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Das Märchen von der unerwarteten Krise

Tobias Straumann am Montag den 22. September 2014
Never Mind The Markets

Und es gibt sie doch: Schwarze Schwäne waren einst für die Europäer undenkbar. Foto: Keystone

Seit Nassim Taleb seinen Bestseller geschrieben hat, ist der “Schwarze Schwan” in aller Munde. Es geht dabei um Folgendes: Bis ins 17. Jahrhundert glaubten die Europäer, alle Schwäne seien weiss. Dann wurde Australien entdeckt, wo es schwarze Schwäne gab. Man hatte sich fundamental geirrt.

Beispiele für undenkbare Ereignisse («Schwarze Schwäne») sind gemäss Taleb der Ausbruch des Ersten Weltkriegs, der Terroranschlag vom 11. September oder der Erfolg von Google. Er ist zudem der Meinung, dass solche positiven und negativen Überraschungen die wahren Treiber der Geschichte sind und viel häufiger vorkommen, als wir es uns eingestehen wollen.

So weit so überzeugend. Viele Ereignisse sind tatsächlich nicht vorhersehbar, und schon gar nicht in all ihren Folgewirkungen. Dennoch hat Talebs These etwas Unbefriedigendes. Sie vernachlässigt diejenigen Krisen, die vorhersehbar waren, aber trotzdem eintraten, weil es keine Möglichkeit gab, sie abzuwenden – aus was für Gründen auch immer.

Zum Beispiel die jüngste Finanzkrise. Man konnte zwar nicht voraussehen, dass ein Rückgang der Häuserpreise in den USA zu einer weltweiten Finanz- und Wirtschaftskrise führen würde. Aber dass der jahrelange Anstieg der Preise irgendeinmal an sein Ende kommen musste, war vielen bewusst. Es war auch bekannt, dass eine Immobilienkrise kostspielig sein würde. Das Problem war auf dem Tisch. Es waren andere Gründe, die dazu führten, dass man nicht früher handelte, um die negativen Wirkungen zu verringern.

Eine neue Untersuchung zum Verhalten der US-Notenbank bestätigt diesen Eindruck (hier). Das Fed sah durchaus, dass in bestimmten Regionen der USA der Häusermarkt überhitzt war. Vom Ausmass der Krise war man wohl überrascht, aber es war kein Schwarzer Schwan, der eines Tages aus dem heiterem Himmel auftauchte.

Die Autoren gehen in zwei Schritten vor. Zunächst verwerfen sie vier weit verbreitete Thesen, die erklären sollen, warum das Fed während des Immobilienbooms nicht aktiv wurde:

  1. Macht der Lobbygruppen: Es gibt keinerlei Anzeichen, dass die Mitglieder des Fed-Boards bestochen worden wären oder unkritisch die Argumente der Banken übernommen hätten.
  2. Marktideologie: Der Fed-Vorsitzende Alan Greenspan war wohl bekannt für seine Abneigung gegen Markteingriffe. Aber in den Treffen war er immer äusserst pragmatisch und unideologisch. Auch Mitglieder des Fed, die der Demokratischen Partei nahestehen, streichen seine Flexibilität immer wieder hervor.
  3. Vertrauen auf abstrakte akademische Modelle: Die Diskussionen im Fed beruhten immer auf einer Vielzahl von Ansätzen. Qualitative und empirisch fundierte Einschätzungen hatten durchaus ihren Platz.
  4. Enger Fokus auf die Inflationsrate (Inflation Targeting): Das Fed war nicht eindimensional bei der Berücksichtigung der Indikatoren.

Im zweiten Schritt kommen die Autoren zum Kern der Untersuchung. Ihrer Ansicht nach blieb das Fed passiv, weil es eine bestimmte Doktrin vertrat, die im Anschluss an das Platzen der Internetblase mehrheitsfähig geworden war. Diese Doktrin bestand aus drei Elementen:

  1. Das Identifizieren von Blasen ist sehr schwierig.
  2. Präventive Gegenmassnahmen können sehr schädlich sein.
  3. Zentralbanken haben die Mittel, eine systemische Krise einzudämmen, wenn sie einmal ausgebrochen ist.

Das Fed war ausserdem durch formale Barrieren behindert. So liefen die Diskussionen immer nach einem strengen Muster ab, die es erschwerten, die Lage vertieft zu analysieren. Auch ging es in erster Linie darum, einen Konsens bezüglich der Zinsen zu finden, nicht den Zustand des Finanzmarkts im Einzelnen zu verstehen. Und schliesslich fehlte der Blick fürs Ganze, weil die einzelnen Abteilungen innerhalb des Fed zu wenig zusammen arbeiteten. Vor allem die Leute der Division of Banking Supervision and Regulation (S&R) waren kaum anwesend an den Meetings. Es herrschte eine Art «Silo-Mentalität», das heisst jede Abteilung schaute nur ihr Problem an und kümmerte sich nicht um den Rest.

Die Gründe für das zögerliche Verhalten des Fed sind also viel banaler, als die Heftigkeit der Krise vermuten lässt. Das Bild vom Schwarzen Schwan mag einen Teil der Geschichte erklären, aber die Sache ist komplizierter.

Die Banalität der Gründe bedeutet allerdings nicht, dass kein Grund zur Sorge besteht. Im Gegenteil. Die Doktrin und die formalen Barrieren bestehen bis heute mehr oder weniger unverändert. Gleichzeitig ist man überall daran, den Zentralbanken mehr Aufsichtspflichten zu übertragen. Ob das gut geht?

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87 Kommentare zu “Das Märchen von der unerwarteten Krise”

  1. Linus Huber sagt:

    Off-topic – Eine Frage, welche ich mir stelle.

    Wir wissen, dass durch den Rückkauf von Aktien einerseits der Gewinn pro Aktie (EPS) gesteigert wird und als Konsequenz daraus der Preis der Aktien steigt; es handelt sich um die Erhöhung des Hebels, welcher natürlich auch das Risiko für eine Firma im Falle negativen Erfolges massiv erhöht. Ich habe mir überlegt, welcher Mechanismus dieser Entwicklung entgegenwirken mag oder in anderen Worten, wo wird der Hohe Preis von Aktien durch entsprechendes Verhalten ausgenutzt (abgesehen von der heute als normal empfundenen Selbstbereicherung der Top-Manager) und denke, dass die IPO-Aktivitäten in Nutzung hoher Aktienpreise eine gewisses Gegengewicht zu den hohen Rückkauf-Aktivitäten bilden mag, indem diese das Gesamtvolumen an zur Verfügung stehenden Aktien erhöht.

    http://www.renaissancecapital.com/ipohome/press/ipovolume.aspx

    Der Zusammenhang scheint logisch zu sein und keineswegs eine tiefgreifende Erkenntnis, jedoch mag dies zum Platzen dieser gegenwärtigen Blase eines immer höheren Hebels beitragen; die Einschätzung versierter Kommentatoren interessiert mich.

    • Josef Marti sagt:

      Vermute ich auch. Solange flächendeckend auf höhere Kurse gewettet wird (Calloption) muss irgendwann ein Absturz folgen; für ein Gegengewicht müsste ja ein Umfeld mit sinkenden Kurserwartungen (Putoption) gestärkt werden; wenn man in den charts reinschaut sind diese meistens nur marginal vertreten.

    • seebueb sagt:

      Ihre Überlegung dürfte grundsätzlich stimmen. Jedoch gehen Sie von einer statischen Geld(Kredit-)menge aus, was natürlich unvollständig ist. In der Tat zeigt die Änderung bspw für den SP500 eine starke Korrelation mit der Änderung des Kreditwachstums (2. Ableitung der Geldmenge). Je mehr neuer Kredit geschaffen wird, desto stärker steigen die Kurse.

  2. Manfred Grieshaber sagt:

    Anderes Beispiel, die “lange Depression” in Wien ab 1879. Seit 1870 wurden riesige Geldmengen in die ungarische Landwirtschaft investiert, über Kredite mit teilweise mehr als zweifelhaften Sicherheiten.. Die wachsende Bevölkerung in den Industriestaaten versprach ständig steigende Nachfrage nach Getreide. Aber alle, Investoren, Landwirte und Banker hatten nicht die USA auf dem Schirm. Man dachte die brauchen noch lange um sich vom Sezessionskrieg zu erholen. Doch weil Sklavenarbeit seit 1865 verboten war begannen die großen Farmer die US-Landwirtschaft zu mechanisieren. 10 Jahre später produzierten sie schon so viel Überschuss das sie den europäischen Markt mit billigem Getreide überschwemmten. Es folgte das große Sterben der ungarischen Landwirtschaft und viele Millionen Kronen für faule Kredite waren weg.

