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Die griechische Regierung sitzt am längeren Hebel

Tobias Straumann am Mittwoch den 4. Februar 2015
STAATSBESUCH, SCHULDENSCHNITT, EUROKRISE, SPARMASSNAHMEN, WIRTSCHAFTSKRISE, PRAESIDENTSCHAFTSWAHLEN,

Die Demokratie ist noch intakt. Der griechische Finanzminister Yanis Varoufakis nach dem Treffen mit seinem französischen Amtskollegen. Foto: Etienne Laurent (EPA/Keystone)

Die Vorgänge in der Eurozone erinnern an das Märchen «Des Kaisers neue Kleider». Jahrelang wurde die Fiktion aufrechterhalten, dass Griechenland in der Lage sein würde, seine Schulden zurückzuzahlen und die Wirtschaft zu sanieren. Alle unabhängigen Beobachter wussten bereits seit 2010, als die Griechenland-Krise offen ausbrach, dass dies unmöglich sein würde. Der Wahlsieg der Syriza hat nun allen klargemacht, dass die bisherige Krisenbekämpfungspolitik endgültig gescheitert ist.

Der Moment, in dem die Nacktheit des Kaisers offen zutage trat, ist in einem Video festgehalten. Der griechische Finanzminister Yanis Varoufakis sagte an der Pressekonferenz, dass er das Programm der Troika für antieuropäisch halte, worauf Europräsident Jeroen Dijsselbloem entnervt den Kopfhörer ablegte und aufstand. Die Hand von Varoufakis will er kaum mehr schütteln (entscheidende Passage ab 0:50).

Der Griechen Nacktheit, ab Minute 0:50. Quelle: Youtube

Das Ausmass der Verarmung Griechenlands wurde unlängst im Datenblog gezeigt (hier). Man muss diese Grafiken mit einer weiteren Zahl ergänzen: Ungefähr ein Drittel der griechischen Bevölkerung lebt unter der Armutsgrenze. So weit hätte es nie kommen dürfen. Man kann froh sein, dass die Linke und nicht die radikale Rechte den Wahlsieg davongetragen hat. Mit der Syriza kann man reden, mit der Neonazipartei Goldene Morgenröte nicht.

Es ist klar, was jetzt passieren muss:

  • Es braucht eine Umschuldung, d. h. längere Laufzeiten und tiefere Zinsen. Das ist schmerzhaft für die Gläubiger, aber viel besser als eine Bankrotterklärung.
  • Griechenland muss die Erlaubnis erhalten, den Primärüberschuss im Staatshaushalt zu reduzieren. Zurzeit beträgt er 4,5 Prozent des Bruttoinlandprodukts, wie es die Gläubiger verlangen. Finanzminister Varoufakis will höchstens 1,5 Prozent erwirtschaften, um wieder Spielraum in der Finanzpolitik zu bekommen.

Die Euroländer haben zunächst darauf gezählt, dass die neue griechische Regierung sofort einbrechen wird, sobald sie im Amt ist. Diese Erwartung hat sich zum Glück nicht erfüllt. Die Demokratie ist in Griechenland noch intakt. Und die griechische Regierung weiss, dass sie am längeren Hebel sitzt, denn die EU will keine Finanzkrise und schon gar keinen Austritt Griechenlands aus dem Euro. So besteht immer noch Hoffnung auf einen Kompromiss, der einen Politikwechsel in der Eurozone einleiten wird.

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146 Kommentare zu “Die griechische Regierung sitzt am längeren Hebel”

  1. Walter Bernstein sagt:

    Griechenland ist nicht in der Schuldenfalle:
    Die griechische Oberschicht hat immer noch enorme Reichtümer, und die griechische Regierung besitzt die Steuerhoheit.

    Es gibt zwei Szenarien:
    1. Grexit. Die Wahrscheinlichkeit liegt bei 50 % und steigt. Ergebnis: Völlige Verarmung Griechenlands. Ohne EU gerät Griechenland unter Einfluss der Türkei.
    2. Harte Linie und noch mehr Sparauflagen. Damit zeigen EU, EZB und IWF den griechischen Wählern, dass Tsipras nichts liefern kann. Ergebnis: 2019 ist Tsipras Geschichte, und pünktlich 2020 beginnt die Rückzahlung.

  2. Maiko Laugun sagt:

    Fassen wir kurz zusammen: Die System relevante Finanz-Aristokratie diktiert der nicht System relevanten EU-Politik, dass ein eigentlich nicht System relevantes Land als System relevant zu erklären ist, damit die System relevante Finanz-Aristokratie mit einem als System relevant erklärten EUR auf Kosten der nicht System relevanten EU- Bürgern, zur Steigerung seiner eigenen System Relevanz, dieses aussaugen kann. Dieses Vorgehen der System relevanten Finanz-Aristokratie wird den nicht System relevanten Bürgern durch die nicht System relevante Politik als ein System relevanter Akt zur Erhaltung der System relevanten Europäischen Demokratie verkauft.

  3. Linus Huber sagt:

    Ein interessantes Konzept. Zuerst infantilisert man Regierungen und Bevölkerungen durch den entsprechenden Ausbau von immer komplexeren und detaillierten Regeln durch einen zentralistischen Moloch in Brüssels und wenn diese zur Verantwortungslosigkeit konditionierten Regierungen und Bevölkerungen sich in der Folge eben verwöhnte Teenager verhielten, glaubt man sie belehren zu müssen. Auch eine direkte Demokratie hat sicherlich gewisse Schwächen, jedoch je höher die Mitverantwortung beim Bürger angesiedelt ist, desto verantwortungsvoller er sich verhält.

    “There can be no democratic choice against the European treaties” – Juncker
    “Elections change nothing,” – Schaeuble

    Dabei wäre es gerade eine stärker ausgebildete und zugelassene Demokratie gewesen, welche den disaströsen EURO verhindert hätte. Das Misstrauen der EU gegenüber der Bevölkerung ist in der Genom.

    • Linus Huber sagt:

      Korrigierte Version:

      Ein interessantes Konzept. Zuerst infantilisert man Regierungen und Bevölkerungen durch den entsprechenden Ausbau von immer komplexeren und detaillierten Regeln durch einen zentralistischen Moloch in Brüssels und wenn diese zur Verantwortungslosigkeit konditionierten Regierungen und Bevölkerungen sich in der Folge eben wie verwöhnte Teenager verhielten, glaubt man sie belehren zu müssen. Auch eine direkte Demokratie hat sicherlich gewisse Schwächen, jedoch je höher die Mitverantwortung beim Bürger angesiedelt ist, desto verantwortungsvoller er sich verhält.

      “There can be no democratic choice against the European treaties” – Juncker
      “Elections change nothing,” – Schaeuble

      Dabei wäre es gerade eine stärker ausgebildete und zugelassene Demokratie gewesen, welche den disaströsen EURO verhindert hätte. Das Misstrauen der EU gegenüber der Bevölkerung ist in deren Genom.

      • Anh Toan sagt:

        Was im Genom ist, wurde vererbt. Die Eltern der EU sind logischerweise die Deutschen. Es liegt im Genom der Deutschen, von der dänischen Grenze bis zum Rhein, dass die Nazis sind. Die Deutschen südlich des Rheines haben ein Erbgut aus Käse und Butter, das bessere halt.

        • Anh Toan sagt:

          Um zu vermeiden, dass das minderwertige europäische Erbgut das Schweizer Erbgut kontaminiert, müssen wir es draussen halten. Dass wir aufgeklärt sind, beweisen wir damit, das wir dies wissenschaftlich begründen mit der Genetik, vor der Aufklärung hätten die Dummköpfe gesagt, die EU sei mit dem Teufel im Bund und wir müssen uns darum vor ihr hüten, sie unten im Loch halten, aber heute können wir wissenschaftlich argumentieren, weil wir sind aufgeklärt.

      • Johnny Smith sagt:

        “There can be no democratic choice against the European treaties” – Juncker
        “Elections change nothing,” – Schaeuble

        Ich habe kurz gegoogelt und gesehen, dass diese Aussagen shcon ein paar Tag alt sind. Danke für den Hinweis, ich habe diese Aussage bislang nicht gesehen.

        Das ist schon ein starkes Stück. Von Juncker habe ich eh schon nichts gehalten (“when it becomes serious you have to lie”), von Schäuble aber schon. Zu Schäuble’s Verteidigung muss ich aber sagen, er hat das nicht auf die Wahlen generell bezogen, sondern auf die Einhaltung der abgemachten Regeln bei den Schulden. Insofern hat er recht, die Regeln gelten unabhängig der Wahlen. Die Regeln werden aber aus anderen Gründen (Bankrott von GR) so oder so nicht eingehalten werden können.

        • Anh Toan sagt:

          Wahlen ändern nichts an der Gravitation, WIE UNDEMOKRATISCH.

          • Anh Toan sagt:

            Und bevor mir LH vorwirft, ich glaubte, dir EU sei ein Naturgesetz:

            Die EU basiert auf Verträgen, übereinstimmenden Willenserklärungen, abgegeben von Regierungen als Vertreter von Staaten. Diese Verträge haben nur insofern mit Demokratie zu tun, wie demokratisch die Vertreter in den jeweiligen Ländern gewählt wurden, wobei ich festhalten will, dass eine jeweils grosse Mehrheit aller Länder der EU davon überzeugt ist, dass ihr Staat sehr hohe an Demokratie erfüllt. Die Ansicht, dies beruhe auf erfolgreicher Infantilisierung dieser Staatsbürger, ist nicht widerlegbar, da keine Tatsachen behauptet werden, “kindisch” ist keine Tatsache sondern eine Wertung. Immerhin kann ich aus dieser Aussage eine Vermutung ziehen: Der Aussagende ist arrogant. Und damit meine ich Arroganz nicht Niveau, das sieht nur von unten gleich aus.

          • Linus Huber sagt:

            Ja sicher doch, die EU Bürokratie ist eine Naturgewalt. hohohoho

          • Anh Toan sagt:

            Und die Regierungen haben sich in den Verträgen vornehalten, dass sie diese von ihrem Gesetzgeber absegnen lassen müssen (Ratifizierung) und das haben die gemacht, und damit wurden die Länder als Vertragsparteien gebunden an den Vertrag. Und die Länder können nun demokratisch beschliessen, oder demokratisch eine Regierung wählen, die beschliesst, dass sie sich nicht an den Vertrag halten wollen, und durch tatsächliche konkrete Entscheide die Verträge verletzten, und dann steht im Vertrag, was die anderen dann tun dürfen. Aber die Rechte und Pflichten eines Landes als Vertragspartei lassen ich demokratisch genauso wenig ändern, wie die Schwerkraft.

            Demokratie – Vertrag

            andere Baustelle

            vestehn?

          • Linus Huber sagt:

            Bankrott ist immer ein unumgänglicher Vertragsbruch und das Resultat fehlerhafter Entscheide der Vergangenheit.

        • seebueb sagt:

          Man beachte den Kontext – natürlich reisst LH alles aus dem Zusammenhang, er ist bekannt dafür:

          “there can be no democratic choice against the European treaties. One cannot exit the euro without leaving the EU.”

          Juncker sagt:
          Ein Entscheid zur Kündigung des einen (EU- oder Euro-Mitgliedschaft) hat automatisch die Kündigung des anderen zur Folge, dabei spielt es keine Rolle, ob der Entscheid demokratisch zustande kam oder nicht. Genau in diesem Kontext ist auch Schäuble zu verstehen, die Wahl hat keine Auswirkungen auf die bestehenden Verträge.

          GR hat das mit-unterschrieben und basta.

          • seebueb sagt:

            Allerdings wird sich zeigen, ob das tatsächlich so absolut gilt – Verträge können auch im Nachhinein abgeändert falls alle einverstanden sind.

          • Johnny Smith sagt:

            Ja, der Kontext fehlt. Bei Schäuble hab ich es überprüft, da ich ihn eigentlich für recht glaubwürdig und fair halte.

            Bei Juncker habe ich es nicht geprüft, danke für Ihre Ergänzungen. Hier scheint mir seine Aussage mit Kontext plausibel, insgesamt hat es Juncker bei mir aber eh verkachelt mit seiner Aussage “When it becomes serious you have to lie”.

