nationalbanken”. Die Nationalbanken koennen so viel Geld erzeugen wie sie wollen und koennen daher nicht pleite gehen.

      • D. Keller sagt:

        jaja, so wie die SNB… Die Bäume (Bilanzen) wachsen eben auch bei Nationalbanken nicht in den Himmel.

    • Josef Marti sagt:

      Austeritätspolitik in Kombination mit Geldschwemme der Notenbanken ist wohl kaum Keynesianismus, und schon gar nicht wenn von den Monetaristen in den Notenbanken zusammen mit ihren neoliberalen Kollegen in den Regierungen Sparpakete/Schuldenbremsen plus zusätzlich weitere Steuersenkungen postuliert werden. Es zeigt exemplarisch wie sich der Monetarismus in eine unlösbare Sackgasse manövriert hat und seine eigenen Dogmen mit Füssen treten muss.

  24. Holger Wahl sagt:

    Rein finanztechnisch mag das alles stimmen. Das Problem, das auch der neue Finanzminister bei seiner Werbetour konsequent ausklammert, ist die Verwaltung: Korruption und absolute Unfähigkeit. Wenn aber schon die Infrastruktur nicht in der Lage ist, eine Basis für ein funktionierendes Wirtschaftsleben zu schaffen, braucht man gar nicht erst mit einer Sanierung beginnen. Erst wenn KMUs in Griechenland einen fruchtbaren Boden finden, wird das Land sich (auf tiefem Niveau) selbst versorgen können. Solange Sie nach mehr als 3 Jahren nicht einmal eine Ölmühle auf Ihrem eigenen Olivenhain gründen dürfen (ein Akt, der in der Schweiz etwa 2 Tage dauert, plus allfällige Kontrollen, die aber den Betrieb nicht behindern), solange wird Griechenland ganz unabhängig vom Finanzminister und Pleite oder nicht Pleite am Tropf von Geberländern hängen und keine eigene Zukunft haben.

  25. Martin Frey sagt:

    Das ist alles richtig, und auch wichtig zu thematisieren. Nur: die neue griechische Regierung tut nichts dergleichen um die Fehler zu vermeiden, die erst die griechischen Regierungen an den Schuldenabgrund geführt haben. Trotz vollmundiger Versprechen hat sie bis dato nichts gemacht um zb. die Reeder des Landes (Griechenland hat immerhin die grösste Handelsflotte der Welt) einer normalen Steuerpflicht zuzuführen. Das einzige was die neue Regierung gemacht hat, nebst primitivster unflätiger Ausfälle gegenüber den als Sündenbock dienenden anderen europäischen Regierungen, ist die Reformanstrengungen die sowieso nötig wären rückgängig zu machen. Dies lässt den Schluss zu, dass die an sich richtige Analyse der Lage nur dazu benutzt werden soll um sich wieder mal mit Taschenspielertricks aus der Affäre zu ziehen und Zeit zu schinden, am mediterranen Schlendrian aber dabei ja nichts ändern zu müssen. Provokativ gefragt, weshalb soll man sich anstrengen wenn es sowieso zu einem Schuldenschnitt bzw. -Erlass kommen wird? Und genau das ist es, was die Schuldnernationen doch so stört.

    • Anh Toan sagt:

      Ganz genau: 2010 – 2012 hat die EU nicht nur das Problem vor sich her geschoben, sondern eingegrenzt: Spanien, Irland und Portugal scheinen das Unmögliche wahr zu machen, trotz Austerität wieder Wachstums zu erzielen, ein Dominoeffektrisiko gibt es nicht mehr. Mit dem Schuldenschnitt bei den Banken, wurden die Schulden in Bilanzen geladen, wo man sie eigentlich abschreiben könnte, eine griechische Staatspleite ist kein Risiko mehr für das europäische Bankensystem. Und jetzt benutzt die EU die griechischen Schulden, um von Griechenland die notwendigen Reformen einzuverlangen. Hätte man früher alles abgeschrieben, hätte die EU heute oder in 3-5 Jahren wieder genau das gleiche Problem mit Griechenland, einfach mit neu gemachten Schulden: Die Griechen haben gedacht, die EU verschenkt zwar keine Euros, aber sie verleiht so viele, bis man pleite ist, und dann gibt’s einen Schuldenschnitt. Aber Schäuble und Draghi und Lagarde waren schlauer, und jetzt merken die Griechen, sie haben kein Druckmittel mehr, die Schulden sind nicht mehr das Problem der EU wie 2010-2012, sie sind das Problem der Griechen in 2014.

