Logo

Warum es Griechenland ohne Euro besser gehen würde

Tobias Straumann am Montag den 15. Dezember 2014
Alexis Tsipras, leader of Greece's Syriza party gestures during a meeting in central Madrid

Wenn er die Wahlen gewinnt, will er den Schuldendienst neu verhandeln: Alexis Tsipras, Syriza-Vorsitzender. Foto: Reuters

In den letzten Tagen ist einmal mehr die währungspolitische Zukunft Griechenlands ins Rampenlicht gerückt. Möglicherweise wird die linke Partei Syriza bald die Regierung übernehmen. Ihr Vorsitzender Alexis Tsipras hat angekündigt, dass er den Schuldendienst neu verhandeln möchte. Kommt kein neues Abkommen zustande, würde er die Zahlungen Griechenlands ganz aussetzen. Wahrscheinlich müsste dann Griechenland den Euro verlassen.

Was würde ein Austritt bedeuten? Manche sagen, dass dies einer Katastrophe gleichkommen würde. Nach Griechenland würden bald andere südeuropäische Länder folgen, worauf das ganze europäische Finanzsystem zusammenbräche. Ein weiteres Argument lautet, dass es Griechenland nichts bringen würde, aus dem Euro auszutreten. Der Export besteht ja nur aus Oliven und Käse. Eine Abwertung würde nur die Importe unnötig verteuern.

Mir scheinen beide Argumente nicht ganz stichhaltig zu sein. Die Gefahr der Ansteckung mag real sein, aber wenn die Eurozone weiterhin stagniert, ist ein Zerfall ohnehin nicht aufzuhalten. Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Es ist höchst gefährlich, ohne Rücksicht auf die sozialen und politischen Kosten an einem Währungssystem festzuhalten.

Auch die Vorstellung, dass eine Abwertung nichts bringt, ist zu hinterfragen. Natürlich löst sie nicht alle Probleme, aber sie würde Griechenland wieder zu einem günstigen Standort machen, wo es sich zu investieren lohnt. Das Beispiel der Türkei – ein mit Griechenland vergleichbares Land – zeigt, dass eine unabhängige Währung für ein Schwellenland enorme Vorteile bringt.

So erlebte die Türkei Anfang der 2000er-Jahre eine heftige Finanzkrise. Die Währung stürzte förmlich ab. Danach aber ging es stetig aufwärts, weil das vor der Finanzkrise aufgebaute Ungleichgewicht durch die Abwertung schnell verschwunden war. Es lohnte sich wieder zu investieren, ein neuer Wachstumsschub setzte ein. Auch die jüngste Krise überstand die Türkei dank der eigenen Geld- und Währungspolitik recht gut. In Griechenland hingegen implodierte die Wirtschaft, weil die Währung nicht abgewertet werden konnte.

Die folgende Grafik zeigt die Entwicklung des BIP der Türkei und Griechenlands seit 2000 (inflationsbereinigt; 2000 = Wert 1). Auf einen Blick wird deutlich, wie viel besser die Türkei aus der Krise herausfand.

http://research.stlouisfed.org/fredgraph.jpg?hires=1&type=image/jpeg&chart_type=line&recession_bars=off&log_scales=&bgcolor=%23e1e9f0&graph_bgcolor=%23ffffff&fo=verdana&ts=12&tts=12&txtcolor=%23444444&show_legend=yes&show_axis_titles=yes&drp=0&cosd=1998-06-14%2C1998-06-14&coed=2012-12-31%2C2012-12-31&width=670&height=445&stacking=&range=Custom&mode=fred&id=NAEXKP01TRA661S%2CNAEXKP01GRA661S&transformation=lin%2Clin&nd=%2C&ost=-99999%2C-99999&oet=99999%2C99999&scale=left%2Cleft&line_color=%234572a7%2C%23aa4643&line_style=solid%2Csolid&lw=2%2C2&mark_type=none%2C&mw=1%2C1&mma=0%2C0&fml=a%2Ca&fgst=lin%2Clin&fq=Annual%2CAnnual&fam=avg%2Cavg&vintage_date=%2C&revision_date=%2C

Der Vergleich des BIP pro Kopf zeigt ein ähnliches Bild. Die Türkei hat eine kontinuierliche Entwicklung gehabt, nur kurzzeitig unterbrochen im Jahr 2001, als das Land unter den Folgen einer Finanzkrise litt. Danach ging es stetig bergauf, wiederum nur temporär gestoppt durch die Finanzkrise von 2008. In Griechenland verlieft das Wachstum hingegen sehr unregelmässig. Ab 2000 wuchs das Land zu schnell, von 2009 bis 2013 ging es nur noch abwärts.

Präsentation1

Natürlich existieren nicht nur in Griechenland, sondern auch in der Türkei grosse Probleme. Die Auslandsverschuldung ist nach wie vor beträchtlich. Ein hohes Leistungsbilanzdefizit deutet auf Wettbewerbsprobleme hin. Innenpolitisch droht immer wieder Instabilität. Dennoch: Wo hätten Sie in den letzten fünfzehn Jahren lieber investiert, in der Türkei oder in Griechenland? Eben.

« Zur Übersicht

208 Kommentare zu “Warum es Griechenland ohne Euro besser gehen würde”

  1. google: staaten ohne euro geht es besser —-google: paul craig roberts griechen wählen mit euro hunger—–google: islands totgeschwiegener erfolg —-google: bazon brock

  2. Der Macedonier sagt:

    Wie ein Kommentator bemerkte, Griechenland ist mehrere male Pleite gewesen.
    Sie ist in der Eurozone mit Falsifikat-Dokumentation eingetreten. Warum hat man Sie in Eurozone aufgenommen ?
    Am besten ist, meiner Meinung nach, sie würde rausgehen oder noch besser , rausgeworfen , dan hat sie eine Chance
    sich zu erholen . Oder , was meinen Sie , lieber Leser ?
    Ich wünsche allen Euch einen guten Rutsch ins neue Jahr 2015 !

  3. Mario sagt:

    Die Problem ist nicht Greechland oder EURO. Die Problem sind die D / FR Banken… dann dkommt die Euro Länder, dann die EU.

  4. Hans Käslin sagt:

    Griechenland ist Griechenland. Schon öfters pleite gegangen aber es ging immer weiter.
    Das Problem und dessen Ursache ist die in Europa grassierende EU das heisst eigentlich Europa Utopie.
    Die Gleichmacherei funktioniert nicht. Genau jetzt wo das Schiff langsam aber sichtbar absäuft meinen gewisse Kreise (SNB) bei uns dass man noch Aktien von dem Seelenverkäufer kaufen sollte.

  5. Linus Huber sagt:

    “The bigger picture”, wie die Politik den Banken anstelle der Bevölkerung dient (da ist Griechenland ein Klacks dagegen)

    http://ellenbrown.com/2014/12/01/new-rules-cyprus-style-bail-ins-to-hit-deposits-and-pensions/

  6. Roland K. Moser sagt:

    Guten Tag Herr Straumann
    Schreiben Sie doch bitte mal einen Artikel “Wieso es Europa ohne EU besser geht”. Ich helfe Ihnen gerne dabei.

    • Anh Toan sagt:

      Wie sieht ein Europa ohne Europäische Union aus?

      So wie vom Mittelalter bis 1945?

      Oder hätten wir heute eine Pax Germania, eine deutsche Hegemonie?

      Oder hätten wir lauter friedliche Nationalstaaten, welche in Friede, Freude, Eierkuchen unter gegenseitiger Rücksichtnahme jeder nach seinen Kräften das gemeinsame Wohl anstrebt?

      Ich bezweifle, dass Ihre Hilfe konstruktiv ist, schon alleine, weil Sie das Ergebnis der Studie bereits kennen. Eine vernünftige wissenschaftliche Studie würde untersuchen, ob es Europa ohne EU besser ginge, das “wieso” ergäbe es sich dann aus den èberlegungen, Sie beginnen mit dem Ergebnis und suchen dann die passenden Argumente.

      • Linus Huber sagt:

        So wie vom Mittelalter bis 1945?

        Natürlich wird AT wieder aufs Pferd umsteigen, einzig weil die EU nicht existiert. Das EU-Projekt entstand aufgrund der friedlichen Zeiten und nicht umgekehrt.

  7. Reisender sagt:

    Vor über 20 Jahren hat mir ein Grieche, der in den USA lebt, gesagt: “Ein Grieche, der etwas im Hirn hat, der wandert aus, zurück bleiben die Barbaren”. Oder man könnte es auch überspitzt so sagen: “Ein Türke, der auswandert ist ein Gewinn für die Türkei, ein Grieche der auswandert ist ein Verlust für Griechenland”. Klar, dies ist überzeichnet, aber es lohnt sich einmal ein paar Gedanken dazu zu machen. Haben Sie schon mehrmals Negatives über Griechen im Ausland gehört? Es leben immerhin mehr Griechen im Ausland als in Griechenland, oft mit sehr guten Ausbildungen und Tätigkeiten. Momentan sucht die junge, gut ausgebildete Generationen überall Arbeit, weil es in Griechenland keine Möglichkeiten gibt. Das Land wird leider zu Tode gespart. Verlierer sind die Menschen, welche keine Kontakte zur Elite haben. Leider! Ich denke auch, dass es GR ohne Euro besser gehen würde und ein Neustart möglich wäre.

  8. Rolf Zach sagt:

    2013 hat die Türkei ein Handelsbilanz-Defizit von 75 Milliarden $, Griechenland ein solches von 19 Milliarden €. Beide sind ganz schwer in der Kreide. Dabei ist zu beachten, dass die Auslandschuld der Türkei in $ und € aufgenommen wurde und nicht in der einheimischen Währung. Diese Tatsache kann nicht genug unterstrichen werden und deshalb ist bei den ständigen Abwertungen für die Geschäftsleute zu empfehlen ihr Kapital ins Ausland zu bringen. Dieser ganze Zirkus entfällt bei Griechenland. Mit dem Euro sind die Sparguthaben der meisten Griechen werterhaltend im Gegensatz zur Türkei, wo ja der Mittelstand illegal Gold importiert und hortet. Ich habe einige Zweifel hinsichtlich der Exportgüter der Türkei, damit denke
    ich an die Kraftfahrzeugindustrie, aber auch hinsichtlich Elektronik und Eisenbahnmaterial. Sie können trotz Zollunion mit der EU sich gegen ihre Konkurrenz in der EU und Ostasien nur mit grossen Schwierigkeiten behaupten und sind abhängig von den Multinationalen (General Electric). In der Bekleidungs-Branche haben sie dank der Rückkehr zum wahren Islam keine
    weltweiten Marken. Istanbul kann da Paris das Wasser nicht reichen. Die Export-Industrie Griechenlands ist wenigsten
    genuin einheimisch und braucht nicht unbedingt soviel Input aus dem Ausland um zu florieren. Die grosse Frage ist, können sie die Textilindustrie revitalisieren und die Wertschöpfung der landwirtschaftlichen Produkte ausbauen, gilt auch für die Aluminium-Verarbeitung. Ausserhalb der Touristenzentren ist der Tourismus für den einzelnen Gast mit weniger Stress verbunden als in der Türkei. Ist der Euro-Austritt wirklich ein blühendes Rezept für Griechenland. Ich habe mein Zweifel.

  9. Martina Leder sagt:

    Dass Greichenland und Deutschland mittelfristig nicht mehr die gleiche Währung haben werden, hat die Mehrheit der Ökonomen bereits vor ein paar Jahren vorhergesehen, auch in diesem Blog. Nicht gerechnet haben sie allerdings mit der Blödheit der Politiker, vorher noch ein paar hundert Milliarden Euro Steuergelder zu vernichten (einige nennen es auch “verschieben zu den Investmentbanken”), bevor es soweit kommt. Darum die Verzögerung. Der Knall wird kommen, jetzt nur einfach lauter.

  10. Rene Wetter sagt:

    Dumm ist nur dass die Schulden gegenüber der EU in € und diejenigen gegenüber dem IWF in $ lauten, die warden nicht in Drachmen bezahlt, Rostoffe warden in $ geliefert, Griechenland braucht weitere Kredite, diese gibts nicht in Drachmen. Gr exportiert vorallem Agrargüter und lebt vom Tourismus, dort ist keine grosse Steigerung mehr zu erwarten bei einer 50% abgewerteten Währung müsste der Ausstoss verdoppel warden um gleich viel einzunehmen. Auch bei einer abgewerteten Währung ware Gr immer noch teurer als die ostasiatischen Länder. Niemand wird deswegen in einem 11 Mio Land neu eine Industrie aufbauen umsomehr dass die qualifzierten Leute umgehend nach Norden wander würden. In der EU gibts ja die PFZ. Der Vergleich mit der Türkei ist nicht statthaft. Die haben trotz mehrfacher Abwertung wieder Probleme. Man soll nicht immer wieder die gleichen alten Theorien aufwärmen

    • Rolf Zach sagt:

      Herr Wetter, Ihr Kommentar erfreut mich, Abwertungen sind kein Rezept für alle Schmerzen und Krankheiten einer Volkswirtschaft. Die Türkei ist in jeder Hinsicht ein grosses Fragezeichen.

  11. Bernd sagt:

    Hahaha – selten so gelacht.
    Wenn Griechenland aussteigt, haben sie noch am gleichen Tag den Staatsbankrott.
    1. Schulden in EURO und nicht in Athen unter griechischem Recht ausgegeben können nicht abgewertet werden. Da hilft eine eigene Währung gar nichts.
    2. Neue Kredite in Drachmen (oder wie das dann heisst) wird es nicht geben, weil niemand dem Verein auch nur eine einzigen Rappen Kredit geben wird. Nicht mal zu 50% Jahreszins. Denn der Sinn der Massnahme, Schulden zu machen und dann durch Abwertung nicht zu zahlen ist ja auch für die Kreditgeber zu offensichtlich.
    3. Neue Kredite in Dollar oder Euro wird es auch nicht geben oder zu schlechteren Konditionen als derzeit – weil das Land ja offensichtlich die Vorgaben der Troika nicht erfüllen will und damit klar kommuniziert, was sie von vernünftigem Wirtschaften halten.

    Was hätten sie also gekonnt? Nix, ausser sich von der Euro-Geldquelle abgeschnitten.

    • Linus Huber sagt:

      “Wenn Griechenland aussteigt, haben sie noch am gleichen Tag den Staatsbankrott.”

      Den haben sie eh, nur wird er nicht anerkannt. Solange mehr Geldmittel nach Griechenland fliessen als aus Griechenland Richtung EU, wären die Griechen ja blöde, nicht in diesem Spiel mitzumachen. Sollte sich dies allerdings ändern, was ja notwendig wäre, um die Situation einigermassen bereinigen zu können, dürfte sich die Stimmung in Griechenland sicherlich ändern. Nachdem nun schrittweise die Schuldenlast immer weiter aufgebläht wurde, werden die notwendigen Abschreibungen und Verluste dementsprechend höher ausfallen. Ein Staat kann immer einen Staatsbankrott ausrufen und die Gläubiger lehren, dass Kredit eben mit Risiken verbunden ist. Staatsbankrotte waren schon immer ein normaler Vorgang, wobei in den letzten Jahrzehnten sich die Staaten in Südamerika dieses Modell der Entschuldung besser anwandten.

      • Anh Toan sagt:

        @Linus Huber: “Ein Staat kann immer einen Staatsbankrott ausrufen und die Gläubiger lehren, dass Kredit eben mit Risiken verbunden ist”

        Staaten die regelmässig Bankrott gehen, haben Kapitalexportbeschränkungen, das bedeutet, der Gläubiger wird gezwungen, diesem Staat Kredit zu gewähren. Nur indem die Gläubiger gezwungen werden kann der Staat nach einem Bankrott wieder Kredit erhalten. Oder eben, wenn er sich wie Argentinien mit seinen von den bösen Hegde Fonds eingeforderten Schulden, wenn sich das Land betreffend dieser Verbindlichkeiten nicht nur einer fremden Währung, sopndernm auch einer fremden Jurisdiktion ausliefert: Der Preis des Staatsbankrotts für Argentinien waren “fremde Richter”. (Und zwar echte fremde, nicht mit Fremden gemeinsam eigene Richter: Eine Eigentumswohnung ist nicht in einem fremden Haus, der Euro ist keine fremde Währung der Griechen)

        • Linus Huber sagt:

          Ihre Ausführungen ändern nichts an meiner Aussage und sind daher von keiner grundlegenden Bedeutung. Nach wenigen Jahren wird im allgemeinen auch Bankrott gehenden Regierungen wieder Kredit gewährt, wobei es eh fraglich ist, wozu eine Regierung die Fähigkeit haben soll, Kredite aufzunehmen, da meist damit gerade in der heutigen Zeit keine Produktivität steigernden Investitionen getätigt werden.

          • Anh Toan sagt:

            “Ihre Ausführungen ändern nichts an meiner Aussage und sind daher von keiner grundlegenden Bedeutung.”

            Keine Ausführung eines Gesprächspartners kann die Aussagen eines anderen ändern.

            Ihre Aussagen sind von grundlegender Bedeutung. (Ich weiss zwar nicht wofür, aber sie sind es ganz bestimmt, denn Sie sagen das ja, uned Sie gehören zum Schweizer Volk, und sind darum richtig und guzt und können intuitiv erfassen, was richtig und was falsch ist. Grundlegend!

