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Das grösste Missverständnis in der Ökonomie

Mark Dittli am Freitag den 7. März 2014
CHINA, BAU, IMMOBILE, IMMOBILIEN,

In China stehen sehr viele Neubauten leer: Immobilien in Peking. (Keystone/Adrian Bradshaw)

Beginnen wir mit einer kleinen Liste:

  • Ungenutzte Einfamilienhäuser in Phoenix, Arizona
  • Topmoderne Provinzflughäfen in Spanien, auf denen kein Flugzeug landet
  • Leerstehende Bürotürme in Dublin, Irland
  • Reihenweise Apartmenthäuser in chinesischen Geisterstädten, in denen kaum jemand wohnt

Was haben diese Bauten gemeinsam?

Es sind alles unproduktive, ökonomisch betrachtet weitgehend nutzlose Investitionen. Und: Sie sind das Resultat zu hoher Ersparnisse in der Wirtschaft.

Wie kam es dazu?

Um diese Frage zu beantworten, befassen wir uns in diesem Beitrag mit drei grossen Themen in der Ökonomie: Sparen, Investieren und Ungleichheit. Wir werden sehen, dass diese drei Themen zu einem grossen Teil die Finanz- und Wirtschaftskrise erklären, die uns in wechselnder Form seit mehr als fünf Jahren beschäftigt.

Und wir werden dabei auf das wohl grösste Missverständnis stossen, das vor allem im deutschsprachigen Europa allgegenwärtig ist – nämlich das Missverständnis, wonach Sparen für eine Volkswirtschaft eine löbliche, erstrebenswerte Tugend ist.

Doch der Reihe nach.

Zunächst einige Definitionen (ich lehne mich dabei an die Arbeit von Michael Pettis an, den ich für einen der originellsten Ökonomen der Gegenwart halte. Hier sein aktueller Leitartikel in der FuW):

Nehmen wir eine geschlossene Volkswirtschaft an. Der gesamte Ausstoss, den diese Volkswirtschaft produziert, also das Bruttoinlandprodukt (BIP), muss absorbiert werden. Und es gibt nur zwei Wege, wie diese Güter und Dienstleistungen absorbiert werden können: Sie werden verbraucht (konsumiert), oder sie werden investiert, um damit künftigen Konsum zu ermöglichen. Als Gleichung ausgedrückt:

BIP = Totaler Konsum + Totale Investitionen

Weiter stellen wir fest, dass der Ausstoss in einer geschlossenen Volkswirtschaft zwingend dem gesamten Einkommen entspricht. Und dieses Einkommen wiederum kann per Definition nur entweder konsumiert oder gespart werden. Daraus folgt, dass die Wirtschaftsleistung aus der Summe des gesamten Konsums und der gesamten Ersparnisse besteht. Wieder als Gleichung:

BIP = Totaler Konsum + Totale Ersparnisse

Achtung: Mit den gesamten Ersparnissen sind hier nicht bloss die Ersparnisse der privaten Haushalte gemeint. Auf Ebene der gesamten Volkswirtschaft, nennen wir es die nationale Sparquote, sind die Ersparnisse ganz einfach der Teil des BIP, der nicht konsumiert wird.

Aus den beiden oben gezeigten Erkenntnissen leitet sich ab, dass in einer geschlossenen Volkswirtschaft die gesamten Ersparnisse immer den gesamten Investitionen entsprechen. Und als Gleichung:

Ersparnisse = Investitionen (S=I)

So weit, so gut. Mit dieser Erkenntnis wird auch rasch klar, weshalb eine hohe Sparquote gemeinhin als Tugend erachtet wird: Hohe Ersparnisse bedeuten auch hohe Investitionen, und Investitionen in den Kapitalstock bilden das Fundament für zukünftiges Einkommen.

Hierzu noch eine Bemerkung: Wenn von einer geschlossenen Volkswirtschaft die Rede ist, kann das ein einzelnes Land oder auch die gesamte Weltwirtschaft bedeuten. Solange wir keinen Handel mit anderen Planeten beschreiben, ist für diese Zwecke auch die Erde eine geschlossene Volkswirtschaft.

Ich hoffe, Sie sind noch dabei. Denn jetzt wird’s spannend.

Angenommen, aus irgend einem Grund sinkt die Konsumquote, woraus zwingend folgt, dass die Ersparnisse steigen, woraus wiederum zwingend folgt, dass die Investitionen steigen. Es gibt drei Varianten, wie steigende Investitionen möglich sind:

  1. Die Investitionen in den produktiven Kapitalstock steigen.
  2. Unproduktive Investitionen steigen, in Form von Lageraufbau in der Industrie (Überproduktion)
  3. Andere Arten von unproduktiven und/oder spekulativen Investitionen steigen.

Es leuchtet rasch ein, dass nur die erste dieser Varianten, ein Anstieg der produktiven Investitionen, wünschbar ist. Wieso aber sollte ein Anstieg der Sparquote zwingend in produktive Investitionen münden? Das wäre ja nur der Fall, wenn zuvor zu wenig Kapital für produktive Investitionen zur Verfügung gestanden oder, mit anderen Worten, die Sparquote zu tief und Kapital zu knapp gewesen wäre.

Was aber, wenn genügend Kapital zur Befriedigung der produktiven Investitionen zur Verfügung steht und die Sparquote der Volkswirtschaft trotzdem steigt? Dann müssen die zusätzlichen Ersparnisse zwingend in zunehmend unproduktive, spekulative Investitionen fliessen, und zwar im Inland oder im Ausland.