          • seebueb sagt:

            Soweit ich mich erinnere, hat er das darauf bezogen, dass er auf dem Höhepunkt der Eurokrise verneinte, dass der EU-Rat das Szenario eines EU-Austritts von GR diskutiere. Hätte er die Gerüchte bestätigt, hätte Mr Market sich entsprechend positoniert und damit den Druck zusätzlich erhöht, allenfalls sogar einen Austritt oder ein Auseinanderbrechen des Euro erzwungen.

            Mit der Lüge jedoch hat er das Chaos wahrscheinlich etwas beruhigt, zumindest aber nicht noch verstärkt. Er war im Grunde dazu gezwungen – manchmal (sehr selten) heiligt der Zweck tatsächlich das Mittel.

            Was wäre geschehen, wenn Jordan Anfang Dezember oder sonstwann gesagt hätte, man diskutiere eine Aufhebung der Euro-Untergrenze?

          • Johnny Smith sagt:

            Da habe ich eine vielleicht etwas altbackene Meinung. Wer nichts sagen darf, soll nichts sagen. Wer das unwahre Gegenteil sagt und lügt, gehört nicht in solche öffentliche Positionen. Wenn der Zweck solche Mittel heiligt, dann maasst sich der Staat zuviel an. Das öffnet Tür und Tor für regelmässiges Lügen und wir sind nicht mehr weit entfernt von George Orwells 1984. Nein, Juncker ist, für mich, untragbar.

          • seebueb sagt:

            Ein “Kein Kommentar” oder ähnliches ist in einer derartigen Situation gleichbedeutend mit einem Ja.

          • Maiko Laugun sagt:

            “…Wer das unwahre Gegenteil sagt und lügt, gehört nicht in solche öffentliche Positionen.” … Alt Bundeskanzler Kohl soll mal hinter vorgehaltener Hand gesagt haben: “Es gibt immer zwei Politik, eine für das Volk und die richtige.

        • will williamson sagt:

          “Von Juncker habe ich eh schon nichts gehalten (“when it becomes serious you have to lie”), von Schäuble aber schon.”

          Es gibt weitere Personen, die von Schäuble etwas halten: Einige meinen, es handle sich bei ihm um den gefährlichsten Mann Europas.

  4. Linus Huber sagt:

    Seit seiner Unabhängigkeit im Jahr 1829 war Griechenland mehr als die Hälfte der Zeit international nicht kreditwürdig.

    Die wirkliche Frage ist doch eher, warum Banken und Anleger glaubten, quasi risikofrei einem solchen Staat Kredit gewähren zu können. Und als sich das Kreditrisiko meldete, wurde dieses Problem mit noch massiv höherer Kreditvergabe temporär gelöst, um den Exponenten des Risikos Zeit zu geben, sich dessen zulasten der Allgemeinheit zu entledigen. Es wurde nicht Griechenland geholfen, sondern den Kreditgebern, welche die Kosten des Risikos nicht tragen wollten. Es ist ebenfalls nicht unsere Aufgabe noch unser Recht, uns in die internen Angelegenheiten eines Staates einzumischen.

    • Linus Huber sagt:

      Das wohl höchste Ausmass an systematischer Korruption, selbst wenn sie durch entsprechende Gesetzgebung aufgrund der Lobbying-Anstrengungen der Banken legalisiert wurde, liegt in der uneingeschränkten Unterstützung der Banken und deren Eliten durch die Zentralbanken. Dagegen erscheint das korrupte Verhalten verankert in der griechischen Gesellschaft geradezu läppisch.

      • seebueb sagt:

        GR ist seit 40 Jahren eine Demokratie. Das allwissende GR-Volch hat mindestens zehn Mal (wohl einiges häufiger) die herrschenden Verhältnisse bestätigt.

        • Linus Huber sagt:

          “Das allwissende GR-Volch”

          Wer sagt, dass das Volk allwissend ist?

          • Anh Toan sagt:

            Die selbstgerechten Wutbürger

            Die sagen auch, sie seien das Volk, sagen “wir” und wer nicht mit “uns” ist ein Verräter (EWS), und sie hätten ein intuitives Gespür für Recht und Unrecht (das ist “allwissend”, denn beim Wissen geht’s letztlich immer um das warum unserer Existenz, und was Recht und was Unrecht ist, folgt aus dem warum, aber okay, die haben das nur intuitiv, man sollte, um präzis zu sein, von dem allspürenden Volk reden)

          • Anh Toan sagt:

            Die gespürte Abgrenzung zwischen Recht und Unrecht hat einen wesentlichen Vorteil gegenüber der wissenden: Sie braucht sich nicht argumentativ zu rechtfertigen, sie ist richtig, weil sie empfunden wird.

          • Linus Huber sagt:

            Die Verwendung des vulgären Schlagworts “Wutbürger” passt gut zur Unterstellung des Anspruchs der Allwissenheit.

            Ein erhöhte Mitverantwortung der Bevölkerung dient nicht einzig um evtl. bessere, jedoch sicherlich breiter abgestützte und damit demokratischere Regeln zu erzielen, sondern bietet auch noch andere Vorteile.

          • seebueb sagt:

            Wutbürger schwingt auf demselben Niveau wie Gutmensch, ein auch von Ihnen benutzter Begriff.

            Wird für den CH-Stimmbürger “intuitiv richtiges” Verhalten und Wissen postuliert (was Sie permanent tun), muss dies auch für die GR angenommen werden. Es sei denn, Sie halten den CH für überlegen, dann wären wir beim völkischen Gedankengut angekommen.

          • Linus Huber sagt:

            Wird für den CH-Stimmbürger “intuitiv richtiges” Verhalten und Wissen postuliert (was Sie permanent tun)

            Leider liegen Sie falsch mit dieser Unterstellung, sondern die Intuition betraf die Fähigkeit zwischen Recht und Unrecht wohl eher besser als die von Lobbyisten bearbeiteten Politiker unterscheiden zu können. Verantwortliches Verhalten wie Wissen wird durch die via Initiativ-Recht gewonnene Mitverantwortung der Bevölkerung an politischen Sachentscheiden gefördert, was einen der Vorteile der direkten Demokratie darstellt.

  5. Walter Bernstein sagt:

    “Wir haben immer viel Spaß mit den Griechen gehabt, und jetzt müssen wir es halt bezahlen.
    Es ist doch unser Fehler, daß wir 40 Jahre lang dachten, der Ouzo nach dem Essen wäre umsonst.”

    (Atze Schröder)

  6. Hans Muster sagt:

    Was im Moment in Griecheland geschieht ist die letzte Chance für die EU, ohne grössere Verluste aus dem Schlamassel zu kommen. Richtig – für die EU. Wir müssen beachten dass Tsipras vom Volk gewählt wurde. Würde Tsipras nun auf den alten Kurs einschwenken, so wird das Volk innerhalb kürzester zeit eine andere Regierung wählen oder das Land einfach kokmplett lahm legen. Im Moment ist Griechenland in einer Situation wo sie einen Primär- Überschuss erzielen, will bedeuten dass Griechenland theoretisch jederzeit einen Reset erzwingen könnte. Selbst wenn dies nicht möglich wäre, nach Tsipras kämen dann die Rechtsradikalen und dann wäre erst recht vorbei.

    Ebenso scheint Tsipras sich des Problems durchaus bewusst sein. Neben der Polemik und dem Rumstochern (welches gegebenenfalls durchaus taktisch ist) kamen äusserst kluge Worte. Beispielsweise meinte ich herausgehört zu haben, dass das Thema Steuerehrlichkeit und Korruption durchaus auf der Agenda steht.

    Schon mal überlegt dass Tsipras diese Themen angehen will, aber zuerst das Land hinter sich scharen muss um sie auch angehen zu können?

    Die Situation ist eigentlich ganz einfach… Die Schuldenlast tut Griechenland im Moment nicht weh, Rückzahlungen erfolgen erst um die 2020 – kenne die genaue Zahl nicht. Was Griechenland weh tut ist dass die Wirtschaft abgewürgt wird. Keine Jobs => unglückliche Mitbürger => keine Unterstützung für die Fiskal- Reform sowie das Angehen der Korruption.

    Europa muss Griechenland eine Perspektive geben sodass die Einwohner ruhig werden. Wenn Europa klar signalisiert dass man bei den Schulden die dann um die 2020 fällig werden auch nachsichtig ist… und Griechenland erlaubt, den Primärüberschuss zu reduzieren, dann ist schon gewonnen – ob dann im 2020 auch wirklcih Nachsicht gewährt wird oder nicht ist sekundär.

    Mit diesem Erfolg in der Tasche kann Tsipras das Volk hinter sich vereinen. Mit dem reduzierten Primärüberschuss kann er das Arbeitslosengeld erhöhen (über den Verteilungs- Weg des Beamten-. Standes). Von mir aus, sollen sie Beamte rekrutieren – ist mir egal solange das Geld vernünftig im Volk ankommt… und erstaundlicherweise ist der Beamtenweg ein nützliches Mittel dies zu erreichen.

    Ist die Stimmung im Volk wieder besser, und hat Tsipras dem Volk wieder Eigenwert- Gefühl (“erfolgreiche” Auflehnung gegen Schulden) und Geld zum Leben (Beamtenstand plus konjuktur- Program) gegeben – erst dann kann Tsipras Reformen angehen. Und diese dürfen dieses mal nicht über den Ausgaben- Weg kommen sondern müssen primär über den Einnahmen- Weg geschehen. Will bedeuten – Tsipras appeliert ans Volk das nun erkannt hat dass es so nicht mehr weiter geht und führt eine Änderung der “Mentalität” in Richtung Steuergerechtigkeit ein. Ergänzt mit einer Reform des Steuer- Systems und geschickten Massnahmen gegen die Fehlverteilung der Einkommen und Vermögen… hat Griechenland dannn wieder Luft. Ist erst mal Steuertransparenz und Ehrlichkeit umgesetzt, dann löst sich das Korruptions- Problem sehr schnell von selbst. Dies einerseits dadurch dass der Staat dadurch reformiert werden kann und andererseits da die Auswüchse der Korruption sichtbar werden. Sobald sie dies sind, und das Volk über die Steuern verantwortung für den Staat übernimmt (anstatt ihn zu bekämpfen), dann wir das Volk mit der Korruption von alleine aufhören.

    Somit… stoppt den Poppulismus und gebt den Griechen Hofnung… die Griechen brauchen im Moment kein Geld, sie brauchen Hoffnung, Liquidität durch die EZB (was nicht Geld ist) und eine Abkehr vom repressiven Weg solch idiotischer Primärüberschüsse. Oder einfach gesagt, gebt den Griechen die Würde zurück – nur so können wir erreichen dass die Griechen auch für ihr Schicksal wieder Verantwortung übernehmen.

    Gruss

  7. Peter Wigant sagt:

    Liebe FuW,
    Die Situation wie sie heute die griechische Regierung darstellt, ist genau so abstrus wie der betrunkene Autofahrer der den Hersteller seines Autos dafür die Schuld gibt, dass er einen Unfall gebaut hat.
    Um den Einstieg in den Euroclub zu schaffen, haben die Griechen ihre Bilanzen gefälscht. Ein aufgeblähter Beamtenapparat, frühzeitigen Pensionierung und Korruption auf allen Ebenen waren die Zutaten für die heutige Misere. Dass die Weicheier in Brüssel eingeknickt sind, überrascht mich gar nicht. Aber dass die FuW die jetzige, von Trotz und Verachtung gezeichnete Haltung Griechenlands gut findet, entäuscht. Mit einer funktionierenden Demokratie hat das m.E. wenig zu tun. Die Habenichtse sagen wo’s lang geht! Bravo EU.
    PW
    PW

    • Johnny Smith sagt:

      “Um den Einstieg in den Euroclub zu schaffen, haben die Griechen ihre Bilanzen gefälscht. Ein aufgeblähter Beamtenapparat, frühzeitigen Pensionierung und Korruption auf allen Ebenen waren die Zutaten für die heutige Misere.”