            Ich denke nicht, dass meine Aussagen von grundlegender bedeutung für was auch immer sind, es sind einefach Aussagen.

          • Anh Toan sagt:

            “Nach wenigen Jahren wird im allgemeinen auch Bankrott gehenden Regierungen wieder Kredit gewährt, ”

            Ja, aber was macht die Regierung während dieser wenigen jahre, wo niemand Kredit gewähren will?

          • Anh Toan sagt:

            ” wobei es eh fraglich ist, wozu eine Regierung die Fähigkeit haben soll, Kredite aufzunehmen,”

            Na dann darf die Regierung aber keine Währung haben:

          • Linus Huber sagt:

            Eine Währung hat grundsätzlich nichts mit Schulden zu tun, sondern ist Tauschmittel und Wertspeicher. Z.B. können auch Zigaretten als Währung funktionieren.

            Inwiefern eine Regierung ein staatliches Geldmonopol besitzt, ist ein politischer Entscheid. Leider bestätigt sich anhand der heutigen Krise auch hier, dass diese Macht des Geldmonopols von Regierungen zur weiteren Machtbereicherung missbraucht wurde.

  12. Hans Ernst sagt:

    Dass es manchen Ländern ohne Euro besser gehen würde, ist eine Binsenweisheit und versteht sich von selbst. Kaum jemand von gesundem Verstand würde den Euro heute noch einführen. Das einzig schwierige Problem ist nur noch ihn zu verlassen ohne Totalschaden. Ich denke mir der einfachste Weg wäre die Einführung einer Parallelwährung in den jeweiligen Problemländern, die schleichend in immer mehr Bereichen zwingendes Zahlungsmittel werden müsste, begonnen zuerst vielleicht bei den Löhnen der Staatsbeamten. Durch das Drucken der neuen Währung könnte Griechenland auch die Ausgaben in Euro reduzieren und dafür Schulden zurückzahlen.

    • Christoph Bögli sagt:

      Das wäre auch problematisch, da bei Parallelwährungen die Entwicklung erst recht schwierig zu kontrollieren ist. Das Risiko wäre hoch, dass das direkt zu kubanischen Verhältnissen führt und sich mit einer Elite von Euro-Griechen gegenüber der breiten Masse mit einer weitgehend wertlosen Neuwährung die sozialen Spannungen nur noch verschärfen. Die starke Vernetzung mit dem Ausland (EU, Schengen, Tourismus) tragen ihr übriges dazu bei. Insofern gälte wohl eher: Wenn schon, dann eine vollständige, radikale Abkopplung.

  13. Franz sagt:

    Vermutlich ist für alle Beteiligten am Besten wenn GR aus dem Euro geht. Gedanken sollten sich auch Italien und vielleicht auch Spanien machen.
    Ärgerlich ist es weil die EZB nun schon viele Anleihen gekauft hat und dieses Geld dann teils weg ist. Besser wäre es gewesen gleich zu Beginn der Probleme einen radikalen Schnitt zu machen. Die privaten Anlager haben schon zuvor gewußt dass Staatsanleihen nicht zur garantierten, staatlichen Einlagensicherung zählt.
    Wer mehr Zins will hat nun eben auch mehr Risiko.

  14. Susanne Meier sagt:

    Sollten die Griechen aus dem Euro gehen, werden mir vor allem die Deutschen leid tun, welche um Milliarden geprellt wurden.

    • Margot sagt:

      Frau Meier, das sind sie schon, es kommt nur ans Tagelicht. Mit der Lohndrückerei in D. wurden sie auch schon geprellt, profitiert haben nur die Investoren / Aktionäre der int. Unternehmen mit der Aufschrift “Made in Germany”.

      • Walter Bernstein sagt:

        Margot, 13:42
        Wieso “Lohndrückerei in Deutschland”?
        Die Löhne steigen in Deutschland stärker als in den meisten Ländern Europas.
        Die sozialen Leistungen und Arbeitnehmerrechte sind deutlich besser als im Rest Europas.

        Deutschland ist kein Billigstandort, sondern überzeugt durch seine Qualität.
        Fragen Sie auf der Welt nach deutschen Produkten, und die Menschen sind voll des Lobes.

    • Heinz sagt:

      Sorry Frau Meier, die würden mir nicht leid tun. Das Geld welches von Deutschland (D) kam, ist gar nie richtig in Griechenland (GR) angekommen. Mit diesem Geld wurden infrastruktur Projekte mit deutschen Produkte gebaut. Mag mich noch gut an einen Beitrag im ZDF-Neo erinnern als es um einen Metroerweiterung in Athen ging. Der Totalunternehmer aus D, die Fahrleitung aus D, sowie Zugkompositionen aus D, etc.

  15. Anh Toan sagt:

    Griechenland soll aus Euro und damit auch EU austreten (zwingend notwendig, ohne Kapitalverkehrskontrollen funktioniert kkeine schwache Währung) und dann, statt sich von den starken europäischen Lämndern subventionieren lassen, mit den anderen Schwellenländern um Exporte nach Europa preislich kämpfen, Monatslohn einfacher Arbeiter rund USD 500. Aber im Inland kann man dann damit leben, weil alle so wenig verdienen, ausser diejenigen, welche vom Kapital leben.

    Ich kenne auch Walliser, die glauben, bei einem Austritt aus der Schweiz ginge es Ihnen besser.

    • Anh Toan sagt:

      Statt Neuwagen aus Deutschland zu tiefen Zinsen zu leasen, kaufen die Griechen dann die Schrott Exportautos aus Europa.

      Mal ganz salopp: Wären die Griechen nicht dabei, ginge es dem Rest wohl etwas besser, wenn auch nicht viel. Aber umgekehrt ist doch schon auf den ersten Blick mal überraschend: Nicht nur der Starke ist am Mächtigsten allein, auch der Schwache ist am wenigsten schwach allein, weil er dann eine schwache Währung haben kann, ist er dennoch stark.

      Doie Botschaft höre ich seit bald einem Jahrezehnt, den Griechen gehts besser allein, bissher waren die Griechen schlau genug, nicht auf die Sirenen vor allem aus der Schweiz undf den USA zu hören, oder deren Botschaft nicht zu glauben, ich denke, das werden die weiterhin sein.

      • Rolf Zach sagt:

        Kann mich dieser Ansicht nur anschliessen, die Griechen wären schön dumm, jetzt den EURO aufzugeben. Ich bin überzeugt, ihre Arbeitslosigkeit wird sich in den nächsten 5 Jahren wesentlich zurückbilden, denn auch ihre Bevölkerung hat nicht dieses Wachstum wie die islamische Türkei, obwohl auch dort es abnimmt.

        • Anh Toan sagt:

          Wer hinsieht, erkennt einiges an positiven Ansätzen in Griechenland, zum Beispiel im Tourismus. Aber good news is no news, heisst es in der Medienwelt. (Ausnahme: Etwas mit Katzen oder Hunden)

    • Anh Toan sagt:

      Austritt aus Euro ohne Austritt aus EU (Binnenmarkt) geht nicht, weil

      Kapitalverkehrskontrollen und Ewerbsbeschränkungen für Grundstücke zwingende Voraussetzung sind, um über eine schwache Währung die Exportwirtschaft zu fördern.

      Die EU zu komplex ist, Griechenland dies zu erlauben und es dennoch am Binnenmarkt teilnehmen lassen.

      Denn, nur eine einzige unzähligster Varianten, könnten sich die Siziilaner (Wein, Oliven) so ärgerlich sein, dass bei Zustimmung durch die italienische Regierung entweder eine Abspaltung (Sizilien will auch schwache Währung und Zutritt zum Binnenmarkt) oder Bürgerkrieg droht. Dann kann die italienische Regierung nicht zustimmen.

      P.S. Darum hat auch die Schweiz keine realistische Verhandlungsposition bei der PFZ, Kontoigente und Binnenmarkt geht nicht, die EU ist zu kompliziert. Vielleicht in einem Paralleluniversum möglich.

    • Josef Marti sagt:

      Diese dürften aber massiv in der Minderheit sein wie auch die Berner. Jeder Parasit ist blöd wenn er seinen Wirt verlässt.

    • seebueb sagt:

      “ohne Kapitalverkehrskontrollen funktioniert kkeine schwache Währung”

      Das hätte ich gerne begründet gesehen. Gegenbeispiel Rubel (Kursverlust in den letzten 2 Jahren um die 50%), soweit mir bekannt existieren keinerlei Kapitalverkehrskontrollen (auch wenn Gerüchte um deren Einführung kursieren):

      • Anh Toan sagt:

        Die Russen wären aber froh, Ihre Währung wäre stärker.

      • Anh Toan sagt:

        Seit Anfang jahr haben sie die Zinsen von 5 auf 17 Prozent erhöht.

        Die Wirtschaft kracht bald zusammen, Russland steht kurz vor der Pleite und Sie sagen, es funktioniert?

        • seebueb sagt:

          Russland steckt in einer Wirtschaftskrise. Die Währung ist grosso Modo so stark wie die dahinterstehende Wirtschaft, kein Wunder fällt der Rubel. Das schränkt automatisch Ihren Betrachtungshorizont auf ein paar Quartale ein.

      • Anh Toan sagt:

        Russland hat beim Versuch, den Rubel zu stützen, monatlich 10 Prozent seiner devisenreserven verbrannt, dass war noch immer nicht genug, also hat man es aufgeben, und versucht es mit horrenden Zinsen (17 Prozent in einem Umfeld, wo andere von Negativzinsen reden), Kapitalverrkehrskontrollen werden nur niicht eingeführt, weil die Oligarchen sonst eben ihr Kapital nicht wegschaffen könnten, Russland ist Bankrott, nicht die EU. Der Euro, dieses unmögliche Konstrukt wieder jede Vernunft, wird den Rubel zumindest überleben.

        • Josef Marti sagt:

          Das ist nichts neues in der Geschichte. 1992 hatten auch GB und S ihre Devisenreserven verbrannt und massiv abwerten müssen, das jedoch von einem viel höheren Wohlstandsniveau aus als jetzt Russland. Da der Grossteil der russischen Bevölkerung ohnehin eher arm ist gibts auch keinen Absturz da nichts zu verlieren; den Oligarchen und deren Lakaien gehts an den Kragen wenn sie nicht schnell genug fliehen. Viel mehr zu verlieren haben aber jene die auf hohem Niveau durchgefüttert werden wie Südeuropa. Ganz schlimm sieht es auch für die Ukraine aus.

      • Anh Toan sagt:

        Putins Bande plündert Russland, indem es dessen Rohstoffe ins Ausland gegen USD verkauft, die USD aber in die eigenen Taschen steckt und ins Ausland schafft. Die Bevölkerung erhält im Gegenzug abwertende Rubel für Ihre Arbeit und kann sich kein oel damit zum heizen kaufen, weil sorry, das ist halt in Rubel jetzt sehr teuer geworden. Sie erhält auch noch ein versprechen von Grösse, die Russen sind nämlich wer in der Welt, vor denen zittert selbst Obama und die EU, uind er hat die Krim wieder heimgesholt ins Zarenreich, ja, die haben schon was bekommen, die Russen, das gleiche will Blocher auch den Schweizern geben: Nationalstolz gegen Ausrichtung von üppigen Kartellrenten.

      • Anh Toan sagt:

        @seebueb: Zusammenfassend:

        Für jemanden funktioniert alles, die Frage ist nur, für wen.

      • seebueb sagt:

        Auch die italienische Lire, Peseten, Drachmen und das Pfund waren bzw. sind schwach und funktionier(t)en ohne Währungskontrolle.

        Also, weshalb sollen Kapitalkontrollen Voraussetzung sein für das Funktionieren einer schwachen Währung?

        • Anh Toan sagt:

          Als Antweort auf den AfD Vorschlag der Parallelwährungen, das gleiche gilt m.E. auch bei Einführumng einer anderen Währung, da der Euro parallel wirkt, wenn alle ihr Geld in Euro im Ausland anlegen dürfen:

          http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-92537010.html

          “Südeuropas Bürger wissen nur zu genau, dass eine schleichende Abwertung bei weitem nicht ausreicht, um die heimische Wirtschaft wieder wettbewerbsfähig zu machen. Der wahre Wert von Drachme oder Escudo liegt um ein Vielfaches darunter, und so wird passieren, was immer passiert, wenn zwei unterschiedlich wertbeständige Währungen in einer Volkswirtschaft umlaufen. Die Bürger werden versuchen, ihr heimisches Geld so schnell wie möglich in harte Euro umzutauschen oder ihr Erspartes gleich ins Ausland zu verlagern. Statt die Wirtschaft anzukurbeln, wird das neue Währungsregime womöglich die Schattenwirtschaft zum Erblühen bringen.”

          Das Ersparte wird in Euro angelegt, es sei denn, es werden horrende Z9insen versprochen in der Heimwährung.

          Die UK Staatsanleihen kauft im Moment nur noch die BoE und die UK Banken (Risikolose Anlage).

          Ich habe nach Lira und Kapitalverkehrskonrollen gegoogelt, gab es auch, als die Lira abgewertet wurde.

        • Anh Toan sagt:

          Um die Probleme Griechenlands mittels schwacher Währung zu lösen, müsste gemäss der Theroie der Realzins tiefer als das Wirtschaftswachstum sein, also zur zeit negativ. Wer würde zu diesen bedingungen seine Ersparnisse in Drachmen anlegen, wenn er die Möglichkeit hat, dies in Euro zu tun. Vor allem, wenn die Geschäfte ihre Waren in Euro verkaufen dürfen, wozu dann Drachmen haben. Als Arbeitnehmer, der in Drachmen bezahlt wird, würde ich bereits Anfang Jahr fast mein ganzes Jahresgehalt in Euro wechseln, dann kann ich von den Euro leben und mit meinem Gehalt meine Drachmenschulden bezahlen.

        • seebueb sagt:

          Was hat das mit einer Parallelwährung zu tun? Mal abgesehen davon, dass ich die Idee als Lösungsvorschlag für GRs Probleme ebenfalls für untauglich halte.

          Ab 1990 galt in der europäischen Währungsschlange (EWS) uneingeschränkte Kapitalverkehrsfreiheit (k.A. was vorher galt, aber es darf wohl angenommen werden, dass allfällige Einschränkungen bereits vorher schrittweise abgebaut worden waren). Das wäre gemäss Ihrer These langfristig nicht haltbar gewesen, trotzdem hat das EWS bis zur Einführung des ECU einigermassen funktioniert.

          • Anh Toan sagt:

            Wenn nichts ausser Steuern und Sozialabgaben in Drachmen bezahlt werden muss, wird auch nichts gegen Drachmen verkauft. Ohne Beschränkung der Verwendung von Euronen, gibts Drachmen nur im Staatshaushalt.

            Würden Sie Ihre Euronen gegen Drachmen wechseln? Würden Sie einen Job annehmen mit einem Vertrag auf Drachmen, wenn Ihnen ein anderer Arbeitgeber einen Vertrag auf Euronen anbieten würde?

            Mit ab 1990 sagen Sie eigentlich alles, Sie merken es aber anscheinend nicht.

          • Anh Toan sagt:

            Alle haben dann Euronen und der Staat hat Drachmen, die keiner will. Weder im Inland, noch im Ausland, wozu sind die Drachmen dann gut?

  16. Josef Marti sagt:

    Wie schon in früheren Beiträgen hier erwähnt, ist ein temporärer Ausstieg mit Wiedereinstiegsoption sowie mit mindestens teilweisem Schuldenschnitt eigentlich unumgänglich. Doch das von der Finanzwirtschaft beherrschte Establishment wird dies niemals zulassen, es würde bedeuten, dass jene, welche Risiken eingegangen sind deren Verluste auch tragen müssten, das wird unter allen Umständen verhindert mit Zeitkauf und Konkursverschleppung mit dem Ziel, dass die Allgemeinheit sprich künftige Generationen mit laufenden Transferleistungen dafür bluten müssen.

    Thilo Sarrazin hat das Europroblem der Südeuropäer 2012 anschaulich und treffen umschrieben:
    Wer in Spanien, Italien oder Griechenland nicht auf die Schulden, sondern auf die Zinsbelastung schaute, konnte ja wegen der durch die Währungsunion stark gesunkenen Zinsen bei gleicher Zinsbelastung seine Schulden praktisch verdoppeln. Darüber geriet leicht aus dem Blickfeld, dass eine niedrigere Inflation ja auch bedeutet, dass der reale Wert von Schulden langsamer sinkt. In einem inflationierenden Umfeld erledigen sich Schulden quasi durch „Abwarten“, wenn man nicht ständig neue Schulden machte. Aber auch diese mussten nicht problematisch sein, wenn die Einkommen inflationsbedingt ausreichend stark stiegen.
    Offenbar übersahen auch viele, dass es bei stabilen Preisen schwerer wird, steigende Kosten an die Kunden zu überwälzen. Man nutzte die hohe Preisstabilität der neuen Währung als Stimulans für die eigene Nachfrage, sah aber nicht den dort sich aufbauenden Zwang für das eigenen Kostenmanagement.
    Vor allem aber sah man nicht, dass die Transparenz und das feste Gerüst einer preisstabilen einheitlichen Währung den Wettbewerbsdruck erhöhten und die Folgen falscher unternehmerischer und wirtschaftspolitischer Entscheidungen verschärften. Bei Inflation können falsche Preis- und Kostenentwicklungen flexibel und unauffällig durch schieren Zeitablauf abgemildert oder korrigiert werden, auch das fiel mit dem Euro weitgehend fort.

