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Die Wachstumsdebatte ist zuweilen absurd

Markus Diem Meier am Mittwoch den 2. April 2014
NMTM

Wie viel ist genug? Kundin mit Einkauf in einem Shoppingcenter in den USA. Foto: Keystone

Über Sinn und Unsinn von Wirtschaftswachstum wird heftig gestritten. Leider streitet man dabei gewöhnlich nicht über das Gleiche. Der Versuch einer Begriffsklärung.

Die Ausrichtung auf das Wachstum richte immer mehr Schaden an, so meinen Einige. Ein Ende des Wachstums erscheint in dieser Sichtweise als Befreiung. Der «Spiegel» fasst dieses Denken im Untertitel der aktuellen Titelgeschichte zum Thema treffend zusammen: «Weniger haben, glücklicher leben». Selbst Initiativen wie jene zur Masseneinwanderung oder Ecopop werden mit der Sorge vor zuviel Wachstum erklärt.

Und dann gibt es die andere Seite – jene der Ökonomen. Schaut man sich dort die aktuellen Debatten an, dominiert exakt die umgekehrte Sorge: Das Wachstum könnte in Zukunft deutlich geringer ausfallen als bisher und sogar gegen Null tendieren.

Grund genug für eine Klärung, worum es beim Wirtschaftswachstum geht:

  • Zu allererst gilt es zwischen den zwei unterschiedlichen Treibern  zu unterscheiden: Dem Bevölkerungswachstum und dem Wachstum der Produktivität. Bei letzterer steht die Leistungsfähigkeit der Arbeit (zum Beispiel dem Output pro Arbeitsstunde) im Vordergrund. Die Produktivität hängt in erster Linie vom Stand der technologischen Entwicklung ab.
  • Wenn Ökonomen vom Vorteil des Wachstums sprechen, meinen sie in der Regel jenes pro Kopf, das (langfristig) nur vom Produktivitätswachstum abhängt. Wächst die Bevölkerung stärker als die Produktivität, verschlechtert sich die Lage der Menschen, denn dann verteilt sich das Erwirtschaftete im Durchschnitt auf mehr Köpfe. Auf die Verteilung kommen wir noch zu sprechen.
  • Ein Bevölkerungswachstum ohne Produktivitätswachstum entspricht dem düsteren Szenario von Thomas Malthus zu Beginn des 19. Jahrhunderts. Seine Diagnose von sich stetig wiederholenden Hungersnöten hat die Zeit vor ihm richtig beschrieben und sie wäre wohl auch für die Zukunft zutreffend gewesen, wäre da nicht dieses gigantische Wachstum der Produktivität seither eingetreten, das selbst die Bevölkerungsexplosion seit seiner Zeit noch übertrumpft hat. Die folgenden zwei Grafiken vermitteln einen Eindruck davon:

gdp per head

Die Grafik zeigt die geschätzten jährlichen Wachstumsraten pro Kopf seit dem Jahr 0. Man beachte: Auch sinkende, aber verbleibende hohe Wachstumsraten bedeuten einen weiter steigenden, wenn eben weniger stark steigenden, Output pro Kopf. Das heisst, diese Wachstumsraten sind schon um das Bevölkerungswachstum korrigiert und dieses war selbst gewaltig:

Bevoelkerung

Die zweite Grafik zeigt die geschätzten Wachstumsraten der Weltbevölkerung seit dem Jahr 0. Auch hier gilt natürlich, dass abnehmende Wachstumsraten einer weiteren, wenn auch geringeren Zunahme entsprechen. Die Grafik stammt aus dem Buch von Thomas Piketty. die Wachstumsraten der Jahre bis 2100 entsprechen in beiden Grafiken seiner Prognose.

  • Damit sollte schon klar geworden sein, dass ein ausbleibendes Wachstum im Sinne eines stillstehenden Produktivitätswachstum wohl kaum jemand wünschen kann. Schon gar nicht, so lange die Bevölkerung weiter wächst.
  • Wenn schliesslich das tatsächliche Wachstum der Produktion geringer ausfällt als das Wachstum der Bevölkerung und der Produktivität, bedeutet das, dass die bereitgestellten Güter und Dienstleistungen nicht abgesetzt werden können. Die Folge ist eine steigende Arbeitslosigkeit und man spricht von einer Rezession oder sogar Depression. Auch kaum ein Nullwachstum, das wünschenswert ist.
  • Die aktuelle Spiegel-Titelgeschichte verweist auf einen zentralen Punkt der aktuellen Wachstumkritik – jener am Konsumwahn. Hauptfigur ist ein Sebastian Knüpers, der einen Grossteil seines Krempels entsorgt und sich dann befreit fühlt. Mehrkonsum ist aber keine zwingende Folge von Wirtschaftswachstum. Die erhöhte Produktivität schafft nur mehr Möglichkeiten. Es hängt von den gesellschaftlichen oder politischen Umständen und/oder den Präferenzen einer Bevölkerung ab, wie sie genutzt werden: Ob zum Beispiel für Waffen, Konsum oder für mehr Freizeit.
  • Anders gesagt ist die Möglichkeit, auch mit weniger Konsum leben zu können, gerade das Ergebnis des Wirtschaftswachstums und damit Ausdruck eines historisch und im internationalen Quervergleich gesehen sehr hohen Lebensstandards. Dasselbe gilt für die Möglichkeit, auch mit weniger Arbeit den Lebensunterhalt bestreiten zu können.
  • Gemessen wird das Wachstum in der Regel über das Bruttoinlandprodukt BIP. Diese Messmethode ist Grund für einen grossen Teil der Wachstumskritik. Weil hier hauptsächlich nur über Märkte handelbare Güter und Dienste erfasst werden, bleibt ein wichtiger Teil der Vorteile des Produktivitätswachstums unberücksichtigt, wie etwa jener von mehr Freizeit sowie alle Tätigkeiten ausserhalb messbarer Märkte – vor allem die unentgeldlichen Beschäftigungen, der private Tausch und die Schwarzmärkte. Die BIP-Messung führt daher zuweilen zur absurden Überhöhung der Bedeutung dieser unbefriedigenden statistischen Grösse – als Zielgrösse für die einen, als Grund für die generelle Wachstumskritik für die anderen.
  • Ein weiterer zentraler Punkt der Wachstumskritik ist der Umstand, dass damit in vielen Fällen eine Schädigung der Umwelt einher geht. Wenn eine steigende Produktivität durch eine irreparable Schädigung von Umweltkapital erreicht wird, ist ein solches Wachstum nicht nachhaltig und erfordert politische Gegenmassnahmen. Aber auch das ist kein Argument gegen Wachstum per se: Innovationen können auch neue und bessere Möglichkeiten für ein umweltgerechtes Wirtschaften Schaffen.
  • Nochmals zurück zur Spiegel-Hauptfigur Knüpers: Als Job arbeitet der Konsumentsager für sein eigenes Internet Startup an einer App, die Nutzern nützliche Informationen vermittelt. Noch vor wenigen Jahren war weder ein solcher Job, noch eine Nachfrage nach seinem Produkt denkbar. Der technologische Fortschritt hinter dem Produktivitätswachstum pflügt laufend die Berufswelt, die entsprechenden Anforderungen und auch die Lebensumstände um. Das schafft zwar neue Möglichkeiten aber auch einen erheblichen Anpassungsstress. Alleine hier dürfte eine wesentliche Ursache der Wachstumskritik zu suchen sein. Dieser Stress ist reael und erfordert politische Antworten.
  • Phasen starken Wachstums im Nachgang von technologischen Innovationen sind oft von einer steigenden Einkommensungleich begleitet, weil jene, von denen die Innovationen ausgehen oder die über die Rechte darüber verügen, zumindest anfänglich eine aussergewöhnliche Machtposition erhalten oder weil sie über noch wenig gestreute Fähigkeiten verfügen, um die Innovationen zu implementieren. So lange aber über die Zeit die Wirtschaft stärker wächst als die Kapitaleinkommen, nimmt die Bedeutung von hergebrachten Besitzständen und der Verfügung über Kapital im Vergleich zur Gesamtwirtschaft ab. Das ist das Thema von Thomas Piketty in seinem neuen Buch und damit auch des letzten Blogbeitrags.

Fazit:

Wirtschaftliche und gesellschaftliche Fehlentwicklungen, Risiken und Anpassungsprobleme in der Folge von Wachstum müssen ernst genommen und angegangen werden. Aber das Wachstum der Produktivität – im Kern das Wirtschaftswachstum – verhindern zu wollen, wäre absurd. Es würde Niemandem nützen, keine Probleme lösen und neue schaffen. Das wäre ähnlich unsinnig, wie das Geld abschaffen zu wollen. Aber das ist Thema für ein andermal.

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249 Kommentare zu “Die Wachstumsdebatte ist zuweilen absurd”

  1. Josef Anton sagt:

    Kürzlich wurde in diesem Blog ein Artikel in Anlehnung zu Michael Pettis Ideen präsentiert. Wenn ich mich richtig erinnere (ich will hier nicht mehr zum Artikel zurückkehren), äusserte ich meine Zweifel an seinen Schlussfolgerungen, obwohl Pettis sicherlich ein ausgezeichneter Ökonom ist. Ein diesbezüglicher Meinungsaustausch zu jenem Thema wird hier veröffentlicht.

    http://globaleconomicanalysis.blogspot.com/2014/04/michael-pettis-responds-mish-reflects.html

    Es ist interessant, dass es oft einfach die Diskussionsebene ist, welche massgebend ist.

  2. Roland K. Moser sagt:

    Sehr guter Artikel.

    Leider fehlt der Hinweis, wann auf einem Planeten mit endlicher Oberfläche und endlichen Ressourcen das Wirtschafts- und Bevölkerungswachstum freiwillig enden muss, bevor es durch den Zusammenbruch des Systems durch Verteilungskriege zwangsweise endet.

  3. urs lehmann sagt:

    Schickt man auf tagesanzeiger.ch eine Bemerkung an die Technik wegen Fehlern im neuen Layout, so erhält man Antwort von leserservice-at-newsnet-punkt-ch. Anzunehmen, dass die auch das Blogsystem hier betreuen, bzw massenhaft eintreffende Beschwerden an die Zuständigen weiterleiten.

    Frohes Beschwerde-mailen allerseits 😀

  4. Roman Meier sagt:

    Mit einer Gesellschaft, in der 1/3 der produzierten Nahrungsmittel weggeworfen werden, stimmt grundsätzlich etwas nicht mehr und die Wahrscheinlichkeit, dass so eine Gesellschaft durch weiteres Wirtschaftswachstum gesundet, erscheint wohl eher ausgeschlossen. Vermutlich wird erst eine Not den Menschen wieder zur Vernunft bringen.

    • Roland K. Moser sagt:

      Woher haben Sie die Zahl “1/3”?

      • urs lehmann sagt:

        Wie wär’s mit Google?

        Jedoch:
        Die Uno SCHÄTZT, dass 30% der Esswaren auf der gesamten Produktionskette verloren gehen, inkl. dem was auf dem Feld liegengelassen wird, was die Mäuse fresssen oder im Kornspeicher in Indien verschimmelt.

        SIE SAGT NICHT, dass 30% weggeschmissen werden.

        • Josef Anton sagt:

          Ich würde hier die These wagen, dass der Verlust in Hochlohn-Ländern verhältnismässig höher ausfallen dürfte, als in “armen” Ländern, da dort ein kleinerer Prozentsatz des Einkommens im Bereiche der Ernährung zum Einsatz kommt und somit Nahrung eine weniger hohe Bedeutung einnimmt.

          • urs lehmann sagt:

            Wegwerfen in der industrialisierten Welt macht etwa 35% der gesamten Verluste aus, sonst 10-15%, subsahara-Afrika 4%. Je schlechter die Infrastruktur, desto grösser der Verlust durch “Postprocessing handling and storage”, in subsahara-Afrika verursacht diese Phase 35% der Verluste, zusammen mit den Ernteverlusten 70%.

            Die Pro-Kopf-Verluste variieren (für mich) verblüffend wenig, auch wenn die Ursachen für die Verluste sehr verschieden sind.
            Die Hälfte der Verluste treten in “industrialisierten Asien” plus “Süd-/Südostasien” zusammen auf, Europa 15%, Nordamerika 8%. Nordafrika (170mio) plus West- und Zentralasien (?mio) 7%. Lateinamerika(Mittel+Süd) (500Mio) 9%, subsahara-Afrika (800mio) mit 10% liegen unter dem Schnitt.

          • Josef Anton sagt:

            Ein Gedanke.

            Der Verlust in weniger entwickelten Ländern basiert vielleicht auch darauf, dass die Energie-Nutzung tiefer liegt, während in entwickelten Ländern ein grosser Teil der Verhinderung von Nahrungsmittelverlust auf einem hohen Energie-Verbrauch beruhen mag.

          • Josef Anton sagt:

            Ein weiterer Faktor mag das Klima sein.

          • urs lehmann sagt:

            Ihre Vermtungen stimmen überein mit den im Bericht kurz angegebenen Ursachen. Ich kann die Lektüre nur empfehlen.

        • Roland K. Moser sagt:

          Wenn es ein UNO-Bericht ist, muss der auch existieren. Haben Sie ihn gelesen? Wo kann man ihn nachlesen?

          • urs lehmann sagt:

            Lernen Sie die Suchmaschinen zu benützen bspw bericht uno ernährung

            http://www.fao.org/docrep/018/i3347e/i3347e.pdf

          • Roland K. Moser sagt:

            – Wenn einer behauptet, die UNO sage dass…. kann er auch gleich den Link anfügen.
            – Ist die FAO teil der UNO?
            – Dann beruhen die Zahlen auf Schätzungen, ich kann eine Studie machen, die das Gegenteil beweist
            – Die Schweiz kommt nicht vor, nur Euorpa
            – Ich nehme die Studie nicht ernst, sie ist nur ein Propaganda-Gag, um den industrialisierten Ländern ein schlechtes Gewissen einzureden.

          • urs lehmann sagt:

            – “..kann er auch gleich den Link anfügen”
            natürlich kann er, aber wieso sollte er? Tip: Niemand hier schuldet Dir auch nur das geringste bisschen!
            – “Ist die FAO teil der UNO?”
            Entweder Sie sind faul, dumm, oder unfähig. Vielleicht auch mehreres zusammen
            – “beruhen die Zahlen auf Schätzungen,”
            siehe oben. Auf Papagei machen steht Ihnen nicht
            – “Die Schweiz kommt nicht vor, nur Euorpa”
            Die Studie teilt die Welt in 7 Regionen mit bis zu 2 Mrd Einwohner auf. Da wäre natürlich eine achte Region exklusiv für die 8Mio Schweizer das absolute Minimum
            – “[die Studie] ist nur ein Propaganda-Gag”
            Bewundernswert eloquente und völlig fundierte Argumentationsführung

            Alles in allem bestätigen Sie vollumfänglich den Eindruck, den Sie in den Tagi-Leserkommentaren hinterlassen – nichts als warme Luft, im besten Fall ergänzt mit ein paar Klischees.

  5. Roman Meier sagt:

    Sagte nicht schon Einstein, dass die Ursache eines Problems nicht Teil von dessen Lösung sein könne? Die gigantische weltweite Umweltzerstörung kann demzufolge garantiert nicht durch ein weiteres Wirtschaftswachstum gestoppt werden!

  6. In der Gefahr, dass ich mich wiederhole: Die Okonomen im Allgemeinen sollte endlich mal über folgendes nachdenken: Gefagt ist heute qualitatives anstelle quantitatives Wachstunm.

  7. Josef Anton sagt:

    “Wenn schliesslich das tatsächliche Wachstum der Produktion geringer ausfällt als das Wachstum der Bevölkerung und der Produktivität, bedeutet das, dass die bereitgestellten Güter und Dienstleistungen nicht abgesetzt werden können.”

    Wie oben schon erklärt, meint hier der Autor die entgegengesetzte Situation, indem das Wort “geringer” mit dem Wort “stärker” zu ersetzen ist.

    Seine Schlussfolgerung ist fragwürdig und dient als Rechtfertigung für die Manipulationen der Zentralbanken. Der wirkliche Ablauf wäre, dass bei Überproduktion die Preise sinken würden, was die Kaufkraft der Bevölkerung erhöhte. Dies würde den Weizen vom Streu trennen, indem die marginal rentierenden Firmen dadurch der natürlichen Sequenz der “creative destruction” zugeführt würden. Dies wird dadurch verhindert, indem man jegliche Art von Deflation verteufelt und anstelle dessen das Geld entwertet (Bilanzausweitung bei den Zentralbanken) und dadurch die schon weit gediehenen Ungleichgewichte weiter aufbläst. Deflation aufgrund von Produktivitätssteigerungen sind jedoch zu begrüssen, denn sie verteilt dadurch die daraus entstehenden Gewinne auf die Bevölkerung und konzentriert sie nicht an der hierarchischen Spitze.

    • Josef Anton sagt:

      Ich verwende hier das Wort “Deflation” im Zusammenhang des Konsumentenpreisindexes, also in der Bedeutung von sinkenden Preisen und nicht im Zusammenhang von Geldpolitik.

  8. Christoph Bögli sagt:

    Wie es bereits in einigen Kommentaren anklang, ein Grossteil der Kritik am “Wachstum” basiert letztlich gerade darauf, dass diese enormen Produktivitätssteigerungen für den Durchschnittsbürger kaum (merkbaren) Nutzen erzeugen. Letztlich ist das Ganze also wie so häufig ein Verteilungsproblem. Wie im Blog richtig erwähnt müsste steigende Produktivität eben gerade nicht in reines Konsumwachstum münden, es könnte damit durchaus mehr Lebensqualität durch z.B. Freizeit erzeugt werden.

    Das scheint aber völlig undenkbar, zumindest wird in Politik und Wirtschaft permanent das Gegenteil gepredigt und damit letztlich gar Verschlechterungen für die breite Masse verkauft. Die steigende Produktivität der Gesellschaft resultiert damit letztlich in stagnierenden Löhnen bei steigenden Arbeitszeiten für den einzelnen – ein vermeintliches Paradox, das zu recht Frust erzeugt. Und natürlich die Frage aufwirft, wo sich denn die ganzen Produktivitätsgewinne akkumulieren. Ein Blick auf ein ganz spezifisches Wachstum, jenes der Vermögen im oberen Bereich, dürfte darüber Aufschluss geben. Insofern ist es verständlich, dass viele Menschen von Wachstum nichts mehr hören wollen – denn es kommt ja nichts davon bei ihnen an, im Gegenteil. Addiert man noch die Ressourcen- und Schuldenproblematik hinzu, dann ist vieles an der “Wachstums”kritik durchaus nachvollziehbar..

  9. Marcel Senn sagt:

    Liebes NMTM-Team – wie wärs mit einem Produktivitätszuwachs in Eurem Blog —- da schreibt man sich die Finger wund und manche Kommentare verschwinden einfach im Nichts….manchmal werden sie dann später mirakulös noch aufgeschaltet — manchmal bleiben Sie auch verschollen in den unendlichen Weiten des Internets….ist doch etwas frustrierend…

    • Marcel Senn sagt:

      Komisch – dieser Kommentar kam jetzt sofort und mein ellenlanger von vorher ist verschwunden…

      • Josef Anton sagt:

        Es ist wie bei der NSA, bei gewissen Begriffen reagiert das System. 🙂

      • urs lehmann sagt:

        @Senn
        Mit Firefox: Nach dem Absenden den Back-Button geklickt, zeigt den gerade abgeschickten Kommentar erneut an, bspw für Copy’n’Paste, oder leichte Abänderung (insbesondere am Anfang des Kommentars) und erneutes Abschicken.

        Inwieweit das auch mit anderen Browsern klappt, müsste ausprobiert werden.