      • Martin Frey sagt:

        “die Schulden sind nicht mehr das Problem der EU wie 2010-2012, sie sind das Problem der Griechen in 2014”
        Sie sagen es. Und das ist doch gut so, finde ich.
        Zudem sind andere Länder den ebenso schweren (ja angeblich unmöglichen) Gang gegangen und haben zumindest teilweise geschafft, sich zu stabilisieren. Verstehe daher, wenn der Syriza aus Portugal gerade wenig Sympathien entgegenschlagen.

        • Anh Toan sagt:

          Nur in einem Punkt bin ich mit Ihnen nicht einverstanden:

          Die Hochsee Handelsschifffahrt ist die Mutter aller Off Shore Geschäfte: Warum sollte der Gewinn eines Warentransportes von China nach USA in Griechenland besteuert werden? Versucht man dies, gibt’s keine griechischen Reeder mehr, sondern nur noch welche in Panama oder sonst wo. Vielleicht gewähren die Griechen den Reedern auch zusätzliche Steuervorteile für andere (Neben-)Geschäfte, aber das Kerngeschäft einer Reederei ist Off shore. Man könnte der UNO ein Besteuerungsrecht darauf einräumen, aber ein einzelner Staat kann da höchstens sehr symbolisch besteuern.

          • Martin Frey sagt:

            Nehme schon auch an dass diese Reedereien sehr mobil sind. Trotzdem gibt es auch in Griechenland ansässige, sehr reiche Leute und Unternehmungen. Die Führungsetagen der griechischen Fussballklubs sind gespickt mit lokalen Oligarchen. Und es war Tsipras der ja selbst immer wieder diese Oligarchen ins Spiel brachte.
            Es gab soeben auch eine ZDF-Doku zu dem Thema. Denn offenbar sind schon viele dieser Reedereien in Griechenland domiziliert, dürfen sich aber seit Jahrzehnten über 58 eigens für sie in der griechischen Verfassung verankerte Steuerbefreiungen freuen. Die Branche setzt (Zitat) jährlich rund 14 Milliarden Euro um, zahlte aber nur 25 Millionen Euro an Abgaben insgesamt.
            Aber das Problem, diese Leute in dieser Offshore-Branche zu belangen, ist natürlich bekannt. Interessant ist einfach der Umstand, dass Tsipras das bis dato auch gar nicht versucht hat.

          • Anh Toan sagt:

            @Martin Frey

            Jetzt bin ich aber enttäuscht: Eine ZDF Doku ist Entertainment, bestenfalls Infotainment, die Anzahl Artikel sagt überhaupt nichts. Hat das Schweizerische Kartellgesetz oder das europäische mehr Artikel? Who cares?

            Ich bin überzeugt, in GR liegt das Problem bei den Einnahmen nicht primär in den Steuergesetzen, sondern in deren Durchsetzung: Die korrupte Steuerbeamten lassen Forderungen verjähren, prüfen nichts usw. usw.

          • Martin Frey sagt:

            Wollte Sie keinesfalls enttäuschen Anh Toan.. 😉 Bin zwar ökonomisch nur interessierter Laie, beziehe trotzdem aber meine Allgemeinbildung in aller Regel nicht aus der Flimmerkiste. Habe die Sendung selber auch nicht gesehen, nur erfahren, dass es da ein Thema war.
            Offenbar gibt es doch massgeschneiderte Gesetze für die Reederei, die aus früheren Jahren stammen. Was sicherlich mit ein Grund ist für die Erfolgsstory der griechischen Reedereien. Aber einverstanden, die Umsetzung der griechischen Gesetze ist sicher das grössere Probleme als die Gesetzeslage selber. Ist ja nicht nur in Griechenland der Fall.

          • seebueb sagt:

            Mit der Besteuerung des Reederei-Gewinns verhält es sich gleich wie mit der Besteuerung einer Bank, auch deren Dienstleistung wird teilwese “exportiert” (im Ausland genutzt). Wie auch Ihr (@AT) Gewinn in der CH zu versteuern ist wenn Sie die Leistung, die in Vietnam erbracht wird, über die CH nach DE exportieren (einem DE-domizilierten Kunden erbringen).