    • Anh Toan sagt:

      “temporärer Ausstieg mit Wiedereinstiegsoption”

      Also kurz: Die Regeln gelten nicht für die Griechen, bis die sagen, sie wollen wieder, dass die Regeln auch für sie gelten, und dann müssen die anderen dies akzeptieren.

      Schwer zu erklären, warum die Anderen sowas akzeptieren sollten, das gibts in keinem Kanininchenzüchterverein.

      Und ganz praktisch: Griechenland saniert sich über eine schwache Währung, verkauf von Billigprodukten nach Europa, und wenn dies dann funktioniert, geht man wieder zur starken Währung, mit einer an “billig” orientierten Wirtschaft:

    • Johnny Smith sagt:

      “Wie schon in früheren Beiträgen hier erwähnt, ist ein temporärer Ausstieg mit Wiedereinstiegsoption sowie mit mindestens teilweisem Schuldenschnitt eigentlich unumgänglich.”

      Vielleicht gibt es die alternative Variante ‘durchwursteln’ schon, aber sicher mit weiterhin schlechten Aussichten für die GR Bevölkerung. Ein Ausstieg wäre für sie aber sicher besser, notwendigerweise mMn verbunden mit drastischem Schuldenschnitt. Die bisherigen waren zu zögerlich und v.a. auch nicht gekoppelt mit dem (temporären) EUR-Ausstieg.

    • Anh Toan sagt:

      “Wie schon in früheren Beiträgen hier erwähnt, ist ein temporärer Ausstieg mit Wiedereinstiegsoption sowie mit mindestens teilweisem Schuldenschnitt eigentlich unumgänglich.”

      Je öfter man etwas wiederholt, umso wahrer wird es.

      Wenn der starke Euro für Griechenland so verheerend ist, dass man denen einen Austritt empfehlen muss, müsste doch mit der gleichen Logik der Schweiz, mit umgekehrter Situation, dringend ein Beitritt nahegelgt werden, die Nati ist ja schon fast dem Euro beigetreten, lustigerweise sind aber die, welche den Griechen Austritt empfehlen genau diejenigen, welche in einem Beitritt der Schweiz riesige Nachteile sehen und in der Eurountergrenze Landesverrat erkennen.

      • Josef Marti sagt:

        Im Wiederholen und wahrer werden sind Sie ja hier wohl mit Abstand einsamer Spitzenreiter. Beitrittsoption für CH würde ich gar nicht ganz ausschliessen, aber erst wenn das Land heruntergewirtschaftet ist, Sie kennen ja das Spiel mit dem Wirt und dem Parasit. Auch andere EU Länder sind wie die Nati an den Euro angebunden obwohl sie kaum je einsteigen werden, zB Dänemark.
        Gegen die Eurountergrenze und für einen Goldbleifuss sind natürlich va. die SVP Hillbillys, Rednecks und die Rentner weil sie ja keinen Arbeitsplatz brauchen und im Ausland so gerne zum Aldi gehen.

    • Anh Toan sagt:

      Alle in der Schweiz wissen es schon lange, ohne Euro wären die Griechen froher, nur die Griechen habens noch nicht gemerkt.

      Die spinnen, die Griechen.

    • David Stoop sagt:

      Ein Schuldenschnitt wird und muss kommen.
      Aber Sie täuschen sich hinsichtlich Angst, denn diese liegt nicht bei der Finanzbranche (die hat man beim letzten Schuldenschnitt zur Kasse gebeten), sondern bei der Politik. Die politisch kontrollierten geldtöpfe halten heute die Schulden Griechenlands (EZB, IWF und Landesbanken). Ein Schuldenschnitt muss erstmal den Deutschen verkauft werden, denn deren Steuergelder werden ihn letzten Endes bezahlen (sorry D).
      Ausstieg aus dem Euro wäre aber kontraproduktiv für die Griechen, da es eher destabilisierend wirken würde. Die reale Abwertung hat ja bereits eingesetzt, nochmals eine Abwertung über Währung, einfach weil die Anleger fliehen, könnte gefährlich für die Griechen sein. Ob man über Währungsaustritt oder reale Einkommen abwertet, so oder so ist das Ergebnis das selbe: die Griechen haben weniger Geld für Konsum ausländischer Waren. Ob sie wenig Euros verdienen oder viele Drachmen, die wenig Euros wert haben, kommt auf das selbe raus.

  17. Martin Holzherr sagt:

    Auch ich vermute, dass einige Krisenländer nach einem Euro-Austritt besser dran wären. Gerade wenn man wie John Maynard Keynes an den Satz glaubt: “In der langen Frist sind wir alle tot”. Ja in der langen Frist könnten die Krsenländer wieder zu den wirtschaftlich stärkeren Ländern aufschliessen und das innerhalb der Währungsunion. Doch wie lange geht das noch: Vor allem in einer Situation wo die Krisenländer an Wettbewerbsfähigkeit verloren haben. Eigentlich können die Krisenländer innerhalb der Währungsunion nur an Wettbewerbsfähigkeit gewinnen indem sie intern abwerten. Das aber ist ein äusserst schmerzlicher Prozess bedeutet er doch Lohnstagnation wenn nicht Lohnsenkungen und damit auch die Unfähikgeit bestehende Schulden abzubauen.

  18. Linus Huber sagt:

    Das Problem mit Alex Tsipras ist wie bei allen Politikern. Seine ursprünglichen Forderungen und Ideen werden schrittweise verwässert und wohl noch stärker, wenn er den Schritt zur Angehörigkeit beim Club der europäischen Politikerelite erfolgreich geschafft hat. Wie viel von seinen Versprechungen schlussendlich umgesetzt werden, ist sehr fraglich, denn der Einfluss aus Brüssels und sein Drang von diesen Bürokraten anerkannt zu werden wird zunehmen.

    Griechenland ist Bankrott und je schneller man diese Tatsache anerkennt und daraus die richtigen Konsequenzen zieht, desto schneller wird das Land sich erholen. Auch wären die Abschreibungen ein Bruchteil des heutigen Volumens gewesen, wenn man dies gleich am Anfang gemacht hatte. Dass dies von einer schmerzlichen Periode von einigen Jahren begleitet sein dürfte, ist offensichtlich, jedoch sieht man dann wieder ein Licht am Ende des Tunnels und die Bevölkerung kann wieder auf eine bessere Zukunft hoffen.

    • Markus Ackermann sagt:

      @ Huber
      “Griechenland ist bankrott”
      … und viele dieser Schulden finden sich in den Bilanzen der Banken in Frankreich und Deutschland, die bei einem Ausfall von Griechenland grosse Schwierigkeiten bekämen oder gar ebenfalls bankrott gingen
      … also schielen alle wieder auf die €ZB
      what else is “new”?

      • Walter Bernstein sagt:

        Markus Ackermann, 16:33
        In den Bilanzen schlummert nicht mehr viel, denn seit 2012 sind die Gläubiger Griechenlands v. a. öffentliche Stellen.
        Übrigens waren auch Schweizer Banken und Pensionskassen stark in Südeuropa investiert – und wurden durch die EZB gerettet.

      • Linus Huber sagt:

        @ Markus

        Dieser Zusammenhang ist mir klar. Deshalb wäre es von höchster Priorität, das Risikokapital (Eigenkapital) der Banken massiv zu erhöhen und sich diesbezüglich nicht mit Veränderungen im Bereiche von Promillen abzugeben. Anstatt dass wir nach über 5 Jahren ein ungewichtetes Eigenkapital von z.B. 10% erreicht haben, liegen wir immer noch bei mageren ca. 3%. Das System kann einzig funktionieren, wenn der Unterschied zwischen Kredit und Währung (Basisgeld) wieder etabliert wird und Kredit mit dem Ausfallrisiko behaftet ist. Auch mit gutem Willen ausgestattete Planwirtschaft führt nicht ins Paradies sondern in die Hölle oder in anderen Worten, der Weg in den Ruin ist meist mit guten Absichten gepflastert.

        Aber wie Sie sagen, nichts neues dabei und die Künstler der Manipulation werden wie der Zauberlehrling erst aufhören zu werkeln, wenn die Fetzen fliegen und sie aufgrund der Komplexität die Kontrolle verloren haben.

        • Anh Toan sagt:

          Dieser Zusammenhang iust Ihnen klar, besteht aber nicht: Gläubiger Griechenlands sind weitgehend EZB und IWF, die europäischen Banken haben bereits abgeschrieben.

          Ich fdind das hier so typisch von Ihnen: @Walter Bernsteins Post steht dirket über Ihrem, Sie ignorieren dessen absolut richtigen Hinweis, weil Sie sonst Ihre Textbausteine nicht verwenden könnten.

          • Anh Toan sagt:

            Was mich so nervt an Ihnen:

            Sie wissen ganz genau, dass dies so ist (IWF und EZB sind noch Gläubiger Griechenlands, nicht private Banken), und trotzdem lassen Sie immer wieder überall Ihre Absonderungen die Kommentarspalten versauen, lernt doch mal zu wix en wie ein normaler Mann.

          • Josef Marti sagt:

            Die Banken haben gar kein EK um Abschreiber zu tragen. Die EZB kann bis zum St.Nimmerleinstag Schrott zusammenkaufen solange das Vertrauen in die Währung einigermassen besteht bleibt. Und solange sie in der aufgeblähten Bilanz nichts abschreibt muss der D Steuerzahler nicht nachschiessen.

          • Linus Huber sagt:

            @ Josef

            Es handelt sich hierbei um eine Umverteilung der Kosten des Kreditrisikos auf die Allgemeinheit, was gezwungenermassen aufgrund des zu tiefen Risikokapitals bei Banken zwecks Systemsicherung abläuft. Was nicht ewig weitergehen kann, z.B. aufgrund des Verlustes des Vertrauens in die Währung oder aufgrund zunehmender Instabilität durch die dadurch kreierten massiven freien Kapitalflüsse (Blasenbildungen gefolgt durch deren Platzen), ist nichts weiter als eine zeitliche Verzögerung einer wirklichen Lösung. Geld welches nicht der realen Wirtschaft dient, verwandelt das Finanzsystem in ein Kasino.

  19. Elsener Hansruedi sagt:

    Es wird viel von Schulden gesprochen. Doch um welche Beträge handelt es sich? Die EU ist hoch verschuldet! Deutschland, Frankreich, Italien mit je 2 Billionen EURO, Spanien mit 1 Billion EURO – die EURO-Länder mit 9,4 Bio EURO. England mit 1,5 Bio Pfund und Ungarn mir 24 Billionen Forint. Wie sollen dies Schulden jemals getilgt werden? Was kommt da auf uns zu?

    • Johnny Smith sagt:

      “Wie sollen dies Schulden jemals getilgt werden? Was kommt da auf uns zu?”

      Gute Fragen! Mir ist kein plausibler, positiver Ausweg bekannt… leider.

      • Anh Toan sagt:

        Warum sollten die Schuilden getilgt werden? Der Gläubiger will das Guthaben ja nicht konsumieren, sonst hätte er es nicht ausgeliehen, wird es ihm zurückbezahlt, muss er einen neuen Schuldner fnden.

        • Johnny Smith sagt:

          AT: Woher wollen Sie wissen, was der Gläubiger für Motive hatte bzw. eben nicht hatte? Spielt das überhaupt eine Rolle beim Deal Gläubiger-Schuldner, wo die Abmachungen eigentlich bekannt sind?

          Es war mir nicht bewusst, dass bei Darlehen bzw. hier bei Staatsanleihen die Abmachung besteht, dass der Gläubiger einen neuen Schuldner finden muss, wenn er sein Geld wiedersehen will. Das könnte man juristisch selbstverständlich so definieren, aber bislang war das wohl kaum so.

          Und selbst wenn: wo bleibt der plausible, positive Ausweg?

          • Johnny Smith sagt:

            ‘einen neuen Gläubiger finden muss’ muss das selbstverständlich heissen.

          • Anh Toan sagt:

            “wo bleibt der plausible, positive Ausweg?”

            In der Überwingung des Kapitalismus, liegt der einzige Ausweg, denn Kapital ist Schulden, wie dieser Ausweg positiver Art sein könnte, habe ich noch nirgendwo vertrauenswürdig skizziert bekommen.

            P.S. Ich rede nicht von einer rechtlichen Pflöicht einen anderen Schuldner zu suchen, sondern eine logische Notwendigkeit: Werden Schulden getilgt, muss der Gläubiger das Guthaben sofort konsumieren oder einen anderen Schuzdner dafür finden, z.B. die Bank ist jeztzt sein Schuldner, weil das Geld auf dem Konto liegt, oder die Nationalbank, wenn er Bargeld vom Schuldner erhalten hat.

          • Anh Toan sagt:

            Und selbst wenn er sofort konsumiert, zahlt er einen anderen, bei Bargeld bleibt die Schuld der Notenbank bestehen, bei einer èberweisung des Bankguthabens, entsteht ein Bankguthaben auf der Bank des Lieferanten, oder eben hat einfach eine andere Bank die Schuld. Durch Tilgung wird die Menge der Schulden / Guthaben nicht reduziert, nominal durch Abschreibung, relativ durch Inflation.

          • Anh Toan sagt:

            Beim Geschirrspülen komme ich zum aktuellen Erkenntnisstand:

            Tilgung ist eine Voraussetzung zur Schuldenreduktion mittels Reduktion der Bialnzsumme von Banken: Ist der Lieferant in meinem beispiel bei seiner Bank in den Miesen, und die Bank reduziert ihm nach dem Zahlunseingang des die Tilgung konsumierenden Gläubigers die Limite, und gibt niemandem Anderen diesen Kredit, sondern baut ihre Bilanzsumme ab, dann werden Schulden und Guthaben abgebaut. Tilgung ist dabei aber nur eine zweier wesentlicher Voraussetzungen und erst mit dem Abbau der Bialzsumme der Bank erfolgt der Abbau der Schuilden / Guthaben.

          • Johnny Smith sagt:

            AT: “…sondern eine logische Notwendigkeit”

            Lassen wir der Einfachheit halber die Zinsenproblematik noch weg. Starten wir mit Investor A, der Cash in Noten hat (nach Ihrer Definition ist hier die Nationalbank Schuldner, A Gläubiger). A gibt B ein Darlehen, die Nationalbank schuldet jetzt B (der Cash hat) und B schuldet A (Darlehensgeber). B investiert, hoffentlich sinnvoll bzw. nicht wertvernichtend, so dass er nach x Jahren seine Schulden wie abgemacht zurückzahlen kann. B zahlt A Cash zurück, die Ausgangslage wurde wieder hergestellt wo die Nationalbank A schuldet, B gegenüber A aber flat ist.

            Beim ersten Vorgang wird Kredit geschöpft, beim zweiten vernichtet. Bei diesem zugegebenermassen vereinfachten Beispiel braucht A bei der Rückzahlung des Darlehens durch B keinen neuen Gläubiger zu finden. Die Nationalbank hat nichts dazu zu sagen, ob sie einverstanden ist, dass sie künftig wieder A (statt wie in der Zwischenzeit B) schuldet.

          • Anh Toan sagt:

            @Johnny Smith: “B investiert, hoffentlich sinnvoll bzw. nicht wertvernichtend, so dass er nach x Jahren seine Schulden wie abgemacht zurückzahlen kann.”

            Wenn B in eine Maschine investoert, die Banknoten macht, ja, ansonsten muss sich wiederum jemand verschulden um die Produkte welche aus B’s Investition kommen zu kaufen, nur dann kann B seine Schuld zurückzahlen.

          • Johnny Smith sagt:

            AT

            Sie weichen aus. Machen wir das Beispiel halt noch einfacher. B inverstiert nicht, sondern behält das Cash einfach und zahlt nach x Jahren zurück. es bleibt dabei, für den Umkehrprozess der Kreditschöpfung / bei der Kreditvernichtung muss nicht notwendigerweise ein neuer Gläubiger gefunden werden.

          • Anh Toan sagt:

            Ich habe keine Ahnung wie das ist in einer Welt, in welcher sich jemand Geld ausleiht, und es nach x Jahren wieder zurückbezahlt.

            Ich kenne nur eine Welt, in der leiht man sich Geld, um es aus zu geben, entweder zum Konsum oder als Investition oder um andere Schulden zu ersetzen.

          • Johnny Smith sagt:

            AT:
            “Ich habe keine Ahnung wie das ist in einer Welt, in welcher sich jemand Geld ausleiht, und es nach x Jahren wieder zurückbezahlt.”

            Weder ich noch Sie müssen/können alles selber erleben, was es durchaus in der Welt gibt. Vergessen Sie also für einen Moment Ihre persönliche Erfahrung und sagen Sie mir, was an meinem Beispiel und der daraus folgenden Aussage (bei der Rückzahlung von Schulden muss der alte Gläubiger keinen neuen Gläubiger finden) logisch falsch (nicht unvollständig!) ist.

            Beispiele wie dieses sind durchaus unvollständig, vereinfachend, manchmal auch nicht zielführend. Aber: dank den Vereinfachungen helfen solche Beispiele aufzuzeigen, dass gewisse pauschalierende Aussagen falsch sind. In Ihren Worten: Bei der Rückzahlung von Schulden besteht NICHT die logische Notwendigkeit, einen neuen Gläubiger zu finden. Und eine rechtlich sowieso nicht.

          • Anh Toan sagt:

            Alle Hyposchuldner der UBS zahlen Ihre Hypo zurück.

