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Plädoyer gegen die Systemdebatte

Markus Diem Meier am Mittwoch den 28. Mai 2014
NMTM

Der Verzicht auf den Erkenntnisgewinn ist kein Paradies: Adam und Eva auf einem Gemälde von Lucas Cranach dem Älteren (1526).

Egal welche wirtschaftliche oder politische Herausforderung gerade debattiert wird, immer wieder gleiten gute Gespräche ins quasi-esoterische ab.

Auseinandersetzungen über ökonomische Probleme und ihre Lösung sind stets Thema dieses Blogs. Systemdebatten sind ein immer wiederkehrendes Übel solcher Debatten, deshalb sind sie heute Grund für eine Abrechnung.

Es gibt viele Dinge auf dieser Welt, die schlecht laufen und viele Debatten darüber, wie sich die Dinge bessern könnten. Üblerweise tendieren solche Auseinandersetzung immer wieder dazu, alles dem «herrschenden System» anzulasten oder dem Nichtvorhandensein eines anderen.

Geht es zum Beispiel um die Mängel des Finanzsystems, des Gesundheitswesens, der wirtschaftlichen Entwicklung, oder dreht sich ein Gespräch um die Ungleichheit oder die Umweltverschmutzung: irgendwann wird der Kapitalismus als Grund allen Übels ins Feld geführt oder das Geld oder der Markt oder umgekehrt der behinderte Markt und der Staat. Ideologen jeder Richtung lieben Systemdebatten.

Sie lenken vom Wesentlichen und vom Machbaren ab und sie verhindern den vernünftigen Diskurs. Sie sind getragen von einer Art esoterischer Phantasie von Umständen, in der alles gegenwärtige Übel nicht existiert, der Mensch nicht ist, wie er ist und der Umstand ignoriert werden kann, dass es die herbeigesehnte Alternativordnung nicht zufällig noch nie gegeben hat. Sie stehen letztlich für eine Vorstellung vom Paradies, das sich jeder selbst ausmalen darf.

Und Systemdebatten sind das Ergebnis von Denkfaulheit – deshalb sind sie auch so beliebt: Wenn es um Lösungen für ein konkretes Problem geht – zum Beispiel um Massnahmen, die eine Finanzkrise weniger wahrscheinlich machen oder um Lösungen zur Gewährleistung eines nachhaltigen Wirtschaftswachstums – muss man sich aufwändig um das Verständnis komplexer Zusammenhänge bemühen. Nur so kann man ernsthaft die Debatte dazu verstehen, kritisieren oder sogar eigene Vorschläge einbringen.

Reale Probleme sind stets vielschichtig, die Datenlage ist selten eindeutig und auch die Lösungen nie perfekt. Für die Systemkritiker jeder Couleur sind diese Mehrdeutigkeiten des realen Lebens nur Beweis für die Untauglichkeit der Realität und für die Überlegenheit ihrer Alternativphantasie. Sie kehren den Spiess um: Wer sich in die Details reinkniet, hat sich mit dem System arrangiert und steht in ihrer Sicht einer Lösung sogar im Weg.

Sind Anhänger verschiedener Systemphantasien beteiligt – etwa wenn Kapitalismus-Abschaffer auf Marktfundamentalisten treffen – vermittelt das vielleicht den Eindruck, es gehe hier um wirklich Grosses. Doch auf dieser Ebene kann praktisch jedes Thema abgehandelt werden – ohne Erkenntnisgewinn und praktische Konsequenz.

Aber man muss es eingestehen: Trotz ihrer Wertlosigkeit für praktische Lösungen kann die Fundamental-Systemkritik mehr begeistern, das Blut mehr in Wallung bringen, als oft technisch anmutende, konkrete Massnahmen, auch wenn nur sie im Vergleich etwas verbessern können: Ein Beispiel dafür ist die Forderung nach höheren Kapitalpuffern für Banken. Das ist schwerer zu vermitteln, als flammende Worte gegen Banken oder für die Forderung nach einem perfekten Wettbewerb in der Finanzwelt, der die Banken von alleine disziplinieren würde.

Kein Missverständnis: Über konkrete Systeme seriös nachzudenken, ist spannend: Wann funktionieren Märkte gut? Wann nicht? Wie und woraus hat sich der moderne Kapitalismus entwickelt? Was können Reformen im Geld- und Währungsbereich bewirken? Auf solche Fragen lassen sich Systemdebattierer allerdings kaum ein. Sie glauben die Antworten schon zu kennen.

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90 Kommentare zu “Plädoyer gegen die Systemdebatte”

  1. Reimann sagt:

    Es gibt eine neue Initiative, die sich ganz konkret mit der Geldproblematik beschäftigt und gute Veränderungen in Bezug auf die Geldpolitik bewirken wird. Die Geldschöpfung der Privatbanken durch Giralgeldkredite soll wieder in die Hände der Nationalbank gegeben werden. Infos finden Sie unter http://www.vollgeld.ch

  2. Ich habe nicht alle Kommentare gelesen, entschuldigen Sie deshalb eine allfällige Wiederholung:

    Aber die Systemkritik als denkfaul hinzustellen ist doch ein wenig verwegen, zumal viele Geisteswissenschaften ihren Gegenstand als strukturiertes System denkt (z.B. der als denkfaul bekannte Luhmann :).

    Denkfaul finde ich vielmehr den auf negative Weise positivistisch zu nennenden Pragmatismus, der hier propagiert wird, der die «Märkte», den «Kapitalismus», etc als gegeben hinnimmt, und es differenziert nennt, vor dem alten Märchen der «Überkomplexität» zu resignieren. Das ist die Ideologie von heute!

    Nicht, wer sich in die Details reinkniet hat sich mit dem System arrangiert, sondern wer nur an den Symptomen rumdoktert, um davon abzulenken, dass die Probleme tiefer liegen. Lesen Sie Karl-Heinz Brodbeck, als Nicht-Denkfauler, sollten Sie die 1300 Seiten locker bewältigen.

  3. Alexander sagt:

    Wir sind pleite, haben unser Geldsystem verwüstet, die Wirtschaft samt Verbraucher verrückte Investitionen machen lassen und es soll nicht sinnvoll sein das alles in Frage zu stellen?

    Natürlich wäre es besser gewesen viel früher die Weichenstellungen zu diskutieren, anstelle sich von fiktivem Erfolg blenden zu lassen, aber die demokratische Mehrheit wollte es offenbar nicht.

    Liest man die Kommentare hier, wird klar, dass der Lernprozeß mehrheitlich noch gar nicht begonnen hat.

  4. rascha kocher sagt:

    Lösungsansätze welche sich gegen das Kapital richten werden stets geschnitten. Zumindest die Finanzelite im Vorfeld dagegen opulent aufspurt. DER Ansatz wäre, dass alle auf der Welt dasselbe verdienen, überall die Preise sich auf gleichem Niveau einpendeln. Jedes Übermass gehört in einen Topf um Lernwilligen Ausbildungen zu ermöglichen, auch im späteren Alter. Denn wer mehr weiss hat mehr Lebensqualität, auch wenn er mit einem Minimum auskommen muss. Leider wünscht die Kaste nicht, dass gemeine Menschen zu viel wissen. Sie könnten zuviel bewegen.

    • Ralf Meyer sagt:

      Ein erster Schritt wäre die Einführung einer neuen Währung, die für Gerechtigkeit beim Lohn sorgt: die Zeit. Dann verdient ein CEO plötzlich gleich viel wie eine Putzfrau. In abgegrenzten Inseln, nämlich in Vereinen, welche als Tauschkreise organisiert sind, können alle das heute schon erleben. Eine Stunde ist eine Stunde wert.

      • G. Nardone sagt:

        @Ralf Meyer: “Eine Stunde ist eine Stunde wert”. Dann sollte jemand der in einer Stunde 100 Paar Schuhe produziert gleich viel verdienen wie jemand Anders der nur 1 Paar produziert? Ich bin nicht sicher ob das ohne eine gehörige Massen-Konditionierungs-Umschulung der Bevölkerung mehrheitsfähig wäre, aber viel Glück dazu wünsche ich Ihnen bei diesem Unterfangen.
        Allerdings könnten Sie durchaus richtig liegen dem Verdienst eine politische Dimension einzufordern, weil es tatsächlich schwierig, wenn nicht sogar unmöglich ist, für die eigene ‘Produktivität’ wirklich einwandfrei den angemessenen Verdienst herauszurechnen. Aber mit Extremismen wie Ihr Vorschlag ist nun wirklich nicht viel zu holen in der Welt.
        Ausserdem haben wir kein Währungs-Problem in der EU, sondern, und da liegen Sie gar nicht so falsch; tatsächlich ein Lohn-Problem.

  5. G. Schröder sagt:

    Was ist das bzw ein System? Was ist Kapitalismus und wird ein neues System proklamiert oder nur Änderungen am System? Verstehen Sie, lieber Autor, unter System vielleicht etwas ganz anderes als andere Menschen?

    Menschen, welche gegen das System wettern, wettern meiner Erfahrung nach nie gegen das System an sich, sondern regen sich stets über Einzelheiten auf.

    Systemkritik geht nicht darum, sämtliche Dinge, so wie sie jetzt geregelt werden, über den Haufen zu werfen. Vielmehr geht es darum, aufzuzeigen, was am System besser laufen könnte. Ohne Systemkritik könnten wir die Parlamente abschaffen und die Gesetze auf immer und ewig so belassen, wie sie gerade bestehen.

    Ich verstehe diesen Artikel nicht. Im Wesentlichen geht es aus meiner Sicht darum, andere Sichtweisen als die Eigene zu diffamieren. Diese, durch den Artikel aufgezeigte Einstellung des Autors, empfinde ich als sehr intolerant und denkfaul.

    • Der Autor macht das, was alle Wirtschaftsjournalisten machen: Er verteidigt seinen Job. Vor der Finanzkrise gab es wohl keinen Wirtschaftsjournalisten einer relevanten Zeitung, der vor den Gefahren dieses Irrsinns gewarnt hätte. Sie haben alle mitgemacht und die gängige Praxis der Finanzindustrie schön geschrieben. Die Journalisten gehören der Spezies an, die in den letzten Jahren mit am meisten wegrationalisiert worden ist. Somit ist die Verteidigung des Systems durch den Autor nur eine logische Folge des verschärften Wettbewerbs unter den Journalisten.

  6. Ich bin fast sicher, dass die Geozentriker nach der Veröffentlichung von Keplers Hauptwerk genauso dafür plädiert hatten, sich jetzt nicht in Systemdebatten zu ergehen und die “herbeigesehnte Alternativordnung” wie den Heliozentrismus, die es nicht zufällig nicht geben kann, zu debattieren.

    Ich sehe solche Plädoyers als den etwas peinlichen Versuch der Finanzkrisen-Verschlafer ihre Zombie-Ideologie zu retten, die eine von der Unsichtbaren Hand Gottes (Markt) geleitete, nie endende Grosse Moderation verspricht, in welcher Finanzkrisen aufgrund Effizienter Finanzmärkte gar nicht erst möglich sind, und in der Steuersenkungen zu Mehreinnahmen führen — wie jetzt im Kanton Schwyz gerade überzeugend dargelegt wird.

