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Wann kommt endlich der Bankrott?

Tobias Straumann am Montag den 3. November 2014
A vulture sits on a tree at the General Cemetery General in Guatemala City

Der Pleitegeier ist besser als sein Ruf: Ein Teilbankrott bei den Staatsschulden könnte einen wichtigen Beitrag zur wirtschaftlichen Erholung leisten. Foto: Reuters

Die neusten Zahlen von Eurostat zeigen es, und der «Economist» wiederholt es in seiner neusten Ausgabe: Die Schulden einiger Länder in der Eurozone sind zu hoch. Selbst Irland, das wegen seiner rigorosen Krisenpolitik immer wieder gelobt wird, steckt tief im Schuldensumpf, sobald man die Unternehmensverschuldung dazurechnet. Italien sieht besser aus bei den privaten Schulden, dafür wächst die Staatsverschuldung ungebremst.

Hier ist die Grafik des «Economist»:

Längst bekannt ist auch, dass ein Abbau der Schulden kaum zu erwarten ist. Man versucht, die Illusion der Solvenz aufrecht zu erhalten, so lange es nur geht. Die Restrukturierung der griechischen Schulden, die vor ein paar Jahren stattgefunden hat, bleibt ein Einzelfall.

Dabei wäre ein Teilbankrott bei den Staatsschulden eine Massnahme, die einen entscheidenden Beitrag zu einer wirtschaftlichen Erholung leisten könnte. Die Ökonomin Carmen Reinhart, eine ausgewiesene Kennerin der Finanzgeschichte, hat dies in einem neuen Beitrag anhand von historischen Daten einmal mehr bestätigt (hier). Sie untersucht die Staatsschuldenabschreibungen in der Zwischenkriegszeit und in der Zeit von 1978 bis 2010. Die Grafik zeigt, wie häufig und wie hoch solche Teilbankrotte waren:

Die nächste Grafik zeigt die Wirkung des partiellen Staatsbankrotts, der beim Punkt 5 angegeben wird. Die rote Linie bildet die Dreissigerjahre ab. In den vier Jahren vor 1934 schrumpfte das Pro-Kopf-Einkommen zunächst dramatisch und pendelte sich dann auf einem tiefen Niveau ein. Nach 1934 hingegen wuchs die Wirtschaft. Wie viel genau der partielle Staatsbankrott zum Aufschwung beigetragen hat, kann die Studie nicht sagen. Aber es besteht kein Zweifel, dass der Beitrag substanziell war.

Einen positiven Effekt sieht man auch bei den Ländern, die zwischen 1978 und 2010 einen partiellen Staatsbankrott erlitten haben. Sie sind in der grünen Linie zusammengefasst. Hier zeigt sich ein ähnliches Bild: Kaum sind die Schulden teilweise abgeschrieben, geht es wieder deutlich aufwärts.

Das bringt uns wieder zurück zur Eurozone. Stresstests für Banken sind gut, eine gemeinsame Bankenaufsicht auch, aber sie lösen das Grundproblem nicht. Man muss bereit sein, einen partiellen Bankrott zuzulassen – je früher, desto besser!

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160 Kommentare zu “Wann kommt endlich der Bankrott?”

  1. Linus Huber sagt:

    Dieser Artikel war überfällig und ich danke dem Verfasser.

    Natürlich kann man die Kosten des Kreditrisikos via Geld- und Finanzpolitik vom Risikoträger auf die Allgemeinheit umverteilen, aber der erhoffte Effekt eines Wirtschaftsaufschwungs, welcher in der gewünschten Form aufgrund des abnehmenden Grenzertrages ausbleibt, sondern unter dem Strich einzig die Ungleichgewichte weiter aufbläht (ein boomender Aktienmarkt ist kein Indikator, dass die Wirtschaft floriert, ansonsten wohl Venezuela und Iran zu den erfolgreichsten Staaten zählen dürften). Das 2. Bein der Massnahmen muss die Reduktion des Kreditvolumens in der Form der Abschreibung von nicht rückzahlbaren Schulden darstellen. Die Vergabe von Kredit, selbst an Staaten, beinhaltet immer Risiken und die damit verbundene Notwendigkeit von Vorsicht und Sorgfalt sind wichtige Aspekte, welche durch die Risikoprämie Teil des Preismechanismus darstellen. Nur weil dies uns nicht angenehm ist, kann man die wirtschaftswissenschaftlichen Erkenntnisse in dieser Beziehung nicht einfach negieren.

  2. Roli sagt:

    Geben Sie Ihren Kommentar ein …

  3. ast sagt:

    Herr Straumann, Pleitegeier klingt mir etwas zu abstrakt. Könnten Sie oder ein Kenner dieser Abwickel-Scene bitte zusätzlich aufführen wer jeweils die grössten Verlierer bei einem Staatsbankrott sind (gibt es auch da Ungleichverteilung? ) und gibt es Beispiele für guten oder eher schlechter abgewickelten Bankrott? Positive Effekte lassen sich zwar im Anschluss im Mittelwert aufführen, aber im Detail gibt es sicher bestimmte Verlierergruppen die sich nicht mehr erholen können, oder ist das ein Irrtum?

  4. Walter Bernstein sagt:

    Ich halte Staatsbankrotte für sinnvoll: Die Gläubiger haben gute Renditen kassiert, und müssen dann auch mit den Folgen leben. Das ist der freie Markt, nach dem sie in guten Zeiten geschrien haben.

    Für genauso sinnvoll halte ich eine völkerrechtliche Insolvenzordnung, denn bisher laufen Staatspleiten meist unberechenbar und chaotisch ab. Die Gekniffenen sind v. a. die eigenen Bürger mitsamt den örtlichen Banken & Versicherungen, die meistens den Grossteil der impliziten und expliziten Staatsverschuldung halten.
    Ginge z. B. Japan pleite, wären Altersvorsorge und Vermögen einer ganzen Generation vernichtet.
    Ginge z. B. die USA pleite, wären Länder wie China massiv getroffen, und die gesamte Weltwirtschaft wäre destabilisiert.

    Für noch sinnvoller halte ich wirksame Vermögenssteuern, um die Staatsschulden zu reduzieren. Wie kann es sein, dass Italien, Argentinien und die USA fast handlungsunfähig sind, während Millionen ihrer Bürger über unvorstellbare Vermögen verfügen?
    Als Beispiel kann die Besteuerung der USA dienen: Dort ist jeder Bürger steuerpflichtig ist – egal, wohin er gezügelt ist. Seinen Reichtum hat er ja auch meistens in den USA gemacht, und jetzt soll er der Gesellschaft eben etwas zurückgeben.

  5. Silvia Müller sagt:

    Der Akrobat Nik Wallenda hat weltweit damit Schlagzeilen gemacht, dass er große Distanzen auf einem Hochseil ohne Sicherheitsnetz zurücklegt. Nun, dass ist im Grunde das, was unsere “too big to fail“-Banken jeden einzelnen Tag machen. Mit jedem Jahr sind diese Banken noch rücksichtsloser geworden und bis jetzt hatte das keine nenneswerten Konsequenzen. Zweifelsohne wird es die aber eines Tages geben.

    Was würden Sie über einen Buchmacher sagen, der Wetten in der Größenordnung von $ 200.000 Dollar annehmen würde, aber nur über $ 10.000 Dollar zur Deckung der Wetten verfügt?
    Sie würden diesen Buchmacher mit Sicherheit einen Dummkopf nennen.
    Aber das ist genau das, was unsere großen Banken machen.

    USA:

    Aktuell hat JPMorgan Chase mehr als $ 67 Billionen Dollar an offenen Derivaten, aber nur $ 2,5 Billionen Dollar an Vermögen.

    Aktuell hat Citibank fast $ 60 Billionen Dollar an offenen Derivaten, aber nur $ 1,9 Billionen Dollar an Vermögen.

    Aktuell hat Goldman Sachs mehr als $ 54 Billionen Dollar an offenen Derivaten, aber weniger als 1 Billion Dollar an Vermögen.

    Aktuell hat Bank of America mehr als $ 54 Billionen Dollar an offenen Derivaten, aber nur $ 2,2 Billionen Dollar an Vermögen.

    Aktuell hat Morgan Stanley mehr als $ 44 Billionen Dollar an offenen Derivaten, aber weniger als 1 Billion Dollar an Vermögen.

    Die meisten Menschen haben keinerlei Vorstellung davon, wie unglaublich verletztlich unser Finanzsystem in Wirklichkeit ist. Die Wahrheit ist, dass diese “too big to fail“-Banken jederzeit zusammenbrechen können.

    Im Vergleich zu vor fünf Jahren sind die vier größten Banken im Land [USA] heute fast 40 Prozent größer.
    Die folgenden Zahlen stammen aus einem jüngst veröffentlichten Artikel der Los Angeles Times:

    >>>Kurz bevor die Finanzkrise zuschlug, hatte Wells Fargo & Co. $ 609 Milliarden Dollar an Aktiva. Jetzt sind es $ 1,4 Billionen Dollar. Bank of America Corp. hatte $ 1,7 Billionen Dollar. Die sind auf $ 2,1 Billionen gestiegen. Und die Aktiva von JPMorgan Chase & Co., der größten Bank der Nation, wurden von $ 1,8 auf $ 2,4 Billionen Dollar aufgeblasen. <<<

    In der Zeit, als diese Banken immer größer wurden, sind 1.400 kleinere Banken komplett aus dem Bankensektor verschwunden. Das bedeutet, dass wir heute mehr denn je von diesen gigantischen Banken abhängig sind.

    (Quelle: N8wächter.info)

    • Marcel Senn sagt:

      Ja ja Frau Müller – Sie schreiben von grossen Derivatezahlen ohne wirklich eine Ahnung davon zu haben was diese bedeuten.
      Erstens nehmen Sie den Notionalwert — tönt einfach sexier über Billionen zu schreiben – gemäss BIS waren die Ende 2013 sogar bei 710 Bio $ — der Gross Market Value aber “nur” bei 18 Bio $ siehe Tabelle

      http://www.bis.org/statistics/dt1920a.pdf

      Viel entscheidender bei Derivaten ist, dass alle Werte positiviert werden – in einer Derivatestatistik gibt eine Position von 100 Mrd auf der Aktivseite und z.B. 110 Mrd auf der Pasivseite eben nicht -10 Mrd $ sondern 210 Mrd $ d.h. alle Werte werden positiviert und darum erscheinen Ihnen die Zahlen auch so riesig! Zudem sollte man den Fair Value und nicht den Notional nehmen.
      .
      Ich habe lange mit Derivaten gearbeitet, kann diese aufdröseln und richtig bewerten. Ich finde Derivate zu 98% auch überflüssig, der einzige Sinn machen Derivate wenn sie einen realwirtschaftlichen Bezug haben (Absicherung z.B. von Oelpreisen etc) – aber der Grossteil der Derivate sind nur Instrumente im grossen Wettcasino – die braucht es nicht, da gehe ich mit ihnen einig.

      • Silvia Müller sagt:

        Man merkt, dass Sie mit solchen Dingen gearbeitet haben, Ihre Kommentare zur Goldinitiative sind mehr als nur aufgefallen. Es gibt wenige Fans von Fiat Money und Papiergedrucktem wie Sie einer sind.
        Ich wünsche Ihnen nur noch viel Spass, wenn die Luft aus dem Ballon rausgeht.
        Und die Deutsche Bank prognostiziert gemäss neuesten Meldungen den Zerfall des Dollars im 2017.
        Wäre ja schön, zu wissen, wie sich die SNB sich dann verhält, wenn der schöne Euro erst unter den Dollar fällt, und sich danach auflöst.

      • Silvia Müller sagt:

        Die globale Derivateblase ist inzwischen 20 Prozent größer als 2008,
        kurz bevor die große Finanzkrise ausbrach.
        Eine Blase in dieser Größenordnung hat die Welt noch nie erlebt und wenn sie platzt, wird es für das globale Finanzsystem ein gruseliger und furchtbarer Albtraum.
        Wie die Bank für Internationalen Zahlungsausgleich meldet, beläuft sich der Nennwert der aktuell weltweit kursierenden Derivatekontrakte auf atemberaubende 710 Billionen Dollar, also 710 000 000 000 000 Dollar.
        Anderen Schätzungen zufolge sind es sogar über 1000 Billionen Dollar, also eine Billiarde.
        Zum Vergleich:
        Die Wirtschaftsleistung der USA wird dieses Jahr voraussichtlich um die 17 Billionen Dollar betragen, 17 000 Milliarden
        Die Zahlen oben sind übrigens nicht von mir erfunden, sondern standen in den US Medien.
        In dieser Zeit koppeln sich alle schlaueren Staaten (ja, genau all diejenigen, die auch Gold kaufen)
        immer schneller vom Dollar ab.
        “Die deutschen und die US-Leitmedien haben den jüngsten Paukenschlag im schleichenden Coup gegen den Dollar völlig verschlafen.
        Singapur und China haben sich in der vergangenen Woche darauf verständigt, direkten Devisentausch zwischen dem chinesischen Renminbi (im Englischen Yuan) und dem Singapur-Dollar zuzulassen. Der direkte Devisenhandel läuft bereits seit dem vergangenen Dienstag.”

        • Marcel Senn sagt:

          Müller Ihre Derivatenblase von 710 Bio $ kann man auf 3 Bio $ zusammendampfen – siehe die Fussnote BIS Tabelle Gross Credit Exposure

          oder lesen Sie das mal

          http://www.secfinmonitor.com/otc-derivatives-market-notional-tops-700-trillion-but-gross-credit-exposure-the-number-to-watch-drops-to-3-trillion/

          Im übrigen halt ich nicht sehr viel von FIAT Geld, aber man muss nun mal mit dem Leben was Markt und Politik hergibt – wir leben ja schliesslich nich auf einem Ponyhof.