        • Josef Anton sagt:

          Probe

        • Josef Anton sagt:

          Im Chrome gehts auch – Danke 🙂

        • Marcel Senn sagt:

          Danke Herr Lehmann – habe ich alles auch schon probiert…das schwarze Loch im NMTM ist stärker als jede Copy Paste Funktion — auch doppelt weg ist immer noch weg,,,werde mich wieder auf Kurzkommentare beschränken – da ist der potentielle Produktivitätsverlust für den Effort zur Meinungsmitteilung überproportional geringer…

    • Johnny Smith sagt:

      Ich bin froh, dass ich nicht der einzige bin (auch wenn ich Ihnen Ihre Probleme nicht gönne). Jedenfalls unterstütze ich Ihre Forderung nach Produktivitätszuwachs beim Blogsystem absolut.

  10. Adrian Wehrli sagt:

    “Hypothetisch”: Wenn nun die Wirtschafts und Wachstumsgläubigen auf den Mond auswandern würden, und sich da eine neue, wachsende Welt aufbauen, würden die öko-Erdling immernoch “ungerecht” schreien und Moralin verspritzen und den Mond besteuern. So geht das.

    • Josef Anton sagt:

      Koennte es sein, dass Sie die “Wirtschafts und Wachstumsgläubigen” mit den Nutzniessern der Vetternwirtschaft verwechseln?

  11. Hans Meister sagt:

    Danke Herr Sommerer für diesen Input. Ich habe eine Frage und hoffe, dass mir jemand diese beantworten kann: Wenn die Produktivität steigt (was wohl grundsätzlich gut ist), steigt dann damit nicht auch automatisch der Ressourcenverbrauch (was eher nicht gut ist)? Mit Steigerung der Produktivität, steigt damit nicht automatisch auch die Verschwendung von Ressourcen?

    • tststs sagt:

      Nicht dass ich eine Antwort geben könnte, aber ich möchte auf etwas hinweisen: Ressourcenverbrauch und Verschwendung von Ressourcen geht nicht automatisch Hand in Hand.
      Selbst bei Dienstleistungen gibt es einen Ressourcenverbrauch (Luft, Gehirnzellen, Abnützen von Büromaterial). Wir haben aber, so behaupte ich, die Grenze von Verbrauch zu Verschwendung überschritten. Wir produzieren um des Produzieren Willens; Angebot hat nichts mehr mit Nachfrage zu tun.

      • Blanche Wu sagt:

        und viele Elektrogeräte gehen komischerweise nach Ablauf der Garantie kaputt…damit man wieder neue kauft…das ist doch nicht normales Wirtschaften!

    • urs lehmann sagt:

      Mal schauen ob Ihnen hiermit gedient ist:

      Verschwendung heisst für mich nicht nutzen, wegschmeissen. Im Unternehmensbereich passiert das idR nur bei wertlosen Dingen, bzw bei derart kleinen Volumen dass sich die Nutzung nicht lohnt, ansonsten schmeisst das Unternehmen im Endeffekt Geld zum Fenster raus. Bei der Erdölförderung bspw wird Gas in erster Linie deshalb abgefackelt, weil der Transport zum Abnehmer den Verkauf unrentabel machen würde.

      Produktivität per se sagt nichts aus über den verwendeten Massstab. Meist wird darunter “pro Arbeitsstunde” oder ähnliches verstanden, das wird der Klarheit halber als Arbeitsproduktivität bezeichnet, aber es kann auch “pro Liter Öl” (Energieeffizienz) oder “pro Rohstoff” (Ressourceneffizienz) gemeint sein. Produktivität ohne Qualifikation ist der Sammelbegriff.

      MDM dürfte im Artikel ganz bewusst die allgemeine Form verwendet haben, sein “zum Beispiel [..] Output pro Arbeitsstunde” deutet zumindest klar daraufhin.

      Rohstoffe kosten, deshalb wird tendenziell auch hier effizienter genutzt, treibendes Element ist das Kosten/Nutzen-Verhältnis für Einsparungen (oder allenfalls der Gesetzgeber). Je teurer der Rohstoff relativ zum Produkt, desto stärker wird auf Effizienz geschaut. In der Flugindustrie bspw sind die Treibstoffkosten einer der grössten Kostenblöcke, Lufthansa präsentiert den Verbrauch pro Passagierkilimeter (pkm) prominent im Geschäftsbericht und gibt an, 2011 4,18 lt/pkm und 2012 4,06 lt/pkm, nach ihrer Aussage beides Effizienzrekorde in der Firmengeschichte.

      Ähnliches wie bei der Lufthansa dürfte generell, weltweit und für alle Arten von Ressourcen gelten (zumindest für die Industrieländer): Die Rohstoffe werden effizienter genutzt, aber die Volumina steigen schneller an als die Effizienz, deshalb nimmt der Gesamtverbrauch weiter zu.

      • Hans Meister sagt:

        Herzlichen Dank für die Antworten und Kommentare. Würden Sie folgender Aussage zustimmen: Grund für die Zunahme des Ressorucenverbrauchs ist das Bevölkerungswachstum – denn obwohl die Produktivität gesteigert wird, muss für den Erhalt des Wohlstandes auch die Produktion gesteigert werden. Dann müsste man sich doch eingentlich primär um das Bevölkerungswachstum sorgen und nicht um Produktion oder Produktivität.

        • tststs sagt:

          “Grund für die Zunahme des Ressorucenverbrauchs ist das Bevölkerungswachstum”. Jein. Selbstverständlich gilt. je mehr Menschen, desto mehr Verbrauch (vgl. zB. täglicher Verbrauch von Atemluft). Jedoch könnte die Bevölkerung auch bei geringerem Ressourcenverbrauch zunehmen (vgl. weltweite Zunahme der Bevölkerung/einzelnen Völkern, unabhängig von deren Ressourcenverbrauch).
          “denn obwohl die Produktivität gesteigert wird, muss für den Erhalt des Wohlstandes auch die Produktion gesteigert werden” Hier würde ich die Begriffe genau umkehren: mehr Menschen=mehr Bedürfnisse=mehr Produktion, ein logischer Schluss (bitte gerne korrigieren, wenn Fehlschluss). Hingegen wäre es nicht nötig gewesen, die Produktivität zu steigern. Hier liegt doch der Hund begraben: anstatt die Mehrarbeit (für mehr Produktion) auf das Mehr der Menschen zu verteilen, leistet ein Einzlner immer mehr und verurteilt somit – bis zu einem gewissen Grad – seine Mitmeneschen zu Untätigkeit. Was ja immer noch kein Problem wäre, wenn denn die Arbeitenden kein Problem damit hätten, die Nichtarbeitetend mitzufinanzieren. Stattdessen müssen die anderen ebenfalls in die gesteigerte Produktivität einsteigen und mitproduzieren und das führt zu was…Überproduktion, sprich Berge von Wohlstandsmüll.

          • Ahn Toan sagt:

            Klar führt das bevölkerungswachstum zu erhöhtem Ressourcenverbrauch, aber wer die Zahlen ansieht, und den moderneren Entwicklungshilfeexperten als die Ecopo Heinis, die Kondom verteilen und Aufklärungsfilmchen zeigen wollen, zuhört, erkennt:

            Wirtschaftswachstum, verbunden mit Sozialleistungen (Renten und Bildung) führt zu Rückgang des Bevölkerungswachstums. Und darum brauchen die noch mehr Rentabilitätssteigerung, und darum mehr Ressourcenverbrauch (Warum sollten die darauf weniger Anspruch haben als wir?)

            Wir müssen das Bevölkerungswachstum mit Sozialleistungen bremsen, das funktioniert ziemlich gut, Europa hat es vorgemacht, sogar Übertrieben was aber global betrachtet kein Problem ist (Zuwanderung ersetzt Kinder).

            Aber wir müssen darüber nachdenken, was wir dann tun, denn dahin kommen wir in absehbarer Zeit, das zeigen auch die Graphiken hier.

          • Ahn Toan sagt:

            Warum haben Schweizer Frauen nur 1.5 Kinder: Weil sie AHV und PK Ansprüche und zur Not Sozialhilfe haben und weil sie, auch aber nicht nur deswegen, “nein” sagen können.

          • urs lehmann sagt:

            Pillenknick.

            Ohne Verhütung hätten wir wahrscheinlich heute noch fünf und mehr Kinder pro Frau, vielleicht sogar mehr dank der modernen Medizin.

          • Ahn Toan sagt:

            Ohne Verhütung hätten wir zehn oder mehr Kinder pro Frau, so grob alle 15 Monate von 17-35.

            Das Mittel ist doch nicht der Grund, warum das Mittel eingesetzt wurde, das Mittel wurde gebaut, weil es danach eine Nachfrage gab. Weil eben die Frauen verhüten wollten oder durften oder konnten. Das Mittel war effizienter als die bisherigen, bezogen auf den Einzelfall durchaus relevant, aber nicht bezogen auf die Gesellschaft.

          • Ahn Toan sagt:

            Ohne Sozialsysteme haben, ist viele Kinder haben rational, Markowitz sagt doch, man muss verteilen, um das bessere Chancen/Risiko Verhältnis zu haben, und Kostolani erklärt, dass wer arm ist, spekulieren muss. (Wer reich ist darf, die Mitte darf nicht).

            Ohne staatliche soziale Sicherheit, sind vier, fünf Kinder, die Mädchen werden ja in einedere Familie verheiratet, zwei Buben müssen sein, nach Markowitz und Kostolani absolut rational. Die sind nicht doof die Armen, die können schon verhüten, mit oder ohne Pille oder Kondom.

          • urs lehmann sagt:

            Betreffend zuverlässige Verhütung/Abort vor der Pille freue ich mich auf Ihren Nachweis. Meine Eltern sind beide auf einem Bauernhof aufgewachsen, Wissen um Verhütung bei der Heirat Null. Sie wussten zwar dass Beischlaf Kinder bringt, aber das wars dann schon.

            Im Tagi war vor ein paar Jahren eine kleine Übersicht des Geburtenregisters der Stadt Zürich, Jahrgänge etwa 1905-1925 u.a. summiert nach ehelich/unehelich. Je nach Jahrgang waren bis zu 25% der Kinder offiziell unehelich! Typisch waren gegen 20%, und dazu natürlich noch die “Kuckuckseier”.

          • urs lehmann sagt:

            Die Begründung mit der ökonomischen Absicherung tönt auf jeden Fall plausibel. Trotzdem bin ich bei weitem nicht überzeugt davon, das ist zu sehr Homo Oeconomicus. Im Umkehrschluss müsste ämlich die Geburtenrate bei uns nicht nur sinken, sondern gegen Null tendieren, schliesslich sind Kinder bei uns Armutsrisiko Nummer eins!

          • urs lehmann sagt:

            Die Kindersterblichkeit bis Ende Pubertät im Mittelalter wird auf plusminus 40% geschätzt, wer es bis zum Erwachsenen schaffte, hatte gute Chancen 50 oder auch 60 zu werden, mithin gemäss Ihnen 10-15 Kinder zu kriegen (d.h. 7-9 Nachkommen mit ebenfalls Nachwuchs) . Sie sehen selbst, in welche Grössenordnungen das die Reproduktionsrate, und somit das Bevölkerungswachstum, hätte pushen müssen.

          • Ahn Toan sagt:

            @Urs Lehamnn: Nachweis: Wie wärs mit Suchmaschine: z.B. “Geschichte der Empfängnisverhütung” um mal irgendwo anzufangen?

          • urs lehmann sagt:

            Ich bezweifle nicht, dass Verhütungsmethoden damals schon bekannt und angewendet wurden. Die Frage ist jedoch wie verbreitet das Wissen und wie gut verfügbar die Mittel waren.

            Im Falle von bspw Schafsdärmen als Pariser würde selbst die heutige CH-Schafspopulation von 435K nirgends hinreichen, mal abgesehen davon dass Herstellung resp. Reinigung alles andere als trivial sind. Das Verhältnis Rinder vs Schaf scheint vor hundert Jahren zwischen 3:1 und 30:1 geschwankt zu haben (allerdings bei dünner Zahlenbasis für die Schafe), heute ist es 4:1.

          • Ahn Toan sagt:

            @Urs Lehmann

            Wenn Wissen in einer Gesellschaft vorhanden, jedoch nicht verbreitet ist, dann weil niemand sich für dieses Wissen interessiert.

            Eine “kombinierte und ausgedehnter Zyklusmethode (kurz nach Periode kein Problem, kurz vor Periode auch nicht, dazwischen Problem (also Oralsex, coitus interruptus) braucht nicht mal einen Fiebermesser, das funktioniert zumindest befriedigend für die Gesellschaft insgesamt, und das wussten die, zumindest die Frauen, schon lange. (Was in Büchern von damals steht, wussten die Männer, man(n) sollte die Frauen nicht unterschätzen).

            Es gab kein Interesse für Verhütung, allenfalls wenn mal 7 oder 8 Kinder da waren, Vorher hatten die meisten ein individuelles Interesse an Kindern, Kinderreichtum war ein Segen.

            Ich muss Ihnen und mir dies nicht beweisen, es ist meines Erachtens die einzige logische Erklärung, warum früher, warum die Armen das Problem der Bevölkerungsexplosion nicht angehen bzw angingen, es war/ist kein Problem, und dies nicht aus Dummheit, sondern aus Verstand.

          • Ahn Toan sagt:

            Verhütung war verwerflich, entgegen dem “seit fruchtbar und mehret Euch” Dogma, wie sollten da historuische Quellen breit über die Anwendung von Verhütung berichten? Man hätte diese als Ketzter verbrannt!

            Auch mit der Geschichte gilt, halt im Perfekt: Wer hat etwas erzählt, wen hat er es erzählt, warum hat er dies erzählt und nicht das gegenteil oder von etwas anderem geredet, so verstehe ich “cherchez la femme”.

          • Ahn Toan sagt:

            Wenn die Kirche Verhütung bekämpft, tut sie es doch, weil Verhütung existiert?

            Aus viel beschlagnahmten Drogen schliessen Inteliigente auf eine riesige Menge nicht beschlagnahmter Drogen im Markt, daraus zu schliessen, es gäbe kaum Drogen im Markt, weil die ja beschlagnahmt werden, ist Naivität.

          • Ahn Toan sagt:

            @Urs Lehmann

            Stellen Sie sich vor, Sie wären 14 und aus Ihrem Ding beginnt Blut zu fliessen. Behalten Sie dies für sich oder reden Sie mit dem mann Ihres Vertrauens daerüber (Vater, grosser bruder, Freunde, was weiss ich). Und dann verbluten Sie nicht, und es hört auf, und ann kommt es wieder, und dann kommt es nicht mehr wieder und Ihr Bauch wird dick, und dann kommt ein Kind raus, und ann fängt Ihr Ding wieder regelmässig zu bluten an?

            Und dann, so über ein paar hundert Jahren wird es doch selbst ein paar dummen Frauen gelungen sein, hier ein paar Zusammenhänge zu finden, glauben Sie nicht?

            Wer weiss, woher die Kinder kommen, weiss wie verhüten, oder nicht?

          • Ahn Toan sagt:

            Nicht das mich ein Teenager falsch versteht:

            So beschrieben verhütung ist nicht geeignet, ein Kind (ziemlich) zuverlässig zu verhindern, sie ist aber durchaus geeignet, im Laufe eines Lebens nur 2 oder 3 Kinder zu bekommen.

          • urs lehmann sagt:

            Teil 1:
            “Wenn Wissen in einer Gesellschaft vorhanden, jedoch nicht verbreitet ist, dann weil niemand sich für dieses Wissen interessiert.”

            Teil 2:
            “Es gab kein Interesse für Verhütung, allenfalls wenn mal 7 oder 8 Kinder da waren”

            Teil 3:
            “Das Mittel ist doch nicht der Grund, warum das Mittel eingesetzt wurde, das Mittel wurde gebaut, weil es danach eine Nachfrage gab”

            Für mich ist hier ein grundlagender Widerspruch vorhanden.

            Kommt hinzu, dass ich bezüglich der Kinderzahl keine wesentlichen Differenzen sehe angesichts der Tatsache, dass vor hundert Jahren das mittlere Heiratsalter der Frau bei 25-26 lag, was bis zum Ende der fruchtbaren Phase die von mir erwähnten 5, meinetwegen auch 7 oder 8 Kinder, realistisch macht.

            Angesichts dessen ziehe ich es vor, mich aus diesem Thread zu verabschieden.

        • tststs sagt:

          “Dann müsste man sich doch eingentlich primär um das Bevölkerungswachstum sorgen und nicht um Produktion oder Produktivität.” Hier klammern Sie das entscheidene Stichwort aus: Ressourcenverbrauch. Die Bevölkerung kann wachsen/Grösse beibehalten, muss aber ihren Ressourcenverbrauch anpassen, wenn sie auch nachfolgenden Generationen ebendies ermöglichen möchte.
          Natürlich kann sie nicht unendlich wachsen, ausser sie schafft es den Ressourcenverbrauch gen Null zu steuern 🙂

        • Josef Anton sagt:

          @ Hans

          Was genau meinen Sie mit “sich um das Bevölkerungswachstum” sorgen?

          Wollen Sie damit andeuten, dass man die Reproduktion des Menschen vermehrt einer Planung unterwerfen soll, oder dass man sich darüber zwar sorgen machen soll, jedoch die natürlichen Kräfte spielen lässt?

          • Hans Meister sagt:

            Lieber Herr Anton, ich setze folgendes Ziel der Gesellschaft voraus: Langfristige Beibehaltung eines angemessen Wohlstandes (ich definiere den Begriff bewusst nicht näher). Ressourcen sind endlich. Daher sagt mir mein einfacher Verstand, dass die Bevölkerung nicht ständig weiterwachsen darf, um das vorgenannte Ziel zu erreichen. Ich denke, hier stimmt die Logik Herr Lehmann? Es geht mir nicht um monokausale Erklärungen, aber ich denke man muss gewisse Mechanismen so eindeutig wie möglich erkennen, damit man auch Massnahmen ergreifen kann, deren Auswirkungen als kausal erkennbar sind. Ökonomie ist keine exakte Wissenschaft und Ökonomen sind sich bezüglich der zu ergreifenden Massnahmen nicht einig. Ich suche einen gemeinsamen Nenner.

          • Hans Meister sagt:

            Und zur Frage: Mit sorgen meine ich, dass die Gefahr der Verknappung der Ressourcen aus meiner Sicht wohl primär mit dem Bevölkerungswachstum zusammenhangt. Was man genau für Massnahmen treffen kann, das frage ich mich selber oder die Leserschaft. Einfach einmal ein drastisches Diskussionsbeispiel: Wenn es auf der Erde Platz und Nahrung für 30 Milliarden Menschen hat, dann wäre es sinvoll, wenn die Bevölkerung nicht mehr wachsen würde, oder?

          • Josef Anton sagt:

            @ Hans

            Ich kann Ihre Sorge, wie Sie sie hier formulieren, gut nachvollziehen. Natürlich wird dies zu Verteilungskämpfen führen und diese Kaempfe werden an irgendeinem Punkt in der Zukunft wohl einen Teil der Bevölkerung eliminieren. Ich verstehe, dass diese meine Aussage menschenunfreundlich und ketzerisch tönt, aber ich bin nicht der Überzeugung, dass etwelche Programme etwelcher sich feiern lassenden Gutmenschen viel daran ändern dürfte, sondern einzig die Angelegenheit so komplex gemacht wird, dass Ursachen und Konsequenzen nicht mehr wirklich erkennbar sein dürften und dass diese Gutmenschen versuchen werden, sich unter Anwendung aller möglichen Mittel im Sattel der Macht zu halten. Vielleicht sollten wir alle ein wenig bescheidener werden in unserem Bestreben alles auf dem Globus regulieren, kontrollieren und überwachen zu wollen (wie vieles trotz diesem enormen Aufwand betrieben durch Weltorganisationen schief geht, sehen wir ja täglich) und sich zurück auf die nächste Umgebung besinnen.