            Der Fisch beginnt am Kopf zu stinken. Jetzt hat er einen neuen aufgesetzt bekommen, ich bin gespannt zu sehen, was daraus wird.

          • Anh Toan sagt:

            @seebueb

            Nonsense:

            Die Besteuerung des Gewinns erfolgt da, wo die Leistung erbracht wird, und das ist bei der Handelsschifffahrt auf hoher See, bei einer Bank dort, wo der Banker sitzt und bei einem Buchhaltungsbüro dort, wo der Buchhalter sitzt, nicht da, wo die Leistung genutzt wird.

            Anders werden zum Teil Umsatzsteuern auf Dienstleistungen abgegrenzt, aber Sie schreiben vom Gewinn.

            Erbringe ich eine Leistung aus Vietnam, und fakturiere aus der Schweiz an ein deutsches Unternehmen, ist der Gewinn, abzüglich eines kleinen Teils für die “Veredelung” durch Fakturierung aus der Schweiz, in Vietnam steuerbar, alles andere wäre Steuerumgehung.

            http://www.oecd.org/berlin/publikationen/oecd-musterabkommenartikel8.htm

            Regelt in Artikel 7 die Gewinnbesteuerung und weist in Artikel 8 das Besteuerungsrecht für Hochseeschiffe dem “Sitzland” der Reederei zu: GR hat das Recht die zu besteuern, aber ob die dann nicht woanders hingehen ist die grosse Frage.

          • Anh Toan sagt:

            In meinem Fall verkaufen die Vietnamesen aber nur Arbeitsstunden, die können keine Buchhaltung nach Schweizer Normen dort, können nicht das Produkt erstellen, nur daran mitarbeiten: Wenn irgendwann ein Vietnamese Mandatsleiter wird, dann kann Vietnam einen grossen Teil aus dem Gewinn der von ihm betreuten Mandate in Vietnam besteuern, indem es sagt, das Unternehmen hätte in Vietnam eine Betriebstätte.

          • seebueb sagt:

            Danke für die Info, und auch den Link.

            Die Frage ist, ob Abwanderung wirklich einen relevanten Schaden darstellen würde. 10k von 14k Seeleuten sind arbeitslos, bei total 165k (bzw. 190k je nach Quelle) Stellen in der Schifffahrt, die Mehrheit ist also im Hafen oder Backoffice und damit weitgehend ortsgebunden. Die Gewinne werden auf 18-22Mrd € geschätzt (d.h. pro Angestellter 100k euro), eine 3jährige Abgabe pro Tonnage hätte dem Staat bis Februar 2014 400Mio € Einnahmen bringen sollen, davon war bis Mitte 2014 nicht ein Cent einbezahlt.

            Bei einigen Artikeln stehen mir die Haare zu Berge, auch wenn das eine oder andere bloss Gerücht sein dürfte:
            http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/steuern-griechenland-schont-seine-reichen-a-864248.html

      • seebueb sagt:

        “Und jetzt benutzt die EU die griechischen Schulden, um von Griechenland die notwendigen Reformen einzuverlangen”

        Die Troika hat nie qualitative Forderungen gestellt. Die Schuldenquote ist für sie weiterhin kein Gesprächspunkt, und auch die eigentlichen Ursachen für Griechenlands Probleme sind ihr egal.

    • seebueb sagt:

      Syriza wurde vor 2 Wochen ins Amt gewählt. Sie erwarten hoffentlich nicht wirklich, dass bereits massive Änderungen umgesetzt sind.

      Bezeichnend ist doch, dass die neue griechische Regierung die ersten sind, die das offensichtliche laut aussprechen, obwohl es seit langer Zeit offensichtlich ist: Dass GR faktisch bankrott ist. Im Zeit-Interview sind die Prioritäten der neuen Regierung erwähnt (Erstens Korruptionsbekämfung und zweitens, siehe erster Punkt. Ohne dies ist alles andere auf Sand gebaut), und er begründet auch weshalb ein Teil der Massnahmen zurückgenommen wurden, die Begründung hört sich durchaus rational an.
      http://www.zeit.de/wirtschaft/2015-02/yanis-varoufakis-griechenland-finanzminister-inhalt-interview

      Sehr aufschlussreich finde ich auch die Reaktion des Spiegels:
      Es wird auf den Mann gespielt, das heisst in der Regel, dass man nichts findet um ihn in der Sache anzugreifen.

