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Die griechische Sage vom Rendite-Wunder

Markus Diem Meier am Mittwoch den 16. April 2014
NMTM

Grund für neues Vertrauen oder bloss ein Risikorausch? Ikarus-Gemälde von Jacob Peter Gowy. Foto: Wikipedia

Anleihen des griechischen Staates gingen letzte Woche auf den Kapitalmärkten weg wie frische Brötchen und dazu für einen verblüffend tiefen Zinssatz für das Land. Leider ist das dennoch kein gutes Zeichen – weder für Griechenland, die Eurozone,  noch für die Kapitalmärkte.

Die folgende Grafik aus dem Wall Street Journal macht klar, weshalb der Anleihenverkauf Griechenlands auf den ersten Blick wie ein gewaltiger Erfolg erscheint. Die Grafik zeigt die Renditen für 10 Jahre laufende Staatsanleihen, die stets als Massstab für das langfristige Zinsniveau gelten. Die Papiere, die Griechenland auf den Markt gebracht hat, waren allerdings auf 5 Jahre laufende Anleihen.

Greece Rates

Die Sorge vor einem Staatsbankrott Griechenlands markierte den Beginn der Eurokrise im Frühjahr 2010. Seither waren die Renditen der Staatsanleihen des Landes stets so etwas wie der Fiebermesser der Krise insgesamt. Diese Renditen sind massgeblich dafür, was das Land für neue Schulden bezahlen muss, sofern es das Geld auf den Kapitalmärkten aufnehmen müsste, was seit den Hilfspaketen der Europäischen Union und dem IWF allerdings nicht mehr der Fall war.

Bis zum März 2012 kletterte die Rendite für die 10-jährigen griechischen Staatsanleihen auf beinahe 40 Prozent, nicht zuletzt auch in Erwartung eines Schuldenschnitts, den die privaten Investoren im April dann auch zu tragen hatten. Trotz der (allerdings nur unwesentlich) geringeren Gesamtverschuldung danach (siehen unten) sind die Renditen im Nachgang erneut deutlich angestiegen.

Um beim Bild des Fiebermessers zu bleiben: Wenn der Renditeanstieg als Zeichen für die Krankheit Griechenlands und indirekt der Eurozone gelesen wurde, dann müsste doch umgekehrt der Fall der Rendite als Zeichen der Heilung verstanden werden.

Das ist leider aus den folgenden Gründen nicht der Fall.

  1. Wegen der selbstverstärkenden Dynamik bei steigenden Zinsen
  2. Weil für den Fall der Zinsen keine entsprechende Verbesserung der Wirtschaftslage verantwortlich ist
  3. Wegen den aktuellen Vorgängen auf den Kapitalmärkten.

Wir bleiben bei Griechenland, doch ähnliches liesse sich auch zu anderen Peripheriländern sagen. Gehen wir die Punkte durch:

1. Die Verschuldensdynamik im Falle hoher Zinsen

Die Zinsen (genauer: die Renditen – spielt keine Rolle) steigen in unserem Zusammenhang, wenn die Erwartung eines Staatsbankrotts steigt. Doch die höheren Zinsen machen angesichts dadurch steigender Kosten für die Staatsschulden einen solchen Bankrott noch wahrscheinlicher. Das für Länder der Eurozone angesichts der Einheitswährung mehr als für andere Länder. Der belgische Ökonom hat diesen Teufelskreis der Euroschuldenländer in einer ausgezeichneten Studie schon im April 2011 beschrieben, ihr war auch ein Beitrag auf NMTM gewidmet.

De Grauwe forderte die Europäische Zentralbank (EZB) auf, dieser selbsterfüllenden Prophezeiung ein Ende zu bereiten. Das hat sie getan. Der Abwärtstrend bei den Zinsen setzte (nicht nur im Fall von Griechenland) erst ein, als Mario Draghi, Chef der Europäischen Zentralbank (EZB) im Juli 2012 in London erklärt hat, alles zu tun, um die Eurozone zu retten. Im September 2012 hat er mit dem so genannten OMT-Programm (OMT steht für «Outright Monetary Trasaction») das bestätigt. Das OMT Programm bedeutet in aller Kürze, dass die EZB unter Bedingungen im Notfall bereit ist, Staatsanleihen gefährdeter Staaten in unbeschränkter Mengeaufzukaufen. Allein diese Aussicht hat wie erwartet die Aufwärtsspirale bei den Zinsen beendet.

Sinkende Zinssätze entlasten zwar die Schuldenkosten. Doch die daraus erwachsenden Kosten waren und sind nicht der Grund für den starken Anstieg der griechischen Staatsverschuldung, das hat mehr mit der Struktur und der Gesamtlage der Wirtschaft zu tun. Deshalb führen die tieferen Zinsen auch nicht zu einer ausreichenden Entlastung für die Staatsfinanzen. Das führt uns zum zweiten Punkt.

2. Die Lage der griechischen Wirtschaft

Beginnen wir mit dem Positiven: Der Internationale Währungsfonds (IWF) rechnet in seinem eben veröffentlichten Weltwirtschaftsausblick mit einem Wachstum des Bruttoinlandprodukts (BIP) von 0,6 Prozent in Griechenland im laufenden Jahr. Bis 2016 soll das Wachstum gemäss dieser Einschätzung sogar bis 3,7 Prozent weiter steigen, danach wieder sinken. Genau genommen ist das wenig eindrücklich. Wie die folgende interaktive Grafik basierend auf IWF-Daten zeigt, ist die griechische Wirtschaft seit fünf Jahren am schrumpfen und zwar drastisch.

Die erwarteten Wachstumsraten vermögen diesen Zerfall nicht wettzumachen, das gilt selbst unter Berücksichtigung der Tatsache, dass das Wachstum der griechischen Wirtschaft in den Boomjahren vor der Krise nicht ihrem langfristigen Potenzial entspricht.

Der Zerfall der griechischen Wirtschaft drückt sich schliesslich in den Arbeitslosenquoten aus, deren Entwicklung die folgende Grafik zeigt:

Wie in der obigen Grafik entspricht der Wert für 2014 der jüngsten Schätzung des IWF. Laut Einschätzung des Fonds soll die Arbeitslosenquote bis 2019 auf 14 Prozent sinken, doch selbst dann wäre sie noch immer höher als in jedem Jahr seit mindestens 1980.

Ein schwaches Wachstum und eine hohe Arbeitslosigkeit drücken auf die Tragfähigkeit von Schulden. Den Zusammenhang zwischen den Kosten für die Schulden (dem Zinssatz) und dem Wirtschaftswachstum macht die Schuldenfallenformel deutlich, die ebenfalls  durch die Lage Griechenland veranlasst vor Jahren bereits einmal Thema von NMTM war. Sie zeit, dass auch die mittlerweile deutlich tieferen Zinsen für die Tragbarkeit der Schulden Griechenlands noch immer zu hoch sind. Im Kern ist das so, weil die Kosten der Schulden noch immer stärker steigen als die Einkommen.

Ohne Beachtung der Zinskosten hat es Griechenland immerhin im Jahr 2013 geschafft, im Staatsbudget einen Überschuss von 1,5 Prozent gemessen am BIP zu erzielen. Man spricht hier von einem Primärsaldo. Wie der «Economist» in seiner neusten Ausgabe allerdings festhält, muss dieser Überschuss bis 2016 auf 4,5 Prozent weitersteigen und sich über die ganzen 2020er Jahre auf mindestens 4 Prozent belaufen, damit die Staatsverschuldung auf einen nachhaltigen Pfad gebracht werden kann. Ein solches Ziel wäre für jedes Land mit einer solchen Arbeitslosigkeit und Konjunkturlage sehr schwer zu erreichen – und würde überall die politische Stabilität gefährden. Für Griechenland gilt das aber noch viel mehr.

Die erste der folgenden Grafiken zeigt die Entwicklung der jährlichen Budgetdefizite in Prozent des BIP  seit Mitte der 1990er Jahre, die nächst die Entwicklung der Bruttoschuldenquote seit 1980. Der kleine Rückgang im Jahr 2012 zeigt die Wirkung des Schuldenschnitts bei privaten Gläubigern auf die Verschuldungsquote.

Wie die Ökonomen Carmen Reinhart und Kenneth Rogoff in ihrem bahnbrechenden Werk über Finanzkrisen, «Dieses Mal ist alles anders», geschrieben haben, befand sich Griechenland in mehr als der Hälfte aller Jahre seit 1800 im Zustand des Staatsbankrotts.

Dass Griechenland diesmal alle seine Schulden vollständig zurückzahlen kann, glaubt daher eigentlich niemand. Der IWF rechnet mit einem notwendigen Verzicht der Gläubiger von rund 4,5 Prozent gemessen am BIP bis zum Jahr 2016, damit die Bruttoverschuldung Griechenlands bis zum Jahr 2020 den angepeilten Höchstwert von 124 Prozent gemessen am BIP nicht übersteigt. Bedeutend mehr ist notwendig, soll die Verschuldung wie geplant bis zum Jahr 2022 auf 110 Prozent gesenkt werden.

Welche Gründe gibt es dann für Investoren, sich um griechische Staatsanleihen zu reissen und tiefere Zinsen als zuvor zu akzeptieren. Damit sind wir beim letzten Punkt angekommen:

3. Die Motive auf den Kapitalmärkten

Eine knappe und gute Zusammenstellung der Motive zum Kauf von griechischen Staatsanleihen trotz der anhaltend düsteren Aussichten des Landes hat Felix Salmon von Reuters in seinem Blog geliefert:

  • Dass Griechenland seine Schulden dereinst nicht mehr bedienen kann, ist auf den Kapitalmärkten unbestritten. Die entscheidende Frage ist aber, wann das sein wird. Bis zu diesem Zeitpunkt werfen die Anleihen noch immer deutlich höhere Zinsen ab, als sie im anhaltenden Tiefzinsumfeld mit weniger riskanten Investitionen zu verdienen sind.
  • Die griechischen Anleihen verleiten auch zum Kauf, weil sich mit ihnen seit dem Schuldenschnitt im Frühjahr 2012 hohe Kursgewinne realisieren liessen.  Die deutlich gesunkenen Renditen sind gleichbedeutend mit stark gestiegenen Kursen dieser Anleihen.
  • Da die Rendite griechischer Anleihen noch immer deutlich höher liegt, als die anderer Peripherieländer wie Portugal, setzen viele auf weitere Kursgewinne.
  • Viele Investoren rechnen damit, dass ein nächster Schuldenschnitt nicht mehr – wie beim letzten Mal –  private Anleger trifft, sondern den öffentlichen Sektor und damit direkt oder indirekt (über die EZB) die Steuerzahler. Diese Hoffnung beruht darauf, dass der Anteil der privat gehaltenen Anleihen ohnehin nur noch gering ist und deshalb der Schaden eines Schuldenschnitts bei privaten Investoren für die weitere Kreditaufnahme grösser wäre als dessen Nutzen.
  • In Finanzkreisen steigt ausserdem die Erwartung, dass EZB-Chef Mario Draghi zur Stützung der Eurozone wie die US-Notenbank ein so genanntes «Quantitative Easing» starten könnte. Das würde den Aufkauf von Staatsanleihen bedeuten – auch solcher von Griechenland.

Wie auch Salmon schreibt, sind das alles zwar gute Erklärungen für die Käufe der griechischen Anleihen, nicht aber gute Gründe. Wie es scheint, befinden sich die Kapitalmärkte wieder einmal in einer Phase, in der die Risiken generell auf weniger Beachtung stossen als die kurzfristig lockenden Gewinne. Das zeigt sich schliesslich nicht nur am Beispiel der griechischen Staatsanleihen. Anfangs April sind die Renditen fünfjähriger spanischer Staatsanleihen unter jene der USA gefallen, was sich angesichts der sehr viel besseren wirtschaftlichen Lage der USA und der Tatsache, dass die Weltmacht die Weltwährung Dollar selbst drucken kann, in keiner Art und Weise rational begründen lässt.

Wie Peter Rohner in einem Kommentar der «Finanz und Wirtschaft» zu Recht festhält, bezieht sich der «Zinswahnsinn» – wie er es nennt – nicht allein auf Staatsanleihen, sondern auf die gegenwärtige Einstellung der auf den Kapitalmärkten gegenüber allen Risikoanlagen. Selbst Hochrisikoanleihen von Unternehmen (High-Yield-Bonds) werfen bloss noch eine Rendite von 5,5 Prozent ab.

Fazit:

Die deutlich gesunkenen Zinskosten für die Peripherieländer der Eurozone sind nicht Ausdruck für eine entsprechende Lageverbesserung, sondern vielmehr für sich erneut abzeichnende Übertreibungen an den Kapitalmärkten.

 

 

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114 Kommentare zu “Die griechische Sage vom Rendite-Wunder”

  1. Anh Toan sagt:

    @Ueli: “Neue Ordnung”

    Warum gehe ich überhaupt arbeiten in einer Ordnung ohne Geld?

    Arbeiten bedeutet dabei für mich, meine Arbeitskraft einem anderen zur Verfügung zu stellen, aber warum sollte ich dies tun. Warum sollte ich dies in nützlicher Form für die mich zwingende Ordnung tun? Gibts dann Haue für die die nicht arbeiten, wenn es keine Vorteil gibt für die welche arbeiten?