    • Meines Wissens hat sich hier niemand in echter Kapitalismus-Fundamentalkritik ergangen. Natürlich stellen Markt-Liberale gerne jede Argumentation gegen den angeblich alternativlosen Frei-Markt-Talebanismus als Kapitalismus-Abschaffer-Träumerei dar, denn immerhin hat es die “herbeigesehnte Alternativordnung”, etwa die vor 1990 herrschende Soziale Marktwirtschaft, “nicht zufällig noch nie gegeben”.

    • rascha kocher sagt:

      Solange die Erde und deren menschl. Relideologien im Mittelpunkt stehen muss man anderes nicht fürchten; nur die Mitte der Gilde. Setzt man aber Licht ins Zentrum beleuchtet ES allenthalben alles gleichwertig. Letzteres bleibt wohl viel zu aufwändig, um damit eine vernünftiges System zu schaffen!

      • Fred Ruegg sagt:

        rascha kocher

        Gute Beobachtung der Wirklichkeit.

        Die Grund- Ursache habe ich in meinem Beitrag oben am 31.5. um 04:04 versucht darzustellen !

  7. Fred Ruegg sagt:

    Dieses Plädoyer ist gegen das Herausfinden- und Wissen-wollen, nachdem man dann nach dem heuristischen Prinzip der Evolution, lernen könnte wenn gewollt. Hoffentlich ist das Plädoyer nicht aus Angst vor dem Menschsein selbst oder aus glauben an einen Schöpfer, der ja sowieso alles zum Besten lenkt. Ich hoffe es sei “nur“ um uns herauszufordern.
    Die Beiträge hier beweisen, Ihre Herausforderung hat grossen Erfolg.

    Mich beindrucken die Foristen die darauf hinweisen, dass wir mit Mensch gemachten Systemen und Gesetzen nicht um das Naturgesetz (wie wir seit fast hundert Jahren jetzt wissen sollten, gibt es nur eines, Heisenberg’s, das “Der andauernden Veränderung“, es gilt für Micro-& Macro-Welt) herumkommen. Was immer wir tun und lassen wollen. Wir Menschen haben auf Grund des Naturgesetzes, das den Veränderungsprozess den wir Evolution nennen, der eben nach dem heuristischen Prinzip (Lernen aus propieren) verläuft, und in dem wir Menschen, für uns natürlich als der wichtigste Teil des “Ganzen“ (wieder Heisenberg) selbst als Teil interaktiv einbezogen sind. Wir Menschen haben nach dem Naturgesetz nur die WahlFreiheit, welchen Weg wir neemen wollen, als Individuum und als Gemeinschaft. Das Naturgesetz bringt alles, das wir als unsere Wege wählen durch Mensch gemachte Gesetze und Benehmen zur Verwirklichung unseres Daseins (das wird und vergeht!),sollte dieser Weg, in Konflikt mit diesem Gesetz kommen wo immer wir seinen Einfluss noch nicht kennen oder nicht kennen wollen(Denkfaulheit). Unfehlbar, früher eher als später uns zur Anpassung zwingen muss, und wenn nötig gegen unseren Widerstand, mit katastrophalen Folgen für uns.
    Die Symptome häufen sich zurzeit gewaltig die uns zeigen sollten, dass die Grundlage auf der wir unsere “Systeme“ aufgebaut haben, die unser Ueberleben sichern sollten, aber uns im Namen von Traditionsüberlieferung, Religion und Macht, unerkannt oder bewusst, von unseren “Ueberlieferern“ aufgezwungen werden, nicht mehr taugen. Wir wissen gut genug, dass das heuristische Prinzip uns klugerweise signalisiert, dass wir andere Wege wählen müssen, ausser wir wollen verderben.

    Wo fehlt es heute?

    Erstens, das SelbstKonstitutionierungsRecht ist ein NaturRecht für jede Menschengenaration. Das sog. DemokratieSystem der Representativen Demokratie durch “Volksvertreter“, muss durch eine neue Verfassung ersetzt werden, die den Stimmbürgern dieses Recht garantieren, ausgedrückt durch die Initiativ- und Referendums-Rechte (in der CH Dank Ulrich Ochsenbein 1801-1890, Verfassung 1848) die durch Verfassungsänderungen, neue Gesetze, Gesetzänderungen durch fakultative oder Verfassungsbedingte Initiativen und Referendums durch das Volk entschieden werden können müssen. ), Leider wollen nicht einmal die Denker und Führer unserer Nachbaren dieses Gesetz verstehen, weil solche Stimmbürgerrechte ihren Volksvertretern die Machtprivilegien und Publizität wegnähmen und sie “nur“ noch Vordenker und Vorzeiger sein dürften.

    Zweitens, verstösst die Menschheit massiv gegen das Naturgesetz, was wir aus Naturvernunft hätten voraussehen können, und zwar: Inspiriert vom römischen Landgesetz, verwehren die “Erstdagewesenen“ und ihre Erben, aus Macht-und Superioritätssucht, oder PrimitivMenschlichkeit, den nachkommenden Generationen den freien Zugang zu den Naturgüter durch Mensch gemachte Gestze. Schon Vernuntfmässig nach Naturgesetz stehen jedem Leben, ob Pflanze oder Lebewesen wie Bakterien, Würme, Hasen,Vögel, Fische, Ziegen, Affen und Kamelen der freie Zugang offen yu den “Ueberlebens-Notwendigen-Naturgütern“, Raum, Land, Luft, Wasser, Licht, kosmische Energie. Aber warum uns Menschen nicht?? Die Naturgüter müssen der Allgemeinheit wieder offen zugänglich werden. Kein Privatbesitz der Naturgüter. Dies würde vor allem auch verhindern, dass sogenanntes Geld das ja nur ein Medium sein sollte um Werte auszutauschen, nichtmehr in die “SchwarzenLöcher“ von Land und Naturschätzen geworfen werden wie Würfel im Spielkasino um aufzuwarten bis jemand Zutritt will um etwas brsauchbares daraus zu machen, ein Familienhaus bauen, oder die Mineralien zu verarbeiten etc. um dann die Monopolstellung zur Erpressung von Höchstgewinnen, ohne in der Zwischenzeit, auch nach Generationen von Erben, keinen Finger gerührt hatten, ausser vielleicht Steuerhinterziehung.

    Prof. Iain McGilchrist,ist wohl einer der angesehensten Hirn Neurophysiologen, Psychiater und Kenner der Geschichte der Entwicklung des Hirns, wie auch durch seine Forschungen mit Hirn Unfallgeschädigten Menschen, den Aussichten für menschliche Fähigkeiten, ist in seinem Buch “The Master and his Emissary, the divided Brain“ ist sehr zurückhaltend mit seiner Prognose über unsere Zukunft. Er findet, seit Sokrates (+348 BCE) hat der Emissary, der verantwortlich ist für die Sprachlichen, Mathematischen (Geld, Materialismus) und Naturwissenschaftlichen Leistungen des Menschen, also dem Kurzfristigen hier und jetzt, hat den Master, der sich um die Ganzheit und die tiefere Zukunft (Weisheit) kümmert so stark zurückgedrängt, dass das notwendige Gleichgewicht der beiden (der Emissary kann handeln und ausführen, der Meister überwacht und gibt Ratschläge) in Gefahr ist. Ob der Master fähig sein wird den Emissary zu überzeugen ist eine offene Frage.

    Das sind Massive Umgestaltungen die Generationen brauchen. Es scheint mir wir seien am Punkt der MenschheitsEvolution angelangt den, wenn ich mich recht erinnere, C.G. Jung vorausahnte in einem Kommentar den er glaube ich seinem Patienten und Kollegen Wolfgang Pauli (Physik Nobelpreis für die mathematische Entdeckung des “Neutrinos“) machte, etwa wie: Der Zeitpunkt in der Evolution des Menschen wird kommen in dem er Spirituell und Emotionell zu eine Evolutionsschritt fähig sein muss, gelichbedeutend für die Spezis wie damals als er sich in zum Aufrechtgang erhob, wenn er sich in seinem Irrsinnen nicht selbst umbringen will.
    Wie weiter??

  8. G. Nardone sagt:

    – Wann funktionieren Märkte gut? Wann nicht?
    Der Arbeits-Markt funktioniert nicht gleich einem ‘Kartoffel’-Markt. Wann kann man hier mal endlich einen Artikel darüber lesen, oder ist das vielleicht gegen die Markt-Ideologie der Neo-Klassik?
    – Wie und woraus hat sich der moderne Kapitalismus entwickelt?
    Er hat sich massgeblich mit der Entwicklung von Arbeiter-Organisationen, sprich Gewerkschaften, die relativ auf Augenhöhe zu den Unternehmens- oder Kapital-Eigner gegenüberstanden entwickelt.
    Aber für die Ideologen beider Seiten wäre das ein Widerspruch, also darf man das auch nicht sagen, obwohl jeder weiss, dass reales Kapital immer nur menschlich-produktive Arbeit selbst sein kann.
    Wann kann man hier endlich mal einen Beitrag lesen, das die Entwicklung der Massen-Einkommen im Verhältnis zur Produktivitäts-Steigerung in spez. oder entsch. Ländern sowie im Verhältnis zwischen Ländern unter die Lupe nimmt mitsamt ihren Konsequenzen?
    Wann darf man in diesem Blog endlich mal einen Beitrag studieren über den empirischen Befund; das Inflation und Lohnstück-Kosten sich längerfristig überall gleich entwickeln und Inflation damit nicht viel mit ‘Geld-Druckerei’ bzw. Monetarismus (eine weitere Wirtschafts-Ideologie) zu tun hat? Warum dürft ihr, liebe Autoren, nichts darüber berichten?
    Wann wird hier endlich mal das Finanz-System im Allg. und im Groben wie es der Realität entspricht theoretisch dargelegt; dass nämlich der Kredit das Deposit erschafft! und nicht umgekehrt und dass ‘Geld’ eine Forderung und damit reine Buchhaltung ist?
    Ich bin gem. obigen Artikels ganz dafür: Mehr Wissenschaft und weniger Ideologie.

  9. Josef Anton sagt:

    Wer hat die folgenden Worte gesprochen?

    Socialism considers the individual person simply as an element, a molecule within the social organism, so that the good of the individual is completely subordinated to the functioning of the socio-economic mechanism. Socialism likewise maintains that the good of the individual can be realized without reference to his free choice, to the unique and exclusive responsibility which he exercises in the face of good or evil. Man is thus reduced to a series of social relationships, and the concept of the person as the autonomous subject of moral decision disappears, the very subject whose decisions build the social order. From this mistaken conception of the person there arise both a distortion of law, which defines the sphere of the exercise of freedom, and an opposition to private property. A person who is deprived of something he can call “his own”, and of the possibility of earning a living through his own initiative, comes to depend on the social machine and on those who control it. This makes it much more difficult for him to recognize his dignity as a person, and hinders progress towards the building up of an authentic human community.”

    • …und wer dies?

      Some people continue to defend trickle-down theories which assume that economic growth, encouraged by a free market, will inevitably succeed in bringing about greater justice and inclusiveness in the world. This opinion, which has never been confirmed by the facts, expresses a crude and naïve trust in the goodness of those wielding economic power and in the sacralised workings of the prevailing economic system.

    • Albert Baer sagt:

      Bin überrascht und auch wieder nicht: Das sagte der polnische Papst Johanns Paul II.

      ich denke man kann die Individualität und die Sozialität des Menschen nicht gegeneinander ausspielen, denn beides gehört zum Menschsein. Es gilt also sie zusammenzubringen und Systeme zu schaffen wo Mensch Individuum und Teil einer Gemeinschaft sein kann.