  26. ast sagt:

    “Verheerend sind aber in jedem Fall in einer schweren Krise Sparmassnahmen des Staates”.

    Während vieler Jahre wurde im Westen so ziemlich alles privatisiert was man privatisieren kann. Das bedeutet jetzt halt, dass die Massnahmen des Staates stark begrenzt sind um in einer Krise durch Investitionen in die Zukunft Gegensteuer geben zu können. Die Troika hat von den Griechen mitten in der Krise weitere Privatisierungen gefordert, was die antizyklischen Fähigkeiten der Regierung (des Staates) noch einmal kräftig reduziert hatte.

    • urs sagt:

      zehntausende Bulgaren haben in Griechenland als Erntearbeiter und Haushaltshilfen gearbeitet und viele davon arbeiten immer noch dort. Verdienen weniger als die Griechen, arbeiten mehr als die Griechund senden das Geld nach Bulgarien (u.a., weil die bulgarischen Rentner 5-10 Mal weniger als griechische Rentner haben). Insofern müssten Sie den Bulgaren doch dringend empfehlen, die REnten zu verzehnfachen, die Erntearbeiter beim bulgarischen Staat zu beschäftigen und zur Finanzierung internatioanle Kredite aufzunehmen. Nur so kann sich die bulgarische Wirtschaft entwickeln. Oder gilt dies nur für Griechenland?

      • Markus Ackermann sagt:

        @urs
        Ja, Sie haben recht. Aber dies zeigt ja, warum die EU ein Fehlkonstrukt ist und bleibt
        1. Will die EU die Löhne und Sozialniveaus in kurzer Zeit nach unten oder oben nivellieren? Genau DIES besagen die “4 Grundfreiheiten”
        2. Den Scheiss, den die PolitikerINNEN in Brüssel oder Athen produzieren, können die Bulgaren mit ihrem Wahlrecht nicht korrigieren und vice versa: Die EU hat KEINE demokratische Legitimation: die EU ist ein Lobby-Club und der modus operandi in der EU ist die kollektive Verantwortungslosigkeit. Bei der UEFA mag dies noch erträglich sein, da geht’s nur um Fussball, in GR, BUL, ROM, SP etc. geht es um Medikamente für Krebspatienten, um das tägliche Essen, um 50% Jugendarbeitslosigkeit etc.
        3. Den griech. Politikern wird vorgeworfen, dass sie nach der Wahl machen, wofür sie gewählt wurden und die alten Vögte abgewählt wurden. Wir kennen diese Situation aus der Geschichte und war immer holprig: dies nennt sich ENT-Kolonialisierung und bedeutete z.B. das Ende des British Empire.

        • urs sagt:

          meine Aussage hat überhaupt nichts mit der EU zu tun. 1,
          Die Sozialniveaus der SChweiz 1847 waren viel weiter auseinander als in der EU. In den USA ist die Differenz heute noch 1:5.5. 2. Wieviel war die Jugendarbeitslosigkeit in Spanien vor der EU? Wie hoch ist sie in Serbien im Vergleich zu Kroatien. Die Legitimation der EU ist höher als diejenige der SChweiz, denn zur EU wurde niemand gezwungen und es gab keine Sonderbundskrieg. 3. Es steht den Griechen frei, sich an Verträge nicht zu halten. Nur erwarten sollte man vom Vertragspartner dann nicht mehr sehr viel. Und genau dort scheint eher das Problem zu liegen.

        • Anh Toan sagt:

          Indien hat nie seine Zahlen geschönt, um ins British Empire aufgenommen werden, Ihr Vergleich hinkt nicht nur, der braucht einen Rollstuhl.

          “…warum die EU ein Fehlkonstrukt ist und bleibt”

          lassen Sie ein paar unnötige Worte, welche nur Wertungen beinhalten wie “fehl” und “Konstrukt” weg, stimme ich Ihnen zu:

          Die EU ist und bleibt.