          Und Nationalbankgold haben wir pro Eidgenossen mit rund 155 Gramm schon mehr als vörig – Weltrekord!

          • Marcel Senn sagt:

            Nachtrag: Und man kann auch die 3 Bio $ nochmals eindampfen auf den Net Credit exposure (after netting and collateralization) und der dürfte sich dann auf rund 800 – 1000 Milliarden $ belaufen — immer noch genug um ein Finanzdominozusammenbruch in Gang zu setzen – aber weit weg von ihren 710 Bio $ Gross Notional Value.

            Für weiterführende Lektüre (die Zahlen sind etwas anders, da sie von 2011 sind, aber nicht viel)

            http://www.theotcspace.com/2013/03/22/how-big-is-otc-really/

            Wenn Sie schon über Derivate schreiben, dann sollten Sie auch wissen um was es sich handelt und nicht einfach irgendwelche fancy big numbers verwenden.

          • Anh Toan sagt:

            “eindampfen”

            @Sylvia Müller: Bleiben wir doch beim Buchmacher, der 10’000 Taler hat zur Deckung von Wetten über 200’000 Talern: Wenn er darauf schaut, dass die Wetten sich ausgleichen ist das unproblematisch: Wette Goldinitiative Ja / Nein, Quote 50 Prozent, 100’000 auf Ja, 100’000 auf nein, er gewinnt so oder so seine Provision denn er ist ja Buchmacher und nicht Spieler. Bei den Derivaten sind die Banken die Buchmacher. Manchmal fangen sie aber an zu spielen und vergessen, das das beste Geschäft dasjenige des Buchmachers ist, der Buchmacher gewinnt immer, wenn er sein Geschäft versteht.

          • Marcel Senn sagt:

            Ahn: Danke für die ergänzenden Worte.

            Habe mir gerade mal wieder “Netting and Offsetting: Reporting derivatives under U.S. GAAP and under IFRS” vom 23.May 2012 reingezogen, wieviel denn nun wirklich eingedampft werden darf — Für die Finma musste man alles angeben, bis hin zum Notional — alles positiviert, darum gabs immer so hohe Zahlen….
            Und dann kommts ja auch immer drauf an ob mit Derivaten gehedged wird oder spekuliert

            http://www2.isda.org/functional-areas/accounting-and-tax/gaap-us/

          • seebueb sagt:

            Ich gehe mit Euch beiden einig, dass die blinde Aufsummierung der Nominale so irreführend ist, dass sie nur als falsch bezeichnet werden kann. Genauso ist es in diesem Zusammenhang sinnfrei, dem Nominal die Aktiven gegenüberzustelllen, wenn schon müsste das realisierbare(liquide) Netto-EK genommen werden (der Hebel würde dadurch um mindestens eine Grössenordnung erhöht).

            Genauso falsch ist jedoch die Analogie mit dem Buchmacher(BM).

            Der BM nimmt den Einsatz bei Abschluss ein, er trägt keinerlei Kreditorenrisiko. Die Finanzinstitute hingegen nehmen, falls überhaupt, Finanzwerte als Sicherheit. Geht die Gegenpartei Konkurs und befinden sich gleichzeitig die Sicherheiten im freien Fall, so hat die nicht-konkursite Partei sehr schnell ein sehr grosses Problem. Das ist in etwa die Situation 2008/09.

            Deshalb kann auch mit Fug und Recht behauptet werden, dass die USA das europäische Finanzsystem vor dem Kollaps gerettet haben: Wäre AIG Konkurs gegangen, hätten einige Europäer (allen voran DeuBank, UBS und CS) massive Abschreiber gewärtigen müssen, die sie wegen dem viel zu dünnen EK womöglich nicht hätten schultern können (die UBS ist ja auch mit den AIG-Zahlungen de facto Konkurs gegangen). Wegen dem Dominoefekt wäre wohl weltweit das gesamte Finanzsystem vom Zusammenbruch bedroht gewesen.

            Hieran hat sich nicht das geringste geändert, nicht zuletzt weil viele Derivate (inkl. aller xBS) weiterhin OTC gehandelt werden, weder standardisiert noch reguliert sind noch über ein zentrales Clearing laufen, und daran dürfte sich auch in absehbarer Zeit nichts ändern.

            Somit wird auch beim nächsten Rumms niemand wissen, wer wem gegenüber welche Risiken in den Büchern stehen hat, was wiederum erwarten lässt, dass es auch nächstes Mal sehr wahrscheinlich sehr “interessant” werden wird.

          • seebueb sagt:

            “er trägt keinerlei Kreditorenrisiko.”
            natürlich Debitoren, nicht Kreditoren.

          • Anh Toan sagt:

            Aus (von der Bank ausgegebenen) Derivaten hat der Bankkunde ein Debitorenrisiko, nämlich dass die Bank nicht zahlen kann. Der Kunde hat bei Kauf des Derivates bezahlt.

            Nun halten banken auch Derivate, das heisst, sie sind, bezogen auf dieses Derivat long oder short betreffend einer Anlage, z.B. um eine einseitige Investition aus der Geschäftstätigkeit zu reduzieren. Also die Banken haben Facebook Aktien übernommen um diese an die Börse zu bringen, da dies ein Klumpewnrisiko darstellt, shorten sie gleichzeitig Facebook Aktien. Nur dann haben sie ein Gegenparteienrisiko, nämlich die das Derivat ausgebende Bank.

            Betreffend der von der Bank ausgegeben Derivaten gibts kein Gegenparteienrisiko für die Bank.

          • Anh Toan sagt:

            Der Käufer einer Call oder Put Option hat aus dem Geschäft, nach dem Erwerb Zug um Zug gegen Bezahlung des Kaufpreises, nur Rechte (den Basiswert zu kaufen bzw zu verkaufen) und keinerlei Verpflichtung. Wo soll das Debitorenrisiko liegen?

          • Anh Toan sagt:

            Nehmen wir UBS / AIG (und ich sage nicht es war so, sondern es könnte so gewesen sein)

            Die UBS hat Subprime Hypotheken von anderen Banken gekauft (direkt vergeben hat die UBS wohl nicht viel in den USA), um sie zu bündeln und dann vor allem an Rententräger zu verkaufen. Da noch ein paar Stempel und Unterschriften fehlten, um diese zu verkaufen, hatte die UBS zuviele Subprime Hypos in ihren Aktiven. Also kauft Sie sich das Recht, zumindest einen Teil davon an AIG zu einem vorher festgelegten Preis zu verkaufen. Sie gibt also einen Teil ihres Risikos, dass die Kurse fallen bevor sie die Papiere verscherbeln kann, an AIG ab. Nun hat sie ein Debitorenrisiko gegen AIG, genauso wie der Spieler ein Debitorenrisiko gegen den BM hat, seine Wettgewinne nicht auszahlen zu können.

          • Anh Toan sagt:

            AIG hatte als Rententräger einen Bedarf an hochverzinslichen Krediten, also Subprime Hypos. Da die von der UBS noch nicht fertig waren, konnte AIG diese nicht kaufen, also wollte AIG sich das Recht kaufen, diese zu einem heute festgelegten Preis später zu kaufen. So traf sich das Risiko der UBS zuviele Subprime Hypos in der Bilanz zu haben und das Risiko der AIG, zuwenig davon zu haben um die Rendite auf das Rentenkapital zu erwirtschaften.

            Die Geschäfte mit Derivaten gibts mindestens seit den Römern, ganze Schiffsladungen wurden vor der Ankunft des Schiffes gekauft, man wusste nicht, ob das Schiff ankommt und was drauf ist.

          • Johnny Smith sagt:

            Danke, seebueb, für Ihre Ausführungen. Absolut einverstanden.

            Weder reine Brutto-Nominalbetrachtung, noch reine Nettobetrachtung ergeben ein dem Risiko adäquates Bild. Die Nettobetrachtung hat viele Vorteile bei Betrachtung aus Sicht des ‘normalen/üblichen’ Marktrisikos. Sie vernachlässigt aber das Gegenparteienrisiko, welches v.a. bei einem grossen Kollaps zu Dominoeffekten führen kann.

          • Marcel Senn sagt:

            Seebueb: So ganz falsch ist der Vergleich mit dem Buchmacher nun auch wieder nicht, solange Wettbetrüger kurz vor Spielbeginn grosse Summen auf irgendwelche manipulierten Regionalspiele setzen kann und der Buchmacher die Quoten resp. sein Riskiko nicht mehr anpassen kann.
            Was war denn in der Finanzkrise aders, als es um manipulierte resp. falsch bewertete Hypothekenpakete ging und darauf alle möglichen derivativen Instrumente wie CDS abgeschlossen wurden — die Folgen kennen wir ja alle.
            In Schönwetterzeiten sind die Derivate nicht wirklich so gefährlich wie manche Leute meinen, aber wenn eh schon betrügerische Machenschaften dahinterstecken, dann wird es gefährlich — da kann auch ein Buchmacher oder eine Too-Big-To-Fail Bank draufgehen (die Banken werden ja mittlerweile gerettet, die Buchmacher nicht)

          • seebueb sagt:

            @Senn
            Für mich macht Ihre Argumentation keinen Sinn. Alleine schon die Aussage, dass die Derivate in Endeffekt Schönwetterprodukte sind und damit ihren eigenlichen Zweck, die Ab- und Ver-sicherung, nicht erfüllen, spricht für sich.

            Aber vielleicht übersehe ich ja auch ganz einfach Ihren Sarkasmus.

            @AT
            Ihre Posts in diesem Thread erinnern mich an Ihre wiederholte Behauptung, dass die CH-Finanzinstitute im Nachgang der Krise keinerlei Kapitalerhöhungen durchgeführt hätten. Ihre Beispiele greifen schlicht viel zu kurz, weil Sie im Wesentlichen von zwei Parteien ausgehen. Die Realität war und ist um ein Vielfaches komplexer.

            Der Käufer ist nicht nur Retailkunde, sondern bspw eine andere Bank, oder aber eine Versicherung. Es hat durchaus seinen Grund, dass der Interbank-Kreditmarkt praktisch ausgetrockent war, das war ein wesentlicher Grund für die ersten QEs.

            Die UBS ging de facto Konkurs, die Swiss Re stand kurz davor. Swiss Re hatte u.a. €10Mrd Guthaben bei Fannie Mae und Freddie Mac, beide mussten durch die USA rekapitalisiert werden.

            AIG war Versicherer, sah sich demzufolge als Verkäufer von CDS. Das ging 10-15 Jahre lang gut, bis dann halt die Krise losbrach. Am Ende hatten sie um die $500Mrd mittels CDS versichert und mussten mit etwa $200Mrd gerettet werden, ein grosser Teil davon floss nach Europa. DeuBa bspw erhielt $12Mrd, bei €30Mrd EK per Ende 2008.

            Ohne Rettung verschiedener Institute durch die USA und ohne Irland wären wahrscheinlich massenhaft europäische Finanzinstitute vor dem Bankrott gestanden.

            Problematisch sind nicht so sehr die Derivate an sich, sondern die Kombination aus grossen Volumen (da hat Frau Müller durchaus einen problematischen Punkt angesprochen, auch wenn der unsäglich kurz griff), die ellenlange Verkettung, tiefe Kapitaldecke (die USA haben ein dazu gelernt, die Europäer werden dumm sterben so wie’s aussieht, und leider sitzt die CH mit Europa in einem Boot), undurchsichtige Verflechtungen, Grösse der Marktteilnehmer weil dadurch Überschreiten von Marktsegment-Grenzen gefördert wird, vollständiger Intransparenz betr. Bewertung und Risiken pro Institut. Und wohl noch viele zusätzliche Faktoren.

          • Marcel Senn sagt:

            Seebueb: Wenn sich kriminelle Energie und/oder Korruption mit Derivaten paaren, da passieren die grössten Schäden – sei es bei Kommunen die Derivatkonstrukte gekauft haben, die sie nicht verstehen oder bei kriminelle Händlern wie Leeson, Adoboli oder sonstiger Manipulationen aller Art oder wenn das ganze System kaputt ist, wie das bei der Housing Bubble der Fall war.
            .
            Von dem her sind gekaufte Spiele für den Buchmacher eine ähnliche Situation – ausser dass der Buchmacher nicht vom Staat oder der Zentralbank gerettet wird…

          • seebueb sagt:

            Ich sehe keinen ursächlichen Zusammenhang zwischen den CDS und Leuten wie Adoboli, Leeson, Kerviel, etc. Ersteres bildet eine neue Kategorie von Derivaten, zweiteres sind Betrüger, die Löcher in den internen Kontrollen ausgenutzt haben.

            Mit funktionierenden Kontrollen wären letztere nicht möglich gewesen bzw. viel früher aufgeflogen, völlig unabhängig von der Existenz der CDS bzw. deren (fehlender) Regulierung.

