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Die wundersame Erholung Islands

Tobias Straumann am Montag den 19. Mai 2014
Never Mind The Markets

Aufschwung im Land der Geysire: Islands Wirtschaft geht es prächtig. (Foto: Keystone)

Irland und die südeuropäischen Länder sind immer noch in einer schwierigen Situation. Es geht zwar nicht mehr abwärts, aber der Aufschwung verläuft sehr langsam. Es handelt sich bei der Eurokrise eben nicht um eine normale Rezession, die eines Tages zu Ende geht und dann von einem stürmischen Aufschwung abgelöst wird. Die neusten Zahlen bestätigen dies einmal mehr (Quelle: Eurostat, 15. Mai 2014).

Die Gründe für die schwache Erholung der Eurozone sind bekannt: hohe Staatsschulden, hohe private Verschuldung, beschädigtes Bankensystem und ein hoher realer Wechselkurs. Zudem ist die Inflation sehr niedrig, was den Schuldenabbau erschwert. Viele Beobachter erwarten deshalb, dass die Europäische Zentralbank (EZB) im Juni eine expansive Geldpolitik starten wird. Das mag sein. Eine andere Frage ist, ob ein Kurswechsel wirklich durchführbar ist und grosse Wirkungen hat.

Unbestreitbar ist, dass der Verlust einer eigenständigen Geld- und Währungspolitik in Irland und Südeuropa grossen Schaden angerichtet hat. Vielleicht wird man dereinst zum Schluss kommen, dass das übergeordnete Ziel der europäischen Einigung diesen temporären Schaden gerechtfertigt hat. Aber zum jetzigen Zeitpunkt sieht die Bilanz überwiegend negativ aus.

Das zeigt sich besonders deutlich, wenn man Südeuropa mit Island vergleicht. Das Land hat eine grosse Finanzkrise zu verdauen – ähnlich wie Irland und Spanien. Doch seit drei Jahren geht es wieder stetig aufwärts. Von 2011 bis 2013 wuchs das reale Bruttoinlandprodukt jährlich zwischen 2 und 2,5 Prozent, wie die Grafik zeigt.

http://research.stlouisfed.org/fredgraph.png?hires=1&type=image/png&chart_type=line&recession_bars=on&log_scales=&bgcolor=%23e1e9f0&graph_bgcolor=%23ffffff&fo=verdana&ts=12&tts=12&txtcolor=%23444444&show_legend=yes&show_axis_titles=yes&drp=0&cosd=1998-01-01&coed=2013-01-01&width=670&height=445&stacking=&range=&mode=fred&id=ISLGDPRAPSMEI&transformation=lin&nd=&ost=-99999&oet=99999&scale=left&line_color=%234572a7&line_style=solid&lw=2&mark_type=&mw=3&mma=0&fml=a&fgst=lin&fq=Annual&fam=avg&vintage_date=&revision_date=

Die Arbeitslosigkeit beträgt heute etwa 5 Prozent, in Spanien offiziell 20 Prozent, in Irland über 10 Prozent. Selbst die optimistische EU-Kommission geht davon aus, dass die Arbeitslosigkeit nur langsam zurückgehen wird.

Wie war das möglich? Ganz einfach: Die isländische Krone wertete um mehr als 30 Prozent ab, und die Zentralbank konnte die Banken schnell mit Liquidität versorgen.

Ein zweites Element waren die beiden Volksentscheide, die verhinderten, dass der isländische Staat die ausländischen Bankkunden vollständig entschädigen musste, während Irland von der EU dazu gezwungen wurde und seither mit einer hohe Staatsverschuldung beladen ist.

Was das ökonomische Lehrbuch voraussagt, hat sich voll bewahrheitet: Eine unabhängige Geld- und Währungspolitik ist in Krisenfällen Gold wert. Irland und Südeuropa würde es heute viel besser gehen, wenn sie dieses Instrument immer noch in den Händen hätten.

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73 Kommentare zu “Die wundersame Erholung Islands”

  1. Peter Burkhard sagt:

    Wieso heisst es eigentlich immer “(selber) abwerten können”? Für die meisten Staaten (ausser vielleicht den USA) würde das doch eher heissen müssen, “dem Markt die Gelegenheit zu geben, abzuwerten” – was dieser dann mit den PIIGS auch umumgehend machen würde.

  2. Martin Holzherr sagt:

    Im Vergleich zu Irland zeigen sich zwei markante Folgen der Mitgliedschaft in einer gemeinsamen Währungsunion, hier dem Euro:
    1) Mitglieder können nicht mehr Abwerten (natürlich auch nicht aufwerten)
    2) Mitglieder müssen sich finanzpolitischen Entscheide der Mehrheit beugen, hier also mussten die Krisenländer ihre Gläubiger weiter bedienen, weil das die andern Länder so wollten.
    Wie steht es nun um folgendes (Zitat):”Vielleicht wird man dereinst zum Schluss kommen, dass das übergeordnete Ziel der europäischen Einigung diesen temporären Schaden gerechtfertigt hat. Aber zum jetzigen Zeitpunkt sieht die Bilanz überwiegend negativ aus.”
    Welche Zukunft erwartet also die jetzigen Krisenländer in der gemeinsamen Währungszone? Meine Behauptung: Der Unterschied zwischen wirtschaftlich schwachen Regionen und wirtschaftlich starken wird zunehmen. In einem nicht optimalen Währungsraum, den der Euro nun mal ist, ergibt sich diese Verschiebung fast zwangsläufig. Unter anderem weil die Finanz- und Währungspolitik sich nicht mehr speziell um die wirtschaftlich Schwächeren kümmern kann sondern den Gesamtwärhungsraum und seine postiive Entwicklung im Auge haben muss. Schon jetzt lässt sich feststellen, dass Deutschland einen langanhaltenden Boom zu erleben beginnt. Ohne Deutschland wäre die Eurozone momentan in der Rezession. SPON meldet gerade, dass Deutschland erstmals das zweitbeliebteste Einwanderungsland noch vor Kanada und Australien ist. Einwanderer werden in Zukunft auch Franzosen und natürlcih viele Bürger der Südstaaten sein. Ein Brain Drain hat schon eingesetzt. Für Deutschland beginnt eine rosige Zukunft.

  3. ast sagt:

    In Tat und Wahrheit besteht auch die angebliche Erholung in der EU und vor allem in den USA ausschliesslich auf Vermögenszunahme der obersten 10% der Bevölkerung -während weiter Unten nach wie vor Depression vorherrscht.

    Auch die Mitbestimmung via Demokratie an der Auflösung der FInanzkrise war in Island Ausschlag gebend, etwas das ansonsten bis hin in die Schweiz nicht möglich war -die Rettung maroder Banken wurde überall sonst ausser in Island einfach von Oben herab angeordnet.

    • urs lehmann sagt:

      Im ersten Abschnitt sagen Sie im Grunde, dass Trickle-Down funktioniert. Ist das tatsächlich Ihre Absicht?