        • urs lehmann sagt:

          Meine Antwort wäre automatisch “Nein”, ganz einfach weil ich in der Ökonomie nichts von monokausalen Erklärungen halte, auf die Schnelle fällt mir noch nicht mal eine “Ausnahme die die Regel bestätigt” ein. Der sprichwörtliche Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt, mag eindeutig identifizierbar sein, aber ohne tausende andere Tropfen vor ihm die das Fass bis zum Rand gefüllt haben, wäre auch dieser letzte nur einer unter vielen.

          Zudem stimmt die Logik nicht (tststs hat es zwar bereits erwähnt, aber möglicherweise zuwenig prägnant formuliert):

          Falls die Bevölkerung wächst und der Wohlstand gehalten werden soll, muss die Produktion steigen, völlig unabhänging von der (Veränderung der) Produktivität. Hierbei gilt:
          – Falls die Produktivitätszunahme grösser ist als das Bevölkerungswachstum, so wachsen die für den Wohlstandserhalt benötigten Ressourcen ebenfalls weniger stark als die Bevölkerung. Steigt die Produktivität genügend stark, sinkt der Ressourcenbedarf sogar absolut gesehen
          – Falls das Bevölkerungswachstum grösser ist, so braucht es auf jeden Fall sowohl prozentual als auch absolut gesehen mehr Ressourcen

          (Produktivität ist hier allgemeinen Sinn gemeint, auch aber nicht nur Arbeitsproduktivität umfassend)

  12. Das grundsätzliche Problem mit Wachstum ist, dass es sich um einen exponentiellen Prozess handelt, den wir mit unseren linearen Hirnen nicht fassen können, vgl unten. Es kann daher schon aus mathematischen Gründen nicht gutgehen, oder kann sich jemand vorstellen, einmal 8 kühlschränke, 16 fernseher, 32 smartphones, usw zu haben? Wie gesagt, ich bin kein grundsätzlicher Wachstumskritiker.

    Hier nun ein Rätsel zum exponentiellen Wachstum: Eine Seerose verdoppelt sich bekanntlich jeden Tag. Wenn man mit einer Seerose anfängt, ist der See nach 100 Tagen zugewachsen. Wie lange dauert es, wenn man mit 2 anfängt? Wo ist das Problem?

    • Josef Anton sagt:

      Das Problem ist, dass ich nicht weiss, was mit so vielen Seerosen anzufangen 🙁

      Ponzis System basiert auf einer ähnlichen Überlegung (wenn auch mit tieferem Hebel also weniger hohen Wachstumsraten), sowie viele andere als normal empfundene öffentliche Programme wie z.B. Politik der Geldentwertung und unterschiedliche Sozialsysteme, was die Frage der langfristigen Nachhaltigkeit beinhaltet.

      • ast sagt:

        Derzeit findet im Westen das Wachtum vor allem bei Staatsschulden und Kreditschulden statt. Wie die Seerosen (hübsche Analogie), sind unsere Eliten seit einigen Monaten dabei Schulden so prächtig wie Seerosen schön zu reden. Dabei unterscheiden sie auf absurde Weise zwischen Schulden im Sozialsystem und Schulden durch überbordende “Steuergeschenke” an die Privatwirtschaft. Am schönsten finden sie offenbar den Aktienkauf auf Pump, so wie in den USA auf Allzeithoch gestiegen. Die so genannte Trioka, welche Europa aktiviert hatte um die Probleme der “PIGS” -Staaten zu lösen hat zu einem neuen Allzeithoch der Staatsschulden geführt, so hoch dass man bei GR und PT von einem Bankrott sprechen muss.

        Aber die Medien überschlagen sich über Schönwetterberichte -angeblich wäre das Wachstum auf gutem Kurs. Mehr verkaufte Autos, steigende Aktienkurse, sinkende Anleihekosten aber alles auf Pump. Pump ist modern, in den USA will man sich daher von den Regeln ablösen, das Staatsdefizit zu beachten -viele politisieren dahingehend die Billionen einfach zu ignorieren -schliesslich seien keine negativen Folgen daraus entstanden (nur wenn man darüber diskutiere).

        Man will also den Kopf in den Sand stecken, obwohl man weiss dass diese Form des Wachstum scheitern muss. Aber bei den Kleinen und im Sozialhaushalt soll doch gespart werden -wenn schon sollen nur angeblich kräftige und schöne Seerosen die Schulden aufzäumen dürfen. So zäumen sich nicht nur Schulden auf, sondern auch sozialer Sprengstoff.

  13. Fortunat Reiser sagt:

    Ich denke, der weit verbreitete Wachstumsverdruss ist zunächst einmal ein semantisches Problem: Während der neoliberalen Hochkonjunktur haben die Meinungsmacher und Wirtschaftskapitäne nur so mit Schlagwörtern um sich geschmissen, während die Bedeutungsvielfalt der entsprechenden Wörtern oder Begriffe unterging und eine Vielzahl Assoziationen hervorrief, wie das bei einer Vielzahl von Seelen eben der Fall ist, um Guten wie im Schlechten. “Wachstum” ist eben ein allgemein taugliches Schlagwort, da ja wohl niemand ernsthaft etwas gegen Wachstum haben kann, da es prinzipiell die Gesamtgesellschaft voranbringt und jeder hoffen darf, dereinst daran beteiligt zu werden; leider geschah dieses Wachstum grösstenteils zugunsten einer immer kleiner werdenden Elite, während der Rest dafür besorgt war, eben dieses Wachstum zu schaffen, ohne in einem fairen Ausmass daran beteiligt zu werden. Mithin verwundert es nicht, dass viele Menschen die Schnauze gestrichen voll haben von diesem Schlagwort. Nach dem Kollaps des gegenwärtigen neoliberalen Wirtschaftssystems werden neue Schlagwörter und Begriffe zu prägen sein – wie wäre es denn mit “Verhältnismässigkeit” und “Solidarität”? Wäre in Hinblick auf ein dauerhaft friedliches Miteinander wünschenswert, wenn nicht unabdingbar…

    • ast sagt:

      Ihren Ausführungen zum Wirtschaftswachstum kann ich mich anschliessen @Reiser

      Ein Wachstum mit gleichzeitig erodierender sozialer Globalisierung erzeugt Subprime -Krisen infolge ungleicher Vermögensverteilung.
      In den USA hat man anstelle den Arbeitskräften eine der Produktivität entsprechenden Lohn zu geben die Kreditlimiten erhöht, was die allgemeine Verschuldung in die Höhe getrieben hat und ständig zu gefährlichen Finanzmarktblasen mit sinkendem US$ führt. Den Asiaten hat man zudem keine Auflagen gemacht, zu welchen sozialen Bedingungen Produkte in den Westen eingeführt werden dürfen. Dadurch ist den westlichen Arbeitskräften eine üble Konkurrenz entstanden, ganze Industriezweige haben sich vom Westen verabschiedet, etwa die Textilindustrie.

      Das Wachstum findet in der Folge ausserhalb des Westens statt, auf lange Sicht ein unhaltbarer Zustand.
      Soziale und ökonomische Vorgaben für den internationalen Handel mit Waren und Rohstoffen, sowie Umweltschutz sind dem neoliberalen Wachstum zum Opfer gefallen. Gerade wieder werden sozial nicht regulierte Freihandelszonen geschaffen welche früher erreichte soziale und ökonomische Standards im Westen in Frage stellen.

  14. Die Wachstumsdebatte ist nicht nur zuweilen absurd, sie ist es an sich. Dafür gibt es verschiedene Gründe: Ueber das Wachstum bei uns in der Schweiz zu reden, deren Wirtschaft für die Bevölkerung zu gross ist und deshalb in grossem Ausmass Arbeitskräfte aus dem Ausland holen muss, ist etwas ganz anderes als über Wachstum in Ländern zu reden, in denen Menschen verhungern und unterernährt sind und es nicht für eine minimale Infrastrukur reicht um eine minimale Weritschaft aufzubauen. Wir könnten ohne Verlust an Lebensqualität mit einem Bruttoinlandprodukt, das um einen Viertel kleiner ist (ungefähr Höhe in den Achtziger Jahren) leben. Und in den meisten Ländern mit Unterversorgung ist Voraussetzung, damit das nötige und Wachstum möglich wird die Behebung von Misswirtschaft, Korruption und der Aufbau eines Rechtsstaates. Allein mehr Wachstum zu verfolgen nährt nur die ohnehin schon fetten Nutznieser der Misswirtschaft und der Korruption. Das Wirtschaftswachstum als Thema für sich abzuhandeln endet meistens in Zahlenhuberei, abstrakten Diskussionen und Rechthaberei.

    • tststs sagt:

      “Wir könnten ohne Verlust an Lebensqualität mit einem Bruttoinlandprodukt, das um einen Viertel kleiner ist (ungefähr Höhe in den Achtziger Jahren) leben.”
      Vorallem wenn man bedenkt, wie viel von diesem bip auf dem Müll landet (ungegessen, nach Ablauf des Handyvertrages, nach einer Modesaison etc.)

    • Markus Schellenberg sagt:

      Die sogenannten Wachstumskritiker verdammen nicht das Wachstum per se, sondern ein Systen, welches nur funktionniert, wenn es immer weiterwächst. Auch ich bin froh, nach meiner Geburt eine Wachstumsphase durchlaufen zu haben, jedoch ebensofroh, dass ich seit 30 jahren nicht mehr weiterwachse.
      Entgegen den verbreiteten Annahmen, basiert der Grossteil des Wachstums unserer Gesellschaftnicht auf Produktivitätsgewinnen, sondern auf der Verschwendung von billigen Rohstoffen, allen voran von Erdöl. In der tat ist die Übereinstimmung der ersten Darstellung weitgehend deckungsgleich mit dem weltweiten Ölverbrauch. Dies lässt erahnen, dass unsere auf Wachstunm basierende Gesellschaft in den nächsten Jahrzehnten zu einem aprupten Ende kommen wird. Nur wenn wir lernen, uns ohne Wachstumszwang zu rganisieren, kann der notwendige Wechsel einigermassen friedlich vollzogen werden.

  15. Max Bader sagt:

    Das bezeugt einmal mehr, wir brauchen nur Einwanderer, die unsere Produktivität erhöhen, indem sie ihre speziellen Fertigkeiten einsetzen können., allenfalls kurzfristige Mangelerscheinungen in gewissen neuen Berufen. Was wir aber nicht benötigen, sind Serviceangestellte und Bauarbeiter, die zwar unsere Wirtschaftstrecken, aber nichts zur Erhöhung des Pro-Kopf-Einkommens beitragen.

    • Ahn Toan sagt:

      Die schlechtbezahlten Jobs erhöhen nicht das Pro Kopf Einkommen.

      Wenn es die nicht gäbe, die Bauarbeiter und Serviceangestellten, wäre das Pro Kopf Einkommen höher, dann könnte, wie in Vietnam, die Hochschulabsolventin im Service arbeiten.

      • Ahn Toan sagt:

        Wenn Hochschulabsolventen im Service arbeiten, bedeutet dies, dass deren Kollegen, die in einem qualifizierteren Job arbeiten, noch weniger verdienen als die Serviceangestellten, die können da nämlich weiter Qualifikationen erwerben, darum machen die das lieber, als im Service zu arbeiten.

        Ecopop ist dumm, falls die MEI zur Kündigung der PFZ führt, führt dies zur Gleichstellung von Vietnamesen und Indern mit Bulgaren und Deutschen auf dem CH-Arbeitsmarkt. Gibts dann kein Lohndumping?

        Als CH Arbeitnehmer würde ich nicht auf Kündigung der PFZ hoffen, diese schützt meinen Lohn vor den Arbeitnehmern die zu viel tieferen Löhnen arbeiten als die Rumänen. Was die Schweiz mit Abschottung gegen den europäischen Arbeitsmarkt versucht, macht Europa radikal mit dem europäischen Binnenmarkt gegen den globalen Arbeitsmarkt. Wer versucht, in die Festung Europa einzudringen, wird in ein Konzentrationslager geschafft, bis er zurück geschafft wird, dann hat er Glück gehabt, hat er Pech, wird er ertrunken.

        Ihr mögt Europa nicht, und darum merkt Ihr nicht, dass Europa Euer Freund ist.

        .

    • urs lehmann sagt:

      Im Gegenteil. Als Einheimischer, zumindest als einer mit einigermassen Ausbildung, müssten Sie in erster Linie an schlecht ausgebildeten Einwanderern interessiert sein. Die besetzen die schlecht bezahlten Jobs, das schafft automatisch auch gutbezahlte (Polier, Architekt, etc, um beim Bauwesen zu bleiben) Stellen die dann überwiegend von den gut ausgebildeten Einheimischen besetzt werden.

      Was geschieht wenn gut ausgebildete kommen, sieht man im Rheintal, im Tessin und anderswo: auch (sehr) gut ausgebildete Personen geraten plötzlich unter Lohndruck. In einigen Bereichen müssen sie nicht mal mehr physisch hier sein, die Margen von Tata Software et al in Indien müssen phantastisch sein.

      Das ist in etwa das Schema, das unter dem Saisonnierstatut galt. Zusätzlich wurden damals die Leute im Winter heimgeschickt – in die ALV einzahlen mussten sie wie jedermann aber möglichst nichts beziehen.

  16. Johnny Smith sagt:

    “Aber das Wachstum der Produktivität – im Kern das Wirtschaftswachstum – verhindern zu wollen, wäre absurd.”

    Typisch für MDMs zentralplanerische Gedankenstruktur. Selbstverständlich wäre es absurd, ja, aber nicht (nur) weil es gute oder schlechte Folgen hätte, sondern weil das Streben nach Produktivitätsfortschritten unmittelbar mit der menschlichen Natur verbunden ist. Wer würde danach streben, eine Arbeit mit doppeltem Aufwand in doppelter Zeit zu erledigen (bei gleichen Auswirkungen auf die Umwelt)?

    Der Artikel taugt immerhin als Anstoss für interessante Ideen. Die Kommentare halte ich für wesentlich lesenswerter als den Artikel selber.

    • will williamson sagt:

      Die Feststellung in Ihrem letzten Satz trifft ja öfters mal zu!

    • tststs sagt:

      “Wer würde danach streben, eine Arbeit mit doppeltem Aufwand in doppelter Zeit zu erledigen”

      Ein Blick in andere Länder (notabene solche mit geringen oder nicht vorhandenen Sozialwerken, sprich AL) zeigt hier ein anderes Bild. Dort werden für Verwandte und Bekannte öfters mal “unnötige” Stellen geschaffen… Bringt dem einzelnen Individuum evtl etwas weniger Rendite, dafür eine beschäftigte und somit zufriedene – oder zumindest ruhig gestellte – Gesellschaft.

      • Josef Anton sagt:

        Dies widerspricht Smith’s Aussage nicht, sondern Ihre Erkenntnis zeigt die individuellen und oft massgeschneiderten Lösungen auf, welche sich auf einer tieferen hierarchischen Entscheidungsebene finden, wenn nicht jeder Aspekt der Gesellschaft zentralplanerisch reguliert wird.

        • Ahn Toan sagt:

          Die “massgeschneiderte” Lösung wurde von wem nach wessen Mass geschneidert?

          Von der Natur? Von Gott? Vom Teufel?

          Nicht von einer zentralplanerischen Bürokratie, nein, nein, die zentralistische, absolute Machtsruktur der Familie (nur der “pater familias” hat Rechte und Pflichten, alle anderen sind Rechte und haben Pflichten) ist auf den Bäumen gewachsen, und nicht zentralplanerisch entstanden, und darum ist die Familie gut und schön:

          Der Mann ist das Haupt der Familie. (Weil die Natur es so will)

          Wissen Sie, mir ist lieber, eine zentralplanerische Diktatur weit weg in einer Hauptstadt, als ein Vater, den ich achten und ehren muss, und nicht gegen ihn sagen darf, auch wenn er meine Mutter verprügelt.

          • Ahn Toan sagt:

            Die Familie als soziale Sicherheit bedeutet maximale Unfreiheit des Individuums.

            Sorry, aber dahin will ich nicht zurück!

          • Josef Anton sagt:

            Ich gehe mit Ihnen einig, dass es für das Individuum oberflächlich betrachtet angenehmer sein dürfte, sich frei und verantwortungslos zulasten der Allgemeinheit verhalten zu können.

            Die Frage ist allerdings eine andere. Glauben Sie, dass diese von Ihnen beliebte Struktur keine Veränderung im Verhalten der Bevölkerung hervorruft, indem sich jedermann derartig positioniert, dass er sich dadurch Vorteile zulasten der Allgemeinheit zu erwirtschaften versucht und wenn Sie damit einig gehen sollten, glauben Sie dass dieser Aspekt keine Auswirkungen auf die Nachhaltigkeit solch eines Systems erzeugen dürfte? Auf einer anderen Ebene kann man sich auch fragen, ob die Anonymität sowie fehlende Bestätigung der Wertschätzung, welche sich dadurch für das Individuum ergibt, wirklich seinem Wohlbefinden zuträglich ist. Auch ein aus unserer Warte sehr unwichtiger Job mag einem einfach gestrickten Individuum sehr wohl Selbstachtung und Respekt von andern bieten.

          • Ahn Toan sagt:

            Ja solche Fragen stellen die -isten, die tea Party, die Taliban, die Libertären, die Zeugen Jehovas

            Aber das sind nur noch wenige, die solche Fragen stellen, die antwnderen sagen sich, dass haben wir genug diskutiert, die die es nicht verstehen, sind ohnehin zu doof.

          • Ahn Toan sagt:

            Das system Familie basiert auf Unterdrückung der Frau!

            Man kann dies auch auf Unterdrückung des Mannes basieren, aber man muss entscheiden, wessen Familie weitergeht. Wem gilt die Loyalität, die Pflicht? Welchen Grosseltern, welchen Eltern, welcher Name.

            Wach endlich auf im 21 Jahrhundert, Du reaktionärer Sack lebst als relativer Mann in einem Schwellenland, sagts selbst, Du seist mal Teil einer Eilte gewesen (in der Vergangenheitsform) also bist Du es nicht mehr und somit ein Verlierer, aber in einem Schwellenland sind die Verlierer der westlichen Welt Könige, und das ist gut für Dich du CHF-König! (Mel brooks: It’s good to be the king)

          • Josef Anton sagt:

            Oh, dies wurde so vertieft diskutiert? Wo, wer, wann genau und warum muss man immer wieder finanzielle Löcher in den verschiedenen Programmen stopfen?

            Sind Sie sich eigentlich bewusst, dass wenn man z.B. die Mwst anhebt um die AHV zu finanzieren, um ein Beispiel zu verwenden, ändert sich gesamtwirtschaftlich grundsätzlich nichts, sondern man nimmt jedem ein wenig weg um es den Alten unterzujubeln. Leute wie Sie erkennen immer einzig den Nutzen, jedoch nicht diejenigen, welche die Rechnung begleichen. Staatliche Organisationen erzeugen im Allgemeinen keinen Mehrwert sondern erzeugen im Bereiche der Umverteilung einzig Reibungsverlust.

          • Ahn Toan sagt:

            Onkel Sepp: “Oh, dies wurde so vertieft diskutiert?”

            Ja, seit der Aufklärung, Frauenbefreiung und Emanzipation. Also grob vor 200 jahren die ersten, dann wurde es langsam breiter diskutiert, in der westlichen Welt haben es schon sehr viele begriffen, selbst entfertn und abgelegen Bergvölker zumindest in Ansätzen übernommen, in den Schwellenländer ist es noch neu, aber da glauben auch allen an Geister, wie Du, lieber Onkel

          • Josef Anton sagt:

            Wir scheinen von unterschiedlichen Ansätzen auszugehen oder Sie bewegen sich wieder absichtlich auf verschiedenen Gesprächsebenen. Die Nachhaltigkeit des gegenwärtigen Systems mit all den verschiedenen staatlichen Programmen, welches wesentlich auf der gegenwärtigen Geldpolitik der Zentralbanken beruht, wurde nicht seit der Aufklärung diskutiert, sondern ist heute eine für viele Menschen neue und teilweise eine schwierig verständliche Materie. Die Zusammenhänge werden wohl erst langsam erkannt resp. anerkannt, wobei manch einer wohl eine längere Leitung hat als ein anderer. Allerdings gibt es tatsächlich viele Beispiele in der Geschichte, in welchem vermeintlicher Wohlstand durch Geld drucken resp. Geldentwertung erzeugt und erhalten wurde, nur scheint sich niemand mehr daran zu erinnern.