      Einige Leitlinien:
      -Nicht zu klein (intim) und nicht gross (anonym),
      -angemessener Grad von Selbstverwaltung/-bestimmung und Selbstsubsistenz
      -Wahl- und keine Zwangsgemeinschaften, d.h. man muss mit wenig Transaktionskosten in eine Gemeinschaft ein- und aus einer Gemeinschaft austreten können. Das bedingt viele verschiedene Gemeinschaften.

  10. Albert Baer sagt:

    Hätte Europa nicht vor mehreren 100 Jahren neue Kontinente erobern, bevölkern und ausbeuten können, wären wir schon viel früher vor dem gleichen Problem der endlichen Ressourcen gestanden wie heute.
    Heute sind keine neuen Kontinente in Sicht. Leben auf dem Mars scheint nicht sehr attraktiv geschweige denn massentauglich.
    Wir stehen an einem noch nie dagewesenen Punkt in unserer Geschichte. Weiterwandern geht nicht mehr. Zum ersten mal wissen wir was hinter dem Horizont ist: Wir selber.
    Der Lackmustest der Menschheit.

  11. Werner Graf sagt:

    Fast alle systemdominierenden Ideologien, meist mit -ismus bezeichnet, verbitten sich grundsätzliche Kritik und Diskussionen zu Alternativen. In den radikalsten Varianten wird man hingerichtet oder landet im Gulag. In den subtileren Varianten wird man zum Geistesgestörten erklärt oder mittels sozialer und wirtschaftlicher Ächtung aus dem System entfernt. Dieser Blog tut genau das. Da die religionsartige Ideologie des Kapitalismus offensichtlich als die einzig wahre Art des zusammen- oder gegeneinanderlebens zu gelten hat, gehören Kritiker auf den Scheiterhaufen.
    Die elitäre Sonderstellung des Kapitaleigners, vergleichbar mit der Sonderstellung der kommunistischen Parteifunktionäre, stellt das zerstörerische Element des Systems dar. Das Kapital muss sich nicht an die gleichen Regeln halten wie die Realgüter im Markt. Dadurch haben wir im Kapitalismus immer eine verzerrte Marktsituation, welche im Endeffekt eben nicht das beste Resultat in der Sache, sondern lediglich das kurzfristig beste Resultat für den Kapitalisten liefert.
    Somit sind reale Marktwirtschaft und Kapitalismus unvereinbar und damit jede konstruktive Fundamentalkritik gerechtfertigt und dringend nötig.

  12. mi sagt:

    Ich bin immer noch beeindruckt von Marx. Obwohl der Lenin aus dem Marxismus eine Art Aktivismus gemacht hat, um innert wenigen Jahren Russland zu reformieren, war Marx ursprünglich eigentlich ganz klar der Meinung, dass die Zeit für solche Veränderungen noch lange nicht gekommen ist. Eigentlich ist es, egal ob man “für oder gegen” das System ist, müssig, darüber zu diskutieren. Wenn die Mehrheit den Eindruck hat, dass eine bessere Alternative oder Idee vorliegt, wenn die alte Idee nicht mehr funktioniert, wird sich das System auch ändern. Jener Anführer oder jene Führungsschicht, die es versteht, die intellektuelle Mode am besten in die Realität umsetzen, der wird die breite Masse auch folgen. Im Moment hat noch die Mehrheit den Eindruck, dass unser bestehendes Finanzsystem (die Integration zum Beispiel der Familie, ins Berufsleben, usw.) der vielversprechendste Weg ist. Wie lange noch… wer kann das schon sagen. Ich glaube auch nicht, dass die Veränderungen in der Vergangenheit wirklich so schlagartig und eindeutig waren, wie die Geschichtsbücher es manchmal abstrahieren.

  13. Josef Anton sagt:

    “Auf solche Fragen lassen sich Systemdebattierer allerdings kaum ein.”

    Dies ist eine Unterstellung, denn wer hier die eigentliche Diskussion verhindert, sind die gegenwärtigen Entscheidungsträger, welche sich krampfhaft an ihrer Macht festhalten, anstelle sich ernsthaft mit der Problematik zu befassen, was nämlich bedeuten würde, dass ihr Gedankengut ausgedient hat und sie abdanken sollten. Es ist immer einfacher, nachdem der Karre in die Scheisse gefahren wurde, diejenigen, welche die Doktrin kritisieren, welche dieses Resultat erzeugte, als Phantasten zu klassifizieren, als sich für seine eigenen fehlerhaften Entscheide verantwortlich zu zeigen. Jemanden als Denkfaul zu diffamieren, ist ebenfalls sicherlich nicht eine lösungsorientierte Strategie, sondern eher der Versuch, seine eigene Unzulänglichkeit zu vertuschen.

  14. Josef Anton sagt:

    Sie erinnern sich sicherlich an die Sprichwort “Du kannst das Pferd zum Fluss führen, es aber nicht zwingen zu trinken.”. Wir alle wissen inzwischen, dass es keinen anderen Weg gibt, als das Pferd zum trinken zu bewegen ansonsten die Welt, wie wir sie kennen, auf einmal nicht mehr existiert. Der Glaube an die Doktrin der Zentralplanung durch die Zentralbanker würde wie eine Blase übel riechender Missverständnisse platzen; ein solch beängstigender Gedanke, welcher kein anständiger Entscheidungsträger je erwägen kann. Nicht nur würde die gegenwärtige Doktrin Spott und Hohn ausgesetzt sein, sondern auch die Stellung und Lebensgrundlage der entsprechenden Entscheidungsträger sowie ihrer Heeres an Bürokraten mag hinterfragt werden und damit gefährdet sein. Meine Worte hören sich oft harsch und undiplomatisch an, wobei die Tatsache, dass ich nicht deren guten Willen und die guten Absichten in Frage stelle, sondern dass es sich einzig um das menschlich notwendige Attribute, die eigene Situation vorrangig zu berücksichtigen, handelt, welches das Dilemma kreiert, wird oft vom Leser nicht erkannt. Ich klage niemanden an ein Mensch zu sein, sondern genau das Gegenteil, indem ich vorschlage, dass jede Organisation, welche durch den Preismechanismus nicht dem Freien Markt ausgesetzt ist, mit der Zeit dazu tendiert, seine Macht zur erhöhten Beeinflussung der Gesellschaft verwendet und versucht, ein zunehmendes Wachstum an Regulierungs- und Überwachungsfunktionen aufrechtzuerhalten, und dies besonders gerne in einer Umgebung, in welcher die auf falschen Annahmen beruhenden Entscheide nicht die gewünschten Resultate zeitigen. Es geht auch nicht darum, diese Organisationen zu verteufeln, sondern darum auf diese inhärente Tendenz hinzuweisen.

    “Der Transmissionsmechanismus monetärer Politik arbeitet ungenügend” sind die in diesem Zusammenhang verwendeten Worte. Es ist dabei unwichtig, dass die Verfügbarkeit von Kredit wohl fast nie größer war als heute, sodass die meisten Firmen inklusive solcher von “junk” Status Rekordvolumen von Anleihen auflegen, jedoch nicht um das Geld für etwelche profitablen Projekte zu verwenden, sondern um die eigenen Aktien zurückzukaufen und damit den Hebel in ihrer Bilanz zu erhöhen (warum sich nicht wie die Banken vor 2008 verhalten; sie kamen damit schliesslich ungeschoren davon und wir werden auch). In der heutigen Umgebung, in welcher die Zentralplaner uns immer wieder versichern, dass eine höhere Inflationsrate (gemessen am Konsumentenpreisindex) angestrebt wird, ist dieses Verhalten sicherlich nachvollziehbar und vernünftig. Die Tatsache, dass es nicht der Transmissionsmechanismus ist, welcher nicht funktioniert, sondern mit einigen kuriosen Ausnahmen (hauptsächlich Konsumentenkredit, z.B. Studenten Darlehen und ähnlichen staatlichen Programmen) es sich um einen Mangel an erfolgsversprechenden Projekten handelt, wird einfach ignoriert oder als Argument von etwelchen Schwarzmalern abgetan. Die Modelle der gegenwärtigen Entscheidungsträger können nicht mit solch einer Möglichkeit umgehen. Aber eben, wie das Sprichwort sagt, “Du kannst das Pferd zum Fluss führen, es aber nicht zwingen zu trinken.”.

    In solch einer Situation wird eine vernünftige Person seine eigenen Annahmen, Modelle und die entsprechende Doktrin in Frage stellen (nicht so für jene, deren Lebensgrundlage auf dem nicht Erkennen dieser Logik beruht). Wir stehen einem Dilemma gegenüber, welches mit jedem die Gesellschaft organisierendem System auftritt, nämlich dass diejenigen in Verantwortung Menschen sind und daher unfähig ihre Weltanschauung zu revidieren, sondern mit allen Mitteln und mit religiöser Überzeugung eine Veränderung bekämpfen. Jedes System, ob Kommunismus, Sozialismus, Kapitalismus usw. hat die Tendenz über Zeit zur Vetternwirtschaft zu verkommen und sich, aufgrund der Tatsache, dass diejenigen in der Verantwortung ebenfalls Menschen wie wir sind, selber zu zerstören. Mit Ausnahme einiger meistens bescheidener Persönlichkeiten, welche sich an Prinzipien orientieren, sind die Entscheidungsträger ihrer eigenen Menschlichkeit ausgesetzt. In ihren Augen liegt das Problem nicht in den erworbenen Theorien sondern bei den wirtschaftlichen Akteuren (Bevölkerung etc.) im System, deren Verhalten mit allen möglichen Mitteln verbessert werden muss, was Goethes Gedicht Erlkönig “und bist Du nicht willig, brauch ich Gewalt” in Erinnerung ruft. Wenn das Pferd nicht trinken will, na ja, dann müssen es wir ertränken. Der Umstand, dass dieses Vorgehen gesellschaftliche Verwerfungen (Organversagen und Agonie) verursachen mag, ist von sekundärer Bedeutung und natürlich ein ganz anderes Thema und in keiner Art und Weise mit der Geldpolitik verknüpft. Die kürzlich statt gefundene Wahl des Europäischen Parlamentes dient als gutes Beispiel des sich abzeichnenden Misstrauens der Bevölkerung gegenüber den gegenwärtigen Amtsinhabern. Diejenigen, welche diese Entwicklung einzig als ein temporäres und vorübergehendes Phänomen betrachten, dürften in den kommenden Jahren noch einige Überraschungen erleben.

  15. Kurt Kuhn sagt:

    Stolperstein eines jeden Systems wird immer der Mensch an sich sein. Erst wenn wir fähig sind, den Menschen nicht mehr schön zu reden, sondern ihn so sehen wie er ist, werden wir Systeme finden, die funktionieren, weil sie die Schwächen der Menschen einkalkulieren.

  16. Stephan Gysin sagt:

    Ich glaube, es ist gut, Kritik an einem System auszuueben, so lange sie konstruktiv ist. Das Problem ist, dass viele Menschen keinen richtigen Durchblick in die komplexen Zusammenhaenge besitzen. Es wuerde gut sein, wenn eine eine solide Aufklaerung existieren wuerde, so dass ein Laie ein gutes Verstaendnis entwickeln kann. Leider sind viele Experten selber politisch beeinflusst und so ist eine gesunde objektive Aufklaerung kaum moeglich. Was bleibt sind Menschen, die sich missbraucht oder betrogen fuehlen, aber nicht das know-how besitzen sich gegen das System konstruktiv zu wehren.