      Das kann man wohl so unterschreiben… Die Forderung auf vollständige Rückzahlung der Schulden ist aber keine Lösung für das Problem. Bereits beim letzten Schuldenschnitt war klar, dass diejenigen, die GR weiter Geld geben (IWF, EZB, …), dieses Geld unverantworlich einem Schuldner mit schlechter Bonität geben. Wer solche Investitionen tätigt, darf sich nicht wundern, wenn er Verluste erleidet. Mit diesem Troika Geld wurden primär alte Schulden ausgelöst und die alten Geldgeber damit ausbezahlt. Das Problem damit wiederum ist, dass wir alle (bzw. die Allgemeinheit) für diese Ausfälle geradestehen müssen. Mit anderen Worten: die GR Schulden wurden sozialisiert. Verantworlich dafür: EZB Draghi, IWF, Europ. Kommission.

  8. will williamson sagt:

    Klar ist, dass die Griechen ihre Schulden in den nächsten 100 Jahren nicht bzw. nur teilweise zurück zahlen können. Will man einen Schuldenschnitt vermeiden, muss der nicht rückzahlbare Anteil in handelbare und angemessen zu verzinsende “ewige” Anleihen umgewandelt werden. Damit ist die Staatsschuld wieder reprivatisiert. Das erspart den Anlegern zudem das Problem der Wiederanlage bei Rückzahlung.

    • will williamson sagt:

      Ergänzend ist zu erwähnen, dass die Griechen, sofern sie dazu in der Lage sind, Anleihensanteile zurück kaufen können um die Zinslast zu verringern.

    • Walter Bernstein sagt:

      will williamson, 23:42
      Das ist natürlich richtig; die EUR-Länder sehen ihre Kredite nie wieder. Höchstens noch der IWF und die EZB.

      Der Druck auf die griechische Regierung muss aber bestehen bleiben: Nur so können die Strukturen beseitigt werden, die Griechenland in die Krise geführt haben. Nur so kann das griechische Volk von staatlicher Willkür und einer kaum funktionierenden Verwaltung befreit werden. Dafür müssen die Griechen allerdings noch ein paar schlechte Jahre überstehen. Aber es lohnt sich für sie.

      Wenigstens wächst die Wirtschaft wieder. Es geht also aufwärts – wenn auch in kleinen Schritten.

      • seebueb sagt:

        Das mit dem Wirtschaftswachstum ist heikel:

        Reales Wachstum = Nominales Wachstum – Inflation

        In Zahlen:
        0,7% = NW – (-1,8)
        0,7% = NW + 1,8

        und somit
        NW = -1,1%

        Mathematisch gesehen sind die “0,7% Wachstum” korrekt, aber ob ein nominales Schrumpfen tatsächlich als Wachstum bezeichnet werden kann, scheint mir reichlich zweifelhaft.

  9. Walter Bernstein sagt:

    Die griechische Regierung ist nicht im Vorteil.
    Sonst würden ihre Spitzenleute nicht verzweifelt in alle Richtungen ausschwärmen, um ein paar Verbündete zu gewinnen.

    Am längeren Hebel sitzen eindeutig die Nordländer: Sie müssen nur ein paar Wochen warten, bis Athens Finanzlage unhaltbar wird. Spätestens dann wird sich Tsipras eine Krawatte umbinden und nach Berlin fliegen müssen.

    Ein Schuldenerlass durch die EUR-Länder ist reines Wunschdenken. Er würde auch gar nichts bringen, denn im Moment zahlt Athen ausschliesslich IWF-Darlehen zurück, und die Zinsbelastung ist niedriger als die der meisten anderen Länder in der EUR-Zone.

    Man mag die Armut in Griechenland bedauern, aber der Lebensstandard der Griechen ist immer noch höher als in anderen EUR-Ländern, wie z. B. der Slowakei, Estland oder Litauen. Mitleid ist eher in diesen Fällen angebracht.

    Ausserdem gibt es keinen Grund, warum nordeuropäische Coiffeusen und Krankenschwestern für ein Land bezahlen sollen, dessen Milliardäre und Schiffs-Reeder bis heute kaum Steuern bezahlen.

    • Walter Bernstein sagt:

      Zum Hinweis “In Griechenland ist die Demokratie noch intakt”:
      In Deutschland ist sie es ebenfalls. Das sieht man am Erstarken der AfD. Aus Furcht vor dieser Partei wird Merkel keine Zugeständnisse wagen – denn Konzessionen werden von den meisten Deutschen abgelehnt.

      Für die deutsche Regierung scheint der Moment günstig zu sein, Griechenland in sein Schicksal zu entlassen.
      Das hätte den Nebeneffekt, dass nach dem EUR-Beitritt von Lettland und Litauen bald wieder die Nordländer im EZB-Rat die Mehrheit hätten. Dann würde es auch für Frankreich eng.

  10. Karl Rieder sagt:

    In der EU gibt es ein grosses Problem: Wer aus dem EURO austritt, verlässt gleichzeitig die EU. Das muss geändert werden. Griechenland könnte danach die Drachme wieder einführen und trotzdem in der EU bleiben. Eine Umwandlung der Schulden in Drachmen würde zeigen, dass nicht die Griechen nackt sind, sondern die Gläubiger. Ein “Schuldenschnitt” in Form einer Währungsabwertung von 70% oder mehr würde folgen. Aber Griechenland könnte dann wenigstens seine eigene Finanz- und Währungspolitik verfolgen. Probleme gäbe es sicher bei Öl und anderen Rohstoffen aus dem Ausland. Aber die sind aktuell auch wesentlich billiger als noch vor einem Jahr. Und die Gläubiger? Selber schuld, wer in marode Staaten investiert! Klar ist auch: Italien, Portugal, Spanien und Frankreich werden folgen.

  11. peter berger sagt:

    Zur Not wird Griechenland mit der Schuld am Zusammenbruch des Weltweiten Finanzsystems gedroht, spätestens dann wird eingelenkt. Wer will schon so was verantworten?

  12. Hampi sagt:

    Ich vergönne den Griechen nicht die Freude, die sie verspürt haben, beim Wahlsieg von Syriza. Die anfänglich arrogant nationalistische Art und Weise eines Yanis Varoufakis bringt den Griechen für kurze Zeit das Gefühl, wieder „jemand zu sein“. Aber auch wenn diese „macho-nationalistische“ Symbolik durchaus einen beachtlichen Unterhaltungswert besitzt, bleibt am Schluss immer nur das gleiche Resultat übrig: nämlich, dass Griechenland nicht funktioniert!

    Es ist ein guter Start, wenn das Volk Politiker hat, von denen es sich nicht entfremdet fühlt. Ausserdem scheint es, dass die neuen Machthaber in Athen eine Ahnung von ihrer „Leverage“ haben. Die vor allem von Deutschland geprägte Austeritäts-Politik der vergangenen Jahre wird nicht überall gleich bejubelt. Eigentlich hat die ganze Welt die Fresse voll von diesem nicht enden wollenden europäischen Hühnerstall.

    Deshalb wird sich am Schluss ganz in der europäischen Tradition irgendein Kompromiss finden. Der wird zwar (auch traditionsgemäss) das Problem nicht lösen, aber für ein paar Monate/Jahre vergessen.

    • Alex Zatelli sagt:

      “wieder „jemand zu sein“”

      Sehr wichtig, das.
      Erfolgreiche Volkswirtschaften sind meistens National-Projekte. Vgl. Japan, Korea, Irland, etc. Zersetzend ist der mangelnde Gemeinsinn und eine korrupte, abgeschottete Oberklasse. In GR sind das bekanntermassen jene 2000 Familien, die 80% der GR-Vemögen besitzen und sich an den Kosten des Gemeinwesens nicht beteiligen.

  13. Dieses Forum bietet eine willkommene Abwechslung von den Kommentarspalten im Nchrichtenteil des TA/der BZ, wo auf Kindergartenstufe proletet wird und es Leute gibt, die sich das Scheitern der Syriza-Regierung nur aus dem Grund wünschen, dass sie sich die Illusion eines funktionierenden Markt-Liberalismus erhalten können. Nichts fürchten Markt-Fundamentalisten mehr, als dass ein Alternativmodell Erfolg haben könnte, das nicht auf Privatisierung von Staatsbetrieben (und damit Staats-Einkommen), auf Steuergeschenken an Reiche und Unternehmen und auf jenen markt-liberalen “Reformen” basiert, denen wir die Dauerkrise überhaupt erst verdanken.

    Zum Glück sitzt mit Yanis Varoufakis ein kritischer Ökonom in der Syriza-Regierung, dem keiner mit markt-liberalem Unsinn kommen muss. Der Druck, mit von allen Seiten so plötzlich neue Unternehmenssteuer-Reformen, TTIP- und TiSA-Abkommen und weitere “Reformen” forciert werden, scheint mir daher zu rühren, dass die Eliten ihren Marktliberalismus noch rasch in Stein meisseln wollen, bevor dem Volk vollends dämmert, dass es einem riesengrossen Betrug aufgesessen ist.

  14. Arne Tvedt sagt:

    Schon merkwürdig dass alle Kommentatoren das offenkundige so beharrlich übersehen: Greichenland muss, will es auf Dauer als selbstständiger Staat bestehen lernen Steuern einzutreiben. So lange Steuern bezahlen für viele Kreise in Greichenland weitgehend ein Akt der Freiwilligkeit darstellt und Schlupflöcher bestehen durch die man buchstäblich Jachten und Handelsschiffe hindurchschieben kann besteht keine Aussicht das Griechenland je seine Staatsfinanzen in den Griff bekommt …. und auch die Zahlungsbereitschaft der stärkeren EU Volkswirtschaften erreicht mal ein Ende.

    • Alex Zatelli sagt:

      Danke! Über die Steuerprivilegien für Superreiche zu reden ist das grosse Tabu der Griechenland-Krise. Am Ende könnte diese Diskussion noch unkontrolliert überschwappen …

    • Anh Toan sagt:

      In Italienischen Häfen findet sich kaum ein Zehntel der Yachten mit UK Flagge als in griechischen, die Guardia di finanza ist die meistgefürchteste Polizei in Italien, nicht die Polizia oder die Carabinieri.

      Aber die Handelsschiffe besteuern geht kaum, Handelsschiffe sind die Mutter der “Off Shore” Geschäfte.

      • Anh Toan sagt:

        Bei den Yachten geht es auch nicht um die Besteuerung als Vermögenswert, es geht um Besteuerung des Einkommens, mit dem die Yacht bezahlt wurde.(oder gar um Konfiskation, wenn die Mittel aus Korruption stammen: Hab mal eine schicke Yacht gesehen mit dem sinnigen Namen “kick back”, UK Flagge, Heimathafen auf der isle of man)

  15. Karli Odermatt Tinguely sagt:

    Ausgezeichneter Artikel. Die EU hat sich zu einer Erziehungsanstalt mit nordischen Oberlehrern entwickelt. Europa verkörpert sie schon lange nicht mehr. Die Kombination aus euro und integrationistischem Heilsversprechen scheint mit dem Sieg von Syriza ihr Verzweiflungsstadium erreicht zu haben. Ohne euro können die Griechen machen, was sie wollen, inklusive Subventionen für unversteuerte Schafe beziehen. Als Bürger ihres Landes haben sie die Möglichkeit, eine korrupte Regierung abzuwählen. Mit dem euro befinden sie sich dagegen im Zustand der Isolationshaft. Gesamthaft gesehen lässt sich sagen, dass Dijsselbloems Gel-Frisur den erhoffen Durchbruch auch bei dieser Gelegenheit nicht gebracht hat.

    • Alex Zatelli sagt:

      Eigentlich müsste das Lohndrücker-Deutschland ein paar Jahre lang ein massives Leistungsdefizit eingehen (ja denkste). Statt dessen empfehlen sie den Griechen Stärkung des Exportes. Aber wenn Deutschland den Griechen nichts abkauft, wer soll dann die Defizite eingehen, wenn nicht der nächste Wackelkandidat? Und wenn sich der zur Exportnation reformiert, wer bleibt dann noch? Afrika? Und nachher? Die Marsmenschen? Andere Planeten?