            Was macht die UBS dann?

            Dicht?

          • Anh Toan sagt:

            Ein geschäft, bei welchem jemandem Banknoten gegeben werden, zum aufbewahren statt zum ausgeben, ist kein Kredit sondern ein Hinterlegungsvertrag: Bei einem kredit (Darlehen) werden andere Sachen gleicher gattung zurückgeben.

            Das stimmt nicht an Ihrem Beispiel.

          • Anh Toan sagt:

            Alle Schweizer zahlen Ihre Hypo zurück.

            Was machen die Pensionskassen dann mit den Kapitaleinlagen?

          • Anh Toan sagt:

            Nicht war, die UBS und die PK’s legen dann alle Ihre Geld bei der Nati an, oder beim Bund, aber irgendjemand muss die Schuld haben, es gibt sonst auch keine Guthaben mehr.

          • Anh Toan sagt:

            Wo gehen die ganzen PK Githaben und 3. Säule Spareinlagen und Kapitalgebunde Lebensversicherungsguthaben hin, wenn niemand mehr Hypos will? Erschiessen die sich dann. Oder wird alles in Gold angelegt, was dann dessen Preis erhöht, aber haben wir dann mehr für die Zukunft, weil wir Gold haben, statt Schuldner?

          • Linus Huber sagt:

            Die Funktion von Kredit ist in erster Linie vorteilhaft um ein profitversprechendes Projekt zu realisieren. Dies trifft in vielen Bereichen der Krediterteilung nicht zu, weshalb die Geldmenge bedeutend stärker als die Wirtschaft wächst. Es ist nicht eine Frage, ob Kredit in sich gut oder schlecht ist, oder ob eine Pensionskasse andere Varianten zwecks Sicherung und Rentabilität der Altersguthaben wählen wird, sondern es geht um das Ausmass der Kreditvolumina, welches immer stärker auf der Wirtschaft resp. Gesellschaft lastet. Inwiefern der Staat und/oder der Konsument durch Verschuldung finanziert werden soll, ist dahingehend zu untersuchen, inwiefern die damit getätigten Investitionen eine volkswirtschaftlich höhere Leistungsfähigkeit erzeugen. Dies dürfte z.B. im Falle einer Hypothek, wenn man das Wohneigentum als langfristiges Konsumgut betrachtet (bei hoher Bauqualität ist der Bedarf an Renovation/Erneuerung zeitlich langen Zyklen unterworfen) zumindest teilweise nur begrenzt zutreffen, wobei gesetzliche Eingriffe oft verbunden mit Wohneigentumsförderung die Komplexität erhöht und meist auch falsche Anreize erzeugt. Die Finanzbranche beeinflusst dabei durch ihr Lobbying die Legislative zu ihren Gunsten. Es ist daher notwendig, einerseits die ökonomischen Zusammenhänge zu erkennen und andererseits die Interessengruppen, welche durch Vetternwirtschaft sich darin profilieren, sich zu übervorteilen.

          • Johnny Smith sagt:

            AT:
            “Ein geschäft, bei welchem jemandem Banknoten gegeben werden, zum aufbewahren statt zum ausgeben, ist kein Kredit sondern ein Hinterlegungsvertrag: Bei einem kredit (Darlehen) werden andere Sachen gleicher gattung zurückgeben.”

            Man merkt, dass Sie Jurist sind und nicht Wissenschaftler 🙂 🙂

            Weil Ihre Aussage widerlegt wurde, definieren Sie einfach um. Ein ‘Hinterlegungsvertag’ bzw. die Auflösung davon ist also nicht die Rückzahlung von Schulden? Sie haben auch schon besser argumentiert!

          • Anh Toan sagt:

            @Johnny Smith

            Wäre zuviel Geld gegenseitig hinterlegt worden, dann könnte man mit Rückgabe die Forderungen / Schulden zum Verschwinden bringen.

            Es sind aber Guthaben Ersparnisse entstanden aus Kreditgewährung von Banken, und nur indem die Banken ihre Kredite zurückfahren, also ihre Bilanzsumme reduzieren,, ihre Geschäfte zurückfahren, kann es wieder verschwinden, oder mittels Abschreibung.

          • Anh Toan sagt:

            Johnny Smith:

            Schulden auf Arbveitsleistungen werden getilgt, indem eine Arbeitsleistung erbracht wird.

            Schulden auf Rückgabe einer Sache (z.B. ein ausgelihenes Fahrrad) werden getilgt, indem die Sache zurück gegeben wird.

            Schulden auf Geldzahlungen werden getilgt indem dem Gläubiger eine Forderung gegen einen anderen Schuldner (im allgemeinen eine Bank) verschafft wird: Die alte Forderung geht unter im Moment wo eine neue entsteht. Ohne dass eine neue Forderung entsteht, kann die alte nicht untergehen, denn sie lautet auf Einräumung einer Forderung.

          • Johnny Smith sagt:

            AT:
            “Wäre zuviel Geld gegenseitig hinterlegt worden, dann könnte man mit Rückgabe die Forderungen / Schulden zum Verschwinden bringen.”

            Nein, das hat nichts mit ‘zu viel Geld’ oder ‘könnte’ zu tun. Obiges Beispiel zeigt: Ist GELD hinterlegt worden (aka Darlehen/Kreditschöpfung/Hinterlegunsvertrag…), KANN man mit Rückgabe die Schulden zum Verschwinden bringen OHNE einen neuen Gläubiger zu finden.

            “nur indem die Banken ihre Kredite zurückfahren, also ihre Bilanzsumme reduzieren,, ihre Geschäfte zurückfahren, kann es wieder verschwinden, oder mittels Abschreibung.”

            Einverstanden. Das hat nichts mit ‘neuem Gläubiger finden’ o.ä. zu tun, sondern mit kurzfristig negativen Auswirkungen. Oder wie sagte ich am Anfang dieses Posts: “Gute Fragen! Mir ist kein plausibler, positiver Ausweg bekannt… leider.”

          • Johnny Smith sagt:

            AT:
            “Ohne dass eine neue Forderung entsteht, kann die alte nicht untergehen, denn sie lautet auf Einräumung einer Forderung.”

            Hallo???? Lesen Sie mein Beispiel nochmals durch. Dort wird eine Forderung getilgt OHNE dass eine neue Forderung entsteht.

          • Anh Toan sagt:

            @Johnny Smith

            Ja, weil ihr Beispiel kein Kredit ist.

            Zwa<r ist Ihnen noch immer nichts klar, aber mir wurde es immerhin noch klarer:

            Eine Geldschuld, ein Kredit ist eine Forderung auf Einräumung eines Forderungsrechtes, wie könnten da Forderungen untergehen bei Tilgung?

            Wenn Sie wollen, denken Sie darüber nach, ansonsten bleiben Sie bei Ihrem Beiuspiel, das in der Realität nicht vorkommt, um die Realität passend zu Ihren Vorstellungen davon zu machen.

          • Anh Toan sagt:

            @Johnny Smith

            Was macht Ihr Arbeitggeber, wenn er seine Lohnschulden bei Ihnen tilgt:

            Er räumt Ihnen eine Forderung gegen Ihre Bank ein.

            Was macht ein Obligationenschuldner, wenn die Obligation abläuft und er tilgen muss:

            Er räumt den Gläubigern eine Forderung gegen deren Bank ein.

            Was machen Sie, um Ihre Steuerschulden zu begleichen:

            Sie räumen dem Staat eine Forderung gegen eine Bank ein.

            Wo gehen jetzt Forderungen unter bei Tilgung? Es geht eine unter und eine neue ensteht.

          • Johnny Smith sagt:

            AT:
            “Ja, weil ihr Beispiel kein Kredit ist.”
            Herrlich wie Juristen wie Sie sich winden können. Die Rückabwicklung eines Hinterlegungsvertages (Ihre Worte, nicht meine) ist also nicht die Rückzahlung von Schulden? Habe ich Sie vorhin schon mal gefragt, aber Sie weichen lieber aus.

            “Was macht Ihr Arbeitggeber, wenn er seine Lohnschulden bei Ihnen tilgt:”

            Wenn er mir meinen Lohn mit Cash bezahlt tilgt er seine Schuld, indem er seine Forderung an die Nationalbank mir überträgt und ich jetzt diese Forderung an die Nationalbank habe. Es entsteht KEINE neue Forderung uns insbesondere braucht es dazu keinen neuen Gläubiger!

            Aber ich sehe schon, Sie wollen keine neuen Erkenntnisse gewinnen, sondern Ihre bisherigen bestätigt sehen. Wie sagte doch Einstein: es ist schwieriger eine Meinung zu ändern, als eine Atom zu zertrümmern o.ä. Auf Sie trifft das definitiv zu.

          • Linus Huber sagt:

            @ Johnny

            Die zuweilen berechtigte Schwierigkeit liegt zunehmend darin, dass manch einer zwischen Geld und Kredit (M0 bis M3) nicht wirklich zu unterscheiden weiss, was mitunter auf dem Verhalten in der Form unkonventioneller Massnahmen der Zentralbanken beruht, indem Geld (M0) zunehmend an “moneyness” einzubüssen scheint um “moneyness” der gesamten Geldmenge (M3) nicht zu gefährden und wodurch die notwendigen Abschreibungen verhindert werden. Allerdings hat dies wenig mit Kapitalismus zu tun, sondern eher mit Planwirtschaft mit den Zentralbanken als Planungsbüros funktionierend. Ebenfalls wird die Ursache, welche diese ausserordentlichen Massnahmen einforderten, noch immer nicht richtig erkannt, sondern die gleichen fehlerhaften Dogmen angewendet, welche uns zwangsmässig in die Krise führen musste. Zusätzlich hat sich bis heute noch niemand verantwortlich gezeigt, was einiges über das Bewusstsein der Entscheidungsträger in Bezug auf “Verantwortung tragen” aussagt.

          • Anh Toan sagt:

            Auch M0 (Bargeld) ist Kredit.

            Darum steht das in den Passiven der Notenbankbilanz, dort stehen Schulden (oh Graus, Schulden!!!)

            Was ist Geld wenn nicht Kredit: Ein Stoff (flüssig oder fest oder gasförmig) oder was?

            Auch we4nn Geld auf Gold geprägt wird, ist es Kredit, sonst wäre es einfach Gold und nicht Geld.

          • Anh Toan sagt:

            Ach so,

            Geld ist der Stoff aus dem Träume gemacht werden.

          • Johnny Smith sagt:

            AT:

            Ich schätze Ihre Rolle als Advocatus Diaboli, der immer wieder gegenteilige Thesen vertrtitt und zum Hinterfragen anregt. Ihr Ansehen würde aber noch mehr steigen, wenn Sie zugeben würden, dass Ihre Thesen manchmal eben auch nicht richtig sind wie zB. Ihre folgenden, als allgemein gültig formulierte Aussagen
            – dass der Gläubiger das Guthaben ja nicht konsumieren will, sonst hätte er es nicht ausgeliehen (so ein Schrott!)
            – dass eine logische Notwendigkeit besteht, dass ein Gläugiber bei Rückzahlung seines Guthabens einen neuen Gläubiger finden muss (ebenfalls Schrott, zumindest nicht als notwendige Voraussetzung).

            Natürlich ist Ihnen unbelassen, zu sagen, dass Ihr Ansehen zu steigern nicht Ihr Ziel ist. Aber um Sie in Ihrer Rolle als Advocatus Diaboli ernst nehmen zu können, gehört eigenes Hinterfragen dazu.

            Sonst sind Sie nur ‘ein dummer Schnurri’.

          • Anh Toan sagt:

            @Johnny Smith

            Als Jurist habe ich auch mal geglaubt, dass Forderungen durch Zahlung / Tilgung untergehen

            @Baer hat mich vor Jahren in diesem Forum eines Besseren belehrt, was ich jetzt mit Ihnen versuche:

            Wie kommt den Bargeld, da Sie so darauf bestehen, zum Unternhemer oder zum Bürger?

            Nur über den Bancomat oder den Bankschalter, also eine Buchung, also eine Forderung: Der Unternehmer holt Ihr Nettogehlt von der Bank, um es Ihnen bar auszuzahlen oder ein Kunde des Unternehmens holt Bargeld, um ein Produkt zu kaufen: Die Bank bucht Forderungen an flüssige Mittel (wenn der Unternehmer in den miesen ist bei der bank), ansonsten bucht Sie Schulden an flüssige Mittel, wenn der Unternehmer Guthaben hat bei der Bank. Seine Guthaben bei der Bank sind aber nur entstanden, weil irgendwo sich jemand verpflichtet hat gegenüber einer Bank.

            Das Total der Schulden und Guthaben lässt sich nur reduzieren, wenn die Banken ihre Bilanzen kürzen, also ihre Geschäftstätigkeit abbauen.

            Aber wenn Sie mir erklären, wo meine Erklärungen nicht mit denjenigen von @Baer übereinstimmen, bin ich gerne bereit, weiter zu lernen.

            P.S. Leider kann ich die Webseite von @Baer nicht mehr finden.

          • Anh Toan sagt:

            @Baer hat danals gesagt, Forderungen entstehen durch Zahlung, das fand ich abenteuerlich, mit Zahlung werden doch Forderungen getilgt, aber ich kam zum Schluss, nach hitziger Diskussion mit ihm, er hat Recht, die Forderungen entstehen aus Zahlung. (Eine Forderung geht unter, eine neue entsteht)

          • Johnny Smith sagt:

            @ AT

            Starten wir nochmals bei einem vereinfachenden Beispiel. Ich nehme das Beispiel von Ihnen und ergänze wie folgt:. Mein Arbeitgeber hat 1’000.– Cash und schuldet mir 1000.– Lohn, ich wiederum schulde Ihnen 1’000.– (zB. da Sie mir ein Darlehen gegeben haben, da ich knapp bei Kasse war, kein Wunder bei dem Lohn). Situation Arbeitgeber: er hat eine Forderung gegen die Nationalbank (Cash) und Schulden (Lohnzahlung) mir gegenüber, netto Null. Ich habe eine Forderung gegen den Arbeitgeber und Schulden Ihnen gegenüber. Nur Sie sind der Glückliche, der nur eine Forderung hat, ohne Schuld. Forderungen/Schulden total 3’000 (inkl. Nationalbank), Guthaben total 3’000.

            Der Arbeitgeber gibt mir jetzt 1’000 cash (Transaktion 1, Lohnzahlung), ich gebe Ihnen die 1’000 Cash weiter (Transaktion 2, Darlehenstilgung). Neue Situation: der Arbeitgeber schuldet mir nichts mehr, hat acuh kein Cash mehr. Ich schulde Ihenn nichts mehr und habe ebenfalls kein Cash. Sie haben 1’000 Cash als Forderung gegen die Nationalbank. Total neue Situation: Guthaben 1’000, Schulden (Nationalbank) 1’000.–.

            Netto wurden bei diesen zwei Transaktionen 2’000 Schulden und 2’000 Guthaben vernichtet. Diese Schuldenreduktion war problemlos möglich, OHNE dass ich (als Gläubiger bei der ersten Transaktion) oder Sie (bei der zweiten Transaktion) hätten einen neuen Gläubiger finden müssen und ohne, dass überhaupt eine Bank als Zwischenstelle zur Nationalbank überhaupt involviert hätte werden müssen. 2’000 Schulden wurden zurückbezahlt und vernichtet, genauso wie sie vor Start des Beispiels aufgebaut worden waren.

          • Johnny Smith sagt:

            AT
            “Das Total der Schulden und Guthaben lässt sich nur reduzieren, wenn die Banken ihre Bilanzen kürzen, also ihre Geschäftstätigkeit abbauen.”

            Auch das ist eine Möglichkeit, wie Schulden abgebaut werden können. Wenn Sie das Wort ‘nur’ weglassen, bin ich einverstanden.

          • Johnny Smith sagt:

            AT:

            Ihr beredtes Schweigen zeigt entweder/oder:
            – Sie halten meine Posts für irrelevant/falsch/dumm/wiederholend/oä (was ja durchaus sein kann)
            – Sie versuchen zu ergründen, wo der Unterschied zu den anscheinend anderswo geäusserten Überlegungen des von Ihnen zitierten baer liegt, sind aber noch nicht so weit (advocatus diaboli)
            – Sie haben noch keinen Fehler gefunden, wollen aber Ihre Meinung nicht ändern (Dummschwätzer)
            – anderes?

          • Ahn Toan sagt:

            @Johnny Smith

            Fragen Sie doch @Linus Huber, das ist so ein Gläubiger, der immer einen neuen Schuldner braucht, darum schwafelt er von finanzieller Repression, weil er keine Zinsen, keine realen Kaukraftgewinne auf seine Guthaben ohne Risiko erhält. Sie können auch die anderen grossen Gläubiger fragen, wie Pensionskassen, Lebensversicherer, Banken, die sogenannt institutionellen Anleger.

            Ansonsten habe ich alles geschrieben, was ich zu diesem Thema zu sagen habe.

          • Johnny Smith sagt:

            AT:

            Variante 1: ich schwafle unnützes Zeugs, dazu sagen Sie nichts
            Variante 2: Was Sie von anderen verlangen (sich zu hinterfragen), machen Sie auch:auch dazu sagen Sie nichts.
            Variante 3:Sie sind ein Dummschwätzer, dazu äussern Sie sich nicht, indem Sie ausweichen.
            Variante 4: anderes, möglich, aber Sie argumentieren nicht.