  17. Paul sagt:

    Es gibt viele, viele Systeme. Nur durch gute Kompromisse kommt man oft weiter, statt stur auf dem eigenen System zu beharren. Leitplanken setzen und weniger Srassen- oder Denkbarrikaden errichten zum Wohl möglichst aller Menschen und deren Umwelt. Aber wir werden ja täglich auch noch von ganz anderer Esoterik zugedröhnt, nämlich der Werbung. Was anderes als Esoterik ist denn die meiste Werbung, PR, Marketing? Unter diesem Schutt liegt vielleicht auch ein Hase begraben. Und noch was: kaum haben wirs begriffen, sind wir schon alt und die Zeit sehr begrenzt. Darum torpediert die Werbung vor allem junge Menschen, die noch Esoterik und anderm Kult nacheifern und es ändert sich nicht viel, nur in kleinen Schrittchen, weil jede Generation wieder fast von Vorne beginnen muss. Seis drum, manchmal ist auch Geduld gefragt.

  18. Gut gebrüllt Löwe. Erinnern wir uns jedoch an die letzte wirkliche Systemänderung, jene im Ostblock, als ein System implodierte, über das vorher, z.T. unter Lebensgefahr, nicht grundsätzlich diskutiert werden durfte. Dabei hätte vermutlich gerade eine solche Diskussion gezeigt, wo wirklich Reformen hätten ansetzen sollen. Ich vermute, das wird uns im Westen ähnlich gehen. Beispiel Finanzsystem: Es gibt eine ziemlich einheitliche Meinung, dass eine Erhöhung der Eigenkapitalquote der Banken auf sicher über 20 Prozent wirksam sein könnte. Geschieht aber nicht, weil die Macht der Banken und der übrigen Direktinteressierten das verhindert. Wahrscheinlich weil sie sich bewusst sind, dass eine Eigenkapitalquote über 20 Prozent schon ähnliche Folgen hätte wie eine Systemänderung hätte, nämlich dass die Politik und das Allgemeininteresse höhter gewichtet würde, als die Interessen der Finanzelite und jene einzelner ganz Reicher. Sie wollen keinen solchen rundsätzlichen Schritt sonderen die Diskussion um einzelne Schrittchen, die von der Branche jammernd und drohend umgangen werden können. Bis das System implodiert. Dann wird dann nicht mehr die Systemdebatte geführt, sondern alle werden mit dem Aufräumen der Scherben mehr als beschäftigt sein.

    • Josef Anton sagt:

      Auf den Punkt gebracht. Was mich wirklich langsam wundert, ist die Frage, wie hoch der Anteil der Bevölkerung heute schon sein mag, welche diese Zusammenhänge erkennen kann.

  19. Aufgrund einer zerstörerischen Ausbeutung von Mensch, Flora und Fauna ist es folgerichtig, eine Systemkritik anzubringen oder/ und sich Fragen zu stellen. Hat das kapitalistische System in der heutigen Form eine Zukunft? Oder treffender gefragt: Hat die Welt mit dieser Art des Wirtschaftens eine Zukunft? Der Club of Rome hat schon 1974 die Grenzen des Wachstums skizziert. Haben wir seither der Wachstumsgläubigkeit abgeschworen? Ist es nicht so, dass die Rohstoffplünderung noch mehr Fahrt aufnimmt, indem mit der Eisschmelze in der Antarktis sich noch mehr Plünderungsfelder auftun? Ist es zukunftsträchtig, wenn Energie und Mobilität so billig zu haben sind? Ist es für das Gemeinwesen förderlich, wenn die Finanzindustrie nach wie vor macht, was ihr beliebt (keine Steuern bezahlen), weil Politiker am Tropf des Kapitals hangen? Ist es moralisch vertretbar, wenn die Arbeit der Banker um ein vielfaches besser bezahlt wird, als eine Arbeit, die den Menschen ins Zentrum stellt und demzufolge eigentlich viel mehr Wertschöpfung hat? Wer hat eigentlich die heutige Definition von Wertschöpfung(welche Arbeit wie viel Wert haben soll) zu verantworten. Sie sehen Herr Meier, es stellen sich lauter Fragen. Ich könnte noch 100 andere Fragen stellen, will sie aber nicht weiter langweilen.

    • Das Wachstums-Paradigma ist das erste, mit dem gebrochen werden muss. Momentan ist der Weg das Ziel, Wachstum ein Selbstzweck. Fragen wie “Ja, wohin denn noch?”, also ein echtes Ziel, gibt es nicht. Das ist extrem unbefriedigend.

      Mein Vorschlag: Wir holen uns mal ein paar Physiker an Bord, die dann die energetischen Grenzen von Wachstum erklären können. Da würde dann zur Sprache kommen, dass selbst der Erhalt eines komplexen Systems (wenn man unsere Zivilisation so bezeichnet) immer neue ‘freie’ Energie benötigt. Das Verbrennen fossiler Energieträger ist leider nicht nachhaltig.
      Der Zahn der Zeit nagt überall, die Träumereien von einer Dienstleistungsgesellschaft versuchen die Energiefrage mehr oder weniger auszublenden. Ich könnte hier noch erschöpfend über den Ölpreis schreiben, der auf Messers Schneide balanciert. Einerseits korreliert er mit dem Wirtschaftswachstum, andererseits wird die Förderung immer aufwändiger/teurer. Man muss immer mehr Energie/Geld aufwenden, um das aktuelle Volumen zu halten. Irgendwann rechnet sich das aber nicht mehr, dann bleibt der Rest in der Erde. Gibt es also einen wirtschaftliche Schwächephase, lohnt sich der Abbau schwerer zu erschließender Vorkommen noch weniger…
      Aber “der Markt” hat das ja alles im Blick, kein Grund zur Sorge. (/sarcasm)

      • Josef Anton sagt:

        Aber die Entscheidungsträger, welche den “Markt” in Anwendung fragwürdiger Theorien beliebig manipulieren, haben das ja alles im Blick, kein Grund zur Sorge.

  20. Stefan Rüegger sagt:

    Es braucht den Blick aufs Machbare, absolut. Aber wer den Kapitalismus als Ende der Geschichte betrachtet und die Systemfrage mit einem Denkverbot belegt, ist nicht besser als der Berufsrevoluzzer, für den der Kapitalismus an allem Schuld ist.

    • tststs sagt:

      Das einzige System, resp. Systematische, das sich nicht ändert und dementsprechend jegliche kritische Diskussionen darüber esoterisch, ja gar obsolet sind, ist das ewige System der Veränderung 😉

  21. Marc Goldinger sagt:

    Der normale Bürger geht doch heute davon aus, dass er CHF 10’000 auf sein Sparkonto einzahlt und die Bank diese 10’000 als Darlehen wieder ausleiht. Wenn der Tagesanzeiger oder 20 Minuten auf der Titelseite in einfachen Worten erklären würde, wie unser Geldsystem funktioniert und welche Rollen die Banken dabei spielen, hätten wir eine Systemdebatte an allen Stammtischen und nicht bloss einige elitäre Diskussionen wie z.B. hier im Blog.

  22. Thomas Hanhart sagt:

    Auch Hitler hat dieses Problem während seines Aufstiegs schnell erkannt und all die in der Partei noch verbliebenen “Grössen” welche einen tiefgreifenden Wandel der Besitzverhältnisse im sozialistischen Sinne forderten (u.a. Strasser und Goebbels!) entfernt oder diszipliniert. Anders hätte man den Support eines Teils der massgebenden Schichten nicht bekommen. Das dringend benötigte Geld beschaffte man sich dann nach der Machtergreifung auf andere, zuerst kriminelle und zuletzt kriegerische Weise.
    Die Gründe für das Entstehen und Scheitern seines (in Wahrheit Nicht-)Systems aber auch des Kommunismus zeigen doch klar, dass immer dann, wenn sich Eliten nicht mehr in der gesamtgesellschaftlichen Verantwortung sehen und vor allem ihren eigenen vulgären Anhäufungssüchten fröhnen, das “System” aus dem Gleichgewicht gerät. Dahinter steckt nichts anderes als menschliche Charkterschwäche.
    Da wir nun auch im Kapitalismus scheinbar wieder an diesem Punkt sind, muss man sich nicht wundern, wenn diese Systemdebatten erneut aufflammen. Die Alternative zu einem aus der Not geborenen totalitären System ist die Vernunft der Eliten. Das muss nicht heissen, dass nun jeder unabhängig von seiner Leistung auf Rosen gebettet sein soll.
    Aber wenn ich gesehen habe, wie z.B. Bankenchefs teilweise über das einfache Volk und den Staat reden, uns als dumme Milchkühe hinstellen, bei denen man sich nach Belieben hönisch lachend bedient, dann weiss ich aber ganz genau wo das Problem ist und muss mich nicht über die Diffamierung von Randgruppen und der Reglementierungshoheit des Staates abreagieren. Wer das tut ist einfach nicht mutig genug, richtig in den Spiegel zu sehen.
    Ja es wäre einiges angenehmer, wenn man sich von der Systemdebatte abwenden und endlich wieder zuversichtlich nach vorne blicken könnte. Damit meine ich nicht den ignoranten Fatalismus, der einer der bequemsten und dümmsten Haltungen ist, die es gibt. Nein, es braucht jetzt die Gewissheit und Verlässlichkeit eines zwar durchaus kompetitiven, aber unbedingt wieder integren Wirkens jener, die dieses aktuelle System lenken. Es fällt überall immer mal wieder etwas runter, das ist menschlich. Aber das Ausmass der letzten Jahrzehnte war des “Guten” bei Weitem zu viel, weswegen wir jetzt hier ja stehen.

    • Reto Stadelman sagt:

      Sie punkten auf ganzer Linie. Verdeutlicht durch diesen Satz: “Dahinter steckt nichts anderes als menschliche Charkterschwäche.” Abosult richtig. Es gibt zu viele charackterschwache Menschen an der Spitze und in der Wirtschaft. Aber eigentlich ist das kein Systemproblem, sondern ein Problem der Gesellschaft…

  23. Fortunat Reiser sagt:

    Seien Sie nicht so elitär und abgehoben-pseudowissenschaftlich – Wenn die Menschen so eine Art Befreiung oder Katharsis erleben, dann kann es so schlecht nicht sein, gerade aufgrund der Tatsache, dass das neoliberale, auf Globalisierung und Deregulierung basierende System gescheitert ist und derzeit auf dem Totenbett liegt. Derzeit kriselt es überall – denken Sie das sei ein Zufall und nicht etwa ein durchgehend systemisches Phänomen? Sie scheinen sich in einem Tiefschlaf zu befinden und denken, konventionelle neoklassische Theorien werden hier schon Abhilfe schaffen; doch Sie sitzen einem fundamentalen Irrtum auf – die Realität straft Sie Lügen, und die Empirie ist noch immer wichtiger als irgendwelche abgehobene Gehirngespinste einiger neoliberaler “Denker”, auf die Sie sich beziehen können, wenn Sie einen “vernünftigen Diskurs” zu führen versuchen.