  2. Roland K. Moser - Einer für Alle! sagt:

    Mit neuen Schulden werden alte Schulden und deren Zinsen beglichen und die Boni der Bankster. Nichts Neues. Wie wäre es mit einem Schuldenverbot in der Verfassung?

    • ast sagt:

      weil das unter dieser globalisierten Finanzpolitik keinen Sinn machen würde. Jene Staaten die kein solches Verbot in der Verfassung oder im Gesetz haben und gleichzeitig mächtig sind, erhalten leider Vorteile durch das Verschleppen von Schulden.

      Die Schweiz hat aus meiner Sicht im Verhältnis zu anderen Staaten zu wenig Schulden aufgenommen, was sich nun in der unerwünschten Stärke der Währung zeigt. In den USA überlegt man es sich ob die gesetzliche Höchstverschuldung aufgehoben werden soll -zumal bisher nur die Diskussion darüber wirtschaftliche Schäden verursacht hat – kurioser Weise nicht aber die eigentliche Schuldenhöhe. Schulden scheinen nur noch für kleine und schwache Länder verhängnisvoll zu sein, ausser man ist wie Griechenland in der EU. Für die kleinen Leute sind hohe Staatsschulden dennoch katastrophal -nur nicht für die Eliten.

      • Roland K. Moser sagt:

        Und wieviele % der Steuereinnahmen dürfen die Schuldzinsen maximal ausmachen?

  3. […] Die griechische Sage vom Rendite-Wunder Anleihen des griechischen Staates gingen letzte Woche auf den Kapitalmärkten weg wie frische Brötchen und dazu für einen verblüffend tiefen Zinssatz für das Land. Leider ist das dennoch kein gutes Zeichen – weder für Griechenland, die Eurozone, noch für die Kapitalmärkte. – Die deutlich gesunkenen Zinskosten für die Peripherieländer der Eurozone sind nicht Ausdruck für eine entsprechende Lageverbesserung, sondern vielmehr für sich erneut abzeichnende Übertreibungen an den Kapitalmärkten. Quelle: Never Mind the Markets […]

  4. Josef Anton sagt:

    Dieser Link scheint leicht zugänglich und verständlich eine Unmenge von verschiedenen Daten zu offerieren; wenigstens mein erster Eindruck.

    http://www.tradingeconomics.com/

    • Johnny Smith sagt:

      Danke für den Link. Kompakter Zugriff auf riesige Datenmenge.

    • ast sagt:

      Ein schöner Link @Anton. Warum ist die Schweiz mit diesem GDP eigentlich nicht in den G20 ( noch vor den Saudis? ) Die Niederlande können immerhin über die EU politisch mitbestimmen…

  5. urs lehmann sagt:

    Ich will mir für 1Mio ein Haus kaufen, kann 10% EK bringen, habe einen hundslausigen Ruf als Debitor und Einkommen in Höhe von 5% der Hypothek. Vorgestern war ich bei der Bank, die hat leider abgewunken.

    Gestern hat sich ein gutmütiger Mensch mit 100Mio Nettovermögen und absolut tadellosem Ruf meiner erbarmt und sich als Bürge zur Vefügung gestellt. Nachdem dies verbrieft war, hat dieselbe Bank mir zu äusserst vorteilhaften Konditionen den benötigten Kredit gewährt.

    Genau dies beschreibt die Situation von Griechenland. Weil GR die letzten Jahre brav war und die Auflagen der Troika erfüllt hat, wird die EZB sehr wahrscheinlich im Fall der Fälle GR-Staatsanleihen aufkaufen (OMT), was de facto einer Bürgschaft entspricht. Die eigentliche finanzielle Situation von GR ist sekundär. Und da die neuen Anleihen unter UK-Recht emittiert wurden, ist auch der Haircut von 2012 für heute irrelevant.

    Aus demselben Grund spielt auch die Tragfähigkeit der gesamten Schulden unter Marktkonditionen keine Rolle, EU/EZB/DE(IWF eher weniger) werden auf ihren Guthaben die Laufzeit so lange und die Zinsen so tief ansetzen, dass sie irgendwann tragbar sein werden. Denn ein grösserer Abschreiber innerhalb wenigen Jahren würde Merkel wahrscheinlich ihr Amt kosten und ist darum nur eine theoretische Möglichkeit solange sie was zu sagen hat.

    Deshalb argumentiert der Artikel völlig an der Situation vorbei. Für die Anleihenkäufer gibt es nur ein sehr kleines Risiko, und dafür werden die Käufer mit den kumulierten 20% Überrendite verglichen mit 5jährigen Staatsanleihen fürstlich entlohnt.

    • Josef Anton sagt:

      Sie beschreiben die kurzsichtige Betrachtungsweise der Entscheidungsträger ausgezeichnet. Griechenland ist eine Spitze des Eisbergs und ein Symptom der weltweiten Kreditblase. Wo, wann und in welcher Form der Damm brechen wird, ist allerdings schwierig vorauszusagen.

      • ast sagt:

        Der weitere Verlauf der EZB-Politik ist bei den Griechenanleihen entscheidend. Da gibt es stärkere SIgnale dass Draghi es der FED nachmachen sollte um Staatsanleihen zu kaufen. Es gibt aber auch jüngere Gerichtsentscheide die dagegen sprechen dass die EZB das tun darf. Sie darf zwar Anleihen kaufen, aber juristisch legitim nur breit gestreut, also keine einzelnen Nationen bevorzugen. Die US-Amerikaner haben selbst bereits einen Weg gefunden das verkündete Tapering zu umgehen, via Belgien. Vielleicht kaufen die USA umgekehrt bereits Griechen und Spanier, das würde mich nicht wundern. Herr Lehmann hat wohl recht, die Weichen um bankrotte Staaten zu stützen, werden gerade neu gestellt. Es ist deshalb nicht mehr die Frage für einen Investor ob Griechenland bankrott ist oder nicht -die Frage lautet nun- wann wird der ganze Westen insolvent.

        • ueli sagt:

          Die Frage lautet nun – wann wird der ganze Westen UND Osten insolvent. Die Japaner und die Chinesen sind genau so am Anschlag…fällt ein Dominostein – fallen alle.

        • urs lehmann sagt:

          Hinter den Käufern aus Belgien steht die Fed? Quelle bitte?

          • Josef Anton sagt:

            Na ja, die Frage ist eher, ob es wahrscheinlich ist, dass Belgien für sich selber wirklich so viele Treasuries aufkauft. Wenn dies eher zu verneinen ist, dann besteht natürlich eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass die EZB oder das FED dahinter stecken. Es wäre naiv anzunehmen, dass keine öffentlich nicht bekannten Transaktionen stattfinden.

          • ast sagt:

            @Lehmann , Die Summe der in den letzten Monaten gekauften US-Anleihen ist kaum anders erklärbar.

            Gemäss der FED- Bank St. Louisfed ist jedenfalls kein Zurückfahren der Treasury securitys Wertpapiere zu erkennen.
            http://research.stlouisfed.org/fred2/series/TREAST

            Letzter Eintrag: 2014-04-16: 2,335,991 Millions of Dollars, Tendenz unvermindert zunehmend.

          • urs lehmann sagt:

            Da hat wohl wer ein paar Pressecommuniqués missverstanden: Die Fed kauft völlig offiziell weiterhin Treasuries für monatlich 30Mrd Neugeld (neben 25Mrd xMBS), bestehende Positionen werden bei Bedarf “vorwärts gerollt”, Zinsen werden reinvestiert.

            Die Reduktion durchs Tapering vom 1.Jan’14 bis 2.April macht total etwa 30Mrd aus, gegenüber etwa 120Mrd Neugeld (3 Monatsraten [40+35+30Mrd] plus geschätzte 15Mrd Marchzinsen bei 3% Durchschnittszins auf 2’200 Mrd). Differenz Bestand 1. Jan (2’208Mrd) vs. 2. April (2’320 Mrd) ist 120Mrd.

            Ich sehe weder Raum noch Anlass für Spekulationen bez. Belgien-Treasuries. Aber Hauptsache man kann irgendwelche Verschwörungstheorien wälzen bei denen die pösen pösen Zentralbanken, insbesondere die superpöse Fed, die Finger drin haben, gälled 😉

            Putin hat hinzugelernt und realisiert, dass auf die Versprechungen von USA/NATO/EU, insbesondere auf “keine Ausweitung Richtung Osten” kein Verlass ist. Als Folge davon zieht Russland wieder sein eigenes Ding durch, siehe Krim/Ukraine. Ist es nicht plausibel anzunehmen, dass hinter dem Anstieg ein paar anonym bleibende Russen/Ukrainer stehen die ihre Schäfchen (teilweise) ins Trockene bringen wollen (vgl der RELATV(!) verarmte Chodorkowsky), und die eigentlichen Depots bspw auf Malta, Jersey, Liechtenstein oder Österreich liegen? Und was wäre dazu besser geeignet als der liquideste Markt der Welt mit einem Gesamtvolumen von 12’000’000Mrd USD, die US-Treasuries?

            Ein sehr grosser Teil des europäischen Wertschriftenclearings (auch oben genannten Offshore-Zentren) wird über Euroclear abgewickelt, bei der aktuell Wertschriften im Wert von etwa 22’000 Mrd € gelagert sind. Euroclear erscheint als Besitzer, aber die Eigentümer und wirtschaftlich Berechtigten sind ganz andere, inkl bspw die CH-Grossbanken, Kantonalbanke, und Raiffeisen – Banken anderer Länder analog. Da ist ist nichts Sinistres dabei, das war schon vor hundert Jahren (im Wesentlcihen) so, ist Folge der im Wertschriften-Backoffice und (internationalen)-clearing benötigten Verfahrensschritte.

            Wie es sich mit den Belgien-Obli tatsächlich verhält, wird sich vielleicht irgendwann zeigen. Anzunehmen dass Zentralbanken hinter den Belgien-Obli stecken mach für mich jedoch überhaupt keinen Sinn.

          • urs lehmann sagt:

            Ging vergessen:
            Euroclear hat seinen Sitz in Belgien

          • ast sagt:

            @Lehmann, Euroclear hat einem Journalisten von Finanzmarktwelt.de kund getan dass die fraglichen Anleihen in Belgien nicht über Euroclear abgewickelt worden seien.

            Und ja. ich traue der FED alles zu, nach den Bilionenzahlungen (30 Billionen Dollar) an die Banken (auch UBS und Credit Suisse) noch unter Bush, was auch erst durch Recherchen allmählich in vollem Umfang der Allgemeinheit bekannt wurde, alles Mögliche. Nachzulesen etwa hier:
            http://www.levyinstitute.org/pubs/wp_698.pdf

          • urs lehmann sagt:

            Angenommen, meine obige Hypothek ist ein revolvierenderer Kredit mit jeweils 1 Monat Laufzeit, dann gibt mir die Bank über 5 Jahre kumuliert 54Mio Kredit (60 Monate zu je 900k). Ob diese Betrachtungsweise Sinn macht, muss jeder selbst entscheiden. Das selbe macht der von Ihnen verlinkte Report.

            Sie misstrauen den Zahlen der Fed, Ok. Gleichzeitig akzeptieren Sie aber ohne Weiteres die von finanzmarktwelt.de behauptete Aussage von Euroclear. Und das obwohl weder Name noch ein tatsächliches Zitat angeführt ist! Dadurch wird das Ganze natürlich nicht überprüfbar, und somit kann völlig beliebig behauptet werden. Und das von einer Webseite, die gerade mal 4 Monate alt ist. Auch hier muss jeder selbst entscheiden ob das Sinn macht.

          • Josef Anton sagt:

            Eine weitere mögliche Variante:

            “It gave a strong hint that China is disguising its reserve accumulation. You don’t have to dig hard. Simon Derrick from BNY Mellon said a recent buying spree of US Treasuries and agency debt by Belgium of all places looks like a Chinese front.”

            http://www.mauldineconomics.com/ttmygh/gyver-guffin

      • urs lehmann sagt:

        Hören Sie gefälligst auf irgendwelche Implikationen in den Mund zu legen. Was nicht da steht steht nicht da.

        Dass Sie alles bloss aus dem Blickwinkel “pösen pösen Bürokraten” betrachten ist mittlerweile bekannt, nur mahct es das Ihr eindimensionales Weltbild in keiner Weise besser.

        • Josef Anton sagt:

          @ Urs

          Sie beschreiben eine Situation und ich erkläre danach den aus meiner Sicht nächsten Schritt. Das hat nicht mit Implikationen in Ihren Mund zu legen zu tun, sondern ich, nicht Sie, mache eine Schlussfolgerung.

          Sie scheinen meine Einstellung gegenüber den “bösen” Bürokraten falsch zu verstehen. Ihr Handeln ist menschlich sehr wohl verständlich, jedoch erzeugen diese menschlichen Attribute eine für die Gesellschaft insgesamt unvorteilhafte Entwicklung. Selbstverständlich fühlen sich diese Menschen sehr wichtig und glauben sehr wahrscheinlich tatsächlich daran, dass sie der Gesellschaft “dienen”. Allerdings wird sicherlich keiner dieser Menschen, wenigstens öffentlich, so weit gehen und seine eigene Position in Frage zu stellen oder zum Beispiel einen Bereich ersatzlos aufzulösen, sondern sich immer darauf konzentrieren, dessen Existenzberechtigung zu untermauern. Das würden auch ich und Sie so handhaben.