      Während in Deutschland Polen und Bulgaren zu kriminellen Ausbeuterbedingungen in Schlachthöfen arbeiten (die ZEIT hat berichtet) gehen in Frankreich massenhaft Schlachthöfe pleite (wen wunderts).
      Was sollen jetzt die Franzosen tun? Auch Leute zu Sklavenhalter-Bedingungen anstellen, so wie es vollkaskoversicherte, neoliberale Ökonomen empfehlen, mit deren Hilfe das ganze Chaos erst angerichtet wurde?

      • Alex Zatelli sagt:

        Und wumm!
        Reuters meldet: Deutschland weitet das Handelsplus weiter aus.

        “Mit einem Überschuss von 285 Milliarden US-Dollar wurde sogar ein neuer Rekord aufgestellt. Das bedeutet, dass für diese Summe mehr Waren und Dienstleistungen aus Deutschland exportiert wurden, als ins Land importiert wurden. Abgeschlagen folgt China mit 150 Milliarden Dollar auf dem zweiten Rang und dahinter folgt der größte Ölexporteur Saudi-Arabien mit 100 Milliarden Dollar.”

        Ganz schlecht, dieses Gebaren. Statt endlich anständige Löhne zu zahlen (Hallo Deutschland-Einwanderer in die CH!) destabilisiert die BRD Euopa immer weiter. Wenn der Euro zerbricht, haben wir das dem grössten und gierigsten Profiteur der Währungseinheit zu verdanken.

        • Hans Bergar sagt:

          Deutschland will halt nicht wieder zum kranken Mann Europas werden… das ist noch nicht so lange her – und die Financial Times hat im Herbst 2014 Deutschland wieder in der Rolle des kranken Manns Europas gesehen. Kann man gleichzeitig grösster Profiteure und kranker Mann sein?

        • Anh Toan sagt:

          Grundsätzlich stimme ich zu, dass Deutschland höhere Löhne zahlen sollte, aber was würden die Dutschen dann aus Griechenland kaufen? Die kaufen dann mehr aus dem Inland, und Importe von mir aus aus Spanien (inditex z.B.) und Frankreich und Italien, auch aus Korea und USA, oder Wein aus Peru oder Südafrika, aber was aus Griechenland?

          • Anh Toan sagt:

            Ein vecchia romagna gilt nicht gerade als Edel Brandy, besser als ein Metaxa ist er allemal, auch wenn die Griechen 27 Sterne draufmalen.

          • seebueb sagt:

            Oliven(öl) (GR ist Nr 3 wletweit), Käse, Dienstleistungen (Tourismus), Textilien. Bei Wein bestünde sicher auch Potential. Die Reedereien scheinen zur Weltspitze zu gehören.

  16. Marc Goldinger sagt:

    “Es braucht eine Umschuldung, d. h. längere Laufzeiten und tiefere Zinsen. Das ist schmerzhaft für die Gläubiger, aber viel besser als eine Bankrotterklärung.” Genau, am besten 500 Jahre Laufzeit bei 0.001% Zinsen. Dann kann voller Stolz verkündet werden, dass kein Schuldenschnitt notwendig war…

  17. H.Trickler sagt:

    > “Es ist klar, was jetzt passieren muss: Es braucht eine Umschuldung”
    .
    Das scheint mir überhaupt nicht klar!
    .
    Griechenland hat schon jetzt extrem lange Zahlungsfristen mit derart niedrige Zinsen, dass 1. ein weiteres Entgegenkommen den Griechischen Staatshaushalt gar nicht wirksam entlastet und 2. weitere Geschenke der nördlichen Bevölkerung in der EU niemals schmackhaft gemacht werden können.
    .
    Wenn Griechenland die Erlaubnis erhält, den Primärüberschuss im Staatshaushalt wieder zu verschlechtern, werden auch die anderen PIGS zu Recht eine Gleichbehandlung verlangen. Der minimale Rest an Vertrauen in den Euro geht dann schlagartig verloren. Was Draghi mit seiner Geldschwemme noch nicht geschafft hat würde dann von der Politik definitiv besiegelt:
    .
    Der Crash des Euro! (Zum Glück hat Jordan die Schweiz von diesem Risiko abgekoppelt).

    • seebueb sagt:

      Irland wuchs letztes Jahr um die 4%, das Haushaltsdefizit ist am Fallen und dürfte unter 4% liegen. Spanien läufts zwar nicht ganz so gut, aber auch da wurden etwa 1,5% Wachstum erreicht, die Arbeitslosenrate fällt (endlich), was direkt den Staatshaushalt entlastet.

      Natürlich ist die Lage immer noch fragil, aber es sieht bei weitem nicht mehr so düster aus wie auch schon.

      • Alex Zatelli sagt:

        Viele rechtskonservative Schweizer sitzen in der ersten Klasse und freuen sich, dass das Wasser durch das Leck in der dritten Klasse in das Schiff reinläuft.

      • Walter Bernstein sagt:

        seebueb, 9:44
        Sie haben Recht: Die Lage bessert sich:
        Die griechische Arbeitslosigkeit lag im September 2013 bei 28,0 %; ein Jahr später waren es nur noch 25,5 %.

        Die Arbeitslosigkeit in Griechenland hat sich also in einem Jahr um fast 9 Prozent verringert.

  18. Josef Marti sagt:

    Wenn ich die GR Regierung wäre würde ich die Zusicherung einer Defizitgarantie mit gratis Zusatzkrediten bis in alle Ewigkeit fordern, ansonsten mit dem Euro Austritt gedroht würde. Da Draghi versprochen hat unbegrenzt und bedingungslos alles aufzukaufen, ist das die endgültige Lösung des Problems, weil es nämlich gar keines mehr gibt.

    • Johnny Smith sagt:

      🙂 Wie bei jeder Überspitzung ist auch bei Ihrer Beschreibung ein (rechtes) Körnchen Wahrheit drin.

    • Walter Bernstein sagt:

      Josef Marti, 8:56
      Tsipras hat ein Problem. Ihm läuft nämlich die Zeit davon:
      Im Mai ist Kommunal- und Europawahl. Wenn er bis dahin keine Erfolge hat, laufen die Wähler wieder zu PASOK und ND über.

      Merkel muss also einfach nur abwarten. Und genau das ist ihre Stärke.

  19. Michael Berger sagt:

    Um Griechendland zu retten braucht es meiner Meinung folgende Akteuere:

    Erstens braucht es die Politik, welche (neben den sonstigen Aufgaben)
    – den Staat und seine Administration effizienter machen und
    – die Korruption bekämpfen soll,
    um so sowohl dem Staat und seinen Finanzen zu helfen wie auch Rahmenbedingungen für die Wirtschaft zu verbessern.

    Zweitens aber und das geht leider häufig unter – man schiebt die Verantwortung ja gerne ab:
    Die Griechen müssen ihre Pflichten als Staatsbürger wahrnehmen und etwas mehr Gemeinsinn entwickeln, indem sie den Staat nicht als Dienstleister wahrnehmen, den es so gut wie möglich auszunehmen gilt.
    Weiter sind es letztlich sie, welche die Wirtschaft aufbauen müssen. Das kann ihnen keine Regierung, keine Notenbank, weder die eigene noch fremde abnehmen. Diese können die Rahmen Bedingungen verbessern, doch arbeiten und wirtschaften müssen die Griechen selber. Die wohlhabenden Staaten der Welt, z.B. die Schweiz, D oder die USA, haben ihren Wohlstand auch nicht von der Politik, Gott oder sonst wem geschenkt bekommen, sondern im Wesentlichen erarbeitet, durch Kreativität, Fleiss usw.

    • Anh Toan sagt:

      Die Griechen betrügen den Staat, weil dieser die Griechen betrügt. Solchen Mechanismen sehe ich in hoher Korrelation zu Korruption. Man weiss, wie Korruption bekämpfen, nicht zu 100 Prozent, aber zu einem grossen Teil, die Korruption ist gewollt. Die Staatsangestellten sind unterbezahlt und darum korrupt. Und wer korrupt ist, ist loyal zum Vorgesetzten, usw. usw.

      • seebueb sagt:

        Das hat einiges für sich, hinzu kommt wahrscheinlich auch generelle Ineffizienz (je weniger man erhält desto tiefer die Hemmschwelle) und ein Empfinden von Unfairness (bspw die Steuerfreiheit der Reeder dürfte zum Allgemeinwissen gehören). Werden in einem solchen Umfeld zusätzlich die Löhne/Leistungen gekürzt, dürfte die Loyalität ggü dem Arbeitgeber vollends verschwinden.

        Allerdings waren die Beamten bereits vor der Krise korrupt und die Verwaltung völlig aufgeblasen und (teilweise wohl auch deshalb) völlig ineffizient. Eine derartige Kultur dürfte sich nur auf lange Frist ändern lassen.

        • Anh Toan sagt:

          Meine Radikalkur: Die Hälfte der Staatsangestellten feuern, den anderen doppelt soviel zahlen, aber die Hälfte als Pensionsansprüche, welche sie bei Korruption verlieren.

          • Anh Toan sagt:

            Meine Einstellung als Arbeitgeber: Ich zahle lieber doppelt soviel an gute loyale Leute, die helfen auch, dass ich effizienter werde und kosten damit nur noch 20 Prozent mehr. Alles, was ich an Arbeitnehmer bezahle, die mich betrügen, ist rausgeschmissenes Geld.

          • Anh Toan sagt:

            Der Chef meiner Frau, hat seinen Arbeitnehmern gesagt, sie wüssten bestimmt aus der Presse dass er ein Problem mit dem Wechselkurs hat, dass sie 15 Prozent teurer wurden, er wolle niemanden entlassen im Moment, er wolle keine Löhne kürzen, aber er erwarte, entsprechend mehr Leistung, und wenn er jemanden sieht, der denkt, dass gelte nicht für ihn, wisse er, wen er feuert. Ich kenne seine Worte nicht, aber kann aus den Bruchstücken, die meine Frau aufschnappte durchaus verstehen, was er gesagt hat. Er verkauft Waffen, manche finden das böse, ich finde, er ist ein guter Arbeitgeber, weil er loyal zu seinen Mitarbeitern ist, kann er deren Loyalität erwarten.

            Man braucht kein Genie zu sein, um zu erkennen, dass unterbezahlte Staatsangestellte korrupt sind und dies letztendlich der staatlichen Macht erlaubt, korrupt zu sein. Die EU wird in Griechenland diktatorisch entsprechende Reformen durchsetzen, mit Tsipras oder einem anderen, Ist Tsipras schlau, hört er auf die EU, und hilft, den griechischen Staat zu reformieren, verkauft er den Griechen nicht, was die EU will, wird der Austritt mit Staatsbankrott seinen Job innert weniger Monate kosten.

          • Anh Toan sagt:

            Die EU wäre schön blöd, den Griechen die Schulden zu erlassen, denn die Schulden sind der Hebel, mit dem sie ein nicht kooperatives Griechenland kontrollieren kann. Ein Austritt Griechenlands wäre schmerzlich für die EU, aber eher ein Wespenstich als der eines Skorpions. Selbst bei Allergien gibt’s wirksame Medikamente quasi. Dies tönt jetzt alles sehr undemokratisch und imperialistisch von der EU, aber wer entscheidet denn, was die EU durchsetzt: Eine Vielzahl von Personen, nicht nur demokratisch gewählte Regierungen jedes Mitgliedslandes, sondern zusätzlich nur teilweise sehr wenig demokratisch legitimierte Organe, wie die EZB. Um bei so vielen am Tisch einen Konsens zu finden, geht kaum je reine Machtpolitik. Lösungsansätze im Nutzen der gesamten Gemeinschaft sind Konsensfähig. Nur was Griechenland hilft, hilft der EU, Griechenland ewig als Verlierer zu subventionieren, hilft der EU nicht.

          • Anh Toan sagt:

            Tödlich für die EU wäre, sich von Griechenland erpressen zu lassen.