          • Ahn Toan sagt:

            Der beste ist aber der:

            Ich gehe mit Ihnen einig, dass es für das Individuum oberflächlich betrachtet angenehmer sein dürfte, sich frei und verantwortungslos zulasten der Allgemeinheit verhalten zu können.

            Du gehst mit mir nicht einig, dass habe ich nicht gesagt.

            Du kannst Dich in einem Schwellenland als alter reicher Sack frei und verantwortungslos leben, da gibts keine Sozialsysteme Steuern und solchen kram, da bist Du frei und gross und stark

            Weisst Du was, die lachen Dich aus, die nehmen Dich aus, und Du hast es verdient.

          • Ahn Toan sagt:

            und dann kommstDu zurück zum schweizer Sozialsystem.

        • Johnny Smith sagt:

          Mist, es geht wirklich nicht. Sobald ich etwas inhaltliches mit mehr als zwei Sätzen schreibe, blockt mich das System.

          • Johnny Smith sagt:

            Grundsätzlcih kann man sich ja jede Frage mal stellen und die Folgen abzuschätzen versuchen. Also konkret auch “was passiert, wenn wir Produktivitätswachstum verhindern?”

          • Johnny Smith sagt:

            Nehmen wir an, wir kämen zum Schluss, das sei per se sinnvoll, weil gewisse Probleme damit beseitigt würden. Wie aber soll das dann umgesetzt werden?

          • Johnny Smith sagt:

            Kann man einfach per Dekret verordnen, dass ab sofort gefälligt die Produktivität nicht mehr zunehmen soll?

          • Johnny Smith sagt:

            Sie sehen worauf ich hinaus will. Wer nicht extrem Diktatur freundlich ist (und selbst dort wird es von Millionen einzelner Individuen ausgehebelt), wird Mühe haben so etwas auch nur ansatzweise umzusetzen. Ich bestreite nicht, dass es auch in kleineren Strukturen Probleme gibt. Ihre (Anh Toan) Schilderung der Familie ist im Grunde nichts anderes als die Diktatur auf kleinerer, weniger zentraler Ebene.

          • Johnny Smith sagt:

            Gedanken machen, absolut (da bin ich durchaus einverstanden), aber mit dem Überlegen ist MDM nicht sehr weit gediehen. Deshalb finde ich – einmal mehr, wie will williamson – die Kommentare wesentlich lesenswerter.

          • Johnny Smith sagt:

            Sorry für die Verzettelung. Aber dieses vermaledeite Blog-System ist wirklich eine Katastrophe. Woran es liegt, weiss der Geier. Ich gehe mal davon aus, dass ein Zusammenhang mit meiner Kritik an MDM nicht vorliegt. Da hätte ich ja Verfolgungswahn…

          • Ahn Toan sagt:

            Ja man kann grundsätzlich jede Frage stellen, man kann aber nicht auf jede Frage eine Antwort erwarten.

          • Ahn Toan sagt:

            @Johnny snmith

            Nein, (meine Schilderung der) Die Familie ist im Grunde nichts anderes als die Diktatur auf kleinerer, genauso zentraler Ebene, jedoch absolut, ohne Rechtsstaatlichkeit, Gewaltenteilung und Menschenrechte:

            Sie zwingt Kinder zur Prostitution, da diese nicht legal in Fabriken arbeiten müssen, aber dennoch Kohle her muss, weil der Opa krank ist, sie lässt Frauen keine andere Wahl, als sich ein Haupt der Familie, dem sie untertan sein müssen zu suchen, oder sich zu prostituieren, aus der Gesellschaft auszuschliessen.

            Eine staatliche Diktatur, solange sie elementare Menschenrechte und Rechtsstaatlichkeit garantiert, ist etwas ganz anders als die unmittelbare und absolute Macht der Familie, es gibt daran nicht einmal ein Recht auf Leben.

            Ich habe gemeint, das hätte ich bereits geschrieben, aber anscheinend habe ich Mühe, mich verständlich zu machen.

          • Josef Anton sagt:

            Sie ziehen zentralisierte Macht vor, wenn ich Sie richtig verstehe.

            Glauben Sie, dass die Machthalter in einer zentralisierten Struktur bessere Menschen sind und sich stärker um das Wohl ihrer Untertanen kümmern, als der Vater eines leiblichen Kindes oder der Ehemann? Ich will hier natürlich nicht schreckliche Fälle verniedlichen, sondern ich rede vom durchschnittlichen Verhalten. Auch eine Ehefrau hat in jungen Jahren noch Eltern, welche sich sehr wohl noch immer um das Wohl ihrer einem Ehemann anvertrauten Tochter kümmern. Es besteht auch auf dieser Ebene normalerweise ein soziales Netz (Nachbarn, Freunde, Verwandte etc.), welches in meisten Fällen ebenfalls greift.

          • Johnny Smith sagt:

            @ Anh Toan

            Ich widerspreche Ihnen diesbezüglich gar nicht. Fehlende Gewaltentrennung ist immer ein (potentielles) Problem, auch in einer Familie. Und Sie haben recht, das zu kritisieren.

            Es ist selbstverständlich möglich, bessere oder schlechter organisierte Gruppen/Familien zu haben. Ich sehe aber nicht, wie ein Dekret, das vorschreibt, dass per sofort gefälligst alle danach streben sollten, ein weiteres Wachstum der Produktivität zu verhindern, die Situation von ausgebeuteten Kindern verbessern würde.

            Es gibt Dinge (wie von Ihnen angesprochen Menschenrechte, Rechtsstaatllichkeit, Gewaltentrennung…) welche für gut funktionierende Staaten absolut notwendig sind. Es gibt aber auch Dinge, die auf staatlicher Ebene mMn im besten Fall irrelevant sind und im schlechteren Fall negative Folgen haben könnten. Dazu gehört die Frage, ob man Produktivitätsfortschrittte fördern oder verhindern möchte. Ich habe nicht Psychologie studiert, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass das Ausschalten von elementaren menschlichen Antriebskräften kaum Aussicht auf Erfolg haben dürfte.

          • Ahn Toan sagt:

            @Johnny Smith

            Ist Produktivitätssteigerung menschliche Natur?

            Ich denke, Menschen sind grundsätzlich kompetitiv, worin sie aber konkurrieren, erscheint ziemlich beliebig, was der Zylinder zeigt, ob auf dem Kopf getragen oder unter der Motorhaube.

            (Abschaffung von sozialer Sicherheit schickt uns zurück in die Abhängigkeit von der Familie, führt zu Bevölkerungswachstum, und das propagiert seppetoni mit seinen Fragen:

            “Auf einer anderen Ebene kann man sich auch fragen, ob die Anonymität sowie fehlende Bestätigung der Wertschätzung, welche sich dadurch für das Individuum ergibt, wirklich seinem Wohlbefinden zuträglich ist.”

            Nein, dass kann man nicht fragen, und wer nicht merkt warum, man muss fragen sich fragen, ob es im System der Familie oder im staatlichen Sozialsystem mehr oder weniger Bestätigung und Anonymität oder was weiss ich gibt. Er Behauptet staatliche Sozialsystem führt zu Anonymisierung und Absenz von Bestätigung, in der Familie ist die Frage wohl für wen es das gibt, aber er versteckt es als Frage formuliert seine Behauptung, nein er ist ganz sachlich, kein bisschen polemisch, so wie ich, wenn ich vom Hofbericherstatter seiner herrlichberglichkeit schreibe, dann kritisieren Sie mich, aber der Toni, der darf diesen Satz lschreiben….

          • Ahn Toan sagt:

            Ich find auch den schön widerwärtig

            “wenn man z.B. die Mwst anhebt um die AHV zu finanzieren, (….) ändert sich gesamtwirtschaftlich grundsätzlich nichts, sondern man nimmt jedem ein wenig weg um es den Alten unterzujubeln.”

            Einfach so, um es den Alten unterzujubeln, weil das soviel Spass macht, den Alten was unterzujubeln, die AHV, die jubelt den Alten was unter.

          • Ahn Toan sagt:

            “Sie ziehen zentralisierte Macht vor, wenn ich Sie richtig verstehe.”

            Wenn die ganze Macht beim Haupt der Familie liegt, ist die dann weniger zentralisert, als wenn sie bei einer Regierung (Aus-führung) einem Parlament (Gesetzgebung) und einer Judikative angesiedelt ist.

            Sie verstehen nichts richtig, weder mich, noch was zentralisiert bedeutet. Für Sie ist es einfach ein schlechtes Wort.

          • Josef Anton sagt:

            @ Anh Toan

            Würden Sie in Anbetracht der Tatsache (Annahme), dass ihr Wohlergehen im fortgesetzten Alter direkt von Ihrem Nachwuchs abhängen würde (nicht via Umverteilungssystem AHV), diesen Nachwuchs schlecht behandeln?

            Wie viele 1-Personen Haushalte bestehen heute und wie viele von diesen Menschen sind vereinsamt speziell im fortgesetzten Alter und wie viele fühlen sich darüber glücklich?

            Die Schwierigkeit der nicht messbaren aber qualitativen Veränderungen.

          • Ahn Toan sagt:

            Lieber Onkel

            Wenn mein Wohlergehen im Alter von meinen Kinder abhängt, werde ich viele davon machen, je mehr desto besser, ich häng doch nicht meine Altersversorgung an ein einziges Kind, und wenn meine Sohngebärmaschine nichts taugt, kauf ich mir eine Andere.

          • Ahn Toan sagt:

            Und habe ich eine gute Sohngebärmaschine, bekomme ich so an die 10 Kinder, dann kann ich auf einzelbne davon auch verzichten, die brauche ich nicht, und meine Anstrengungen, das Einkommen langfristig zu sichern, auf das hoffnungsträchtigste dieser Kinder setzen, das geht dann an die Uni, während die anderen ab 11 arbeiten müssen.

            Ich würde, als guter Familie, nicht meine Kinder gut behandeln, nicht das beste wollen für die Kinder, sondern das beste für die Familie wollen, die Familie als Institution gut behandeln, die Kindfer haben keine berechtigten Interessen, nicht mal ich als pater famillias hat berechtigte Interessen, die Familie hat berechtigte Interessen, kurz Rechte, der Pater familias ist der verwalter dieser Rechte, der Rest hat Pflichten.

            Sie sollten das System nicht aus der Optik des pater familias betrachten, sondern aus der Optik der Frauen und Nachkommen, die absolute Monarchie ist aus Sicht des Königs doch ziemlich frei, nicht wahr?

          • Ahn Toan sagt:

            Wir reden hier über Wachstumsdebatte und damit ressourcenverbrauch und damit auch Bevölkerungswachstum.

            Ihr Ansatz (Abschaffung von staatlicher sozialer Sicherheit, Abschaffung von Bildung, Abschaffung von staatlicher Ausbeutung des Mittelstandes um dies zu finanzieren) führt zu Bevölkerungsexplosion. Die ist ein Umkehrschluss aus den Erfahrungen.

            Ich bin immer wieder überrascht, wie man mit so ausgesuchten Worten solchen Schwachsinn schreiben kann, wie Sie.

          • Ahn Toan sagt:

            “Wie viele 1-Personen Haushalte bestehen heute und wie viele von diesen Menschen sind vereinsamt speziell im fortgesetzten Alter und wie viele fühlen sich darüber glücklich?”

            Welches Mädchen oder welcher Junge, die sich mit 14 prostituieren, um die Ausbildung der schleueren geschwister zu finanzieren, fühlt sich dabei glücklich? Welches dieser Kinder, das mit dem Geld aus prostitution von geschwister studieren kann, fühlt sich glücklich?

            Wer fühlt sich glücklich mit einem Messer im Knie? Sag mir wieviele, Du der immer solche Fragen stellt!

            Du der sagt, die Zentralbanker haben die Immobilienblase fahrlässig oder absichtlich gemacht, ohne überhaupt zu erwähnen, was die mit ihren Mittel erreichen wollten, und zu prüfen, ob sie das erreicht haben, sagen Sie die Zentralbanker sind böse, die machen, vielleicht sogar absichtlich, das heisst, dies sei das direkte Handlungsziel der Zentralbanker, eine Immobilienblase zu kreeieren. Ich vermute, weil dann die Welt ein Problem hat, und zur Lösung die Zentralbanker braucht.

            Und bei mir beklagt man sich über Polemik!

            Behauptungen an sich sind keine Polemik, versteckte Behauptungen, als Tatsachen dargestellt, was mir @johnny smith zu unrecht vorgeworfen hat, ich zeige meine Behauptung als Behauptung, sind Polemik.

            Nicht negative oder positive Färbungen sind Polemik, wenn diese offensichtlich erkennbar ist (Hofberichterstatter seiner herrlichberglichkeit), sondern dass versteckte färben ist Polemik: Steuern dienen nur dazu, den Alten geld unterzujubeln, oder noch schlimmer, die Macht der Bürokraten auszubauen.

            Polemik ist, jemandem etwas anderes in den Mund legen “ich stimme Ihnen zu”, das dieser gar nicht gesagt hat.

            Seppetoni macht all diese Dinge konstant und geschickt, ich meine absichtlich und darum widerlich, aber bei mir reklamiert Ihr Polemik, und das entsetzt mich nicht wegen meiner Wenigkeit, sondern Eure Dummheit entsetzt mich, die Euch den Unterscheid nicht erkennen lässt, zwischen offener Färbung und versteckter.

          • Ahn Toan sagt:

            “Würden Sie in Anbetracht der Tatsache (Annahme),….”

            Mindestens von hinten durch die Brust formuliert, ginge es nicht auch mit:

            “Angenommen….”

            Nein, “angenommen” geht nicht gleich gut, das wäre ja einfach eine Annahme, so wirkt das Ganze, als wäre es durch Tatsachen bestätigt. Es ist immer wichtig, das Wort Tatsache zu verwenden, damit wird der Aussage ein Realitätsbezug verliehen.

            Es ist immer wichtig, Macht aus der Sicht des der Macht unterworfenen, Freiheit aus der Sicht des Freien zu beurteilen, nur so kann Freiheit gut und Macht schlecht bleiben.

            Tatsache ist, dass ich denke, der Onkel Toni ist ein Demagoge.

          • Johnny Smith sagt:

            @ Anh Toan

            Sie haben folgendes ‘Problem’ (für mich ist es vielmehr ein Pluspunkt):
            Ich lese Ihre Kommentare genauer als viele andere, weil:
            – sie sich oft NICHT mit meiner Meinung decken (ich muss nicht dauernd meine Meinung bestätigen, das mache ich unbewusst schon genug)
            – Sie darin oft unorthodoxe und manchmal für mich neue, überlegenswerte Ideen präsentieren.

            “dann kritisieren Sie mich, aber der Toni, der darf diesen Satz lschreiben”

            1. Schreiben dürfen darf jeder. Wieso ich micht etwas mehr auf Sie fokussiere, habe ich versucht zu erklären. Ich gebe zu, dass der Kehrpunkt darin besteht, dass ich mich bei IHren Kommentaren dafür auch mehr frage, wozu die manchmal für meine Verhältnisse etwas hohe Aggressivität ist, die eine Diskussion erschwert.
            2. Ein für allemal: ich bin nicht Josef Anton. Ich kenne mW Josef Anton ausschliesslich via diesen Blog. Ich teile oft seine Meinung, auch wenn ich sie viellicht anders begründen würde. Ich fühle mich aber weder für seine Aussagen noch für die aller anderen Blogschreiber verantwortlich. Die Zeit, die ich im Blog verbringe, ist auch so schon genug…

          • Ahn Toan sagt:

            Die wichtigste Pflicht des Königs ist, mindestens einen männlichen Nachkommen zu zeugen. (siehe Henry VIII und sien Verschleiss an Sohngebärmaschinen)

            Wer will zurück mit dem Onkel in diese Welt?

            Bestimmt nicht viele Frauen

          • Johnny Smith sagt:

            @ Anh Toan

            So und jetzt noch inhaltlich…

            “Ist Produktivitätssteigerung menschliche Natur?”

            Das Streben nach einer höheren besseren Stellung als der Nachbar oder Kollege ist vermutlich ein Teil der menschlichen Natur. Eine Variante diese Besserstellung zu erreichen wäre, den Nachbarn runterzumachen (Spirale nach unten), eine andere ist, die eigene Produktivität zu steigern, womit man selber mehr bekommt für weniger Einsatz (was genau ‘mehr’ bedeutet Geld/Zeit/sozialer Status… ist auch noch so eine Diskussion).

            Die Produktivitätssteigerung ist also ein Mittel um das Streben nach Besserstellung zu erfüllen. Und dies schätze ich als Teil der menschlichen Natur ein. Wenn dies stimmt, dürfte sich die Idee, Produktivitätssteigerung per Knopfdruck zu verbieten, etwas weltfremd erscheinen, es sei denn, man glaubt wirklich an eine fast unendliche Macht eines zentralen Politbüros.

          • Ahn Toan sagt:

            @Johnny Smith: Wissen Sie, warum ich Ihnen nicht glaube:

            Konsequent weigern Sie sich, zu zu stimmen, das weitgehend richtig ist, oder zumindest, dass es in teilen richtig ist, wasd ich seppetoni vorwerfe, meine Agressivität trifft seppetoni und seine Demagogie, und wenn Sie mich dann im Inhalt zu Unrecht (Ich habe meine Behauptung nicht als Tatsache präsentiert, dazu ist mein Sprachverständnis als Jurist zu präzis) für meine Aggressivität angreifen, aber seppetoni nie kritisieren, dann das Ganze zeitlich passt, und Sie auch noch teilweise formulieren wie der Onkle (“Es mag sein, dass finde ich sehr typisch).

            Ich hätte gerne eine generelle Stellungnahme Ihrerseits zu den Kommentaren Josef Antons, beinhalten folgende Fragen:

            – Halten Sie die für sachlich informiv? Die richtigen Interessen abwägend, Fragen stellend, die sich stellen. Bitte berücksichtigen Sie dabei auch meine obigen Beispiele.

            – Wenn erste Frage Ja, ist es schon fertig, wenn Nein. Warum schreibt er solches Zeugs?

            – Kritisieren Sie ihn einfach nicht, weil Sie sich denken, lass den doch schreiben, warum darauf eingehen? Nein, Sie gehen darauf ein. Halten Sie das echt für gut?

            Nicht viele kritisieren mich für meine durchaus ersichtliche Agressivität gegen den Onkel Sepp. bereits bei der Anrede mach ich mich lustig über ihn, kaum einer widerspricht mir inhaltlich, allenfalls wird mir Agressivität vorgeworfen, daraus schliesse ich, in meiner Arroganz, nicht viele finden sehr falsch, was ich hier mache, sonst ginge ein Shitstorm los, oder ich würde gesperrt.

          • Ahn Toan sagt:

            @Johnny Smith: Inhaltlich:

            “Die Produktivitätssteigerung ist also ein Mittel um das Streben nach Besserstellung zu erfüllen.”

            “Ein” Mittel, es gibt also noch andere.

          • Ahn Toan sagt:

            Genau das habe ich mit dem Zylinder gesagt. Sie machen genau den gleichen Denkfehler wieder, ohne auf meinen Kommentar einzugehen.

            Ich weiss, Belehrung ist agrresiv, arrogant, lehrt aber, selbst wenn sie mal inhaltlich falsch ist.

          • Ahn Toan sagt:

            Elche lassen sich gigantische Geweihe wachsen, um Sex zu haben
            Menschen bauen 64 Zoll Bildschrimdiagonale, um Sex zu haben

            Ist etwas deswegen sinnvoll?