          • Ahn Toan sagt:

            Lieber Onkel Sepp

            Was ich nicht ganz verstehe: “Die glauben sehr wahrscheinlich tatsächlich, der Gesellschaft zu dienen.”

            Ich finde auch “sehr wahrscheinlich tatsächlich” schon bemerkenswert, aber etwas anderes lässt mir keine Ruhe:

            Warum sollten die sich dann darauf konzentrieren, ihre Existenzberechtigung zu untermauern? Die ist doch aus deren subjektiver Sicht also deren Glauben gar nicht in Frage gestellt?

            Also wenn ich glaube, ich diene, dann halte ich es nicht für notwendig, meine Position als Diener zu untermauern.

            Lieber Onkel Sepp, Du bist so schlau, bitte erklär es mir

          • urs lehmann sagt:

            Ich beschreibe eine Situation, das ist meine einigermassen wertneutreale Sicht/Aussage.

            Sie interpretieren es, werten es (mMn klar negattiv) als “kurzsichtie Betrachtungsweise der Entscheidungsträger”, und schieben mir diese Aussage unter! Hören Sie auf damit, und stehen Sie zu Ihrer eigenen Interpretation!

            Und weil ich schon dabei bin:
            Wertende Aussagen wie “Sie verstehen das sehr gut”, “Sie sind auf dem richtigen Weg”, u.ä. kommen (zumindest für mich) äusserst oberlehrerhaft, klugscheiszerisch, daher, und zusätzlich erheben Sie sich damit selbst in eine Ihnen nicht zustehende (Lehrer-, Richter-, was immer)Position. Umgehend abstellen.

          • Josef Anton sagt:

            @ Urs

            Ich akzeptiere Ihre Kritik.

            Trotzdem würde ich erstens Merkel als den wichtigsten Entscheidungsträger einstufen und ihr auf persönlichen Vorteil ausgelegtes Verhalten “Denn ein grösserer Abschreiber innerhalb wenigen Jahren würde Merkel wahrscheinlich ihr Amt kosten” durchaus als Rechtfertigung meiner Aussage der kurzfristigen Betrachtungsweise einstufen.

            In Sachen “oberlehrerhaft, klugscheiszerisch” (ein Schreibstil, welcher die Akzeptanz meiner Worte wohl negativ beeinflussen dürfte) bin ich als schuldig zu überführen.

          • Josef Anton sagt:

            @ Anh Toan

            Jeder Glaube beinhaltet ebenfalls Phasen des Zweifels.

          • urs lehmann sagt:

            Wow, diese Reaktion beeindruckt. ich ziehe den Hut!
            Und falls es (auch nur ein kleines bisschen) Auswirkungen haben sollte, umso mehr!

            Im Falle von Merkel haben sie natürlich recht. Auch wenn man argumentieren könnte, dass gerade ihre fortgesetzte Wiederwahl zeigt, dass sie in erster Linie Volkes Wille umsetzt. Das würde jedoch heissen, dass die Entscheidungsträger keine Möglichkeiten haben um zu lenken, und das wäre Mumpiz.

            In der Tendenz liegen Sie mMn schon richtig mit dem egoistischen Menschen, da stimme ich Ihnen durchaus zu.

            Was mir jedoch sauer aufstösst ist, die Absolutheit mit der Sie das formulieren und das Fehlen einer Argumentation wie Sie darauf geschlossen haben. Was hat Sie zu diesen Schlussfolgerungen, dieser Meinung gedrängt – Beispiele, Zahlen-(oder andere)basis, Gedankenfolgen, Logik, Schlussfolgerungen, usw usf etc pp.

            Was ich zusätzlich vermisse, ist das Anerkennen von positiven (Teil-)Aspekten bei von Ihnen Kritisiertem, siehe Absolutheit oben. Ich fürchte jedoch, ich würde das Fuder überladen wenn ich mehr dazu sage, darum möchte ich es hierbei belassen, und danke Ihnen ganz herzlich für das offene Ohr.

          • Josef Anton sagt:

            Ob ich meinen Schreibstil ändern kann, bezweifle ich, da ich schon ein alter ausrangierter Esel bin, welcher sich allerdings nicht all zu ernst nimmt und sich mit seinen Schwächen angefreundet hat.

            “Was hat Sie zu diesen Schlussfolgerungen, dieser Meinung gedrängt”

            Der Genuss von 20,000 Stunden Lesen, mit dem Ziel die ökonomischen Zusammenhänge zu erkennen.

            “Beispiele, Zahlen-(oder andere)basis”

            Es handelt sich um die deduktive Logik, welche sich mehr mit qualitativen als quantitativen (messbaren) Aspekten der Wirtschaft wie Gesellschaft beschäftigt. Die quantitative Seite ist mehr als genügend von sich Ökonomen nennenden “Econometrician” abgedeckt, welche sich in ihre meist mit Mangeln behafteten mathematischen Modelle, welche sie “vermarkten”, verliebten.

            “Was ich zusätzlich vermisse, ist das Anerkennen von positiven (Teil-)Aspekten bei von Ihnen Kritisiertem, siehe Absolutheit oben.”

            Massnahmen, welche oberflächlich betrachtet Vorteile produzieren, verletzen oft das Prinzip der Nachhaltigkeit und sind somit von kurz- bis mittelfristiger positiver Wirkung, wonach sich die negativen Auswirkungen melden werden. Erlauben Sie mir hier die Wiederholung eines Zitats:

            “There is only one difference between a bad economist and a good one: the bad economist confines himself to the visible effect; the good economist takes into account both the effect that can be seen and those effects that must be foreseen.”
            ― Frédéric Bastiat

          • ast sagt:

            noch einige Worte zu Zahlen und Fakten, Herr Lehmann. Natürlich bevorzuge auch ich im Normalfall offizielle Statistiken. Aber wir leben nicht in einem Normalzustand und an öffentlich publizierte Zahlen glaube ich nur noch begrenzt.

            In diesem Fall im Umgang mit der FED nehme auch ich wie Anton zwangsnötig den guten alten Bauch zu Hilfe. Mit Verschwörungstheorien hat das alles aber nichts zu tun, vielmehr mit einer auf Analogie zu früheren Recherchen offenbarten Stossrichtung der FED zum geheim inszenierten Risk Management. Wurde (zu) vieles erst später bekannt.

            Falls Sie nur nach Zahlen und Fakten urteilen, dann müssten Sie doch eigentlich trotzdem schon längst den überfälligen Bankrott diverser Staaten proklamieren, wie etwa Griechenland. Das Griechenland noch leibt und lebt ist alleine politisch motiviertem Umgang mit dem EU-Land zu verdanken, war alles mit Zahlen nicht voraus zu sehen. Auch dass die USA noch ihre Schulden begleichen können, hat politische Ursachen -die alle paar Monate neu geregelt werden -nicht anhand von Zahlen, sondern alleine durch politische Machtspiele.

            Werden Schulden jahrelang durch Neuverschuldung abgeglichen, dann ist irgendwann der Moment wo niemand mehr richtig sehen kann wer wieviel bei wem in der Kreide steckt. Wieviel sind 16 Billionen US$ Staatschuld? Ehrlich gesagt weiss ich das nicht -es ist eine virtuelle Grösse die nur über politische Manöver am Leben erhalten werden kann, rechnen kann man damit längst nicht mehr ohne Augenzwickern. Und da das Finanzsystem vernetzt ist, lebt alles Monetäre nur noch im Glauben und Vertrauen daran -etwas dass Sie anscheinend nicht mögen. Es ist vielmehr so dass dieses Vertauen auf einer tatsächlichen Verschwörungstheorie beruht, nämlich der Annahme dass es die FED und die EZB schon regeln kann -wie auch immer.

          • urs lehmann sagt:

            @ast
            Staatsbankrott tritt ein, wenn ein Staat die Zahlungen ganz oder teilweise einstellt, sei es weil er nicht mehr will oder nicht mehr kann. Inwiefern trift das auf GR zu? Oder die USA?

            Sollten Sie stattdessen Überschuldung meinen, so verweise ich auf meine Posts betreffend Restrukturierung/Umschuldung.

            Die Fed erhält ihre Daten per Umfrage, Maximalstrafe bei Nichteinreichen ist $10k und/oder 1 Jahr Gefängnis – so man denn erwischt, für verantwortlich angesehen, angeklagt, verurteilt und an die USA ausgeliefert wird. Angenommen jemand wollte etwas verheimlichen, was hindert ihn daran ganz einfach das TIC-Formular nicht einzureichen? Resultat wäre, dass die bspw bei Euroclear liegenden Papiere niemandem zugewiesen werden können und deshalb unter Belgien ausgewiesen werden.

            Natürlich ist es möglich, dass die Fed ihre Zahlen manipuliert, zumindest theoretisch. Aber warum sollten die Verantwortlichen das tun wenn es doch viel simplere Möglichkeiten gibt? Okhams Rasiermesser!!!

          • ast sagt:

            Herr Lehmann, die Griechen bezahlen nur noch auf Pump, ohne die EU Hilfe wäre das Land sofort zahlungsunfähig. Der angebliche Primärüberschuss ist schlicht erlogen wie der griechische Finanzexperte Professor Yanis Varoufakis in seinem Blog vorrechnet. Berechnet wurde die griechische Überschuss-Statistik übrigens von Finanzminister Yannis Stournaras, derselben Person welche bereits früher geholfen hatte die Statistik des Landes schön zu rechnen.

            Ein Land ist für mich dann bankrott wenn es aus eigener Kraft auf absehbare Zeit die Schulden nicht mehr begleichen kann und nicht erst dann wenn es von seinen EU- Partnern fallen gelassen wird.

          • Josef Anton sagt:

            Nachfolgend eine Untersuchung der Kosten, welche durch die von den Bürokraten verursachte Regulierung in den USA kostet. Sofern ich dies richtig verstanden habe, handelt es sich im Rahmen von fast US$15k pro Haushalt. Ob sich hierbei der Grenznutzen noch rechtfertigen lässt, ist für mich eine rhetorische Frage?

            http://www.scribd.com/doc/144210931/Wayne-Crews-Ten-Thousand-Commandments-An-Annual-Snapshot-of-the-Federal-Regulatory-State-2013

    • Johnny Smith sagt:

      @ urs lehmann

      “dafür werden die Käufer mit den kumulierten 20% Überrendite verglichen mit 5jährigen Staatsanleihen fürstlich entlohnt.”

      meine Antwort siehe oben. Überrendite ja, aber Risiko mMn auch ja.

  6. ast sagt:

    Eine Ergänzung zu den Grafiken oben, am 14 April, bekannt gegeben vom griechischen Statistikamt ELSTAT.

    Demgemäss betug 2013 die Bruttostaatsschuld 175,1% des nominalen BIPs, gegenüber 157,2% im Vorjahr.

    Im Jahr 2013 standen 318,703 Mrd. Euro Bruttostaatsschulden den niedrigen 182,054 Mrd. Euro an nominalem BIP entgegen.

    Mit einem Defizit von -12,7% des nominalen BIP fuhr Hellas dass höchste Defizit seit 2009 ein, und das zweithöchste der jüngeren Geschichte unter EU-Mitgliedschaft ( EU-Beitritt: 1981).

    PS: In den Medien habe ich seither darüber kaum etwas gelesen. Diese Zahlen sind ein absolut katastophales Ergebnis für den griechischen Staat -und natürlich auch für Investoren wenn es an den Börsen noch mit rechten Dingen zugehen würde (was ich nicht glaube).

    • Rolf Zach sagt:

      Bei einer Verschuldung ist deren Höhe eigentlich nicht zu berücksichtigen. Wichtig sind aber die Höhe des Zinses, das Rückzahlungsdatum und wie viel ich gewinne, wenn ich die Aktiven verkaufe, die der Schuldenaufnahme zugrunde liegen.
      In Griechenland sind die Privaten in keiner Weise derart verschuldet wie in der Schweiz, wo unsere Hypothekar-Verschuldung
      gemessen am BSP weltweit Spitzenwerte erreicht und dann noch bei einem der niedrigsten Eigentümer-Werte an Immobilien-Besitz in Europa. Wir haben auch einen rückläufigen Anteil an Genossenschaftswohnungen und auch die Stadt Zürich ist kein Vergleich mit der Stadt Wien, wo auch der Mittelstand in genossenschaftlichen Wohnungen haust, die nicht armselig ausgestattet sind und nicht einen Drittel bis zur Hälfte des Brutto-Einkommens kosten wie in der Schweiz. In Griechenland völlig unbekannt!
      Die dortige Wirtschaft hat die Textilindustrie verloren, hat eine Aluminium-Industrie mit ungenügender Weiter-Verarbeitung, setzte auf Erdölverarbeitung anstatt auf Solar-Technologie, lässt sich in der Landwirtschaft von Israel und Spanien an den Katzentisch verdrängen, obwohl es viele Arbeitsplätze bringen würde. Das Ideal ist der akademisch geschulte Beamte, der Anwalt und der international tätige Reeder und nicht der Mensch, der mühsam sein Garten kultiviert oder seinem Gewerbe mit Perfektion
      nachgeht. Nicht das Arbeitsethos zählt, sondern das merkantile Können. Natürlich ist das ein überspitzt-einseitiges Urteil und
      neigt zu Klischees, aber manchmal muss man die Dinge mit Härte sagen, um sie besser zu verstehen.
      Ist Japan, mit seiner Staats-Verschuldung gemessen am BSP und seinem hohen Anteil an Eigenheim-Besitzer schlechter dran als die Schweiz. mit seiner Hypothekar-Verschuldung gemessen am BSP, seinem geringen Anteil an Eigenheim-Besitzer und
      seiner niedrigen Staats-Verschuldung?