          • Anh Toan sagt:

            @seebueb

            1. Ich habe meine Post eingeleitet mit: “(und ich sage nicht es war so, sondern es könnte so gewesen sein)”

            2. Der Vergleich mit dem Buchmacher stammt von @Sylvia Müller

            3. Gibt eine Bank Derivate aus, hat sie kein Debitorenrisiko daraus. Dann lässt sich deren Position durchaus mit dem eines Buchmachers vergleichen. (Risiken können daraus entsehen, dass wie bei einem Buchmacher kein Gleichgewicht in den Wetteinsätzen erreicht wird). Hält eine Bank Derivate einer anderen Bank, hat sie ein debitorenrisiko gegenüber der Gegenpartei. In diesem Fall ist sie nicht der Buchmacher, sondern dessen Gegenpartei. Ob sie damit ein anderes Risiko reduziert (z.B. ein Ungleichgewicht in den “Wettpositionen” der von ihr ausgegeben Derivate, ein anderes zu grosses Risiko in ihrer Bilanz), oder spielt, also Risiken wegen der Cjhancen erhöht, ist anhand der konreten Situation zu überprüfen. Ob hierzu die bankinternen wie die externen Kontrollmechanismen ausreichend sind, kann bezweifelt werden, in der Vergangenheit zumindest waren sie es nicht. Um aber in diese Richtung zu kritisieren, muss man eine Menge von Bankbilanzen, der internen und externen Kontrollmechanismen und so weiter verstehen, ein Verständnis, das nicht nur mir abgeht. (Don’t criticize, what you can’t understand, Bob Dylan, the times they are a changin’)

          • Marcel Senn sagt:

            Seebueb: Es wird immer wieder mal Betrugsfälle oder auch massive Fehlspekulationen geben – und im Derivatebereich können die eben teuerer werden als anderswo.
            Adoboli war doch mit 2.1 Mrd $ schon ganz fett – es wird immer so clevere Kerlchen geben die ein Kontrollsystem überlisten können und ich wette mit Ihnen das wird auch wieder passieren — meist nicht mal unbedingt aus reiner krimineller Energie – zumindest zu Beginn – sondern weil einer einen gröberen Fehler gemacht und diesen vertuschen will um den Bonus zu retten — und so geht halt dann alles den Lauf der Dinge…bis zur Entdeckung von grösseren Verlustpositionen….
            Und sorry bei den CDO/CDS Geschäften war es doch schon eher ein kollektiver Betrug – alle haben absichtlich die Gesamtsystemrisiken ausgeblendet und die Politik und FED dazu….war ja mit etwas gesundem Menschenverstand vorauszusehen — gut das US Volk hat ja auch ganz gut mitgespielt zw. 1999-2007 im US-Häuslispiel

    • Linus Huber sagt:

      “große Distanzen auf einem Hochseil ohne Sicherheitsnetz zurücklegt. Nun, dass ist im Grunde das, was unsere “too big to fail“-Banken jeden einzelnen Tag machen.”

      Leider haben die Banken in der Form von Zentralbanken, welche Liquidität ins System Pumpen und Regierungen, welche evtl. Probleme in Staatsschulden umwandeln, ein gratis zur Verfügung gestelltes Sicherheitsnetz.

  6. Palfner Marcel sagt:

    Back to Basics. Staatsschulden lassen sich nur durch Inflation wegzaubern. Der Traum einer Bereinigung ohne Schäden bleibt ein Traum. Noch mehr Geld drucken? Wie dumm muss man nur sein. Auch ein Staat kann auf Dauer nicht mehr ausgeben als er einnimmt. Traurig?

  7. Wüthrich Hans sagt:

    Interessant wäre ein Vergleich mit der Schweiz. Meines Wissens beträgt die Gesamtverschuldung in der Schweiz 242% des GDP. Wir haben also durchaus italienische Verhältnisse und ebenso dringenden Handlungsbedarf. Weltrekordverdächtig ist bei uns die private Verschuldung.

    • Markus Ackermann sagt:

      @Wüthrich
      … und jetzt ziehen Sie die BVG-Guthaben von den CH-Hypotheken ab und die 242% verdunsten gleichsam.
      Wir haben in der CH eine Lobby-Politik, welche es schon heute erschwert und künftig verhindern will, dass man seine Wohnung / sein Eigenheim mit BVG-Geldern finanziert.
      -> So können die Banken und Versicherungen pro Jahr ca. 0.7 – 1% Transaktionskosten generieren (d.h. entsprechend weniger Rente)
      -> So muss man Hypothekenzinsen zahlen, damit das selber im BVG angesparte Geld verzinst wird (unter Einwurf einer Münze für die Funktionäre bei Banken und Versicherungen mit entsprechender Reduktion der Rente)

    • Marcel Senn sagt:

      Wüthrich: Ist nicht nur weltrekordverdächtig – sondern ist Weltrekord – gemäss neuem CS Wealth Report sind wir Number one bei der Privatverschuldung mit 148’500 $ pro Erwachsenen (total 6.12 Mio Erwachsene ab 14 J).
      Und da die Vermögen der unteren 5 Dezile oder 50% gerade mal 3.7% des Gesamtnettovermögens der Schweizer von 3.55 Bio $ betragen (dies inkl. PK, 3. Säule und Ansprüchen vs. Versicherungen – also nicht wirklich sofort verfügbares Vermögen), könnten so Experimente wie Ecopop, aber auch eine Goldinitiative je nach Verlauf ziemlich verheerend für die CH sein.
      20% der erwachsenen Bevölkerung haben 84.1% der CH Gesamtvermögen (nur Hongkong und USA haben ähnlich extreme Werte) – alle anderen befinden sich auf mehr oder weniger dünnem Eis, aber wüten teilweise mit Eispickeln wie die gepickten.
      Bei den Medianvermögen haben wir weniger (106’000 $) als z.B. die Franzosen, Italiener oder die Engländer (je zw. 120-140’000 $), die eine viel egalitärere Vermögensverteiung als die Schweizer haben.

      • Markus Ackermann sagt:

        @Senn
        Sind beim Medianvermögen von 106’000 $ die BVG-guthaben und die 3. Säule-Guthaben integriert?
        Basiert dieses Medianvermögen z.B. auf dem Steuerwert der Liegenschaften oder dem Handelswert?
        Meine Vermutung:
        … Verteilung des Reichtums u.a weil reiche Ausländer die Schweiz z.B. Frankreich vorziehen (Steuern, Rechtssicherheit, Vermögenserhalt, Privatsphäre …) und wir deshalb mehr Milliardäre (pro Einwohner) beherbergen als Frankreich

        • Marcel Senn sagt:

          Ackermann: Leider eben ja – da PK/3S.und Guthaben aus Versicherungen persönlich sind – im Gegensatz zur AHV, die zwar auch eine AHV-Nr. hat aber wegen dem Umlageverfahren nicht einbezogen sind.
          Auf 70% der Bevölkerung gesehen, haben die nur 9.7% des Nettovermögens von 3.55 Bio $ – leider geht nicht genau aus der Studie hervor, ob die Schulden (die auf das Nettovermögen raufgerechtnet werden sollten um das Bruttovermögen zu bekommen) mehr bei den 70% Armen oder den 30% Wohlhabenderen sind – aber bei den 70% wird z.B. eine Abwertung der Immobilien mehr Schaden anrichten, da diese doch bescheidene Reserven haben.
          Nehme an die Immobilien werden zu Handelswert bewertet.

          Siehe auch folgende Publikationen (SNB Studie leider von 2012 – sollte aber bald eine neue rauskommen)

          http://www.snb.ch/ext/stats/wph/pdf/de/Verm_priv_Haush.pdf

          https://publications.credit-suisse.com/tasks/render/file/?fileID=5521F296-D460-2B88-081889DB12817E02

          • Markus Ackermann sagt:

            @Senn
            Merci, da muss ich mich einlesen.
            Nach meiner Daumenpeilung ging ich bisher beim Mittelstand von einem Vermögen der 2. und 3. Säule im Alter 65 von >250’000 CHF aus, also >1’000 Zusatzrente aus BVG+ 3. Säule pro Monat
            zudem noch die Eigentümerquote bei den Häusern / Wohnungen
            zudem noch Lebensversicherungen
            zudem noch Sparguthaben
            zudem noch Erbschaften
            also alles in allem ein Vermögen von deutlich über 100’000 $ im Durchschnitt pro Kopf (nicht alle sind Mittelstand). Wenn ich Ihren Durchschnitt (von der Wiege bis zur Bahre) nehme, dann wären dies ja beim demografischen Bauch (den Baby-Boomern) kaum zwei Jahreslöhne tutti quanti bis zum letzten Hosenknopf und bis zur Bahre (>20 Jahre)
            … plus natürlich die AHV, aber dies ist Umlageverfahren

          • Marcel Senn sagt:

            Ackermann: Ich habs mal durchgerechnet mit den CS Zahlen – die Nettovermögen inkl. PK/Säule (die im Schnitt rund 25% der Vermögen ausmachen dürften – gut leider habe ich die Verteilung pro Dezil nicht, genausowenig die Schulden – die man ja eigentlich raufrechnen muss um die Bruttovermögen zu erhalten und dann wieder pro Dezilklasse runterrechnen müsste, aber leider fehlt da die Dezilaufteilung auch.)
            Aber das Resultat ist erschreckend – vor allem für die unteren 50% — Nettovermögen umgerechnet in CHF (zu 0.92 Fr/USD)

            CH 6.12 Mio Anteil am Nettovermögen
            Erwachsene Gesamtvermögen Erwachsener in Fr.
            1. Dezil 71.9% 3’841’340
            2. Dezil 12.2% 651’799
            3. Dezil 6.2% 331’242
            4. Dezil 3.7% 197’677
            5. Dezil 2.3% 122’880
            6. Dezil 1.5% 80’139
            7. Dezil 1.0% 53’426
            8. Dezil 0.6% 32’056
            9. Dezil 0.4% 21’370
            10. Dezil 0.2% 10’685

            Viel Substanz ist da nicht vorhanden v.a. bei den unteren Dezilen – v.a. wenn man einberechnet, dass da noch alle Mobilien wie Auto etc. dabei sind und man noch zw. 10-30% Altersvorsorge abziehen muss, auf die man nicht zugreifen kann. Falls es dann mal wirklich zu einer Korrektur auf dem Immomarkt kommen sollte, dann werden viele ins Trudeln kommen, auch bei Arbeitslosigkeit (zu der z.B. Ecopop führen könnte infolge Abwanderung von Firmen oder Restriktionen der EU.
            Viele Leute wissen gar nicht auf welch dünnem Eis sie sich befinden – der schweizer Hochmut könnte für manchem noch sehr teuer werden….

        • Ueli sagt:

          @Marcel Senn
          Danke Herr Senn, dass Sie mal ein bisschen für Aufklärung der tatsächlichen Vermögensverteilung hier in der “reichen” Schweiz sorgen. PK / 3. Säule ändert an der ganzen Geschichte offensichtlich nichts Substantielles.

          • seebueb sagt:

            Wegen dem Koordinationsabzug(KOA) müsste die 3. Säule eigentlich die Vermögensungleichheit verstärken. Bei 40k Jahreseinkommen macht der KOA 50% des Lohns aus, d.h. die Beitragsrate auf das gesamte Einkommen wird halbiert. Je höher das Einkommen, desto geringer dieser Effekt.

          • seebueb sagt:

            Nicht 3., sondern 2. Säule.

  8. Markus Ackermann sagt:

    Nehmen wir die Schuldenstände der 3 grösseren Volkswirtschaften, die im Diagramm des economist erscheinen: Spanien ~300% des BIP, Italien ~280% des BIP, Deutschland ~200% des BIP. Runden wir grosszügig und nehmen ein Mittel von ~250% des BIP über alle 3 Volkswirtschaften und rechnen einen “normalen” Zins von 4% => nur für den Schuldendienst bräuchte es 10% des BIP. Die Volkswirtschaften arbeiten also ca. 1 Monat pro Jahr für die Zinsen und können mit diesen 10% des BIP weder Schulden abbauen noch investieren. Gleichzeitig wachsen die Staatsdefizite mehr als das BIP, die Wirtschaften verschulden sich weiter etc. => nicht tragbar
    Bei ~150% des BIP würde ein “normaler” Zins eine (unproduktive) Last von ~6% ergeben. Was darüber ist, ist von Übel.
    Nötig wäre also ein deleveraging von Schulden UND Vermögen im Ausmass von ~75% des BIP der 3 Volkswirtschaften => weg Renten in D Warum?
    – D hat auf Kredit geliefert an Volkswirtschaften, die sonst nicht hätten kaufen können,
    – diese Kredite wurden in der ersten Runde mit weiteren Schulden “gerettet”: “gerettet” wurden defacto deutsche Banken und Versicherungen. => die Ansprüche ihrer Sparer / Versicherten müssen nun in der zweiten Runde bluten

    • Rolf Rothacher sagt:

      Das, was seit 50 Jahren in Europa abläuft, hat sich im antiken Griechenland vor 2500 Jahren bereits abgespielt, später im alten Rom. Schon damals wurde der Staat in die Rolle des Alles-mach-möglich-Staates gedrängt. Man hat ihm Aufgaben überbürdet, die er gar nicht bewältigen kann. Damals konnte sich der Staat noch nicht verschulden, weshalb es weit rascher zu Aufständen und Umbesetzung der Machthabenden kam. Oder es wurden, wie im Alten Griechenland, das als Geburtsort der Demokratie gilt, unter fadenscheinigen Gründen die reicheren Mitbewohner vom Staat ausgeplündert, indem man ihnen willkürlich Zusatzlasten aufbürdete.
      Heute können sich die Staaten verschulden, weshalb sie längere Zeit ihre falschen Wege beschreiten können, bis eine Änderung durch das Umfeld und die Umstände erzwungen wird. Der IWF hat das in Griechenland getan. Irland versucht sich ohne grosse Hilfe selber aus dem Sumpf zu ziehen. Doch so lange die Politik nicht umdenkt, hilft kein Rezept.
      Wir leben alle über unsere Verhältnisse, sonst müsste sich die öffentliche Hand nicht immer weiter verschulden, sondern könnte ihre Schulden auch einmal alle 20 Jahre auf 0 begleichen. So lange dies nicht geschieht, ist bewiesen, dass wir uns mehr leisten, als wir sollten und dass wir die Schulden unseren Kindern/Enkeln aufbürden, um uns egoistisch mehr leisten zu können.
      Wie sagte Jacob Burckhardt mal so treffend: “Man kann über das Mittelalter sagen, was man will. Zumindest hat es den Völkern keine Schulden hinterlassen.”