          • Ahn Toan sagt:

            Könnnen Elche ändern, ob Sex von der Grösse des Geweihs abhängt? Könnten die auch Bildschirmdiagonalen oder etwas näher, die Zylinder nehmen?

            Könnnen die Menschen ändern, worauf gesellschaftliche Differenzierung beruht? Haben wir das nicht schon mehrmals bewusst gemacht? Auch wenn es dabei jeweils etwas anders herauskam, als wir uns vorstellten, wir haben es gemacht, bewusst vorsätzlich, ob zentralplanerisch weiss ich nicht, ich glaube nicht, auf alle Fälle können wir das, im Unterschied zu Tieren.

          • Ahn Toan sagt:

            “Zentralplanerisch”

            Ein paar haben wohl in ihren Zentralen Pläne gemacht für Veränderungen, die Pläne waren aber nicht aufeinanander abgestimmt, und aus der Kollission entstand Veränderung. Aber dass Veränderung entsteht, war bei den grossen Veränderungen der Messung gesellschaftlicher Wertigkeit (Sippe – Familie – Stände – Bürgertum – Frauenbefreiung usw.), breit gewollt, meine ich.

          • Johnny Smith sagt:

            @ Anh Toan

            Meine Antwort von vor dem Wochenende wurde wieder mal nicht veröffentlicht. Diesmal hiess es “wartet auf Freischaltung”. Das ist ncoh schlimmere Zensur als mit dem vermaledeiten automatischen System. Nochmals ein Versuch, in Kürze.

          • Johnny Smith sagt:

            @ Anh Toan

            “Konsequent weigern Sie sich, zu zu stimmen, das weitgehend richtig ist, oder zumindest, dass es in teilen richtig ist, wasd ich seppetoni vorwerfe”

            Ich habe mich nie geweigert zuzustimmen, was Sie Josef Anton vorwerfen. Ich habe mich schlicht nie dazu geäussert.

          • Johnny Smith sagt:

            “Warum schreibt er solches Zeugs?”

            Das weiss ich nicht. Fragen Sie ihn selber. Ich weiss auch nicht, warum Sie Ihr Zeugs schreiben. Ich weiss manchmal nicht mal, warum ich mein Zeugs schreibe.

          • Johnny Smith sagt:

            “meine Agressivität trifft seppetoni”

            Nicht nur Josef Anton, auch andere (zB urs lehmann http://blog.tagesanzeiger.ch/nevermindthemarkets/index.php/34470/thomas-piketty-stellt-die-fundamentalfrage/#comment-24363). Mir gegenüber hat es sich mMn bis vor kurzem in engen Grenzen gehalten.

          • Johnny Smith sagt:

            “daraus schliesse ich, in meiner Arroganz, nicht viele finden sehr falsch, was ich hier mache, sonst ginge ein Shitstorm los”

            Das hat IMHO weniger mit Arroganz zu tun als… wie war das gleich mit sich weniger ernst nehmen? http://blog.tagesanzeiger.ch/nevermindthemarkets/index.php/34470/thomas-piketty-stellt-die-fundamentalfrage/#comment-243909

          • Johnny Smith sagt:

            “Wissen Sie, warum ich Ihnen nicht glaube:”

            Na ja, ‘wissen warum’ ist etwas viel verlangt. Ich sehe ein paar Argumente, viele davon habe ich widerlegt.

            Verstehen, tue ich es nicht. Aber wenn Sie wirklich glauben wollen, ich wäre Josef Anton, er oder ich hätten verswchiedene Identitäten im gleichen Blog, wir hätten eine Agenda und wollten die Leser und Sie (ausgerechnet…) hinterrücks beeinflussen, wir hätten eine Agenda,… sagt das vielleicht mehr über Sie aus als über mich.

  17. will williamson sagt:

    Wenn die Bevölkerung wächst, braucht es ein Wachstum mit gleicher Produktivität pro Kopf, damit (theoretisch) an alle gleich viel verteilt werden kann. Bleibt die Gesamtproduktion gleich, erhalten alle (theoretisch) weniger als vorher. Steigt die Produktivität, erhalten alle (theoretisch) mehr als vorher, unter der Voraussetzung, dass die Kaufkraft im Ausmass der Produktivität erhöht wird. D. h., die Löhne müssen entsprechend steigen.

    Unbegrenztes, nicht umweltschädliches Wachstum ist nur im Dienstleistungsbereich möglich. Etwa nach der Definition von Lothar Späth anlässlich eines Vortrags: “Dienstleistungsgesellschaft ist, wenn alle allen die Haare schneiden.”

    • Josef Anton sagt:

      @ Will

      Es gibt eine andere Variante zu “die Löhne müssen entsprechend steigen”, nämlich dass die Preise sinken, wodurch sich die Kaufkraft ebenfalls erhöht.

      • Ahn Toan sagt:

        Warum sollte der Unternehmer investieren in Effizienzsteigerung, wenn die einzige Konsequenz sinkende Preise wären?

        Da würde er ja nur seine eigenen Gewinne kannibalisieren.

        Umkehrung Ihrer Aussage: Der Unternehmer muss die Produktitivität vermindern, dann kann er die Preise erhöhen:

        Ganz genau so funktioniert die Schweizerische Kartellwirtschaft:

        Die Mitglieder des Treuhänderkartells verkaufen keine Jahresrechnungen, sie verkaufen die Arbeitsstunden ihrer Mitarbeiter, mit einer Marge. Je mehr Stunden der Mitarbeiter braucht, um das Produkt her zu stellen, umso höher der Verkaufspreis der Jahresrechnung. der Mitarbeiter kann mehr Stunden arbeiten, verdient mehr, der Unternehmer verdient mehr, weil das Kartekll ihm eine Marge auf den Lohn des Mitarbeiters sichert, gilt. je ineffizienter das Produkt hergestellt wird, umso höher der Gewinn des Unternehmers. Der Dumme ist der Kunde.
        .

        • Josef Anton sagt:

          “Warum sollte der Unternehmer investieren in Effizienzsteigerung, wenn die einzige Konsequenz sinkende Preise wären?”

          Weil wenn er sich nicht wettbewerbsfähig verhält, er seine eigene Zukunft aufs Spiel setzt. In einem monopolartigen System mag sich diese Aussicht verzögern, jedoch langfristig betrachtet wird sich ebenfalls Konkurrenz melden und dieses Kartell bedrohen. Solch eine Konkurrenz mag in verschiedener Form auftreten (z.B. macht sich ein Mitarbeiter selbstständig und offeriert einen Pauschalpreis, jemand entwickelt eine einfach zu verwendende Software, Aufweichung der schützenden Regulierung etc.). Sie scheinen die wirtschaftlichen Überlegungen des Konsumenten einer Dienstleistung sowie möglicher Konkurrenten zu unterschätzen.

          • Ahn Toan sagt:

            Sie scheinen die Macht von Kartellen gegenüber Konsumenten zu unterschätzen.

          • Ahn Toan sagt:

            Z.B. Treuhänder

            Die Mitglöiedschaft im Kartell, gilt als Nachweis der Qualifikation.

            Wer nicht Mitglied ist im Kartell, gilt als unqualifiziert.

            Pauschalhonorare sind verpönt, es ist unsittlich, wenn der Kunde den Preis des Produktes, das er kaufen will, im voraus kennt.

          • Ahn Toan sagt:

            Und auch wenn ich dieses Kartell angreife, als Unternehmer, ich will es nicht zerstören, so gut stelle ich mich nicht dar, ich will 10 Prozent Marktanteil und dann das Kartell leben lassen, das garantiert mir langfristig Margen wie die, von denen Herr lehmann schwärmt (Tata Software)

          • Ahn Toan sagt:

            Und falls es mir gelingt, zu den 10 Prozent Marktanteil zu kommen, wird mich das Kartell akzeptieren mich leben lassen, denn ein so netter Feind ist ein gutes Argument, gegen die echten Feinde.

          • Josef Anton sagt:

            Ja ich kenne diese Kartell keineswegs und es tönt sehr stark nach Vetternwirtschaft, worunter wir alle leiden und Sie mögen hier sehr wohl richtig liegen, wenigsten auf die absehbare Zukunft betrachtet. Was mich in diesem Zusammenhang interessieren würde, wäre der Einfluss von Regulierung, welche dieses Kartell evtl. stärkt. Dieser Aspekt würde mich sehr interessieren.

          • Ahn Toan sagt:

            Ja Onkel Toni

            Dich interessiert immer nur, ganz brennend und dringend, derAspekt, der Deiner Vorstellung von Realität entspricht.

          • Johnny Smith sagt:

            Das liebe Blog-System blockt mich wieder mal. Vielleicht hat MDM nicht gerne, wenn man ihn kritisiiert…

          • Ahn Toan sagt:

            Die Regulierung ist fehlend, in der Schweiz gilt ein Zahbnloses Kartellgesetzt, darum will Blocher und Co nicht in die EU: Nichts als die Angst vor einem wirksmane Kartellrecht war Motivation für die MEI: Man lääst die Arbeitnehmer in der Schweiz auch ein Kartell bilden, gegen den europäischen Arbeitsmarkt, Schweizervorrang errinert an “closed shop”Klausel, auf Schweizer Baustellen dürfen nur Schweizer arbeiten.

            Warum sind die Preise in EU Land viel tiefer: Es gibt dort ein Kartellrecht.

            Das Kontigentsystem mit Schweizer Vorrang führt zu Bürokratie, bei jedem Gesuch zur Anstellung eines Ausländer prüft eine Staatbehörde, ob der Unternehmer bei seinen Personalentscheiden die richtigen Kriterien anwendet. Der Entscheid, wer für den Job besser qualifiziert ist, fällt nun die Kontingentsbehörde. Aber im nächsten Satz gegen Reguierung und Bürokratie schimpfen. Sie hätten Sturm laufen müssen gegen die Mei, müssten für Personenfrei(zügig)heit sein, usw, aber Sie verteidigern nichts als Ihre Geburtsprivilegien, als Schweizer und als Mann.

          • Josef Anton sagt:

            Ein Kartell ist nur so stark, wie dessen Schutz durch Regulierung besteht. Bestehen gesetzliche Regeln, wer diese Arbeit als korrekt zu bestätigen hat? Im Bereiche der Rechtswissenschaft beruht zu einem gewissen Grad eine monopolartige Stellung der inländischen Fachkräfte oft darauf, dass die entsprechende Ausbildung einzig durch das nationale Bildungssystem vermittelt wird, was die Konkurrenzfähigkeit der nicht lokal gebildeten Menschen aufgrund der immer höheren Komplexität der Regulierung stark einschränkt.

  18. will williamson sagt:

    “Wenn schliesslich das tatsächliche Wachstum der Produktion geringer ausfällt als das Wachstum der Bevölkerung und der Produktivität, bedeutet das, dass die bereitgestellten Güter und Dienstleistungen nicht abgesetzt werden können.”

    Entschuldigung, aber da steige ich jetzt nicht mehr mit.

    • Ahn Toan sagt:

      Ich auch nicht

    • Josef Anton sagt:

      Dies dürfte ein Fehler sein, und der Autor meinte das entgegengesetzte.

      • Ahn Toan sagt:

        Hat er gemeint:

        …dass die bereitgestellten Güter abgesetzt werden können?

        Wenn ich das “nicht” streiche, habe ich doch das Gegenteil?

        • urs lehmann sagt:

          Ich würde was erwarten wie
          “Wenn…, bedeutet das, dass der Wohlstand pro Kopf schwindet”
          oder
          “Wenn…, bedeutet das, dass weniger Arbeitskräfte benötigt werden”

          Mit den bestehenden Teilsätzen, egal ob mit oder ohne “nicht”, ist mMn ein Schluss in die angegebene Richtung unzulässig.

      • Frank Baum sagt:

        “Wenn schliesslich das tatsächliche Wachstum der Produktion geringer ausfällt als das Wachstum der Bevölkerung und der Produktivität, bedeutet das, dass die bereitgestellten Güter und Dienstleistungen nicht abgesetzt werden können. Die Folge ist eine steigende Arbeitslosigkeit und man spricht von einer Rezession oder sogar Depression.” Hier wird eine Rezession bzw. Depression beschrieben. Der erste Satz macht dann Sinn, wenn man die Definition Gesamtwirtschaftliche Nachfrage entspricht Gesamtwirtschaftlicher Produktion festlegt. Das entspricht der klassischen VWL. Die Keynes’schen Analysen basieren auf dieser Definition. Kurz: wenn die Bevölkerung wächst UND/ODER die Produktivität steigt, dann muss auch die Gesamtwirtschaft wachsen, um nicht in eine Rezession abzurutschen. Bliebe die Gesamtwirtschaft konstant aber Bevölkerung oder Produktivität steigen, entsteht eine Nachfragelücke, die Produktionskapazitäten sind nicht ausgeschöpft und es kommt zur Rezession mit Massenarbeitslosigkeit. Wächst die Wirtschaft hingegen schneller als Bevölkerung und Produktivität, dann kommt es zu Überhitzung und Inflation.

        • urs lehmann sagt:

          Diese Definition “Gesamtwirtschaftliche Nachfrage entspricht Gesamtwirtschaftlicher Produktion” heisst, dass immer die ganze Produkton abgesetzr werden kann, oder zumindest davon ausgegangen wird. Der Widerspruch zum Text “…dass die bereitgestellten Güter und Dienstleistungen nicht abgesetzt werden können” könnte unmöglich grösser sein.

  19. Gerold Meier sagt:

    Das Symbolbild sagt eigentlich alles, es hätte nicht besser gewählt werden können: Die Besucherin der Mall – sie könnte die Frauch eines amerikanischen Arbeiters sein – hat gleich zwei Westinghouse Fernseher gekauft, wohl für jedes Zimmer eines, wie in Amerika oft der Fall. Die Fernseher dieser in Amerika verkauften Marke werden in Taiwan hergestellt. Ich sah einmal ein Riesen-Containerschiff unter der Bay Bridge von San Francisco durchfahren, zum Entladen. Mit den niedrigen Zinsen und dem leichten Geld wird nicht wie eigentlich vorgesehen der Arbeitsplatz des amerikanischen Arbeiters gestützt, sondern der Chinese, der aus dem Erlös gleich die amerikanischen Häfen an der pazifischen Westküste aufkauft.

    • Josef Anton sagt:

      “Mit den niedrigen Zinsen und dem leichten Geld wird nicht wie eigentlich vorgesehen der Arbeitsplatz des amerikanischen Arbeiters gestützt, sondern der Chinese”

      Ich würde hier die These wagen, dass es sich nicht in erster Linie um die chinesische Bevölkerung geht, welche davon in erster Linie profitiert, sondern um die Grosskonzerne, welche die Politik dementsprechend beeinflusst.

      • Ahn Toan sagt:

        Die Grosskonzerne in China beeinflussen keine Politik, sie sind die Politik.

        Dies These ist nicht gewagt.

      • Josef Anton sagt:

        Wer redet von chinesischen Grossunternehmen? Es geht um die weltweit tätigen Unternehmen, welche sich in fast allen Ländern durch Lobbying ihre Vorteile erarbeiten.

  20. tststs sagt:

    “Bei letzterer steht die Leistungsfähigkeit der Arbeit (zum Beispiel dem Output pro Arbeitsstunde) im Vordergrund. Die Produktivität hängt in erster Linie vom Stand der technologischen Entwicklung ab.” Und genau hier schaufeln wir unser eigenes Grab! Wie R. Stettler schon so treffend bemerkte: muss ein Schreiner, der gestern in einer Woche einen Tisch produzierte und heute noch einen Tag bracht, dies morgen in einer Stunde schaffen? Zu was führt diese Effizienzsteigerung?
    1. Zu wachsenden Müllbergen
    2. zu weniger verfügbaren Resourcen für nachfolgende Generationen
    3. steigender Arbeitslosigkeit (wo es früher 10 brauchte, reichen heute 1.5 Schreiner)
    4. Grössere Gewinne bei den Aktionären

    Ich empfehle in diesem Zusammenhang den Dok “Kaufen für die Müllhalde”.

    • will williamson sagt:

      Einen gewissen Ausgleich gibts dann in der wachsenden Recycling-Industrie.

    • Josef Anton sagt:

      “Zu was führt diese Effizienzsteigerung?”

      Warum nicht zu tieferen Preisen, wenigstens dies wäre die logische Folgerung, wenn der Wert des Geldes nicht manipuliert würde.

      Natürlich gibt es Kaufsucht (meistens sind es wohl Damen, welcher unter dieser Krankheit leiden) und ähnliches, aber ich glaube nicht, dass sich der Mensch grundsätzlich Dinge zulegt, für welchen er keinen Verwendungszweck sieht. Es gewisse Tendenz zu künstlich überhöhtem Konsum (Konsum auf Kredit) kann allerdings durch Tiefzinspolitik und Geldentwertung erzeugt werden.

      • Ahn Toan sagt:

        Wenn er Mensch spart, wie Sie, legt er sich etwas zu, wofür er keinen Verwendungszweck sieht. Er will es ja nicht verwenden, sofern aufbewahren. Er sagt, er wolle es später verwenden, aber das ist nicht war, er will es nie verwenden, es soll mehr werden, solange er lebt, das, was er nicht verwenden will.

        Der Mensch gräbt Gold aus dem Boden, das er verwendet, um es wieder im Boden zu vergraben, nicht um es zu nutzen.

        Der Mensch legt sich Dinge zu, um sich zu differenzieren von anderen Menschen, er “missbraucht” die Dinge. Wer “nutzt” heutzutage einen Porsche?

        Wenn Effizienzsteigerung zu tieferen Preisen führt, warum sollte ein Unternehmer in Effizienzsteigerung investieren?

        “Effizienzsteigerungen” führen zu tieferen Produktionskosten. Die Verkaufspreise bestimmen sich nicht nach den Produktionskosten, sondern nach Angebot und Nachfrage (Wirtschaft für Anfänger).

        Sowehl wenn Effizienzstreiegerungen ausschliesslich an die Arbeitnehmer oder ausschliesslich an die Kunden weiter gegeben werden, hätte der Unternehmer keinen Anreiz für Effizienzsteiegrungen. Behalten ausschliesslich die Unternehmer die Gewinne für sich, werden die Verkaufspreise fallen, aber nicht wegen geringerer Produktionskosten, sondern wegen geringerer Nachfrage oder höherem Angebot bei gleicher Nachfrage (fast gleicher Nachfarge, die Unternehmer können mehr kaufen, aber das sind wenige, die kaufen nur Häuser in den Hamptons und die Arbeit eines Housesitters)

        • Ahn Toan sagt:

          Effizienzsteigerungen führen zu höheren Margen, letztlich Gewinnen. Wozu diese weiter führen, hängt davon ab, wer Anteile an diesen Gewinnen erhält. Der Unternehmer (die Aktionäre), die Arbeitnehmer oder die Kunden. Erhalten die Arbeitnehmer nichts davon, fallen nicht die Preise, sondern der Ausstoss wird begrenzt, also weniger Arbeitnehmer beschäftigt: Deflationsspirale ist die Folge.

          • Josef Anton sagt:

            Ja, ja, die teuflische Deflationsspirale, während die uns auferlegte Inflationsspirale uns Glück und Zufriedenheit beschert. Sie sind ein guter Konsument der durch die Presse vorgenommene Berieselung, dass Deflation “schlecht” ist, während “Inflation” mit positiven Attributen belegt wird. Dabei sind beide Phasen von Notwendigkeit um die Nachhaltigkeit des Systems sicherzustellen. Die Bekämpfung deflationärer Tendenzen durch die Zentralbanken während wirtschaftlich schwachen Phasen ist die eigentliche Ursache des heutigen Dilemmas der massiven Ungleichgewichte. Aus meiner Warte handelt es sich hierbei um eine solch grundlegende Erkenntnis, dass ich mich immer wieder frage, ob das nicht Anerkennen dieser Zusammenhänge absichtlicher Natur ist, weil es nicht ins Gedankenmodell desjenigen passt, da er glaubt, davon zu profitieren, also auf der Gewinnerseite der Umverteilung zu stehen.