  3. Peter Egger sagt:

    Der Immobilienmarkt neigt zur Blasenbildung weil sich das Angebot und die Nachfrage aufgrund langer Projektdauer nur verzögert einpendeln können. Das System ist träge und strebt zu Übertreibungen in beide Richtungen. Vor allem kann ein Überangebot an Häusern nicht einfach so vernichtet/ entsorgt werden. Ein Milchbauer kann hingegen viel schneller auf die Nachfrage reagieren in dem zusätzliches Vieh einkauft oder ein paar Kühe in die Wursterei schickt.

    Die FED weiss das auch. Aber während eines Immobilienbooms hat niemand (Politiker, Banken, Bau, Ausrüster, usw) Interesse, was dagegen zu unternehmen. Auch nicht die Hypothekennehmer da sie ja jetzt ein Eigenheim besitzen! In der Schweiz will ja auch niemand was von einer Blase hören. Soft Landing, AZP und viele andere Wörter werden als Schlagwörter gebetsmühlenartig wiederholt, um die Party ja nicht zu stören, oder ja gar zu stoppen.

    Die SNB versucht was zu machen, steht aber alleine da. Wir sind genau in der gleichen Phase wie in der USA vor der Wirtschaftskrise 2007. So wacht auf, bevor es zu spät ist!

  4. Linus Huber sagt:

    Für manch einen mag folgendes Infograph interessant sein.

    http://theaustrianinsider.com/infographic-keynesian-vs-austrian-economics/

  5. Hampi sagt:

    Wenn für uns Individuen gilt, dass alles Böse endet, sogar für den Glücklichsten unter uns, und wir am Ende alles verlieren, was uns wichtig ist, wie sollten wir dann überhaupt Hoffnung haben, dass es in unserem kollektiven Handeln je einen perfekten Zustand geben könnte.

  6. Christoph sagt:

    Ein Meteoriteneinschlag kommt der Entdeckung eines schwarzen Schwanes gleich. Dagegen kann der Mensch nichts tun. Seine von ihm erschaffenen Systeme kann er sehr wohl entscheidend beeinflussen, sofern er denn will. Es fragt sich nur, wer den Schmerz auf sich nimmt.
    Die Schulden des Einen, sind immer das Guthaben eines Anderen. In der Immobilienkrise hat der Mittelstand verloren, ein paar kleine Kreditinstitute sind pleite gegangen, aber das Geld floss nicht einfach ins Nichts, sondern auf die Konten von anderen Marktteilnehmern.
    Der schwarze Schwan im Finanzwesen muss erst noch auftauchen. Wahrscheinlich etwas unscheinbares, ein Bakterium das Geldscheine frisst oder so.

  7. Josef Marti sagt:

    Finanzwirtschaft und Establishment haben überhaupt kein Interesse daran, Krisen und Blasen zu erkennen oder zu verhindern, das Gegenteil ist der Fall, sie leben davon bzw. erzielen daraus den grössten Profit. Bedingung ist ein möglichst ungestörtes Investmentbanking und ungestörte Giralgeldschöpfung der Geschäftsbanken; nur unter solchen Voraussetzungen kann maximaler Profit aus der kreditgehebelten Vermögenspreisinflation gezogen werden. Das geht nur, wenn die Zentralbanken sich zurückhalten, also einen extrem tiefen Mindestreservesatz von deutlich unter 10% zulassen, was den Banken ermöglicht Umsatz- und EK-Rendite zu maximieren. Bei einem Reservesatz von 100% – wie er schon von Irving Fisher 1935 gefordert wurde – müssten die Investments mit EK unterlegt werden, was Umsatz- und EK-Rendite massiv schmälern würde, das darf nicht sein.
    Deshalb sollen die Notenbanken nur als Staubsauger im Nachhinein für das Aufräumen allfälliger Schäden aus dieser Übung fungieren sowie die Staaten für die Umbuchung aufs Konto Staatsverschuldung, das ist dann schliesslich ja alternativlos.

  8. Manfred Grieshaber sagt:

    Es hat viel mit Wahrnehmung zu tun. Um möglichst viele Informationen, vor allem die zwischen den Zeilen zu erkennen braucht es Empathie und Sozialkompetenz. Das steht im Gegensatz zu den Charaktereigenschaften des es braucht um schnell Karriere zu machen. Andererseits ist es immer gefährlich sich stur an Vorschriften und Abläufe zu halten, als ob man die ganze Welt mit Hilfe einer Sammlung von Rastern analysieren und Probleme bewältigen könnte. Und dritte Ursache ist Angst vor dem Vorgesetzten der das Selbstbewusstsein seiner MA soweit reduziert das sie selbst offensichtliche Gefahren nicht mehr zur Sprache bringen.
    Da haben vor allem die USA nicht viel dazu gelernt. Sowohl der Angriff auf Pearl Harbour als auch die Anschläge auf das World Trade Center zeigen das. In 1941 verhinderte die Angst eines Soldaten vor einem Rüffel seines Vorgesetzten (es war Sonntag) das die telegrafische Warnung rechtzeitig die Flotte erreichte. Und in Florida meldete ein Fluglehrer dem Sheriff seine verdächtigen Schüler, alles Araber, die immer nur Starts am Simulator übten. Die Meldung darüber blieb dann beim FBI in Florida in einem Aktenberg hängen weil niemand die Bedeutung erkannte bzw. ein Agent hatte Angst das sein Chef ihn bei so einem Verdacht lächerlich machen würde.

  9. Hanspeter Niederer sagt:

    Ich denke eher, die Zentralbanker sind absolut hilflos geworden und das wissen sie, aber sie haben nicht den Mut, der Welt zu sagen, dass der Casino-Betrieb vor dem Kollaps steht. Falls sie es doch sagen, kommt der Zusammenbruch noch ein bisschen früher. Das ist ihr Dilemma.

  10. Marcel Senn sagt:

    Betreffend US Finanzkrise hat William White diese 2003 am FED Meeting in Jackson Hole in einer detaillierten Präsentation ziemlich genau vorausgesagt, dann im Dezember 2004 kam ein grosser Artikel über die Housing Bubble im “Economist”, Roubini hat sehr früh drau hingewiesen, Professor Otte und noch einige andere mehr. Und die restlichen Mainstream-Oekonomen erzählen uns dann die Mär vom schwarzen Schwan, weil sie in ihren vereinfachten Modellen gefangen waren und den gesunden Menschenverstand dazu noch abschalteten – das sei alles unvorhersehbar gewesen etc. etc.
    .
    Mal schauen, wenn dann dereinst die grosse Zentralbankengeschichte mit ihren übervollen Giftschränken voller Giftpapiere platzen wird – dann muss vermutlich auch wieder der arme schwarze Schwan dafür herhalten. Oder die Mär, dass all die Schulden weltweit je wieder zurückgezahlt werden könnten oder es zumindest wieder mal einen anständigen Zins darauf geben könnte.
    .
    Von einem schwarzen Schwan könnte man bei einem grossen Sonnensturm der Klasse >X50 mit voller Wucht Richtung Erde sprechen, der die Energie-, Kommuikations- und Logistiksysteme für Wochen oder Monate lahmlegen würde und Billionen $ Schäden hinterlassen würde – so ganz unwahrscheinlich sind die eben auch nicht oder wenn sich Ebola zu einer weltweiten Epedemie entwickeln würde.

    • Hanspeter Niederer sagt:

      Ebola wäre ganz sicher kein Schwarzer Schwan. Diesen gefährlichen Virus kennt man seit Jahrzehnten, nur hat sich niemand dafür interessiert, da es ja “nur” Schwarze betroffen hat in Afrika.