    • Josef Anton sagt:

      “wenn es an den Börsen noch mit rechten Dingen zugehen würde (was ich nicht glaube)”

      Natürlich geht es nicht mit rechten Dingen zu. Wir leben in einer Zeit unkonventioneller Geldpolitik. Es handelt sich um die Manipulation der Märkte durch den Entzug der Risikoprämie und der Umverteilung dieser Kosten auf die Allgemeinheit. Es handelt sich um Zentralplanung der feinsten Art, jedoch wie so oft bewiesen in vergangenen Geschichtsperioden, mit einer hohen Wahrscheinlichkeit einer dadurch produzierten Systemkrise (nächstes mal nicht einzig die Banken), welche gesellschaftliche Verwerfungen nach sich ziehen dürfte, welche unsere gegenwärtige Vorstellungskraft zur Zeit wohl noch übersteigt. Die Frage stellt sich irgendwann, ob und inwiefern wir die Verantwortlichen zur Rechenschaft ziehen werden.

      • ast sagt:

        Früher folgten auf eine monetäre Systemkrise Kriege. Wenn die Eliten nicht weiter wissen, dann wird zuerst viel Geld für politische Werbung ausgegeben. Dies führt dann zu starken Polarisierung von Meinungen in der Öffentlichkeit -wobei dann nach einiger Zeit ein Mainstream erkennbar ist. Der Mainstream bildet sich entlang kultureller Traditionen und Verhaltensweise, wobei sich die Kulturen heute unter der Globalisierung angeglichen haben.

        Zwischen den Eliten verschiedener Nationen gibt keine wesentlich unterschiedlichen Verhaltensmuster mehr, Putin gleicht Obama sicher mehr als Stalin und Roosevelt. Der Weg des geringsten Widerstandes findet derzeit im Sozialabbau seine Antwort, in der Verschleppung der Schulden durch Neuverschuldung.

        Die Eliten befinden sich nun in einer Sackgasse, denn die Optionen sind bereits ausgeschöpft. Wenn die EU zum Beispiel sozial noch weiter abbaut, dann fehlen die Argumente um eine Ukraine an sich zu binden, der Putin gewinnt Oberwasser. Der soziale Zusammenhalt des Westens hatte den kalten Krieg entschieden, nun aber steckt man auch hier in einer grossen Krise. Die Eliten benötigen Expansion um die Schulden abzubauen oder zu verteidigen, was immer schwieriger wird.

        Der Schritt vom kalten Krieg zum heissen Konflikt wird kleiner, die Verantwortlichen wurden bisher bekanntlich nur auf der Verliererseite bestraft. Nuklearwaffen sprechen gegen einen klaren Frontenkrieg zwischen Nationen, folglich ist eine Art Guerilla Krieg im Gange, von Syrien bis Ukraine -Georgien usw., auch ein Krieg zwischen den Geheimdiensten und auf dem Internet. Hier befinden wir uns jetzt, die weitere Entwicklung ist schwierig abzuschätzen, aber es wird stetig gefährlicher, zum Einsatz schwerer Waffen ist es nur noch ein kleiner Schritt.

  7. Rolf Zach sagt:

    Die entscheidende Frage ist doch die, schadet die Mitgliedschaft Griechenlands seinem Wirtschaftswachstum? Nach den Statistiken
    des sehr guten Artikels sicher. Wäre Griechenland besser durch die Weltwirtschaftskrise 2008 gekommen mit seiner Währung in
    Drachmen? Ich glaube nicht, denn dann wären seine Auslandschulden in einer Reservewährung gewesen und der Kurs der Drachme
    wäre ins bodenlose abgeglitten. Sicher wäre die Arbeitslosigkeit heute geringer, aber die Reallöhne wären für viele Griechen tiefer
    und den Beamten ginge es mit einer Drachmen-Währung noch viel schlechter als heute, ich nehme diesem Apparat sein Gemotze
    nicht ab. Wir vergessen immer wieder, der griechische Mittelstand wäre heute ruiniert, wenn Griechenland den Euro nicht gehabt hätte. Wenn wir die Zahlen der Staatsverschuldung betrachten, kommt einem das Grauen, aber eigentlich sollten wir die
    Gesamtverschuldung eines Landes anschauen und viel davon in eigener Währung ist. Griechenland ist auch Mitglied der Eurozone
    und deswegen ist der EURO auch seine Währung.
    Bei einem Land wie Griechenland muss man sich schon fragen, warum die seit 1800 so viele Staatsbankrotte hatten. Ich kenne die
    Geschichte Griechenlands seit 1800, aber trotzdem mussten es so viele sein? Die kommen mir vor wie Alkoholiker, die nie genug
    von der verführerischen Flasche Abwertung kosten konnten und die nie ihrere Sucht bekämpften, d.h. der griechische Staat war
    nie fähig genug seiner Volkswirtschaft die notwendige Infrastruktur zur Verfügung zu stellen. Ein anderes Musterbeispiel für solche Desaster ist Argentinien.
    Das bei einem solchen Schlendrian und einer solchen “Vertterli”-Wirtschaft die ¨übrigen Länder der Eurozone auf strikte Ausgaben-Kontrolle bestehen, ist verständlich. Natürlich bin ich für eine grosszügigere Politik der EZB gleich wie die FED. Dies würde ganz
    Südeuropa helfen. Auch müssen Kredite vom Ausland nach Griechenland gehen, die das einheimische Gewerbe fördern und nicht
    für irgendwelche private Spekulationen oder unsinnigen Staatskonsum fördern, z.B. die überdimensionierten Rüstungsausgaben.
    Auch der Euro sollte nicht das Toten-Glöcklein für die Textilindustrie sein und gerade die Solarenergie bietet dort viel Möglichkeiten.
    Das Land braucht Ingenieure und nicht Juristen, Ökonomen, Soziologen und Philologen, die es leider bevorzugt ausbildet.
    Ich habe schwer den Verdacht, dass der prozentuale Zinsaufwand-Anteil am griechischen Volkseinkommen wahrscheinlich sogar
    niedriger ist als in Deutschland und vielleicht nicht höher als in der Schweiz.
    Zum Problem der Gesamtverschuldung versus Staatsverschuldung sowie der prozentualen Zinsen am Volkseinkommen und der
    Bewertung von Verschuldung in einheimischer und fremder Währung bin ich um jeden erhellenden Kommentar im Blog äusserst
    dankbar.

    • Josef Marti sagt:

      Sie wollen den Südeuropäern also Ingenieure, ausgebildete Berufsleute und Facharbeiter verordnen. Wie soll das gehen ohne duales Bildungssystem und kompletten Mentalitätswandel in Sachen mafiöse Sippen- und Korruptionsstrukturen, das tönt so richtig nach Umerziehungsmassnahmen?
      Es ist ja schon erstaunlich, da verordnet man einem solchen Land einen festen Wechselkurs und damit zwangsläufig eine reale Aufwertung und wundert sich nachher dass dessen heimischer Binnenmakt ruiniert wird. Bei Argentinien dasselbe nur dass dort keine anderen Volkswirtschaften in Geiselhaft standen.
      Was sagt denn der Zinsaufwand gemessen am BNE oder Volkseinkommen aus?

    • urs lehmann sagt:

      “Schadet die Mitgliedschaft Griechenlands seinem Wirtschaftswachstum?”

      Ganz klar Nein, im Gegenteil.

      Das Problem liegt darin, dass GR den Boom nicht dazu genutzt hat, die Strukturen zu bereinigen, sondern im Gegenteil sich im Schlaraffenland gewähnt hat, das zeigt sich nicht zuletzt in Auswüchsen wie Pensionierung ab 55, der 13. und 14. Monatsrente, etc.

      Alle Zahlen gem. factfish.com

      BIP pro Kopf, gerechnet in konstanten USD des Jahres 2000 zur Elimination des Effekts der Drachme-Inflationierung:

      Jahr, BIP/Kopf, Wachstum p.a.
      1976, 13.835
      1981, 14.765, 1.344
      1986, 14.817, 0.070
      1991, 15.707, 1.201
      1996, 15.89, 0.233 1976-1996 0.743 p.a.
      2001, 18.742, 3.590 1981-2001 1.347 p.a.
      2006, 22.721, 4.246
      2008, 23.208, 1.072
      2011, 19.809, -4.272
      2012, 18.578, -1.243

      Wegen den sinkenden Zinsen vor dem Beitritt zeigt sich der Effekt bereits ein paar Jahre vor 2001, so ab 1998.

      Hohes Wirtschaftswachstum müsste sinkende Arbeitslosigkeit zur Folge haben. Aufgeführt sind Eck-(2001 und 2004) bzw mehrjährige Extremwerte:

      1981 4,0%
      1984 8,0%
      1990 7,0%
      1999 11,76%
      2001 10,2 % (EU-Beitritt und Euro-Einführung)
      2004 10,5%
      2008 7,7%
      2012 24,2%

      Auch hier ist der positive Effekt des Euro klar sichtbar, ab 1999 folgt eine mehr oder weniger stetige Reduktion der AL bis zum Tief 2008..

      • ueli sagt:

        @Urs Lehmann
        Die ökonomische Situation Griechenlands zum Zeitpunkt xy zu betrachten – OHNE – die Situation / den Wandel der europäischen Wirtschaft (oder gar der Weltökonomie) zu analysieren, scheint mir nicht allzu aufschlussreich zu sein, da man (ohne konkreten europäischen / weltwirtschaftlichen Kontext) alles mögliche in diese Zahlen hineininterpretieren kann.

        • urs lehmann sagt:

          Ich kann nicht nachvollziehen, wie eine Zeitreihe über 30 Jahre als Punktbetrachtung ansehen können – weshalb ist es das Ihrer Meinung nach?

          Welche langfristig wirkenden und geänderten Faktoren haben Ihrer Meinung nach zusätzlich Einfluss gehabt?

    • urs lehmann sagt:

      Auf factfish.com finden Sie auch Angaben zur den Schuldzinsen in BIP-% und ähnlichem.

  8. Martin Holzherr sagt:

    Ich bin überzeugt: Irgendwann muss man zurück zum Zustand, wo derjenige, der Geld investiert auch das Risiko für diese Investition trägt – also das Ausfallsrisiko. Gezwungen wird man spätestens dann dazu, wenn der wirkliche Garant der Investition – also der Staat oder der Euroverbund (letztlich der Steuerzahler) – nicht mehr die nötige Leistungsfähigkeit besitzt.

    • Josef Anton sagt:

      @ Martin

      Gehe mit Ihnen einig.

      Dies oder die Währung wird zerstört.

      Die Instabilität steigt aufgrund der neu kreierten massiven Liquidität zunehmend und die Idee, dass ein paar PHDs das gesamte Finanzsystem nach ihren Vorstellungen manipulieren können und dabei sämtliche mittel- wie längerfristigen systemrelevanten Auswirkungen unter Kontrolle haben, wird sich eines Tages als Märchen entpuppen. Aber das kümmert diese Menschen wenig, sondern erfreuen sich heute ihrer Macht und morgen ihrer Immunität und guten Pension.

    • Johnny Smith sagt:

      “Ich bin überzeugt: Irgendwann muss man zurück zum Zustand, wo derjenige, der Geld investiert auch das Risiko für diese Investition trägt – also das Ausfallsrisiko.”

      Ich bin ebenfalls einverstanden. Das (u.a.) nennt man Marktwirtschaft.

      • ueli sagt:

        @Johnny Smith
        Das u.a. nennt man die Propaganda des Kapitals. Die Realität sieht freilich anders aus…und zwar so ziemlich überall.
        Oder übernimmt die Erdölindustrie, die Atomlobby, die Waffenindustrie, die Pharmaindustrie, die Fastfoodindustrie – die tatsächlichen Folgekosten ihrer Aktivitäten / Investitionen?

        • Johnny Smith sagt:

          @ ueli

          Da sind wir ja in dem, was uMn sein SOLLTE, einverstanden (auch wenn wir es anders benennen). Der Investor sollte auch das Risiko für diese Investitionen tragen. Und wir sind uns einig, dass es in der Realität oft nicht so ist. Für weitere Einigkeit – kann ich mir vorstellen – dürfte es schwierig werden 😉

        • Josef Anton sagt:

          @ Ueli

          Sie erklären genau den Grund, warum die Grosskonzerne die stark regulierte Demokratie liebt. Dies erlaubt die Regeln in einer Art und Weise so zu formen, dass sich damit sehr gut leben lässt. Allerdings hat dies nichts mit Marktwirtschaft zu tun, sondern mit Vetternwirtschaft, in welcher der Staat möglichst alles reguliert, überwacht und kontrolliert und die Legislative sich diesen monopolähnlichen Grossunternehmen verdingt.