    Ihr Beitrag ist bloss ein Beweis dafür, dass Sie das System nicht verstehen und stattdessen versuchen, mit Ihren Schulbuchmethoden Probleme zu lösen, für die es keine Lösung mehr gibt, ja geben KANN, da sie ganz wesentlich mit einem moribunden und korrupten System zu tun haben und davon nicht losgelöst gedacht werden können.

    Die Systemdebatten sind eine logische Folge davon, dass das System versagt hat und folgerichtig ersetzt werden muss. Vor 8 Jahren hätten Sie mit Ihrer Aussage noch Recht gehabt, zumal es damals noch etwas zu retten gab von diesem System. Doch mittlerweile ist es zu spät.

    Wachen Sie auf, denn denkfaul sind nur Sie!

    • Johann Hubertus Kuhn sagt:

      Ich denke, es handelt sich bei ökonomischen Entwicklungen grundsätzlich um organische Prozesse, die man häufig erst ex post einordnen kann. Im Rahmen dieses Blogs ist die Forderung des Autors für mich klar nachvollziehbar. Dies ist nicht der Ort, um über hehre, ideologisch begründete “Systemwechsel” zu debattieren. Dies geschieht wirklich meist in historizistischer, esoterisch angehauchter Manier und kann nicht zielführend sein. Ich finde die Untersuchung vergangener Ereignisse und die Diskussion über regulierende Massnahmen spannender. Wie lange wird “der Kapitalismus” schon für tot erklärt? Es “kriselt” immer wieder, so muss es auch sein. Und wo Menschen sind, ist auch Korruption. Vor allem in Ordnungen, in denen Individuen weitläufige Rechte eingeräumt werden. Mir sind konkrete, pragmatische Lösungsvorschläge lieber als eskapistische, lähmende Heilslehren. Auch Marx hatte neben seiner (auf jeden Fall interessanten) Untersuchung des Status quo sowie der damit verbundenen Interpretation der vergangenen Entwicklungen nicht wirklich konkrete Vorschläge. Wie die Gesellschaft vom momentanen Gefüge in den ersehnten und notwendig erscheinenden, paradiesischen Idealzustand überführt werden soll, bleibt bei den meisten Kritikern vage bis völlig schleierhaft.

      Die Autoren dieses Blogs machen ihren Job ziemlich gut, finde ich. Meist sind die Gedankengänge nachvollziehbar und vielfach auch interessant. Wenn auch teils deterministisch und stark vereinfachend statt nur beschreibend und interpretierend, das bedingt wahrscheinlich die journalistische DNA.

    • Hampi sagt:

      Ich bin entzückt von ihrem Genie. Vor allem dass sie so genau WISSEN, seit wann es nichts mehr zu retten gibt.
      Denkfaulheit kann man ihnen wahrlich nicht vorwerfen!

  24. Ich kann den Hintergrund dieses Beitrags sehr gut verstehen. Allerdings werden hier “System” und “Ideologie” durcheinander geworfen. Gute Systemkritik ist Denken über den Tellerrand der Alltagsartihmetik hinaus und macht Systeme besser, nicht schlechter. Ideologische Systemkritik ist wirklich Denkfaulheit, da gebe ich Ihnen recht. Aber Ideologisches Denken findet sich nicht nur bei Systemkritikern, sondern auch bei den denkfaulen “Befürwortern”. Insofern: Plädoyer für Systemdebatten, gegen Ideologische Scheuklappen – auf welcher Seite auch immer.

  25. Yann Wermuth sagt:

    Der Träumer und Realitätsfremde sind Sie, der glaubt alles könne so weitergehen wie bisher! Sie träumen den Traum bom Kapitalismus als letzte Antwort der Geschichte und haben noch nicht begriffen, dass es eine Welt ausserhalb Europas gibt. Der Kongo und das heutige globale Wirtschaftssystem sind nicht Gegensätze sondern notwendige Produkte voneinander!
    Es gibt keine klügere Diskussion/Kritik als diejenige, die sich ein Paradies für alle Menschen hier auf Erden wünscht.

    Nennen Sie mich ruhig esoterisch, dann nehme ich mir raus Sie Status-quo-Fanatiker zu nennen. Wachen Sie auf, wir brauchen radikale Wechsel!

  26. Reto Stadelman sagt:

    Recht haben Sie Herr Meier. Die Lösungen sind tatsächlich Kapitalpuffer für Banken, konkrete Gesetze, Umweltschutzauflagen. Und da die Globalisierung es ermöglicht solche Dinge zu umgehen, wäre in machen Bereichen auch härtere Massnahmen wie Kapitalverkehrskontrollen und globale Gesetze nötig. Transparenz des Lobbying und Parteifinanzierung sind wohl selbstverständlich, denn die Konzentration von Geld hat bereits zu Machtverschiebungen hin zur Elite beigetragen. Und das führt zu einer ebenfalls wichtigen Forderung. Der nach progressiven Steuern, ganz besonders für das eine Prozent ganz an der Spitze, bzw. der rund 1400 Milliardäre dieser Welt.
    So sehe ich das auch. Nur wird so was nicht umgesetzt. Die Realität ist, dass das Volk klagt und sich politisch nichts bewegt. Die Wut des Volkes steigt und es setzt sich langsam das Bewusstsein durch, dass nur harte Forderungen etwas bewirken können. Will man etwas, muss man das doppelte Fordern.
    Grundsätzlich setze ich mich auch für Vernunft und Verstand ein. Aber will man gegen die Finanzelite etwas erreichen, so komme ich immer mehr zur Überzeugung, das Anstand und Zurückhaltung überhaupt gar nichts bewirken.

  27. manu sagt:

    das eine tun und das andere nicht lassen. im hier und jetzt ist es sicherlich wenig förderlich sich den aktuellen diskussionen nicht zu stellen, weil man mit dem gesamten system nicht einverstanden ist, es gilt die realen probleme der gesellschaft abzumindern, aber lösen werden wir diesen wachstumwansinn nun einmal nicht, wenn wir nicht radikal umdenken. darum brauchen wir neue ideen, in alle richtungen, stilltand war schon immer der tod…

  28. Albert Baer sagt:

    Im Gegenteil.
    Das aktuelle System ist kein Naturzustand und deshalb reicht es auch nicht aus, lediglich mit einem technischen Ansatz etwas rum zu optimieren. Auch im gegenwärtigen System stecken Werte/Annahmen/Behauptungen, die einmal einfach als wahr gesetzt wurden. Diese Setzung wurde vermutlich nicht im Konsens getroffen, sondern von jenen die Gewalt/Macht hatten durchgesetzt.
    Gewalt ist immer noch das vorherrschende Ordnungsprinzip, dem wir uns bedienen. Auch Demokratie ist Gewalt, auch Abstimmen ist Gewalt. Gewalt löst keine Konflikte. Konflikte können nur mit Gewaltverzicht und mittels Konsens gelöst werden.

    • Albert Baer sagt:

      Hätte es z.B. gereicht, wenn man das System “Sklaverei” einfach technisch etwas aufpoliert hätte? Nein! Es wahr richtig dieses System und seine Annahmen grundsätzlich in Frage zu stellen und sie schlussendlich abzulehnen.

      • tststs sagt:

        Genau das war auch mein Gedanke. Oder wie sieht es mit der Trennung von Staat und Kirche aus? Man stelle sich das 21. Jh. vor ohne diesen Systemwechsel!
        Worin ich aber mit dem Autoren einig bin (insofern ich es richtig aus den Zeilen herauslese): ein solcher Systemwechsel kann nicht herbeigeredet, geschweige denn per Konsens eingeläutet werden. Der Systemwechsel wird erst im Nachhinein, historisch, nachvollziehbar sein…

  29. Niklaus Specht sagt:

    Vielen Dank, sehr guter Kommentar. Wenn die entsprechende Vorarbeit zu einer Systemdebatte geleistet wurde, ist diese auch keine Faulheit. Sie wirkt halt einfach weniger schnell. Zudem habe ich in unseren Zeiten der politischen Polarisierung meine Zweifel, ob ein Konsens in solchen Fragen überhaupt möglich ist.

    • Niklaus Specht sagt:

      Mein post bezieht sich auf den Kommentar von Marcel Senn, 28. Mai 2014 um 07:01.

    • urs lehmann sagt:

      Genau wegen der Polarisierung sind/wären diese Debatten sinnvoll, nicht zuletzt um das gegenseitige Verständnis zu fördern, was eben erst tragfähige Kompromisse ermöglicht. Voraussetzung dazu ist ein Dialog und nicht einfach verbaler Schlagabtausch/Totschlag, wie es von gewissen Kreisen (leider immer mehr auch von links) praktiziert wird. Nur ist das halt schwierig und lässt sich weder in simple Schlagzeilen packen noch medial verkaufen.

  30. René Hofstetter sagt:

    Gegenthese: Ohne Systemdebatten gelingt es weder, übergeordnete Probleme im aktuellen System zu erkennen, noch eine einheitliche Richtung der Reformen einzuhalten. — Mag sein, dass Systemwechsel kaum umzusetzen sind, aber als Richtungsvorgabe taugen sie allemal: Zusammen mit Analysen, welche oft mehrere Optionen zur Wahl stellen, entstehen taugliche und zielführende Projekte.

    • Fortunat Reiser sagt:

      So ist es – genau das ist jetzt auch gefragt. Sie als “Denkfaulheit” zu verunglimpfen ist eine absolute Frechheit, wenn man bedenkt, wie viele Menschen aufgrund des morschen Systems leiden müssen. Herr Diem Meier täte gut daran, seinen geschützten Arbeitsplatz im Elfenbeinturm des Tages Anzeigers für einen Tag zu verlassen und stattdessen einmal die wirkliche Welt aufzusuchen – er würde enorm profitieren.

      • Thomas Meier sagt:

        “seinen geschützten Arbeitsplatz im Elfenbeinturm des Tages Anzeigers”

        Ja, genau, weil Journalisten ja alle Millionensaläre kriegen und in Villen an der Goldküste leben?! Ich glaube Sie sind es, der mal einen Tag ihre normale Umgebung verlassen sollte, um die reale Welt kennenzulernen. Journalisten sind nicht gerade gut bezahlt und gerade Zeitungen verlieren ständig Leser. Beim TA gabe es deshalb tonnenweise Entlassungswellen und Restrukturierungen in den letzten Jahren. Es ist ein privates Unternehmen, was bitte ist ‘geschützt’ an den Arbeitplätzen?

        • Fortunat Reiser sagt:

          Vergleichsweise geschützt ist er, zumal dieser Mann nunmehr fest etabliert und gut vernetzt ist; wenn man in einem solchen schwer fassbaren Beruf wie Journalist einmal im Sattel sitzt, neigt man natürlicherweise dazu, sich ins Büro im Elfenbeinturm zurückzuziehen, was dann solche Kopfgeburten zutage fördert. Geht es wohl noch deutlicher? Was hat die Goldküste da,it zu tun? Lernen Sie doch bitte ein wenig mit Fakten zu argumentieren – Polemik alleine reicht beileibe nicht hin.

          Sie dürfen meine aussagen über den Karrieristen diem Meier gerne nachprüfen: http://www.diemmeier.ch/5552.html

          Gerade in einer kaputt gehenden medienwelt neigt die macht dazu, in immer wenigere Hände zu gehen.