            Fazit: Sie agieren zwar als Advocatus Diaboli, wenn es aber ums eigene Hinterfragen geht, haben Sie Sendepause, Meine Erwartungen an Sie waren höher, Sie enttäuschen mich.

          • Anh Toan sagt:

            @JS “Sie enttueschen mich”

            Ich denke, nicht nur ich, auch Sie werden darueber hinweg kommen.

          • Johnny Smith sagt:

            AT

            Ja, da habe ich weder bei Ihnen noch bei mir Bedenken.

            Ihre Reaktion ist bedenklich schwach. Sie kritisieren bei anderen gerade das, was Sie hier machen: Sie sind nicht interessiert daran, Ihre Meinung zu verändern und zu lernen, sondern wollen Ihre vorgefasste Meinung und Überzeugungen verbreiten.

            Halten Sie künftig in Bezug auf Ihre Kritik zB an LH den Schnabel, Sie Dummschwätzer.

          • Ahn Toan sagt:

            @Johnny Smith

            Ich kann die Welt nicht an Beispielen erklären, die vielleicht irgendwann mal irgendwo vorkommen, aber die absolute Ausnahme sind. (Ich versuche gerade, irgendwie die Vietnamesischen Schulden / Vermoegens / Geldsystem zu verstehen, wo auch jeder irgendwo nicht arm ist, weil ihm jemand etwas schuldet, der auch nicht arm ist, weil ihm ein anderer etwas schuldet usw.. Alle sind reich, aber keiner hat Geld in der Tasche und kann konsumieren?, Das ist immerhin besser, als nicht konsumieren können und auch noch arm sein, so t der Mensch, er will glauben, hoffen)

            Also versuche ich, Ihnen zwei Fragen stellen, die Sie mir als Wirtschatsverständiger bestimmt ein bisschen näher erklären können: Zuerst aber eine zu falsizierende Voraussetzung: Die mit Abstand grössten Gläubiger dieser Welt sind Banken inkl Zentralbanken, Kapitalgebunde Vorsorgeträger (Lebensversicherungen), Risiko-(Rück)-Versicherer, private (Bill-Melinda) und öffentliche (Norwegen und Singapore, CH AHV Ausgleichsfonds) Stiftungen und Staatsfonds. Den Rest inkl der Kleinsparheimer (auch inkl deren Anteilen an Bondsfonds) wie LH kann man in einer Tüte rauchen.

            Was macht, wer schon “Anlagenotstand” hat, wenn ihm Schulden zurückgezahlt werden?

            Wo liegt der Unterschied in der eigentlichen Aussage, zwischen meinem, der Gläubiger muss einen neuen Schuldner suchen und den Leiden des alten Linus H unter finanzieller Repression?

            Zins ist der Preis von Geld, heute ist Geld gratis, also sinkt die Nachfrage nach Geld, weil Schulden zurückbezahlt werden, sinkt der Preis fürs Geld noch weiter, und dies ist nicht im Interesse der Anbieter, also der Gläubiger, also brauchen sie einen anderen Schuldner. (oder müssen Geld vernichten, aber das dürften die mesten ncht, weil es eben institutionelle Anleger sind.

          • Johnny Smith sagt:

            “Ich kann die Welt nicht an Beispielen erklären, die vielleicht irgendwann mal irgendwo vorkommen, aber die absolute Ausnahme sind.”

            Es verlangt niemand, dass Sie die Welt erklären müssen und schon gar nicht anhand von Ausnahmen. Ausnahmen, die belegen können, dass der eigene Erklärungsansatz aber zu simpel ist, sind aber dennoch zu wichtig als dass sie ignoriert werden sollten.

            Ihr Problem ist, dass, selbst wenn Ihre Aeusserung durch ein einfaches Beispiel widerlegt wurde, Sie immer noch an ihr unbeirrt und unangepasst festhalten. Sie verkünden Aussagen als allgemeingültig und wenn dann das Gegenteil gezeigt werden kann, sagen Sie, das sei eine Ausnahme.

            Man spricht doch manchmal von ‘Jurisprudenz’. Bei Ihnen ist wohl nur ‘Jus’ angekommen, ‘Prudenz’ fehlt. Wo Prudenz fehlt, ist der Weg nicht weit zum Populisten.

          • Ahn Toan sagt:

            @Johnny Smith

            ” Bei Ihnen ist wohl nur ‘Jus’ angekommen, ‘Prudenz’ fehlt.”

            Also das Recht (Jus) ist bei mir angekommen, die Kenntnis (Prudenz) fehlt mir.

            Sind Sie der Sheriff, der vor meiner Tür steht (das Recht ist angekommen bei mir), aber ich meine, Sie seien der Weihnachtsmann?

          • Johnny Smith sagt:

            Ich muss offenbar ergänzen: prudentia lat. = Klugheit, Wissenschaft, Vorsicht.

            Sie verhalten sich unwissenschaftlich, unvorsichtig, unklug.

          • Johnny Smith sagt:

            AT:

            Oder wie soll ich Ihre Argumentation sonst beschreiben wenn nicht ‘unwissenschaftlich’?

            Sie sagen, alle Schwäne sind weiss. (“Werden Schulden getilgt, muss der Gläubiger das Guthaben sofort konsumieren oder einen anderen Schuzdner dafür finden”)

            Ich antworte, nein, es gibt auch schwarze Schwäne. (“Bei diesem zugegebenermassen vereinfachten Beispiel braucht A bei der Rückzahlung des Darlehens durch B keinen neuen Gläubiger zu finden.”)

            Sie weichen als erstes aus (“Ich kenne nur eine Welt, ..”). Dann sagen Sie, das sei kein Schwan. (” ist kein Kredit sondern ein Hinterlegungsvertrag”)

            Ich zeige auf, doch es ist ein Schwan und erst noch ein schwarzer. (“Diese Schuldenreduktion war problemlos möglich, OHNE dass ich (als Gläubiger bei der ersten Transaktion) oder Sie (bei der zweiten Transaktion) hätten einen neuen Gläubiger finden müssen”)

            Sie denken, Sch… dieser penetrante Typ, dann ist es halt ein Schwan. Aber ein schwarzer Schwan ist eine absolute Ausnahme… und AT bleibt trotz Widerlegung bei seiner Startaussage, dass alle Schwäne weiss seien. (“Ich kann die Welt nicht an Beispielen erklären, die vielleicht irgendwann mal irgendwo vorkommen, aber die absolute Ausnahme sind.”)

            Ausser ‘unwissenschaftlich’ fallen mir nur noch negativere Adjektive ein.

      • Walter Bernstein sagt:

        Johnny Smith, 11:22
        Gar nicht mehr. Die Schulden steigen, und das Potenzialwachstum geht zurück.
        In wenigen Jahren gehen die Baby-Boomer und damit die letzte echte Facharbeitergeneration in Rente.
        Das war aber auch die Generation, die unsere Zukunft verfrühstückt hat, nachdem die Nachkriegsgeneration noch alles aufgebaut und vernünftig gewirtschaftet hat. Nicht zuletzt war es auch die Generation, die den EU-Schlamassel produziert und die Globalisierung vermurkst hat.
        Deshalb: Renten kürzen und Schulden zurückzahlen – gemäss dem Verursacherprinzip.
        Besser, als wenn es unsere unbeteiligten Enkel trifft.

        • Johnny Smith sagt:

          “Gar nicht mehr. Die Schulden steigen, und das Potenzialwachstum geht zurück.”

          Sehe das ähnlich wie Sie. Es gibt diesbezüglich keinen angenehmen Weg vorwärts.

        • Josef Marti sagt:

          Da gebe ich Ihnen sogar recht.
          Im Nachkriegseuropa von 1950-1980, aber auch in USA kam es zu hohen Wachstumsraten trotz Steuerhölle und Sozialstaat (Spitzensteuersätze USA bis 90%!). Zum ersten Mal in der Geschichte konnte Arbeit und Studium einen Weg an die Spitze ermöglichen. Ende der 70er nach der Stagflation gingen die Wachstumsraten zurück und Maggie und Ron versprachen Besserung mit radikaler Privatisierung und Zerschlagung der Gewerkschaften, des Sozialstaates sowie gigantischen Steuersenkungsorgien, konnten das Versprechen ab er nicht einlösen, die Wachstumsraten bleiben seither tiefer als die Boden- und Kapitalverwertungsraten. Wir erleben jetzt daher wieder die Rückkehr der “Rentiers”.

  20. ursula messerli sagt:

    ich lebe in Griechenland und wie alle fände ein Austritt als die beste Lösung. Von 100 Geschäften hier sind nun 90 zu. Reformen gab es keine. Wenn die EU von 6 Jahren eine Lehre wie in Deutschland unterstützt hätte, so könne man von Verbesserungen sprechen. Aber es wird so weiter gewurstelt wie vor 100 Jahren. Nur die Ansprüche steigen. Keine Polizei bei Vergehen, keine Ausbildung, nur Studenten ohne Job. Keine Post, Bank usw, die wirklich funktioniert. Es wurde nur schlechter, da keine Perspektiven. Ein Ausstieg gäb neue Impulse. Und bitte keine weiteren Gelder, damit werden nur Schulden bezahlt, nichts investiert.

    • Hansruedi Zürcher sagt:

      Ich spiele mit dem Gedanken in Kreta einen 2. Wohnsitz zu mieten, kaufen kann ich als CH- Bürger nur mit einer “Strafsteuer” von 10% des Immobilienpreises… dies schreckt aber eben nicht nur mich ab… Das grösste Problem ist aber eben, dass die Griechen keine eigenen Ideen haben um die Wirtschaft zu beleben, es warten alle was aus Athen kommt… und von da kommt sicher nichts. Ein Ausstieg aus dem Euro bringt Griechenland nur sehr kurzfristig etwas, immer nur die eigene Währung dann abwerten kann es ja auch nicht sein. Ebenso wenig kann es sein, dass die anderen Europäischen Staaten Milliarden nach Griechenland zahlen und dort geht nichts… Eine sehr schwierige Situation also, man kann fast machen was man will und nichts ist wirklich richtig. Ich denke, dass es an der Zeit wäre hier fundamentale Veränderungen (Politik, Korruption, Steuerhinterziehung der extrem Reichen, Baubewilligungen, ausländische Investoren, Wirtschaft, etc.) einzuleiten, aber eben die Griechen sehen das wahrscheinlich anders, andere Länder – andere Sitten – andere Mentalität.

  21. Hansruedi Zürcher sagt:

    In Griechenland werden Spitzenweine zu guten Preisen produziert! Schon lange könnten die Griechen den Wein in grösseren Mengen exportieren, die Kunden wären vorhanden und dies in ganz Europa inkl. Schweiz! Etwas ähnliches gibt es im Tourismus: In der Türkei kann man das Ganze Jahr Ferien machen, im Frühling / Sommer Strandferien und im Herbst / Winter Thalasso- Ferien… in Griechenland schliessen die Hotels im Oktober…, schade! Ich denke auch hier könnten die Griechen ohne viel Aufwand VIEL mehr verdienen! Ich bezeichne mich als Griechenland-Kenner und denke, dass es an richtigen Unternehmern in Griechenland mangelt. (Es kann doch nicht sein, dass ich meinen Griechischen Wein auf der Insel Kos durch einen Spediteur / Transporteur abholen muss… oder eben, dass auf Kreta ab dem 10. Oktober so gut wie alle Hotels geschlossen sind und, dass es praktisch keine Flüge mehr gibt!)

    • Reisender sagt:

      Auch ich kenne Griechenland recht gut und kann Ihnen nur beistimmen. Darum wird ja auch das hervorragende Olivenöl vorwiegand nach Italien verkauft und dann dort als Italienisches vermarktet …

  22. Gerhard Engler sagt:

    Es wäre sicher besser gewesen, wenn Griechenland dem Euro nie beigetreten wäre. Der Beitritt war nur wegen gelogenen Finanzdaten der griechischen Regierung überhaupt möglich, die EU wusste auch, dass die Daten falsch waren. Ob Griechenland jetzt aus dem Euro austritt ist eine politische Entscheidung. Die EU hat die Wahl, Griechenland in den nächsten Jahren noch weiter finanziell zu unterstützen oder sich selbst zu überlassen. Die EU kann sich eine weitere Unterstützung leisten, dies macht aber nur dann Sinn, wenn die griechischen Politiker sich endlich um wirtschaftliche Reformen bemüht. Bei einem Austritt wäre dies ebenfalls nötig, die Bevölkerung würde aber wesentlich mehr an Wohlstand verlieren (weniger Kaufkraft). Deshalb plädiert keine der relevanten griechischen Parteien für einen Austritt.

    • Linus Huber sagt:

      “gelogenen Finanzdaten der griechischen Regierung”

      Und die beratende Bank war GS und der Verantwortliche für Europa war ein Mario Draghi.

      • Anh Toan sagt:

        Die Griechen wollten, die EU wollte nicht nein sagen und Super Mario hat geholfen, dass es in die Formulare passte.

        Was Herr Draghi dabei gemmacht hat, weiss ich nicht, aber meine Wahrnehmung damals war, die Griechen wollten, alle wussten, dass die Zahlen “geschönt” sind, und niemand hat was gesagt.

        • Linus Huber sagt:

          Eben, korruptes Verhalten wird nicht verfolgt sondern eher noch belohnt, solange man zum Club der bürokratischen Elite gehört.

  23. Diogenes sagt:

    Ich kenne mich da ja nicht wirklich aus. Aber was wird dann eigentlich mit den Euro-Schulden? Lösen die sich einfach in Luft auf, wenn man aus einer Währung austritt? Werden die dann nicht noch grösser, wenn man sie mit einer viel schwächeren Währung abstottern muss? Wer investiert in einem Land, das seine Schulden nicht zurückzahlt? Man kann auf den Zusammenbruch des Euros wetten, aber dann ist man nicht besser als die Casino-Spekulanten.

    • otto suntheim sagt:

      Es wird einen Schuldenschnitt geben. Da wir in einem sogenannten Schuldgeldsystem leben, d. h. Geld entsteht durch Kreditvergabe der Geschaeftsbanken, die Schulden auf der einen Seite ensprechen immer Vermögen auf der anderen Seite. Das heisst wiederum, weil 90% unseres Geldes aus Buchgeld, oder auch Fiatmoney besteht, wuerde ein Teil unseres Umlaufgeldes wieder in dem Nichts verschwinden aus dem es entstanden ist. Im Moment wird für die Vollgeldinitiative Unterschriften gesammelt. Die würde solche Risiken minimieren. Das Ganze ist nicht leicht zu verstehen, aber im Internet gibt es Jede Menge Erklärungen.

    • Reto Stadelman sagt:

      Dazu gibt es keine Mustervorgehen. Wie mit den Schulden beim Wechsel zur alten/neuen Währung verfahren wird ist nicht definiert worden. Es hängt wesentlichen davon ab wie die Verhandlungen zwischen Schuldnern (Griechenland) und Gläubigern ausgehen werden. Im Extremfall könnten Gläubiger (wenn es zu keiner Einigung in ihrem Sinne kommt) in Versuchung kommen, durch militärische Intervention zu ihrem Recht zu kommen (das ist aber hier wohl keine ernsthafte Gefahr).
      Die zwei Möglichkeiten die ich kenne wären der Konkurs (Schuldenerlass) oder der Tausch in die neue Währung. Dabei müssten die Gläubiger dann aber massive Nachteile in Kauf nehmen, denn die neue Währung würde mit grösster Wahrscheinlichkeit unter starker Inflation leiden. Für Griechenland wäre das Positiv. Inflation ist gut für die Schuldner. Für die Gläubiger wäre das sehr viel ärgerlicher… Und auch für die Bevölkerung. Inflation hat gegenüber der inneren Abwertung nur ein Vorteil: Sie ist unsichtbar. Aber letztlich hat beides den gleichen Effekt. Es kommt zu massivem Kaufkraftverlust.

      • Walter Bernstein sagt:

        Reto Stadelmann, 9:58
        Auch bei einem (diesmal offiziellen) Staatsbankrott wäre Griechenland nicht aus dem Schneider. Es gäbe jahrzehntelange juristische Auseinandersetzungen.
        Griechenland müsste folgerichtig aus der EU austreten und verlöre seine Zugehörigkeit zum europäischen Binnenmarkt. Es geriete unter den Einfluss von Erogans zunehmend aggressiver Politik.

        Das bedenkliche Investitionsklima in Griechenland würde sich nochmals verschlechtern, und damit die langfristigen Wachstumsaussichten.

        Ohne die Aufpasser der “Troika” würden die griechischen Politiker-Dynastien das Land bald wieder unter sich aufteilen und alle Schlüsselstellen mit ihren Parteigängern durchsetzen.