          Es ist nicht die Propaganda des Kapitals, denn das heutige Kapital sucht risikofreie Gewinne. Es handelt sich um die “Propaganda” derjenigen, welche die Prinzipien der Marktwirtschaft, Freiheit, Selbstbestimmung, Individualität wie Schutz des persönlichen Eigentums über die Idee der Planwirtschaft stellt. Wie Sie richtig erkennen, bestände heute wohl kein einziges Atomkraftwerk, wenn die Betreiber die Kosten einer Versicherung gegen das Risiko eines Umfalles, sowie die Kosten der Endlagerung selber tragen müssten, denn auf einmal wäre dieser Strom gar nicht mehr billig sondern sündhaft teuer.

        • Josef Anton sagt:

          @ Johnny

          Es liegt wirklich im Bereiche der Assoziation, welche bestimmte Begriffe auslösen. Schlagwörter, wie Kapitalismus, Sozialismus, Kommunismus, Faschismus … mus mus mus sind nicht sehr zuträglich zu einer sinnvollen Diskussion, da sie je nach Weltanschauung anders gedeutet respektive eingesetzt werden.

          Selbst Marktwirtschaft, oder Freie Marktwirtschaft, muss man als ein relativer Begriff erkennen, denn eine wirklich freie Marktwirtschaft besteht vielleicht für einen Tag, wonach sich schon die ersten menschlich verständlichen Bemühungen ergeben, dieses Ideal zu seinen Gunsten zu manipulieren. Es muss daher eher um das Ausmass des einen oder andern Aspektes diskutiert werden. Heute versucht das Grosskapital zunehmend nicht nur die einzelnen Bevölkerungen zu entmündigen oder infantilisieren, sondern selbst Regierungen, welche sich zunehmend als Teil einer internationalen Organisation verstehen wollen, eine Zentralisation, welche zunehmend immer abstruserer Auswüchse ausweist, jedoch den dem Grosskapital dienenden Bürokraten sehr angenehm ist, denn diese Entwicklung sichert ihr persönliches Wohlergehen bestens ab. Deshalb werden demokratische Kräfte immer stärker als Störfaktor eingestuft und wenn möglich marginalisiert oder unterdrückt.

          • ueli sagt:

            @Josef Anton
            Kapitalismus, Sozialismus, Kommunismus, Faschismus – sind keine Schlagwörter. Die Definitionen können Sie sogar auf Wikipedia sich anschauen. Das Dumme ist nur, dass viele Menschen diese Begriffe verwenden und nicht einmal wissen – was sie bedeuten. An diesem Punkt kommt dann auch die Ideologie ins Spiel, welche freilich daran interessiert ist den Status Quo zu rechtfertigen. Egal wie man dies dann anstellt – das Resultat soll einfach sein, dass man “den bösen Bürokraten” oder “den blöden Politikern” oder den “Grosskapitalisten” (wer das dann auch immer ist) pseudomässig die Schuld für was auch immer in die Schuhe schieben kann – um so weiterzumachen wie bisher. Falls der Kapitalismus nicht mehr so richtig funktioniert und nicht mehr so aussieht wie im 19. Jahrhundert – behauptet man einfach, dass wir quasi im “Sozialismus” leben und deswegen alles schiefläuft. Kommunismus wird freilich nur mit stalinistischen Säuberungsaktionen und fehlgeschlagenem sowjetischem Staatskapitalismus verwechselt und Faschismus gibt’s heute nur noch in den Geschichtsbüchern als Kuriosum im Gruselkabinett des 20. Jahrhunderts. Alle Menschenrechtsverteidiger schreien “nie wieder!” und schicken ein paar Drohnen Richtung Pakistan um eine Hochzeit zu bombardieren…währenddessen lässt man dem demokratischen Wahlpöbel die “Wahlfreiheit” zwischen Pepsi Cola und Coca Cola und lässt ihn diese Farce auch noch mit seinen Steuern bezahlen.

          • Josef Anton sagt:

            Wir liegen nicht weit voneinander; der wohl wichtigste Unterschied liegt eben darin, dass Sie dieses heutige System als klare und wohl aus Ihrer Sicht notwendige Weiterentwicklung des Kapitalismus bezeichnen, während ich den Grund dieser Entwicklung in erster Linie dem menschlichen Charakter der Entscheidungsträger zuschreibe, was eben die Idee jeden Systems, ob Kommunismus, Kapitalismus etc. zur Unkenntlichkeit pervertiert, sodass es nicht mehr als dieses ursprünglich angestrebte System erkannt werden kann und auch nicht mehr als solches bezeichnet werden darf. Aus diesem Grund vertrete ich den Standpunkt, dass wir zwecks Gewinnung von Handlungsspielraum und wirklicher Entscheidungsfähigkeit die zunehmende Machtkonzentration durch das Dezentralisieren der Macht anstreben. In jedem System versuchen die entsprechenden Entscheidungsträger längerfristig und schrittweise ihre persönliche Macht und ihr persönliches Wohlbefinden auszubauen, was zu einer entsprechenden verstärkten Machtkonzentration führt. In Anerkennung dieses menschlichen Attributes ist es daher von entscheidender Bedeutung, dass diese Machtkonzentration einer klaren Begrenzung unterliegt.

          • Josef Anton sagt:

            Papa.. wollte ursprünglich das erste Rettungspaket für Griechenland einem Referendum unterwerfen, was diesen EU-Bürokraten nicht passte, worauf er kurzum ersetzt wurde. Dies ist ein gutes Beispiel, wie diese Menschen ihr persönliches Wohl den demokratischen Kräften und dem freien Willen der Bevölkerung voranstellen und diese Werte damit untergraben und anstelle dessen die Machtkonzentration anstreben.

            Die Idee der Freien Marktwirtschaft beinhaltet den möglichst freiwilligen, zwangsfreien Austausch von Gütern und Dienstleistungen. Jeder staatliche Eingriff beinhaltet “Zwang” und reduziert dieses Spiel der Marktkräfte, was nichts anderes heisst als dass jeder entsprechend seinen Möglichkeiten das beste Resultat für sich anstreben darf. Es handelt sich nicht um einen Selbstzweck, sondern darum, dass in der Gesamtheit dadurch die Wirtschaft das bestmögliche Potential erlangt und es dadurch der überwiegenden Mehrzahl der Menschen besser geht. Ebenfalls schliesst dieses Konzept Krieg, da Zwang, aus und beruht darauf, dass sich alles auf freiwilliger Basis abspielt. Wenn heute der Staat zum Wohle der Bevölkerung Zwang anwendet, muss man sich bewusst sein, dass dieser Zwang nicht die Superreichen trifft, sondern die Enteignung im Mittelstand stattfindet. Am Schluss bleiben die Superreichen, ein Heer von Bürokraten und eine vom Staate abhängige Bevölkerung übrig. Ist dies Ihre Vorstellung einer Gesellschaftsordnung?

          • Josef Anton sagt:

            Eine interessante Observation.

            Wenn ich den Namen des damaligen Präsidenten ausschreibe, wird der Kommentar nicht akzeptiert. – Wow, der Mann passt der Redaktion wohl nicht.

          • ueli sagt:

            @Josef Anton
            Die politischen Entscheidungsträger, die Manager des Systems – sind auswechselbare Charaktermasken, welche kommen und gehen. Sie übertreiben meiner Ansicht nach die grandiose Individualität dieser Agenten des Systems.
            Die Gleichschaltung wird durch die Karriereleiter, die Universitäten, die Clubs und die Ideologie der herrschenden Klasse so weit hergestellt, dass im Endeffekt der “menschliche Charakter” des Einzelnen seine Relevanz verliert.

          • Josef Anton sagt:

            “Sie übertreiben meiner Ansicht nach die grandiose Individualität dieser Agenten des Systems.”

            Ich erkenne in meinen Ausführung keinen wirklichen Ansatz, welche diese unterstellte Aussage rechtfertigt. Ich trete für das Recht auf Individualität ein, was etwas anderes ist. Im Gegenteil, ich erkläre, dass die menschlichen Attribute jedes System gleich welcher Art zum scheitern verurteilt, denn jene in Charge sind ebenfalls Menschen. Jedoch gibt es immer wieder Individuen, welche durch Charakterstärke und Prinzipientreue das indoktrinierte Gedankengut zum wanken bringen, was zur Verteidigung des Status Quo oder zum Festhalten der bestehenden linearen Entwicklung durch das Heer dieser sich gut positionierten Bürokraten führt. Wenn jedoch die neuen Ideen an Gewicht gewinnen, indem immer mehr Menschen ihre persönliche Überzeugung, ihr Bewusstsein dementsprechend ändern, wird längerfristig diese Verteidigung des Status Quo scheitern. Hier fragt sich, inwieweit diese Bürokraten gehen um ihre Position innerhalb des Status Quo zu verteidigen, resp. wie die Form, in welcher eine gesellschaftliche Veränderung stattfindet, aussehen wird. Aus reiner Intuition glaube ich, dass je stärker und länger die Verteidigung eines maroden Systems anhält, desto gewaltträchtiger die nachfolgende gesellschaftliche Neuorientierung ausfallen dürfte.

          • Josef Anton sagt:

            Betrachten Sie die Situation in der Ukraine. Bürokraten (Regierungen) wollen über die Menschen entscheiden, anstatt dass die Bevölkerung über die Regierung auf regionaler Ebene entscheidet. Ob dies, ohne den wirklichen Einbezug der Bevölkerung auf regionaler Basis wirklich erfolgreich sein wird, ist zumindest fraglich. Das Bestreben am Status Quo festzuhalten, beweist sich vielerorts immer schwieriger. Im Vergleich zu den starren Vorstellungen der EU/USA kann sich Putin geradezu mühelos als verständnisvoller Verhandler aufspielen.

          • ueli sagt:

            @Josef Anton
            Ich traue dem “gewöhnlichen Bürger” genau so wenig – wie den Systemmanagern.

          • Josef Anton sagt:

            Der Unterschied liegt darin, dass die Bürger die Konsequenzen ihrer Entscheidungen tragen müssen, während die Systemmanager sich in Bezug auf ihre persönliche Situation bestens abgesichert haben.

          • ueli sagt:

            @Josef Anton
            Sie können es aus Ihrer liberalen Warte auch anders sehen. Der “normale Bürger” hat sich schon so daran gewöhnt, dass für ihn in diesem System so ziemlich alles gemanagt wird – dass er schlicht überfordert wäre, falls man ihn plötzlich zum Generalmanager ernennen würde. Es ist wohl kein Zufall, dass man in so ziemlich allen kapitalistischen Ländern nur die parlamentarische “Demokratie” zulässt und die Mainstreammedien alle das gleiche zu berichten haben….

          • ueli sagt:

            @Josef Anton
            Abgesehen davon – ist es auch ein Märchen, dass der gewöhnliche Bürger weise in Zukunft schaut und nicht nur an sich, sondern auch an alle anderen jetzigen und zukünftigen Generationen denkt. Die explodierenden Staatsschulden, der weltweite Ressourcenraubbau, der ökologische Fussabdruck, die Gleichgültigkeit gegenüber Tier und Mensch u.s.w. sprechen da eine ganz andere Sprache.

          • Josef Anton sagt:

            “Der “normale Bürger” hat sich schon so daran gewöhnt, dass für ihn in diesem System so ziemlich alles gemanagt wird”

            Ich stimme Ihnen diesbezüglich zu, jedoch fand diese Infantilisierung resp. Konditionierung der Gesellschaft nicht zufällig statt, sondern ist Folge der sich krebsartig erweiternden Bürokratie, welche wie jeder Organismus immer und überall wachsen will und, wenn in Bedrängnis, sich verteidigt. Dies erzeugte diese stark regulierten Scheindemokratien. Genau dies ist der Grund, warum die Macht von Regierungen und regierungsnahen Organisationen klar eingegrenzt wird. Sie können gut erkennen, dass dieser Machtapparat Regierung sich immer anmassender verhält und selbst die Verfassungen ihrer Staaten marginalisiert, neu interpretiert, umgeht, aushebelt oder sogar einfach bricht. Auch in der Schweiz bestehen diese Tendenzen, indem versucht wird, das Initiativrecht, welches die Funktion der Machtbeschränkung der Regierung erfüllt, oft in Frage gestellt wird. Interessanterweise und in ähnlicher Weise wie Sie dies ansprechen, wird oft von Politikern erklärt, dass das gemeine Volk nicht mündig genug sein, komplexe Zusammenhänge zu verstehen und daher untauglich sein dürfte, darüber zu entscheiden. Ich teile diese Meinung keinesfalls, sondern es handelt sich um eine Konsequenz der zunehmenden Machtkonzentration, dass sich der Bürger weniger mit den verschiedenen Themen befasst. Es wäre etwa gleich, wenn wir sagen würden, dass ein Sklave nicht frei sein kann, weil er nicht weiss sein Leben zu organisieren. Sie spannen in Ihrer Argumentationskette den Wagen vor das Pferd.

          • ueli sagt:

            @Josef Anton
            Nun – die Unmündigkeit des gewöhnlichen Bürgers scheint mir aber auch ein klein wenig “selbst verschuldet” zu sein. Ansonsten hätte man auf der Seite der Mächtigen nicht so leichtes Spiel. Trotzdem gebe ich Ihnen bei einem Punkt Recht: Es wird freilich systematische Volksverblödung betrieben. Ihr Rezept der “Dezentralisierung der Macht” scheint mir aber trotzdem nicht der Weisheit letzter Schluss zu sein, da wie gesagt – auch eine Bevölkerung dazu befähigt sein muss diese Macht weise einzusetzen und da hapert es glaub ich ganz gewaltig.