    • urs lehmann sagt:

      Ihre These hält nur schon einer oberflächlichen Überprüfung nicht stand:

      Nehmen wir an, jemand finde die aktuelle Vermögensverteilung von Nation zu Nation problematisch weil als Folge davon viele Menschen verhungern, medizinisch unterversorgt sind, etc pp. Das sagt nichts aus darüber, ob diese Person (kritischer) Kapitalismus-Befürworter ist, Kommunist, Sozialist, oder was der Spielarten mehr sind.

  31. Fred G. sagt:

    Die Antwort ist ganz einfach: Nicht das System ist das Problem, sondern der Mensch. Weil sich jedes System von Menschen missbrauchen lässt!

    • Albert Baer sagt:

      Wir können selber nicht das Problem sein sonst gäbe es ja nur die Lösung, dass wir uns selber abschaffen. Menschen schaffen Zwangssysteme um die Freiheit für sich zu erhöhen auf Kosten der Freiheit der anderen. Nun ist es aber so, dass wenn wie im “Gefangenen-Dilemma” jeder nur für sich schaut, das Ergebnis für alle schlechter wird als wenn jeder die Bedürfnisse des Anderen mit einbezieht. Das Problem liegt also nicht im Menschen, sondern in der Problemlösung.

    • Josef Anton sagt:

      Ich stimme mit Ihnen überein.

      “Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind.” – Albert Einstein

      • urs lehmann sagt:

        Einstein war zweifelsohne ein brillanter Physiker. Das macht jedoch ihn nicht automatisch zu einem guten Aphoristiker, und erst recht nicht zu einer politischen oder staatsphilisophischen Autorität.

        • Josef Anton sagt:

          Ihre Aussage mag zutreffen, was den Inhalt des Zitats nicht weniger passend zum Thema macht.

          • Fred G. sagt:

            Ich halte an meiner Aussage fest. Auch wenn noch 10 Besserwisser auf Stelzen (Hochschulbildung) daherkommen.

  32. Erich Meier sagt:

    “System” einfach mit “Kapitalismus” gleichzusetzen ist eine grobe Vereinfachung. Systemverdrossenheit gibt es vor allem deshalb, weil sich der Staat reglementierend in alles mögliche einmischt, man denke etwa an Verkehr, Umwelt usw. Umweltvorschriften, vor allem auch das Hinausschützen von uns Menschen aus der Natur (siehe Diskussion um das Ozeanium) gehen immer weiter. Auch gesellschaftliche Minderheiten wie Homosexuelle, anderen Religionen usw. bekommen künstlich mehr Gewicht als verdient. All das fördert Protestbewegungen.

    • Christoph Bögli sagt:

      Das hört sich nach einer arg verzerrten Perspektive an. Es mag einige Tendenzen zu stärkerer gesellschaftlicher Normierung, etwa im Gesundheitsbereich geben, ebenso natürlich die wachsende staatliche Kontrolle im Namen der Sicherheit. Das wird aber auch von einer starken Entwicklung hin zu mehr individueller Freiheit und Liberalismus kontrastiert. Im Sinne einer “shifting baseline” wird in der Frage gerne vergessen, woher wir kommen, wenn es um persönliche Freiheit geht. Dass man seinen Lebensentwurf weitgehend ohne moralinsaure Zwänge gestalten kann ist durchaus ein enormer Gewinn. Gerade die Homosexuellen-Frage zeigt das eigentlich eindrücklich, aber wenn bei denen unsinnige Reglementierung durch Freiheit ersetzt wird ist das offenbar auch wieder nicht gut. Punkto Natur wirds dann vollends lächerlich, in anbetracht dessen wie z.B. der Alpenraum zersiedelt wird bräuchte es eher mehr Umweltvorschriften als weniger. Im globlane Massstab sowieso, der Zustand der meisten Ökosysteme ist im historischen Kontext leider katastrophal. Insofern ist nicht ganz klar, wie Sie zu dieser Einschätzung kommen. Für viele scheint offenbar der Gipfel der “Freiheit” zu sein, hemmunglos mit der Zigarette im Mund durch die Gegend blochen zu können..

      • Marc Goldinger sagt:

        Die persönliche Freiheit hört da auf, wo sie die Freiheit anderer einschränkt. Dazu braucht es keine Normierungen, Vorschriften und Gesetze. Es gibt z.B. keinen Grund, um bei Ihrem Beispiel mit den Zigaretten zu bleiben, dass der Staat den Gebrauch von E-Zigaretten verbietet. Ein schönes Bonmot brachte dazu der Republikaner und Libertäre Ron Paul bei den US-Präsidentschaftswahlen, als es um die Legalisierung von Drogen ging: “If we legalize heroin tomorrow, is everyone is going use heroin? How many people here would use heroin if it were legal?”

        • Christoph Bögli sagt:

          @Marc Goldinger: Da haben Sie sicherlich recht, der kategorische Imperativ als Massstab für den gesellschaftlichen Freiheitsbegriff ist sicherlich sinnvoll. Auch wenn die Güterabwägung in der Praxis nicht immer so trivial ist, wie ja beispielsweise die Passivrauch-Thematik zeigt. Allerdings geht der ursprüngliche Kommentar von E. Meier ja gerade in dem Punkt völlig fehl, indem er etwa die Gleichberechtigung von Homosexuellen oder Religion in Frage stellt, also die persönliche Freiheit anderer einschränken will, obwohl diese keinerlei Beeinträchtigung anderer bewirken. Gerade an dem Punkt entlarvt sich halt oft das “Freiheit”-Geschwafel vieler, die letztlich nur die Freiheit meinen, ihre eigene Weltanschauung vollständig ausleben und erst noch anderen aufzwingen zu können. Rechtskonservative wie Grüne sind sich in dem Punkt übrigens mittlerweile erschreckend ähnlich..

          • Josef Anton sagt:

            @ Christoph

            “indem er etwa die Gleichberechtigung von Homosexuellen oder Religion in Frage stellt, also die persönliche Freiheit anderer einschränken will”

            Dies ist eine Unterstellung. Er will ihr Recht auf Individualität nicht einschränken, sondern stellt die staatlich künstliche Bevorzugung gewisser Randgruppen in Frage. In Anbetracht der Volumen an Gesetzen und Regeln, welche jedes Jahr zunehmen und die Gesellschaft zunehmend infantilisieren, beweist Ihre Einstellung eine erfolgreiche Konditionierung.

    • Josef Anton sagt:

      Das System des Kapitalismus in zu einem System der Vetternwirtschaft verkommen. Das ist das eigentliche Problem, indem jedes System (ob Kommunismus, Sozialismus, Kapitalismus etc.) über Zeit sich aufgrund der menschlichen Attribute der Entscheidungsträger sich derart verändert, dass es sich selber zerstört.

      Wo liegt eine mögliche Lösung?

      Ein neues Gedankengut muss her und die alte Garde sollte abdanken. Leider krallen sich diese Menschen aufgrund ihrer menschlichen Eigenschaften mit allen Mitteln an der eigenen Macht fest. Sie können nur durch Gewalt (demokratische Entscheide) von ihrer Position entfernt werden, wobei der Prozess natürlich viel zu langsam abläuft, wodurch die neu gewählten Entscheidungsträger beim Erreichen des Höhepunktes ihrer Macht ebenfalls schon wieder korrumpiert sind. Eine Variante bestände darin, dass sämtliche politische Akteure einzig für höchstens 2-4 Jahre gewählt werden dürfen ohne die Möglichkeit der Wiederwahl und danach in keinem staatlichen Unternehmen mehr dienen dürften. Dies erhöht die Präsenz von einer dynamischen Veränderung, wobei sich evtl. neue Probleme melden mögen. Aber im jetzigen Zeitpunkt sehe ich in diesem Vorgehen eine mögliche Chance.

  33. Marcel Senn sagt:

    Bevor man überhaupt mit einer Systemdebatte beginnt sollte man zuerst mal zu einem breit abgestüzten Konsens gelangen was für eine Funktionalität ein Wirtschaftssystem beinhalten soll.
    Sollen vor allem Menschen herangezüchtet werden, die dem Wirtschaftssystem dienen oder soll das Wirtschaftssystem prioritär den Menschen dienen.
    Welche Verteilung von Einkommen wird angestrebt, soll man z.B. von einer 100% Stelle leben können oder soll der Staat im Bedarfsfall noch aufstocken müssen?
    Sollen einige möglichst unbegrenzt viel verdienen können, damit bei den anderen Anreize geweckt werden, wohlwissend, dass es nur einige wenige Prozent wirklich in die Top Einkommensklasse schaffen können.
    Welchen Grad von Chancengleicht soll eine Gesellschaft gewähren?
    Soll in einer Gesellschaft das Sein oder das Haben die dominante Rolle einnehmen?
    Wie mächtig soll der Staat und die Verwaltung sein, wie umfangreich soll die Funktionalität des Staates sein?
    Soll Arbeit oder Kapital die wesentlichere Einnahmensquelle des Staates sein?
    .
    Des weiteren soll man bevor man eine Systemdebatte beginnt neue Wirtschaftsmessinstrumente ausprobieren wie z.B. das Königreich Bhutan es versucht mit dem Bruttonationalglück (BNG)
    Während konventionelle Entwicklungsmodelle das Wirtschaftswachstum zum herausragenden Kriterium politischen Handelns machen, nimmt die Idee des Bruttonationalglücks an, dass eine ausgewogene und nachhaltige Entwicklung der Gesellschaft nur im Zusammenspiel von materiellen, kulturellen und spirituellen Schritten geschehen kann, die einander ergänzen und bestärken. Die vier Säulen des Bruttonationalglücks sind

    – die Förderung einer sozial gerechten Gesellschafts- und Wirtschaftsentwicklung,
    – Bewahrung und Förderung kultureller Werte,
    -Schutz der Umwelt
    -gute Regierungs- und Verwaltungsstrukturen.

    Momentan fahren wir zumindest im Westen, aber auch in Asien einen auf weiten Strecken gegenteiligen Kurs vom bhutanschen Ideal.
    Neben dem Wirtschaftssystem gibt es aber noch viele andere Subsysteme, die teilweise noch sehr stiefmütterlich behandelt werden vom Wirtschaftssystem wie das ganze Oekosystem, das Klimasystem, geologische und ozeanische Prozesse, die Ressourcenendlichkeit, lebensbedrohende Krankheiten und Epidemien, Strahlenbelastungen, Abfallentsorgungssysteme, politische und Gesellschaftssysteme und noch einige mehr.
    .
    Wenn man am Wirtschaftssystem zu schräubeln beginnt, dann muss man all die anderen Subsysteme auch angemessen berücksichtigen und Anpassungen sowie Risikolimitierungen vornehmen, sonst ist ein Scheitern des Wirtschaftssystems mittel- oder langfristig vermutlich absehbar.

    • tststs sagt:

      “Neben dem Wirtschaftssystem gibt es aber noch viele andere Subsysteme”
      Vor allem: es gibt “gegebene”/natürliche Systeme und künstliche/vom Menschen erfundene Systeme.
      Erste kann der Mensch nicht ändern, höchstens Faktor darin sein. Aber zweitere, ja zweitere kann man durchaus diskutieren, ja es ist sogar unsere Pflicht dieses Systeme immer wieder kritisch zu hinterfragen!