      • tststs sagt:

        Oder eben das passende Beispiel: Ebola ist der weisse Schwan (man kennt ihn und sein Verhalten, sprich Risiko); die weltweite Epidemie – was es ja bis dato nicht gab – wäre dann der unerwartete Schwarze Schwan…

        • Marcel Senn sagt:

          Niederer: tststs sieht das richtig – in unseren westlichen Augen wird Ebola vor allem als etwas wahrgenommen, was irgendwo in Schwarzafrika passiert und uns nicht wirklich betrifft, weil es weit weg ist. Falls das Virus lokal wieder eingedämmt werden könnte und wieder so plötzlich verschwindet – dann wäre es für uns Europäer vermutlich “nur” ein weisser Schwan (für die Westafrikaner ist es eher ein schwarzer Schwan – die Seuche kam praktisch aus dem Nichts) – falls es aber zu uns kommen würde, dann würde man bei Ebola sicher von einem schwarzen Schwan sprechen.
          .
          Nach Ihrem Verständnis dürfte man ja auch bei der US-Finanzkrise nicht von einem schwarzen Schwan sprechen – geplatzte Spekulationsblasen kennt man ja auch schon seit Jahrhunderten – es gibt genügend Beispiele dafür – von der Tulpenzwiebelblase 1637, über den 29er Crash usw usw

      • seebueb sagt:

        Offiziell wurden bis Anfang Sept. etwa 4000 Ehola-Tote registriert, wobei gem. WHO von einem signifikanten Anteil an nicht registrierten Fällen ausgegangen werden muss.

        Das deutsche Grüne Kreuz geht von jährlich etwa 15’000 Grippetoten alleine für DE aus. Jedes Jahr, egal ob mit Schlagzeilen oder ohne.

        Ebola ist fraglos ein mediales Ereignis. Aber welche der beiden Krankheiten ist wichtiger, relevanter?

        • Marcel Senn sagt:

          Seebueb: Eine Grippewelle kommt und geht und hinterlässt ein paar tausend Tote. Bei Ebola weiss kein Mensch wie das sich weiterentwickeln wird – mit viel Glück findet das Virus in wenigen Monaten keine Wirte mehr und verschwindet wieder – mit viel Pech wird es sich auch in anderen Weltregionen ausbreiten können…
          .
          Die Geschichte ist noch nicht zu Ende – wir sind mittendrin – das ist zugegebenermassen auch für die Medien ein “gefundenes Fressen”

          • Hanspeter Niederer sagt:

            “… mit viel Pech wird es sich auch in anderen Weltregionen ausbreiten können.” Und wo soll da das Pech sein, wenn jeder beliebige Mensch aus den Ebolagebieten in ein Flugzeug steigen kann und an jedem beliebigen Ort der Welt wieder aussteigen kann?

          • seebueb sagt:

            @Marcel Senn
            Die Grippe fordert weltweit keineswegs bloss “in paar Tausend” Tote, es sind jedes Jahr Hunderttausende, mit hässlicher Regelmässigkeit. Bezüglich “Mit etwas Pech” haben wir hier leidvolle Erfahrungswerte (bspw Spanische Grippe mit -zig Millionen Toten), bei Ebola hingegen ist es lediglich eine theoretische Möglichkeit.

            Das Ebolavirus ist keineswegs neu. Auch in günstiger Umgebung überleben die Viren ausserhalb vom menschlichen Körper bloss etwa 12 Stunden. Die Übertragung erfolgt durch direkten oder indirekten Körperkontakt mittels Körpersekreten, welche erst im akuten Stadium infektiös sind – und zu diesem Zeitpunkt kann man wegen der starken Symptome nicht mehr unter die Leute, und ist zudem leicht als im akuten Stadium befindlich identifizierbar.

            Im Vergleich mit anderen “Killern” ist Ebola ein Klacks. Wird die Bevölkerung informiert, so dürfte die Eindämmung verhältnismässig leicht fallen.

            Das soll keineswegs heissen, dass international keine Unterstützung geleistet werden soll, im Gegenteil. Aber nur weil eine Bedrohung neu ist, ist sie nicht automatisch bedrohlicher als altbekannte.

  11. Charles Hodson sagt:

    Uff, starker Tobak…

    Offensichtlich hat sich hier kaum einer mit den Arbeiten von Taleb wirklich beschäftigt. Falls dem nämlich so wäre, würden wir uns hier über “Naiven Interventionismus” (iatrogenics) und nicht-prognostische Entscheidungen unter Unsicherheit unterhalten…

    “Toren und gescheite Leute sind gleich unschädlich. Nur die Halbnarren und Halbweisen, das sind die Gefährlichsten.” (Johann Wolfgang von Goethe) [Extremistan vs. Mediocristan !!!]

  12. Daniel Wigger sagt:

    Ich glaube, die meisten missverstehen das Konzept des Schwarzen Schwans: Natürlich weiss man, dass irgendwann mal was nicht mehr weiter geht. Wir wissen, dass spätestens in 5 Mia Jahre die Erde ein gleissender Feuerball sein wird, und dass irgendwann wieder ein Meteorit das meiste Leben dieses Planeten auslöschen wird.

    Soweit sind die “Makro-Vorhersagen” relativ einfach: Alles hat ein Ende – nur die Wurst hat zwei.

    Wenn es jedoch um die Identifizierung von Ursachen, Wirkungen und Eintrittswahrscheinlichkeiten von einzelnen Ereignissen in Gesellschaft, Wirtschaft und Politik geht, wid es im Detail dann doch ein bisschen komplizierter. Natürlich wussten wir, dass es irgendwann mal nicht mehr so weiter gehen konnte mit den Häuserpreisen (diese Einsicht verhindert im Moment ein weiters Ausdehen der aktuellen Blase), aber wir wussten nicht wann und in welchem Ausmass es zu Ende gehen würde. Es gab durchaus berechtigte Hoffnungen, dass der Boom ein sanftes Ende (“Soft landing”) finden würde, und dass das FED dann im entscheidenden Moment mit den Zinsen eingreifen würde. Die gleiche Hoffnung hegen wir ja jetzt wieder.

    Der Schwarze Schwan in der Krise 2007 waren die kriminellen Kreditveräusserungen (Subprime Credits, Mortgage Backed Securities, Collateralized Mortgage Obligations etc), welche auf einen Schlag auf das System einbrachen und eine Panik auslösten. Sie waren in ihrer Höhe ja keineswegs systemkritisch. Aber selbst in ihrer kleinen Grösse waren sie der Funken, der das Fass zur Explosion brachte.

    Hätten wir diesen Faktor nicht gehabt, wäre vielleicht ein anderer später eingetreten, und hätte auch zu einer Krise geführt. Falls das FED nicht früher der Blase mit höheren Zinsen ein Ende gesetzt hätte.

    Natürlich gab es immer und jederzeit einzelne Akteure, die einzelne Faktoren der Krise kannten und auch wussten, dass es bald einstürzen würde. Entscheidend ist, ob die Akteure an der Macht diese Faktoren kennen. Denn nur so können sie handeln. Falls ein Handeln in ihrem Interesse liegt.

    Das Konzept des Schwarzes Schwans ist nur ein Denkmodell, nicht ein universell anwendbares Lösungsprinzip. Indem wir es kennen, wissen wir, dass jederzeit wieder eine Blase und damit auch eine Krise entstehen kann und wird. Das ist gut so und führt zu höheren Investitionen in Sicherheit und Reserven. So hat man mehr Polster wenn die nächste Blase kommt. Denn eines ist sicher: Sie wird kommen.

    • Linus Huber sagt:

      Die Immobilienkrise waren einzig ein Symptom der weltweiten Kreditblase, welche wir in den letzten vielen Jahren erzeugten. Diese Kreditblase wird zu neuen Verwerfungen führen, nur weiss man nicht genau in welchem Bereich und in welchem Zeitpunkt in der Zukunft. In seinem Kern handelt es sich um ein ganz einfaches Schneeballsystem, welches solange funktioniert, solange niemand Rückzahlung im höheren Ausmasse der neu geschaffenen Kreditmenge einfordert.

      • Anh Toan sagt:

        “In seinem Kern handelt es sich um ein ganz einfaches Schneeballsystem, welches solange funktioniert, solange niemand Rückzahlung im höheren Ausmasse der neu geschaffenen Kreditmenge einfordert.”