            “Sometimes the law defends plunder and participates in it. Thus the beneficiaries are spared the shame and danger that their acts would otherwise involve… But how is this legal plunder to be identified? Quite simply. See if the law takes from some persons what belongs to them and gives it to the other persons to whom it doesn’t belong. See if the law benefits one citizen at the expense of another by doing what the citizen himself cannot do without committing a crime. Then abolish that law without delay – No legal plunder; this is the principle of justice, peace, order, stability, harmony and logic.”

          • Ahn Toan sagt:

            Die Presie fallen bei steigender Produktivität, wenn die Arbeitnehmer = Konsumenten NICHT daran beteilgt werden, weil die Unternehmen weniger Arbeiter brauchen, um die Produkte her zu stellen. Also gibt es weniger Konsumenten für gleichviele Produkte, dann fallen die Preise. Fallen die Preise, muss der Unternehmer die Produktivität erhöhen, also weniger Arbeitnehmer beschäftigen, also gibt es weniger Konsumenten, also sinken die Preise, Babuschka….

          • Ahn Toan sagt:

            Ich verteufle nichts, ich beschreibe Deflation. (Versuche es zumindest)

          • Ahn Toan sagt:

            Wie kommen Sie auf die Idee, dass zuviel Inflation früher mit Deflation heute zu kurieren ist?

            Deflation ist für die Volkswirtschaft, wie “Aderlass” für den Patienten, doch, ja das, glaube ich, irgendwann irgendwo hat es vielleicht sogar mal jgeholfen, ist nicht auszuschliessen, aber das glaube ich nicht anderen, sondern mir.

          • Josef Anton sagt:

            Perfekte Verinnerlichung der Konditionierung.

          • Ahn Toan sagt:

            “You have found the world center of the Austrian School of economics and libertarian political and social theory”

            steht da zuoberst

            wenn Sie täglich eine Dosis brauchen, clicken Sie hier

            Deflation führt meistens nicht zu Rezession und Depression, weil Deflation bekämpft wird, kann doch sein nicht war?

          • Ahn Toan sagt:

            Man beachte “center” = tentralistisch, gleich der Welt

            Man beachte “Theorie”

            Und man denke!

          • Ahn Toan sagt:

            Es wäre doch möglich, ich meine ja nur, dass Zentralbanker etwas von ihrem Job verstehen, und darum Deflation bekämpfen, und dass die auch wirschaftspolitische Massnahmen viel nützlicher fänden, aber wenn die nicht erfriffen werden, halt das zweitbeste bzw ihr bestmögliches machen.

            Ich meine, das wäre doch möglich, das wäre auch nicht so gegen die Eigeninteressen des Zentralbankers, der sdeinen Job ja nicht verlieren möchte, nur weil er aus persönlicher Machtgier etwas idiotisches gemacht hat.

            “Als einzige korrekte Methode dieser Praxeologie, die die Wirtschaftswissenschaft als Teilgebiet umfassen sollte, sah von Mises logisch-deduktives Schließen. Die Praxeologie könne so objektive, a priori wahre Gesetze feststellen.”

            Habe ich auf Wiki gefunden. Denke ich darüber nach, bedeutet dies, die Gesetzte sind wahr, weil sie sich per Definitionem nie an einer realen Erfahrung messen müssen, dies zu tun, wäre nicht deduktive Logik, also eine unkorrekte Methode.

            Also die Methode ist korrekt, das mit ihr entwickelte Gesetz in sich wahr, frei von jedem Realitätsbezug. Sagen sowas nicht in etwa Religionen, die weigern sich doch auch, sich an der Realität messen zu lassen (Die Wege des Herrn sind unergründlich, aber richtig und wahr)

            .

          • Josef Anton sagt:

            Sicherlich, die Zentralbanker verstehen so viel, dass sie die Krise 2008/09 voraussahen, während Mises oder Rothbard die Folgen eines hauptsächlich auf einem Kreditboom basierendes Wirtschaftswachstum nicht logisch abhandeln.

            Lesen Sie sich doch bitte in einige verschiedene Theorien, ob von Keynes, ob von Schumpeter, ob von Mises etc. etc. endlich einmal ein, damit Sie vielleicht sinnvoll kommentieren können.

      • tststs sagt:

        “Es gewisse Tendenz zu künstlich überhöhtem Konsum (Konsum auf Kredit) kann allerdings durch Tiefzinspolitik und Geldentwertung erzeugt werden.”
        Was heisst hier “kann…werden”?!?
        Ich erweitere meinen Liste um den Punkt 5: mehr Kredikartenschulden

  21. Walter Kuhn sagt:

    Ein Hauptgrund für die Forderung nach stetigem Wachstum ist, dass die staatliche Altersvorsorge im Wesentlichen ein Schneeballsystem ist, das ohne Wachstum zusammenbricht. Ähnliches gilt für die staatliche Schuldenwirtschaft. Diese würde ebenfalls zusammenbrechen, wenn nicht das Steuersubstrat ständig wachsen würde. Wenn es einmal gar nicht mehr geht, wird die Notenpresse angeworfen, und die Inflation entschuldet die Staaten, wie es alle 30 bis 50 Jahre geschieht. Ein Kollateralschaden dabei ist, dass dadurch auch noch die private Altersvorsorge dezimiert wird. Ein schöner Teil unserer Zunahme an konsumierten Gütern beruht auf Näh- und Kindersklaven in der dritten Welt, wobei nur der geringste Teil der Wertschöpfung dort hängenbleibt. Sehr viel “Wachstum” geht auf Kosten der Umwelt, wie immer grössere Autos, weitere Reisen, mehr Fleischkonsum etc. Alles dieses sollte zu denken geben, und nach Antworten suchen lassen, wie qualitatives Wachstum das letztlich verhängnisvolle quantitative Wachstum ablösen könnte. Ecopop könnte zu einer Denkpause verhelfen.

    • Hauri sagt:

      ECOPOP vernichtet Arbeitsplätze und wohin Nullwachstum führt, sieht man ja in Frankreich.
      Ja, es ist halt immer einfach, solche leserbriefe zu verfassen, die Nullwachstum und Reduktion des Wohlstandes verlangen, solange man selber nicht davon betroffen ist. Ich finde Ihre Haltung sowie die von den ECOPOPLERN schlicht unverantwortlich und geschmacklos.

      • Josef Marti sagt:

        Dann muss man aber auch konsequent sein und die Folgen beim Namen nennen. Ohne Bevölkerungswachstum kann ein kleines Land auf lange Sicht kein Wirtschaftswachstum erreichen; Länder wie D können wachsen mit stagnierender Bevölkerung weil sie viele selbst ausgebildete einfach exportieren.
        Folglich muss man zur Aussage stehen, dass gerade für die CH die komplette Zubetonierung und vollständige Durchtunnelung der Gebirge alternativlos ist, wenn man nicht auf das Niveau von Rumänien zurückfallen will.

        • urs lehmann sagt:

          Was hat die Grösse eines Landes damit zu tun dass dessen Wirtschaft wächst oder nicht?

    • urs lehmann sagt:

      Sie sagen es selbst:

      Ohne Einwanderung schrumpft die CH-Bevölkerung, das System AHV fällt ohne Bevölkerungswachstum in sich zusammen.

      Demzufolge wäre Ecopop das Todesurteil für die AHV.

      • Josef Marti sagt:

        Gem. Prof. Jansen destabilisiert ein hohes Bevölkerungswachstum die AHV. Dass der AHV Fonds trotz schon jahrzehntelanger Litanei immer noch nicht geschrumpft ist, ist offenbar überraschend und wieder mal ein unerklärliches Merzsches Ärgernis, da der gute Mann ja mit seiner UStR II speziell die AHV bodigen wollte mit seiner privilegierten und AHV-freien Dividendenbesteuerung als Substitut für AHV pflichtige Löhne.

        • urs lehmann sagt:

          Keine Ahnung was Jansen vorschlug. Aber ich kann Ihre Bemerkung zur AHV-Finanzierung nicht unkommentiert lassen:

          Selbstverständlich sinkt der AHV-Fonds nicht, aber nur weil ständig neue Quellen angezapft bzw. bestehende stärker belastet werden. Und trotzdem ist bereits jetzt absehbar, dass die AHV in ein paar Jahren nicht mehr genug einnehmen wird. Mir scheint Ihr Kommentar irgendwie zynisch.

          Zur Erinnerung:
          Bei Einführung war die AHV mit 4 Lohnprozenten finanziert, dann mit 8,4 (Erhöhung in den 70ern oder so). Auch die MWSt wurde angezapft, 1/8 davon (1%) fliessen in die AHV. Der Bund finanziert mittlerweile direkt 20% der jährlichen Auszahlungen, und auch die Spielbanken tragen ihr Scherflein bei.

          Und wenn ich mich recht erinnere, flossen zudem 7Mrd vom Nationalbankgold in den Ausgleichsfonds.

          Der Beitrag des Bundes plus MWSt plus Abgaben der Spielbanken machen aktuell einen Viertel der jährlichen AHV-Auszahlungen aus.

          • Josef Marti sagt:

            Praktisch dasselbe wurde vor genau 20 Jahren verzapft, kann mich noch erinnern. Die AHV dürfte gar nicht mehr existieren. Wetten, die Merzschen Nachfolger schaffen es, diesen Betriebsunfall AHV endgültig zu bodigen; mit den beiden SP Bundesräten, die Burkhalter und Schneider-Ammann locker rechts überholen klappt das sicher.
            Was man allerdings sicher in Frage stellen muss ist die Höhe der AHV Renten, diese hätten bereits viel früher deutlich reduziert werden müssen; viele der sog. Golden Generation garnieren an AHV plus PK Renten mehr als sie vorher verdient haben. Die zukünftigen Generationen werden wieder die Altersarmut kennen lernen, was der Wirtschaft einen sehr schmerzhaften Binnenkonjunktureinbruch bescheren wird.

          • Josef Anton sagt:

            “Die AHV dürfte gar nicht mehr existieren.”

            Würde sie auch nicht (zumindest nicht in der heutigen Form), wenn die von Herrn Lehmann erklärten Finanzierungsquellen nicht erschlossen worden wären. Was die AHV jedoch gut demonstriert, ist die Tatsache, dass staatliche Planung meistens langfristig nicht die Erwartungen erfüllt, da die Nachhaltigkeit nicht genügend berücksichtigt wird und dies dadurch ad absurdum zu immer weiteren Massnahmen führt bis eine solche Komplexität erreicht wird, welche in sich einen neuen Kern einer nicht nachhaltigen Entwicklung darstellt.

          • Ahn Toan sagt:

            @seppetoni: Wollen Sie die AHV abschaffen? Ist die schlecht? Ich rede nicht von perfekt, das ist sie nicht, aber grundsätzlich schlecht?

            Hat die die Erwartungen nicht erfüllt?

            Wollen Sie direkt zurück ins Mittelalter? Sind Sie ein Taliban?

          • Ahn Toan sagt:

            Ich bin so verwerflich und schliesse aus Ihrem Schweigen, Sie wollen die AHV abschaffen, halten es aber Ihrem Ansehen nicht nützlich, dies zu äussern.

          • Josef Anton sagt:

            Es geht nicht darum, pro oder gegen AHV zu sein. Sie besteht nun einmal und dies ist als Fakt zu akzeptieren.

            Es geht darum, das Bewusstsein zu gewinnen, dass staatliche Eingriffe meist nicht zu erkennende langfristige Probleme in sich tragen und es daher immer zu bedenken gibt, dass solche Programme zwar vordergründig und kurz- bis mittelfristig einem Teil der Bevölkerung dient, dabei jedoch immer vergessen wird, dass sämtliche restliche Teile der Bevölkerung dafür plus für die Kosten der Umverteilungsreibung zahlt. Daher ist grosse Vorsicht und Weitsicht geboten, wenn man langfristige Programme auflegt, denn es wird auch eine Verhaltungsveränderung nach sich ziehen, welche sich darauf fokussiert, das Programm so stark wie möglich nutzen zu können.

            Es betrachte es als vorteilhaft, wenn man sich an Frederic Bastiats Aussagen beherzt, wie z.B. diese

            “There is only one difference between a bad economist and a good one: the bad economist confines himself to the visible effect; the good economist takes into account both the effect that can be seen and those effects that must be foreseen.”

            oder diese

            “The state is that great fiction by which everyone tries to live at the expense of everyone else.”

          • Ahn Toan sagt:

            In unserer Demokratie müssen Sie die AHV akzeptieren, Sie dürfen aber deren Abschaffung fordern und anstreben. Soviel Freiheit bleibt, auch in Parlamentsdiktaturen.

            Aber der Rest: Plötzlich kann er ganz anders formulieren, richtig gut die Adjektive platzieren, das “immer” nenen und nicht implizieren, nennen um dasi “meist” und das “auch” zu betonen.

            Vorher hat er gleiche Autor all den Unsinn geschrieben?

          • Ahn Toan sagt:

            Präzisierung: Das “immer” richtig nennen, um das “meist” und das “auch” zu betonen und nicht implizieren, wo es falsch ist.

            Entweder, er hat sich vorher bewusst verstellt, oder dies hat ein anderer aus der Sondereinheit für Propaganda und Agitation seiner Herrlichberglichkeit geschrieben.

            Hallo Stöffel, kannst mich hören, hallo hallöchen hallo

            Geklaut bei Udo Lindenberg, Sonderzug nach Pankov

          • Ahn Toan sagt:

            Lieber Stöffel

            Ich weiss, Dir als als Vertreter von Freiheit, auch Meinugsäusserungsfreiheit. und Jurist, brauche ich dies nicht zu erklären, aber ich fürchte mich ein wenig vor Deinen Fans, und will dennoch mein gesicht wahren:

            Ich darf nicht schreiben, ich hätte etwas gesehen, das Dich negativ darstellt, wenn dies nicht wahr ist, ich darf Dich auch als “öffentliche” Person nicht mit Schimpfworten belegen, schon gar nicht Dir Dein Privatleben vorhalten oder Deine Nahestehenden beschimpfen aber ich darf mich über Dich lustig machen, ich darf unterstellen, vermuten, solange ich nicht vorgebe, es sei mehr, vielleicht brauche ich dafür Indizien, die habe ich (Wer mehr zahlt für eine Zeitungen als die Branchenprofis mit Finanzierungsmöglichkeiten, also die gewinnorientierten Medienkonzerne, hat vielleicht ein anderes Interesse und kauft vielleicht auch Kommentarschreiber, ich halte letztere zumindest für billiger). Und ich glaube sogar, lieber Stöffel, das wäre legal, wenn Du Kommentarschreiber bezahlen würdest um Stimmungen zu schüren, Unbehagen gegen Eliten, Classe Politique und was weiss ich nicht nur zu nutzen, sondern mithelfen auszubauen, wir sind ja keine Jäger und Sammler mehr, nicht wahr, wer ernten will, muss sähen. Ich persönlich würde aber, wenn Du tatsächlich Kommentarschreiber bezahlst, bei einem NR als Landesverrat werten.

            Ich bin kein Fan von Dir, lieber Stöffel, aber ich hoffe, zu irren und Dich weiter respektieren zu können.

  22. Josef Marti sagt:

    Aus dem Beitrag ergibt sich allerdings auch die Schlussfolgerung, dass Produktivitätszuwachs auch durch Arbeitszeitverkürzung bei gleichem Lohn genossen werden könnte, sowie die Beschäftigung gefördert bzw. Arbeitslosigkeit abgebaut werden könnte. Dafür scheinen sich aber nur wenige zu interessieren.
    Ausgeblendet wird die Möglichkeit auf Produktivitätszuwachs und Bevölkerungswachstum zu verzichten indem man in einer Subsistenzwirtschaft leben würde; aber wer will schon zu den Yanomami.
    Das Hauptproblem des Produktivitätsfortschritts bleibt aber die Verteilung auf die Faktoren. Solange man den Renditesklaven glauben machen kann, dass trotz Sklaverei auch ihnen Wohlfahrtsgewinne zufallen läuft das Schneeballsystem. Ferner braucht es dazu ein monetäres Geld- und Zinssystem.

    • urs lehmann sagt:

      Das Interesse auf Arbeitnehmerseite für Teilzeitarbeit wäre in vielen Fällen vorhanden, aber meist sträuben sich die Arbeitgeber. Für einen Mann werden nur schon 80%-Pensen kaum angeboten, und gerade bei Stellen mit Führungsverantwortung ist unabhängig vom Geschlecht spätestens bei 80% Ende der Fahnenstange. Stellen-Sharing wird kaum praktiziert.

      Denken Sie nicht auch, dass es uns heute klar besser geht als vor meinetwegen 100 Jahren? Geheizte Wohnung, fliessendes Warm-/Wasser, Elektrifizierung, Gesundheitsversorgung, um nur ein paar wenige zentrale Punkte zu nennen.

      • Blanche Wu sagt:

        Wer sagt aber dass geheizte Wohnungen per se einfach die besseren Lebensbedingungen sind? Waren denn die Menschen vor 500 Jahren unglücklicher als wir heute? Litten diese Menschen non stop? Wohl kaum. Sie kannten es nicht anders. Die moderne Technik immer hochzujubeln und alles was früher war einfach mal als schlimm, schlecht, etc. darzustellen ist auch sehr kleinkariert. Man sollte sich die Frage stellen: Braucht es denn das überhaupt immer? Muss das Wohlbefinden immer hoch sein? Oder täte es dem Menschen auch gut, wenn er mal ein wenig friert? (ein wenig überspitzt gemeint)…bringt Wohlstand und kuschlige Umstände den Menschen wirklich weiter? Werden wir daher besser, zufriedener, gesünder, braver, etc.?

        • Josef Marti sagt:

          Herr Lehman hat im Prinzip schon recht. Es besteht allerdings ein tendenziell abnehmender Grenznutzen der Wohlfahrtsgewinne wie höhere Lebenserwartung und anderer Annehmlichkeiten wenn dies auf Kosten von zunehmenden Zivilisationskrankheiten, Neurosen, explodierender Pflegebedürftigkeit etc. erkauft wird. Im Prinzip weiss jeder der sich im Hamsterrad abstrampelt und zu wenig Zeit zum konsumieren hat, dass er nur fürs Pflegeheim spart, das muss man aber ausblenden.

        • urs lehmann sagt:

          Mag sein dass Sie zu den Leuten gehören, die den guten alten Zeiten nachtrauern ohne sie selbst erlebt haben. Im Unterschied zu damals haben wir heute jedoch die Wahl, es ist Ihnen unbenommen in die nächste Höhle oder Heuschober (der wäre wenigstens trocken) zu ziehen. Ungeachtet dessen hat die Tatsache, dass Zentralheizungen vor 300 Jahren weitgehend inexistent waren, nicht das geringste zu tun mit ihren grundsätzlichen gesundheitlichen Auswirkungen.

          Es ist es nun mal so, dass wir heute gesünder sind als vor 500 Jahren, alleine seit 1900 hat sich die Lebenserwartung verdoppelt. Googeln Sie “Schweizer Kinderzug” oder “Jahr ohne Sommer”.

          Nur ein voller Magen kann sich Moral leisten, wer hungert dem gehen Ethik und Moral am Arsch vorbei, deshalb verhalten wir uns heutzutage tatsächlich moralisch besser.

          “Kann das Wohlbefinden immer hoch sein?”
          Kann es ohne Nacht einen Tag geben?