      • Marcel Senn sagt:

        tststs: “Natürliche Systeme kann der Mensch nicht ändern”:
        wie siehts denn mit der Klimawandelfrage aus, Umweltverschmutzungen, Gentechveränderungen, Erdbeben ausgelöst durch Mining, Fracking oder Erdölabbau, radioaktive Verseuchung, Weltraumschrott usw usw….
        .
        Wir pfuschen doch mittlerweile überall in den gegebenen natürlichen Systemen mit rum…oft noch mit unabsehbaren Konsequenzen – wenn wir noch 100 Jahre weiter so pfuschen wie 2014 wird die Welt nicht mehr dieselbe sein wie zuvor!!

  34. Caraillo Gazzo sagt:

    Und wo ordnet man die fundamentale und allerorts um sich greifende Wachstumskritik ein? Wird damit eine Debatte über das System an sich angestossen – oder bejaht man das System und will dieses optimieren resp. weiterentwickeln?

    • Thomas Meier sagt:

      Esoterik – Wachstumskritik ist Systemkritik und völlig absurd. Wachstum entsteht ja letztendlich durch Fortschritt (z.B. neue Technologien). Die meisten Leute finden Fortschritt gut, da wir heute z.B. höhere medizinische Standards haben und kaum jemand würde wieder auf Internet und das Handy verzichten wollen. Selbst wenn Sie annehmen, dass die Leute Forschritt schlecht finden (was nicht sehr realistisch ist), dann ist es immer noch absurd zu glauben, dass man Wachstum stoppen kann. Wenn z.B. ein Unternehmer einen Weg findet sein Unternehmen optimaler zu organisieren, dann ist das Fortschritt. Wenn jemand einen besseren Weg findet, ein Produkt herzustellen, dann ist das Fortschritt. Alles was an Unis erforscht wird, ist Fortschritt. Wie wollen Sie das stoppen? Jede Bildung und Wissen verbieten? Noch nicht mal Kommunismus geht so weit und Kommunismus / Sozialismus ist völlig gescheitert.

      Das ist genau das, was im Artikel gemeint ist. Es ist ja legitim negative Effekte des Wachstums anzusprechen und etwas dagegen zu tun, aber grundsätzlich gegen Wachstum zu sein, ist einfach nur faul und hat kaum einen Inhalt. Ausserdem ist es banal, alle Probleme dem Wachstum zuzuordnen oder nur die negativen Seiten zu betonen.

      • Albert Baer sagt:

        Es ist nicht Aufgabe der Wirtschaft zu wachsen, Produkte zu produzieren, zu rentieren, Arbeitsplätze zu schaffen…
        Einzige Aufgabe der Wirtschaft ist es nachhaltig menschliche Bedürfnisse zu befriedigen.

        • Roman Günter sagt:

          Möglicherweise ist die einzige Aufgabe der Wirtschaft mehr nehmen als geben. Über ‘mehr’ entscheiden Zeit und Ort.

          • Albert Baer sagt:

            “Der Begriff Wirtschaft bezeichnet im ursprünglichen Sinne die Betrachtung aller personeller und materieller Aufwendungen und Erträge, die dazu dienen, den Unterhalt des Menschen zu sichern”

            -Wikipedia

            Eine Wirtschaft die diesen Auftrag nicht nachhaltig erfüllt kommt ihrer Aufgabe nicht nach.

        • Josef Marti sagt:

          Das geht aber nicht ohne Wachstum, ausser Sie beschränken Ihre Bedürfnisse auf das Niveau der Yanomami und somit einer Subsistenzwirtschaft. Dann muss man aber auch mit einer durchschnittlichen Lebenserwartung von 30 Jahren zufrieden sein.
          Zentrale Frage ist immer die Verteilungsseite des BIP. Wie wird das Volkseinkommen, welches aus der Bereitstellung der Produktionsfaktoren, die da sind: Boden, Arbeit und Kapital, in einer arbeitsteiligen Gesellschaft auf die Faktoreinkommen also Löhne und Besitzeinkommen (ZIns, Bodenrente, Profit) verteilt?

          • Cosy sagt:

            Zitat:”..Das geht aber nicht ohne Wachstum,..”
            Eine echte wasserdichter Beweisführung dieser Aussage – ohne unbelegte Annahmen und Randbedingungen- würde Sie mit Sicherheit ganz schnön herausfordern.

        • Knaus Karl sagt:

          Menschliches Bedürfnis? Weniger essen, weniger haben? Alle brauchen ein gewisses Etwas zum Leben. Und auch dieses gewisse Etwas braucht eine Produktion. Das ist eine Aufgabe der Wirtschaft! Die Mehrheit will mehr von vielem! Was ist denn die Aufgabe der Wirtschaft? Nichts tun? Woher die Löhne zahlen? Nicht rentieren? Und die Verluste? Verluste tragen und bankrott gehen? Arbeitsplätze schaffen? Wie denn? Mit den Verlusten? Mit den fehlenden Gewinnen? Geld für Investitionen in Arbeitsplätze entsteht aus Rendite, aus Gewinnen. Und dann erst noch die Steuern? Für die Schule, die Gesundheit usw. usw. “Einzige Aufgabe der Wirtschaft…….. ” Beginnen Sie wieder von vorne.
          Sind Sie zur Schule gegangen? Was lesen Sie und was denken Sie?

          • Tommy Vercetti sagt:

            Sie sollten Ihre Arroganz runterschrauben, gerade mit Sätzen wie «Sind Sie zur Schule gegangen?». Phänomene wie «rentieren», «bankrott» oder «Verluste» sind gesellschaftliche Konventionen und Verhältnisse, die nur «inner-gesellschaftlich» Sinn machen. Wenn man das Wachstum kritisiert hinsichtlich der begrenzten Ressourcen ist das eine globale Perspektive, in der «Verlust» und «rentieren» gar keinen Sinn machen, weil das nur ein Verhältnis zwischen zwei Parteien ist, die beide Teil dieses Globalen und dementsprechend beide von den verheerenden Auswirkungen der Ressourcen-Begrenztheit betroffen sind. Die ganze Weltwirtschaft ist zirkuläres Weiterschieben von Verlusten. Sie sind der, der nochmals hinter die Bücher sollte.

          • Cosy sagt:

            Wenn Sie die Buchhaltung mit Löhne eines Unternehmens von 100 Mitarbeitern 1950 verantworten mussten, hatten Sie etwa 8 Angestellte. Das Hauptkriterium war eine leserliche, saubere Schrift und einwandfreies Kopfrechnen bei gutem Gedächtnis.
            Heute erledigen Sie dies selbst, respektive mittels eines kleinen Programms, das man für ein paar hundert Franken lizenzieren kann.

            Wenn Sie mit der Technik vor 60 Jahren an einem Tag von Bern nach Brüssel und zurück reisen wollten, müssten Sie
            – auf Schlaf verzichten
            – ein Jahreseinkommen ausgeben
            – ev. diverse Übertretungen und Vergehen begehen
            und heute?
            Die Kosten sind teuerungsbedingt nicht grösser, sondern viel viel kleiner.

            Somit ist die zirkulierende Geldmenge für diese beiden Beispiele gesunken. Warum funktioniert es trotzdem?

            Fazit:
            Sie und ich haben keinen blassen Schimmer von den in naher und mittlerer Zukunft zu erwartenden Effizienzsteigerungen im privaten und beruflichen Alltag. Darum können Sie mit ihren verallgemeinerten banalisierten Modellen der realen Wirtschaft im konkreten Fall nichts aussagen und im allgemeinen Fall einfach nur komplett falsch liegen. Je weiter entfernt ihr Zieljahr ist desto falscher sind Sie.
            Es gab mal den Beruf des Kurierläufers, dann Faxmaschinen, und heute Email und Verschlüsselte Clouds.
            Ein ehemals grosses int. Berner Unternehmen hatte eine 25-Jahres Strategie entworfen mit dem Hauptumsatzträger Farb-Fax, heute gibt es sie nicht mehr.

        • Manfred Grieshaber sagt:

          Eben, die menschlichen Bedürfnisse befriedigen. Und schon sitzen Sie mit ihrem Argument in der Falle. Denn das wir seit der Aufklärung eine individualistische Gesellschaftsordnung haben wird ja nicht kritisiert. Gehen wir von diesem allgemeinen Konsens aus dann definiert Jeder seine Bedürfnisse selbst. Und Bedürfnis beschreibt einfach den Wunsch zu konsumieren. Und damit müssen Sie auch dem menschlichen Bedürfnis Rechnung tragen sich mit seinen Mitmenschen dadurch zu messen wer denn nun mehr haben kann. Die Bedürfnislosigkeit welche gewisse evangelikale Kreise wie die Pietisten predigen sind die ganz seltene Ausnahme von der Regel. Unsere Gesellschaft setzt sich selber demokratisch definierte Verhaltensgrenzen. Also hat Jeder einzelne von uns in seiner Rolle aus Konsument und als Wähler die Verantwortung für mehr Nachhaltigkeit zu sorgen. Nicht das Angebot verführt sondern die Nachfrage fordert.

          • Albert Baer sagt:

            Ich habe von nachhaltiger und nicht von grenzenloser Befriedigung gesprochen, also dass die Menschen der Zukunft auch noch eine Chance auf Bedürfnisbefriedigung haben.
            Man sollte auch nicht Bedürfnisse mit Wünschen verwechseln. Bedürfnisse haben alle Menschen die gleichen, denn die Bedürfnisse kommen aus der Tatsache, dass wir Lebewesen sind. Wünsche hingegen sind Strategien der Bedürfnisbefriedigung und sind individuell. Wenn nun jemand meint er könne nur glücklich werden wenn er einen Mercedes besitzt, dann steht er seinem Glück selber im Weg, denn es gibt tausend verschiedene Wege das Bedürfnis “glücklich sein” zu befriedigen.

          • G. Nardone sagt:

            @Albert Baer: Sie widersprechen sich selbst: Eben weil Wünsche individuell sind gibt es auch unzählige Wege, das eigentliche Bedürnis zu beglücken, von denen eben ‘einen Mercedes zu besitzen’ einer von vielen ist. Denn Tatsache ist eben auch, dass ein Mensch individuell bzw. einzigartig ist.
            Wenn Sie aber meinen, dass das der Mercedes für die Bedürfnis-Befriedigung eine Illusion ist, dann sind alle anderen Wege auch Illusionen, dann müssen wir auch nicht essen um unser Bedürfnis ‘Hunger’ zu befriedigen, denn Nahrung ist ja nur Illusion, es geht ja nur um das Gefühl der Zufriedenheit, der Befriedigung. Oder wir essen halt nun alle und immer nur Kartoffeln und nichts anderes, oder nur immer ein anderes bestimmtes Nahrungsmittel und wer bestimmt das?
            “Wenn nun jemand meint er könne nur glücklich werden wenn er einen Mercedes besitzt, dann steht er seinem Glück selber im Weg” – Also Sie bestimmen nun für alle Menschen was ein ‘Individuum’ glücklich macht?

          • urs lehmann sagt:

            Mir scheint, Baer unterscheidet zwischen Bedürfnissen und Wünschen. Bedürfnisse sind einigermassen zwingend durch unsere biologische Existenz bedingt (essen, trinken, schlafen, Sex, Schutz [inkl. Behausung und Kleidung]), wohingegen Wünsche aus unserem Funktionieren innerhalb der Industriegesellschaft resultieren und typischerweise lediglich durch Werbung induziert (und somit künstlich) sind – niemand ist existentiell auf Tauchferien in Ägypten angewiesen oder auf ein Auto.