          • Josef Marti sagt:

            Jaja, die EU wird mit AT’s Hilfe diktatorisch Reformen durchsetzen. Es werden überall Umerziehungslager errichtet damit die Griechen lernen deutscher zu werden und Zucht und Ordnung und Disziplin beigebracht bekommen; wer nicht spurt wird von KZ-Chef AT mit glühenden Zangen gezwickt und kriegt Daumenschrauben verpasst, wäre ja gelacht. Da schlägt das Herz eines richtigen Diktaturtyrannen höher, wenn endlich mal ein unbotmässiges Volch so richtig geknechtet wird. Ich schlage vor, AT wird als EU Vasall und Junta-Chef in GR eingesetzt und das ganze Volch in GR wird wie im 2. WK wieder zu Zwangsarbeit bei Wasser und Brot verknackt, bis die endlich Zucht und Ordnung und Disziplin gelernt haben; Arbeit macht frei.

          • seebueb sagt:

            Die Beamten haben mW auch heute noch eine Anstellungsgarantie auf Lebenszeit. Dass das alles andere als motovierend wirkt, liegt auf der Hand.

            Aber auch ohne Garantie wäre ihre Hauruckstrategie ein Rohrkrepierer:
            Wegen der Korruption überleben nicht die besten Leistungsträger, sondern die besten Bestecher. Also müssten Sie im Grunde das Ergebnis ermitteln und anschliessend invertieren.

            Natürlich darf sich weder EZB noch EU erpressen lassen, zumindest nicht offiziell. Genauso klar ist aber, dass GR ohne Anpassungen nicht aus dem Loch rauskommt. Und sollte Tsipras erfolglos nach Hause müssen, dann dürften die Nazis von Chrysi Avgi wieder vermehrt Zulauf erhalten.

            Gerade die jünsten Zahlen zeigen das Dilemma ausgezeichnet:
            Sogar wenn der Schuldenstand absolut unverändert geblieben wäre, wäre trotz rechnerischem Wirtschaftswachstum der Verschuldungsgrad weiter angestiegen!

          • seebueb sagt:

            Und dank Marti ist auch hier wieder mal Godwins Gesetz bestätigt worden.

          • Anh Toan sagt:

            @seebueb; “Wegen der Korruption überleben nicht die besten Leistungsträger, sondern die besten Bestecher. Also müssten Sie im Grunde das Ergebnis ermitteln und anschliessend invertieren.”

            Das müsste ich, wenn ich davon ausginge oder es wäre, dass manche als korrupt und manche als leistungswillig geboren wurden und sich daher in jedem Umfeld entsprechen verhalten würden. Ich denke eher, dass jeder irgendwo korrupt und irgendwo leistungswillig ist, manche tendieren wahrscheinlich mehr zu einer Seite, und dass es primär eine Folge der Anreize ist, was tatsächlich ausgelebt wird.

            @Joesef Marti: Ich weiss, Sie würden doppelt so viele anstellen, und damit Sie sparen können, die Infrastruktur verkaufen und den Angestellten sagen, sie sollen zu Hause auf die Kohle warten, da wäre dann billiger, als wenn sie Infrastruktur zum arbeiten brauchen.

          • Anh Toan sagt:

            @seebueb: Ich will nicht de Hälfte rausschmeissen, weil ich denke, die Hälfte ist korrupt, sondern weil alle korrupt sind, weil das System sie dazu “zwingt”, und ich denke, mit den gleichen Mitteln gute Anreizsystem für die Hälfte implementieren und somit mehr erreichen zu können. Ich habe lieber 5 Leute die für mich arbeiten, als 10, die gegen ich arbeiten.

          • seebueb sagt:

            “dass jeder irgendwo korrupt”

            Einverstanden, jeder (irgendwas zwischen 95-99,9%) hat seinen Preis (nicht notwendigerweise Geld). Trotzdem halte ich meinen Einwand weiter für stichhaltig.

  20. D. Keller sagt:

    Ob Griechenland dauerhaft am längerem Hebel sitzt, bezweifle ich. Irgendwann ist der Bogen überspannt. Es wird der berühmte Tropfen sein, der das Fass zum überlaufen bringen wird.
    Die erste Amtshandlung der Regierung war die Wiedereinstellung von 9000 Staatsbeamten. Dabei ist/war Griechenland Weltmeister bei den Staatsbeamten: 2010 waren es rund 768’000 bei 11 Mio. Einwohnern. Ende 2014 hätte Griechenland 15’000 (also nur ca. 2%) entlassen sollen, im gleichen Atemzug wurden aber bereits wieder 15’000 Neueinstellungen geplant.
    Zeigt einfach die Kultur dieses Landes: grosse Klappe, viel fordern, wenig halten, wenig leisten. Schade um jeden Euro der noch in dieses Land versickern wird. Egal was für eine Regierung gerade am Ruder ist: Geld versenken können sie alle.

    • Georg Büchler sagt:

      Es lohnt sich, ein bisschen hinter die Zahlen zu sehen. Beispiel: Der bekannte Fall der Putzfrauen im Finanzministerium. Die wurden entlassen, um die Personalreduktionsvorgaben der Troika zu erfüllen. Geputzt wurde das Ministerium weiterhin – von einer externen Firma, zu höheren Kosten als vorher. Varoufakis hat die Putzfrauen wieder eingestellt. Um es mit Paul Krugman zu sagen: Who’s Unreasonable Now?

      • D. Keller sagt:

        Traurigerweise macht der Bund das auch: immer mehr Aufträge werden an externe Firmen vergeben, die eigentlich Aufgabe der Staatsangestellten wären. Unser aller Bund stellt mehr Staatspersonal ein UND vergibt immer mehr Aufträge extern.
        Es bewahrheitet sich, dass ein Staat sich eben immer neue Aufgaben geben kann (bei gleicher Leistung für den Bürger)…

      • Alex Zatelli sagt:

        Zudem haben sich Entlassungen als unrechtmässig herausgestellt. Die neue Regierung war gerichtlich verplichtet, die Entlassungen rückgängig zu machen und klargemacht, dass sie diese Stellen beim Ersatz von Pensionierungen einsparen wird.
        Natürlich war die Schlagzeile “Griechenland erhöht die öffentlichen Stellen wieder” einprägsamer für die schlichten Gedankengänge der Rechtskonservativen.

      • Anh Toan sagt:

        Warum wurden denn die Putzfrauen entlassen? Man muss doch effizientere Strukturen, Abläufe schaffen und nicht einfach alle Putzfrauen rausschmeissen und zurück “mieten”.

    • seebueb sagt:

      Schauen Sie sich den Datenblog an, GR hat seit 2009 etwa 250’000 Stellen von damals 850k abgebaut. Was ich jedoch nicht verstehe, ist, dass die Arbeitszeit erst per Ende 2014 von 40 auf 45 Stunden erhöht wurde.

  21. Johnny Smith sagt:

    “…dass Griechenland in der Lage sein würde, seine Schulden zurückzuzahlen und die Wirtschaft zu sanieren. Alle unabhängigen Beobachter wussten bereits seit 2010, …dass dies unmöglich sein würde.”

    Ich sehe das auch so, aber dennoch zur Präzisierung: Was ist unmöglich: dass GR die Schulden zurückzahlen kann oder dass es die Wirtschaft sanieren kann? Ich glaube, es ist nicht beides zusammen möglich. Sprich wenn GR keinen deutlichen Schuldenerlass bekommt, kann es die Wirtschaft nicht sanieren. Wenn es hingegen einen deutlichen Schuldenerlass bekommt, halte ich die Aufgabe der Wirtschaftssanierung zwar für eine Herkulesaufgabe, aber doch für möglich.

    “Es braucht eine Umschuldung, d. h. längere Laufzeiten und tiefere Zinsen. Das ist schmerzhaft für die Gläubiger, aber viel besser als eine Bankrotterklärung.”

    Leider stimmt hier TS in den Ton der Schönredner ein. Längere Laufzeiten und tiefere Zinsen sind nichts anderes als ein (Teil-)Schuldenerlass, also sagt dem auch so (oder Schuldenschnitt, von mir aus auch Teilbankrott). Was viele noch nicht verstanden haben: der GR Finanzminister hat bislang keine Kehrtwendung gemacht im Inhalt seiner Vorschläge, nur der Tonfall wurde anders. Wenn sich EZB, Europ. Kommission und IWF nicht bewegen, ist ein einseitig verhängter Schuldenschnitt denkbar.

    Eine Konsequenz wäre dann für mich allerdings ein Austritt aus dem Euro, was Syriza ja anscheinend selber gar nicht anstrebt. Also auch Syriza muss sich entscheiden, nicht nur Europa bzw. vor allem Zahlmeister D. Wenn sich Europa nicht bewegt, will Syriza ein Ende mit Schrecken oder eben doch ein weiteres Ausbluten / Schrecken ohne Ende?

    • seebueb sagt:

      Merkel und Schäuble haben immer gesagt, es gebe keinen 2. Schnitt. Die müssen jetzt ihr Gesicht wahren, darum dürfte tatsächlich dieser verkappte Schnitt realisiert werden.

      Die Frage ist, ob denn ein einseitig beschlossener Austritt tatsächlich eine realistische Option darstellt:
      Grundsätzlich kann die EZB bspw die griechischen Banken vom Euro-Gebrauch ausschliessen (analog zu den USA, die im Rahmen des FATCA-Aufzwingens gedroht hatte, die CH-Banken vom USD auszuschliessen) und damit die GR-Banken in den Bankrott treiben. Die Frage ist natürlich, ob sie das denn überhaupt wollen würde und dürfte, aber grundsätzlich haben EU/EZB wirklich katastrophal wirkende Hebel (auch wenn deren Anwendung ein Schuss ins eigene Bein wäre).

      • Johnny Smith sagt:

        Wenn sich eine gegenseitige Lösung durchsetzen kann, wird sie sicher euphemistisch tituliert werden, damit beide Seiten sagen können, sie hätten ihre Ziele erreicht.

        Ich halte einen einseitig verhängten Schuldenschnitt nicht für wünschbar aber durchaus für realistisch: Ein Elefant hat immer einen Hebel und Grössenvorteil gegenüber einem Skorpion. Ob der Elefant aber rein destruktiv auf den Skorpion stehen möchte, sollte sich die EU hoffentlich aber gut überlegen. Jedenfalls würde das GR definitiv in den Einflussbereich der Russen drängen.

        • seebueb sagt:

          Per sofort akzeptiert die EZB GR-Staatsanleihen nicht mehr als Kollateral. Der Elefant hat die Ohren aufgestellt und macht sich zum Kampf bereit.

          • Johnny Smith sagt:

            🙂 Ich bin (noch) so naiv (?) zu glauben, dass die EU nicht rein destruktiv reagiert. Dass der Elefant aber laut trompetet und Getöse macht, das habe ich schon erwartet. Erstens gehört das dazu (die EU darf logischerweise auch nicht einfach nach der Pfeife von anderen tanzen (ausser nach derjenigen der USA…husthust) und zweitens ist Draghi machtgeil genug, um sich auf solche Kämpfe einzulassen. Es bestätigt nur, dass bislang an den GR Vorschägen kein inhaltlicher Wechsel, sondern nur der Ton geändert wurde. Das Chicken Game ist weiterhin am Laufen.

          • seebueb sagt:

            Die gr. Banken sind weiterhin auf Liquidität angewiesen, die EZB hat zur Überbrückung (neue Regierung und so) vor Kurzem die ELA einseitig um 2 Wochen verlängert. Gleichzeitig stellt Varoufakis Dijsselbloem (die Troika) vor die Tür und verlangt einem verkappten Schuldenschnitt, und im “Bescheidenen Vorschlag” verlangt er im Grunde, dass EU/EZB als bedingungsloser Zahlmeister agieren.

            Für eine Verlängerung der ELA brauchts ein durch die EZB genehmigtes griechisches Gesuch – die EZB kann die ELA nicht einfach so verlängern, ohne ein heikles Präjudiz zu schaffen, und ein gr. Gesuch würde die gr. Regierung völlig unglaubwürdig erscheinen lassen. Ganz abgesehen davon, dass die EZB kaum ihr Plazet geben kann bevor eine Gesamtlösung gefunden wurde.