          • Josef Anton sagt:

            “If the natural tendencies of mankind are so bad that it is not safe to permit people to be free, how is it that the tendencies of these organizers are always good? Do not the legislators and their appointed agents also belong to the human race? Or do they believe that they themselves are made of a finer clay than the rest of mankind?”
            ― Frédéric Bastiat, The Law

          • Ahn Toan sagt:

            @seppetoni: kein vernünftiger Mensch sagt, Parlamentarier oder was ich seien bessere Menschen.

            Besser ist ein System, das Macht verteilt, mit Regeln begrenzt, ein System in welchem sich die Gewalten gegenseitig kontrollieren, es “checks and balances” gibt. Und wenn ein so gestaltetes System Mängel hat, die Sie durchaus erkennen, Ihnen fehlt die Erkenntnis des Nutzens dfieses Systems, eine realistische Sicht auf frühere Systeme, schafft man nicht deswegen das System ab und geht zurück ins Mittelalter, sondern man verbessert das System.

            Kleines Beispiel: In einer Demokratie mit Meinungsäusserungsfreiheit, darf und soll man über Sinn und Zeck, Vorteile und Nachteile der Intitiative nachdenken: Das finden Sie bereits verwerflich, aber meine Verfassung hat gleichberechtigt neben demokratischen Elementen auch Gewaltenteilung, Rechtsstaatlichkeit Menschenrechte und den Föderalismus als Grundprinzipien, diese Dinge sind undemokratisch im engsten Sinne, sie beschränken die Macht der Mehrheit. Also muss, gemäss Ihnen, in einer demoklratie dafür gekämpft werden, dass die Unterschriftenzahl für Inititiativen gesenkt werden, bis auf 1, die Vorprüfung im Parlament muss abgeschafft werden, weil Demokratie ist gut und schön und recht.

            Und so kommt es, dass es viele demokratisch finden, wenn ein kleiner Teil des ukrainischen Volkes ein Referendum veranstaltet: Demokratisch ist, wenn das ganze ukrainische Volk abstimmt. Oder die Schweiz für demokratisch halten, obwohl eine Minderheit (die Männer) lange Zeit erfolgreich verhinderten, dass auch die Bevölkerungsmehrheit, die Frauen, Bürgerrrechte bekamen.

          • Ahn Toan sagt:

            Das System, dass mich in Saigon von einem Ort zum anderen bringt, mein Motorad wird zeifellos eines Tages kollabieren, komplett.

            Dann schmeiss ich es besser gleich weg, taugt ohnehin nichts, es ist nicht langfristig nachhaltig.

          • Ahn Toan sagt:

            “Auch in der Schweiz bestehen diese Tendenzen, indem versucht wird, das Initiativrecht, welches die Funktion der Machtbeschränkung der Regierung erfüllt,….”

            Die Funktion der Initiative ist nicht Machtbegrenzung der Regierung, sie berechtigt die Bürger, neue Anliegen in die politische Diskussion zu bringen. Es gibt Bestimmungen in der Verfassung auf Grund von Initiativen, welche die Macht der Regierung begrenzen (Reduzierung des Ermessensausübung beim Erteilen von Arbeitsbewilligungen für Ausländer auf die wirtschaftlichen Interessen, statt auf das Gesamtinteresse, Bevorzugung von Schweizern gegenüber Niedergelassenen Ausländern verpflichtet die Regierung, den Rechtsgleicheitsgrundsatz zu verletzen, die Rechte des Schweizer gegenüber dem niedergelassenen Ausländer sind die politischen Rechte , es verpflichtet die Richter bei Ausschaffungsinitiative den Rechtsgleichheit zu verletzen. Ich bin überzeugt, ein verfassungsgericht hätte sowohl dier MEI, wie die Aussaffungsinititive als die Grundsätze unserer Verfassung verletzende Bestimmungen abgelehnt.

            Das deutsche Grundgesetz sagt dies explizit:

            Artikel 79 Abs. 3 GG lautet:

            „Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig.“

            Artikel 1-20 sind grob Rechtsstaatlichkeit, Rechtsgleichheit und Menschenrechte

          • Ahn Toan sagt:

            Will ich das deutsche System abwerten, sage ich nicht Parlamentsdiktatur, sondern 2 Parteiendiktatur, im Bundestag stimmt die Regierungspartei mit Ja, die Opposition mit Nein, die Entscheide fallen in den Parteizentralen.

            Aber zumindest von 1959 bis 1974 war das deutsche System demokratischer als das Schweizer, dort konnte nicht die Mehrheit der Minderheit der Männern verhindern, 66 Prozent von 49 Prozent, also 32 Prozent, das auch Frauen Bürgerrechte haben.
            .

          • Ahn Toan sagt:

            Und diese 32 Prozent haben dann ihre Macht schändlichst missbraucht, bis in die 80ger ein Eherecht aufrechterhalten, dass die Frau als Mensch zweiter Klasse sieht, die Straflosigkeit der Vergewaltigung in der Ehe verteidigt bis 1992.

            Erzählt man dies heute einem Europäer und erzält gleichzeitig von der besten Demokratie der Welt, könnte man dies als Mordversuch werten: Der wird sich totlachen.

          • Ahn Toan sagt:

            @NRA Joggel

            Sie gehören zu diesen widerlichen reaktionären Menschen, welche die Freiheit des Mannes verteidigt, in seinem Schlafzimmer zu tun mit seiner Frau, was er will, und sich da ja nicht auch noch im Schlafzimmer von zentralistischen Bürokraten sagen lassen zu müssen, was er darf. Und ob Sie es tun oder nicht, ändert rein gar nichts an meiner Einschätzung von Ihnen, ich glaube Ihnen auch, das Sie Ihre Frau nicht vergewaltigen, nur teilen wollen Sie sie nicht, und der Staat hat doch in Ihrem Schlafzimmer nicht verloren, wo kämen wir da hin, wenn sich der Staat in unser Privatestes, ausser viellecht kacken, einmischt.

            Ich hab Euch Freitheitsfetischsten so satt!

          • Josef Anton sagt:

            “Ihnen fehlt die Erkenntnis des Nutzens dfieses Systems”

            “dfieses” war wohl ein unbewusster Ausrutscher. Darum sind wir heute wohl in keiner Dauerkrise angekommen.

            “schafft man nicht deswegen das System ab und geht zurück ins Mittelalter”

            Die wirtschaftliche Entwicklung hat wenig mit dem gesellschaftlichen System selber zu tun, womit diese Horror-Idee mit der Rückkehr zum Mittelalter fehl am Platz ist.

            “In einer Demokratie mit Meinungsäusserungsfreiheit, darf und soll man über Sinn und Zeck, Vorteile und Nachteile der Intitiative nachdenken: Das finden Sie bereits verwerflich”

            Keineswegs, Meinungsfreiheit ist wichtig.

            Der Rest ist ein ungeordnetes Mischmasch von Wirrwarr.

          • Josef Anton sagt:

            Wenn ich Ahn Toans Zeilen lese und er tatsächlich in den Rechtswissenschaften ausgebildet sein soll, verstehe ich jene, welche den Standpunkt vertreten, dass Juristen aus der Legislative ausgeschlossen sein sollten.

          • Ahn Toan sagt:

            stotter, stotter, stotter

          • Ahn Toan sagt:

            Genau, ja keine Juristen an der Rechtssetzung mitwirken lassen, Oekonomen dürfen nicht in die Zentralbanken, Piloten nichts in Cockpit und Ärzte nicht in den Operationssaal. (Ist Pol Pot ihr Ideal?).

            Sie beklagen die infantilisierung der Gesellschaft, und merken nicht, dass der Ausschluss einer Gruppe von den Bürgerrechten das Undemokratischste ist, was man verlangen kann, ob man diese Gruppe an Ausbildung oder an wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit, am Geschlecht oder der Religion oder der Haarfarbe definiert, macht keinen Unterschied.

            Beschliesst die Mehrheit, dass Juristen nicht ins Parlament gewählt werden dürfen, ist dies im engsten Sinne zwar demokratisch, aber es verletzt den Rechtsgleichheitsgedanken in seinem Kern, und darum absolut undemokratisch im weiteren Sinn, also mit Einbezug von Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechten.

            Sie Held der Demokratie!

          • Ahn Toan sagt:

            Der Name der Dauerkrise in diesem Blog: Josef Anton

          • Ahn Toan sagt:

            “Wenn ich Ahn Toans Zeilen lese und er tatsächlich in den Rechtswissenschaften ausgebildet sein soll, …”

            “Wenn ich Ahn Toans Zeilen lese und er in den Rechtswissenschaften ausgebildet ist, …”

            Der Unterschied in der Formulierung zwischen 1 und 2 ist: Die zweite Version ist keine Ehrverletzung, die erste liegt zumindest verdammt nahe dran. Sie bezichtigt mich, eine Ausbildung vorzugeben, die ich nicht gemacht habe.

          • Ahn Toan sagt:

            Aber noch aussagekräftiger betreffend Ihre Person erscheint mir:

            Sie massen sich an, meine Kenntnisse von Staatsrecht bewerten zu können. Aber einen einzigen materiellen Einwand zu meinen Darlegungen können Sie nicht bringen.

            Und das abstruse, dass Sie bringen (Juristen nicht ins Parlament) stellen Sie in den Raum und distanzieren sich gleichzeitig wieder davon, ibndem Sie nur sagen, Sie könnten die verstehen, die das behaupten, Sie meinen es abalso auch nicht wirklich, aber wollen es dennoch sagen.

            Das ist zum kotzen!

          • Ahn Toan sagt:

            Wenn Sie was sagen wollen, sagen Sie es und leben damit, wenn Sie eine in die Fresse kriegen. Das kann ich respektieren.

          • Ahn Toan sagt:

            Wenn wir “heute eine Dauerkrise haben” (24/24?), so ganz pauschaliert und absolut, haben wir solange Dauerkrise, bis wir tot sind.

          • ueli sagt:

            @Anh Toan
            Die moderne bürgerliche Ordnung, welche Sie anscheinend verteidigen wollen, fing aber gerade mit einem solchen Blutbad / Akt des Terrors an. Da wurden die ehemaligen Vertreter der alten Rechtsordnung zu Tausenden geköpft, ertränkt, abgestochen und in Folterkeller gesperrt. Selbst der ehemalige König wurde nicht verschont und kaltblütig ermordet. “Die Philosophen der Aufklärung und insbesondere Rousseau mit seinem Contrat Social haben Ludwig XVI. unter die Guillotine gebracht. Bis dahin hatte die Revolte sich nur im Rahmen eines nicht geleugneten Glaubens (Häresie, Reformation, etc.) kundgetan, und selbst Spartakus hatte bei seinem Gladiatorenaufstand die Götter des Staatswesens nicht angetastet. Mit dem Contrat Social wird alles anders. Bis dahin machte Gott die Könige, die ihrerseits die Völker machten. Von nun an machten die Völker sich selber. Am 21. Januar 1793 desakralisiert Saint-Just, ein Jünger Rousseaus, die Geschichte, indem er den König tötet. Aber wenn eine Religion tot ist, folgt ihr ungesäumt eine andere: in diesem Fall die Religion der Vernunft, die der Tugend gleichgesetzt wird. “Es ist unser Ziel, eine solche Ordnung der Dinge zu schaffen, dass eine allgemeine Bewegung zum Guten entsteht.” Kaum hat Saint-Just diese Worte gesprochen, als er wie in einer Erleuchtung das einzige und notwendige Mittel zu ihrer Verwirklichung erkennt. Ausgerechnet er, der von der Gerechtigkeit verlangte, sie solle nicht versuchen, “den Angeklagten schuldig, sondern ihn schwach zu befinden”, verfällt ungesäumt dem Terror. Für das Gute müssen Köpfe rollen, die Tugend verträgt keine lebenden Feinde. Aber Saint-Just ermisst zumindest den ungeheuren Widerspruch mit seinen Grundsätzen – das beweist sein Schweigen, als er stirbt. Der entscheidende Schritt ist indessen getan: die Jakobiner haben die Moralgrundsätze starr formuliert und die beiden Nihilismen unserer Zeit vorbereitet: den des Individuums und den des Staates. Die Vernunft nimmt auf keinen Gott mehr Bezug, sondern nur noch auf ihre eigenen Erfolge. Das Reich der Geschichte hat begonnen.”

          • urs lehmann sagt:

            – jeder kann eine x-beliebige Webseite verlinken
            – jeder kann auf einer Webseite Aussagen treffen, bspw er sei lic.iur.
            Vorbehalten zusätzlicher Untermauerung (z.B. Scan des Liz auf der Webseite und Hinweis auf der Webseite, dass Sie heir als AT posten) sind dies lediglich Behauptungen welche durchaus bezweifelt werden dürfen.

            “Die zweite Version ist keine Ehrverletzung, die erste liegt zumindest verdammt nahe dran. Sie bezichtigt mich, eine Ausbildung vorzugeben, die ich nicht gemacht habe.”