  27. Die Banken haben Kredite gegeben, obwohl klar war, dass hätte saniert werden müssen.
    Daraus ziehe ich die Konsequenz, dass die Schulden gestrichen werden. Wenn nötig, müssen sie von der Politik einseitig für ungültig erklärt werden.
    Politik und Banken haben den Steuerzahler abgezockt und tun es immer noch: In der Schweiz beim Bund, den Kantonen und den Gemeinden. Das muss aufhören.

    • Ronnie König sagt:

      Ich sage es mit einem anderen Beispiel: wenn sie einem Süchtigen den ntzug ermöglichen wollen, dann braucht dies erst einmal Zeit und Wille beim Süchtigen. Aber sicher nicht die Obhut beim Dealer. So funktioniert aber momentan unsere Finanzwelt und Logik in der schnell lebigen Zeit. Ergo kann nicht viel gescheites dabei rauskommen, baer man kann argumentieren, dass man etwas machte. Zwar nicht das richtige, denn das fragen zu wenige, weil zu viele mit den eigenen Problemen abgelenkt sind oder werden. Dafür sorgen die Superreichen und Mächtigen. Occupy zeigte dies ua auch auf. Aber anstatt mal grundsätzlich darüber nachzudenken, kommen einige ständig mit: Der Sozialismus hat noch nie funktioniert um abzulenken. Davon, dass der Kapitalismus so auch nicht funktioniert. Um dies gehts letztlich. Und die soziale Marktwirtschaft wirkte doch sehr stabilisierend, ist aber nicht die grosse Rettung! Nur Schuldenschnitt und Verzicht, sprich Solidarität, wird ein Neustart ermöglichen.

      • urs sagt:

        und, Herr Moser, sind Sie der Meinung, dass die Bank nur Ihr Eigenkapital ausgeliehen hat? Oder allenfalls doch Ihre Pensionsgelder?
        Falls ja, auf wieviel verzichten Sie freiwillig?

        • Roland K. Moser sagt:

          Wenn Sie in der Schweiz eine Systemänderung wollen, sorgen Sie dafür, dass ich dem Bundesrat und den beiden Kammern des Parlaments vorgesetzt werde.

      • Linus Huber sagt:

        “dass der Kapitalismus so auch nicht funktioniert”

        Richtig, denn es handelt sich nicht um Kapitalismus sondern um Vetternwirtschaft, in welcher Banken und Grossunternehmen die Politik in solch einem hohen Ausmasse beeinflussen, dass die Politiker immer mehr zum Handlanger dieser degradierten. Dies in Tandem mit den vorherrschenden fehlerhaften ökonomischen Theorien funktioniert bestens das System der gut regulierten Scheindemokratie zur gewaltfreien Umverteilung von unten nach oben bis zur sich langsam bemerkbaren Überreizung auszunutzen. Im Kapitalismus verbleiben die Kosten des Risikos beim Risikoträger, während in dieser Vetternwirtschaft schrittweise, über Jahrzehnte, die gesetzlichen Grundlagen geschaffen wurden, welche legal diese Kosten auf die Allgemeinheit umverteilen lassen.

        @ Urs

        Es ist daher von hoher Bedeutung, dass das Risikokapital (Aktienkapital) der Banken endlich massiv angehoben wird, sodass evtl. Verluste daraus abgedeckt werden können. Auch nach 6 Jahren hat sich die Eigenkapitalquote einzig marginal geändert und liegt noch immer irgendwo im Bereiche von lächerlichen 3%. Nicht nur dies, sondern auch die Grossunternehmen haben begonnen, sich dieses Modell der tiefen Eigenkapitalquote ernsthaft anzueignen, was die nächste Krise entsprechend verschärfen dürfte.

        • Maiko Laugun sagt:

          Können wir den Begriff Krise durch Systemfehler ersetzen? Ich sehe keine Krise und sah auch niemals eine. Ich sehe, dass sich die Elite im Wissen um die Schwäche des Systems dieses zu seinen eigenen Gunsten ausnützt, anstatt Massnahmen zu ergreifen, um das System selbst zu verbessern. Mit dem Begriff Krise sollen Tatsachen verschleiert und der Anschein erweckt werden, dass es sich bloss um ein akutes Problem und kein Systemfehler handelt. Deshalb wird ja auch immer weiter gemacht wie gehabt.