        Warum also sollte jem,and Rückzahlung in höherem Ausmasse einfordern? Dann bricht das System zusammen und er erhält nichts, das wäre also nicht in seinem Interesse, besser verzichtet er auf höhere Einforderungen und fordert nur soviel, wie durchsetzbar ist, dann verliert er nicht. Und darum kann dieses Spiel von mir aus nicht ewig (nachhaltig) gespielt werden, aber bis kurz vor ewig, und das ist auch ziemlich lang.

        • Theo Nötzli sagt:

          Es handeln nicht alle marktteilnehmer (und nationen) immer rational. Darum könnte sehr wohl ein player rückzahlung in grossem ausmass einfordern, wenn er der überzeugung ist, dass er vom zusammenbruch des systems mehr profitiert, als von einer teilweisen rückzahlung.

          • Anh Toan sagt:

            Ja, aber daraus lässt sich nicht herleriten, dass das System bald zusammenbrechen muss, weil es falsch ist: Auch ein an sich funktionierendes System kann von jemandem, der am Zusammenbruchg interessiert ist, zum Einsturz gebracht werden: Sind die Twin Towers eingestürzt, weil die Idee, ganz viele Steine aufeinanderzustürmen und mit Klimaanlagen und Aufzügen und was weiss ich zu versehen, nicht nachhaltig war, dioeses Konstrukt zwangsläufig den keim der Zesrtörung in sich trug?

          • Anh Toan sagt:

            Ausserdem: Verlangt jemand Rückzahlung, haben alle anderen Gläubiger ein Interesse, dass der Schuldner erfüllen kann, weil sonst das System zusammenbricht, und sie werden ihm Kredit gewähren, um die eigenen Guthaben zu schützen (letzlich ist das die Funktion des lenders of last resort der Notenbank, und darum fordern die, welche den Zusammenbrucvh des Systems herbeisehnen (selbstrverständlich nicht aus persönlichen Interessen, sondern um einer pübergeordneten Moral, Ethik zu entsprechen), diese Funktion einer Noptenbank so verwerflich:

            Es soll das wesentliche Netz abgebaut werden, dass den Zusammenbruch des Systems verhindert, weil das System ist das Böse san sich und muss zusammenbrechen, sonst geht es immer weiter und wird immer böser, bis fast in alle Ewigkeit.

          • Theo Nötzli sagt:

            Betreffs zusammenbruch des systems: wenn das ein schwarzer schwan ist, dann kommt der 1. unvorhergesehen und 2. unvorstellbar. Das ist ja gerade das wesen des schwarzen schwans, das er in einem gewand erscheint, das wir uns heute noch gar nicht vorstellen können, auch wenn es schon morgen passieren sollte. Intellektuelles ping pong mit vermutungen und ansichten, welche Sie und ich in diesem zusammenhang haben, ist da leider wenig hilfreich. Es wird passieren, und wir werden – wieder einmal – ziemlich überrascht sein. Und im nachhinein wissen wir dann alles besser (was nicht heisst, dass wir es in zukunft dann auch besser machen werden).

        • Linus Huber sagt:

          Anstatt irgendwelchen Stuss abzuscheiden, wäre mancher gut beraten, einfach die Eigenarten eines Schneeballsystems zu studieren. Z.B. ist darin genau jener der Erfolgreichste, welcher den richtigen Zeitpunkt erwischt, sich auszahlen zu lassen, während die grosse Masse noch immer vom sich ewig vermehrenden Reichtum träumt.

          • Anh Toan sagt:

            Besser studierte man die Eigenheiten des Geldsystems, wenn man es verstehen wollte, statt einfach zu behaupten, es sei ein Schneeballsystem, denn dies ist letztlich nichts als ein undefinirter Begriff, (Geld ist eindeutig weder Schnee noch Wasser, als ist es kein Schneeballsystem / Schneeballsystem brauchen immer mehr Teilnehmer, die sind begren zt, das Kreditgeldsystem braucht immer mehr Kredit, aber der ist nicht physisch begrenzt, da immateriell). Bei der Aussage, das geldsystem sei ein Schneeballsystem, geht es einzig und allein um die negative Konnotation, die Ausdsage an sich ist sinnfrei.

          • Anh Toan sagt:

            Da steht was über Schneeballsysteme und “Ponzi Schemes”, die seien nicht das Gleiche: Nichts steht auf der Seite über das Geldsystem, ist dies nun, bezogen auf Ihren Link, ein Schneeballsystem oder ein “Ponzi Scheme?”

          • Josef Marti sagt:

            @AT
            Ob man das jetzt als Schneeballsystem bezeichnen will kann ja jeder selbst für sich entscheiden. Fakt ist, dass Voraussetzung für Wachstum die Kapitalbildung ist. Trotz aller Beschränkungen auf den Märkten für “reale Faktoren” (Arbeit, Bodenschätze, Produktionsmittel) wird das Wachstum bis heute nur durch die Begrenzung des “irrealen Faktors” Geld, d.h. durch Kapitalmangel, begrenzt. Die wesentliche Erfindung zur Überwindung dieser Begrenzung ist das Bankensystem, das diesen Kapitalmangel erheblich mildert, indem aus dem Nichts geschöpftes, “wertloses” Geld in Form von Krediten bereitgestellt wird. Diese Geldschöpfung erlaubt ein Wachstum ohne Sparen. Das “Mehr” an Geld geht einem “Mehr” an Waren voraus. Es MUSS ihm vorausgehen. Das IST Kapitalismus. Das liegt jedoch mit einer reinen Angebots-Nachfragetheorie der Zinsbildung im Widerspruch.

          • Linus Huber sagt:

            “Diese Geldschöpfung erlaubt ein Wachstum ohne Sparen. Das “Mehr” an Geld geht einem “Mehr” an Waren voraus. Es MUSS ihm vorausgehen. Das IST Kapitalismus.”

            Kapitalismus hat aus meiner Sicht wenig damit zu tun, dass wir die Geldmenge manipulieren, sondern diese von Regierungen angeeignete Macht (offiziell seit Aufgabe des Goldstandards) stellt eher eine planwirtschaftliche Komponente dar, welche dazu benutzt wird, sich stellende Probleme in die Zukunft zu verschieben. Allerdings sind wir langsam in dieser Zukunft angekommen.

      • tststs sagt:

        “Diese Kreditblase wird zu neuen Verwerfungen führen” Verwerfungen werden da noch die angenehmsten Nebenerscheinungen sein…

        • Linus Huber sagt:

          Sie scheinen das Wort “Verwerfungen” zu eng zu sehen; es können auch gesellschaftliche Verwerfungen, wie Revolution und Krieg, die Folge sein.

  13. Wave Dancer sagt:

    Man müsste Thomas Sedlacek’s Buch “Die Ökonomie von Gut und Böse” jedem Politiker und mainstream Ökonomen zur Pflichtlekture machen!

    • Bob Baumeister sagt:

      Soviel Wahrheit erträgt doch kein Ökonom! – Auweia, wie erging es doch Talebs Truthähnen… 😉

  14. Rolf Zach sagt:

    Natürlich kann niemand die Zukunft des menschlichen Handels voraussagen. Aber vergessen wir nicht, gesellschaftliche Eliten
    sind oft nur akzentuiert auf den unbedingten Erhalt ihrer Privilegien und in dieser Gier vergessen sie die katastrophalen Konsequenzen ihres Handelns oder wollen aus selbstsüchtigen Motiven die herannahenden Gefahren nicht erkennen. Die alten Griechen nannten das die Hybris. Die Gefahr von Osama bin Laden war in den Geheimdiensten der USA durchaus bekannt und
    man war sich bewusst, dass er nicht von einem Anschlag in den USA zurückschrecken würde. Die neue Bush Regierung war aber von Anfang an derart in die Saudis vernarrt und gegen Saddam eingestellt, dass sie die Überwachung der Saudi Studenten in den USA einstellte. Das Deutsche Reich wollte den grossen Krieg und war total überzeugt, er würde so geführt wie 1871, die Donaumonarchie dagegen war überzeugt, es würde beim kleinen Krieg gegen Serbien bleiben und das noch schwächere Italien würde es nicht wagen Österreich-Ungarn anzugreifen. Dieses Verhalten ist nicht der “Schwarze Schwan” sondern schlichtweg arrogantes Elite-Verhalten und menschliche Hybris, ein immerwährendes Thema guter Literatur. Menschliche
    Arroganz mit Dummheit gepaart ist nicht die Grundlage der Verschwörungs-Theorien, die sind als Erklärung gar nicht nötig.