            Ihre Schlussfolgerung halte ich für falsch. Für mich nimmt er einfach Ihre Behauptungen nicht einfach so für bare Münze. Und das ist sein gutes Recht, siehe oben.

            Deutschland hat de jure keine Verfassung, das GG wurde durch die Siegermächte oktroyiert ohne dass es je durch das Volk (welches auch gemäss GG der Souverän ist) legitimiert worden wäre (dann wärs wahrscheinlich nicht mehr das GG sondern die Verfassung) – ein Widerspruch in sich. Und weil ihm die tatsächliche demokratische Legitimation fehlt hat das GG mMn in einer Diskussion über Demokratie nix zu suchen.

          • urs lehmann sagt:

            Nur als temporäres Bsp:

            Mein Name zeigt jetzt auf billigbuchhaltung.com. Macht mich das zu Stefan Züger? Zum lic.iur?

          • Ahn Toan sagt:

            @urs lehmann

            Ganz bestimmt nicht zum lic.iur., solange Sie behaupten das Grundgesetz sei keine Verfassung.

          • urs lehmann sagt:

            Die verfassungsgebende Gewalt geht in Demokratien vom Volk aus, unabhängig von der spezifischen Ausprägung, steht sogar so im GG. Wann und wodurch hat das dt. Volk (sei das vor oder nach der Vereinigung) dem, was Sie als Verfassung bezeichnen, explizit zugestimmt?

          • urs lehmann sagt:

            Oops

          • ueli sagt:

            @urs Lehmann
            Weder als Schweizer, Deutscher oder Argentinier – habe ich die Verfassung vom jeweiligen “Vater”-Land von a-z abgesegnet, noch wurde ich jemals in dieser Hinsicht gefragt, ausser es handelte sich um ein paar Fussnoten, die den Brei auch nicht mehr heiss machen. Ich fühle mich von allen “Vaterländern und Mutterländern” NICHT “ERNSTGENOMMEN”!

          • Ahn Toan sagt:

            @ueli: bürgerliche Ordnung, Helm ab, Gerechtigkeit

            Ich glaube nicht an die Gerechtigkeit der bürgerlichen Ordnung. Ich halte diese für eine Ordnung, die ein kleines bisschen weniger ungerecht ist, als alles, was wir vorher hatten, und die unter dem Strich gerechter wird, weil sie sich nur mit Gerechtigkeit rechtfertigen kann, nicht mit göttlichem Willen oder so.

            Und ja, wir wissen nicht, was “gerecht” ist, aber immerhin machen wir uns als Menschen Gedanken darüber. Ganz vereinfacht halte ich für gerecht, was uns insgesamt nützlich ist (Fraternité) ohne die Freiheit (Liberté) und Gleichberechtigung (Egalité) des Individuums übermässig zu beeinträchtigen.

            Wenn Sie mir vorwerfen, an diese Parameter zu “glauben”, sehe ich einzig das vorwerfliche darin nicht, denn ich weiss, das Gegenteil von Glauben ist Wissen, und wer nicht weiss, muss glauben oder sich gleich erschiessen:

            Bob Dylan

            You gotta serve somebody

            You may call me Terry, you may call me Jimmy
            You may call me Bobby, you may call me Zimmy
            You may call me R.J., you may call me Ray
            You may call me anything but no matter what you say.

            You’re gonna have to serve somebody, yes indeed
            You’re gonna have to serve somebody,

            Lou Reed

            busload of faith,

            You can’t depend on intelligence
            ooohhh, you can’t depend on God
            You can only depend on one thing
            you need a busload of faith to get by,

            Was ist der Unterschied zwischen Vertrauen und Glauben und Hoffen? Ich glaube nicht an die Vernunft, ich habe Vertrauen in Vernunft, ich hoffe auf Vernunft, ich versuche der Vernunft zu dienen, im Bewusstsein, dass dies auf Glauben an Vernunft beruht, aber an etwas muss ich glauben, ich bin ein Mensch.

          • Ahn Toan sagt:

            @Ueli:

            Vielleicht will ER nicht, dass ich an IHN glaube und macht dass ich an Vernunft glaube. Ich weiss, dass ich nicht wissen kann, und darum glauben muss.

          • Ahn Toan sagt:

            @Ueli

            Und genau weil angestrebte grosse Veränderungen eigentlich immer generationenlange Blutbäder und danach nur kleine wirkliche Veränderung brachten, halte ich es für schlauer, an bestehenden Systemen kleine Verbesserungen zu machen, diese weiter zu entwickeln. Evolution will vorwärts auf Bestehendem, Re(e)volution will zurück entwickeln.

          • ueli sagt:

            @Anh Toan
            Mir ging es weniger um die Frage ob Sie an die bürgerliche Ordnung “glauben” oder nicht, sondern eher darum aufzuzeigen, dass die ganzen hehren Grundsätze dieser Ordnung wie “Rechtsgleichheit” u.a. erst dann galten – als man der alten classe politique die Köpfe abgeschnitten hatte und nicht einmal dann. Würde man eines Tages die bürgerliche Ordnung stürzen – und hätte für die Juristen dieser Ordnung keine Verwendung mehr und würde sie (human wie die neuen Revolutionäre nun mal sind) schlichtweg in die Ferien entlassen – wäre dies kein Novum der Weltgeschichte, sondern eher Business as usual.

          • Ahn Toan sagt:

            @Ueli

            Ich habe nichts dagegen in die Ferien entlassen zu werden.

            Die Arbeit fand mich bisher immer wieder, wenn ich mich in die Ferien verabschiedete….

          • ueli sagt:

            @Anh Toan
            Es tut mir leid Anh Toan – aber Banker, Juristen und Werberfachmänner werden laut “neuer Ordnung” umgeschult. Sie dürfen wählen zwischen: Kindergärtner, Krankenpfleger, Lehrer und Bierbrauer. Ich hoffe, dass da was für Sie dabei ist.
            Die bürgerliche Ordnung begann mit einem Juristen namens Robespierre und endet voraussichtlich mit einem Juristen namens Anh Toan.

          • Ahn Toan sagt:

            Zuhälter wird die neue Ordnung auch brauchen, da habe ich wenig Zweifel.

          • ueli sagt:

            @Ahn Toan
            Ich glaube Sie verwechseln da was.
            Der Slogan der neuen Ordnung lautet:
            No Money – no pimps. No Money – no Bankers. No Money – no bullshit.
            Die Frauen / Männer dürfen sich aber freilich weiterhin freiwillig / gratis “prostituieren” – falls ihnen der Sinn danach steht oder sie nymphomanisch veranlagt sind.

  9. Marcel Senn sagt:

    Da die Zinseszinskurve seit dem “Restart” ab 1945 sich heutzutage im steilen Bereich befindet, ist es nicht verwunderlich, dass die Renditen immer geringer werden – nicht mal mehr mit Inflation kann man diesen Systemfehler mildern – all diese Länder tendieren ja immer mehr zu Deflation – das macht den Abbau von Schulden noch viel schwieriger bis fast unmöglich.
    Da Europa anders konzipiert ist wie Japan – kann auch der “japanische Weg” mit fast Nullzinsen und der Auftürmung eines gigantischen Schuldenberges von mittlerweile rund 250% des BIP’s nicht beschritten werden.
    .
    Und jetzt versucht die EZB noch mit sozialistischen Methoden (Aufkauf von Anleihen, “Garantien für Investoren”, QE etc) die Fundamentalfehler des Spätkapitalismus zu korrigieren!
    Das kann man ja schon vom Schiff aus sehen, dass das nicht gut kommt – meinte auch der steuerbefreite griechische Reeder und genoss den wunderbaren Frühlingstag noch auf seiner Luxusjacht…

    • ueli sagt:

      @Marcel Senn
      Was heisst “tendieren immer mehr zu Deflation”? Spanien befindet sich schon in “deflationären Gewässern” und die Eurozone steht nur noch ein halbes Prozentchen vor der Deflation. Das Spardiktat (angeführt von der deutschen “neoliberalen Front” unter Schäuble und co.) hat massgeblich dazu beigetragen, dass Europa bald in die Deflationsspirale hineingerät. Damit dürfte wie Sie oben schon richtig festgestellt haben – auch die Geldpolitik der EZB – langsam aber sicher an ihre Grenzen stossen und das Horrorszenario aller Schuldner eintreffen.

      • Josef Anton sagt:

        “Deflationsspirale”

        Sie implizieren damit, dass Sie einer Inflationsspirale den Vorzug geben, wobei Sie den Ursprung, nämlich die seit Jahrzehnten verfolgte inflationäre Geldpolitik, welche uns direkt in die heutige Krise führte, elegant ignorieren. Kopfweh am Morgen nach einer Suff-Nacht; kein Problem, 3 Flaschen Bier und Sie sind wieder fit.

        • ueli sagt:

          @Josef Anton
          Fragen Sie doch mal die Japaner – ob Deflation eine so tolle Sache ist. Übrigens plädiere ich auch nicht für Inflation – aber offensichtlich gibt’s für die Systemmanager des Kapitals nur die Wahl zwischen Pest und Cholera. Inflation lässt sich mit Geldpolitik noch einigermassen in den Griff bekommen – während eine Deflationsspirale das worst case Szenario darstellt.

          • Josef Anton sagt:

            “während eine Deflationsspirale das worst case Szenario darstellt”

            Nur wenn zuvor eine Inflationsspirale stattfand, ansonsten eine leichte Deflation des Konsumentenpreisindexes einzig den durch Produktivitätssteigerung gewonnenen Wohlstand der breiten Bevölkerung zukommen lässt. Weder Inflation noch Deflation ist per se schlecht, sondern ist Teil eines notwendigen Rhythmus des sich wiederholenden Expandieren und Konsolidieren von sich bildenden Ungleichgewichten innerhalb der Volkswirtschaft. Was schlecht ist, liegt in der Bereitschaft oder dem Eifer von/der Bürokraten, diesen Rhythmus aus kurzfristigen Überlegungen meist zwecks Ausbau ihrer persönlichen Macht, respektive zur Rechtfertigung ihrer Existenzberechtigung, zu verhindern.

  10. Johnny Smith sagt:

    Ich stimme für einmal MDM weiten Teilen seiner Analyse zu. Die tiefen Zinsen reflektieren die Risiken bei Weitem nicht.

    Wie erwähnt betrifft dies nicht nur die Zinsen von GR, sondern generell fast alle Anlagegüter. Der Anlagedruck ist wegen den riesigen Liquiditätsmengen dank den viel zu expansiven Zentralbanken enorm, was sämtliche Renditen drückt bzw. die Anlagepreise in die Höhe getrieben hat. Wenn jetzt auch die EZB in den QE Wahn einstimmt, wird sich das Problem nur verschlimmern. Künstlich hoch getriebene Preise bzw. die unweigerlich folgende Korrektur haben und werden auch dieses Mal zu viel Leid führen.

    • Ahn Toan sagt:

      “Ich habe unbändige Lust
      fies und gemein zu sein
      es macht mir einen Höllenspass
      So wie ein Schwein zu sein”

      Ideal: Schwein (auf der LP “Ernst des Lebens”)

      “Wie erwähnt betrifft dies nicht nur die Zinsen von GR, sondern generell fast alle Anlagegüter.”

      Und wo erklärt der Beitrag nun, dass dies für griechische Bonds in besonderem Masse gelte? Vergleicht er diese mit spanischen oder deutschen oder türkischen EURO Bonds? Findet er einen Weg, die übertreibungen in den griechischen Bonds mit den èbertreibungen an den Aktien- oder Immobilienmärkten zu vergleichen?

      Nein er sagt, Griechenland gehts noch immer Scheisse, und darum sind die griechischen Bonds überbewertet.

      Finden Sie das gut? Stimmen Sie dem zu? Wenn ja, hätte ich gerne Argumente gehört.

      MDM sollte Artikel über Märkte seinem Kollegen überlassen, nicht dem (guten) Wirtschaftshistoriker, dem anderen.

      • Johnny Smith sagt:

        “er sagt, Griechenland gehts noch immer Scheisse, und darum sind die griechischen Bonds überbewertet. Finden Sie das gut? Stimmen Sie dem zu?”

        1) Nein
        2) Ja

        “MDM sollte Artikel über Märkte seinem Kollegen überlassen, nicht dem (guten) Wirtschaftshistoriker, dem anderen.”

        Einverstanden, meine Erwartungen an MDMs Artikel haben sich reziprok zu denjenigen von MDs Artikel entwickelt. Doch diesmal wars für seine Verhältnisse für einmal richtig ‘bodenständig’. Mit seinem Fazit bin ich einverstanden: “Die deutlich gesunkenen Zinskosten für die Peripherieländer der Eurozone sind nicht Ausdruck für eine entsprechende Lageverbesserung, sondern vielmehr für sich erneut abzeichnende Übertreibungen an den Kapitalmärkten.”

    • urs lehmann sagt:

      Welche Risiken?

      – Währungsrisiko ist aus Sicht der Eurozone inexistent
      – Zinsrisiko (zumindest für ein paar Jahre) ebenfalls inexistent, im Gegenteil die Erwartungen gehen in die gegenteilige Richtung weil der Inflationstrend klar Richtung Euro-weite Deflation zeigt
      – die Emission unter engl Recht eliminiert die Gefahr eines erneuten “freiwilligen” Schuldenschnitts
      – Griechenland ist neuerdings brav, erfüllt die Auflagen der Troika, dadurch wirkt OMT wie eine Garantie (Solidar-Bürgschaft), dadurch entfällt das Schuldnerrisiko

      Nochmals: Welche Risiken?