      • Josef Anton sagt:

        @ Urs

        “während weiter Unten nach wie vor Depression vorherrscht”

        Ich erkenne hierin keine Erklärung, dass Trickle-Down funktioniert. Worin liegt mein Missverständnis?

      • ast sagt:

        ja, es funktioniert -aber nur ganz Oben in der Vermögenspyramide. Woraus sich der ganze BIP zusammensetzt – die Kurve wird heute vor allem durch die Vermögenszunahme einiger Weniger nach Oben gedrückt. Die Wirkung dieses Wachstum auf die breite Mehrheit ist kaum vorhanden, bzw. unten herrscht noch immer Flaute.

        Was mir auch Sorgen macht ist die zunehmende Beteiligung der Notenbanken an Aktieninvestitionen. Damit könnten sie ihre Neutralität einbüssen und die Aktienmärkte überhitzen. Besonders die SNB macht sich hier mit Milliarden zu schaffen. Um Verluste zu verhindern könnte es so kommen dass sich Notenbanken gegen den Strom einmischen und damit wiederholt den “freien” Wettbewerb der Märkte behindern. Wenn die SNB Aktien kauft verursacht sie auch einen Teil dieses Ungleichgewicht dass sich zwischen den Vermögen Oben und Unten gebildet hat.

      • urs lehmann sagt:

        Vermögenszunahme hat erst dann Einfluss auf das Einkommen (BIP auf nationaler Ebene) wenn es ausgegeben wird. Und über das zunehmende BIP (bzw. [potentiell] wachsende Lohnsumme) käme dies letztendlich auch der arbeitenden Bevölkerung zugute, zumal dies auch die Beschäftigung steigert.

        Das heisst im Endeffekt, dass die arbeitende Bevölkerung von der Vermögenszunahme der oberen 10% (mit-)profitiert, was so ziemlich der Definition von TrickleDown entspricht.

  4. AEgg sagt:

    Hier wird die isländische Geschichte viel zu komprimiert und positiv dargestellt.

    Es ist auf der einen Seite richtig, dass die eigene Währung und deren Abwertung bei der Anpassung geholfen haben. Allerdings hat auch hier die politische Intervention eine Markträumung nicht zugelassen. Eine ausführliche Darstellung sprengt den Kommentar, finden Interessierte aber hier (http://iceventure.de/blog/news/icelandic-crisis-anniversary-2008-2013-first-in-first-out-first-back-in-again-an-analysis.html). 30% (eigentlich 50%) Abwertung und dann diese Wachstumszahlen? Das ist etwas zu wenig für eine so einschneiden Krise, mit einer derart hohen BIP-Vernichtung.

    In Kürze muss man genauso erwähnen, dass nach wie vor Kapitalkontrollen herrschen, das lokale Bankensystem nicht wirklich funktioniert und die ersten Verhandlungen über Laufzeitverlängerungen bei Anleihen von einer der neuen Banken bereits diskutiert wird. Damit ist Island zu der “family and friends” Kapitalzuteilung von vor der Bankenprivatisierung zurückgekehrt, die man endlich mit dieser ablegen wollte.

    Zwar hat es geholfen, dass kein Transfer der Auslandschulden von Banken auf die öffentliche Bilanz stattfand (für inländische Schulden/Banken gab es dies durchaus), allerdings sind trotzdem die Staatschulden in die Höhe geschnellt und das Fehlen von ausländischem Kapital für diese Anleihen im System macht sich bemerkbar. Nicht umsonst verhindert die isländische Regierung die Auszahlung der Estates. Einheimische sprechen bereits von der nächsten Immobilienblase.

    Ich denke Island ist vor allem ein Beispiel, was auf Europa noch zukommen kann (und wird), und wie politische Intervention in markträumende Prozesse eine Menge an unangenehmen Nebenwirkungen hat.

  5. J. Kuehni sagt:

    Der Verlust mit Island war international zu klein, um die US-Marines oder die Royal Navy vorbeizuschicken. So einfach ist das. Andere Länder können sich je nachdem diesbezüglich nicht allzu sehr in Sicherheit wiegen.

    😉

    • Reto Stadelman sagt:

      Den Smiley können sie ruhig weglassen. Es ist nur eine Frage der Zeit bis militärische Strafaktionen, ähnlich der Besetzung des Ruhrgebiets 1923, wieder “en vogue” sein werden.
      Mag sein das ich die Zukunft etwas zu düster male, aber ich komme immer mehr zur Überzeugung dass das 20.Jh eine geschichliche Ausnahmeerscheinung war…

      • Josef Anton sagt:

        Ein Zitat, welches ein vergleichbares Denkmuster auf eine andere historische Periode anwendet:

        “Louis the XV was a most enlightened monarch. Feeling the necessity of stimulating expenditure he secured the services of such expert spenders Madame de Pompadour and Madame de Barry. They went to work with unsurpassable efficiency. Full employment, maximum resulting output, and general well-being ought to have been the consequence. It is true that instead we find misery, shame and, at the end of it all, a stream of blood. But that was a chance coincidence.” – Joseph A. Schumpeter

  6. Anh Toan sagt:

    “Unbestreitbar ist, dass der Verlust einer eigenständigen Geld- und Währungspolitik in Irland und Südeuropa grossen Schaden angerichtet hat.”

    Kann eine kleine Nation wie Island, aber auch Irland, Spanien oder die Schweiz überhaupt eine “eigenständige Geld- und Währungspolitik” betreiben”?

    Selbst Japan versucht seit 20 Jahren vergeblich, die Währung abzuwerten.

    • Josef Anton sagt:

      Es ist weniger eine Frage des Könnens als eine Frage des Wollens und der damit verbundenen Frage mit den daraus resultierenden Konsequenzen leben zu wollen.

  7. salomon mario sagt:

    Nun ja, es beweist das man sich auch von “Grossmächten” wie die EU nicht erpressen lassen darf.
    Was benötigt man dafür, Politiker welche mit Herzblut sich für das VOLK einsetzen.

  8. Rene Wetter sagt:

    Wenn man gewisse Tatsache ausblendet kann man da schon applautieren. Island muss ja das Meiste imporieren das wurde dann auch entsprechend teurer. Die Rentner und Sparer wurden um 30% enteignet. Viele Leute die eine Hypothek haben sind bis an ihr Lebensende verschuldet, ihre Immobile verlor an Wert Krite wurde oft in Fremdwährungen aufgenommen, die Kosten bleiben bzw sind um 30% höher. Auch ja, die Stützungskredite lauten nicht in Kronen. Die Verursacher des Schlamassels wurden nicht bestraft, die Parteien, die damals das Debakel mitzuve4rantworten hatten sind wieder an der Macht; die Isländer sind vergesslich. Wieviele Isländer mussten die Insel verlassen, weil es in ihrer Branche keine Jobs mehr gibt?
    Wenn Abwerten der Königsweg wäre, müsste Zimbabwe eineblühende Wirtschaft haben.