            Dabei bestehen offenbar viele Steuer-Schlupflöcher weiterhin, wie bspw die Steuerfreiheit der Reeder und von Häusern, die nicht zu 100,00% fertiggestellt worden sind. Für mich nach 5 Jahren Krise schlicht nicht nachvollziehbar.

            Die EZB als Allein-Schuldige darzustellen, scheint mir reichlich einseitig. Uns stehen “interessante” 3-4 Wochen bevor. Würde mich nicht wundern, wenn die Bilanz der SNB richtiggehend explodiert.

          • Johnny Smith sagt:

            “Die EZB als Allein-Schuldige darzustellen, scheint mir reichlich einseitig.”

            Das war nicht meine Absicht. Ich bin mit Ihnen einig, dass Steuerschlupflöcher oder Nichteintreiben von Steuern, Frisieren von Statistiken, etc etc etc unannehmbar sind, wenn man in einem gemeinsamen Währungsraum sein will. Und diese Fehler und Unterlassungen sind der Hauptgrund für die katastrophale Lage und Überschuldung von GR. Niemand von euroversessenen Politikern (inkl. EZB Draghi) will aber die Konsequenz daraus akzeptieren oder zumindest nicht als Überbringer der negativen News geköpft werden: GR gehört weder mit dieser von Ihnen geschilderten Vorgeschichte in den Euro, noch kann GR mit dieser enormen Schuldenlast realistischerweise wieder aus dem (eben zugegebenermassen weitgehend selbstverursachten) Schlamassel wieder herauskommen.

            Es ist selbstverständlich nicht die Schuld der EZB, dass GR die eigenen Hausaufgaben nicht gemacht hat. Die Schuld die ich EZB Draghi gebe ist zweierlei: er blickt erstens den oben geschilderten Realitäten (Unvereinbarkeit von GR im Euro) nicht in die Augen und zweitens war es schon beim ersten Schuldenschnitt ein Fehler to kick the can down the road. Er hat damit die Probleme überhaupt nicht gelöst sondern nur verschärft (und nebenbei auch noch der Finanzwirtschaft etwas unter die Arme gegriffen). Es ist auch diesmal ein Fehler.

            Dass GR damit eine extrem riskante Strategie fährt, liegt auf der Hand. Die Liqudititätsproble der GR Banken dürften wohl noch schlimmer werden. Man sieht daraus aber auch, wie weit sich die EZB auch hier von ihrem Auftrag entfernt: Zentralbanken sind ursprünglich dafür geschaffen worden, Liquiditätsprobleme (nicht Solvenzprobleme) zu überbrücken und entschärfen. Die EZB will das bei den GR Banken offenbar nicht mehr machen (teilweise durchaus verständlich, aber eigentlich ihre Aufgabe). Überhaupt nicht Aufgabe einer Zentralbank ist es, Solvenzprobleme zu lösen. Aber gerade das hat die EZB in den letzten Jahren gemacht. Je weiter sich die EZB in den politischen Bereich drängt, umso schwieriger und verstrickter wird ihre Handlungsberechtigung. Bei den GR Banken nimmt die EZB ihre Aufgabe der Hilfe bei Liquiditätsproblemen nicht wahr, dafür überschreitet sie ihre Kompetenzen bei Solvenzproblemen und Staatenfinanzierung. Skandalös!

            Explosion der SNB Bilanz: diese Gefahr besteht tatsächlich.

          • seebueb sagt:

            Ok, sorry wegen dem Missverständnis.

            Mir scheint, die Liquidität wird per ELA bereitgestellt, die EZB erfüllt ihre Aufgabe durchaus, auch wenn das einen Graubereich beinhaltet (oder nicht?).

          • Johnny Smith sagt:

            Ich habe mir gestern Abend schon überlegt, ob ich bez. Liquditätsunsterstützung Stuss geschrieben habe. Ich bin zum Schluss gekommen, ‘dass ja’ und ich mich korrigieren muss, sprich Sie haben diesbezüglich recht. Die EZB hat die Unterstützung bei Liquiditätsengpässen in der Vergangenheit eher zu weit gefasst (“Graubereich”?). Die Aufhebung der Liq-Unterstützung ist mMn korrekt im Rahmen des Auftrags der EZB, die Überschreitung ihres Mandats ist passiert, als sie die Bonitätsanforderungen fürs Collateral auf Junk runtersetzte.

          • seebueb sagt:

            Was die Verstrickung der EZB betrifft, stimme ich zu. Jedoch:
            Eines der EU-Probleme ist doch, dass die Politik selbst wenn sie wollte kein Mitglied zwingen kann weil die Zwangsmittel fehlen. Also ist die EZB gezwungen, um ihren Auftrag wahrzunehmen (Erhalt des EZBS und des Euro), selbst Daumenschrauben zu entwickeln und anzuwenden. Ob da bei der EZB offene Türen eingerannt werden (was durchaus zutreffen mag), ist unerheblich: Würde die EU-Politik agieren statt nur re-agieren (gouverner c’est prévoir), würde sich diese Frage gar nicht stellen.

            Statt die Euro-Finanzindustrie mittels erzwungener Refinanzierung auf solide Füsse zu stellen und damit das Abschreiben der faulen Kredite zu ermöglichen und zu erzwingen, wurden die GR-Schulden vergemeinschaftet, ganz einfach weil es der Weg des geringsten Widerstands war. Schauen Sie sich mal die EK-Quoten der EU-Banken an, der reine Horror!

          • seebueb sagt:

            Bezüglich Syriza bin ich hin- und hergerissen, das spiegelt sich auch in meinen Posts hier:

            Einerseits kann sich die EZB/EU nicht erpressen lassen, andererseits ist der bisherige Weg offensichtlich für GR keine valable Variante – siehe rechnerisches Wachstum bei gleichzeitig steigendem Verschuldungsdrad auch bei konstantem Schuldenbetrag, auch nach 6 Jahren Krise und 25% BIP-Reduktion wagt niemand eine Prognose wann es wieder aufwärts geht.

          • seebueb sagt:

            Andererseits scheint Syriza tatsächlich ein (vorerst Grob-)Konzept zu haben und das Ganze grundlegend angehen zu wollen, inkl Korruptionsbekämpfung als erste oder zweite Priorität. Den Bescheidenen Vorschlag kann die EU so kaum akzeptieren, aber man darf auch annehmen, dass Syriza erst mal mehr als Maximalforderungen stellt damit sie nach dem grossen Aufschrei etwas “zurückgeben” kann – Verhandlungstaktik eben. Und Varoufakis ist der erste der das Offensichtliche laut sagt – GR ist de fakto bankrott.

            Der Vorteil neuer und vor allem unbelasteter Köpfe ist, dass sie nicht Teil der bestehenden Strukturen sind, keine Seilschaften zu berücksichtigen haben. Aus meiner Sicht ist Varoufakis entweder ein sehr guter Schauspieler, oder er meint es tatsächlich ernst. Was so im Netz verfügbar ist, deutet klar auf letzteres hin, inkl. Symbolen wie Flug in der Economy-Class.

            Übrigens:
            Gestern Mittag, weniger als einen Tag nachdem die EZB publizierte, dass GR-Anleihen nicht mehr als Sicherheit akzeptiert würden, hat sie der GR-Nationalbank die Erlaubnis erteilt, den GR-Banken bis zu 60 Mrd Notfallliquität (ELA) zu gewähren.

          • seebueb sagt:

            Ja, Graubereich hab ich wie von Ihnen vermutet gemeint.

          • Johnny Smith sagt:

            Ich unterschreibe Ihre Posts zu Syriza bzw EU von 09:20 und 09:44. Sehe die Probleme sehr ähnlich.

            Zur EZB: “Eines der EU-Probleme ist doch, dass die Politik selbst wenn sie wollte kein Mitglied zwingen kann weil die Zwangsmittel fehlen. Also ist die EZB gezwungen, um ihren Auftrag wahrzunehmen (Erhalt des EZBS und des Euro), selbst Daumenschrauben zu entwickeln und anzuwenden.”

            Auftrag der EZB Erhalt des EUR ja, Erhalt des EUR in der jetzigen Form nein: Nebst der Geldwertstabilität ist die Aufgabe der EZB, den Systemschutz für den EUR zu gewährleisten. Dazu gehört nicht, den EUR um jeden Preis in der jetzigen Form zu betonieren. Wenn GR austreten will, darf das die EZB im Rahmen ihres Auftrags nicht verhindern, sondern die EZB muss präventiv Massnahmen treffen, um allfällige Dominoeffekte zu verhindern, sprich im Rest-Euroraum Liquidität für alle Fälle bereitstellen.

            Die fehlende Zwangsmöglichkeit wurde damals ziemlich sicher politisch so gewollt, allenfalls könnte man es als gewollten Konstruktionsfehler bezeichnen. Die EZB ist keine politische Institution, um politische Fehler auszubügeln. Dafür ist die EU da.

          • seebueb sagt:

            “Erhalt des EUR in der jetzigen Form nein”

            Grundlage der EZB sind die aktuellen Verträge inkl. Mitgliedschaft von GR, das hat sie schlicht zu akzeptieren und umzusetzen. Den Euro zu verteidigen heisst deshalb automatisch, “in der aktuellen Form” und somt GR allenfalls auch mit Zwang drinnen zu behalten. Den Austritt eines Landes einfach so hinzunehmen wäre genau die Art Kompetenzüberschreitung (willkürliche Teil-Umsetzung des Auftrags), die sie ihr in anderen Bereichen vorwerfen.

          • Johnny Smith sagt:

            Das sehe ich anders. Die EZB ist für Geldpolitik zuständig, sie ist nicht für (andere) politische Probleme zuständig. Dafür gibt es die politischen Gremien. Wenn GR austreten will, ist das primär ein politischer Vorgang.

            Aus geldpolitischer Sicht kann die EZB das Mandat der Systemstabilität auch bei Austritt von GR durchaus erfüllen. Die Zentralbanken wurden nicht geschaffen, um Veränderungen generell/prinzipiell zu verhindern, sondern um einen Totalkollaps des Systems zu verhindern (zb indem bei Liquiditätsengpässen Hilfe zur Verfügung gestellt wird).

            Jetzt noch weniger aus ‘Vertragssicht’ sondern mehr aus Sicht ‘sinnvoll oder nicht’:

            Die umgekehrte, von Ihnen hier angewandte Prämisse, dass die EZB ALLES (ich überspitze) tun darf um eine Veränderung des Euroraums zu verhindern, würde einerseits Tür und Tor für undenkbare sadistische Massnahmen öffnen und andererseits …

            Es gibt Fundamentalisten, die prinzipiell gegen Zentralbanken sind und am liebsten ohne Zentralbank zum rigiden Goldstandard zurückgehen wollen. Ich teile deren Meinung nicht. Wenn ein System rigid, starr und unänderbar ist, ist es bei zu grosser Spannung zum Brechen verurteilt. Dies gilt aber auch hier: wenn das Eurokonstrukt sich nicht anpassen darf/kann (weil zB. Draghi ALLES tun darf), ist es früher oder später zum Untergang verurteilt. DANN hat die EZB ihr Mandat nicht erfüllt.

          • Johnny Smith sagt:

            Zum Thema der Entstehung der Zentralbanken ist interessant, aber schwierig zu lesen Walter Baghehot “Lombard Street”. Ich gebe zu, ich habe nach etwas mehr als der Hälfte aufgegeben. Das Grundkonzept habe ich aber mitgekriegt.

          • seebueb sagt:

            Nenee, sie soll nicht alles tun. Allfälliger Zwang ist etwas völlig anderes als, unter allen Umständen, mit allen Mitteln, bis zum Tod des Patienten und möglicherweise sogar dem eigenen. Das ist etwa so, als ob Sie zwei Wochen Haft mit der Todesstrafe gleichsetzen würden nur weil beides Zwangsmassnahmen sind.

            Ob die EZB die Stabilität auch bei einem Grexit gewährleisten kann, scheint alles andere als sicher. Wäre es klar, gäbe es wohl unabhängige Stimmen, die dem widersprechen.