      • Josef Marti sagt:

        Kunststück, im Mittelalter gab es über weite Strecken keinen Zins. Also wollen Sie doch einen Schuldenschnitt, das geht nur mit Abbau von Guthaben, solch eine Plünderung kann ja nur ein Sozialist befürworten; Sie müssen schon kollektiv aus der Währung und dem Schuldgeldsystem aussteigen und ausschliesslich Goldbarren und schuldfreien Grundbesitz halten. Abgesehen davon werden im gleichen Umfang Guthaben an Kinder/Enkel vererbt, die sich dann über die rettungsschirmverbürgten abgesicherten hochverzinslichen Anleihenserträge freuen dürfen.

        • Palfner Marcel sagt:

          Lieber Herr Marti, was Sie sagen glauben Sie aber wirklich nicht. Leider basieren die meisten “Guthaben” auf “Schulden”. Dem kann man auch Blase sagen. Wenn Sie jetzt plus von minus abziehen bleibt dann eben halt nix. Das heist Ihr Guthaben hat einfach nix Wert. Meine Schulden dann auch nix. Realwerte sind kaum hinterlegt. Rettunsschirmverbürgte, abgesicherte (mit was?),, hochverzinsliche (da zahlt das Guthaben den Schulden den Zins) Anleihenserträge. Ich hoffe meinen Kindern etwas anderes hinterlassen zu können. Lesen Sie mal ein Buch über Grundlagen der Volkswirtschaft.

          • Josef Marti sagt:

            Das würde ich Ihnen empfehlen. Die Summe der Konten der VGR ergeben genau NULL. Es hindert Sie niemand auszusteigen und Goldbarren im Tresor zu lagern. Wer nichts vom Geldsystem versteht und das Prinzip des Hebeleffekts nicht kennt sollte sich nicht zu volkswirtschaftlichen Themen äussern.

    • S. Kaas sagt:

      Herr Rothacher, Sie treffen den Nagel auf den Kopf und in einem Satz (Wir leben alle ueber unsere Verhaeltnisse) haben Sie das Problem treffend beschrieben. Was jedes Kind ab dem ersten Taschengeld und jede Haufrau schon seit immer wissen, ist in der Politik immer noch nicht angekommen (aber in einer Demokratie sind WIR ja die Politik).

  9. Es ist alles nicht so einfach. Wie die Bastion des Europäischen Kommunismus, die Bank of England, in einem Bulletin schreibt:

    In the modern economy, most money takes the form of bank deposits. But how those bank deposits are created is often misunderstood: the principal way is through commercial banks making loans.

    Der Kern dieser Aussage besteht aus den letzten 9 Worten: “the principal way is through commercial banks making loans”: Loans make Deposits.

    Jeder Bankeinlage steht also ein Kredit zur Seite, und damit jeder Schuld ein Guthaben. Alle Milchmädchen-Rechner hier sollten daran denken, wenn sie irgendwem Schuldenmachen verbieten wollen. Keine Schulden mehr bedeutet kein Guthaben mehr, und Schuldenabbau bedeutet Guthaben-Abbau. In der Schweiz sind etwas mehr als 10% der umlaufenden Geldmenge “gedrucktes” Nationalbank-Geld, der Rest ist durch Banken geschöpftes Kreditgeld, also Schuldgeld, das irgendwo auf einem Konto als Guthaben auftaucht.

    Es ist alles nicht so einfach.

    • Ueli sagt:

      @Ralph Sommerer
      Das jeder Bankeinlage ein Kredit zur Seite steht – ist doch keine Neuigkeit. Dies ist u.a. das Geschäftsmodell der Banken seit der Rennaisance.

      • Dass es Ihnen bekannt ist, bezweifle ich nicht, wenn ich Ihre Beiträge hier als Massstab nehme. Aber vielen Schulden-sind-Schlecht-Simpletons ist es eben nicht bekannt, und solange wir kein Vollgeld haben, bleibt es auch so, dass Guthaben praktisch nur via Kredite entstehen können.

        • Linus Huber sagt:

          Es geht nicht um Schulden respektive Kredit oder nicht, sondern um dessen Volumen und Wachstum im Verhältnis zum Wirtschaftswachstum.

        • seebueb sagt:

          Vollgeld ändert nicht das geringste an der Debitor-Kreditor-Koppelung.

          Auch Vollgeld wäre Kreditgeld, FIAT-Money, und somit gleichzeitig Kredit und Guthaben. Der einzige diesbezügliche Unterschied zu heute wäre, dass statt der kommerziellen Banken die SNB Schuldner wäre.

          Nur so nebenbei:
          Wegen der zwingenden schuldfreien Ausschüttung würde die SNB unter Vollgeld ihr EK laufend schwinden sehen, mit jeder Schöpfung von neuem Geld. Bereits nach kurzer Zeit würde ihr EK-Hebel das der Banken um ein Vielfaches übertreffen, und bald einmal ins Negative kippen.

          • Josef Marti sagt:

            Es würde aber der ZIns fehlen, das ist ein wesentlicher Unterschied. Das mit dem sinkenden EK ist kein Problem; da Bürgergeld geschüttet wird, dürften im Gegenzug natürlich keine Ausschüttungen an Bund und Kantone mehr erfolgen, das würde den Spardruck erhöhen, ist doch gut oder?

          • seebueb sagt:

            Das mit den fehlenden Zinseinnahmen der Banken stimmt, wird aber zur Folge haben, dass die Kontoführung per se noch mehr kosten wird als so schon, bspw analog dem heutigen Wertschriftendepot. Und auch das wird die Kleinen überproportional belasten.

            Was die Ausschüttung betrifft: Quatsch mit Sauce, der Empfänger ist irrelevant.

            Würden Sie die Ausschüttung in der SNB-Rechnung und -Bilanz nachvollziehen (dazu reichen Basiskenntnisse in der Buchhaltung), würden Sie vielleicht verstehen worum es geht.

          • Josef Marti sagt:

            Das ist schon ein Unterschied ob SNB Gewinne den öff. Haushalten oder direkt dem Bürger zugesteckt werden. Natürlich wird nicht nur der Spardruck erhöht sondern auch der Druck auf Steuererhöhungen. Das Bürgergeld wäre wohl auch steuerbar ohne speziellgesetzliche Ausnahmebestimmung.

          • @seebueb

            Vollgeld ist schuldenfreies Geld und eben gerade nicht Kreditgeld. Es bricht daher mit der Schulden-Guthaben-Koppelung. Wie Sie selbst im Nebenbei-Abschnitt korrekt schreiben, wird Vollgeld eben gerade schuldfrei ausgeschüttet.

          • seebueb sagt:

            Ok, das war falsch beschrieben, von der SNB geschöpftes Geld ist weder Kredit noch Kreditgeld.

            Trotzdem ist es FIAT-Geld, aus dem Nichts geschöpft:
            Die SNB lässt Münzen pressen und Noten drucken (für einen Bruchteil des Nennwerts), bucht sie in die Bilanz indem sie Kasse an Kreditoren bucht. Und wenn sie sie wie bis anhin an die Banken ausliefern/verkaufnn verkaufen würde, würde sie dies mittels Aktiventausch verbuchen weil die belieferte Bank mit irgendwas bezahlt.

            Ihre Behauptung, dass schuldfreie Ausschüttung gleichbedeutend sei mit schuldfreiem Geld ist etwa so, wie wenn Sie einen Kredit aufnehmen, das Geld Ihrem Sohn schenken und der sich damit ein Auto kauft. Natürlich wurde kein Kredit für den Autokauf aufgenommen, trotzdem hat jemand jetzt einen Kredit in seinen Büchern stehen.

            Ersetzen Sie “Sie” mit “SNB, und “Sohn” mit “Staat/Kantone/Bürger”, dann haben Sie genau die Situation mit der schuldfreien Ausschüttung gem. VGI.

            Ich freue mich auf Ihre Widerlegung.

  10. Wave Dancer sagt:

    Nimm mal einem gierigen, nimmersatten Bürger, das Auto weg, das er auf Pump gekauft hat …… Das ist so etwa die Situation in der EU und teilw. auch in der CH.

  11. Theo Haenzi sagt:

    Liegt das Problem nicht darin, dass dem Staat einfach zu wenig Steuereinnahmen zufliessen und sich dieser dann, um seinen Verpflichtungen nachkommen zu können, verschulden muss? Ein erster, wenn auch kleiner Schritt wäre sicher, die verfügbaren Mittel effizienter einzusetzen. Da das aber nie ausreichen wird, sollte der Staat dort Steuern erheben, wo es am wenigsten weh tut. Und da gibt es eigentlich nur eine wirklich gerechte Steuer: die Erbschaftssteuer. Das von mir geschaffene Vermögen soll, bis auf einen grosszügigen Freibetrag (quasi als Startgeld für meine Nachkommen), zurück an die Gemeinschaft fliessen (von dort kommt es ja ursprünglich auch). Denn meine Nachkommen haben zu keinem Zeitpunkt eine Leistung erbracht, die ein Recht auf mein Vermögen zulassen würde. Umgekehrt können all diejenigen, die nicht das Glück einer Erbschaft haben, nicht dafür bestraft werden. Der Staat wiederum hätte dank den ihm zufliessenden Mitteln die Möglichkeit, für mehr Chancengleichheit zu sorgen. Dies könnte in Form von Start-up-Finanzierungen (jeder hat einmal das Recht, Startgeld zu beziehen) und einem garantierten Mindesteinkommen geschehen. Sicher würde dies auch zu weit weniger sozialen Spannungen führen. Und zu guter Letzt wären die aus der Erbschaftssteuer fliessenden Beträge so hoch, dass weitgehend auf weitere Steuereinnahmen verzichtet werden könnte. Also profitiere auch ich als zukünftiger Erblasser schlussendlich davon. Einziger Nachteil an der Geschichte: eine solche Steuer funktioniert nur, wenn sie von allen, auf jeden Fall aber von den meisten Staaten erhoben würde.

    • Scherer P. sagt:

      Ein weiser Vorschlag, aber in unserem Wirtschaftssystem ohne Umsturz kaum durchsetzbar.

      • Anh Toan sagt:

        …in unserem Gesellschaftssystem kaum vorstellbar.

        Im traditionellen Gesellschaftssystem der Familie, und zwar im Sinne einer Generationen überlenden Organisation, welche die relevante Gesellschaftseinheit darstellt, ist dies kaum vorstellbar. Eigentlich ist das in der modernen Welt, oder gar postmodernen Welt, aber das Individuum, und damit wird erben obsolet, aber das ist bei vielen Menschen noch nicht angekommen, durchaus auch in der westlichen Welt nicht.

    • Josef Marti sagt:

      Korrekte Analyse! Letztlich sind die hohen Aufwendungen für Bildung, Gesundheit, Grundlagenforschung und Entwicklung nur mit vernünftigem Steueraufkommen und moderater Neuverschuldung zu stemmen, die Früchte ernten ja immer die späteren Generationen. Will man das nicht, muss man aufhören Wirtschaftswachstum zu predigen. Da die meisten Staaten das mit der Erbschaftssteuer nicht einsehen wollen hat zB Schweden ein cleveres System entwickelt; Zückerchen gibts für die Besitzenden in Form von steuerprivilegierten Besitzeinkommen aus Dividenden und fehlende Erbschaftssteuer, dafür hohe progressive direkte Steuern auf Arbeit und hohe MWST; das ist zwar nicht sehr sozial, dafür kompensiert durch hohe soziale Absicherung und hoher Anteil an Beschäftigung von älteren Mitarbeitern und Frauen sowie sehr tiefe Lohnspreizung. Und nätürlich war Schweden nicht so blöd den Euro einzuführen.

      • Linus Huber sagt:

        Über die Frage, inwiefern und in welchem Ausmass ein Staat sich verschulden soll/darf, scheiden sich die Geister.

        Es besteht auch die Möglichkeit mit den vom Steuerzahler zur Verfügung gestellten Mitteln auszukommen. Der Staat, resp. die Regierung als rein positive Kraft zu betrachten, grenzt ein wenig an Obrigkeitsgläubigkeit.

        • J. Kuehni sagt:

          @Huber: Wer in diesem Forum betrachtet den Staat oder die Regierung als “rein positive Kraft”, bitte schön?

          Angesichts des globalen Finanzcasinos im Jahre 2014 sehe ich überall “gute” und “schlechte” Regierungen, allesamt sind sie aber vor allem eines: impotent.

          Angesichts von Ultra-Mega-Konzernen und unvorstellbar superreichen Dynastien mitsamt ihren “disruptiven” Geschäftsmodellen und globalen Steueroptimierungs-Tourismus schwafeln Sie immer noch vom “machtgeilen Beamtenstaat”. Mich dünkt, Sie stecken irgendwo in der Stagflation der 70er-Jahren unter der Käseglocke des kalten Krieges fest, da war eine möglicherweise überbordende Regierungskontrolle von Kapital- und Warenverkehr tatsächlich noch vorstellbar.

          Aus heutiger Sicht ist eine andere Möglichkeit viel eher realistisch: Dass die Absenz einer effektiven Regierung keineswegs ins versprochene, freiheitliche Wirtschaftsparadies führt, sondern ganz einfach in die Barbarei. Wovon Sie sich praktischerweise in jenen Weltgegenden, in denen keine nennenswerte Regierung mehr existiert (Somalia, Irak, Afghanistan etc.) ein empirisch fundiertes Bild machen können.

          Time for an update.

          • Linus Huber sagt:

            “Dass die Absenz einer effektiven Regierung keineswegs ins versprochene, freiheitliche Wirtschaftsparadies führt, sondern ganz einfach in die Barbarei.”