    • In Island hat es funktioniert – weil es eben Island ist und weil es funktioniert hat. Es ist richtig, dass man ein Land schwer mit einem anderen vergleichen kann.
      Bei Island kommt aber hinzu, dass es im Gegensatz zu Zimbabwe eine halbwegs stabile Demokratie ist. Zimbabwe ist einfach die blutrünstige Version von Klim-Bim oder so.

      Ausserdem hat Island etwas, was sich immer verkaufen lässt: billige Geothermal-Energie, was viele Aluminium-Schmelzen ins Land geholt hat (was auch sehr umstritten ist).

      Merke: solange man etwas hat, was sich verkaufen lässt, wird es immer Investoren geben. Bei Griechenland und Spanien bin ich mir da nicht so sicher….

      • Rene Wetter sagt:

        Nun gut Zimbabwe ist ein schlechter Vergleich. Aber wie wäre es mit Grossbritannien? In den 60 er war 1£=12CHF heute sinds so 1£=1.45CHF. Trotz ständigem Abwerten wurde die britische Wirtschaft nicht stärker, im Gegenteil die Industrie ist weitgehend inexistent. Abwerten macht die Wirtschaft faul und träge, belohnt die Schuldenmacher und bestraft die Rentner und Sparer.
        Dass Island die Einlageversicherung auf Inländer beschränkte ist verwerflich. Wenn alle zu dieser Praktik übergehen gute Nacht.

        • Josef Marti sagt:

          Wie wenn das ein Wunschkonzert wäre. GB ist 1992 nicht freiwillig aus dem EWS ausgestiegen; die Devisenreserven der Notenbank sind leider nicht immer unerschöpflich. G. Soros hat 10 Mia $ gegen die Bank of England gewettet und gewonnen, das war offensichtlich für das Land zuviel, so dass es das feste Wechselkurssystem verlassen musste.

    • Patrizia Casadei sagt:

      Ergänzend sollte man anfügen, dass der Arbeitsmarkt in Island nie so katastrophal war wie z.B. in Spanien. Das hat viel mit der schlechten Arbeitsmarktpolitk und wenig mit der Währung zu tun. Ausserdem arbeitet ein hoher Prozentsatz von IsländerInnen im Ausland und belasten somit den Arbeitsmarkt nicht.

      Im Artikel steht wohlweislich nur ein Teil der Wahrheit …

      • Marcel Senn sagt:

        Casadei: Die Isländer haben ja auch nicht Immobilien auf Halde gebaut wie in Spanien und waren darum auch nie in % des BIP so intensiv in der Bauwirtschaft tätig — diese sehr einseitige und am schluss ineffiziente Ausrichtung der spanischen Wirtschaft hat ihr das Genick gebrochen und zu den hohen spanischen Arbeitslosenraten geführt.

    • Josef Marti sagt:

      Entscheidend für eine „blühende Wirtschaft“ ist die Produktivität einer Volkswirtschaft; das Niveau der Löhne in nationaler Währung entspricht ziemlich gut dem Niveau der Produktivität. Arme Länder verfügen nicht über einen genügend grossen Kapitalstock um hohe Löhne zu zahlen, weil bei niedrigem Kapitalstock der output pro Person oder Stunde zu tief ist. Jedes Land kann somit real nicht mehr verbrauchen als es selbst produziert; lebt man aber über seine Verhältnisse indem die Löhne über längere Zeit stärker anwachsen als die Produktivität dann schlägt sich die Lohnstückkostensteigerung in einer höheren Inflation nieder. Ohne störende Währungsspekulationsattacken sollten sich somit die Wechselkurse zwischen den Ländern immer entlang der Inflationsdifferenzen entwickeln.
      Ein hohes pro Kopf Einkommen erzielen nur Länder mit hohem Anteil an hochwertigen handelbaren Gütern im industriellen Sektor, diese werden exportiert. Daran ändert die Auslagerung der Industrie durch Fragmentierung der Wertschöpfungsketten nichts. Länder mit niedrigem Anteil und dafür hohem Anteil an nichthandelbaren Gütern also va. relativ primitiven Dienstleistungen verharren dagegen auf sehr niedrigen pro Kopf Einkommen.
      Eine blühende Wirtschaft erreicht man deshalb sicher nicht durch ausschliesslich währungspolitische Massnahmen indem man zum Beispiel seine Währung an irgendeinen grossen Bruder koppelt und dann das Gefühl hat es laufe von selbst ohne Strukturveränderungen und Investition in den volkswirtschaftlichen Kapitalstock. Damit sind aber nicht kurzfristige spekulative Kapitalzuflüsse gemeint, die nur einen Immobilienboom auslösen und nach aussen einen trügerischen Anschein eines Wirtschaftsaufschwungs vermitteln. Island steht jetzt genau vor so einem Problem wenn es die geplante Aufhebung der Kapitalverkehrskontrollen vornimmt und als Schutzmassnahme vor Kapitalflucht den Leitzins auf mW 6% anhebt, damit ist die nächste Immobilienblase vorprogrammiert. Schon in der Vergangenheit war Island als kleine Volkswirtschaft häufig Opfer von Spekulationsattacken va mit carry trades, welche temporär immer wieder unerwünschte Aufwertungen der Währung verursachten.

      • urs lehmann sagt:

        “Ein hohes pro Kopf Einkommen erzielen nur Länder mit hohem Anteil an hochwertigen handelbaren Gütern im industriellen Sektor”

        Zumindest für postindustrielle Länder ist das völliger Quatsch. Die 10 Länder mit dem höchsten BIP pro Kopf gem. Wiki (Lux ist #1, wäre Liechtenstein mit 135K BIP pro Kopf ebenfalls auf der Liste, so wäre dies die #1)

        Luxemburg, Norwegen, Katar, Schweiz, Australien, Dänemark, Schweden, Singapur, USA, Kanada

        Nur eine Minderheit (CH, S, allenfalls noch DK) hat einen starken industriellen Sektor. Entweder man ist Öl-/Rohstoffproduzent (N, Katar, Aus, CDN, allenfalls auch USA), oder hat einen starken Finanzsektor (Lux, CH, Singapur, USA).

        • Josef Marti sagt:

          Das ist sicher richtig dass heutzutage zuoberst in der Rangliste Oasen und kleine Ölstaaten figurieren. Auf einer anderen Rangliste befinden sich Macao, Hong Kong, Brunai, Kuwait ebenfalls in den Top Ten (wahrscheinlich weil dort das BNE und nicht das BIP gerechnet wurde). Bei den Saudis vermute ich, dass die Bevölkerung mittlerweile zu gross ist, und D hätte ich auch weiter vorne erwartet, ebenso wie GB wegen Finanzplatz.