    • tststs sagt:

      “Dieses Verhalten ist nicht der “Schwarze Schwan” sondern schlichtweg arrogantes Elite-Verhalten und menschliche Hybris, ein immerwährendes Thema guter Literatur.”
      Treffer, versenkt!

    • Ueli sagt:

      @Rolf Zach
      Ja – aber die “Elite” braucht auch immer eine willige Bevölkerung, die bei der Schweinerei mitmacht. Der gewöhnliche Deutsche oder Franzose hat sich wie blöd auf den 1. Weltkrieg gefreut – die Rechnung für diese Hybris präsentierte man ihm im Schützengragen. Der gewöhnliche Amerikaner schrie nach 911 “Vergeltung!” und die Bushregierung lieferte einen Phantomfeind namens “Osama” und den guten alten “Saddam”. Folge: Als der Irakkrieg begann glaubte der gewöhnliche US-Bürger, dass Irak und 911 “irgendwas” miteinander zu tun hätten und die Rechnung für seine Hybris / Blödheit bezahlte er dann per Steuern ans Pentagon und ein paar Prekariatssoldaten durften als “Helden” ins Gras beissen – wenn kümmern schon die paar hunderttausend toten Iraker?

      • Rolf Zach sagt:

        Ich muss die einfachen Leute in Schutz nehmen. Wenn man behauptet es gebe eine Demokratie, auch bei uns, stimmt es so nicht. Seit wir die Jäger- und Sammlerkultur aufgegeben haben und zur arbeitsteiligen Agrar-Kultur übergegangen sind, wird jede Zivilisation durch Eliten bestimmt und dies ist auch in jedem europäischen Land so. Natürlich ist die Zusammensetzung und das Verständnis der Eliten in Europa anders als Russland oder China. Auch eine offene Gesellschaft nach Popper ist eine Gesellschaft der Eliten. Nur sind diese Eliten innerhalb des System breiter abgestützt und ihr Macht- und Kompetenzbereich ist differenzierter als zum Beispiel in China. Die Propaganda der Eliten sagt, die Deutschen seien mit Hurra in den Ersten Weltkrieg marschiert, dies galt aber nur für die akademische Jugend und vom Mittelstand aufwärts. Das galt aber nicht für Bauern, Knechte, Handwerker und Industrie-Arbeiter. Bin Laden ist nun einmal eine Tatsache und benützte psychisch angeschlagene Saudis als Selbstmörder für seine Zwecke. Und warum konnten diese Saudis in die USA einreisen? Geld und nochmals Geld! Die Saudis sind nun einmal nützlich für die USA, obwohl
        sie mit ihrer Islam-Auffassung und deren weltweite Finanzierung meiner Meinung nach die ideelle Gehalt des Islams
        schwer schädigen. Das amerikanische Volk ist kein Volk der Berserker, vielleicht noch weniger als wir Europäer. Übrigens eines der besten Romane für Politik mit Unterhaltungswert ist Gore Vidal “The Creation”.Kann man nur empfehlen.

        • Linus Huber sagt:

          @ Rolf

          Ein gut differenzierte Darstellung und ich stimme mit Ihnen überein. Kriege werden meist von der Elite (Regierungen) inszeniert um ihre eigene Machtposition sicherzustellen oder auszubauen. Mittels entsprechender Propaganda wird die Bevölkerung darauf eingestimmt. Oft wird damit die Gefahr eines möglichen Aufstandes der Bevölkerung gegen die bestehende Machtelite (Regierung) abgewandt.

  15. Josef Marti sagt:

    Es hat einen Grund, warum in den aktuellen Modellen der Ökonomen nur von Märkten usw. geredet wird. Banken kommen in den Modellen nicht vor. Die Banken und ihre Interessen sind in der Ökonomie ein Tabu-Thema. Solange das so bleibt, wird das Geldsystem instabil bleiben. Die Finanzpolitik wird von der Fed dominiert und die Fed ist privat. Die Banken versuchen immer, Gewinn zu privatisieren und Verluste zu sozialisieren, also irgendwie an den Staat und die Steuerzahler “durchzureichen”. Sie wären ja auch dumm, wenn sie das nicht tun würden.

    • seebueb sagt:

      Mit anderen Worten, weil die Modelle falsch sind, ist das ökonomische Umfeld instabil. Das heisst dann ja, dass ohne Modelle das Ganze stabil wäre – wie war das nochmal mit den verschiedenen Wirtschaftskrisen im 19. Jahrhundert, notabene vor Entstehung der Zentralbanken?

      • Josef Marti sagt:

        Muss ja nicht zwingend heissen, dass gar keine Modelle am besten sind. Es sollte doch ein Zustand angestrebt werden, wobei derjenige der investiert selbst das Verlustrisiko tragen soll und nicht auf andere abwälzen kann, oder meinen Sie nicht? Dies wird aber durch ein staatsmonopolistisches Schuldgeld- und Fiat Money System mit Einlagenversicherung torpediert, da im Notfall die Rettung der Verantwortlichen zulasten künftiger Generationen immer als alternativlos hingestellt wird.
        Wenn Zinsen auf nicht erarbeitetes Geld gezahlt werden müssen wachsen die Schulden schneller als die Wirtschaft und trotz niedriger Zinsen reicht die Wirtschaftsleistung nicht aus um die Zinsen zu bedienen; mit den Niedrigzinsen wird zudem die Vermögenspreisinflation angeheizt.
        Mises sagte schon vor hundert Jahren: „Das wiederkehrende Auftreten von Boom-Perioden mit nachfolgenden Depressions-Perioden ist das unvermeidliche Ergebnis der ständig wiederholten Versuche, den Marktzins durch Kreditexpansion zu senken. Es gibt keine Möglichkeit, den finalen Zusammenbruch eines Booms zu verhindern, der durch Kreditexpansion erzeugt wurde. Die einzige Alternative lautet: Entweder die Krise entsteht früher durch die freiwillige Beendigung einer Kreditexpansion – oder sie entsteht später als finale und totale Katastrophe für das betreffende Währungssystem.“
        Wird aber die Währung ruiniert so haben die Folgen immer die Untertanen auszubaden, mit Sicherheit nicht die Verantwortlichen im Politbüro (in der CH wären das SNB, Finma und Grossbanken)

        • Linus Huber sagt:

          @ Josef

          Instabilität in sich ist nicht negativ, sondern Teil des Lebens. Ich glaube Sie zu verstehen und erlaube mir, meine eigenen Gedanken dazu zu geben.

          Die Frage ist aus meiner Sicht eher, ob wir normal anfallende und immer wiederkehrende Instabilität (Schöpferische Zerstörung) in einzelnen Bereichen der Wirtschaft mit systemschwächenden Mechanismen zu verhindern suchen, indem man die Probleme auf eine höhere hierarchische Ebene verschiebt und damit glaubt, sie gelöst zu haben. Wenn man die Währung zur Lösung von Problemen manipuliert, handelt es sich um eine sehr hohe hierarchische Ebene, welche hierbei ausgenutzt wird, wonach sich nicht mehr viele friedlichen Lösungen offerieren. Oder in anderen Worten, je stärker man versucht eine stabile Wirtschaft durch entsprechende manipulative Eingriffe zu erzeugen, desto stärker entwickeln sich aufgrund der Reflexivität, des Gesetzes des abnehmenden Ertrages und damit der Verletzung der Regeln der Nachhaltigkeit systemgefährdende Probleme.

        • seebueb sagt:

          “Muss ja nicht zwingend heissen…”
          Grundsätzlich gesehen stimme ich zu, aber oben argumentieren Sie anders:
          Weil Banken ein Tabuthema seien, kämen sie in den Modellen nicht vor, und solange das so bleibe, würde das Geldsystem instabil bleiben.

          Daraus folgt direkt, dass Einbezug automatisch Stabilität zur Folge hätte, was an sich schon wenig Sinn macht, schliesslich hat Einbezug nichts zu tun mit Korrektheit des Modells.

          Was die Einlagenversicherung angeht, kann man geteilter Meinung sein – ist es sinnvoll, im Fall der Fälle die Kleinsparer mit zu schröpfen? Nur die wenigsten Sparer sind sich bewusst, dass sie Banken einen Kredit gewähren und somit im Schuldnerrisiko stehen. Die früher oder später folgenden Bankruns (2008/09 wären welche durchaus plausibel gewesen), die jedes Institut illiquid werden lassen, führen bloss zu zusätzlichem Schaden.