            Sie gehen von der Voraussetzung aus, dass Regierungen in erster Linie zum Wohle der Bevölkerung handeln, einen Umstand, welchen ich als Obrigkeitsgläubigkeit bezeichne. Vielleicht sind Regierungen effektiv, aber eben nicht in erster Linie zum Wohle der Bevölkerung, sondern evtl. in der die eigene Existenz absichernden Machtausweitung gegenüber und Infantilisierung der durchschnittlichen Bevölkerung zum Wohle der Grossfirmen etc., welche durch entsprechende Beeinflussung der politischen Entscheidungsträger für sich eine günstige Umgebung schaffen. Ist es nicht angenehm nach einem politischen Amt in einem Verwaltungsrat etc. einsitzen zu dürfen und sich so seine persönliche Zukunft sicherstellen zu können?

  12. S. Kaas sagt:

    Kurz zusammengefasst, die Laender, die jahrzehnte lang auf Pump und ueber ihre Mittel gelebt haben, werden durch einen Schuldenentlass belohnt und koennen so ungestoert bis zur naechsten Krise weiter wursteln.

    • Ueli sagt:

      @S. Kaas
      Kurz zusammengefasst: Wir sind hier nicht am Stammtisch Herr Kaas.

      • R. Merten sagt:

        S Kaas hat absolut Recht, Ueli. Was stimmt denn daran nicht, Ueli oder wie Sie auch heissen mögen. Stammtisch ist jedenfalls kein Argument !

        • Anh Toan sagt:

          Am Stammtisch brauchts keine Argumente, und darum verzichtet der Ueli genauso wie S. Kaas und Sie und nun auch noch ich darauf. Aber wenn die Bedienung tolle Dinger zeigt, hat der Stammtisch zweifellos etwas für sich, wenn hier Arghumente kommen, hat die Veranstaltung auch was für sich, aber Stammtisch ohne Dinger ist langweilig.

          • seebueb sagt:

            Das hätten Sie nicht sagen dürfen 🙂
            Siehe Kaas um 13:35

            Aber wenigstens demonstriert er/sie Lernfähigkeit, noch ist hoffen erlaubt.

    • S. Kaas sagt:

      Aha, und wo sitzen SIE denn ? Waere interessant, von Ihnen ein Argument zu hoeren anstatt eines platten Standardspruches.

      • J. Kuehni sagt:

        Dabei haben wir haben ja noch Schwein gehabt, dass Herr Straumanns Artikel nirgends eine vergleichbare Grafik über den CH-Schuldenstand inkl. privater Verschuldung zeigt, von wegen “auf Pump leben”.

        ;-P

        • Marcel Senn sagt:

          Kuehni: Die Schulden der 6.12 Mio CH-Erwachsenen befinden sich mittlerweile bei rund Fr. 136’500 pro Kopf – Weltrekordstand — da haben wir vor allem im Immomarkt ganz schön geleveraged — Gnade denjenigen, wenn es mal korrigieren sollte am Immomarkt z.B. durch einen abrupten Nachfrageeinbruch mittels Ecopop und ähnlichem oder Zinsanstieg (auch wenn der momentan unwahrscheinlicher ist) – das sind Privatschulden in der Höhe von rund 840 Mrd Fr.
          Die Nettovermögensverteilung nach Dezilen — siehe weiter unten — sieht auch nicht wirklich rosig aus für die unteren Dezile in Stresssituationen….

      • Ueli sagt:

        @S. Kaas
        Ich sitze ganz weit “links” neben Ihnen am Stammtisch und glaube nicht der platten Propaganda von Rechts, dass Völker “über ihre Verhältnisse” leben, sondern daran, dass die Völker, die sowieso nicht mehr viel zu lachen haben – noch mal von denen über den Tisch gezogen werden, die in der Pyramide ganz weit oben stehen. Dieselben miesen Tricks, die jahrzehnte- und jahrhundertelang mit der kolonisierten “3. Welt” abgezogen wurden – werden nun auch mit den “Loser-Countries” der 1. / 2. Welt abgezogen. Den Griechen verkauft man noch mal ein paar unbrauchbare deutsche U-Boote für ein paar Milliarden (sind teil vom “Rettungspaket”) bevor man das Volk ganz absaufen lässt – “wahre Freundschaft” sieht anders aus.

        • Walter Bernstein sagt:

          Ueli, 17:48
          Kann es sein, dass Sie heute einen schlechten Tag hatten?
          Gehen Ihnen etwa schon um 17:48 die Argumente aus?
          Oder was ist sonst der Grund für Ihre Polemik?

          • Ueli sagt:

            @Walter Bernstein
            Der primitiven / rechten Bildzeitungs-Propaganda (von den “faulen Südländern, die über ihre Verhältnisse gelebt haben”) keinen Glauben schenken heisst für Sie also “keine Argumente besitzen” / “Polemik betreiben”. Nun – dann wissen wir ja wenigstens auf “welcher Seite” Sie an unserem schönen Stammtisch sitzen.

          • Walter Bernstein sagt:

            Ueli, 19:49
            Ich sehe sehr wohl auch die “andere” Seite.
            Die einfachen Bürger in Südeuropa können nichts für (Un-)Taten der Regierenden. Sie leiden im Alltag unter Beamtenwillkür, Misswirtschaft und Korruption. Das berichten mir meine Freunde in Süditalien immer wieder. Selbst Richter sind dort regelmässig gekauft oder werden erpresst.

            Ein Staatsbankrott hilft also nur kurzfristig weiter. Das Problem sind die Strukturen. Realistischerweise müsste man also erstmal den Augiasstall ausmisten. Zum Wohle der Ehrlichen und Anständigen.

          • Linus Huber sagt:

            Über Zeit korrumpiert Macht fast immer und je stärker die Macht desto stärker die Tendenz zur Korruption.

          • Walter Bernstein sagt:

            Linus Huber, 4:18
            So ist es leider.
            Das liegt in der Natur des Menschen.
            Viele Regierungen treten mit den besten Vorsätzen an – ob gewählt oder nach einer Revolution.
            Nach kurzer Zeit kommen sie in der Wirklichkeit an und verbringen die meiste Zeit mit der Bekämpfung ihrer Gegner oder sonstigen ideologischen Themen.

          • seebueb sagt:

            @Bernstein
            Sie mögen nichts dafür können, trotzdem haben sie die letzten 10-20 Jahre ganz schön davonprofitiert. Die Schulden sind ja wohin geflossen, und nur der kleinere Teil versickert irgendwo.

          • Ueli sagt:

            @Walter Bernstein
            Beamtenwillkür, Korruption auf allen Ebenen (bis zum Verkehrspolizisten) u.s.w. sind die logischen Folgeerescheinungen des Machtvakuums, welche in ökonomischen Zusammenbruchsregionen herrschen und nicht ursächlich. Sich vorwiegend auf diese Phänomene zu konzentrieren ist meiner bescheidenen Ansicht nach – reine Symptombekämpfung.

          • Linus Huber sagt:

            @ Ueli

            Walter bezieht sich auf die Korruption vor dem Zusammenbruch und nicht danach und nein, Korruption entsteht in erster Linie, wenn eine Bürokratie altert. Glauben Sie etwa im Ernst, dass z.B. in Deutschland oder der Schweiz keine Vetternwirtschaft (Korruption) vorherrscht?

  13. Steinmann sagt:

    Deshalb, handeln Sie !
    Stimmen Sie PRO Goldinitiative, vertrauen Sie keiner Notenbank, auch nicht der eigenen,
    kaufen Sie heute Gold und sichern Sie sich heute noch ab.

    • J. Kuehni sagt:

      Im Goldhandelsgeschäft, Herr Steinmann? Darf hier im Blog kommerzielle Werbung betrieben werden?

    • seebueb sagt:

      Ist der Kauf von physischem Gold in der CH nicht MWSt-pflichtig? Falls ja, sind die Kosten arg hoch.

  14. Frank Zuffnik sagt:

    Da ja nun den Schulden immer die Guthaben von anderen gegenueberstehen, z.B. denen der Renten- und Pensionskassen, koennt eigentlich einer der Konkurse fordert nur auch den Rest der Wahrheit erzaehlen, naemlich, dass dann ein Teil des Wohlstandes mituntergeht. Aber dass die Party auf Pump langsam zuende und es jetzt runterwaerts geht, das sagt natuerlich keiner. Denn dann muesst ja vielleicht mal drueber nachgedacht werden, ob unser ganzes Geldsystem wirklich alternativlos ist. Nur andauernd an Stellschraeubchen im bestehenden Habitus rumzudoktern, das bringt doch keinen weiter. Aber genau das verspricht doch jeder Experte und jede Initiative. Und die einfache Mehrheit glaubt das auch noch, dass nur die anderen mal sollen, damit das was bei uns auch nicht funktionieren kann, so weitergeht wie bisher. Mehr ist das doch nicht und alle Ideen die nicht an der Ursache was aendern wollen, sondern immer nur die Auswirkungen schoenschminken, sind doch eigentlich belanglos, denn 5 Jahre spaeter stehen wir ja genau wieder da wo wir vorher schon waren. Und am Ende haben wieder alle das Gefuehl, sie seien angelogen worden.

    • Linus Huber sagt:

      “denn 5 Jahre spaeter stehen wir ja genau wieder da wo wir vorher schon waren”

      Ich vermute, dass wir nicht am gleichen Ort sind wie vor 5 Jahren, sondern sich die Sache jedes mal verschärft, weil die wirkliche Lösung der Probleme jeweils einfach zeitlich verschoben wurden aber zugleich auch mit den verwendeten Massnahmen diese gleichen Probleme verstärkt wurden.

  15. jakob vongunten sagt:

    Und wieder einmal wird mit einer Unzahl von Graphiken dem Leser ein X für ein U vorgegaukelt. Die Schulden in der Eurozone sind zu hoch und die Staatsverschuldung wächst ungebremst weiter. Längst bekannt ist auch, dass ein Abbau der Schulden kaum zu erwarten ist. Man versucht, die Illusion der Solvenz aufrecht zu erhalten, so lange es nur geht. Der Tag-Abschreiber schlägt als Lösung einen Teilbankrott bei den Staatsschulden vor, so wie es der linke “Economist” vorgaukelt. Das heisst nichts anderes, als dass die Kreditgeber vorsätzlich und absichtlich geprellt werden sollen. Der Staat entwickelt sich immer mehr zum Unrechtsstaat, Linkspolitiker grabschen alles ab, was sie nur können, und lassen sich über Sitzungsgelder, Abgeordnetenentschädigungen und Spesen sowie fetten Renten ihr Politiker-Dasein vom Steuerzahler vergolden. Die Wähler werden mit letztendlich nicht bezahlbaren Wahlversprechen gekauft (siehe Griechenland!), die Kreditgeber getäuscht und geprellt, und privatwirtschatliche Unternehmen in den Ruin getrieben. Politiker können für ihre verantwortungslose Staatsverschuldung und für den volkswirtschaftlichen Schaden im Milliardenhöhe nie belangt werden, denn sie erteilen sich gegenseitig Absolution und stehen über dem Gesetz.
    Und die ganze kriminelle Betrügerei wird euphemistisch als “Schuldenschnitt” verkauft. Und um vom eigenen kriminellen Tun abzulenken, wird zur Hexenjagd auf behauptete Steuersünder geblasen, und der Staat ist seit Jahren dazu übergegangen, ertragssichere Unternehmen mit Prozessdrohungen regelmässig zu schröpfen und die erwirtschafteten Erträge in Form von “freiwilligen Bussen” abzuschöpfen. Politiker geben das Geld aus, das weder ihnen gehört noch das sie überhaupt haben. Und dafür lassen sie sich feiern und geniessen alle Narrenfreiheit. Jeder Manager in der Privatwirtschaft sässe dafür schon lange und für noch viel länger im Knast.

    • Josef Marti sagt:

      Sind ja alles von der Wirtschaft bestellte und gekaufte Politiker, wo ist das Problem?

    • Linus Huber sagt:

      Na ja, es gibt grundsätzlich 2 Varianten. Entweder werden Schulden abgeschrieben oder die Währungen zerstört, aber wie Jakob gut erklärt, wird natürlich niemand zur Rechenschaft gezogen.

    • Ueli sagt:

      @jakob v. gunten
      Der “Economist” ist etwa so links wie die NZZ. Abgesehen davon – was zum Henker haben Staatsschulden mit Abgeordnetenentschädigungen zu tun? Inwiefern sollte ich mit irgendwelchen Hedgefunds / Banken (Kreditgeber) “Mitleid haben”, die auf den Ausverkauf von Nationen wetten und mit ihrem zynischen Spielchen ganze Staaten an den Rand des Ruins treiben?
      Inwiefern ist Steuern bezahlen für Wohlhabende neuerdings nicht mehr zumutbar? Welche Unternehmen werden von welchen Staaten “erpresst”?

    • Christoph Bögli sagt:

      Die interessante Frage geht gerade in die umgekehrte Richtung: Woher kommen denn vielerorts die hohen Staatsschulden? Betrachtet man etwa Spanien oder Irland dann fällt sofort auf, dass die Staatsverschuldung vor der Bankenkrise 2008 relativ gering und unproblematisch war. Das änderte sich erst, als wie überall die massiven privaten Schulden des Finanzsektors verstaatlicht wurde. Was durchaus System hat. Letztlich besteht also ein grosser Teil der Staatsverschuldung alleine deswegen, weil die Privatwirtschaft mit oft ineffizienten direkten und indirekten Subventionen (zu letzteren gehören auch die Übernahme von Verpflichtungen und Absicherungen) gemästet wurde. Wesentlich nötiger als Staatsbankrotte wären darum spätestens seit Beginn der Krise Privatbankrotte gewesen, insbesondere von etlichen Banken – hätte die Finanzwirtschaft nicht die Politik mit der Reaktion auf die Lehman-Pleite in Geiselhaft genommen. Wenn jetzt also unter einem Staatsbankrott genau jene leiden würden, die primär die ganze Misere verursacht haben, dann wäre das nur späte Gerechtigkeit..