  9. Josef Marti sagt:

    Abgesehen von der Währungsautonomie ist der Grund einfach und wurde auch erwähnt. Im Gegensatz zum Euroraum hat man Land und Leute gerettet, während die von der Finanzindustrie dirigierten Eurobürokraten permanente Bankenrettung und Bankenmästung zulasten der Volkswirtschaft betreiben. So kommt es raus wenn man die Täter rettet anstatt die Opfer.

  10. Marcel Senn sagt:

    Die Frage ist einfach gelöst – die Isländer haben einfach Eier!!
    Sie sind so ein kleines Volk und haben sich bis 2008 so einen riesigen Haufen Sche….e aufgehalst resp. es wurde ihnen von den Bankstern an die Kehle geschmissen und weil die Isländer nicht in ewiger Schuldkenchtschaft auf ihrer heissen brodelnden Insel dahinvegetieren wollten haben sie konsequenterweise den gierigen Gläubigern einfach den Stinkefinger gezeigt haben!
    .
    Darum merke: Menschen mit Wikingerblut lassen sich nicht einfach so demütigen!
    und
    Ein Schuldenschnitt ist möglich und es gibt ein Leben danach…q.e.d.

    Grüsse aus Argentinien…solche Problemchen überstehen wir hier am Rio de la Plata auch mit links oder rechts oder einfach mit Peron….

    • Rolf Zach sagt:

      Herr Senn, sagen Sie das einmal den britischen und holländischen Sparern, die von den isländischen Banken mit etwas höheren Zinsen gnadenlos abgezockt wurden, um damit in ganz Nordeuropa ohne Verstand, aber mit grossem persönlichen Gewinn
      herumspekulierten. Auch ein bekannter Nationalrat aus St.Gallen hat so sein Sparguthaben verloren. Was haben diese Isländer mit diesen Zusatz-Einkommen gekauft? Diese mächtigen und super teuren Allrad-Fahrzeuge, wo man fast durch jede unfreundliche Landschaft durchkommt. Können die Auto-Exporteure diese Autos zurückholen? Die Transportkosten sind höher als der Restwert dieser Fahrzeuge. Es ist auch zu bedenken, dass Island eine sehr ausgleichende Vermögens- und Einkommens-Verteilung hat.Ebenso wurde der inländische Geld- und Kredit-Kreislauf in diesem kleinen Land nicht durcheinander gebracht. Was exportiertIsland? Fisch, Aluminium und Island-Pony. Sind Retorsion-Massnahmen möglich? Kaum, man mag ja den lieben Kleinen ihr gutmütiges Island-Pony gönnen!
      Bekanntlich ist Argentinien das Land mit den fruchtbarsten Böden auf dieser Welt und trotzdem müssen ausländische Gläubiger seit der Baring-Krise 1890 höllisch aufpassen, dass sie dort ihr Geld nicht verlieren. Warum ist dann Argentinien trotz diesen
      ständigen Abwertungen und Zahlungs-Moratorien nicht in der Spitzen-Gruppe der reichsten Länder der Welt? Vor dem Ersten Weltkrieg gehörte Argentinien zu dieser Spitzengruppe!

      • Marcel Senn sagt:

        Sehr geehrter Herr Zach — ein Freund von mir hat auch ein paar zehntausend auf der Vulkaninsel verlocht, weil er halt gierig auf ein paar Basispunkte mehr für sein Sparguthaben wollte. Gut irgendwann gibt es dann einen Herdentrieb und keiner wolltes o dumm sein und sich mit mickrigen Zinsen seiner Heimatländer mehr zufrieden geben. Und hinterfragt, wieso das kleine Island fähig ist, mehr Zinsen zu zahlen hat auch keiner.
        Wer den alten Anlegergrundsatz: Mehr Rendite ist auch meist mehr Risiko einfach ignoriert ist selberschuld!
        Mit etwas gesundem Menschenverstand hätte man da auch drauf kommen können, das Island nun mal nicht das grosse globale Finanzzentrum ist!
        .
        Es gab sicher einen Aufschwung in Island, aber wirklich substanziell partiziert hat auch dort nur eine kleinere Elite – und am Ende hätte der Grossteil der Bevölkerung für einige wenige in jahrzehntelange Schuldzinsknechtschaft begeben sollen wie die Iren — da hätte ich mich auch gewehrt als Isländer!

        Argentinien ist ein spezieller Fall – ein Land wie eine Achterbahn – 1900 hoch oben 1930 tief unten 1944 wieder oben, 1970/80 wieder unten, 90-96 oben, 2001 Staatsbankrott mit zwei Schuldenschnitten (2005/2010) dann wieder Wachstum bis 2011 und jetzt gehts wieder Richtung abwärts…
        Da hat mein zweites Gastland Uruguay es besser gemacht: 16.5.2003 Default und seit 2012 wieder Investmentgrad mit BBB- ohne Schuldenschnitt, aber die Menschen hatten ein paar harte Jahre – dafür geht es jetzt dem Land so gut wie seit den goldenen 50er nicht mehr als es den Beinamen “die Schweiz Südamerikas” bekam und das unter einer linken Regierung seit 2005…erstaunlich!

        • …gar nicht so erstaunlich.

          Man kann Politik für die Eliten machen oder fürs Volk. Im ersten Fall profitieren die Eliten, und da kein trickle-down Effekt existiert (Geld ist leichter als Luft und steigt nach oben), profitieren nur die Eliten. Im andern Fall profitiert das Volk, und da Geld wie gesagt nach oben steigt, profitieren auch die Eliten.

          Wieso machen wir bei uns nicht auch so etwas? Die Schweiz könnte so zum “Uruguay Europas” werden…. 😉

          • urs lehmann sagt:

            Gini-Koeffizient:
            Uruguay 43,3, CH 33,7

            Weder 50% BIP-Schrumpfung, noch Staatsbankrott, dürften allzu lustig sein, völlig unabhängig von der individuellen Situation. Aber wenigstens hätten Sie dann Munition, um über die bösen Eliten herzufallen weil deren Grundbesitz weiter bestünde, während sich die Sparguthaben der Kleinen in Luft aufgelöst hätten.

          • Marcel sagt:

            Lehmann: Uruguay ist wegen der Argentinienkrise bankrott gegangen — mal schauen was wohl mit der CH passieren würde, wenn eines oder zwei unserer Nachbarländer pleite gehen würden z.B. Italien und Frankreich — das gäbe dann auch eine echte BIP-Schrumpfung und wenn dann unsere Immobubble in der Folge auch noch mit lautem Knall platzen würde — dann dürften wir uns wohl auch mal in einer ähnlichen Situation befinden wie Uruguay 2003…wir sind mittlerweile auf eher dünnem Eis (Hypo-Verschuldung in % BIP) und eine gewisse Partei weiss nichts besseres, als permanent mit dem Pickel auf dem Eis rumzuexperimentieren..

          • urs lehmann sagt:

            Danke für die Ausführungen. Mir ging es nicht um die Ursachen der damaligen Krise.