            “Wenn GR austreten will, ist das primär ein politischer Vorgang.”

            Völlig unbestritten. Es ist aber auch die Politik inkl. GR, die der EZB den Auftrag gegeben und im Vornherein festgelegt hat, dass der aktuelle Umfang beizubehalten ist. Und solange dieser Auftrags nicht explizit abgeändert wurde, ist er gültig. Falls davon abgewichen werden soll, hat das zumindest in Absprache mit dem EU-Rat zu geschehen, und dessen Meinung dürfte klar sein.

            Wenn die EZB frei entscheiden soll, wer austreten darf obwohl ein Auftritt gar nicht vorgesehen (und somit illegal) ist, dann kann genausogut gesagt werden, dass sie auch entscheiden kann wer beitreten darf. Letzteres werden Sie wohl als offensichtliches Unding bezeichnen. Da jedoch beide Vorgänge die Zustimmung aller Mitglieder benötigen, muss in der Konsequenz auch ersteres ausserhalb ihrer Kompetenz liegen.

          • Johnny Smith sagt:

            “Wenn die EZB frei entscheiden soll, wer austreten darf obwohl ein Auftritt gar nicht vorgesehen (und somit illegal) ist, dann kann genausogut gesagt werden, dass sie auch entscheiden kann wer beitreten darf. Letzteres werden Sie wohl als offensichtliches Unding bezeichnen.”

            Habe ich irgendwo gesagt, dass die EZB entscheiden soll, wer austreten darf? Geschweige denn ‘frei’ entscheiden?

            Die EZB soll und darf NICHT entscheiden, weder beim Ein- noch beim Austritt. Die EZB ist NICHT zuständig für die Festlegung der Zusammensetzung, also welche Länder im EUR sind und welche nicht. Dafür sind politische Gremien zuständig.

            Die EZB hat auch alle Massnahmen nach Möglichkeit zu unterlassen, die darauf hinauslaufen, politischen Einfluss zu nehmen. Dass dies nicht immer ohne Friktionen zum eigenen Mandat möglich ist, gebe ich gerne zu. Deshalb habe ich gesagt, dass die EZB mMn ihr Mandat nach Systemstabilität durchaus erfüllt / erfüllen kann, OHNE in den politischen Prozess einzugreifen und GR Zwang aufzuerlegen. Der Druck auf GR muss von politischer Seite kommen, nicht von der EZB.

          • Johnny Smith sagt:

            Sie sagen, die EZB sei gezwungen, in die Politik einzugreifen, weil die EU das selbst nicht könne (“Eines der EU-Probleme ist doch, dass die Politik selbst wenn sie wollte kein Mitglied zwingen kann weil die Zwangsmittel fehlen. Also ist die EZB gezwungen, um ihren Auftrag wahrzunehmen (Erhalt des EZBS und des Euro), selbst Daumenschrauben zu entwickeln und anzuwenden.”)

            Ich sage, ja, der EU fehlen die Zwangsmittel, aber nein, die EZB muss (und soll) sich nicht in die Politik einmischen. Sie kann ihren Auftrag auch ohne Einmischung ausführen.

          • Linus Huber sagt:

            @ Johnny, seebueb

            Diese Abhandlung mag Sie interessieren.

            http://coppolacomment.blogspot.com/2015/02/what-on-earth-is-ecb-up-to.html

          • seebueb sagt:

            @LH
            Danke für den Link.

        • Walter Bernstein sagt:

          Johnny Smith, 13:26
          Bedenken Sie aber: Nordeuropa muss sich nur noch gegen Tsipras durchsetzen, denn Tsipras ist sozusagen Griechenlands letztes Aufgebot.
          Merkel, Stubb, Rutte und die anderen müssen nur noch Kurs halten und Syriza in die Schranken weisen. Das sollte kein Problem sein, denn Draghi wird Tsipras nicht unterstützen, und selbst Hollande hilft ihm nur halbherzig. Das hat einen Grund: Auch Frankreich hat Angst um seine Milliarden-Kredite. Beim Geld hört bekanntlich die Freundschaft auf.

          • Johnny Smith sagt:

            Ja, es ist denkbar, dass Tsipras et al schliesslich dem Druck nicht gewachsen oder einsichtig sind oder wie LH es vielleicht formulieren würde, den Sirenengesängen der Macht erliegen. Abgesehen davon ist es aber so, dass für die Abwicklung der Rückzahlung von Schulden eben auch die Fähigkeit und den Willen des Schuldners braucht. Der Druck der Gläubiger wirkt meist positiv auf die Rückzhalungsbereitschaft. Wenn aber wie in GR der Grossteil der Bevölkerung am Ausbluten ist, kann es sein, dass deren Druck für einen Neuanfang durchaus stärker ist und Gegendruck vom Gläubiger nur negativ wirkt und es zu einem Bruch kommt.

            Die Abarbeitung von Überschuldung ist nicht linear.

      • Felix Stern sagt:

        Die EU können rein technisch Griechenland ruinieren, rein praktisch ginge es aber nicht. Deutschland könnte sich so ein Gebaren in Europa nicht leisten und so etwas würde auf Deutschland als Geldgeber zurück fallen. Die Folgewirkungen auf andere Europäische Krisen-Länder sind nicht abzusehen, wenn Griechenland unkontrolliert kollabiert. Und ein Austritt Grioechenlands aus dem Euro oder gar der EU würde der EU bzw. dem Euro mehr schaden als den Griechen.

        Ein Schuldenschnitt ist ja nicht nötiog, zu eioner Friststreckung haben die Geberländer schon Entgegenkommen signalisiert und Spielraum bei der Sparquote wird man wohl auch einräumen.

        Ich könnte mir gut vorstellen, dass das ganze Gezetere in wenigen TAgen unter Dach und FAch ist und für alle Beteiligten sehr positiv. Eine EInigung ist für alle Beteiligten ein Riesenerfolg. MAn stelle sich vor, Tsirpas kann nach 2 Wochen Amtszeit Verhandlungserfolge melden – und eine intakte Beziehung zur EU. Das wäre für ihn eine Sensation. Für die EU wäre es ein Riesenerfolg, wenn man Handlungsfähigkeit und Problemlösungskompetenz zeigen könnte. Das kommt ja in letzter Zeit auch nicht all zu oft vor.

        • seebueb sagt:

          Im Gegenteil, nachdem Tsipras die Troika rausgeschmissen hat, muss die EZB den Eindruck vermeiden, dass sie sich vom kleinen GR nicht erpressen lässt. Alles andere wäre ein Präjudiz für diverse ander Fälle.

      • Anh Toan sagt:

        Die Griechen wollen bestimmt nicht zu Putin, das hat ja auch Tsipras selber schon abgehackt, und ausserdem sind die selber pleite. Tsipras wollte die Wahl gewinnen, er ist ein Populist und hat keinen Plan was danach. Junker nimmt ihm an der Hand und zeigt ihm, wo es lang geht. Die EU wird ihm diktieren, was er bekommen kann, und wie die Griechen da raus kommen, oder noch tiefer rein, aber Tsipras wird bekommen, dass er sein Gesicht bei seinen Wählern wahren kann. Das nenn ich einen überzeugenden Verhandlungsansatz angesichts der Interessenlage.

        • Anh Toan sagt:

          Will man verhandeln, braucht man eine Alternative für den Fall, dass die Verhandlungen scheitern. Tsipras hat keine.

        • Linus Huber sagt:

          “Tsipras wollte die Wahl gewinnen, er ist ein Populist und hat keinen Plan was danach.”

          Einen Plan oder ein Programm hat er sehr wohl, wobei inwiefern dieses Programm einerseits zu einer erfolgreichen Gesellschaft führen wird oder andererseits überhaupt umsetzbar sein wird, ist eine andere Frage.

          http://links.org.au/node/2888

          • Anh Toan sagt:

            Die vor einer Wahl publizierten “Regierungsprogramme” sind keine Instrumente für die Zeit nach der Wahl als Regierung, sie sind Instrumente um die Wahl zu gewinnen.

          • Linus Huber sagt:

            Inwiefern Ihre Vorstellung zur Erfüllung von Wahlversprechen stimmen, dürfte wohl von der neu gebildeten Regierung abhängen. Bis anhin vermittelt Tsipras den Eindruck, dass er seine Versprechen zu verwirklichen versucht und die Bevölkerung scheint ebenfalls diese Regierung stark zu unterstützen. Wann haben Sie zuletzt ausser in Griechenland eine Pro-Regierungs-Demo beobachten können?

          • Anh Toan sagt:

            Tsipras hat versprochen, dass wenn die Griechen aufhören zu atmen, die EU ein grosses Problem hat, und hnen alle Euros geben wird, nur damit sie ja weiter atmen.

            Die EU sagt nun, wir haben kein Problem (Schäuble: Wer die Finanzierung der griechischen Schulden kenne, wisse, das es bis 2020 kein Problem gebe). Ich glaube, weder Tsipras, noch die Griechen, wollen den Atem anhalten, bis sie tot (bankrott, ausserhalb der EU auf dem Niveau eines Schwellenlandes sind). Wie manche Schweizer Blocher glaubten (MEI und Bilaterale geht schon), glaubten die Griechen Tsipras. Ich glaube, sowohl Blocher wie Tsipras wussten, das geht nicht.

          • Maiko Laugun sagt:

            “…eine Pro-Regierungs-Demo…” In Nordkorea. Die einen dort weil sie es sogar glauben. Müssen tun es alle. Die Griechen hingegen glaubten, ihr bis anhin schönes Leben werde in der EU noch schöner. Nun sind sie unzufrieden, weil dies nicht eintraf. Allfällige Programme der Regierung interessieren sie nicht. Sie jubeln Tsipras und der neuen Regierung zu, weil sie glauben, diese gebe ihnen endlich wieder das süsse nichts tun und die Korruption zurück …

          • Linus Huber sagt:

            😉 Da haben Sie mich erwischt, Maiko, wobei es sich wohl eher um fast zwangsmässig angeordnetes Jubeln geht dort.

            Und auch der Rest Ihres Kommentars stimmt wohl, denn viele Punkte seines Programms erscheinen mir nicht als sonderlich empfehlenswert. Na ja, wenn Korruption deren “way of life” ist, geht dies mit mir in Ordnung, denn sie müssen damit leben. Leider wurde dieser Umstand von den Kreditgebern nicht genügend berücksichtigt, was jedoch nicht heissen sollte, dass deren Verletzung der Sorgfaltspflicht die Allgemeinheit belasten sollte.

          • Maiko Laugun sagt:

            Wenn eine Union ein (Griechen-)Land bei sich aufnimmt, im Wissen, dass es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mit gefälschten Bilanzen beitritt, dann darf man es deren Bevölkerung nicht verübeln, wenn sie sich berechtigte Hoffnung machten, dass solventere die Raten für die beim Exportweltmeister bezogenen neuen Autos oder die Todesfall-Renten ihrer verstorbenen Wellensittiche übernehmen. Ich glaube die Finanz-Aristokratie wusste schon vorher, dass sie ihre Sorgfaltspflicht (politisch gut verpackt) der steuerzahlenden Bevölkerung aufbürden kann.

          • Linus Huber sagt:

            “dann darf man es deren Bevölkerung nicht verübeln”

            Ich stimme Ihnen zu.