  23. Ronnie König sagt:

    Im Kern richtig und doch nicht genügend, denn Handwerk, geistige Arbeit, industrielle Fertigung werden hier in einen Topf geworfen! Dann gibts monetäres Wachstum, Wachstum an Menschen und Produktion (siehe oben), Wachstum bei Arbeit die früher anders gesehen und gehandhabt wurde (soziale Arbeit). Der Teufel steckt im Detail, wie man was gewichtet. Richtigerweise wurde die Verteilung als etwas separates erwähnt. Ist aber an andere Faktoren gekoppelt. Und immer verbunden mit dem gesellschaftlichen Konsens. Wachstum per se ist gut, denn es gibt ja auch immer einen Abbau. Konsum brauchts zwingend, es ist ja natürlich gegeben(Essen zB, Kleidung usw.) aber was an nicht essentiellen Gütern konsumiert wird, drüber sollte eine Diskussion stattfinden. Ein Umdenken. Und hier scheitert das Gros der Ökonomen gewaltig. Bsp. Carsharing. Was bringt bei solchen Modellen das Wachstum wie oben? Auch die mentale Einstellung zu Besitz,Gebrauch, Verfügbarkeit sind Fktoren die hier nicht genug einfliessen, aber die Zukunft mitprägen werden.

  24. Ahn Toan sagt:

    Bei der Produktivität steht die Leistungsfähigkeit der Arbeit im Vordergrund (Output pro Arbeitsstunde)

    Ist dies sinnvoll?

    Arbeit ist die einzige unbegrenzte Ressource, welche wir Menschen haben, solange es Menschen gint, gibt es Arbeitskraft.

    Wäre es nicht sinnvoller, ein System zu bauen, dass die Produktivität am Verbrauch nicht (schnell genug) nachwachsender Ressourcen misst, also Output im Verhältnis zu verbranntem Oel, zu Umweltverschmutzung usw?

    Ressourcenverbrauch müsste im Verhältnis zu Arbeit massiv verteuert werden, damit würden Einkommen zu den Rohstofflieferanten verschoben, das sind meistens Schwellenländer, welche Rohstoffe und Ptrodukte mit hohem Rostoff- und tiefem Arbeitsanteil verkaufen (Landwirtshaft, Industrie), die entwickelte Welt verkauft Arbeit (Dienstleistungsgesellschaft). Also hat die dominierende westliche Welt kein Interesse, die szu ändern, der wesenliche Produktionsfaktor muss Arbeit bleiben, da sind die gut drin.

    Klassische Wachstumskritiker verlangen eigentlich, weniger bezahlt zu bekommen für ihre Arbeit, denn wenn Ressourcenverbrauch begrenzt wird, werden diese künstlich verteuert, und damit Arbeit relativ billiger.

    • Johnny Smith sagt:

      “Wäre es nicht sinnvoller, ein System zu bauen, dass die Produktivität am Verbrauch nicht (schnell genug) nachwachsender Ressourcen misst, also Output im Verhältnis zu verbranntem Oel, zu Umweltverschmutzung usw?”

      Interessante Fragestellung, danke.

    • Ahn Toan sagt:

      Das ist genau die Stossrichtung der Wachstumskritiker von Ecopop:

      Halten wir die anderen von unserem Arbeitsmarkt, bleiben unsere Löhne hoch. Deren Löhne sind nur tief, weil die soviele Kinder haben und darum “helfen” wir Ihnen, wenn sie nicht viele Kinder freiwillig (begrenzend, was denn sonst) planen. Nur so können wir 80 Prozent arbeiten bei 30m2 Wohnraum pro Kopf, hätten die nicht soviele Kinder, hätten die auch mehr Wohnraum pro Kopf.

      Oekokolonialisten!

      • Ahn Toan sagt:

        Wir 25 Prozent der Bevölkerung verbrauchen 75 Prozent der Ressourcen, insgesamt verbrauchen wir zuviel Ressourcen, also sollen die anderen halt weniger sein, dann wird es besser.

        darf ich wütend sein, wenn jemand sowas in meine Verfassung schreiben will?

      • Reto Stadelman sagt:

        “Bei der Produktivität steht die Leistungsfähigkeit der Arbeit im Vordergrund (Output pro Arbeitsstunde)
        Ist dies sinnvoll?”

        Ja, denn wäre es nicht so, nun ja, dann wären wir wohl noch auf den Feldern… Ist es sinnvoll immer mehr zu arbeiten? Nein, man sollte die höhere Produktivität für Freizeit nutzen. Aber ein Wachstum der Produktivität pro Kopf ist sicher wünschenswert.

        Ihr Vorschlag nach dem Ressourcenverbraucht scheint mir sinnvoll zu sein. Realistischerweise würde das aber nur zu verstärktem recycling und den noch schnelleren Wechsel auf green-Tec zur Folge haben, wodurch der Wert der Rohstoffe wieder abnehmen würde. Denn verschwinden tuen diese ja nicht, sie verändern höchstens ihre chemische Zusammensetzung und das kann mit Wissen verhindert werden.

        Mit dieser Überlegung wird es erst recht spannend. Ich behaupte, rein theoretisch wäre es möglich einen Kreislauf zu schaffen, der uns Menschen fast ohne unser zutun mit fast allem versorgt was wir zum leben braucht. Roboter würden dann auf den Feldern arbeiten. Gebäude automatisiert errichtet oder repariert. Der Reichtum der Menschheit wäre dann die Freiheit zu tun was man will. (etwas was wohl nicht wenige überfordern würde wobei ich mich nicht ausschliesse)
        Die Frage die sich dann stellt: Dieses System kann für wie viele Menschen bereitgestellt werden? Ich behaupte jetzt einfach mal ganz frech, sicher nicht für 7 Mrd! So weit ich weiss gehen ja auch die Überlegungen des Clubs of Rome mit solchen Überlegungen einher.

        Und damit kommen wir wieder zu einem Anliegen von Ecopop, die Bevölkerung zu stabilisieren oder gar zu verkleinern. Ökokolonialismus hin oder her, wir werden so oder so früher oder später bei noch immer steigender Bevölkerungszahl ein Problem bekommen. Und da der Mensch ein Tier ist, habe ich die Hoffnund auf eine friedliche Lösung längst aufgegeben…

        Noch ein Punkt zum Vorschlag Ressourcen mehr Wert zu geben: Ein Hacken hat die Sache. Genau auf dem Wert von Ressourcen bzw. von Land basierte Jahrhundertelang der Feudalismus WELTWEIT! Die moderne Mittelschicht basiert ja genau darauf, mit ihrer Arbeit Geld zu verdienen und nicht mit Land. Nehmen wir also der Arbeitskraft ihre Bedeutung, könnte das ökonomische Folgen haben die wir so ganz und gar nicht für gut empfinden…

        • Ahn Toan sagt:

          @Reto Satadelmann

          Früher, ich meine auch noch ein paar Jahrzehnte, war Arbeit knapp und Ressourcen vorhanden, ich rede nicht von der Vergangenheit, die halte ich für ziemlich uninteressant, mich interessieren die aktuellen und in naher Zukunft sichtbaren Fragen. Arbeit wird immer überflüssiger, Ressourcen immer knapper.

          Wir definieren uns in unser Gesellschaft über unsere Arbeit, meinen mit “was bist Du?” “Was arbeitest Du”, sehr viele Namen sind von berufen abgeleitet. Unser Erwebseinkommen, generell noch mehr als unser Vermögen, bestimmt den unsere Stellung in der Gesellschaft. All dies werden wir in absehbarer Zeit von unserer Erwerbsarbeit entkoppeln müssen, da kommen grundlegende Veränderungen unserer Gesellschaftsstrukturen zienlich schnell auf uns zu, ich denke, wir werden uns die Köpfe wieder gegenseitig einzuschlagen, so schnelle Veränderung verträgt die menschliche Gesellschaft nicht.

          • Ahn Toan sagt:

            Wir müssen nicht nur Einkommen, sondern primär, den daran würde ich “verdientes” Einkommen messen, gesellschaftliche Wertigkeit neu definieren.

            Oder geht dies, indem wir einfach andere Dinge als Arbeit definieren (Kindererziehung, Altenpflege, Kommentare schreiben?)

          • Ahn Toan sagt:

            Können wir alle gesellschaftlich Gleichwertig sein?

            Nicht, solange wir um Sexualpartner konkurrieren.

          • Reto Stadelman sagt:

            Wir sind eben wilde Tiere und wir bleiben wilde Tiere…

          • Ahn Toan sagt:

            @Reto Stadelmann: jetzt musste ich lange studieren, bis mir einfiel, wie ich Ihren Post im Wortlaut widersprechend beantworten kann, denn zum zustimmen bin ich nicht geeignet, aber eigentlich ist es nur die noch zynischere Variante, denn sie schliesst Verbesserung noch absoluter, wenn das möglich ist aus:

            “Wir sind eben Menschen und wir bleiben Menschen”:

            ich muss doch das letzte Wort haben!

    • urs lehmann sagt:

      Arbeitskraft mag ewig sein im von Ihnen erwähnten Sinn, ist aber alles andere als unbegrenzt.

      Der Artikel stützt nicht ab auf einen spezifischen Produktivitätsmassstab, Arbeitsproduktivität (AP) wird lediglich als Beispiel erwähnt. Allerdings ist allgemein gesehen AP der typischerweise verwendete.

      Die Verteuerung ist bereits seit Jahrzehten Realität, zumindest in Teilbereichen, nur wird das Aufgeld nicht an die Produzenten weitergegeben. Europa ist wegen der Verteuerung der fossilen Brennstoffe durch Steuern im Schnitt doppelt so energieeffizient wie die USA. Ausnahmen sind Norwegen (Ölstaat) und UK (Ölstaat, und den USA nahe), und interessanterweise die Beneluxländer (Ideen weshalb das so ist?).

      Ein aktuellerer Versuch ist die CO2-Steuer, aber auch da kocht glaub jeder Wirtschaftsraum sein eigenes Süppchen, falls überhaupt (die USA blockieren diesbezüglich vollständig, wie üblich).

      • Ahn Toan sagt:

        Ich stelle mir ein System vor, bei welchem “Umweltzertifikate” (also das Recht die Umwelt zu verswchmutzen, ressourcen zu verbrauchen) Geld ist. Dann wären Ersparnisse nicht verschmutze Umwelt, eine Schuld der Umwelt, je weniger Umwelt wir verschmutzen, umso mehr Geld gibts, also können wir weiter wachsen.

        Nur eine Idee in meinem Kopf, die ich nicht werten kann.

        • urs lehmann sagt:

          Das wäre in etwa die Idee hinter den CO2-Zertifikaten.

          Das Problem mti den Zertifikaten scheint zu sein, es braucht eine zentrale regulierende Stelle, wie auch Reduktion der Emissionsrechte zentral definiert (gesteuert?) wird. Ich meine gelesen zu haben, dass die anfänglichen Emissionsrechte zu hoch angesetzt wurden, deshalb werden keine CO2-Zertifikate von Dritten benötigt, werden nicht gehandelt bzw sind wertlos. Und darum ist das ganze in der EU ein vollständiger Fehlschlag.

          Auch der Ablasshandel “ich emittiere CO2 in Europa und forste dafür den Amazonaswald auf” basiert auf funktionierendem Zertifikathandel und ist deshalb ebenfalls im Grunde gestorben.

          Aber vielleicht wird der ja wiederbelebt, oder man lernt aus den Fehlern.

          • Ahn Toan sagt:

            Meine Idee ist nicht, dass Umweltzertifikate Wert haben, sondern Geld an sich durch Umweltzertifikate zu ersetzen: Arbeitsentgelte, Steuern und Sozialleistungen werden in Umweltzertifikaten bezahlt.

            Dann würden wir alle, die doch viel Geld wollen, danach streben, möglichst viele Umweltzertifikate zu besitzen, und wenn wir die besitzen, haben wir die Umwelt (noch) nicht verschmutzt, und irgendwann löst eine Grippepandemie das Problem der Umwelt, dass die aufgesparten Ansprüche auf Umweltverschmutzung diese zerstören würden, wenn sie alle eingelöst würden.

            Dies wäre eine globale Währung, die “Umwelt” ist nun mals mindestens global, wenn nicht universel.

          • urs lehmann sagt:

            Das per se ändert nichts am grundlegenden Problem, nämlich dass natürliche Ressourcen zu billig sind. Nur wenn sie teurer werden, wird der Verbrauch reduziert, und dazu brauchen Sie keine Emissionswährung.

            Verteuerung kann vernünftig gut funktionieren bspw Recycling von PET, Glas, Metallen, etc., es kann aber auch zur Alibi-Übung ausarten (Elektronikschrott, CO2-Zertifikate und CO2-Ablasshandel). Die konkrete Ausgestaltung dürfte ein zentrales Kriterium sein, wie auch die Bereitschaft der verschiedenen Teilnehmer zur Mitarbeit.

          • Ahn Toan sagt:

            @Urs lehmann: “Nur wenn sie teurer werden, wird der Verbrauch reduziert”

            im aktuellen Geldsystem schon, macht man Umweltzertifikate zu Geld, wird der Verbrauch reduziert, wenn wir sparen wollen, dann müssen wir Ressourcenverbrauchsrechte erwerben, und je mehr wir sparen, desto besser gehts der Umwelt, also können neue Umweltzertifikate ausgegeben werden, und darum können wir mehr sparen, ohne Schulden anderer. Ich sehe die Problematik vor allerm darin, wie der Korb, aus dem Umweltzertifikate bestehen, definiert wird, wer dies tut und wie die Menge bestimmt wird, und dann die Auswirkungen auf Produktion und Konsum usw. (Deflation? gemessen an was?)

            Ich vermute Sie haben recht, ich weiss, mir fehlen die Grundlagen dies wirklich auszudenken, aber mich zu überzeugen, dass es nicht möglich und komplett anders wäre (vielleicht auch nach dem Dada Motto: Soviel vernunft hat uns hierhin gebracht, werden wir unvernünftig, wirds vielleicht besser), haben Sie mich nicht.

      • Ahn Toan sagt:

        Verteuerung der Rohstoffe

        Ist immer eine Frage des Zeitraumes oder des Ortes, aber ich meine, ausser in den letzten paar Jahren in der entwickelten Welt, stiegen die Einkommen, auch die Erwerbseinkommen, viel schneller, als die Rohstoffpreise, Wir konsumieren doch mehr Ressourcen, weil wir uns mehr leisten können, wir also im Verhältnis zu den oel oder was auch immer kosten, mehr verdienen,.

        Relativ zu Erwerbaseinkommen wurden Rohstoffe biliiger, Verschmutzung war früher gratis, das kostet heute ein wenig mehr.

        • urs lehmann sagt:

          Sehr wahrscheinlich richtig. Ich kenne keine konkreten Zahlen, aber Öl als sowohl Haupt-Energieträger als auch als Basis-Rohstoff müsste ein hervorragender Indikator sein. Produktionssteigerung Öl über die letzten 10 Jahre gegen 15%, Bevölkerungswachstum um die 15%, Welt-BIP-Wachstum 80%.

          BIP-Wachstum USA 50%, EU 35%, Japan 25%

          Das heisst erstens, dass die aufstrebenden Länder die Welt-Konjunkturlokomitiven sind und zweitens, dass sie massiv energie-effizienter produzieren als wir (scheint mir plausibel da die weit weniger mechanisiert sind als wir).

  25. urs lehmann sagt:

    Interessanter Artikel, Danke.

    Jedoch:

    Erster Bullet, wieso ist Produktivitätswachstum “nötig” angesichts der weiterhin wachsenden Bevölkerung? Konstante Produktivität pro Kopf heisst doch einfach, dass das BIP im Rahmen der Bevölkerung zunimmt, gekoppelt mit etwa konstanter Arbeitslosigkeit und konstanter Kaufkraft pro Kopf. Tatsächlich nicht sooo doll, aber was soll daran schlecht sein?

    Zweiter Bullet, wenn das Produktionswachstum geringer ausfällt als das Produktivitätswachstum, dann werden Leute entlassen bzw. austretende nicht ersetzt, die aggregierte Kaufkraft fällt und dadurch die Nachfrage, was zu zusätzlichen Entlassungen führt. Die Konsequenz ist zwar dieselbe wie im Artikel beschrieben, aber die Kausalität sehe ich anders.

    “[Im BIP]…bleibt ein wichtiger Teil der Vorteile des Produktivitätswachstums unberücksichtigt”
    Ein wichtiger Punkt, danke. Der Übergang meinetwegen von 6Tage-Woche mit 60 Arbeitsstunden zur 42Std-Woche hätte ohne Produktivitätswachstum das BIP massiv schrumpfen lassen müssen.

  26. Wirtschaftswachstum hängt massgeblich auch vom Bevölkerungswachstum und der Gesellschaftsentwicklung ab. Schon verwunderlich wie Experten in “Ihrem” Stammgebiet wohl sehr akurate Modelle entwickeln diese dann mit nicht unumstrittenenen Fakten aus anderen Gebieten korrelieren. Die Bevölkerung wächst nicht unendlich. Wohlstand führt zum Rückgang der Kindersterblichkeit, damit zu sinkenen Geburtsraten und über lang zu weniger Bevölkerung. Es braucht mind. 2 Kinder pro Paar um die Bevölkerung stabil zu halten. Nun überlegt man sich, wo wir denn heute stehen: die Schweiz (seit 1970 auf 1.52 pro Frau), China (seit 1994 unter 2.0 und 1.58 im 2011) oder auch in Indien (1970 noch auf 5.87 und heute auf 2.59) sind alle rücklaufig. Die Gründe dafür sind vielschichtig, liegen aber in der Natur des Menschen. Professor Hans Rosling zeigt dies sehr eindrücklich und verständlich bei http://www.gapminder.org/videos/dont-panic-the-facts-about-population/. sehenswert! Fazit: don’t Panic – aber wir brauchen neue Technologien um auch im 2100 – wenn voraussichtlich der Meistemensch auf dieser Welt geboren wird, noch eine lebenswerte Umwelt zu haben (es werden dann aber eher 11 Milliarden Menschen sein, statt der prophezeiten 14 Milliarden, welche gerne mal genannt werden).

  27. Naseweis sagt:

    Wachstun per se ist unzweifelhaft eine gute Sache. A B E R , das ist die Krux, Wachstum ohne Rücksicht auf Verluste, Wachstum zum Schaden der Umwelt, Wachstum auf Kosten von Lebensqualität, Wachstum zu Gunsten nur einiger weniger das kann und darf nicht mehr so weitergehen. Da bleibt/bleiber zu viele auf der Strecke und diejenigen die davon profititiereten verziehen sich oft wenn der Schaden angerichtet ist.
    Die Schweiz ist seit vielen Jahren immer gewachsen, aber die einem gesunden Ausmass und mit überschaubaren Auswirkungen. Durch den Globalisierungsdrang/-zwang ist meines Erachtens einiges aus dem Ruder gelaufen.

  28. Schatzmann sagt:

    Lieber Herr Sommerer – ich empfehle Ihnen einen Einführungskurs in die Volkswirtschaftslehre.

    • Marco Maurer sagt:

      Weshalb Herr Schatzmann, ist die Volkswirtschaftsleher der heilige Gral, unvehlbar für immer, in Stein gemeisselt, unumstossbar? Dann wäre dies eine totalitäre Weltsicht, eine Doktrin die alles bekämpft, was sich ihr entgegenstellt. So weit sind wir heute, Gefangene eines unmenschlichen umweltzerstörenden Wirtschaftsystems. Nichts gegen Wirtschaft, aber das System dahinter ist für kommende Generationen eine sehr schwere Bürde.

  29. Ich bin kein grundsätzlicher Wachstumskritiker, aber mir kräuselt das Nackenhaar, wenn ich diesen Artikell lese. Auf der pro-Wachstum-Seite scheint mit unterschiedlichen Skalen jongliert zu werden, wohl um einen Denkfehler im Modell zu verschleiern. Ganz abgesehen davon, dass das Wort “langfristig”, auch wenn es in Klammern auftaucht, die Alarmglocken Sturm läuten lässt.