      • J. Kuehni sagt:

        @Boegli: Bei privaten Schuldenblasen, deren Platzen ein “Too-big-to-let-die”-Problem verursachen, handelt es sich um implizite Staatsschulden. Die von Neoliberalen und Libertären propagierte, angebliche Trennung von (bösen) Staat und (guten) Markt ist eben in mehrfacher Hinsicht ein absoluter Schwachsinn: Ein anderer, substanzieller Teil der Staatsschulden resultiert ja nicht von ungefähr aus dem grassiernden Steuerpopulismus, der aus derselben ideologischen Küche stammt.

    • Leimgruber sagt:

      @Jakob vongunten: Hervorragender Kommentar, entspricht genau der Realität.

    • seebueb sagt:

      “Das heisst nichts anderes, als dass die Kreditgeber vorsätzlich und absichtlich geprellt werden sollen.”

      Es hat durchaus seinen Grund, dass die Zinsen nicht für jeden Staat gleich hoch sind. Wer Anleihen kauft, insbesondere problematische wie Griechenlad- oder Argentinien-Anleihen, muss ganz einfach damit rechnen dass er nur einen Teil des Kapitals zurückerhält. Und dabei ist nun mal die Rendite auf Verfall der zentrale Gradmesser.

      Problematisch sind wenn schon Aktionen wie die der EZB, die de facto die Anleihen sämtlicher Euroländer garantiert. Da damit die Schuldzinsen tief gehalten werden, ist derartiges geradezu eine Einladung, noch mehr auf Pump zu leben, seien das nun Staaten, Private oder Firmen welche indirekt ebenfalls profitieren.

  16. Ueli sagt:

    Aufgrund des historischen Vorsprungs konnte der westliche Teil des warenproduzierenden Weltsystems trotz des schweren Einbruchs der Weltwirtschaftskrise von 1929 bis 1933 seinen globalen Status halten und mit dem fordistischen Nachkriegsboom sogar noch ausbauen. Dieser Boom, der die letzten Poren der gesellschaftlichen Reproduktion kapitalisierte und die bis dahin auch in den westlichen Ländern noch vorhandenen traditionellen Sektoren verschluckte und der gleichzeitig den totalen Weltmarkt als verbindlichen Bezugsrahmen für alle Länder unter dem Dach der Pax America herstellte, schon noch einmal die abstrakte Arbeitskraft der ganzen Welt aufsaugen zu können. Aber mit dem Erlöschen des fordistischen Booms und der Entwicklung völliger neuartiger Produktivkräfte der Rationalisierung und Automatisierung wurden auch neue, irreversible Bedingungen der Rentabilität gesetzt, in denen zum erstenmal die logische innere Schranke der abstrakten Vernutzungsbewegung von Arbeitskraft manifest zu werden begann.

  17. Ueli sagt:

    Herr Straumann und der “Economist” betrachten also die “Teilbankrotte” von 1930-1934 in Europa / Amerika – und raten heute zum selben Mittel.
    Abgesehen davon, dass der Kapitalismus vor 80 Jahren sich in einer ganz anderen Phase befand (die fordistische Revolution war gerade mal ein Jahrzehnt alt, das Erdöl war noch in Hülle und Fülle vorhanden, die massenhafte Vernutzung von Arbeitskraft war nur schon vom technischen Standpunkt her notwendig, das Gut namens Arbeit war nach Krieg numero 1, Weltwirtschaftskrise, Hunger und Elend spottbillig) – brachte erst das zweite Anschmeissen der Kriegsmaschinerie, welche Europa ein weiteres mal ins absolute Verderben stürzte, die heissersehnten Wachstumsraten für Indurstrie, Banken und freilich auch die propagierte “Vollbeschäftigung”. Nach der Vollbeschäftigung kam dann das massenhafte “ins Gras beissen”.

    • Marcel Senn sagt:

      Ueli: Ganz in der Tradition der alten Babylonier, der alten Juden, den alten Griechen, den Mayas — da gab es auch alle paar Jahre einen grossen Schuldenerlass und dann konnte man wieder von vorne anfangen.

      Schuldenerlass in der griechischen Antike

      Seisachtheia (altgriechisch σεισάχθεια, Schuldenerlass) ist ein Begriff aus dem antiken griechischen Recht. Er wird vor allem verwendet im Zusammenhang mit den gesetzgeberischen Reformen, die Solon seit 594 v. Chr. in Athen durchführte. Bei der Seisachtheia ging es darum, große Bevölkerungsteile, die sich hoch verschuldet und ihren Grundbesitz belastet hatten, vor dem Abgleiten in völlige Verarmung und Sklaverei zu bewahren. Die wirtschaftspolitischen Reformen Solons stießen bei der Aristokratie Athens auf Widerstand. Es ist nicht genau bekannt, in welchem Ausmaß er sie tatsächlich durchsetzen konnte, wie sie im Einzelnen beschaffen waren und wie lange sie galten.

      Erwähnung in der Bibel

      In 5. Mose 15, 1-2 wird gefordert, dass jedes siebte Jahr in Israel ein sog. Schuldenerlass ausgerufen werde. Jeder Israelit soll die Darlehen, die er gegeben hat, “loslassen”.

      Mit diesem Konzept des Schuldenerlassen stark verbunden ist die Idee, dass der Acker nach sieben Jahren nicht bearbeitet werden, sondern brach liegen soll (Sabbatjahr). So werde Gott geehrt, wie er am Sabbat geehrt wird.

      So ist das Sabbatjahr und der Schuldenerlass ein Gottesdienst, er geschieht für Gott (5. Mose 15,2). Der soziale Zweck bestand darin, dass die schlimmsten Verschuldungen abgebaut werden sollten. Das Konzept des Erlassjahres galt aber nur innerhalb des Volkes Israel. Darlehen an Ausländer behielten ihre Gültigkeit.

      Auch zur Zeit Jesu kannte man dieses Konzept noch. Rabbi Hillel kritisierte allerdings, dass die Armen vor dem Erlassjahr keine Kredite mehr bekamen.

      • Ueli sagt:

        @Marcel Senn
        Nun, ich persönlich habe nichts gegen einen globalen Schuldenerlass. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass dieser im System namens Kapitalismus nicht vorgesehen ist – vor allem dann, wenn die Wachstumsraten sowieso schon im Keller sind. Die alten Babylonier, Griechen u.s.w. waren Sklavenhaltergesellschaften, welche vorwiegend agrarische Produkte herstellten und Geld / Kapital / Produktion für den Mehrwert im heutigen Sinne noch überhaupt nicht kannten. Der Vergleich hinkt also ein wenig.

        • Marcel Senn sagt:

          Ueli: Na irgendwann wird es soweit sein bei einer Verschuldung von total über 180 Bio $ (rund 50Bio Gov, 42 Financial, 11 Corporate Bonds, 13 Securitised Loans, 62 Non Securitised Loans (2012 Zahlen)) – demgegenüber nur eine Geldmenge von rund 85 Bio $ gegenüberstehen. Wäre morgen globaler Zahltag – das System würde umgehend implodieren…
          Von dem her der Schuldenschnitt wird und muss kommen..

          • Ueli sagt:

            @Marcel Senn
            Vielleicht kommt ja nicht nur der Schuldenschnitt – sondern noch viel mehr. Aber manchmal fehlt auch mir die Phantasie, die es braucht, um sich eine nicht nur negativ emanzipierte Menschheit vorzustellen. Verdammt, wir können bald Menschen zum Mars schicken – und kriegen es gleichzeitig immer noch nicht auf die Reihe, dass jeder / jede genug zu essen bekommt. Die Entwicklung der Menschheit fand offensichtlich ziemlich “einseitig” statt. –

  18. Anh Toan sagt:

    Hat man zuviel Schulden in fremder Währung im Ausland, hilft Staatsbankrott. Hat man zuviele Schulden in eigener Währung im Inland, hilft Inflation.

    Die Schulden der EU Länder sind zu einem grossen Teil inländische Schulden in eigener Währung, wobei Inland nicht der saubere Begriff ist, es sind Schulden innheralb des Euro Wirtschaftsraumes in der Währung dieses Wirtschaftsraumes.

    Ein Schuldenschnitt für Italien könnte Italiens Lage verbessern, aber was geschieht dabei in Deutschland? Die Gläubiger der europäischen Schulden sitzen zu einem grossen Teil in Europa (EZB, Banken, Lebensversicherer, Rentenkassen)

    • J. Kuehni sagt:

      Und da ja diese (deutschen) Banken, Lebensversicherer und Rentenkassen zwischen 2001 und 2010 ganz gerne die höheren Renditen in Spanien, Irland und anderen Euroländern für sich beanspruchten, wäre es ja nur *gerecht*, wenn die sich jetzt auch am Schuldenschnitt beteiligen müssten. Dazu bräuchten wir noch eine gesamteuropäisch garantierte Minimal-Rente, Eurobonds und ein moderates Transfersystem à la NFA., dann könnte der Schnitt sozial- und politverträglich und vor allem Zukunftsorientiert realisiert werden.

      Träumen darf man ja…

      • Anh Toan sagt:

        Da mit Schuldenschnitt nicht nur Guthaben, sondern zusätzlich Vertrauen zerstört wird, ist ein “schleichender Schuldenschnitt” über Inflationierung hilfreicher: Der kleinere Schaden rechtfertig den fliessend eintretenden Nutzen, solange trotz zu hoher Schulden die Zinsen tief sind.

        Ein Schuldenschnitt in einem EU Land ist aus meiner Sicht kein wahrscheinliches Szenario, fraglich ist, ob die EZB den Willen und die Instrumente hat zur Inflationierung.

        • S. Kaas sagt:

          “Inflationierung” bestraft den Klein-und Mittelverdiener (sein Lohn wird schon lange nicht mehr der Teuerung angepasst), dem kleinen Sparer und dem Pensionierten (seine Pension wird schon lange nicht mehr….). Inwiefern dies hilfreicher sein soll entgeht meinem Verstaendnis.

      • Walter Bernstein sagt:

        J. Kuehni:
        Passen Sie lieber auf, dass aus Ihrem Traum kein Albtraum wird.

        Was glauben Sie, wo die Schweizer Pensionskassen, Lebensversicherungen und die SNB investiert sind?
        Was glauben Sie, wie der hohe Umwandlungssatz in der 2. Säule zustandekommt?

        Genau – Investments in der EU.
        Ein Schuldenschnitt würde die Schweiz viel mehr treffen als jedes andere europäische Land. Verabschieden Sie sich schon mal von Ihrer Pension, und rechnen Sie in der Schweiz mit höheren Steuern. Denn irgendwer muss ja für die riesigen Verluste der Schweizer Investoren bezahlen.

        • J. Kuehni sagt:

          Genau, Herr Bernstein. Wenn konzentriertes Schweizer Vermögen im Ausland Blasen erzeugt, weil es mangels adäquater Verteilung der Produktivitätsfortschritte in der Schweiz nicht *genügend* Rendite erzeugt, bin ich tatsächlich der Meinung, dass wir selbst einen Teil der Konsequenzen unseres Handelns tragen müssen, und nicht bloss junge Griechen und Spanier.

          Weswegen ich nicht nur für einen EU-Beitritt der Schweiz eintrete, sondern auch für die Etablierung von mindestens europaweiten Ausgleichsmechanismen, mit dem partielle Bankrotte von (u.a.) Pensionskassen sozialverträglich umgesetzt werden können. Jedes föderalistische Gebilde, welches älter als 100 Jahre alt ist, weiss aus Erfahrung wie man so was machen muss.

          Nur die “Fünfer-und-Weggli-Fraktion” meint, dass Freihandelszonen ohne entsprechende Ausgleichsmechanismen funktionieren können.

    • J. Kuehni sagt:

      @Anh Toan. “Ein Schuldenschnitt in einem EU Land ist aus meiner Sicht kein wahrscheinliches Szenario”. Das meine ich auch, eben weil die EU nicht über die erwähnten Ausgleichssysteme verfügt.

      • Walter Bernstein sagt:

        J. Kuehni, 15:09
        Falls ein Euro-Zonen-Land pleite geht, verklagt man es eben einfach in den USA.
        Das hat bei Argentinien ja bestens funktioniert.
        Die griechischen Reeder mögen es sicher nicht, wenn ihre Tanker und Privatjets von nordeuropäischen Gläubigern beschlagnahmt werden.
        Da diese maritime Berufsgruppe in Athen über massivsten Einfluss verfügt, würde Griechenland den Staatsbankrott spätestens nach 5 Minuten widerrufen. Oder sagen wir 10 Minuten.

        • Ueli sagt:

          @Walter Bernstein
          Die griechischen Reeder sind Privatpersonen und ihr Kapital ist privat und gehört nicht dem griechischen Staat. Inwiefern sollten diese Herrschaften (die in Griechenland noch nicht mal regulär Steuern bezahlen) bereit sein – für ihre nicht so wohlbetuchten Landsleute in die Bresche zu springen? Argentinien hat den Prozess gegen die Hedgefunds in den USA verloren – aber weigerte sich von diesen ein weiteres mal über den Tisch gezogen zu werden. Die Argentinier haben eben langsam verstanden wie der Hase läuft. Hätten Sie den Geierfonds das gewünschte Geld bezahlt – währen sie heute erledigt, da dies einen Rattenschwanz von weiteren Forderungen zur Folge gehabt hätte.

  19. Gloeckl Rainer sagt:

    Was gibt es sonst noch an zukünftigen Alternativen? Alle Tauschfunktionen (Geld, Gold …) führen zu Problemen, auch aus dem simplen Grund, dass die Ware oder Dienstleistung per Angebot und Nachfrage in einer ganz anderen Kategorie (Geld) verrechnet werden und individuellen Wertschätzungen unterliegen.
    Geld unterliegt einem anderen weiteren Dilemma: Austern sind nur sehr kurz haltbar und werden auf dem Markt in eine sehr lange Haltbarkeit von Geld als Aufbewahrungsmittel des Wertes transferiert. Konsumierte Güter, Verdorbene Lebensmittel, defekte Güter muss man abschreiben, Geld behält offenbar unabhängig dazu seinen “Wert”. Geld fehlt eine Zeitnahe wirksame Abschreibung.
    Wie wäre es Naturmaterialien wieder einzuführen: es gab schon mal Kaurischnecken, bestimmte Baumfrüchte, Salz und vieles mehr. Dieses “Geld” hätte den Scharm, dass jeder selber Geld generieren könnte, es keinen wirklichen Anreiz gäbe reich zu werden – bzw. beliebig überholt werden könnte.