          Wo ich auf jeden Fall zustimme, ist dass bspw bei der UBS-Rettung die Aktionäre mit einem vollständigen Verlust hätten bluten müssen.

          “trotz niedriger Zinsen reicht die Wirtschaftsleistung nicht aus um die Zinsen zu bedienen”
          Häh? Das ist lediglich eine Frage der Höhe der Steuern. Und das wiederum ist eine politische Frage.

          • Josef Marti sagt:

            Das war nicht auf den Staatshaushalt bezogen. Gemeint war der gesamtwirtschafltliche Wachstumszwang infolge eines Zinseszinssystems, welches nicht auf erarbeitetem Geld beruht und deshalb über längere Zeitabschnitte die Wirtschaftsleistung mit einer auf solcher Grundlage aufgestellten Exponentialfunktion nicht mithalten kann.

          • seebueb sagt:

            Theoretisch zumindest gilt:
            Risikoloser Zins = nominales BIP-Wachstum (plusminus natürlich)

            D.h. die beiden wachsen einigermassen im Gleichklang, sollten zumindest. Dass das heutzutage nicht mehr gilt, ist ein anderes Thema, und wahrscheinlich Grundlage für grosse zukünftige Probleme.

  16. Robert A. Schrey sagt:

    Kompromissvorschlag: man kann Blasen zwar erkennen, aber nur einmal im Leben. Weil die Lage einer erkennbaren Blase eben sehr selten ist. Häufig sind Blasen, die man nicht erkennt und vermeintliche Blasen, die gar keine waren. Ganz abgesehen von Meinungen, die interessengeleitet sind (das sind eigentlich so gut wie alle). Fragt also die Neuankömmlinge, was sie denken. Haben Sie schon mal eine Blase gesehen, suchen Sie sich schnell einen andere Sport.

  17. Ralf Schrader sagt:

    Der 1. Weltkrieg war genauso voraussehbar wie der 11. September (nur nicht, dass es gerade am 11.09. passieren würde). Geschichte ist objektiv, d.h. wird nicht von Menschen gemacht. Vielmehr macht Geschichte Menschen.
    So ist auch WK III in diesem oder nächsten Jahrzehnt verbunden mit dem Niedergang des Kapitalismus voraussehbar. Karl Marx hat die zyklischen ökonomischen Krisen des Kapitalismus ausreichend beschrieben und Leonid Trotzki die politischen Folgen der Globalisierung.
    Bis jetzt läuft alles, wie Marx und Trotzki es vor 150, bzw. 100 Jahren dargelegt haben. Nix mit schwarzen Schwänen oder Schafen. Alles objektive Wissenschaft.
    Deshalb freue ich mich auf die nahe Zukunft. Es wäre doch schön, die letzten Lebensjahre NICHT mehr in einer degenerierten Konsumgesellschaft dahin vegetieren zu müssen.

    • Herzog sagt:

      Wenn Sie sich auf den 3. Weltkrieg freuen, scheinen Sie mir doch etwas krank zu sein.

      • Margot sagt:

        Es zwingt sie niemand in der degenerierten Konsumgesellschaft dahin zu vegetieren. Mit der Einstellung sollten Sie die Gesellschaft mit Ihrer Anwesenheit verschonen.

    • Tim Petty sagt:

      Was Sie uns hier verkaufen, geht unter “im Nachhinein ist man immer schlauer” und nichts anderes. WELCHE der aktuellen Krise wird zur globalen Katastrophe, und welche wird in 3 Monaten schon vorbei sein? Und was soll man dagegen tun, um sicher zu sein, dass sie nicht zur finalen Katastrophe wird?… Eben. Erinnert mich an die dümmste Frage eines Managers: “Weshalb stoppen wir nicht gleich jetzt die Entwicklung der Produkte, welche nicht erfolgreich sein werden und sparen so Millionen??”

    • David Stoop sagt:

      “So ist auch WK III in diesem oder nächsten Jahrzehnt verbunden mit dem Niedergang des Kapitalismus voraussehbar.” Ich wette dagegen.
      Für einen wirklichen Weltkrieg fehlt es an willigen Nationen. Seit Erfindung der Atombombe ist keine Weltmacht mehr Willens, sich direkt militärisch mit einer anderen Weltmacht zu messen. Europa ist sogar faktisch kriegsunfähig (totale Überalterung).
      Der Kapitalismus ist ein etwas untaugliches Schlagwort, als solches wird er evtl. nie untergehen. Als System wurde er noch nie wirklich gelebt, kann also faktisch auch nicht untergehen (eine Soziale Marktwirtschaft ist einfach nicht Kapitalismus, sorry).
      Umwälzungen, wie Sie sich wünschen, bedeuten immer den Tod von sehr vielen unschuldigen Menschen. Das folgende System ist auch nicht einfach besser. So wie Sie schreiben, wünschen Sie einfach allen Menschen ein grausiges Schicksal, weil Sie selbst am Ende Ihres Lebens angekommen sind. Mit so einer Einstellung sollten Sie vielleicht nicht die Moral anderer Menschen kritisieren, sondern erst selbst wieder welche finden.

      • Ueli sagt:

        @David Stoop
        Was den Weltkrieg zwischen Atommächten anbelangt – gebe ich Ihnen Recht. Aber ein “molekularer Weltbürgerkrieg”, welcher sich vorwiegend in den Zusammenbruchsregionen des Kapitals abspielt (also dort wo die meisten Kinder auf die Welt gebracht werden) – ist schon längstens in vollem Gange. Von Syrien, Palästina, Lybien, Ägypten, über Ukraine, Pakistan, Afghanistan, Irak, grosse Teile von Afrika, Mexiko, Kolumbien, Mittelamerika, Gangsterkriege in Nordamerika, korrupte Polizeistaaten in Asien, Pariser Banlieus, u.s.w.

        • Linus Huber sagt:

          Und wieder bringen Sie es auf den Punkt.

          Ich erkenne in diesen Auseinandersetzungen den Aufstand (Revolution) gegen die bestehende Machtelite, welche sich in immer weiteren weltweiten Organisationen ein gutes Leben eingerichtet hat, zum Wohle der Finanzelite und der Grossunternehmen handelt und ihre eigene Position mit allen Mitteln verteidigt, inkl. der Untergrabung wirklicher demokratischer Werte. Diese Bewegung beginnt im marginalen Bereiche respektive am Rande und dürfte sich schrittweise zum Kern (US Regierung) vorarbeiten. Auch in den USA sind einige Staaten schon so weit, sich Gedanken über eine mögliche Sezession zu machen.

  18. Linus Huber sagt:

    1. Welch eine naive Darstellung des Lobbying respektive des Einflusses der Banken. Natürlich werden in solch einer Situation keine Bestechungen im engen Sinne vorgenommen, sondern es liegt im Interesse der Beteiligten, sich bei Banken nicht verhasst zu machen, da die Zeit nach der Anstellung beim Fed lukrative Möglichkeiten eröffnen dürfte. Es handelt sich um das sogenannte “Revolving door”-Syndrom, indem Akteure zwischen öffentlichen Ämtern und Privatunternehmen hin- und herpendeln und jedes mal ihren Marktwert steigern. Wer steht den Banken schon auf die Füsse, wenn man später evtl. von diesen angestellt werden soll und wie soll so etwas auch bewiesen werden können.

    2. Greenspan war extrem praktisch orientiert, indem er genau dies machte, was die Banken wollten, z.B. unterstützte er die Deregulierung in diesem Segment und reagierte auf jede wirtschaftliche Delle mit entsprechenden geldpolitischen Entscheiden (was ebenfalls Markteingriffe sind), ohne zu erkennen, dass er dadurch die Finanzindustrie darauf konditionierte, dass das Fed jederzeit in Bereitschaft war zu reagieren, wodurch sich die Banken einen immer höheren Hebel (weniger EK) zulegten.

    3. Die Fragwürdigkeit der von den indoktrinierten Ökonomen verwendeten Modelle bedarf keiner weiteren Erklärung.

    4. Welch ein Unsinn; natürlich war das Fed eindimensional bei der Berücksichtigung der Indikatoren, indem eine lineare gleichförmige Form der dauernden Geldentwertung angewandt wurde, wodurch sich über die vielen Jahre die heute fast schon als normal empfundenen Ungleichgewichte bildeten.