            Bei einem BIP-Rückgang von 50% finde ich ganz einfach das “Wieso machen wir bei uns nicht auch so etwas?” unter aller Sau, augenzwinkern hin oder her. Zumal gerade RS zu denjenigen gehören würde, die automatisch der bösen Elite, den Banken, etc, den Schwarzen Peter zuschieben würde.

            Angesichts der Folgen eines derartigen Einbruchs ist seine Bemerkugn für mich auf demselben Niveau wie der SVP-ler, der vor einiger Zeit was von “Kristallnacht für Ausländer” oder so ähnlich getwittert hat.

          • Josef Anton sagt:

            Die vehemente Verteidigung der Idee, dass die Bürokraten einzig aufgrund ihres Willens und in Verletzung grundsätzlicher Prinzipien das bestehende System retten können, ist bewundernswert. 😉

          • urs lehmann sagt:

            Mit dem vehementen Verteidiger bin wohl ich gemeint.

            Wie Sie aus meinen Statements Ihren Schluss ziehen können, ist mir schleierhaft. Aber man kann sicherlich vieles so interpretieren, dass es ins eigene Weltbild passt.

      • Josef Anton sagt:

        @ Rolf

        Was Sie in Ihren Ausführungen als gut bezeichnen, ist nichts weiter als die Verherrlichung von Diebstahl, wobei es sich um einen Diebstahl an der einfachen Bevölkerung handelt, denn die gut vernetzte Elite wird immer eine Weg finden, sich schadlos zu halten. Wenn wir die Kosten des Risikos nicht beim Risikoträger belassen, landen diese Kosten auf nicht an dieser Transaktion beteiligten und daher unschuldigen Schultern.

        Sie stehen allerdings keineswegs alleine da, in Ihrer fragwürdigen Überzeugung, sondern dieses Vorgehen stellt heute geradezu die Regel dar.

        Wie werden Sie sich als passionierter Bergsteiger verhalten, wenn die Implikationen eines Sturzes nicht Sie persönlich sondern sagen wir auf eine Gemeinde umverteilt würde, indem z.B. jedermann dieser Gemeinde anstelle Ihres Todes ein kleines Leiden einfängt? Ihrem Hang nach Risiko würden keine Grenzen gesetzt und immer mehr Menschen wendeten sich dem risikoreichen Bergsteigen zu, denn oben auf dem Gipfel ruft der Gral des persönlichen Glücks. So funktioniert die Gesellschaft heute.

        • Anh Toan sagt:

          Riskoträger war die Einlagesicherung, diese reichte aber nicht, der Staat weigerte sich, zusätzliche Deckung einzuschiessen.

          Die Einlagesicherung reichte aber wohl zur Deckung der Guthaben isländischer Sparer, die ausländischen wurden einfach ausgeschlossen.

          Ich hätte da noch etwas mit Risikoabwälzung: Fahre ich mit einem Fahrrad in einen Porsche, muss ich die teure Porschefarbe bezahlen: Warum eigentlich, er fährt doch mit so teurer Farbe durch die Gegend, soll das Risiko doch selber tragen. – Ach so, da geht es um Eigentumschutz, nicht um Risikotragung:

          Staatlicher Eigentumsschutz ist Abwälzung der Risikos des Eigentümers (sein Eigentum zu verlieren) auf die Aöllgemeinheit. (Die Allgemeinheit zahlt die Gefängniskosten für Diebe), dia ist das dann aber schon gut, gell seppetoni.

          • Josef Anton sagt:

            Wenn Sie handeln (fahren), tragen Sie das Risiko ihres eigenen Handelns. Inwiefern Sie dieses Risiko durch eine von Ihnen bezahlten Versicherung eliminieren, ist dabei nicht relevant.

            Im Falle einer Investition sind Sie und die Gegenpartei die handelnden und nicht irgendeine Drittperson.

            Staatliche Sanktionen entsprechen der gesellschaftlichen Norm im Falle der Verletzung der Rechte des Individuums.

      • Josef Marti sagt:

        In einer so hässlichen und unwirtlichen Mondlandschaft ohne Bäume und Reben kann man in der Freizeit gar nichts anderes machen als mit Allradfahrzeugen in der Kiesgrube herumkurven. Macht immerhin mehr Sinn als bei uns wo mit diesen Panzern die engen Strassen der Innenstädte verstopft werden.

  11. Gerhard Engler sagt:

    Irland ist im EWR und kann daher bevorzugt Handel mit derEU betreiben. Ohne EWR hätte England möglicherweise Strafmassnahmen gegen Irland wegen der isländischen Bankenkrise ergriffen. Spanien geht es deshalb schlechter, weil dort seit Jahrzehnten keine vernünftige Arbeits-, Wirtschafts- und Bildungspolitik betrieben wird. Island hat sich mir seinen umstrittenen Massnahmen definitiv als Bankenplatz verabschiedet, die restliche Wirtschaft ist aber offenbar noch in einem guten Zustand.

  12. Hans Wüthrich sagt:

    Island hat argentinische Methoden angewendet und ausländische Gläubiger ganz einfach nicht mehr oder nur noch teilweise bedient. Was wäre geschehen, wenn Spanien/Portugal/Griechenland gleich gehandelt hätten? Die Schweiz wäre sehr stark betroffen gewesen, und manche schweizer Banken hätten das vermutlich nicht überlebt.

    • Anders gesagt, hat Island die Gläubiger am Kredit-Risiko beteiligt. Woher stammt der markt-liberale Glaube, dass Kredite komplett risikolos zu sein haben, und dass der Steuerzahler in jedem Fall für die rücksichtslose Kreditvergabe privater Banken geradezustehen hat? Leider hat sich Irland von Deutschland dazu überreden lassen, ausländische (deutsche) Kredite zu bedienen und damit die Schuldenlast von deutschen Banken auf irische Steuerzahler und damit den Mittelstand umzuverteilen.

      Das Tragische ist, dass der Mittelstand hier und anderswo solches Tun ihrer Eliten mit dem Wahlzettel noch unterstützen. Wie geht der Spruch mit den Kälbern und dem Metzger?

      • Johnny Smith sagt:

        “Woher stammt der markt-liberale Glaube, dass Kredite komplett risikolos zu sein haben”

        Wieso schieben Sie alles Negative immer auf angebliche ‘liberale’ Ansichten? Sie sind diesbezüglich ja schon fast fanatisch. ‘Liberal’ bedeutet in diesem Bezug hier das Gegenteil von dem was Sie unterstellen: derjenige, der das Risiko eingeht, hat es auch zu tragen. Mit markt-liberal hat das Abschieben der Verluste auf die Allgemeinheit und den Steuerzahler überhaupt nichts zu tun. (Das ist ähnlich, wie die Diskussion bei Keynes: der kann auch nichts dafür, dass die Politiker nur den einfachen Teil seiner Massnahmen umsetzen und den schwierigen nicht).