  20. R Merten sagt:

    Die Misswirtschaft und die Schönrederei in vielen und vor allem EU-Staaten schreitet wacker vorwärts. Die einzige Möglichkeit, Schulden abzubauen ist die Enteignung und die noch höhere Besteuerung. Resultate kann man kostenlos in den umliegenden sozialistischen Regierungen mit den starken Gewerkschaften beobachten. Schlimm ist, dass unsere Sozis mit ihrem Parteiprogramm diese Zustände noch herbeisehnen !

    • Josef Marti sagt:

      Die Misswirtschaft in der Eurozone ist ausschliesslich durch bürgerliche inkompetente Regierungen verschuldet; am Anfang des Übels standen insbesondere Leute wie Merkel/Schäuble, Berlusconi, Sarkozy sowie die kriminelle liberale Finanzmafia in der EZB, welche für die Absicherung der Finanzwirtschaft zulasten der Allgemeinheit und der nächsten Generationen von Renditesklaven verantwortilch ist, indem die Maastricht Kriterien mit Füssen getreten werden.

      • R. Merten sagt:

        aha, Hr. Marti- in den 28 Staaten der EU gibt es also keine sozialistischen Regierungen. Da sieht man wieder, wie Genossen an Realitätsverlust leiden. Die Verschuldungen weltweit haben vor allem mit dem Sozialismus, dessen Geldverschleuderung und Subventionen auch für jeden möglichen und unmöglichen Unsinn. Jeder gebildete Mensch, der Zeitung liest oder TV schaut, kann das ohne weiteres nachvollziehen !

        • Josef Marti sagt:

          Ein gebildeter Mensch sollte mindestens den Unterschied zwischen EU und Eurozone kennen, ansonsten sind Sie hier im falschen Blog.

        • Walter Bernstein sagt:

          Bleibt festzuhalten, dass die (sozialistische!!) Sowjetunion IMMER ihre Schulden bedient hat.
          Sie hat bis zum Schluss jeden Dollar korrekt zurückbezahlt.

          Es ist also keinesweg “sozialistisch”, Schulden anzuhäufen, und diese dann nicht zu bezahlen.
          Eine solche Einstellung lässt viel eher auf erhebliche ethische Schwächen schliessen.

          Davon abgesehen gehören Bankrotte auch im Kapitalismus zum ganz normalen Alltag und sind anerkanntermassen ein Teil der funktionierenden Marktwirtschaft.

          • Ueli sagt:

            @Walter Bernstein
            Oh Mann – jetzt noch das! Weil die Sowjetunion immer ihre Schulden bedienen konnte steht sie in Ihren Augen für einmal als “ethisches Musterbeispiel” auf dem Sockel?
            Der Lacher des Tages – ich wusste ja schon immer, dass alle Kleinbürger eine uneingestandene Sympathie für den untergegangenen Kasernensozialismus hegten / hegen. Oder wie mein alter VWL-Lehrer an der Kanti (nach ein paar Bier zu viel) gerne sagte: Der Kapitalismus war einfach “akzeptabler” als es noch die “die gute alte Sowjetunion” gab.

          • Walter Bernstein sagt:

            Ueli, 20:29
            Die Sowjetunion steht für den Sozialismus schlechthin. Oder kennen Sie ein grösseres, bedeutenderes Land, in dem der Sozialismus so lange Bestand hatte? Und das erklärtermassen die Keimzelle der sozialistischen Weltrevolution sein wollte?

            Im übrigen gefallen mir Ihre Kommentare nicht.
            Sie reizen dieses Forum ziemlich exzessiv aus – können aber selbst kaum einstecken.
            Jedenfalls ist mein Bild über Sie schon ziemlich komplett.

          • Walter Bernstein sagt:

            Ueli, 20:29
            Was den Kapitalismus angeht, gebe ich Ihnen Recht.

          • Ueli sagt:

            @Walter Bernstein
            Natürlich stand die Sowjetunion für den “Sozialismus schlechthin”. Die Frage ist nur – was war denn “der sogenannte Sozialismus”? Wohl eher nicht das was der olle Marx meinte. Eine “Weltrevolution für die Katz” würde ich meinen.
            Falls Ihnen meine Kommentare nicht “gefallen” – ist das Ihr gutes Recht. Ihre Sympathie zu gewinnen ist nicht mein Anliegen – aber ein paar kleinbürgerliche Mythen über die Funktionsweise unseres Wirtschaftssystems zu zerstören – macht mir doch noch Spass. Man hat ja sonst nicht allzuviel zu lachen – also lassen Sie mir die kleine Freude.

          • Walter Bernstein sagt:

            Ueli, 20:58

            Einverstanden!

            Wirklich was zu lachen haben nur die Wenigsten. Da gehören wir wohl beide nicht dazu.

          • Anh Toan sagt:

            “was zu lachen”

            Man kann häufig nicht beeinflussen, was einem geschieht, schon gar nicht, was einem geschehen ist, aber man kann entscheiden, was man damit macht und ob man darüber heult oder lacht. (Vielleicht ist das zwar auch in unseren Genen oder Erfahrungen oder im Buch geschrieben)

          • Anh Toan sagt:

            Und ohnehin bringt unser Lachen dauerhaft aus unseren Gesichtern, was wir getan haben und nicht, was uns geschehen ist.

            “remorse is the poison of Life” Charlotte Bronte: Jane Eyre

          • Ueli sagt:

            @Anh Toan
            “Lachen bedeutet schadenfroh sein, aber mit gutem Gewissen.” (Nietzsche)

          • ast sagt:

            “Der Kapitalismus war einfach “akzeptabler” als es noch die “die gute alte Sowjetunion” gab.”

            Pünktlich zum Untergang der UDSSR wurden die Grundlagen zu dieser Finanzkrise gelegt. Es war doch eher so dass der Kapitalismus den Bürgern vorher etwas bieten musste um den Sozialismus zu versenken, gute Sozialsysteme zum Beispiel. Danach war das nicht mehr nötig – man wäre aber besser dabei geblieben, anstelle zum Zitronensozialismus für Banken zu wechseln.

          • Anh Toan sagt:

            Ich mag auch Fanta4: “Nimm Dich zurück und lass die Sonne rein”

            Lachen geht am einfachsten, ohne Schadenfreude, wenn man sich selber nicht allzu ernst nimmt, denn was sollte man dann noch allzu ernst nehmen?

            Das Leben ist ein Witz, und der letzte geht auf mich.

      • Ueli sagt:

        Die “Sozialisten” sind genau so “inkompetent” in ihrem Krisenmanagement wie die “Bürgerlichen”. Beide sind nur Anhängsel der Maschinerie – eine tatsächliche Alternative stellt das System nicht zur Verfügung. Das Schwanken zwischen Etatismus und Monetrarismus ist seit eh und je ein Bestandteil der Systempolitik. Der wahre Despotismus der Moderne ist der subjektlose Absolutismus des Geldes, d.h. der abstrakten Arbeit und ihrer betriebswirtschaftlichen Vernutzung. Eben diese Vernutzung von abstrakter Arbeit funktioniert im Weltmasstab immer weniger und dies ist der Kern der Krise auch in Europa. – Die explodierenden Staatsschulden der letzten paar Jahre / Jahrzehnte sind eine Folgeerscheinung der Krise des warenproduzierenden Systems und können nicht nur in Europa beobachtet werden, sondern weltweit.

      • David Stoop sagt:

        Wir wollen doch nicht vergessen, dass es das Deutschland von Herrn Schröder war, welcher die Mastrichtkriterien damals versenkte.
        Dass auch Grossbritanniens Labour-Regierung sich Misswirtschaft ganz ohne Euro leistete und bei den ursprünglichen PIIGS ja noch Island dabei war (auch ohne Euro), scheint bereits im Mahlstrom schwacher Erinnerung verschwunden zu sein. Dass bei den beiden herrschenden Sippen Griechenlands auch Sozialisten dabei waren oder dass die Misswirtschaft der Sozialisten in Ungarn erst den Orban an die Macht brachte, ist dann nur noch eine Randnotiz.
        Um Schulden zu machen und Misswirtschaft zu betreiben, braucht es bis zum heutigen Tag keine Ideologie, sondern eine grosse, zu füllende Brieftasche und ein Bedürfnis nach Claqueuren. An diesen Politikern herrscht in keiner Partei Mangel.

        • Walter Bernstein sagt:

          David Stoop, 14:10
          Zu Ihrem ersten Satz:
          Genau das Wichtigste haben Sie leider schon vergessen: Dass nämlich Frankreich damals ganz massgeblich an der Aufweichung beteiligt war.
          So etwas nennt man “partiellen Gedächtnisschwund”.

        • J. Kuehni sagt:

          @Stoop: Vielleicht sollten Sie in Ihre Beurteilung von Nationaler Wirtschaftspolitik jeglicher Couleur auch mal die explosive Globalisierung der letzten 30 Jahre mit einbeziehen: Wenn Waren und Finanzen ungehindert über politische Grenzen hinweg migrieren können, Personen aber nicht (und auch sonst keine nennenswerten, internationalen Ausgleichsmechanismen existieren), kann von verantwortungsvoller Wirtschaftspolitik im nationalen Rahmen keine Rede mehr sein. Die Länder machen dann einfach mehr oder weniger erfolgreiche “Beggar-thy-neighbour-Politik”: Profite importieren, Probleme exportieren. In der “bürgerlichen” Euphemisierungssprache nennt man das dann “Wettbewerb” und macht sich gerne über die Verlierer desselben lustig, ohne zu bedenken, dass es ohne Verlierer keinen Wettbewerb geben kann.

    • Walter Bernstein sagt:

      R Merten, 9:02
      Eine andere Möglichkeit wäre, die “Troika” mit dem IWF ins Land zu senden. Dann werden die nötigen Reformen vorgeschrieben.

      Nachteile:
      – Grössere Länder lassen sich sehr wenig sagen – selbst wenn sie vertraglich dazu verpflichtet sind.
      – Die Massnahmen treffen zuerst die einfache Bevölkerung. Das kann nicht gewünscht sein.

  21. Albert Sagmeister sagt:

    Eine weitere Möglichkeit wäre ein Lastenausgleich-Vernögensabgabe.Diese Möglichkeiten meiden natürlich unsere Politiker,denn das ist ja ein Eingeständnis ihres Unvermögens und der nachuns die Sintflut Politik.Ich kann mir allerdings vorstellen,daß sich schon sehr viele Politiker mit diesem Problem beschäftigen.Solche Entscheidungen fallen immer über Nacht bzw wenn Donnerstag ein Feiertag ist.Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende,wir haben sie ja leider immer gewählt.

  22. Anton Wildhaber sagt:

    Hervorragend analysiert, Rolf Rothacher!

  23. Rolf Rothacher sagt:

    Ein Teil-Staatsbankrott ändert nichts an der Situation, dass die Eurozone, trotz faktischem 0%-Zinssatz, nicht vorwärts kommt. Nur neues Schuldenmachen würde ein Teil-Staatsbankrott zulassen, falls sich dumme Gläubiger dafür finden sollten, die erneut auf den Zug springen, der ohne Reformen (der Sozialsysteme!) unaufhaltsam Richtung Abgrund fährt.
    Doch es gibt ja eine Lösung, falls sich keine neuen privaten Gläubiger finden sollten, nämlich die EZB. Sie kann beliebig Schulden aufkaufen und sie zu lasten ihrer Bilanz abschreiben. Der Euro als Währung würde zwar gegenüber allen übrigen Währungen stark an Wert verlieren, doch das fördert im Gegenzug die Exporte, kann so ein Gegengewicht zur einbrechenden Inland-Nachfrage bilden. Profitieren würden jedoch weiterhin bloss die wirtschaftlich starken Länder der Eurozone davon, während alle anderen noch weiter zurückfallen, da Griechenland/Italien/Spanien/Portugal/Frankreich noch unattraktiver für Unternehmer werden, weil dort der Inland-Konsum am Stärksten zurück ginge.
    Ein Teil-Staatsbankrott würde die Investitionen von Unternehmen ausserhalb der Eurozone jedoch praktisch auf 0 fahren. Die Welt würde die Eurozone ganz einfach zu meiden beginnen. Langfristig beschleunigt dies den wirtschaftlichen Niedergang der Eurozonen-Länder. Die stärkeren wären gezwungen, auszutreten, um wenigstens noch zu retten, was zu retten ist.
    Wer den Euro zerstören und damit wohl Revolutionen mit unabsehbaren Folgen in den Gliedstaaten auslösen will, der sollte auf Teil-Staatsbankrotte setzen. Wer dagegen denkt, dass Moral und Ethik auch von Staaten nicht vollends mit Füssen getreten werden dürfen, der muss auf die saubere Begleichung aller Schulden dank dauerhafter Einschränkung der Staatsausgaben bestehen.
    Und wer glaubt, dass nach einer reinigenden Zäsur hinterher die wahren und ehrlichen Kräfte ans Ruder des Staates kämen, der sehe sich einfach Mittel- und Südamerika an. In keinem einzigen Staat hat ein Schuldenschnitt zu mehr politischer Ehrlichkeit geführt. Wie auch, wenn man am Anfang eines Neustarts auf Unmoral und Unethik setzt?