    Wenn die Produktion im gleichen Ausmass mit der Bevölkerung steigt, dann würde es doch grundsätzlich ausreichen, um den Wohlstand zu erhalten, sofern die Liberalen mit ihrem Markt-Liberalismus nicht einen wachsenden Anteil davon zugunsten der Eliten abschöpfen, oder nicht? Wozu muss dann auch die Produktivität (Output pro Kopf) wachsen? Wenn sich die Bevölkerung und die Produktivität verdoppelt, haben wir viermal soviel Mist, oder nicht? Das tönt nach einem Durcheinanderwerfen linearer und quadratischer Skalen.

    Ist es nicht eher so, dass infolge der Zinsen auf geschöpftem Geld ein numerisches Wachstum notwendig ist, um zu verschleiern, dass sonst hinterher nicht genug Geld existiert, um Kapital und Zinsen zurückzahlen zu können? Die Webseite zur Vollgeld-Initiative erklärt diesen Sachverhalt etwas deutlicher, aber ich bin jetzt zu faul, dort nachzusehen.

    Und zum Schluss noch dies: Man hüte sich vor jedwelchen Heilslehren, die für die Massen (uns alle) einen “langfristigen” Vorteil versprechen, während die Eliten ihre Vorteile sofort bekommen.

    • R.Stettler sagt:

      Sie reden mir aus der Seele Herr Sommerer!
      Wieso herrscht auch bei Herrn Diem Meier die Mentalität, dass Produktivität wachsen muss? Banal gesagt: reicht es nicht, wenn ein Schreiner 1 Tisch pro Stunde machen kann? Muss dieser im Laufe der Zeit immer mehr Tische zimmern können?

      Und wieso kriege ich das Gefühl nicht los, dass heute anders als vor 40 Jahren, die Menschen viel mehr arbeiten müssen? Meine Kollegen bei der UBS sehen ihre Kinder nur am Wochenende, weil sie so spät nach Hause kommen.
      Herr Diem Meier, irgendetwas scheinen sie zu verschweigen.

      • Jon sagt:

        Bei Ihnen beiden tritt derselbe Denkfehler auf: Der Schreiner muss nicht mehr als einen Tisch pro Stunde erzeugen. Er kann das automatisch. Jedesmal, wenn der Schreiner eine defekte Maschine oder ein altes Gerät ersetzt, wird die neue Maschine oder das neue Gerät leistungsfähiger sein als das alte. Hat die Schreinerei also 10 Angestellte, die in der Lage sind 1.1 Tische statt nur noch einen Tisch pro Sunde zu produzieren, so steht der Schreiner vor folgenden Alternativen:
        a) Er produziert die 1.1 Tische. Die Wirtschaft muss damit wachsen, damit die 1.1 Tische vom Markt aufgenommen werden können.
        b) Er produziert weiterhin einen Tisch pro Stunde. Dann braucht er nur noch neun Angestellte. Die Wirtschaft muss wiederum wachsen, damit der überzählige Angestellte eine Stelle hat.

        Das Ganze hat also nichts mit Mentalität zu tun, sondern ist schlicht und einfach eine logische Folge davon, dass eine Gesellschaft Forschung und Entwicklung betreibt und damit Fortschritt und Innovation erziehlt.

        • Ich widersetze mich Ihrem Argument oder dem Prinzip des Wachstums nicht, aber in einem gewissen Sinn ist auch dieser Prozess selbst-widersprüchlich, denn wenn die Automatisierung so weitergeht, dass Fabriken mehr oder weniger von alleine laufen, wer soll dann den ganzen Kram kaufen, der dort hergestellt wird? Es sind solche fundamentalen Widersprüche, die die Ökonomie als höchst suspekt erscheinen lassen. Alle Heilslehren stolpern früher oder später über solche Widersprüche.

          • j. Kuehni sagt:

            “Die” Ökonomie gibt es genauso wenig wie “Die” Wirtschaft. Stattdessen gibt es divergierende Interessen und mehr oder weniger datenbasierte Denkschulen (aus dem gleichen Grund gibt es ja auch keine “Wirtschaftsvertreter”, sondern höchstens Lobbyisten für bestimmte Partikularinteressen).

            Es gibt sinngemäss genügend Ökonomen, die die Zählebigkeit der gegenwärtige Wirtschaftskrise als “Demand”-Problem erkennen, bloss haben die im vorherrschenden Mainstream-Marktliberalismus wenig Einfluss auf die politischen Entscheidungsträger.

          • Natürlich haben Sie recht, dass es nicht “die” Ökonomie gibt. Nur sind die Hochschulen/Fachjournale/Konferenzen von jenen Strömungen dominiert, deren Ideologie durch die Finanzkrise gründlich und endgültig widerlegt worden sind. Meine Ökonomie-Bibliothek würde einen Wald von Scheiterhaufen für Ketzer der Ökonomie abgeben… 😉

          • Josef Anton sagt:

            @ Kuehni

            Da liegen Sie wohl ein wenig falsch. Das sogenannte “Demand”-Problem wird ja seit Jahrzehnten durch entsprechende zentralplanerische Funktionen als das eigentliche Problem betrachtet, oder mit anderen Worten wird alles unternommen, dass “Demand” erzeugt wird. Darin liegt das eigentliche Problem, denn ein künstlicher “Demand” wurde durch billiges Geld erzeugt, welches zu den heutigen Ungleichgewichten führte. Man muss “Demand” nicht fördern, sondern es handelt sich um ein natürliches Bedürfnis des Menschen, dass er sich ein möglichst angenehmes Leben einrichten will (dies ist übrigens gar nicht in erster Linie durch hohen Konsum zu erreichen) und muss nicht durch entsprechende Eingriffe in die Dynamik der Wirtschaft gefördert werden.

          • @Josef Anton

            Sie versuchen eine Leiche zu beatmen. Supply-side ist tot. Sie können nun einmal an einem Strick nicht schieben, sondern nur ziehen. Wenn Sie die Wirtschaft ankurbeln wollen, müssen Sie darum die Nachfrageseite fördern. Haben die ganzen Steuersenkungen der letzten Jahre “damit Unternehmen wieder investieren können”, nur um festzustellen, dass sie das eingesparte Geld lieber horten und in Aktienmärkte pumpen, statt zu investieren, Sie nichts gelehrt?

            Man kann an einem Strick nicht schieben! Supply-side ist toter als ein Stein.

          • Josef Anton sagt:

            “Wenn Sie die Wirtschaft ankurbeln wollen, müssen Sie darum die Nachfrageseite fördern.”

            Das wurde ja schon seit Jahrzehnten mit der entsprechenden Geldpolitik gefördert. Sie scheinen hier einer konzeptionellen Fehlüberlegung zu unterliegen. Erkennen Sie nicht, dass die Kreditblase anlässlich der Förderung des Konsums (Ankurbelung der Wirtschaft) durch die entsprechende Geldpolitik entstand?

          • Ahn Toan sagt:

            Erkennen Sie nicht, dass wenn die Kreditpolitik Zinspolitik, Gelddruckpolitik nicht hilft, die Nachfrage anzukurbeln, die logische Konsequenz wäre, die Nachfrage mit einem anderen Mittel anzukurbeln?

          • Ahn Toan sagt:

            Ihre Logik

            Da das Mittel untauglich, ist der Zweck falsch.

          • @Anh Toan

            Es ist sogar noch schlimmer als das: Nachfrage ankurbeln heisst letztlich den Mittelstand, also uns alle, zu entlasten. Denn dieser ist der Motor der Binnenachfrage.

            Stattdessen sagen die Markt-Liberalen: “Nehmt von meinem Teller und gebt den Reichen. Ich esse dann, was diesen vom Tellerrand fällt…”

          • Josef Anton sagt:

            Sie scheinen nicht zu erkennen, dass aufgrund der vergangenen Politik eine Anspruchshaltung aufgebaut wurde, welche ganz einfach nicht erfüllbar sein wird. Wer jedoch relativ am meisten leiden dürfte, wenn man eine nachhaltige Politik in Angriff nehmen würde, ist genau diese Reichen, welche sie mit Ihrer Einstellung weiter bereichern. Sie glauben doch nicht wirklich, dass die 0,1%, welche wirklich das Gros dieser Gruppe ausmacht, nicht die Beziehungen und Macht besitzt, sich jeglicher ernsthaften Umverteilung fern zu halten.

          • Josef Anton sagt:

            @ Ralph

            Haben Sie sich schon einmal überlegt, wer der erfolgreichste Treiber politischer Thematisierung sein dürfte. Glauben Sie, dass die Themen aufs Tapet kommen, welche der Bevölkerung Vorteile bringt, oder jene, an welchen diese Treiber ein Interesse haben? Um ein “Problem” zu thematisieren braucht man Geld und Einfluss. Wer genau hat dies? Und glauben Sie, sofern sie diesen Umstand nachvollziehen können, dass Regulierung wirklich zu unseren Gunsten ausfällt?

      • Blanche Wu sagt:

        Genau die gleichen Gedanken habe ich mir auch schon gemacht? Warum muss man immer mehr Produzieren? Weiter sagten viele Technik Freudige, dass die Technik den Menschen von der Arbeit befreien wird. Falsch. Wir arbeiten immer mehr und diejenigen welche von der Arbeit “befreit” werden verhungern, sind arbeitslos und können ihren Lebensunterhalt nicht halten…sprich da kein Geld da ist. Super oder? Und das Thema mit der Überbevölkerung: so hart es klingt, aber man kann nicht ständig noch mehr produzieren, damit ja keine Hungersnöte geschehen und noch mehr und noch mehr und die Bevölkerung wächst weiter und weiter….man schiebt so den Kollaps einfach hinaus. Irgendwann hat es so viele Menschen, dass es knapp wird mit der Nahrung, die Rohstoffe eh schon zur Sau sind, etc.
        Die Natur regelt dieses Wachstum eigentlich, nur wir Menschen pfuschen rein und werden einfach viel später die grosse Keule zu spüren kriegen. Die Natur rächt sich sowieso…

        • urs lehmann sagt:

          Zum einen beschweren Sie sich dass arbeitslose verhungern, andererseits “so hart es klingt” kann man nicht ständig mehr produzieren. Sie sehen Ihren eigenen Widerspruch?

          Allerdings frage ich mich, wann zuletzt in der CH jemand verhungert ist der/die nicht verhungern wollte. Glücklicherweise sind wir nicht die USA.

          Es sieht danach aus, dass die Erdbevölkerung bei etwa 9Mrd den Peak erreichen wird, vorausgesetzt die aktuelle Trends bleiben erhalten, d.h. im wesentlichen genügend Energie und Rohstoffe. Peak Birth weltweit, insbesondere in China und auch bald in Indien, wurde gem. UNO vor ein paar Jahren erreicht weil wegen dem Wohlstandsgewinn in den aufstrebende Ländern die Geburtenrate sinkt. In China bspw sind bereits Probelme mit der Alterspyramide bzw Überalterung absehbar, nur 1,8 Geburten pro Frau. Das Problem regelt sich von selbst, wenn auch auf hohem Niveau.

          Und nein, die Natur kann sich nicht rächen weil sie kein Bewusstsein hat 😉

    • urs lehmann sagt:

      Sie verwechseln Kapital mit Geld. Der Link von Oliver am Schluss der Kommentare zum letzten Blog mag helfen.

      • Wer ist “Sie” ? Trotzdem guter Link. Auch lesenswert James K. Galbraith: The Predator State

        • urs lehmann sagt:

          Sie, Herr Sommerer 😉

          Ohne teilweise Komprimierung der x-Achse wäre die Kurve einiges steiler, das Wachstum würde entsprechend stärker ausgeprägt dargestellt. Wieso sehen Sie die Komprimierung als Problem? Oder meinen Sie was anderes?

          • Sie haben offenbar “Skalen” wörtlich genommen. Ich beziehe mich nicht auf die Grafik, sondern auf den Punkt, den Sie unten um 08:20 als ersten bullet anführen: Produk-tions-wachstum vs Produk-tivitäts-wachstum.

  30. Patrick Enn sagt:

    Wenn ich Sie richtig verstanden habe, so ist Wirtschaftswachstum die beste Massnahme zur Wohlstandsverteiling?

    Wenn dem so sein sollte, müsste man dies jeder wirtschaftsfeindlichen Partei ausdrücklich mitteilen. Diese Erkenntnis würde die politischen Argumente massiv umpflügen.

    • will williamson sagt:

      Grundsätzlich haben Sie richtig verstanden. Die Begründung ist, dass “man” von einem Zuwachs eher etwas abzugeben bereit ist als von dem, was man schon hat. Die Vereilung regelt sich aber nicht automatisch so, dass alle gleich davon profitieren. Die Plusmacher (Therminologie Karl Marx) nehmen sich eben einen grösseren Teil davon.

      • Patrick Enn sagt:

        Der Punkt ist aber, dass sämtliche linke Parteien bis anhin ein offensichtlich falsches Verständnis von Fairness hatten, indem sie der Wirtschaft Knüppel zwischen die Beine warf oder ihr gar ins Bein schoss und schiessen möchte. Dies aus der falschen Annahme heraus, wenn es den Reichen schlechter geht, es den Armen automatisch besser gehen soll. Dieser Artikel besagt nun aber das genaue Gegenteil.

        • tststs sagt:

          Herr Enn, “DIE Wirtschaft” besteht aber nicht nur aus Arbeitgebern und Aktionären, ganz im Gegenteil. Nicht für alle sind es Knüppel, die da geworfen werden…

          • Patrick Enn sagt:

            Genau, deswegen erweisen sich diese Knüppel für ALLE nachteilig, nicht nur Aktionäre und Arbeitgeber.

            (Zudem sollten einige Kommentatoren den Artikel nochmals lesen. Die wirklich gut erklärte Differenzierung des Wortes “Wachstum” und mE Quintessenz des Beitrages wurde leider nicht verstanden).

          • tststs sagt:

            Ich gestehe es: ich bin ein absoluter Wirtschaftslaie und muss mir deshalb den Vorwurf, einen Begriff nicht oder nicht richtig verstanden zu haben, gefallen lassen. ABER gerade bei dieser Differenzierung des Begriffes scheint es mir eher darum zu gehen, etwas zu rechtfertigen, denn zu erklären.
            Und es sind gerade die Wirtschaftswissenschaften (und ihre unsäglichen Umsetzungen in die Praxis), die zeigen, wie geduldig Papier doch ist.
            So ist es mir unverständlich, dass man immer noch vom Kopf her (sprich vom Arbeitgeber zum Arbeitnehmer hin) argumentiert. Arbeitgeber können nur dann zu Multimillionären werden (pardon, ich meine natürlich Miliardären), wenn ihnen das Geld von unten zugesteckt wird. Er kann nicht gleichzeitig eine möglichst hohe Rendite erwarten (möglichst wenig Aufwand für ein Produkt, sprich möglichst wenige, möglichst billige Arbeiter, am besten noch ausgelagert) und gleichzeitig einen hohen Umsatz/Gewinn. Hierfür müssen nämlich die unteren Angestellten genug verdienen um das Geld auch wieder in den Kreislauf zu pumpen.

        • Josef Marti sagt:

          Da liegen Sie aber schön daneben. Dann dürfte es in Europa bei einem Zuwachs der privaten Vermögen in den letzten 20 Jahren von mehreren Billionen sicher nicht 25 Mio Arbeitslose geben. Und das alles in bis vor kurzem ausschliesslich bürgerlichen Regierungen in ganz Europa. Ihr propagierter Trickle down Effekt scheint irgendwie nicht durchzudringen.

          • urs lehmann sagt:

            Was sind die “mehreren Billionen” in Prozent?

            BIP-Wachstum in den EU-18 seit 1995 ist kumuliert 30%, falls der Vermögenszuwachs weniger als 30% ausmacht, haben Privatvermögen sogar Boden verloren.

          • urs lehmann sagt:

            Die 30% sind inflationsbereinigt, nominal sinds 50%

          • Josef Marti sagt:

            Das ist ja genau die Bestätigung dass Wachstum derm Normalo nichts bringt und wir sind wieder bei der Verteilung. Wer garniert denn eine höhere Vermögenssteigerungsrate als die Einkommenssteigerung? Kann jeder sich selbst fragen wie er an diesen Billionen beteiligt ist.
            Allerdings ist es auch gesamtwirtschaftlich fraglich, die Schulden/Guthaben am Einkommen zu messen.

          • urs lehmann sagt:

            Sie beantworten die Frage nicht, darum sehe ich nichts was bestätigt wird.

            Vermögen/BIP ist genauso sehr oder wenig sinnvoll wie Staatsschulden/BIP.

        • So eindimensional, wie Sie sie sehen, ist die Welt nun doch auch wieder nicht. Das grösste Wachstum aller Zeiten hatten wir nach dem 2. Weltkrieg bis Mitte 1970er Jahre, und dies trotz top-Steuerraten von 91% in den USA bis 1966 (danach 70%). Googeln Sie “Golden Age Capitalism”

          Die Finanz- und Schulden-Krisenwirtschaft, die wir jetzt haben, verdanken wir u.a. Leuten wie Ihnen, die alles glauben, was man ihnen sagt, ohne zu fragen, weshalb man es ihnen sagt. Die meisten Dinge werden gesagt, um etwas zu bezwecken, etwa Steuergeschenke für Reiche, weil es angeblich langfristig allen nützt, wenn es den Reichen gutgeht. Die wenigsten Reichen haben die Steuergeschenke übrigens selber gefordert, das waren Ideologen, die an den Freien Markt als einen Gott glauben, der mit Unsichtbarer Hand alles regelt und im Ewigen Gleichgewicht ist. Das hat dann die Finanzkrise endgültig widerlegt. Aber nach 30 Jahren glauben die Reichen, ein Recht darauf zu haben, keine Steuern zahlen zu müssen, da sie doch Leitungsträger seien und Arbeitsplätze schaffen. Da irren sie sich leider.

          Niemand will den Reichen etwas wegnehmen. Man will lediglich, dass die Reichen/Unternehmen aufhören, uns allen etwas wegzunehmen.

          • Adrian Wehrli sagt:

            Nun Herr Sommer, Ihre Sicht ist in diesem Fall sogar 0-Dimensional. Sie argumentieren noch mit Kaptial und Arbeiter, Wachstums und Steuerraten und spinnen daraus eine willkürliche Sichtweise.
            Ich freue mich schon auf die erste vollautmatische roboterbetriebene Produktion, die ohne einen einzigen ausgebeuteten Arbeiter auskommt. Amen.

          • Josef Marti sagt:

            Wehrli: Genau, dann kann der Patron endlich in Ruhe und für sich selbst allein die Roboter warten und für deren Energieversorgung und Ersatz sorgen, oder dann dafür externe, aber kostspieligere Fremdleistungen einkaufen. Jedenfalls muss er dann keine Angst davor haben, dass ein unnötiger Angestellter ihm den potentiellen Mehrwert seiner Firma abgräbt und die Litanei von den fehlenden Spezialisten müsste er auch nicht mehr singen.

        • will williamson sagt:

          Eine Verteilung, bei der die Vielen mehr und die Wenigen weniger erhalten, würde zwangsläufig dazu führen, dass es den “Armen” relativ besser und den “Reichen” relativ schlechter ginge. Da es um die Verteilung des Zuwachses geht, würden die “Reichen” natürlich trotzdem nicht zu Hungerleidenden.

        • j. Kuehni sagt:

          Aufgepasst, ihr Linken! Der Patrick Enn hat Supply Side Economics & Trickle down entdeckt! Nun geht’s euch an den Kragen… 😉

    • Alberto Ulianov sagt:

      Das Problem ist ja nicht das Wachstum an sich, sondern dass eine Akkumulation statt findet, die den vom Wachstum erbrachten Wohlstand nicht automatisch gleichmässig verteilt, sondern ihn in den Händen der Kapitalklasse anhäuft. Klar bekommen mit steigendem Wachstum schlussendlich auch ein Anteil der Arbeitnehmenden etwas davon ab, aber in einem nichtigen Ausmass im Vergleich zu dem was den Besitzenden zukommt. Bevor der Kapitalist dem Arbeiter einen Brocken abgibt wird er zuerst Berge scheffeln.

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