      Das soll keineswegs heissen, dass GR um eine wie auch immer geartete Restrukturierung herumkommt, ganz im Gegenteil, aber das wird ausschliesslich die Guthaben der öffentlich-rechtlichen Körperschaften betreffen. Ein GR-Default wird nie zugelassen werden weil dies das Ende des Euro und damit (de facto) der EU bedeuten würde.

      • Josef Anton sagt:

        “Ein GR-Default wird nie zugelassen werden weil dies das Ende des Euro und damit (de facto) der EU bedeuten würde.”

        Eines Tages dürfte die Bevölkerung erkennen, dass das gegenwärtige Konstrukt nichts weiter als ihrer langfristigen Versklavung gleichkommt. Solange noch mehr Geld Richtung Griechenland fliesst als in die entgegengesetzte Richtung, dürfte dies noch keine Rolle spielen. Wenn jedoch ernsthaft der Geldfluss in die andere Richtung einsetzen sollte, mag sich irgendwann ein Politiker melden, welcher erklärt, dass sämtliche diesbezüglichen Verträge aufgrund des korrupten Verhaltens vergangener Amtsträger als unsittlich und menschenverachtend zu deklarieren sind und somit ungültig sind und das Volk wird ihn wählen. Das Risiko liegt darin, dass sich die demokratischen Kräfte erneuern und an das Heer der Bürokraten eine Absage erteilen.

        • urs lehmann sagt:

          Was geschieht wenn der Geldfluss abrupt stoppt? Was wäre die wahrscheinliche Konsequenz eines GR-Bankrotts?

          • Josef Anton sagt:

            “Was wäre die wahrscheinliche Konsequenz eines GR-Bankrotts?”

            Meine Antwort mag in diesem Fall unsorgfältig und inkomplett ausfallen, aber ohne lange zu überlegen lautet sie wie folgt:

            Für Griechenland:

            Vorteilhafte Variante: Eine 2-3 jährige Reform, in welcher die Bevölkerung den Wert von guten Beziehungen zu Nachbarn, Freunden und Verwandten wieder erkennen und sich weniger auf staatliche Leistungen verlassen, wodurch sich ein neues und gestärktes Selbstverständnis bildet und eine neue Phase nachhaltigen Wachstums eingeleitet werden kann.

            Negative Variante: Verteilungskämpfe und bürgerkriegsähnliche Zustände, welches schlussendlich zum gleichen Resultat führen wird, jedoch von höheren zerstörerischen Kräften begleitet ist.

            Für die EU:

            Die Erkenntnis, dass nationale und regionale Interessen im Kampf gegen internationale Machtkonzentration schlussendlich gewinnen und daher in Zukunft nicht mehr zu ignorieren sind. Ob und inwiefern dies das gesamte EU-Konstrukt gefährdet, ist schwierig zu beantworten, denn die Signalwirkung Griechenlands mag in Bezug auf den Willen der Selbstbestimmung je nach Verlauf kurzfristig abschreckend oder aufmunternd auf die Bevölkerung anderer Länder wirken.

      • Johnny Smith sagt:

        “Ein GR-Default wird nie zugelassen werden weil dies das Ende des Euro und damit (de facto) der EU bedeuten würde.”

        Es ist möglich, dass Sie recht behalten, denn das Risiko für einen Zerfall des EUR Konstrukts besteht. Es hat allerdings auch schon einen “freiwilligen” Schuldenschnitt gegeben, ohne dass der EUR zerfallen wäre. Ich kann mir gut vorstellen, dass ein nächster Schnitt wie Sie sagen die öffentlich rechtlichen Inhaber betrifft. (Dies würde einmal mehr zeigen, mit welcher Willkür Schulden-Restrukturierungen oft vor sich gehen.)

        Einen Schuldenschnitt ausschhliessen würde ich deswegen aber trotzdem nicht. Es bleiben auch mit obigem Szenario der selektiven Auswahl der getroffenen ‘Schuldenschnitter’ Risiken: GR könnte genug haben und eine volle Rückzahlung verweigern (schätze ich als nicht geringes Risiko ein auf die nächsten fünf Jahre). In der EU könnten kritischere Stimmen im Mai zulegen (wird vermutlich so sein, allerdings gehe ich davon aus, dass mit Abstand keine wichtige Grösse erreicht wird). Und wie andere auch schon gesagt haben, kann es irgendwann so weit sein, dass der Öffentlichkeit die Augen aufgeht, dass der reiche Onkel Solidarbürge gar nicht so reich ist.

        Habe mal den Link von tradingeconomics genommen:
        debt/GDP GR 157%, für sich alleine genommen nicht tragbar
        und vom ‘reichen’ Onkel: EUR area 91%

        • Johnny Smith sagt:

          Hab grad noch auf Ihrem Link nachgeschaut factfish.com:
          GR 175% (2013), EURO area nicht gefunden auf die Schnelle

        • urs lehmann sagt:

          Die Formulierung war überzeichnet, “nie ” benütze ich nie 😉

          Mit Umstrukturierung meine ich: Änderung der Konditionen – Velängerung der Laufzeit, tieferer Coupon, schlechterer Rang, egal was, alles nur keine Reduktion des Nominalwerts.

          Der Grund für die Freiwilligkeit 2012 war, dass die Banken durchaus hätten gezwungen werden können, was aber einen Default ausgelöst hätte mit nicht absehbaren Folgen. Somit hatten beide Seiten Interesse an einem Handel, der für die Banken dadurch versüsst wurde dass die neuen Konditionen so gestaltet wurden, dass ihre umgeschuldeten Guthaben eben doch mehr Marktwert aufwiesen als die bis vor der Umschuldung.

          Dass GR irgendwann genug haben wird, halte ich für sehr realistisch. Aber auch in einem solchen Fall sitzen die Entscheidungsträger beider Seiten im selben Boot, denn Unruhen (in GR) sind wie Revolutionen, beide fressen ihre Kinder wie auch ihre Väter.

          Griechenland hatte 1970-1991 lückenlos zweistellige Inflatonsraten, annualisiert schätze ich 18-20%. Wer das erlebt hat dürfte kaum zur Drachme zurück wollen, schon gar nicht zur bis 1974 geltenden Militärdiktatur. Und darum wird man sich nach (offiziell zumindest) hartem Ringen auf eine für GR machbare Lösung einigen.

          Realpolitik halt, Pragmatismus pur.

  11. Sacha Meier sagt:

    Sobald der zehnjährige Grieche nach Britischem Recht bei 6% verbleibt oder gar steigt, ist das auch eine mündelsichere Anlage für den hiesigen Kleinanleger. Schliesslich ist die Forderung via Deutschland ESM-gesichert und wegen der Euro-Kopplung des Frankens entfällt gar das Währungsrisiko. Die Fundamentaldaten des Landes spielen im modernen westlichen staatsschuldenfinanzierten Konsum immer weniger eine Rolle. Wichtig ist nur, dass der «Antrieb» reibungslos funktioniert: Die Notenbanken pressen mit Hochruck ständig billiges Druckgeld in die Finanzmärkte und kaufen gleichzeitig via Druckgeld eigene Staatsanleihen zurück. Das hält die Zinsen nahe bei null und die Börsen boomen. Gelegentlich macht man einen Minicrash. So sind auch gleich die Schulden weg. Und weil der Normalanleger geneigt ist, stets seine Verluste zu maximieren, zahlt der dann die Zeche. Dann startet man den nächsten Bullenzyklus – und weiter gehts. Übrigens konnten die alten Römer mit einer vergleichbar cleveren Schuldenpolitik ihren Niedergang um fast 350 Jahre hinauszögern.

    • ast sagt:

      Schulden werden auch immer mehr im Kleinen verschleppt, auch bei uns in der Schweiz. Im Westen hat es sich festgesetzt, dass vor allem im Sozialbereich Schulden durch Verschleppen in bare Münze verwandelt werden.Dabei trifft es eine grosse Anzahl vor allem sozial schwacher Menschen.

      Ein Beispiel bei uns in der Schweiz, grad um die Ecke. Zu Jahresbeginn publizierte die Schweiz sehr positiv erscheinende Zahlen aus dem Bereich der Sozialversicherungen. Etwa wurden bei der Invalidenversicherung weit weniger Geld benötigt als anhand der Entwicklung voraus gesagt wurde. Das habe ich mal nachgerechnet woher das kommt, nicht jedenfalls aus den schärferen Sozialgesetzen und nur in sehr verschwindendem Mass durch Aufdeckung von Versicherungsbetrug.

      Tatsächlich ist die Einsparung durch Verschleppung von IV-Verfahren und den Sozialversicherungsverfahren entstanden. Die Verfahren dauern heute gegenüber 2006 wesentlich länger, die Rechtsprechung dauert in einigen Kantonen sogar mehr als doppelt so lange wie 2006, anstelle 7 Monate 15- 24 Monate bis zur Urteilsverkündung. Die Antworten der Behörden werden immer länger hinaus gezögert Das Verschleppen von Entscheiden zahlt sich aus, auch wenn oftmals im Wesentlichen nur eine Verzögerung resultiert. Dieser Schwindel wird irgendwann auffliegen, falls man nicht nochmals eine Verzögerungsskala höher stellt.

      Schuldenverschleppung liegt im Trend, nicht nur bei der IV, sondern überall wo Schulden entstehen. Die Statistiken über ausstehende Schulden ziehen stetig weiter an, sogar Aktien werden heute zu hoher Zahl auf Pump gekauft -und bei Verlust die Zahlung einfach verschleppt.

  12. Chris Schmidt sagt:

    Weiterer Grund (von finanzen.net):

    “Die Staatsanleihe wird gemäß britischem Recht begeben, was mit zu der überzeugenden Nachfrage beigetragen haben dürfte. Danach ist ein sogenannter Haircut wie 2012 gegen den Willen der Gläubiger ausgeschlossen. Damals hatte Athen die meisten Anleihebesitzer nur deswegen zu einem Forderungsverzicht in der Größenordnung von 70 Prozent drängen können, weil die Papiere nach griechischem Recht platziert worden waren. Einzelne Anleihen unter dem strengeren britischem Recht blieben dagegen verschont.”

  13. Ahn Toan sagt:

    “….was sich angesichts der sehr viel besseren wirtschaftlichen Lage der USA und der Tatsache, dass die Weltmacht die Weltwährung Dollar selbst drucken kann, in keiner Art und Weise rational begründen lässt.”

    Es lässt sich in keiner Art und Weise rational begründen, die Renditen von US Staatsanleihen mit denen von Spanien überhaupt zu vergleichen:

    Die US Anleihen sind in USD, die spanischen in EUR, die Nominalrenditen sind in USD höher, weil die Inflationserwartungen in USD höher sind. Die USA sind im Wirtschaftszyklus weiter fortgeschritten, QE werden abgebaut und dann vielleicht sogar Zinsen angehoben, in Euroland gibts noch Hoffnung auf weitere Zinssenkungen und QE.

    Und ohne Zahlen zu überprüfen, das Handelsbilanzdefizit und das Budgetdefizit der USA sind grösser, als dasjenige Griechenlands, Euroland insgesamt hat glaub sogar Überschüsse.

    Ich bin bei diesem Trade auf der “irrationalen”, vom Markt bevorzugten Seite, zumindest was die Währungen anbelangt, Bonds machen nur Sinn für Investoren mit einem japanischen Szenario (Langjährige Deflation).

    Die Zahlen von Griechenland sind so relevant wie diejenigen von Ohio oder des Jura. Für die lokale Bevölkerung durchaus relevant, nicht aber zur Beurteilung der Währung und der Zinsen in dieser Währung. genauso wie Griechenland haben auch Jura oder Ohio keine eigene Währung, und was machen die EZB und EU Heinis jeweils in Griechenland: Transfermechanismen leben, weil sie vorher nicht festgelegt wurden. Bürokratisch diktatorisch und Rechtsstaatswidrig lassen sie die Griechen nicht verhungern (ich weiss, nur um sie weiter ausbeuten zu können).

    Glaubt es endlich, der Euro wird länger existieren, als zumindest die meisten von uns.

    • Josef Marti sagt:

      Wie wenn der Euro auf GR angewiesen wäre, die Frage ist höchstens ob GR in 5 Jahren noch dabei ist. Da es letztlich um ein Versagen der Politiker geht wird GR aber aus politischen Gründen niemals aufgegeben. Der Zustand bzw. Bankrott von GR ist aus Sicht der Anleger nicht wirklich ein Problem, da alle Schulden der Euro Länder sowieso zulasten Steuerzahler vergemeinschaftet sind und die Nordländer vollumfänglich haften. Also kann man ewig weiter Schulden mit neuen Schulden zudecken um das Roulette am Kapitalmarkt am Leben zu erhalten und das Bankenmästungsprogramm weiterführen; das alles nützt den arbeitslosen Griechen rein gar nichts. Sollte die EZB dann irgendwann einmal auf allzu hohen Beständen von faulen GR Bonds hocken wird sie diese dann wohl mit den deutschen Targetsalden der Bundesbank verrechnen, diese sind ja tendenziell auch immer am Wachsen.

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