    • Alfred Haslinger sagt:

      Kommt noch dazu, dass die Europäischen Staatsschulden mehrheitlich bei den Lebensversicherungsgesellschaften und Pensionskassen eingebucht sind. Dies aufgrund der staatlich verordneten Investitionsrichtlinien sprich BVG. Ein Teil-Staatsbankrott würde dem zu folge vornehmlich die Sparer treffen und dies passt ganz sicher nicht in das politische Kalkül unserer Class Politique. Eine andere Variante wurde bereits vom IMF propagiart: Eine einmalige Sondervermögenssteuer, die zur Rückzahlung der Überschuldung verwendet werden könnte. Natürlich ist auch diese Variante nur dann sinnvoll wenn die zukünftigen Staatshaushalte neutral gestaltet würden was auch wiederum nicht in das Schema Class Politique passt. Zudem würde dies die Aktien- und Bondmärkte massiv bewegen und den Euro stark aufwerten (schlecht für den Export).Ich stimme Ihnen desshalb zu: Der Aufkauf der Schulden durch die EZB und eine schleichende Abschreibung ist der einzige, von der Class Politique akzeptable Weg (man muss nur noch Deutschlad überreden dabei mitzumachen!).

    • ast sagt:

      @Rothacher, die Sozialsysteme sind nicht der Grund für die Instabilität der Finanzmärkte, vielmehr zum letzten Strohalm für unsere Politiker geworden -um sie vor dem Volkszorn zu bewahren. Sozialabbau sorgt nicht für stabile Märkte, er brachte vielmehr im Gegenteil Defaltion und das Risiko aufsteigender extremistischer -Parteien. Sozialabbau ist seit Jahren auf den politischen Programmen, überall in Europa. Nur dort wo ein (wenn auch kleiner) Aufbau stattfand gibt es etwas Licht am Horizont, so im Moment in den USA (trotz Gesundheitsreform 😉 )

      Instabilität schafft vor allem totes Kapital das nicht mehr in den Kreislauf gelangt. Die Krise hat eindeutig die Einkommen der obersten 10% stark erhöht und die der unteren 90% gesenkt. In diesem Zustand hat sich die Inflation abgeflacht und die Sparbüchlein tragen keine Zinsen mehr.

  24. Roland K. Moser sagt:

    Ein Teilbankrott oder einfach das Streichen sämtlicher Schulden macht nur dann Sinn, wenn anschliessend keine Schulden mehr gemacht werden dürfen. Sonst beginnt das Rössli-Spiel von Neuem.
    Im übrigen wäre es auch für die Schweiz langfristig von Vorteil, wenn es in der Verfassung ein Schuldenverbot für Bund, Kantone und Gemeinden hätte.

    • Josef Marti sagt:

      Dann gibt es aber entsprechend keine Vermögensbildung mehr. Seit den 60er Jahren haben sich die Unternehmen aus der klassischen Rolle des Schuldners mehrheitlich verabschiedet. Diese Rolle müssen die Gemeinwesen übernehmen, weil ansonsten in einem Schuldgeld und Zinssystem die privaten Vermögen nicht wie vorgesehen exponentiell anwachsen können.

      • Linus Huber sagt:

        “Dann gibt es aber entsprechend keine Vermögensbildung mehr.”

        Doch, denn private Unternehmen werden sich trotzdem zur Realisation von Projekten zumindest temporär verschulden und ihr schuldenfreies Wohneigentum ist ebenfalls Vermögen.

    • David Stoop sagt:

      Das käme aber einem staatlichen Investitionsverbot gleich, da der Staat bei einem Schuldverbot nur noch grössere Investitionen stemmen könnte, wenn er jedesmal die Steuern massiv erhöht, das würde der Wähler nicht mitmachen. Ein Ausweg wäre dann aber bloss die substanzielle Privatisierung von allem, das investitionslastig ist.
      Zudem müsste man dann wohl auch die Steuern massiv auf feste Werte umschichten. Die aktuellen Einkommens- und Gewinnsteuern erlauben keine gesicherten Budgets, es gibt immer grosse Schwankungen. Dürfte man keine Schulden machen, müsste man die Steuern aber schon vorab festlegen oder alternativ grosse Mengen an Geld horten (nicht gut für die Nachfrage).
      Saubere aber auch etwas flexible Limiten sowie etwas Zwang zum Abbau, bevor die Schulden explodieren, sind besser.

      • Waltern Roth sagt:

        Das ist nicht ganz richtig…………….Zitat : (((( Das käme aber einem staatlichen Investitionsverbot gleich, da der Staat bei einem Schuldverbot nur noch grössere Investitionen stemmen könnte, wenn er jedesmal die Steuern massiv erhöht, )))))
        Der Staat kann grosse Vorhaben im Teilzahlungsmodus bewältigen, denn Milliarden Projekte wie eine Neat werden nie vorher und auch nicht in einer Tranche bezahlt, und Steuern erhöhen ist ja Quasi ein vom Staat erzwungener “Schuldschein” des Bürgers an den Staat, das Geld ist ja auch nicht sofort verfügbar.

        In der Praxis hätte es aber Einschränkungen zur Folge, denn er wäre zu einem ausgeglichenen Haushalt gezwungen.

        Aber wäre das schlechter wie das ewige Schuldenmachen…..?

        Und warum kann der Staat nicht auch mal vorher Rücklagen bilden für solche Dinge….????

        Die Sozialwerke haben wir ja bereits angeschoben, neue sind unnötig, also gibt’s auch nichts was mit Schulden an-finanziert werden muss.

        • Josef Marti sagt:

          Etwas naiv, haben Sie das Gefühl bei 10 jährigen oder längeren Projekten wird der ganze Betrag auf einmal als Kredit aufgenommen? kommt aufs gleiche raus wenn jährlich der Kredit nach Baufortschritt geschrieben wird. Und zur Klarstellung: Rücklagen stehen nur auf dem Papier und sind keine separierte Kässeli die man irgendwann später anzapfen kann (das gab es früher in der Privatwirtschaft für steuerprivilegierte Arbeitsbeschaffungsreserven die auf Sperrkonti gelagert werden mussten), das Geld müssen Sie dann trotzdem auf der Bank holen. Dafür ist die Investition vorzeitig abgeschrieben und belastet die laufende Rechnung nicht mehr, die Rücklage wird mit den aufgetürmten Schulden ersetzt.

          • Stefan Wiesendanger sagt:

            Der Staat gibt gut einen Drittel des BIPs aus. Darin sind die Grossprojekte enthalten. Etwa ähnlich viel nimmt er über Steuern ein. Zu behaupten, dass der Staat ohne Schulden keine Grossprojekte stemmen könnte, scheint mir absurd.

            Schulden sind aber sicher nicht per se zu verteufeln. Schulden für produktive Investitionen könnten auch aus Staatshand zu verantworten sein. Angesichts viel zu hoher konsumptiver Staatsausgaben ist es aber Selbstbetrug, auf diesen Berg an sich sinnvolle Investitionen oben draufzupacken und sich beruhigend einzureden, dass die dafür aufgenommenen Schulden ja produktiv gedeckt seien.

          • Linus Huber sagt:

            @ Stefan

            100 pro mit Ihnen einverstanden.

          • J. Kuehni sagt:

            @Wiesendanger & Huber:

            “konsumptive Staatsausgaben”

            Bitte konkretisieren, welche Budgetposten unter diese Kategorie fallen…

          • Josef Marti sagt:

            Genauso absurd ist ein Selbstfinanzierungsgrad von 100%. Das wäre ja denkbar wenn ein Grossteil der öffentlichen Aufgaben so zusammengeschrumpft wird, dass Sicherheit, Verkehr, Justiz privatisiert würden. Das ist durchaus praktikabel anzutreffen zB in Regionen des Kaukasus und in der asiatischen Steppe. Grossprojekte können nicht durch laufende Steuereinnahmen gedeckt werden, der Bürger verlagert Kosten und Tilgung auf die nächsten Generationen, weil die den Nutzen haben. Andernfalls wäre die Steuerbelastung viel zu hoch und deshalb nicht verkraftbar. Ohne Schulden gibt’s nunmal weder Fortschritt noch Wachstum und umgekehrt, ganz einfach weil das Schuldgeldsystem und der Hebeleffekt dies erfordert. Wo wollen Sie denn all die exorbitanten Privatvermögen anlegen, auf dem Mars? Sie müssen sich nur ihr Wertschriftendepot bei der Bank etwas genauer anschauen.
            Ist das Wachstumsschneeballsystem am Laufen wachsen also auch die Schulden und die Vermögen, kommt das Wachstum ins Stottern steigt die BIP Schuldenquote und die Tragfähigkeit gerät ins Wanken. Gelingt es nicht, die Schulden mit Wachstum zuzudecken ist Konkurs angesagt, in der Privatwirtschaft ist das nicht viel anders, bei Bankrott gibt’s einen Verlustschein für die Ausfallforderung und der Schulden/Guthaben-cut ist gelungen, und es kann wieder von vorne los gehen.
            Genau deshalb wurden Kapitalgesellschaften erfunden, damit der Unternehmer das Geschäftsrisiko im Falle des Scheiterns auf die Gläubiger abwälzen kann ohne selbst persönlich zu haften.

          • Linus Huber sagt:

            “Ohne Schulden gibt’s nunmal weder Fortschritt noch Wachstum und umgekehrt, ganz einfach weil das Schuldgeldsystem und der Hebeleffekt dies erfordert. Wo wollen Sie denn all die exorbitanten Privatvermögen anlegen, auf dem Mars?”

            Diese Privatvermögen hätten sich gar nie in diesem Ausmasse gebildet! Man kann sehr wohl in der Form des Wohneigentums sowie der Investition in produktive private Projekte investieren sparen. Wohlstand entsteht nicht in durch einen durch Kredit verursachten Boom, sondern durch die Fähigkeit einer Gesellschaft die von dieser Gesellschaft gewünschten Produkte und Dienstleistungen mit immer tieferem Aufwand zu erstellen. Natürlich liegt das Wachstum tiefer, wenn die Geldmenge nur gleich stark wächst wie die Wirtschaft, dafür handelt es sich um ein nachhaltiges Wachstum, in welchem etwelche sich bildenden Ungleichgewichte immer wieder korrigiert werden.

    • Walter Bernstein sagt:

      Roland K. Moser, 7:47
      Das stimmt zwar, aber Schulden können auch Sinn machen – z. B., um die kommende Generation an wichtigen Infrastrukturprojekten zu beteiligen (Autobahnen, Wasserwege, Universitäten, …).

      Grundsätzlich sind Schulden schlecht. Jeder VWL-Student lernt, dass Konsumverzicht und Kapitalbildung die Voraussetzung für Investitionen sind. Es ist leider schwer en vogue, diese Binsenweisheit auf den Kopf zu stellen.
      Dass dieses Prinzip aber immer gilt, musste auch der RGW auf die harte Tour lernen – und mit seinem Untergang bezahlen.

      Am besten wäre es, nur Schulden mit klaren Tilgungsplänen zuzulassen, die verbindlich einzuhalten sind. Die Praxis in der Euro-Zone zeigt aber, dass das nur ein naiver Wunschtraum ist.

      • Ueli sagt:

        @Walter Bernstein
        Wenn jeder “VWL-Student” heute lernt, dass Kapitalakkumulation durch “Konsumverzicht” der Kapitaleigner ermöglicht wird – ist dies ein Armutszeugnis der ökonomischen Wissenschaft und kein Ruhmesblatt.

        • Walter Bernstein sagt:

          Ueli, 19:55
          Vielleicht ist es auch nur vernünftig, vorausschauend und nachhaltig.
          Werte, die heute leider nicht mehr viel zählen.

        • Stefan Wiesendanger sagt:

          Ich möchte präzisieren: es ist nicht der Konsumverzicht der “Kapitaleigner”, der zur Akkumulation führt, sondern durch Konsumverzicht entsteht Kapital. Der Kapitalist ist nicht ein Klassenvertreter, sondern der Einkommensbezüger, der sich in Selbstbeschränkung übt – in der Schweiz ein Nationalsport und Basis ausgeglichenen Wohlstands. Dass die Oekonomie hier irre, ist falsch. Richtig ist, dass staatliche Stellen den Prozess verzerren.

          • Linus Huber sagt:

            Walter und Stefan erkennen den Mechanismus gut – Danke.

          • Walter Bernstein sagt:

            Linus Huber, 1:08
            Dankeschön !

          • J. Kuehni sagt:

            @Wiesendanger:

            Diese Diskussion wurde doch in diesem Blog schon mehrfach geführt: Das durch “Selbstbeschränkung” akkumulierte Kapital des Kapitalisten muss ja zum Werterhalt (nicht zu reden von der Kapitalmehrung) irgendwo anders investiert werden, d.h. andere müssen dafür umso mehr mit Schulden wirtschaften, sonst kann der Kapitalist auf seinem “Gesparten” keine Rendite erzeugen.

            In einer dynamischen Wirtschaft mit hoher Umlaufgeschwindigkeit UND hoher, sozialer Mobilität auch über Generationengrenzen hinweg, wäre dies wohl kaum ein Problem. Wenn aber das Kapital bei einer immer dünneren Schicht von Eignern konzentriert wird, jagen immer grössere Geldhaufen immer weniger gute Risiken, worauf dann der Kapitalist (weil er keine andere Wahl mehr hat) zunehmend in Konsumblasen investiert.

            Fazit: Sparapostel, Austeritätsfanatiker und Schuldenphobiker wären weitaus glaubwürdiger, wenn sie ebenso vehement gegen die gegenwärtig stattfindende, exzessive Vermögenskonzentration an der Spitze anschreien würden, anstatt immer nur die Schuldenmacher zu verteufeln.

    • Roli sagt:

      Richtig wäre das schon, nur welcher Politiker bringt diese Botschaft dem Volke? Er würde nicht mehr gewählt!

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