        Ansonsten bin ich mit Ihrer Beurteilung hier absolut einverstanden, aber schreiben Sie doch bitte künftig Ihre Posts mit etwas weniger Schubladisierungen wie liberal, mark-liberal, ordo-liberal, …

        • J. Kuehni sagt:

          Lieber Johnny Smith. Grundsätzlich haben Sie mit Ihrem Post recht. Und wir werden künftig artig und stets den Unterschied zwischen der “reinen” theoretischen Lehre des Liberalismus und seiner vielfältig pervertierten Applikation in der Realität machen. Allerdings nur unter der Bedingung, dass Sie in Zukunft dieselbe Differenziertheit auf die Labels “Sozialismus”, “Bürokratie” und “Staat” anwenden. Deal?

          (Apropos: Die Bankenrettungen in den USA, EU & CH sind zwar tatsächlich nicht im Sinn der “Liberalen”, die vorangehende, massive Deregulierung des gesamten Finanzsektors während 30 Jahren allerdings schon. Und das hat eben ganz entschieden zu aufgeblähten Banken, Bilanzen und sonstigen Blasen beigetragen.)

          • Josef Marti sagt:

            Zu Ihrer Klammerbemerkung: Aber sicher im Sinne der Sonntagsliberalen. Diese ärgern sich viel mehr über den Einkaufstourismus des Kosumenten ennet der Grenze als über den Sozialismus zugunsten der Finanzwirtschaft.

          • Johnny Smith sagt:

            @ J. Kuehni

            Nun, Sie haben ja bereits bei der Diskussion zum Unterschied zwischen Keynes und heutig verstandenem Keynesianismus gesehen, dass ich sehr wohl zu differenzieren versuche in der Argumentation 😉 Das macht das Ganze zwar manchmal aufwändig und schwierig, aber ich sehe wirklich nicht was liberal mit Bankenrettung, Schuldensozialisierung bzw. risikolosen Investitionen zu tun haben soll. Das Gegenteil ist der Fall,wie Sie ja selber zustimmen. Ob und in welchem Rahmen Liberale Gedanken wie auch die Deregulierungen zum Schlamassel beigetragen haben, hat Ralph Sommerer oben gar nicht angesprochen, ist aber durchaus ein interessantes Thema.

          • Josef Anton sagt:

            Was sich in der heutigen Parteienlandschaft als “liberal” resp. “neo-liberal” bezeichnet, ist offensichtlich eher eine Bewegung der geplanten Vetternwirtschaft, während die Linken wohl als Ziel die vollumfängliche Planwirtschaft anstreben. In einer Angelegenheit sind sich beide einig, nämlich das Leben des Individuums nach ihren Vorstellungen mithilfe einer krebsartig wachsenden Bürokratie möglichst stark zu regulieren, organisieren, kontrollieren und überwachen.

            http://www.bpb.de/apuz/59709/ehernes-gesetz-der-oligarchie-ist-demokratie-moeglich?p=all

          • urs lehmann sagt:

            @JA
            Der erste Satz des Artikels:
            “Trotz Stärkung unmittelbarer Demokratie ist oligarchisierte Elitenherrschaft nur durch institutionelle Regeln zu begrenzen. ”

            Institutionelle Regeln heisst Gesetze, und die erfordern Überwachung bzw Kontrolle, gegebenfalls Strafe. Kurz: Beamte und Bürokratie!!

            Ich hätte nicht gedacht, dass Sie irgendwann doch noch vernünftig werden. Herzlichen Glückwunsch, und willkommen in der Realtät!

          • Josef Anton sagt:

            “Mehr direkte Demokratie räumt partielle und sachlich punktuelle bürgerschaftliche Selbstbestimmungsmöglichkeiten ein; sie “ergänzt” (Dieter Rucht) die repräsentative Demokratie. Vor Oligarchisierung indes schützt letztendlich nur, bei den Wurzeln verselbstständigter, verewigter Elitenherrschaft anzusetzen. Folgt man Michels, hieße dies: bei den Parteien. Dies umso mehr, als dort das Kandidatenvorschlagsrecht von Vorständen, ausgekungelte Listenwahlen, Personalwahlen ohne Auswahl, Ämterkumulationen und medial inszenierte Personenkultparteitage zur Oligarchisierung beitragen.”

            Besteht die Möglichkeit, dass wir in dieser Beziehung eine geschichtlich interessante Phase vor uns sehen? Randparteien sowie parteilose Kandidaten sind wohl eine gewisse Alternative wie ebenfalls die zunehmend im weitesten Sinn gegen die Oligarchisierung gerichteten Resultate bei Initiativen. Sachlich punktuelle Selbstbestimmungsmöglichkeiten offerieren auch die Möglichkeit struktureller Veränderung der Machtverhältnisse, sofern ein entsprechender Wissenstand bei der Bevölkerung vorliegt (neu: schwieriger kontrollierbarer Informationsaustausch) und ist nicht zwingend einzig “ergänzend”. Das Urteil steht noch aus. Eine Verkürzung der politischen Amtsperioden (ohne Möglichkeit der Wiederwahl) mag ebenfalls eine gewisse Wirkung zeigen.

        • Ich schiebe es auf Liberale, weil diejenigen, denen wir den Unsinn verdanken, sich selber als Liberale bezeichnen und immer von einer liberalen Wirtschaft reden, wenn sie Steuersenkungen für Unternehmen, Strom-“Markt”-Öffnungen, Deregulierung des Finanzsystems oder eine grundlose Privatisierung von Schulen und der Wasserversorgung fordern. Wenn die Liberalen also ihren eigenen Markennamen beschädigen, ist es nicht mein Problem.

          • Reto Stadelman sagt:

            Nennen wir sie doch besser “die Elite”. Wären sie wirklich liberal hätten sie ihre Institute untergehen lassen. However, sie haben die Unterschiede zwischen Theorie und Praxis ja schon angesprochen. Wir leben im Moment in einem System das der Oligarchie recht nahe kommt und wenig mit politischen Ideologien zu tun hat. Die Starken tun was sie können, die Schwachen erdulden was sie müssen… Der Wille zur Demokratie schwindet, auch bei der westlichen Elite…

          • Johnny Smith sagt:

            “Nennen wir sie doch besser “die Elite”. Wären sie wirklich liberal hätten sie ihre Institute untergehen lassen.”

            Voilà, seh ich auch so.

          • @Stadelmann @Smith

            Wieso soll ich den Verursachern unserer Krisen-Ökonomie gestatten, sich zu verstecken? Sie nenen sich Liberale, also nenne ich sie Liberale. Sie nennen ihre Parteien liberal, also nenne ich sie liberal. Sie nennen ihre Krisen-Wirtschaft liberale Marktwirtschaft, also nenne ich sie liberale Marktwirtschaft.

            Wieso sorgen Sie beide nicht dafür, dass die Liberalen sich nicht mehr als Liberale bezeichnen, wenn Sie denken, dass sie es eigentlich nicht sind? Haben Sie sich jemals darum gekümmert, ob der Real Existierende Sozialismus in der DDR die Prinzipien des Sozialismus wirklich realisiert? Does it matter?