            In Bezug auf Planlosigkeit von Tsipras ein kleiner Aspekt. Er hat mit Yanis Varoufakis einen Finanzminister ernannt, welcher sehr wohl einen Plan haben dürfte. Er hat sich über 6 Jahre mit dieser Problematik beschäftigt und sah die Finanzkrise schon vor weit über 10 Jahren auf uns zukommen. Steve Keen kennt ihn gut und gibt entsprechende Kommentare im BBC ab.

            http://www.debtdeflation.com/blogs/2015/02/05/talking-about-yanis-on-the-bbc/#utm_source=feed&utm_medium=feed&utm_campaign=feed

          • Maiko Laugun sagt:

            @LH: Danke für den Link. In der Theorie ist der Grundgedanke der Gründung der EU gut. Das Problem liegt darin, dass dieses Konstrukt bewusst unvollständig ist. Keiner will seine Macht abgeben, handelt also urmenschlich egoistisch und Griechenland ist ein besonders erwähnenswertes Prachtexemplar davon. Profitieren tut in diesem ganzen ziel- u. planlosen EU-Theater nur die Finanz-Aristokratie. Sie hat ein leichtes Spiel, die Sorgfaltspflicht abzuwälzen. Anders sähe es aus, wenn die EU anstelle von Landesregierungen (z.B.) einen litauischen Präsidenten, einen ungarischen Aussen- , einen spanischen Finanz- u. einen portugiesischen Innenminister hätte. Deshalb lege ich mich fest: Die Griechen hatten – und werden auch in der Zukunft nie die Absicht haben – ihre Schulden zu bezahlen, selbst dann nicht, wenn sie dazu fähig wären. Als ausgewiesener Fachmann hätte Varoufakis unseren Jordan bei der SNB anrufen können und ihn darauf hinweisen, dass der Kauf von ein paar schönen griechischen Inseln (Weg mit den Alpen, Freie Sicht zum Mittelmeer!) einer nachhaltigeren Investition entspricht als die Verteidigung des CHF. Auch er wird sich in alter Tradition durchzumogeln versuchen, der gute Varoufakis …

          • Linus Huber sagt:

            @ Maiko

            “Die Griechen hatten – und werden auch in der Zukunft nie die Absicht haben – ihre Schulden zu bezahlen”

            Dies betrifft wohl fast alle Regierungen.

            Es mag sehr wohl auch eine Taktik darstellen, sich absichtlich jedoch mit sehr angemessenen und vernünftig klingenden Veränderungsvorschlägen in die Rolle des vermeintlichen Verlierers zu manövrieren um das diktatorische Vorgehen offenzulegen. Dies mag die demokratischen Kräfte auch in anderen Staaten, welche sich einzig in der Form der Wahl extremer Parteien auf friedliche Art äußern können, entsprechend stark beflügeln, womit er einen Wechsel des Gedankengutes innerhalb der EU-Bürokratie zeitlich vorantreiben mag. – Eben Spieltheorie, Strategie, Taktik. Ein weiterer Aspekt liegt im Umstand, dass es sich um einen Kampf gegen die vorherrschende ökonomische Doktrin handelt, ein Aspekt, welcher seinen professionellen Status als Ökonom beeinflusst und daher auch eine persönliche Komponente beinhaltet. Aber wie Sie sagen, wir werden sehen, wie standhaft er sein wird resp. wie geschickt er sich und Griechenland in der Öffentlichkeit positionieren kann.

            Wie auch immer, seine unkomplizierte, offene und direkte Art der Kommunikation wirkt authentisch und wie eine frische Brise auf den Beobachter der europäischen Politik.

            “… Finanz-Aristokratie. Sie hat ein leichtes Spiel, die Sorgfaltspflicht abzuwälzen…”

            Ja, sie liebt den gut regulierten indirekten demokratischen Staat, denn sie kann die Regeln verhältnismässig leicht beeinflussen und alles verläuft gewaltfrei. Allerdings wurde diese Ausnutzung der damit erzielten Stabilität übertrieben, sodass sich aufgrund der damit erzeugten Ungleichgewichte wohl die Gefahr politischer Verwerfungen erhöhen dürfte.

          • Linus Huber sagt:

            “Tsipras said he intended to fully respect campaign pledges”
            “We are not negotiating our national sovereignty.”

            Tönt nicht als ob Tsipras seine Wahlversprechen nicht erfüllen will.

            http://www.reuters.com/article/2015/02/08/us-eurozone-greece-idUSKBN0LC0E920150208

          • Maiko Laugun sagt:

            Einmal mehr, Link ist gesperrt in China, aber Danke. Mir gefällt dieser Artikel hier, mit dem folgenden Titel : “There’s Magic in Greece, but Not a Solution”: http://english.caixin.com/2015-02-05/100781808.html ….. mit den schönen Sätzen: “The government claims it will get funding by collecting outstanding tax payments, fighting corruption and find more money in the EU system.” …. Der letzte Teil ist so schön, dass ich ihn wiederholen muss: “…. find more money in the EU system”. ;.)

          • seebueb sagt:

            Maiko, versuchen Sie vielleicht mal einen Proxy zu benutzen. Dabei schickt Ihr PC die Anfrage an den Proxy, der wiederum holt die Webseite und schickt sie an Sie zurück). Z.B. anonymouse.org.

          • Maiko Laugun sagt:

            @seebueb: Danke, aber VPN und Proxy sind verboten hier. Viele Chinesen benutzen sie trotzdem. Da ich definitiv hier lebe, halte ich mich an die Gesetze. Meist geht es um gewisse westliche Blogs (plus Social Media), mit konstanter oder teilweise temporärer Sperrung. Es gibt jedoch genügend Zugang zu westlichen Online News, inkl. NMTM. Zudem unterscheiden sich die Chinesischen – und alle anderen in Asien – nicht gross vom Westen und bieten auch in Bezug auf Wirtschafts-News spezifischere Infos über Asien, welche man in den westlichen Medien nicht so detailliert findet. Danke nochmals! P.S: Es gibt viele Links. Ich füge nur ein einzigen Beispiel an – vom Chinesischen Staats-TV’s mit online news/Video: http://english.cntv.cn/

        • Maiko Laugun sagt:

          Ob tatsächlich 70% der Griechen im EUR verbleiben wollen? http://asia.nikkei.com/Politics-Economy/Economy/Continuing-reforms-will-benefit-Greece

  22. Peter Meier sagt:

    Alles richtig, nur bleibt die grosse Frage, ob die Griechen (und auch die anderen Schuldnerländer) sich nachher tatsächlich ändern werden. Im Kafenion hocken und Domino spielen, theoretisch 100 Ziegen halten und damit Subventionen einziehen, Steuern “sparen” ist allemal “kulturell” angepasster.
    Selbst in F konnte man schon 1960 feststellen, dass die meisten Häuser immer noch wie kurz nach Kriegsende aussahen. In D hingegen waren sie erneuert worden. Aehnliches ist bei Automarken feststellbar.

  23. Anh Toan sagt:

    Ob es ein Vorteil ist, wenn man nichts zu verlieren hat, bezweifle ich.

    Die Banken haben hunderte von Milliarden Forderungen gegen Griechenland abgeschrieben, seit 2010.

    Wenn der Primärüberschuss reduziert wird auf die 1.5 Prozent, um Staatsangestellte zu bezahlen, die nicht mal ins Büro kommen, ist nichts gewonnen. Wenn Griechenland ein Investitionsprogramm vorschlägt, welches die Leistungsfähigkeit seiner Wirtschaft steigert, dann stimme ich zu, aber in die Richtung habe ich nichts von Tsipras gehört.

    • Oliver sagt:

      Ein konkreter Vorschlag liegt schon lange vor:

      http://yanisvaroufakis.eu/euro-crisis/modest-proposal/

      • Anh Toan sagt:

        @Oliver Danke für den Link, habe es mal überflogen, hängen geblieben bin ich bei:

        “A key principle of this proposal is that investment in these social and environmental domains should be europeanised. Borrowing for such investments should not count on national debt anymore than US Treasury borrowing counts on the debt of California or Delaware. ”

        Also in meinen bescheidenen Kenntnissen von Englisch und Wirtschaft, übersetzt ich dies salopp:

        Die Griechen sagen der EU, was die EU für sie zahlen soll.

      • Anh Toan sagt:

        Ich fand auch die Wortwahl “modest proposal” etwas obskur, ein proposal ist convincing oder interesting, modest ist betteln oder erpressen.

        • J.Stern sagt:

          @ Toan. ‘A Modest Proposal’ bezieht sich auf Jonathan Swift’s Satire aus dem frühen 18.Jh*. Er beschreibt darin zunächst mit einem Tonfall betonter Trockenheit und eindimensional-unmenschlicher Sachlichkeit, der die englischen Austeritätspolitiker seiner Zeit vorführt, die bittere Armut in Irland. Gegen Schluss schwenkt er dann mit unverändertem Ton über zum ‘bescheidenen Vorschlag’, die Iren könnten das Problem durch Züchtung und Verkauf ihrer Kinder zwecks Kanibalismus entsorgen.

          *Der ganze barocke Titel lautet: Ein bescheidener Vorschlag: Um zu verhindern, daß die Kinder der Armen in Irland ihren Eltern oder dem Staat zur Last fallen, und um sie nutzbringend für die Allgemeinheit zu verwenden

          • Anh Toan sagt:

            Also geht’s im “modest proposal” darum zu sagen, wie böse die EU mit dem armen Griechenland sei.

            (nicht mit Spanien, oder Portugal, nur mit Griechenland)

    • Felix Stern sagt:

      Die Banken haben überhaupt nichts abgeschrieben. Völliger Schwachsinn. Ahn Toan streut wieder einmal Schauermärchen und Lügengeschichten. Die Banken sind ausgestiegen aus den Griechenland-Schulden. Genau das war ja auch das Ziel des “Rettungspaketes”. Man rettet die eigenen BAnken auf Kosten der Griechischen Bevölkerung.

      Klar ist auch, dass die Sparpolitik der Troika aus einer Krise eine Katastrophe gemacht hat. Wenn die griechische Regierung die Ausgaben um 3% der BIP erhöhen könnte, dann könnte sie die Wirtschaft wieder in Schwung bringen, was letztlich auch den Gläubigern helfen würde. Es ist dabei sekundär, wie sie es tut – es geht um die Nachfrage. Aber es gibt Massnahmen, die effektiver sind als andere. Aufbau der Bürokratie fördert zwar die Konjunktur, wäre aber ineffizient. Am effizientesten sind möglichst zeitlich begrenzte Massnahmen, wie zB Infrastrukturprojekte oder änliches. Letztlich muss man diese Ausgaben wieder zurückfahren können, wenn die Wirtschaft in Fahrt gekommen ist.

      • Eberle Stephan sagt:

        Immer diese Behauptungen^^^

        ich behaupte nun ma einfach:

        Anfang März 2012 gab die griechische Regierung bekannt, sich mit 85,5 Prozent der Privatgläubiger auf einen freiwilligen Schuldenerlass in Höhe von über 100 Mrd. € geeinigt zu haben, wobei die anvisierte Zahl von 90 Prozent knapp verfehlt wurde. Da dieser nicht mit Zustimmung aller Anleihegläubiger erfolgte, stellte am 9. März 2012 die ISDA den Zahlungsausfall Griechenlands fest.[133] Unwillige Investoren sollen zu einem Verzicht gezwungen werden.[134] Der Schuldenschnitt betrug letztendlich 107 Mrd. Euro.

        Quelle Wikipedia^^

      • Anh Toan sagt:

        @Eberle Stephan Danke, es waren also nicht hunderte, sondern nur gut hundert Milliarden, welche in erster Linie die Banken abgeschrieben haben, habe die Zahlen nicht geprüft.

        @Felix Stern: “Es ist dabei sekundär, wie sie es tut – es geht um die Nachfrage.”

        Also statt einem RAV gibt man jedem Arbeitslosen eine Schaufel, kauft einen grossen Haufen Kies, und dann schaufeln die einen den Kies von rechts nach links und die anderen von links nach rechts, und man bezahlt sie dafür mit Drachmen von der Notenbank und alles wird gut.

        Diese Botschaft hör ich von zum Teil renommierten Oekonomen (Krugmann glaub z.B.), allein mir fehlt der Glaube.

        • Anh Toan sagt:

          Man könnte auch, statt Kies und Schaufeln besorgen, die Arbeitslosenleistungen verdoppeln, weil dann die Nachfrage steigt, und somit mehr Angebot zu schaffen ist, womit die Arbeitslosigkeit verschwinden muss. Also hohe Arbeitslosikeit zeigt, dass die Arbeitslosen zu wenig Kohle bekommen, würden die mehr bekommen, gäbe es keine.

          Um Arbeitslosigkeit zu vermeiden müssen die Arbetslosen mehr bekommen als die Arbeitnehmer.

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