  28. Daniel Meier sagt:

    Wenn man Herrn Stiglitz folgt, dann dürfen die Schuldner schulden bis zum Gehtnichtmehr machen und werden hierfür nie zur Rechenschaft gezogen. Frei nach dem Motto: Wenn ich tausend Franken Schulden habe, habe ich ein Problem, wenn ich eine Million Schulden habe, hat die Bank ein Problem. Es wäre mir eigentlich egal, wenn die Gläubiger bezahlen müssten, das Problem ist nur, dass die das nicht können, und dann muss der Steuerzahler einspringen, welcher nicht gefragt wird und eigentlich nichts dagegen tun kann. Und das ist dann spätestens der Punkt, wo Widerstand kommt in den Geber- (Gläubiger-)länder…

  29. Anh Toan sagt:

    Die Rechtswohltat des Konkurses ermöglicht dem Schuldner einen Neuanfang, also bräuchten wir ein internationales Konkursrecht, was jedoch wiederum die Abschaffung der Souveränität der Nationalstaaten bedeuten würde.

    Welches Land ist eigentlich nicht pleite? Die Schweiz wird mit grosser Wahrscheinlichkeit in eine Rezession rutschen, fraglich erscheint mir nur deren Heftigkeit. Das GDP Wachstum wird negativ, also müssen die Negativzinsen höher sein als der GDP Rückgang, um die Schulden ab zu bauen.

    Zusammenfassung: Alle sind pleite, aber da es alle sind, interessiert es niemanden.

    • Anh Toan sagt:

      Meine vietnamesische Reisbäuerin hat gesagt, sie bräuchte Kinder, nicht weil sie glaubt, dass diese für se sorgen würden, wenn sie mal alt ist, sondern weil sie ohne die Hoffnung, die Illusion, dass die für sie sorgen, nicht alt werden könnte.

      So geht es uns mit unseren Ersparnissen / Rentenansprüchen bzw. deren Gegenstück, den Schulden. Eigentlich wissen wir, dass alles eine Illusion ist, aber wir brauchen die Illusion.

      • Otto Zingg sagt:

        Ja, das glaube ich auch. Diese Reisbäuerin hat das Leben mit alle ihren Problemen ausgezeichnet verstanden. Wir hier machen für alles, was wir für unser Leben brauchen ein Büro auf und schreiben Gesetze. Dadurch leben wir in der Schweiz schon lange auf einer eisigen Wiese, die im zwischenmenschlichen Bereich keine Kinder mehr hinterlässt. Opposition gegen die SVP und deren Drahtziehern müsste viel stärker erfolgen, sonst sind wir als Land dem Untergang sehr nahe. Nina 424671

    • Cybot sagt:

      Die Konsequenz daraus ist, wenn ohnehin irgendwann alles den Bach runter geht, wieso dann sparen? Ich sollte dringend auch anfangen, auf Kredit zu leben, irgendwann kommt dann entweder der Kollaps oder die Inflation, dann hat man besser unbezahlte Güter und Schulden als Geld auf dem Sparkonto.

      • Josef Marti sagt:

        Korrekt, das war schon immer so, der Kleinsparer ist immer am kürzeren Hebel, Piketty hat das so beschrieben:

        There is every reason to believe that the largest fortunes are often those that are best indexed and most diversified over the long run, while smaller fortunes – typically checking or savings accounts – are the most seriously affected by inflation.

        With real assets, everything is different. The price of real estate, like the price of shares of stock or parts of a company or investments in a mutual fund, generally rises at least as rapidly as the consumer price index. In other words, not only must we not subtract inflation from the annual rents or dividends received on such assets, but we often need to add to the annual return the capital gains earned when the asset is sold (or subtract the capital loss, as the case may be). The crucial point is that real assets are far more representative than nominal assets: they generally account for more than three-quarters of total household assets and in some cases as much as nine-tenths.

      • Anh Toan sagt:

        @Caybot: “…dann hat man besser unbezahlte Güter und Schulden als Geld auf dem Sparkonto.”

        Korrekt, wenn die Menschen rational wären, aber die Menschen haben lieber die Illusion, reich zu sein, als die Gewissheit, arm zu ein.

  30. urs sagt:

    die zusammenfassung des Artikels ist also: a) Schulden können nicht zurückbezahlt werden und deshalb müssen die staatlichen Defizite ansteigen. Man könnte es auch anders sagen, die künftigen Rentner der nicht-Überschuldeten sollten die überhöhten Renten der Überschuldeten bezahlen.

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