          • Johnny Smith sagt:

            “Haben Sie sich jemals darum gekümmert, ob der Real Existierende Sozialismus in der DDR die Prinzipien des Sozialismus wirklich realisiert?”

            Nein (jedenfalls ich nicht)

            “Wieso sorgen Sie beide nicht dafür, dass die Liberalen sich nicht mehr als Liberale bezeichnen, wenn Sie denken, dass sie es eigentlich nicht sind?”

            Gerade mit Voten wie diesem zweigen Sie, dass es bei (Anti-)Fanatikern, als der Sie mir aufgrund Ihrer Voten in Bezug auf Liberalismus erscheinen, schwierig ist, differenziert zu argumentieren. ZB. Wikipedia: “Leitziel des Liberalismus ist die Freiheit des Individuums vornehmlich gegenüber staatlicher Gewalt.” Die Bankenrettung ist unbestreitbar das Gegenteil dessen, nämlich staatliche Gewalt hat die Verlagerung der Schulden auf die Allgemeinheit diktiert.

          • Ich verstehe Sie durchaus, aber wie sonst soll ich die Täter nennen, wenn ich deren eigenen Namen nicht verwenden darf?

          • Um es nochmals zu sagen, vielleicht hilft Wiederholung ausnahmsweise: Die Architekten der Krisen-Wirtschaft nennen sich und ihre Parteien selber “liberal”: FDP-Die Liberalen, Grünliberale, der “liberale Flügel” der CVP usw. usf. Die Krisen-Architekten nennen ihre eigene Krisen-Wirtschafts-Ideologie “liberale Marktwirtschaft”.

            Wenn ich also möchte, dass das Publikum versteht, welche Personen, Parteien und Wirtschafts-Ideologie ich meine, weshalb darf ich nicht denselben namen verwenden, den die Krisen-Architekten verwenden?

          • Johnny Smith sagt:

            @ Ralph Sommerer

            Es ist schwierig zu diskutieren, wenn an sich klare Begriffs-Definitionen ins Gegenteil verkehrt werden. Man diskutiert dann meist aneinander vorbei.

            Ich halte die Formulierung von Reto Stadelmann für zielführender zB “wirtschaftliche Elite”, aber sicher nicht “liberaler Marktglaube”.

          • J. Kuehni sagt:

            @Smith

            Irgendwann wird das Ausweichen auf Definitionsakrobatik trotzdem zur blossen Sophisterei. Irgendwann muss der Liberalismus (genauso wie zuvor der Sozialismus) die Verantwortung für seine “unbeabsichtigten Nebenwirkungen” übernehmen.

            Meiner Meinung nach liefern Sie mit der Definition – “Leitziel des Liberalismus ist die Freiheit des Individuums vornehmlich gegenüber staatlicher Gewalt” – auch gleich den Ansatzpunkt: Die Liberalen sind auf einem Auge blind. Im Zeitalter von internationalen Ultra-Multi-Konzernen, deren Entstehen in den letzten Jahrzehnten massgeblich durch “Liberalisierung”, Deregulierung und Schwächung von Aufsichtsbehörden begünstigt worden ist, und von denen wir tagtäglich bis auf die Unterhosen durchleuchtet, registriert und (an die NSA) ausverkauft werden, sorgen Liberale sich immer noch – scheinbar ausschliesslich – um die Staatsgewalt. Im Zeitalter explodierender und faktisch unbesteuerter Vermögenskonzentration an der Spitze – bei gleichzeitiger Überschuldung von Mittelschicht und öffentlichem Gemeinwesen – schreien Liberale bei der Forderung nach Ausgleich immer noch “Klassenkampf!”.

            Der Liberalismus hat sich von einer naiven und kruden Marktideologie verführen lassen und massgeblich dabei mitgeholfen, das Verhältnis zwischen Wirtschaft und Politik aus dem Gleichgewicht zu bringen. Liberale haben dabei nicht nur vergessen, dass es einen Unterschied zwischen einem demokratischen Rechtsstaat und einem autokratischen Unrechtsstaat gibt, sondern auch, dass dieser Unterschied selbst für die relative “Freiheit” des Marktes entscheidend ist.

          • @Kühni

            So eloquent hätte ich kaum formulieren können!

            Ob es Dummheit oder Absicht ist (never attribute to malice what can be explained by stupidity), das die … ahem … “Eliten” dazu verleitet, uns ihre mittelstands-feindliche und damit transitiv wirtschafts-schädliche Ideologie aufzuzwingen, mag irgendwann eine Autopsie entscheiden. Mir geht es jetzt erstmal darum, aus der Ideologie einen Kadaver zu machen.

          • Johnny Smith sagt:

            “Irgendwann wird das Ausweichen auf Definitionsakrobatik trotzdem zur blossen Sophisterei. ”

            Ich versuche die diversen Voten zusammenzufassen:

            “Ja, ich weiss, dass die Definition klar ist und Sie grundsätzlich mit Ihrem Post recht haben. Liberalismus hat wirklich nichts mit der Rettung der Banken zu Lasten Steuerzahler zu tun, sondern das Gegenteil. Wären die Eliten liberal, hätten sie Ihre Institute untergehen lassen. Das passt aber leider nicht in mein Meinungsbild. Und das steht schon lange fest: der Liberalismus ist schuld. Deshalb halte ich mich nicht länger auf mit solchen Nebensächlichkeiten wie Definitionen, so richtig und unbestritten sie auch sein mögen.”

          • urs lehmann sagt:

            “Elite” ist deart breit gefasst, dass er völlig schwammig ist. Jeder kann sich darunter vorstellen was ihm gerade so passt – aber vielleicht ist ja gerade dies der Grund für seine Beliebtheit?

            Ich denke, dazu hat sich “neoliberal” eingebürgert, zumindest als von den Gegnern verwendeter Begriff. Auch wenn das Problem bestehen mag, dass sich die Befürworter/Betroffenen nicht darin eingeschlossen fühlen und eigene Begriffe verwenden – wie eben liberal, freiheitlich. Ich finde Herrn Sommers Argumentation durchaus nachvollziehbar.

          • Johnny Smith sagt:

            ““Elite” ist deart breit gefasst, dass er völlig schwammig ist.”

            Da bin ich einverstanden. Vermutlich gibt es treffendere Begriffe.

            Aber ich bleibe dabei: “der markt-liberale Glaube” – das war der Startpunkt der Diskussion – hat nichts mit der Bankenrettung zu tun. Allenfalls haben “die Liberalen” etwas damit zu tun, was allerdings mehr behauptet denn argumentiert wurde.

          • J. Kuehni sagt:

            “Ich bleibe dabei: der markt-liberale Glaube” (…) hat nichts mit der Bankenrettung zu tun.”