        • Markus Ackermann sagt:

          @ Bernstein
          Ja, die besten Mittel gegen Nepotismus und Korruption ist eine Ermächtigung der BürgerINNEN
          – Bei der direkten Demokratie wäre das Schmieren einer Mehrheit der BürgerINNEN schicht zu teuer: Man kann Stimmen bei Wahlen alle 4 Jahre kaufen, aber bei 5 – 10 Abstimmungen pro Jahr würden die Korruptions-Gewinne kaum ausreichen, nur schon alle Korruptionsausgaben zu finanzieren. Auch das Lobbying würde schwieriger
          – Je föderaler ein Staat organisiert ist, desto schneller werden Unkorrektheiten und Fehlentscheidungen sichtbar und können korrigiert werden. Zudem: je personaler die Verantwortlichkeit ist, desto stärker sind Transparenz und Sozialkontrolle
          – Ganz sicher wird es nicht mit Bürokratie (Delegation) gehen: Diejenigen, die “im Weg stehen können” sind ja die, die es durchsetzen können, dass man sie besticht, dass man sie hofiert, dass man sie begünstigt etc. Ökonomen reden vom “agency problem”: der Funktionär nutzt seine Funktion, um die EIGENEN Interessen durchzusetzen, nicht die Funktion an sich (z.B. Abzockerproblem, hohe Löhne für Funktionäre, Beamten-Mikado).
          – Claro: ERGÄNZEND braucht es auch unabhängige Korruptions- und Bürokratie-Jäger zwecks Reduktion der unproduktiven Transaktionskosten

          • Linus Huber sagt:

            @ Markus

            Dies könnten meine Worte sein.

            Die Idee, Entscheidungen auf eine immer höhere Entscheidungsebene zu heben, fördert die Bildung undurchsichtiger Konstrukte in welchem niemand mehr zur Verantwortung herangezogen werden kann, erhöht normalerweise die Konzentration von Finanzmitteln, was zu Korruption verführt, begünstigt die Lobbying Anstrengungen, da mehr Macht in weniger Händen. Auch diese Bürokraten/Politiker sind mit den normalen menschlichen Attributen der persönlichen Zukunftssicherung versehen und es benötigt eine gute Portion Naivität, zu glauben, dass sie in erster Linie zum Wohle der Allgemeinheit handeln.

          • Anh Toan sagt:

            “– Je föderaler ein Staat organisiert ist, desto schneller werden Unkorrektheiten und Fehlentscheidungen sichtbar und können korrigiert werden.”

            Luca Mongelli sag ich da nur.

          • Linus Huber sagt:

            Lieber ist wohl ein System, in welchem Verbrechen solange die Verbrecher der Regierungsorganisation angehören keiner Strafverfolgung unterliegen, wie z.B. in den USA, wo Obama dadurch indirekt Tortur gutheisst. Mit höherer Machtkonzentration erhöht sich auch die Hebelwirkung in der Auswirkung.

          • Anh Toan sagt:

            Obama heisst nicht Tortut gut, dass war Bush und Cheney, Obama hat den bericht darüber zugelassen.

            Sie sind ein widerölicher Lügner, mindetsens wie Bush oder Cheney, warum haben Sie nicht dioe erwähnt? Genau, die stehen näher bei Ihnen als der Linke Obmama

            Ich finde Sie, sehr bgeherter Herr Huberr, ZUM KOTZEN

            Ja im Wallis werden nicht nur Verbrecher die in der Regierung laufen gelassen, sondern eigentlich fast alle mit guten Bezoiehungen zu den wichtigen Leuten halt.

            Waren Sie schon mal etwas länger im Wallis und haben sich angesehen wie das läuft?

            Wie was beim, einen geht der andere nicht darf.

            Alleine der FC Sion und dessen Umfeld liefert Anhaltspunkte.

          • Anh Toan sagt:

            DSie Möärder von Eric Garber und Michael Brown wären in New York Boston oder Californien garantiert vor Gericht gelandcet, nur im amerikanischen Föderalismus kommen die ungeschoren davon, ja werden sogar zu Helöden.

            Herr Ackermann:

            Flöderalismus ist MANCHMAL in einer GEWISSEN MENGE für MANCHES GUT: Nicht immer für alles.

            Das göeiche gilt für direkte Demokratie.

            Auch für Erdbeereis.

            Nichts ist immer das beste Mittel, da denken Sie einfach ein bisschen einfach, oder denken einfach ein bisschen wenig und glauben ein bisschen viel, was Ihnen von Kind auf versichert wurde: Demokratie ist gut, Föderalismus ist gut, nämlich wiel das haben wir imn der Schweiz und die Schweiz ist gut, also ist es gut.

          • Linus Huber sagt:

            Ja sicher, Obama zieht jene zur Verantwortung, welche der unmenschlichen Folterung schuldig sind. Der einzige, welcher in diesem Zusammenhang im Gefängnis sitzt, ist ein “whistleblower” namens John Kiriakou. Menschen, welche die Korruption und Verbrechen von Regierungsorganisationen aufdecken, werden verfolgt und verurteilt und können wie z.B. Snowden daher nicht einmal mehr in das eigene Land zurückkehren, während diejenigen, welche diese Taten begingen, nicht nur straffrei bleiben, sondern nicht einmal ihren Job verlieren. Ich denke nicht, dass das Volk derart urteilen würde, wenigsten nicht in der Schweiz. Aber eben, wenn die Wahl zum Volksvertreter einzig von Geld abhängt, ist es auch nicht weiter verwunderlich, dass in diesen Scheindemokratien die Volksvertreter nicht mehr das Volk vertreten und die Exekutive sich immer mehr an Macht aneignet. Unter dem Strich ist es ein krimineller Akt, das kriminelle und/oder korrupte Verhalten der Regierung aufzudecken, während diejenigen, welche diese kriminellen Taten vollzogen, immun sind.

          • Anh Toan sagt:

            “Menschen, welche die Korruption und Verbrechen von Regierungsorganisationen aufdecken, werden verfolgt und verurteilt…”

            Wer hat versucht, die Veröffentlichung des Berichts zu verhindern????????????

          • Anh Toan sagt:

            “Ich denke nicht, dass das Volk derart urteilen würde, wenigsten nicht in der Schweiz.”

            Nein in der Schweiz bestimmt nicht, da ist das Volk gut, hat Käse und Butter, heikler wirds dann beim Musdlimischen Volk, bei den Ju7den unhd den negern, sowie den bankern, vor allem den Zentralbankern und den Politikern

            Fachisten Sau DU

          • Anh Toan sagt:

            Das Schweizer Volk urteilt immker gut und richtig, das Problem sind die Jugos, die Türken, die Eritreer, dfiea sind faul und bescheuert und kriminelöl

          • Anh Toan sagt:

            Ja ich werde Nestbeschmutzer genannt: Ich mekre wie Leute wie Du unser Nest beschmutzen und weise dsarauf hin

          • Linus Huber sagt:

            Regierungen existieren nicht als Selbstzweck sondern sind einzig legitimiert zum Wohle der eigenen Bevölkerung zu handeln.

          • Linus Huber sagt:

            Die Transparenz der Regierung ist ein nicht verhandelbares Recht des Volkes und sollte ausser in extremen und klar befristeten Situationen gar nicht zur Diskussion stehen.

      • Josef Marti sagt:

        Dass es ohne Schuldenschnitt nicht geht wurde mehrmals gesagt. Das mit den Inflationsfolgen ist selbstverständlich richtig, aber es besteht immer die Möglichkeit, dass Investoren in sogenannte reale Ersparnisse investieren (auch wenn betr GR jetzt alle pessimistisch sind), sprich Immobilien und Aktien, diese sind von Inflationsfolgen weitgehend verschont; Piketty hat das so formuliert:
        With real assets, everything is different. The price of real estate, like the price of shares of stock or parts of a company or investments in a mutual fund, generally rises at least as rapidly as the consumer price index. In other words, not only must we not subtract inflation from the annual rents or dividends received on such assets, but we often need to add to the annual return the capital gains earned when the asset is sold (or subtract the capital loss, as the case may be). The crucial point is that real assets are far more representative than nominal assets: they generally account for more than three-quarters of total household assets and in some cases as much as nine-tenths.
        The effect of inflation is largely one of redistributing wealth among asset categories rather than a long-term structural effect. For example I showed earlier that inflation played a central role in virtually wiping out the value of public debt in the rich countries in the wake of the two world wars. But when inflation remains high for a considerable period of time, investors will try to protect themselves by investing in real assets.
        There is every reason to believe that the largest fortunes are often those that are best indexed and most diversified over the long run, while smaller fortunes – typically checking or savings accounts – are the most seriously affected by inflation.

        • Linus Huber sagt:

          “But when inflation remains high for a considerable period of time, investors will try to protect themselves by investing in real assets.”

          Hier finden wir die Fehlüberlegung der gegenwärtigen Doktrin. Selbst wenn Inflation der Konsumentenpreise verhältnismässig tief liegt jedoch aufgrund entsprechender Geldpolitik in Vermeidung gelegentlicher deflationären Phasen quasi garantiert ist, verändert sich das Verhalten der Investoren (Konditionierung) ebenfalls, indem sie sich um “real assets” bemühen und den Umverteilungseffekt wenn möglich mit einem Hebel (Kredit) verstärken, bis es zu Blasenbildungen kommt.

  24. Heinz Butz sagt:

    ALLEN Ländern ginge es besser, wenn sie ihre lokale Währung behalten hätten. Die Währung ist das wichtigste Instrument zur Steuerung der Wettbewerbsfähigkeit, sei es im In- oder im Ausland. Wir können nur hoffen, dass die Linke in Griechenland gewinnt und dann dem unseligen Euro-Spuk ein Ende bereitet.

    • Stefan sagt:

      Nun, Deutschland hat enorm profitiert, da der EUR im Aufschwung nicht aufgewertet hat, wie es eine DEM getan und damit die Konkurrenzfähigkeit im Export gedämpft hätte. Die starken Exportnationen haben zunächst einmal sehr wohl vom EUR profitiert, während die exportschwächeren Nationen entsprechend litten. Ob das nach dem Bail-out der EUR-geschädigten, konkurrenzschwächeren Nationen immer noch so ist, sei mal dahingestellt…

      • Peter Wernery sagt:

        “Nun, Deutschland hat enorm profitiert, ”

        Kaum; die Konsumenten in D verlieren durch den unterbewerteten Euro Milliarden an Kaufkraft, den deutschen Exportüberschüssen stehen entsprechende Kapitalexporte gegenüber, die für die Investitions-Schwäche Deutschlands verantwortlich sind.
        Sparer und Anleger in D verlieren ebenso Milliarden wegen der EZB-Niedrigzinspolitik.

        Ein Profit sieht anders aus.

        • Grumpy old man sagt:

          Deshalb sind wir in der Schweiz ja auch so begeistert über die Anbindung ders CHF an den Euro.

      • Walter Bernstein sagt:

        Stefan, 12:38

        Die Südländer haben auch enorm profitiert, denn seit der Teilnahme am EUR haben sich ihre Zinslasten massiv verringert:
        Die Realzinsen sind in ganz Südeuropa ab 2001 erheblich zurückgegangen, und zwar wegen der geliehenen Bonität der deutschen Steuerzahler.
        Die Sache ist also längst nicht so einseitig, wie Sie glauben.

  25. Ellin sagt:

    @Bernstein: Griechenland gehört nicht nur zum Abendland, es ist die Wiege der abendländischen Kultur.

    • Martin Holzherr sagt:

      Sie glauben also daran das Kultur vererbt wird, sind eine Biologistin/ein Biologist. Das moderne Griechenland hat mehr mit den Balkanstaaten Serbien, Kroatien, Montenegro zu tun als mit dem alten Griechenland.

      • Markus Ackermann sagt:

        @ Holzherr
        Kultur wird nicht biologisch vererbt, sondern tradiert. Sie wird von Generation zu Generation weitergegeben. Diese Weitergabe nennt man Erziehung, nennt man Werte, nennt man Politik, nennt man Recht, nennt man Kunst, nennt man Literatur etc. Letztlich ist es eine Wahl: man stellt sich in eine Tradition
        Beispielsweise
        – hat ein Richter in Deutschland eine andere (nämlich: preussische) Tradition als in der Schweiz.
        – Dies gilt genauso für die Volksrechte (Allmend-Genossenschaften) oder
        – die Souveränität (Letzt-Entscheidungsrecht, 16. Jahrhundert). Die Souveränität hat in Deutschland eine völlig andere geschichtliche Herleitung als in der Schweiz.
        -> Einen deutschen Souverän (Kaiser) gab es erst nach dessen Ausrufung in Versailles aufgrund der Politik von Bismark. Eine deutsche Republik wurde erst viel später ausgerufen
        -> Die Schweiz realisierte als einzige eine erfolgreiche, liberale Revolution und behauptete im Sonderbundskrieg die eigene Souveränität in Abgrenzung zu den “Ultramontanen” (die die Souveränität des Papstes anerkennen wollten) und zu den benachbarten, damaligen Grossmächten
        etc. etc.

    • Walter Bernstein sagt:

      Ellin, 8:14
      Griechenland ist nicht die Wiege der abendländischen Kultur. Das ist eine idealisierte Vorstellung aus dem Klassizismus.
      Erheblich grösseren Einfluss auf unsere heutige Kultur hatten:
      1. Das Römische Reich
      2. Die christlichen Kirchen
      3. Die germanischen Überlieferungen

      Und, 4., natürlich der American Way of Life. Dieser hat Europa in wenigen Jahrzehnten stärker beeinflusst als Griechenland in 2000 Jahren.

      • Markus Ackermann sagt:

        @ Bernstein
        … und WAS wollen Sie jetzt als kulturelles Fundament der EU geltend machen (siehe oben)?
        WELCHES Narrativ ist für SIE es wert, die Massenverelendung in Griechenland oder Spanien etc. zu ertragen?
        … das wäre dann gleichzeitig die Begründung für die €-Haftung der BRD: Wenn die Griechen und die Deutschen das gleiche kulturelle Fundament haben und die gleichen Werte teilen, dann teilen sie auch die Lasten. Die Zeiten des Imperialismus und des Kolonialismus sind vorbei.

        • Walter Bernstein sagt:

          Markus Ackermann, 11:49
          Ich glaube, das ist ein Missverständnis.
          Die EU ist kein Bundesstaat und kein Club zur Kulturförderung.
          Die EU ist eine Gemeinschaft zur Förderung der Wirtschaft und des (inneren) Friedens.
          Sie stellt einen Binnenmarkt und eine Gemeinschaftswährung bereit. Dazu gewisse Mindeststandards.
          Alles andere ist Sache der Mitgliedsstaaten. Das betrifft ganz konkret auch die Sozialsysteme, die explizit nicht in der Kompetenz der EU liegen. In der Schweiz ist die Sozialhilfe übrigens auch nicht Sache der Eidgenossenschaft.
          Dasselbe gilt z. B. auch für die Verteidigung. Selbst wenn ein EU-Mitgliedsland völlig veraltete Waffensysteme hat, geht das die EU nichts an, und es wäre ihr auch egal.

          • Josef Marti sagt:

            Der Bundesstaat ist ganz klar das Ziel der EU, die Eurozone war ein wichtiger allerdings sehr holpriger Schritt in diese Richtung. Jetzt kommen Bankenunion, Fiskalunion, Eurobonds etc., ganz klare Schritte zur weiteren Transferunion. Beim Bundesstaat muss man sich aber darüber klar werden, in wie weit und in welcher Form und Bedingungen Transferleistungen definiert werden.
            H.W. Sinn zitiert immer die USA und CH als Vorbild dazu, das sind allerdings relativ optimale Währungsräume. So haben US Gliedstaaten keine Defizitgarantie der Staatengemeinschaft und des Bundes, in der CH gibt es allerdings eine Defizitgarantie der Staatengemeinschaft (NFA). Ein US Bundesstaat kann auch gegenüber der Wirtschaftsgemeinschaft keine Schulden aus Handelsdefiziten aufbauen, bzw. nur gegen Hinterlegung harter Wertpapiere und Gold; damit wird der Bankrott eines Gliedstaates sowie kleinerer Gebietskörperschaften ermöglicht; in der CH haben wir das Beispiel von Leukerbad. In diesen Systemen wird ermöglicht, dass konkrete Investoren für die eingegangenen Risiken den Forderungsausfall selber tragen, während das europäische System mittels Vergemeinschaftung der Schulden die Investitionsrisiken der Finanzbranche systematisch auf die gesamte Bevölkerung umverteilt, ganz nach dem Motte Gewinne privat, Verluste dem Bürger und Staat. Die ganze Bevölkerung ist in permanenter Geiselhaft einer einzelnen Berufskaste von Bankangestellten unter Staatsgarantie.

        • Markus Ackermann sagt:

          @ Bernstein
          Was wir mit der EU aktuell erleben, ist eine Selbstentleibung der BürgerINNEN der EU-Staaten vergleichbar mit einer SELBSTKOLONISIERUNG, bei welcher BürgerINNEN in den EU-Ländern KEINEN Einfluss mehr darauf haben, was mit ihnen passiert, da sie nur diejenigen PolitikerINNEN abwählen können, die selber auch nichts verändern können (weil der EU-Rahmen dies verhindert). Die nationalen PolitikerINNEN werden so zu Vögten / Gouverneuren der EU-Zentrale
          DAFÜR gibt es kein Narrativ und kein kulturelles Fundament, das dies rechtfertigen und legitimieren könnte.