            In diesem Zusammenhang ist dann sich-messen lediglich Mittel zum Zweck bspw der Machtgewinnung, was wiederum die Chance auf (Gelegenheit zur) Reproduktion erhöht, mehr Nahrung verschafft, einen bessren und sichereren Schlafplatz, etc.

            Wenn Ihr Schlusssatz stimmen würde, wäre die heutige Form von Werbung verschwendetes Geld. Der Erfolg bspw von Marken (insbesondere die, die sich qualitativ nicht von NoName oder Billigmarken unterscheiden) zeigt, dass Sie falsch liegen. Werbung dient nicht der Information, sondern der Erzeugung/Förderung von Wünschen und dadurch Erhöhung der Nachfrage.

          • G. Nardone sagt:

            @Urs Lehmann: Wenn Bedürfnisse zwingend sind aufgrund unserer natürlichen biologischen Existenz, dann sind Wünsche genauso zwingend, nämlich aufgrund unserer natürlichen emotionalen Existenz, es gibt kein Mensch der keine Emotionen und diesbezüglich eben Wünsche hat oder etwa nicht?
            – “niemand ist existentiell auf Tauchferien in Ägypten angewiesen”. Ja wie Recht Sie doch haben, doch wir Menschen existieren nicht nur einfach um zu überleben, sondern eben auch um solch eine “aufregende Erfahrung” wie “Tauchferien in Ägypten” hie und da zu erleben. Was wäre das Leben wenn es nicht solch Momente von emotionaler Aufregung, Spannung, Entzückung und Befriedung nicht gäbe? Was für ein Zweck oder Sinn hat das Leben, wenn es nur um’s Überleben ginge? Wozu überhaupt überleben wir? Und auch Sie haben ganz bestimmt Wünsche, und ich wette eine ganze Menge, die nicht überlebens-notwenig sind. Und doch sind oder werden diese Wünsche zum Teil für den Einen oder Anderen sogar wichtiger als sich nur rational um das ‘Überleben’ zu kümmern.
            Werbung ist natürlich rein emotional, aber sie fördert nicht Wünsche, sondern ANTWORTET darauf so gut es geht. Jeder Unternehmer weiss, dass nicht das Angebot die Nachfrage schafft, sondern umgekehrt. Das Angebot muss sich stets der Nachfrage anpassen, ansonsten ist man erfolgslos als Unternehmer.
            Was die Sache mit der “Marke” vs. “No-Name” betrifft. Eine Marke muss sich ihren ‘exklusiven Status’ erstmal mit der Zeit und viel Arbeit verdienen, das kommt nicht von alleine.

          • urs lehmann sagt:

            “Wenn Bedürfnisse zwingend sind, sind es Wünsche genauso” [sinngemässes Zitat]

            Genauso gut könnten Sie sagen “wenn Reisbauer Li Lu sein Fahrrad kriegt, dann hab auch ich meine Skiferien verdient”. Weder das eine noch das andere hat einen kausalen Zusammenhang.

            Die Frage nach dem Sinn des Lebens, und ob es überhaupt einen hat im Sinne eines “höheren Zwecks” (Gott o.ä.) finde ich unheimlich spannend, gehört aber nicht hierher. Nur soviel: Nur weil der Mensch sich wünscht, dass sein Dasein einen Zweck beinhaltet, heisst noch lange nicht dass dem auch so ist.

            Angebot und Nachfrage:
            Lässt sich nicht eindeutig, und schon gar nicht kategorisch, beantworten. Angenommen, die Nachfrage schafft sich ihr Angebot, dann müssten bereits unsere Eltern die heutigen Produkte nachgefragt haben, obwohl sie unmöglich wissen konnten, was es heute so alles zu gibt. Die Unlogik ist offensichtlich.

          • G. Nardone sagt:

            @Urs Lehmann:
            – “Genauso gut könnten Sie sagen “wenn Reisbauer Li Lu sein Fahrrad kriegt, dann hab auch ich meine Skiferien verdient”. Weder das eine noch das andere hat einen kausalen Zusammenhang” – Natürlich nicht, weil Sie es aus dem Zusammenhang gerissen haben. Was die beiden Bedürfnisse/Wünsche in meinem Zitat zusammenhält ist die natürliche Existenz, der Unterschied aber, dass dem Einen die biologische dem Anderen die emotionale Existenz zugrundeliegt, obwohl ganz nebenbei eigentlich auch das Emotionale biologisch ist.
            Und der Reisbauer Li Lu hat ja möglicherweise sein Fahrrad sich nicht einfach dadurch verdient, dass es sich als einzige Bedingung ‘gewünscht’ hat, das wäre ja allzu schön um wahr zu sein. Es hat sich möglicherweise sein Wunsch eines Fahrrads zu haben, auch erarbeitet. Dann ist es ja gerechtfertigt, dass was Sie sich erarbeiten auch verdienen, und was Sie sich erarbeiten, ist doch unter anderen genau das was Sie sich doch wünschen.

            – “Nur weil der Mensch sich wünscht, dass sein Dasein einen Zweck beinhaltet, heisst noch lange nicht dass dem auch so ist.”
            Ja aber gibt es irgendeine Authorität, ausser Ihnen selbst, der den allfälligen Zweck Deines Daseins bestimmt hat oder eben nicht bestimmt hat? Es gibt tatsächlich keinen Beweis, dass das Dasein ein Zweck erfülle, es gibt aber auch keinen Beweis, dass Ihr Dasein keinen Zweck hätte. Wenn es ja keine objektive Antwort darauf gibt, dann können Sie ganz subjektiv, eigenmächtig und selbst-verantwortlich darüber entscheiden was Ihr Zweck ist.
            Und wenn nun das Leben wirklich objektiv erwiesenermassen keinen Zweck hätte, dann hat auch das Überleben mitsamt seinen Bedürfnissen keinen Zweck, wäre ja rational völlig sinnlos, die sog. Bedürfnisse aufgrund der biologischen Existenz hätten damit auch überhaupt keine Rechtfertigung und somit hätte das ganze Argument angefangen von Albert Baer und von Ihnen weitergestrickt keine Rechtfertigung!

            – “Angebot und Nachfrage: Lässt sich nicht eindeutig, und schon gar nicht kategorisch, beantworten”
            Man sieht, Sie sind offenbar kein Unternehmer. Ein Unternehmer nimmt nicht einfach Risiken und betreibt wer weiss was für ein Aufwand für ein Angebot ohne sich nicht einer relativ und hoffentlich hohen Wahrscheinlichkeit gewiss zu sein, dass seine angebotenen Produkte auch nachgefragt werden. Ein Angebot eines Produktes oder einer Dienstleistung kann auch irgendein von den Aber-Tausenden Problemchen beheben die es so gibt. Man bietet doch nicht eine Problemlösung für ein Problem an, dass nicht existiert?

          • G. Nardone sagt:

            @Urs Lehmann: Und um dieses Argument von Bedürnissen/Wünschen und Zweck des Lebens abzuschliessen: Ist für Sie das Überleben ein Selbstzweck oder ein Mittel zum Zweck. Wenn es ein Mittel zum Zweck ist, dann gibt’s ja noch ein Zweck das zu definieren wäre, wenn nicht, dann ist das Überleben ein reiner Selbstzweck, dann frage ich Sie, wie können Sie ein Selbstzweck rechtfertigen? Man kann das biologische Überleben nur dann rechtfertigen, wenn es ja ein ‘Mittel zum Zweck’ wäre.

            Und für mich ist das Überleben ein Mittel zum Zweck, denn je mehr und besser, effizienter, produktiver und so ich mein Überleben sichere und damit mein Leben verlängere, desto mehr freie Zeit zum Leben habe ich um was zu tun? Mich zu langweilen? Wie fülle ich diese Zeit? Gerade die Langeweile, die ganz natürlich ohne irgendeine Künstlichkeit hochkommt als emotionale Reaktion oder Aktion, ist ja ein Zeichen dafür, dass Emotionen, oder eben besser, Wünsche ganz natürlich vorhanden sind, die Wünsche kommen ja sogar ohne dass man sich Wünsche wünscht.

          • urs lehmann sagt:

            Unabhängig davon wieviel Sie schreiben, Ihr Schluss
            “Wenn Bedürfnisse zwingend sind aufgrund unserer natürlichen biologischen Existenz, dann sind Wünsche genauso zwingend”
            bleibt trotzdem falsch weil zwischen den beiden kein kausaler Zusammenhang in Ihrem Sinn besteht.

            “wäre ja rational [Existenz/Überleben] völlig sinnlos,…”
            Korrekt. Ein wie auch immer gearteter Zweck bedingt einen wie auch immer gearteten Steuernden (Gott)

            “… die sog. Bedürfnisse aufgrund der biologischen Existenz hätten damit auch überhaupt keine Rechtfertigung”
            Falsch. Bedürfnisse, bspw Hunger, sind in sich Begründung genug für die Befreidigung, es braucht keinen wie auch immer gearteten Steuernden der die Befriedigung legitimiert.

            Und um Ihre Frage zu beantworten:
            Leben ist Selbstzweck, ich glaube nicht an Gott oder ähnliches.

          • G. Nardone sagt:

            @urs lehmann:
            – “Unabhängig davon wieviel Sie schreiben, Ihr Schluss
            “Wenn Bedürfnisse zwingend sind aufgrund unserer natürlichen biologischen Existenz, dann sind Wünsche genauso zwingend”
            bleibt trotzdem falsch weil zwischen den beiden kein kausaler Zusammenhang in Ihrem Sinn besteht.”

            Wie recht Sie doch haben, aber auch nur deswegen, weil Sie von meinen Zitat einige Worte am Ende ausgelassen haben, und das sind genau diejenigen, die den Zusammenhang ausmachen … ” … dann sind Wünsche genauso zwingend, nämlich aufgrund unserer natürlichen emotionalen Existenz.”
            Zum 2. reissen Sie es aus dem Zusammenhang, warum eigentlich?

            – “Korrekt. Ein wie auch immer gearteter Zweck bedingt einen wie auch immer gearteten Steuernden (Gott)”
            Habe ich irgendwo ‘Gott’ erwähnt? Habe ich irgendwo ‘Gott’ impliziert? Sie legen mir Worte in den Mund. Im Gegenteil, ich habe geschrieben es gäbe keinen oder bisher gibt es keinen objektiven Beweis, dass das Leben einen Zweck erfülle, damit erledigt sich auch die Gott-Frage.

            – “Falsch. Bedürfnisse, bspw Hunger, sind in sich Begründung genug für die Befreidigung”
            Eben, dann sind Wünsche auch in sich Begründung genug für Befriedigung. Sie rechtfertigen die Befriedigung aufgrund von Bedürnissen, also kann man auch die Befriedigung von Wünschen rechtfertigen. Denn wir müssen ja müssen, aber was wir essen, da haben wir eine Wahl, genauso mit Wünschen, was wir wünschen ist unsere subj. Entscheidung und freie Wahl, nicht aber Wünsche an sich, die kommen ohne dass wir sie danach fragen.

            – “Leben ist Selbstzweck, ich glaube nicht an Gott oder ähnliches.”
            Ich habe nicht nach dem Zweck von Leben gefragt, sondern nach dem Zweck von Über-Leben, da ist ein feiner Unterschied. Denn wie gesagt, Bedürfnisse dienen dem Über-Leben, Wünsche dem Leben.

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