            (dritter Versuch)
            — Aber er lieferte das ideologische Fundament für die Entstehung von “Too-big-to-fail”-Banken, die (per Definition) eine Rettung durch den Staat erst nötig machten (lehman brothers). Der marktliberale Glauben lehnt eben nicht nur staatliche Bankenrettungen ab, sondern auch die präventive Regulierung selbiger Banken durch denselben Staat. Der “Markt” soll es ja richten. Oder wollen Sie behaupten, dies sei bloss meine “Behauptung”? 😉

            Missliebige Konsequenzen einer Ideologie einfach zu ignorieren oder auf andere abzuschieben ist schwach. Das fand ich schon bei den Altkommunisten mühsam, die die Bedeutung des “Archipel Gulag” nicht begreifen, oder (noch schlimmer) dessen Existenz mit dem bösen Klassenfeind rechtfertigen wollten.

            Ich sehne mich nach Liberalen, die verstehen, dass es zur Realisation ihres Idealbildes der Anwendung von “Checks and Balances” auch auf den Markt und private Eigner bedarf, einem solchen Verein würde ich sofort beitreten. Leider bestehen die meisten auf “Doubling down” oder “Jetzt erst recht”.

          • Josef Anton sagt:

            @ J. Kuehni

            Die Bereitstellung des Marktplatzes in sich, in welchem klare Spielregeln festgelegt werden, ist sicherlich eine gesellschaftlich notwendige Voraussetzung.

            Was jedoch nicht der ursprünglichen liberalen Theorie entspricht, ist die Festlegung der Preise durch den Staat oder eben z.B. die Umverteilung der Kosten von Risiko auf die Allgemeinheit. Solch eine Umverteilung, obwohl nicht einfach nachvollziehbar, findet weiterhin im Finanzsektor statt, die offizielle Bankenrettung stellt einzig, da direkt, eine offensichtliche Form dieser Umverteilung dar. Wie gesagt, handelt es sich heute bei der liberalen Politik eher um eine Politik der Vetternwirtschaft; vielleicht wäre es angebracht, Herrn Phillip Müller um eine entsprechende Umbenennung seiner Partei anzufragen.

          • Johnny Smith sagt:

            “(dritter Versuch)” / J. Kuehni, 20. Mai 2014 um 19:32

            “Ob und in welchem Rahmen Liberale Gedanken wie auch die Deregulierungen zum Schlamassel beigetragen haben, hat Ralph Sommerer oben gar nicht angesprochen, ist aber durchaus ein interessantes Thema.” / Johnny Smith, 19. Mai 2014 um 17:37

            Ich kritisiere nicht, dass man negative Konsequenzen von liberalen Ideen (oder auch keynesianischen, monetairistischen, sozialistischen,…) diskutiert. Ich kritisiere, dass Fanatiker, die ihren Bösewicht schon längst ausgemacht haben, stupid alles Schlechte ihrem Sündenbock in die Schuhe schieben, so stupid und falsch die Argumentation auch ist.

  13. Reto Huber sagt:

    Aber es gibt immer noch genug Schweizer die sich gerne mit einem EU Beitritt die Finger verbrennen wollen.
    Das zusätzliche Problem dabei ist, das ein Austritt nachher nicht mehr möglich ist.

    • Margot sagt:

      Unsinn! 85% der Simmbürger lehnen einen EU Beitritt ab!

      • Anh Toan sagt:

        @Margot: Woher nehmen Sie die Zahl von 85 Prozent?

        Habe etwas gefunden, aus 2012 beim Blick, daraus könnten Sie sogar 94 Prozent entnehmen, wenn Sie denn das unbedingt wollen:

        “Nur 6 Prozent der Umfrageteilnehmer sehen einen Beitritt zur EU als Priorität.”

        und weglassen, wie es wietergeht:

        ” Auf der anderen Seite steht ein Alleingang nur für 10 Prozent im Vordergrund.
        Als Königsweg gilt weiterhin der bilaterale Weg: 62 Prozent der Befragten stehen hinter den bilateralen Verträgen. Auch die Personenfreizügigkeit beurteilen 60 Prozent als positiv. “

        • Anh Toan sagt:

          Die Schweizer Granitköpfe haben nun die Alternative zu einem Beitritt, von Ihnen selbst propagiert und die Schweiz überzeugt, torpediert.

          Ist die Frage Alleingang oder EU-Binnenmarkt mit notwenidgem Beitritt, dürfte gesamtschweizerisch wieder etwas nahe an 50/50 resultieren.

          • Margot sagt:

            Verschiedene Umfragen. Googeln Sie selber, wenn Sie schon am PC sitzen.
            Die PFZ wurde 3 x an der Urne zugestimmt, dann hat es gekippt wie man seit dem 09.02.2014 weiss.
            Wir haben eben 2014 und nicht mehr 2012…

          • J. Kuehni sagt:

            Je nach den Konsequenzen dieses Entscheides wird die Stimmung auch wieder zurückkippen, Margot. Anh Toan hat recht: Werden die Bilateralen wegen der unilateralen Abschaffung der PFZ von der bösen multilateralen EU aufgekündigt, werden Wirtschaftsinteressen den Beitritt beinahe unausweichlich machen. Da sollte man sich keine Illusionen machen, schon gar nicht über die Standfestigkeit (resp. den Opportunismus) des Durchschnittsschweizers.

            85% (oder 95 %) der Schweizer wollen keinen EU-Beitritt, weil er bisher nicht nötig war. Wir haben ja auch ohne Mitgliedschaft beinahe uneingeschränkten Zutritt zum Binnenmarkt bekommen.

          • Conte sagt:

            @Kuehni, glauben Sie mir die EU hat ganz andere Probleme zu bewältigen. Die Schweiz mit ihrem “JA” zur Mei ist nur Ablenkungsmanöver gegenüber dem Volk der europäischen Union. Warten Sie mal die EU Wahlen ab, wofür sich ja sowieso nur die Parlamentarier interessieren um ein schönes finanzielles Absicherungspolster einzufahren. Ein grösserer Anteil Bürger der EU haben geschnallt dass hier in Brüssel an den Interessen des Volkes vorbeipolitisiert wird und interessieren sich nicht für die Wahlen.

          • J. Kuehni sagt:

            @ Conte

            Ja ja, ich glaube Ihnen ja. Die Rettung der Schweiz liegt darin, dass die EU morgen (oder dann halt übermorgen) zusammenbricht. Würde die EU entgegen allen Erwartungen plötzlich funktionieren, gäbe es für die Existenz der Schweiz ja auch gar keinen Grund mehr!

            (Aber halt: Das heisst ja eigentlich, dass wir uns bei beiden Szenarien erstmal “entspannen” dürfen…)

            😯

          • urs lehmann sagt:

            @Conte
            Sie sehen mich verwirrt. Sie sagen, dass sich eh bloss die EU-Politiker für die Wahlen interessieren, die meisten Wähler sich bereits ausgeklinkt haben – was soll denn gross passieren bei den Wahlen?

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