          Zu Ihrem posting
          “Sie stellt einen Binnenmarkt und eine Gemeinschaftswährung bereit. Dazu gewisse Mindeststandards.
          Alles andere ist Sache der Mitgliedsstaaten. Das betrifft ganz konkret auch die Sozialsysteme, die explizit nicht in der Kompetenz der EU liegen.”
          Damit beschreiben Sie nicht die EU-Realität, denn
          – 90% der Gesetzgebung in den Mitgliedstaaten werden durch EU-Richtlinien vorgegeben (notabene durch einen Rat und ein EU-Parlament mit der demokratischen Legitimation von UEFA-Delegierten … gepaart mit kollektiver Verantwortungslosigkeit)
          – Alle €-Staaten sind in einer gemeinsamen €-Haftung verfangen
          – Alles wird via EU vereinheitlicht:
          -> Beschränkung der Souveränität und der Demokratie, Bürgerrechte, Freiheitsrechte
          -> öffentliche Haushalte (und damit die Steuerung von regelmässig mehr als 50% des BIP und die Vernichtung der sozialen Sicherheit, wenn sie die BürgerINNEN im Massenelend brauchen würden)
          -> Bildung (z.B. Bologna-System)
          -> Sozialversicherungssysteme (z.B. Bilaterale mit der CH, EU-Aufsicht Kapital- und Versicherungsmarkt)
          -> Steuern und fiskalische BESCHRÄNKUNGEN eines Kapitalmarkt-Wettbewerbs (AIA, Steuersysteme)
          -> Gesundheits- und Gewerbepolizei (bis zum Stör-Metzger und zum Backhäuschen in einem Bayerischen Bergtal)
          -> Energieversorgung
          -> Verkehr (bis hin zu Kinkerlitzchen wie eine Maut)
          -> aussenpolitische Konflikte, die zu einem Krieg in Europa führen können (m.E.: werden), gemeinsame Interventionstruppen
          etc. etc.

          • Walter Bernstein sagt:

            Markus Ackermann, 11:50
            Nur wenige Details davon entsprechen der Wirklichkeit.
            Das meiste spielt sich nur in Ihrem Kopf ab. Was mich bedenklich stimmt.

  26. zweistein sagt:

    Wird spannend. Aus den Euro austreten ist nicht erlaubt. Wer es dennoch versucht, wird seinen Augen nicht trauen. Terroranschläge, überall ISIS Schergen, die Bank verweigert Kredite. Währung stürzt ab.Elefanten-Grippe Pandemie!

    • Walter Bernstein sagt:

      zweistein, 8:12
      Dazu Sonnenfinsternis, Vulkanausbrüche und ewige Verdammnis.
      Und Volksmusik auf allen Sendern.

  27. Herr Steraumann; Ihr Artikel trifft den Nagel auf den Kopf. Griechenland wäre schon lang aus der Krise wenn es nicht dem EUR-Dikdat unterworfen wäre. Jedenfalls wären sie mit Ihrer alten Währung längst wieder international konkurrenzfähig.

    • Walter Bernstein sagt:

      Willy Schnurrenberger, 7:53
      Ihr Kommentar ist durch und durch ideologisch motiviert.

      Es spricht nichts dafür, dass Griechenland ohne den EUR bessergestellt wäre als heute.
      Betrachten Sie die Graphik: “Griechenland und Türkei: BIP pro Kopf”, und Sie werden feststellen:
      1. Die grössten Zuwächse beim griechischen BIP gab es nach der EUR-Einführung.
      2. Auch heute ist das BIP pro Kopf deutlich grösser als vor der EUR-Einführung. Der Anstieg verlief rasanter als in der Türkei.
      3. Im Vergleich zur Türkei geht es dem durchschnittlichen Griechen auch heute noch sehr gut.

  28. Hannes Müller sagt:

    Seit wann spricht man in Griechenland spanisch? (Foto!)

    • Cam Zilla sagt:

      Ganz einfach: Auch ein griechischer Politiker darf mal nach Madrid reisen, um dort eine Rede zu halten…

    • Kofinas sagt:

      “Po demos” ist spanisch und heisst übersetzt: Wir können!. Podemos ist eine spanische Partei die zu Beginn dieses Jahres gegründet wurde. Dieses Foto wurde in Spanien gemacht wo Tsipras auf Einladung von Podemos gesprochen hat….

  29. Dirk Rütze sagt:

    In jeder Klasse gibt es einige schwache Schüler, die man fördern oder ausschließen kann. Griechenland war und ist für Europa der schwache Schüler, an dem die Fördermodelle für eine schwache Volkswirtschaft erprobt werden. Wir brauchen Griechenland als Partner in Südeuropa aber auch als Übungsfall für all die anderen schwachen Schüler wie Italien und Frankreich.

  30. Daniel Blattmann sagt:

    Dass der EURO und die EU zerfällt, das glaube ich die ganze Zeit. Aber die SNB kauft und kauft und kauft EURO….

  31. Alex Kramer sagt:

    “Das Beispiel der Türkei – ein mit Griechenland vergleichbares Land – zeigt, dass eine unabhängige Währung für ein Schwellenland enorme Vorteile bringt.”
    Jetzt wird es lustig, wenn man Griechenland neuerdings als Schwellenland bezeichnet und auch so bezeichnen darf, was vor deren umstrittenen Beitritt zur Währungsunion mit wütenden Kommentaren erwidert wurde. Vielleicht siegt ja trotzdem mal die objektive Vernunft.
    Tragisch für die EUropäisch-bürgerliche Konzernpolitik, wenn ausgerechnet die Linken in Wirtschaftsfragen mit vernünftigen Antworten zuständig werden, eventuell noch leicht nationalistisch motiviert….?
    Eigentlich wollte man ja genau dies mit dem Friedensprojekt EU unterbinden, was jedoch durch die Wirtschaft für sich selber erfolgreich unterlaufen worden ist.
    Herr Juncker wird daran ganz sicher nichts ändern wollen. Man hackt ja nicht die Hand ab, welche einem auf den Thron verhilft.
    Ob die EU daran zerfallen wird, ist eine Frage. Es wäre jedoch zu hoffen, dass aus der politischen EU wieder eine einfache Wirtschaftszone ohne Zollschranken, dafür mit gemeinsamem Wertekatalog würde. Eine EU, welcher auch die CH bedenkenlos beitreten könnte.

    • Bruno Denger sagt:

      Alex Kramer, richtig der EWR stand ja vor der Türe, das Beste für die Schweiz sowie für Europa. Doch da war ein Profilneurotiker, auf den die Bauern hörten und uns somit den Schlamassel von heute zu verantworten haben.
      Nur spricht kein Politiker von seinen Fehlern. Beispiel: Swissair, Bankgeheimnis und Was da noch alles kommen wird.

      • Alex Kramer sagt:

        @ Denger: Der EWR-Beitritt war damals als Vorstufe zur EU-Vollmitgliedschaft ausgelegt worden; eine Aufnahme in den EWR wird heute von der EU selbst abgelehnt, was an sich schon sehr viel über die Struktur aussagt. Man will den eigenständigen Nationalstaat dort eben nicht. Es war deshalb richtig, dass man einen dritten Weg mit den Bilateralen gesucht hat.
        Ausserdem fehlen mir immer noch die Volksentscheide, welche die EU in der heutigen Form demokratisch legitimieren würden. Die Farcen, welche man in Irland zum EU-Vertrag abgeliefert hat, sowie den Ablehnungen Frankreichs und der Niederlande; diese Umstände sprechen Bände dafür, dass die Sache am Bürger vorbeigezogen wird.
        Bezüglich Demokratie kann man die CH nämlich trotz allem noch als Stachel im Fleisch der EU-Kommissionen betrachten. Viele Vorkommnisse der letzten Zeit wären nicht möglich gewesen, wenn man nicht auch im Ausland bemerkt hätte, dass Demokratie keine leere Worthülse zu sein braucht.
        Schliesslich gibt es ja Gründe für die zahlreichen Demos nur schon in Deutschland, welche den Regierungskurs kritisieren.

        • Allaman sagt:

          Herr Kramer, Sie müssten mal nachlesen, wie der Schweizerische Bundesstaat von 1848 entstand. Aufgrund des damals unbestrittenermassen herrschenden Einstimmigkeitsprinzips hätten alle Kantone der neuen Verfassung zustimmen müssen. Im Kanton Fribourg war ein Ja in einer Volksabstimmung nicht realistisch, also liess man diese einfach ausfallen und das Parlament entscheiden. Im Kanton Luzern ergab die Volksabstimmung eigentlich ein Nein. Man kam dann auf die Idee, die Stimmen Derjenigen, die gar nicht abstimmten, als Ja-Stimmen zu zählen. Und schwupps, wurde aus einem Nein ein Ja. Im Falle des Kantons Wallis halfen alle Tricks nichts; die Walliser stimmten klar gegen die liberale Verfassung. Die liberalen Kantone hatten nun aber den Krieg gegen die konservativen Kantone gewonnen und erklärten nun einfach das Mehrheitsprinzip für massgebend, obwohl dieses mit der neuen Verfassung erst eingeführt werden sollte. Der Schweiz in ihrer 1848 eingeführten Form ist mithin in etwa gleich gut demokratisch legitimiert wie die EU.

          • Alex Kramer sagt:

            @ Allaman: Ich gehe im Weltgeschehen eigentlich von der Neuzeit aus, ab 1945. Damals ist die Welt neu geordnet worden und die SP war endlich im ersten pluralistischen Bundesrat vertreten.
            Die Zeit der Auflösung des Staatenbundes nach dem Sonderbundskrieg kann ja auch wohl kaum als Sternstunde der Schweiz bezeichnet werden, sondern als Zweckgemeinschaft / Bundesstaat in einer unruhigen Zeit im kriegerisch gestimmten Europa.
            Wir könnten ja sonst auch noch den Helvetiern und der Schlacht von Bibracte nachtrauern, oder etwas Chaos-Theorie betreiben, was wäre wenn, usw.
            Der Punkt ist, dass der Euro eine relativ aktuelle Kreation ist und erwiesener massen nicht alle Kandidatenländer die Bedingungen in sicherem Abstand zum Mindestmass / Kriterien erfüllt haben, so wie F und DE ein paar Jahre darauf mit dem Haushaltsdefizit ja übrigens auch nicht mehr. Wir sollten doch versuchen, diese Wertvorstellungen anhand einer Gemeinschaftswährung zu leben, oder man lässt es ganz einfach sein. Sehr zum Wohle der breiten Bevölkerung übrigens.
            Das Gleichmachen des Europäers via Gemeinschaftswährung gilt nämlich für die oberen 10’000 nicht, für jene wird nämlich nur der zu verteilende Kuchen grösser. Die Schaffung des Euro ist einem Wahlversprechen gleichzusetzen, welches ja meist nicht in Erfüllung geht.
            Man darf die EU auch sicher nicht mit den USA vergleichen, denn diese sind von den Ureinwohnern geraubt worden, was in Europa jeweils erbitterte Kriege unter Nationen auslöst(e). Aktuell ist gerade die Ukraine an der Reihe, mit freundlicher Einmischung des gelobten EUROpa der bankrotten Mitglieder ohne eigenes Oel.

    • Kofinas sagt:

      Herr Kramer, Sie bringen es auf den Punkt! Genau so sollte es sein. Die EU ist eine WERTE-Gemeinschaft mit unterschiedlicher Leistungsfähigkeit – und dazu ist eine Einheitswährung untauglich. Das sieht man ja schon in Nationalstaaten wie Deutschland: Dort gibt es Höchstverschuldete Bundesländer (NRW) neben superreichen wie jene im Süden…Was Deutschland heute noch zusammenhält ist eine riesige Geldumverteilungsmaschine….Geldströme aus dem Süden nach dem Norden….. In der EU ist es nicht anders: Nicht nur Griechenland ist hochverschuldet…..selbst Frankreich bringt (unter Hollande) nicht wirklich etwas auf die Reihe…..Die EU so wie sie jetzt veranlagt ist, ist nicht überlebensfähig…das werden wir noch erleben! Leider!

      • Rolf Zach sagt:

        Herr Kofinas ich kann Sie trösten, es wird nicht passieren und noch zu unseren Lebzeiten!

  32. Walter Bernstein sagt:

    Griechenland wäre ohne den EUR besser dran.
    Und die EUR-Zone wäre ohne Griechenland besser dran.

    Es sind zwei Mentalitäten, die kaum vereinbar sind.
    Griechenland gehört in seinem Kern nicht zum Abend-, sondern zum Morgenland.

    • Kofinas sagt:

      Das Griechische Volk ist in seinem Kern durch und durch christlich orientiert, die Orthodoxe Kirche ist älter als die Römische! Ich habe keine Ahnung wie Sie auf Ihre Aussage kommen können. Dass es in Griechenland nicht “Uhrmachermässig” zu und her geht stimmt allerdings! Das ist aber nicht das wirkliche Problem! Das wirkliche Problem ist, dass es für Europa nur eine Währung geben soll! Das ist so, als ob es im Fussball für alle Mannschaften nur eine einzige Liga gäbe!!! Das funktioniert eben nicht!

      • Ruedi Widmer sagt:

        Ihr Vorredner sprach überhaupt nicht vom Christentum. Er sprach von Abend- und Morgenland. Und dass die griechsiche Mentalität der arabischen entschieden näher ist denn der westeuropäischen, haben die Griechen ja während ihrer gesamten Zeit in der EU, ganz besonders aber seit Ausbruch der Krise – bis heute! – überdeutlich demonstriert.
        Dass die orthodoxe Kirche älter ist als die Römisch-Katholische ist übrigens ebenfallls falsch. DIE christliche Glaubensgemeinschaft hat hat sich auf dem Konzil von Nicaea 325 aufgespalten in Römisch-Katholisch und Orthodox. Streitpunkt war die Trinität.

      • Walter Bernstein sagt:

        Kofinas, 8:12
        Die Griechen sind ein altes Kulturvolk mit einer reichen Geschichte.

        Die Griechen wurden aber nicht nur von der orthodoxen Kirche geprägt (die übrigens NICHT älter ist als die römische Kirche), sondern auch von 400 Jahren osmanischer Besatzung.
        Das heutige Staatsverständnis der Griechen steht daher in orientalischer Tradition, was sich auf vielerlei Weise äussert.

        Ansonsten gebe ich Ihnen recht: Es ist zweifelhaft, ob EINE Währung für so unterschiedliche Länder sinnvoll ist.

        • Josef sagt:

          Eine Währung für ein so grosses Gebiet wie Europa hat es schon viele Male gegeben. Allerdings waren es Münzen aus Gold und Silber. Erst mit der Einführung von (privaten und staatlichen) Notenbanken, der Einführung von Wechseln und der Geldschöpfung aus dem Nichts (bzw. dem “guten Namen”) entsteht eine Giftbrühe, welche regelmässig ganze Hochkulturen ausrottet. Die Giftmenge hat dank Globalisierung und Pseudorechtstaatlichkeit ein Ausmass angenommen, welches uns in die Steinzeit zurückkatapultieren wird. Hoffentlich überlebt genug Humanismus, Intelligenz und Technik, dass wir eine bessere Welt daraus schaffen können.

    • Markus Ackermann sagt:

      @ Bernstein
      Von wegen “Griechenland gehört in seinem Kern nicht zum Abend-, sondern zum Morgenland.”
      Ihr Argument erinnert mich an folgenden Witz:
      Wie befreit sich ein gefangener Mathematiker aus seiner Gefängniszelle? Er DEFINIERT “innen” als “aussen”.

      Was meinen Sie mit “Mentalität”? Was wären nach IHRER Meinung die historischen Ursprünge des europäischen Konzeptes?
      1. Spätestens seit Karl dem Grossen und Otto hatten wir in Europa Untertanen
      2. Europa, Demokratia, Politeia sind griechische Begriffe
      Wikipedia: “In Greek mythology Europa (/jʊˈroʊpə, jə-/; Greek: Εὐρώπη Eurṓpē; Doric Greek: Εὐρώπα Eurṓpā) was a Phoenician woman of high lineage, for whom the continent Europe was named. (…) Europa’s earliest literary reference is in the Iliad, which is commonly dated to the 8th century B.C”
      Wikipedia: “Demokratia (Greek: δημοκρατία) is a direct democracy, as opposed to the modern representative democracy.
      It was used in ancient Greece, most notably Athens, and began its use around 500 BCE. In a participant government, citizens who wish to have a say in government can participate in it. Demokratia excluded women, foreigners, and slaves. It barred between 80 and 90 percent of the population from political rights.
      The word demokratia comes from δῆμος demos “people” and kratos “power”: “the people hold power.” Demos, including the lower classes, had political equality and while respecting laws and institutions, was given full and absolute control of power and government.”
      Wikipedia: “”Politeia” in Greek means the community of citizens in a city / state. It should not be confused with “regime” that means “politeuma” or “Status quo” that means “kathestos”. The regime is the word describing the political situation of the community of citizens in a city/state, and “kathestos” means also the general situation of an object, an agreement, or something else. (…) Politeia is the original title of the book by Plato now commonly known in English as The Republic. Cicero translated politeia as res publica (see also: De re publica), from which the modern word republic comes.”

      • Martin Holzherr sagt:

        Das moderne Griechenland ist von Mentalität und Gesellschaft her ein Balkanland. Die modernen Griechen haben mit den alten Griechen etwa so viel zu tun wie die modernen Italiener etwas mit den alten Römern zu tun haben – nämlich fast nichts.

        • Walter Bernstein sagt:

          Martin Holzherr, 10:49
          Das sehe ich genauso.
          Die heutigen Griechen sind stolz auf die Antike. Aber die ging vor 1500 Jahren zu Ende.

          Das wäre so, wie wenn Deutschland ständig von der Varus-Schlacht und der Zerschlagung des Römischen Reiches schwärmen würde. Eine “Leistung”, mit der die heutigen Deutschen rein gar nichts mehr zu tun haben.
          Aber überhaupt nichts.