    Einzig die Schlussfrage “Ob das wohl gut geht” kann ich wortgetreu unterstützen.

    • Anh Toan sagt:

      Zu 1.: Reine Behauptung, Sie sagen selbst, “wie soll so etwas beweisen werden können? (Ach ja, glauben Sie tatsächlich Greenspan hoffte auf einen weiteren Job?)

      2. und 3. 4 heisst in kurz: “Nein, stimmt nicht, es ist (natürlich) so, wie ich sage¨”

      Welch vollendete Sinnhaftigkeit!

      • Linus Huber sagt:

        1. Nur weil es nicht bewiesen werden kann, heisst es nicht, dass es nicht stattfindet, sondern die Fakten sprechen für sich, dass dies normale Praxis geworden ist (speziell in den USA): Nach einem Regierungsjob einen lukrativen Job in der Privatwirtschaft. Dabei geht es nicht einzig um Greenspan, sondern um viele sich in diesen Organisationen befindenden Personen, welche das entsprechende Klima erzeugen. Wenn Sie glauben, dass Menschen gegen ihr persönliches Interesse handeln, steht dies Ihnen natürlich frei.

        2. Hierzu gibt es entsprechende Hearings, welche z.B. die Überzeugungsarbeit Greenspans im Zusammenhang mit der Deregulierung klar spiegelt und es handelt sich keineswegs um faktenfreie Argumente. Ebenfalls liegen die Fakten offen auf dem Tisch, dass Greenspan bei jeder sich bietenden Chance gleich handelte um etwelche kleinere Schwierigkeiten abzufedern.

        3. Erklärt sich von selbst, viel wurde diskutiert und am Schluss immer das gleiche gemacht, nämlich die Währung entwertet.

        4. Na ja, wenn man immer einfach die Währung entwertet, sehe ich das als eindimensional – vielleicht empfinden Sie, dass wenn man einmal mit 1% pro Jahr und einmal mit 2% pro Jahr entwertet als multidimensional – ich jedoch nicht.

        • Anh Toan sagt:

          Menschen handeln in ihrem persönlichen Interesse:

          Nach Deckung der Grundbedürfnisse ist das persönliche Interesse ganz Allgemein formuliert: Soziale Anerkennung

          Wenn Sie glauben, am meisten soziale Anerkennung erhalte, wer am meisten zusammenrafft, ist damit nicht gesagt, dass alle so glauben.

          • Linus Huber sagt:

            Soziale Anerkennung ist ein Faktor, welcher sich in verschiedenen Verhaltensweisen spiegeln kann und ist gemäss heutig geltender gesellschaftlicher Wertskala eng mit Macht, Einfluss und beruflichem Erfolg verbunden. Ihr Autoritätsglauben in Ehren, aber er beinhaltet wie immer die konfuse Idee, dass Entscheidungsträger höhere Standards im Bereiche der Ethik und Moral als die durchschnittliche Bevölkerung besitzen sollen, was zumindest nicht nur anfechtbar sein dürfte, sondern bei nähere Betrachtung eher dem genauen Gegenteil entsprechen dürfte.

          • Anh Toan sagt:

            Nein, ich glaube nicht, dass die Eliten besssere Menschen sind, sie sind besser gebildet, aber Sie schreiben dauernd, diese seien schlechtere Menschen, wie jetzt auch “….sondern bei nähere Betrachtung eher dem genauen Gegenteil entsprechen dürfte.”

            Genau dies kritisiere ich, nicht mehr, Ihr “eher dem genauen Gegenteil”, das ist reine Diffamierung, ohne irgendeine Grundlage, Aussonderung (die Eliten gegen wir das Volk), das ist Pol Pot!

          • Anh Toan sagt:

            Macht, Einfluss und beruflichen Erfolg hat nicht, wer egioistisch betrügt und rafft, zumindest nicht, wenn der Markt doch dies reguliert mit der Nachfrage und so: Ein Manager, der Steuern betrügt, betrügt auch die Aktionäre, ein Buchhalter, der falsche Bilanzen schreibt, um Steuern zu betrügen, betrügt auch das Unternehmen. Die Eliten sind nicht besser als Sie, aber die verstehen das. (und wie bei allen von uns gilt: “Gelegenheit macht Diebe”, wer mehr Macht hat, hat mehr Gelegenheit, aber das schreiben Sie nicht, Sie schreiben ex contrario:

            Die Eliten hätten tiefere Standards im Bereiche der Ethik und Moral.

          • Anh Toan sagt:

            Ich schreib das jetzt, damit Sie nicht schreiben müssen, das hätten Sie nicht gesagt, das mit der minderen Moral und Ethik der Eliten, Sie hättten doch nur gesagt “dürfte” und damit Eventualitäten aufgezeigt, aber,

            das haben Sie nicht, sondewrn sie haben gesagt, diese haben minderwertige Moral und Ethik.

          • Josef Marti sagt:

            @AT
            Es geht nicht um bessere oder schlechtere Menschen. Wer besser ausgebildet ist und mehr Einfluss und Macht hat, hat auch viel einfachere Möglichkeiten, sich zu bereichern und andere schwächere ganz leagl zu übervorteilen. Es geht daher um eine höhere Verantwortung die damit verbunden ist, die jedoch systematisch praktisch nie wahrgenommen wird.

          • Anh Toan sagt:

            @Josef Marti: Nein, es geht darum, dass der Huber mir in den Mund legt, Eliten seien höherwertige Menschen, dabei sagt er, Eliten seien minderwertige Menschen.

            Macht und Verantwortung, Recht und Pflicht gehen nun mal gemeinsam, und da Eliten nicht bessere Menschen sind, isat es nutzlos, wenn höhere Standards für diese gefortdert werden, wie Sie es tun. Nützlich sind gute Kontrollmechanismen, welche die Möglichkeiten reduzieren, nicht naives hoffen dass der Mensch besser werde, entweder generell oder die Eliten.

          • Linus Huber sagt:

            Als ob wir nicht genügend Erfahrungen machen, wie gut Bürokraten sich gegenseitig überwachen. Die wirkliche Kontrolle beruht auf Transparenz und Informationen an die Allgemeinheit und nicht durch noch mehr Bürokratie. Ich lege Ihnen nichts in den Munde, sondern erkläre, dass Ihre Ausführungen diesen Schluss der Autoritätsgläubigkeit aufzeigt und Ihr Veto für reduzierte Volksrechte entspricht genau diesem gleichen Gedankengut. Menschen in der Verwaltung und Politik, welche es zu etwas bringen, sind meist jene, welche darin eine Art Erfüllung finden, Macht über andere Menschen auszuüben. Leider ist diese Eigenschaft, wenn ausgeübt in Regierungsorganisationen, gesamtwirtschaftlich betrachtet eher mit negativen Auswirkungen verbunden, indem dadurch die Bürokratie immer versucht tendenziell zu wachsen, anstatt die eigene Existenzberechtigung auch nur im Ansatz in diesem oder jenem Bereiche zu hinterfragen.

            Natürlich sollte jemand, welcher Macht über andere Menschen ausübt und zugleich das staatliche Machtmonopol dazu einsetzen kann, mindestens gleichen Maßstäben wie jeder andere unterliegen, nämlich wirkliche Verantwortung zu tragen. Wenn Sie oder ich oder der Metzger um die Ecke einen Fehler machen, baden wir ihn selber aus. Wenn hingegen diese Bürokraten und Politiker Fehler machen, sind sie durch die Immunität geschützt und erfahren keine Konsequenzen auf persönlicher Ebene, womit das strafende Element in der Funktion der Verantwortung fehlt und somit auch wirkliche Verantwortung.

          • Anh Toan sagt:

            “Wenn hingegen diese Bürokraten und Politiker Fehler machen, sind sie durch die Immunität geschützt und erfahren keine Konsequenzen auf persönlicher Ebene, womit das strafende Element in der Funktion der Verantwortung fehlt und somit auch wirkliche Verantwortung.”

            So absolut ist das schloicht und einfach nicht wahr.

            Machen Sie sich mal schlau, wer wofür Immunität geniesst.

          • Anh Toan sagt:

            “Ich lege Ihnen nichts in den Munde, sondern erkläre, dass Ihre Ausführungen diesen Schluss der Autoritätsgläubigkeit aufzeigt…”

            Wo bitte? Indem ich was schreibe? Zitat bitte woraus dies folgt.

            Wie üblich, Sie haben nichts als Diffamierungen

          • Anh Toan sagt:

            “Menschen in der Verwaltung und Politik, welche es zu etwas bringen, sind meist jene, welche darin eine Art Erfüllung finden, Macht über andere Menschen auszuüben.”

            Ja, und Banker sind Betrüger
            Autohändler sind Betrüger
            Velofahrer sind Verkehrsrowdies
            Drogensüchtige sind Verantwortungslos
            Versicherungen zahlen nie

            Haben Sie noch mehr Weisheit?

          • Linus Huber sagt:

            Nichts ist absolut, nicht einmal die Begrenztheit eines Intellekts für Zusammenhänge, welche über mehr als eine Stufe einer Kausalitätskette ablaufen.

            Die Idee, Volksrechte beschneiden zu wollen, sagt alles über Ihr Gedankengut; ich werde mich sicherlich nicht bemühen, all ihre vergangenen Aussagen diesbezüglich neu aufzulisten.

            Und in Ihrem letzten Abschnitt etwelche Berufsgattungen als Betrüger zu betiteln, hat nichts mit meiner Aussage zu tun, sondern ist bestenfalls ein peinlicher Versuch, etwas aus dem Zusammenhang herauszureissen um damit zu punkten.

          • Anh Toan sagt:

            “Die Idee, Volksrechte beschneiden zu wollen, sagt alles über Ihr Gedankengut”

            genau, ich bin der Teufel.

          • Anh Toan sagt:

            Menschenrechte dienen dem Schutz des Individuums vor dem Machthaber. Bestimmt der Machthaber den Umfang dieser Menschenrechte, gibt es keine Menschenrechte. In der Demokratie ist der Machthaber die Volksmehrheit.

            Ist das Volk zu doof, dies zu verstehen, sage ich damit nicht, dass Volk hätte tiefere moralische Grundsätze.

            Das Volk kann von mir aus Gerechtigkeit und Ungerechtigkeit unterscheiden, um Recht von Unrecht zu unterscheiden, müsste in einem ersten Schritt mal Recht von Gerechtigkeit unterscheiden werden: Würde das Volk diesen Unterschied erkennen, wüsste es im Ansatz, was Recht, was Gesetze, was Verfassungsbestimmungen sind.

          • Josef Marti sagt:

            @AT
            Demnach kann es nach Ihnen gar nie Menschenrechte geben, ausser in einem Machtvakuum. Sodann besteht sicher keine weltweite Einigkeit darüber was Gerechtigkeit ist. So finden es zB die in das genannte Machtvakuum eindringenden Terroristen gerecht, wenn man Ihnen den Kopf abschlagen würde.

          • Anh Toan sagt:

            @Josef Marti:

            Doch aber Menschenrechte stehen über der Demokratie, das heisst, es braucht eine Instanz (Gericht) welche die Volksentscheide auf Einhaltung von Menschenrechten überprüft. Die kann eine inländische oder ausländische Instanz sein, gibt es aber keine solche Instanz (keine Verfassungsgerichtsbarkeit des Bundesgerichtes, keine EMRK), verkommt die Demokratie zur Mehrheitsdiktatur. (Gleiches gilgt für den Grundsatz der Gewaltenteilung, welcher dem Volk verbietet, als Gestzgeber gleichzeit Recht anzuwenden, indem Strafurteile in die Verfassung geschrieben werden)

            Sie sehen, das ist etwas komplex, damit muss man sich auseinandersetzen, wenn man Gesetze machen will.

          • Linus Huber sagt:

            Menschenrechte wurden schliesslich von Gott erlassen (nicht von meist aus den Rechtswissenschaften stammenden Politikern, welche sich in diesen internationalen Organisationen ein angenehmes Leben eingerichtet haben und welche in erster Linie zum Wohle der Regierungen, nicht der Bevölkerung, agieren) und werden von dessen selbstlosen Dienern mit den über dem durchschnittlichen Menschen ausgestatteten Bewusstsein für Ethik und Moral verwaltet …

    • Roli sagt:

      Wer das Geld beherrscht, der beherrscht die Welt. Es sind also die Banker (“GS Gang”) die den Gang der Dinge bestimmen. Man sollte einmal alle ehemaligen GS Banker auflisten, sie kennen sich alle und sind heute an den Schaltstellen der Notenbanken oder als Berater tätig, nur so realisiert der Bürger deren Einfluss.
      Amerika wir alles unternehmen, damit der Dollar die Leitwährung bleibt und es seine Weltpolitik weiter bestimmen kann. Die multinationalen Firmen profitieren von der Machtpolitik und vom US Dollar.
      Schlussendlich bringt das billige Geld und die damit verbundene Schuldenpolitik die Leute in die Knechtschaft, wer sich zu stark verschuldet und auf Pump konsumiert, der wird zum Sklaven der Bank.
      Wie auch die Politiker!
      Bismark hat einmal gesagt; der Unterschied von einem Politiker und einem Staatsmann ist, dass sich der Staatsmann um seine Enkel kümmert! Leider haben wir keine Staatsmänner mehr, sondern nur noch Politiker, die sich nur um ihre Wiederwahl, ihre Tantiemen und ihre Klientel kümmern. Es gibt also sehr wohl den Lobbyismus und das (gewollte?) Problem vom too big to fail.

  19. Walter Bernstein sagt:

    Ich glaube, dass man in den Banken und Zentralbanken schon Jahre vor der Finanzkrise ahnte, was passieren könnte.
    Aber niemand wollte der Spielverderber sein.
    Eventuell liegt es auch daran, dass Notenbanker keine Politiker sind, und die gesellschaftlichen Konsequenzen einer Krise ausblenden. Sie fühlen sich auch an die Regierungspolitik gebunden, anstatt unabhängig das Notwendige zu tun.

    • Johnny Smith sagt:

      “Aber niemand wollte der Spielverderber sein.”

      Das ist sicher ein Grund. Es verlangt Rückgrat, die ‘Bölimah’-Rolle zu übernehmen. Wie viel einfacher ist es doch, als Wettermacher immer angenehm mildes Sonnenwetter zu ‘mikromanagen’. Dumm nur, dass das nicht geht, ohne künftige Krisen zu kreiieren. Die einen Zentralbanker sehen also, dass es nicht geht, haben aber nicht das Rückgrat, das anzusprechen (oder unterliegen der anders-entscheidenden Mehrheit)…

      … andere sehen dies nicht einmal bzw. sind anderer Meinung. Oder wie es im Artikel formuliert ist: “weil es eine bestimmte Doktrin vertrat, die … mehrheitsfähig geworden war.”

      Blind sind die Zentralbanker geworden. Blind für Kritik, dass der ewige Rückenwind mit tieferen und Unternullzinsen und Liquidität bis zum Ersaufen nichts mehr bringt.

      • seebueb sagt:

        Eine erfolgreich Krisen verhindernde ZB reduziert die Glaubwürdigkeit der eigenen Instumente (und damit teilweise auch die eigene), beraubt sich mit ihrem Erfolg zunehmend des Argumentariums, der nächsten Krise vorzubeugen.

        Dadurch, dass die Krise xy vermieden wurde, kann im Nachhinein problemlos argumentiert werden, dass die Gegen- bzw. vorbeugenden Massnahmen überflüssig waren – “es ist ja nix passiert, also was schreit ihr Zentralänkler auch immer”.

        Mit anderen Worten, so zynisch das tönen mag, gelegentliche “Rumpler” sind nicht nur hilfreich, sondern geradezu nötig.

    • seebueb sagt:

      Natürlich, darum sind auch etliche Banken bankrott gegangen – die sind willentlich und absichtlich ins Verderben gerannt.

      • seebueb sagt:

        Mhh, das hätte eigentlich eine Antwort an
        Bernstein
        22. September 2014 um 06:29
        sein sollen

        • seebueb sagt:

          Mein Firefox kann scheinbar keine Antworten mehr absetzen. Das hier schreibe ich mit Opera, als Antwort auf

          seebueb
          23. September 2014 um 17:11

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