          • Markus Ackermann sagt:

            @ Holzherr, Bernstein
            Wer Griechenland aus der EU “hinausdefinieren” will, der sollte ein besseres Konzept zur EU vorlegen:
            – Wer Griechenland als “Balkan-Land” bezeichnet, müsste erst recht alle Habsburg-Gebiete und insbesondere Österreich dem Balkan zuschlagen
            – Die EU steht auch nicht in der Tradition des Römischen Rechts, denn sonst wäre Konstantinopel (Justinian) Wiege und Zentrum der EU
            – Die EU steht nicht in der Tradition eines imperium romanum rund um’s mare nostrum, denn der Magreb, Ägypten, der nahe Osten wäre sonst in der EU dabei und nördlich des Hadrian’s wall liegt z.B. Schottland, das ja dann in der EU nicht dabei wäre
            – Die EU ist nicht der Kontinent Europa, denn dazu gehört z.B. Russland
            – Die EU steht auch nicht in der Tradition von Karl dem Grossen, denn das Frankenreich war viel kleiner
            – Die EU kann auch kaum die Tradition eines christlichen Abendlandes für sich in Anspruch nehmen, wenn man die leeren Kirchen in der EU sieht.
            Wer die Griechen “hinausdefiniert” hat ÜBERHAUPT KEINE geschichtliche Tradition, in welche sich die HEUTIGE EU stellen könnte. Insofern ist die EU in der gleichen Situation, wie das British Empire, welches Indien kolonialisierte oder wie die Franzosen die erhebliche Teile Afrikas kolonialisierten oder wie die Spanier, die wesentliche Teile Südamerikas kolonialisierten. Wir alle haben in der Schule gelernt, dass und warum solcher Imperialismus und Kolonialismus scheitern. Die EU hätte dann einfach in Europa nichts zu suchen. Und exakt DIES könnten die Griechen in den nächsten Wahlen der EU beibringen.
            Bref: Wenn postuliert wird, die heutigen Griechen hätten mit der Kultur der EU nichts zu tun, dann wäre in der EU überhaupt erst einmal eine kulturelle Basis zu schaffen. M.a.W. DIESE These wäre gleichsam die Bestätigung, dass mangels Tradition die EU ein TÖNENDES NICHTS sei (Metternich charakterisierte so die “entente cordiale”). Die EU wäre dann mit Blick auf ihre “Leistung” nichts weiter als ein Wirtschaftsraum auf dem Weg zum wahrscheinlichen Bankrott.

          • Markus Ackermann sagt:

            Korrektur: Metternich charakterisierte so die “Heilige Allianz”

          • Martin Holzherr sagt:

            Herr Ackermann, wer für den Austritt der Griechen aus dem Euroraum ist, will doch Griechenland nicht aus der EU “hinausdefinieren”. Den Euroraum mit der EU gleichzusetzen wie das auch Angela Merkel gemacht hat (“wenn der Euro scheitert, scheitert Europa”) ist sowieso falsch. Es sind die Politiker die über einen gemeinsamen Währungsraum mehr europäische Einheit erreichen wollten, weil sie schlicht zuwenig von Ökonomie verstehen. Im Endeffekt hat der Euro nicht mehr Einheit geschaffen, sondern im Gegenteil Zwietracht gesät.

          • Markus Ackermann sagt:

            @ Holzherr
            Einverstanden, also einfach eine Europäische WIRTSCHAFTS-Union (mit einer Währung), bei der man dabei sein kann (oder halt nicht) und auf dessen Währung man sich einlassen kann (oder halt nicht)
            … jetzt müssten nur noch die PolitikerINNEN sich darauf konzentrieren … dann könnte dies sogar Erfolg haben

    • Marco Frick sagt:

      Nicht Griechenland, sondern Deutschland müsste den EUR abtreten. Denn Deutschland bringt ein höheres Ungleichgewicht in die Euro-Staaten als Griechenland. Der EUR würde so abgewertet und den Euro-Raum dann besser reflektieren.

      • Chris sagt:

        Ist eigentlich ganz egal wer austreten würde. Das Problem liegt nicht daran, ob man drin Order draußen ist, sondern, WIE man überhaupt austreten könnte? Die akapitalflucht in jedem Falle wäre unermesslich und würde zu kollossalen Verwefungen führen: wenn GR aussteigen will, würde der hinterletzte Bankkontoinhaber schnell sein Geld in einem “sicheren” Euroland anlegen wollen, GR geht vor die Hunde weil alle total Banken kollabieren.
        Wenn D austreten würde, würde jeder hinterletzte Eurobürger sein Konto nach D verlagern, weil zu erwarten ist, dass die neue Mark besser ist als der Euro. Effekt, wie gehabt, nur noch viel grösser.
        Der Ausstieg, ein Ding der Unmöglichkeit!

        • Marco Frick sagt:

          Sie malen den Teufel an die Wand. Dass ‘jeder hinterletzte Eurobürger’ sein Geld ins Ausland verlegt ist reine Spekulation. Die wenigsten Bürger wollen ihr Geld im Ausland wissen. Warum soll denn das neue Konto in D sein, man kann ja auch eins in GB oder in der CH haben. Zudem kann ich auch in der Schweiz ein Konto in EUR, USD, GBP…haben, dafür muss ich mein Geld nicht ins Ausland verschieben.

      • Markus Ackermann sagt:

        @ Frick
        1. Aufgrund der HEUTIGEN Rechtslage ist ein Auftritt aus dem € gar nicht möglich. Ein Land könnte allenfalls aus der EU austreten und als Konsequenz würde das Land aus dem € ausscheiden.
        2. Das würde dann die Frage nach der Scheidungskonvention aufwerfen, u.a.:
        – Was passiert mit Schulden und Guthaben? Soll dies alles die €ZB übernehmen?
        – Wer zahlt? Was ist mit den expliziten und impliziten Garantien (Haftungen) insb. der BRD?
        – Würde die €U zulassen, dass insb. die BRD mit € noch Waren kaufen kann und den anderen Volkswirtschaften die Lager räumt oder Kapitalgüter aufkauft?
        – Wird es “nur” soziale Unruhen geben oder mehr (z.B. Konflikte): soviel zur EU als “Friedensprojekt”
        => Merkel: “Scheitert der €, scheitert Europa.”
        Um nicht falsch verstanden zu werden: Ich denke, den € wird es “verjagen” (Mundell, Optimum Currency Area) … nur haben wir noch nicht wirklich begonnen, uns die Konsequenzen vorzustellen, geschweige denn: die Folgen zu planen.
        Griechenland ist sicherlich vergleichsweise überschaubar, bei Spanien, Frankreich oder Italien wären ganz andere Grössenordnungen zu verkraften. Erbschaftsstreitigkeiten in einer Familie können sehr hässlich werden.

        • Thomas Ernst sagt:

          Das Land braucht nicht aus dem EUR auszutreten. Es genügt, eine Landeswährung (Drachme) als Parallelwährung einzuführen. In einem Überraschungscoup werden dann an einem Sonntag alle einheimischen Konti, Verträge etc. per Gesetz zu einem Anfangskurs (zB 1:1) von EUR in GRD zwangskonvertiert. Dann gibt’s ein paar Tage Aufruhr, weil die neue Drachme natürlich sofort an Wert verliert, und dann hat GR eine Situation analog zur Türkei.

          Bingo, Problem gelöst.

          Was, verstösst gegen EU-Verträge? Die EU selber verstösst auch laufend gegen ihre eigenen Verträge. So what?!

      • Swingo sagt:

        Wahrscheinlich ist das der echte wirklich mögliche Schritt. Deutschland könnte diesen tun, raus aus dieser “Pleite”-Wärung, dann ist für die (fast) anderen Staaten sowieso vieles zu Ende.
        Ich habe bei meinen Nachforschungen gelesen: Es war gewollt, dass der Euro schwach werden sollte, um Deutschland zu schwächen, weil angeblich wieder “irgendwelche” Interessen glaubten, wenn es Deutschland “zu gut gehe”, dann dürfe das nicht sein. … – Werde weiter nachforschen – kann das nicht verstehen – zumindestens bis jetzt nicht: Was ist das mit Deutschland, dass wir alles zahlen dürfen – irgendetwas hat sich mir da noch nicht erschlossen –

      • Margot sagt:

        Deutschland müsste die Löhne stark anheben, dann wären die Exportwaren im Ausland teuerer und Griechenland konkurrenzfähig. Der Handelsüberschuss der D. würde sich verringern und der Wohlstand im Land bleiben. Der “Exportweltmeister” auch dank enormer Londrückerei nützt nur den int. Unternehmen.

        • Peter Wernery sagt:

          Ihr Argument scheitert schon alleine daran, dass D nicht Eportweltmeister, sondern drittgrösster Exporteur (und notabene auch drittgrösster Importeur) der Welt ist.

          Ob höhere Löhne in D der Exportwirtschaft Griechenlands helfen können, ist doch sehr fraglich – da eine solche kaum existiert

        • Ruedi Widmer sagt:

          Nein, die Griechen wären auch dann nicht konkurrenzfähig, weil sie schlicht nichts produzieren, was man exportieren könnte. Selbst ihr Obst/Gemüse haben sie aus Holland importiert und die eigenen Felder brachliegen und veröden lassen. War halt bequemer.

          • Stefan Weinberger sagt:

            Entschuldigen Sie, aber das ist einfach gelogen. Woher haben Sie denn diese Unterstellung? Wann waren Sie das letzte Mal vor Ort und wo haben Sie da verödete Felder gesehen?

          • Josef Marti sagt:

            Was mir an GR so gefällt ist, dass auf dem Land in fast jedem Vorgarten ein Esel an einem Olivenbaum angebunden ist, ein sehr malerisches touristisches Sujet.

      • Walter Bernstein sagt:

        Marco Frick, 9:58
        Deutschland muss gar nichts.
        Es muss sich nur endlich mal gegen die Anfeindungen von aussen wehren.

    • Bruno Bänninger sagt:

      Alle sagen das geht nicht! Gut möglich, dass jetzt einer kommt, der das nicht weiss und es einfach tut.
      Danach wissen dann alle ob es geht und wie es ging.
      Gut möglich, dass all jene die gegen des Austritt sind, Angst haben, dass das auf keinem seriösen Fundament und falsch aufgebaute Luftschloss namens EURO platzen könnte oder viele andere EU-Länder zur Einsicht gelangen, dass es auch ihnen besser gehen würde ohne Euro..

      • Markus Berner sagt:

        Erstaunlicherweise geht’s den gleichen Ländern besser, denen es bereits vor dem EURO gut ging. Die Mentalität ist offensichtlich wichtiger als die Währung.

        • Margot sagt:

          Also die Infrastruktur in D. ist völlig am verlottern! Norbert Blüm war von 1982 bis 1998 Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung und bekannt für den Spruch “die Rente ist sicher”. Vor ein paar Tagen sagte er die Rente ist NICHT sicher!
          Ich weiss nicht wen Sie meinen, Herr Berner?

          • Walter Bernstein sagt:

            Margot, 13:32
            Waren Sie neulich mal in Deutschland?
            Offensichtlich nicht. Ich bin öfters dort, aber verlotterte Infrastrukturen habe ich dort selten gesehen.

            Dafür gibt es bei den SBB ständig “Stellwerkstörungen”, und am Gubrist bricht der Ost-West-Verkehr zusammen.

          • Margot sagt:

            Herr Bernstein, ich habe Verwandte in München und in Nordeutschland. Ich bin regelmässig in D. und telefoniere wöchentlich. Ich weiss nicht in welcher Gegend Sie sind, es gibt ja auch dort Reichengegenden. Und die deutsche Wirtschaft warnt schon seit längeren, dass mittelfristig wegen den verlotterten Strassen und Brücken es zu ernst nehmende Standortnachteile kommen wird. Berufsbedingt bin ich täglich mit dem Stau beim Gubrist betroffen. Das gab es in dem Ausmass vor 10 Jahren nicht! Aber das hat narürlich nichts mit dem jährlichen Bevökerungswachstum von 1% zu tun, alles andere ist ja fremdenfeindlich.

          • Walter Bernstein sagt:

            Margot, 20:27
            Wieviele löchrige Strassen haben Sie in München gesehen, oder auf dem Weg dorthin?
            Sicher weniger als in Zürich. Falls nicht, liegt das vermutlich an selektiver Wahrnehmung.

            Ich komme aus Süddeutschland, und die Infrastruktur ist dort so leistungsfähig wie in der Schweiz.
            Natürlich klagt die deutsche Wirtschaft über schlechte Infrastruktur, denn das lenkt staatliche Ausgaben in die gewünschte Richtung – nämlich die Taschen der Unternehmen.

            Die Verkehrsprobleme in/um Zürich hängen v. a. mit einem Investitionsstau zusammen, der bis in die 70er zurückreicht. Zum Teil trifft man auf Verhältnisse, die eines so wohlhabenden Landes unwürdig sind.
            Und das trotz extremer Billetpreise und einer Autobahnmaut.

      • Johnny Smith sagt:

        “Alle sagen das geht nicht! Gut möglich, dass jetzt einer kommt, der das nicht weiss und es einfach tut.”

        Danke für die komische Seite in einer an sich tragischen Situation. In diesem Sinne hätte für GR tatsächlich schon längst ein ‘Unwissender’ Taten sprechen lassen sollen. Den GR Bürgern würde es jetzt schon besser gehen.

      • Johnny Smith sagt:

        Ob es den Bürgern anderer Länder wirklich besser gehen würde, bin ich mir nicht so sicher. Nebst aller ‘Haue’ hat der EUR doch auch handfeste Vorteile, so lange die wirtschaftliche Entwicklung der verschiedenen Länder nicht zu stark divergiert.

    • Telemachos sagt:

      @Bernstein: Stimmt absolut. Wer das Gegenteil behauptet, skotomisiert die griechische Geschichte. Die griechischen Kolonien waren mehrheitlich im östlichen Mittelmeer und im Schwarzen Meer (Ponti) angesiedelt. Alexander zog gegen Osten. Die Diadochen herrschten im Morgenland. Byzanz, auch Ost-Rom genannt, das tausendjährige Reich erstreckte sich von der Adria bis nach Trabzon (Trapezunt). Die osmanische Herrschaft über Griechenland dauerte 400 Jahre. Alles das hat den Griechen geprägt. Er ist ein orientaler Kaukasier. Wenn ein Grieche was anderes behauptet ist es Selbstbetrug. Darin bringt es der Grieche zur Meisterschaft.

    • Pascal Meister sagt:

      Korrekt. Im Prinzip sind alle Länder als kulturfremd zu betrachten, welche die Aufklärung (Ende 18. Jh.) nicht mitgemacht haben. Das trifft u.a. auf alle vorwiegend christlich-orthodoxen Länder zu, auf Griechenland genauso wie auf Serbien und Russland. Der Vorrang der Religion ist kennzeichnend für solche von Westeuropa kulturfremden Länder.

      • Telemachos sagt:

        Anders verhält es sich jedoch mit den Griechen der Diaspora, v.a. mit dem gebildeten Bürgertum. Diese sind ausserordentlich anpassungsfähig und besetzen dadurch auch in westlichen Ländern häufig Kaderstellen. In ihrem Wesen sind diese Griechen durch und durch dem Gastland verpflichtet und fühlen sich ihm auch zugehörig. Man darf diese Griechen nicht mit denjenigen vergleichen, die im Mutterland leben.

        • Walter Bernstein sagt:

          Telemachos, 19:02
          Herzlichen Dank für Ihren Kommentar. Aus meiner Sicht liegen Sie absolut richtig.

          Griechenland war zwar “Wiege Europas”, hat aber an sehr vielen Entwicklungen nicht teilgenommen, die heute das Wesen Europas ausmachen (des kulturellen, nicht des geographischen Europas).

          Griechenland hat dasselbe Schicksal erlitten wie Mesopotamien, Ägypten und viele andere bedeutende Gesellschaften: Es hat beachtliche Leistungen erzielt, aber dann passierte jahrtausendelang fast gar nichts mehr.

          Und es stimmt: Mit Griechen, die in Mitteleuropa leben, habe ich persönlich sehr gute Erfahrungen gemacht.

      • Josef Marti sagt:

        Das Problem ist nur, dass die dekadenten Gutmenschen im Westen ihre Nationalstaaten definitiv gegroundet haben und an die multinationalen Sklaventreiber verkauft haben. Als Gegenleistung haben sie jetzt haufenweise Terroristen, Massenmörder und Kopfabschneider im Land, welche auf dem Buckel der Bevölkerung durchgefüttert und gehätschelt werden.

Meistgelesen in der Rubrik Blogs

Abo

Weekend-Abo für 1.- testen

Unter der Woche Zugang auf das digitale Angebot, am Wochenende die Zeitung im Briefkasten. Jetzt testen.

Service

Für Selbstständige und KMU

Tragen Sie Ihre Firma im neuen Marktplatz des Tages-Anzeigers ein.

TA Marktplatz

Weiterbildung

Mobil, personalisiert, emotional

Adaptives Lernen ist einer der Trends im Bildungsbereich.

Weiterbildung

Kostenlose E-Books

Laden Sie in unserem Weiterbildungs-Channel kostenlos Ebooks herunter.

Werbung

Rattanlounge Kairo

Grosse Rattanlounge aus schönem, schwarzem Wicker Rattangeflecht, inkl. Tischen. Im OTTO’S Webshop!

Abo

Digital Abos

Tages-Anzeiger unbeschränkt lesen:
Im 1. Monat nur CHF 1.-