Zweifelsohne ist genau das im vergangenen Jahrzehnt in horrendem Ausmass geschehen. Leere Einfamilienhaus-Siedlungen in Spanien, Bürogebäude in Irland, Prunk-Flughäfen in drittklassigen chinesischen Städten, überdimensionierte Rohstoff-Häfen in Brasilien, unverkäufliche Häuser in Phoenix und Las Vegas, eine Überproduktion von Frachtschiffen, ungenutzte Produktionsanlagen für Solarpanels in China: Das alles sind Beispiele unproduktiver, nicht selten spekulativer Investitionen. Eine kolossale Verschwendung von Ressourcen.

Wir können also feststellen, dass Investitionen nicht per se gut sind und ergo in einer Volkswirtschaft möglichst hoch sein sollten. Das gilt nur für produktive Investitionen. Unproduktive Investitionen sind Ressourcenverschwendung. Und weil Investitionen gleich Ersparnisse sind, muss daraus zwingend die Erkenntnis folgen, dass auch hohe Ersparnisse nicht per se gut und wünschbar sind: sie sollten nur so hoch sein, dass sie die produktiven Investitionen finanzieren können.

Nun kommt die nächste grosse Frage: Weshalb kam es in den vergangenen zehn Jahren zu dermassen kolossalen Spekulationsblasen und Investitionsexzessen in Ländern wie den USA, Grossbritannien, Irland, Spanien und in den letzten fünf Jahren auch in China, Brasilien oder der Türkei?

Es kann nur eine Antwort geben: Die in der Welt-Volkswirtschaft verfügbaren Ersparnisse sind deutlich gestiegen.

Und wie war es möglich, dass die Ersparnisse gestiegen sind? Die Antwort auf diese Frage setzt sich aus drei Komponenten zusammen:

  1. Die wachsende Ungleichheit
  2. Der Spezialfall Deutschland
  3. Der Spezialfall China

Beginnen wir mit Punkt 1, der Ungleichheit: Sie ist ein gegenwärtig intensiv diskutiertes Thema unter Ökonomen. Mein Kollege Markus Diem Meier hat dazu diesen sehr lesenswerten Blogbeitrag erstellt. Wir wollen hier nicht in die Details gehen, sondern akzeptieren es als Fakt, dass in zahlreichen Volkswirtschaften in den vergangenen zwei Jahrzehnten die Ungleichheit in der Einkommens- und Vermögensverteilung gestiegen ist.

Was hat das für Konsequenzen? Ganz einfach: Die unteren bis mittleren Schichten verkonsumieren in der Regel ihr gesamtes Einkommen. Für Ersparnisse reicht es ihnen kaum. Den oberen und obersten Schichten ist es dagegen gar nicht möglich, ihr gesamtes Einkommen in den Konsum zu stecken. Das bedeutet, ihre Sparquote ist deutlich höher. Wenn nun mit wachsender Ungleichheit ein immer grösserer Teil des Einkommens-Kuchens den obersten Schichten zufällt, muss zwingend die nationale Sparquote steigen.

(Hierzu ein kleiner Exkurs: Zwei Effekte können diesen Trend zu höheren Sparquoten bei steigender Ungleichheit kompensieren respektive kaschieren:

  • Die steigende Sparquote führt zu einem Rückgang der aggregierten Nachfrage, worauf die Unternehmen ihre Kapazitäten zurückfahren und Arbeitskräfte entlassen. Die Arbeitslosenquote steigt, und weil Arbeitslose kein Einkommen haben, sinkt ihre Sparquote.
  • Oder die unteren bis mittleren Schichten nehmen zunehmend Kredit auf, um ihre mangelnden Einkommensfortschritte zu kompensieren und sich doch einen höheren Lebensstandard zu ermöglichen. Durch ihre steigende Verschuldung sinkt ihre Sparquote.)

Die zweite Erklärung ist der Spezialfall Deutschland. Nach der Jahrtausendwende kam es mit der Agenda 2010 unter Kanzler Gerhard Schröder zu einem Pakt zwischen Arbeitnehmern, Arbeitgebern und der Politik: Die Arbeitnehmer erklärten sich dabei bereit, auf höhere Lohnforderungen zu verzichten, wenn dafür mehr Stellen geschaffen werden und die Arbeitslosigkeit verringert wird. Resultat dieses Paktes war, dass die Löhne der Arbeitnehmer in Deutschland seit mehr als zehn Jahren weniger rasch steigen als die Produktivitätsfortschritte.

Das soll an dieser Stelle nicht gewertet werden, aber es ist ein Fakt, dass den deutschen Arbeitnehmern während dieser Zeit ein immer kleinerer Teil des BIP-Kuchens zufiel.

Das bedeutet, dass die deutschen Arbeitnehmer auch einen immer kleineren Teil ihrer Produktion konsumieren konnten und als zwingende Folge daraus die nationale Sparquote Deutschlands stieg (BIP = Totaler Konsum + Totale Ersparnisse).

Die gestiegene nationale Sparquote Deutschlands hat also überhaupt nichts mit der Tugendhaftigkeit deutscher Privathaushalte zu tun, die einen grösseren Teil ihres Einkommens sparen. Sie erklärt sich vielmehr damit, dass die deutschen Privathaushalte einen kleineren Teil ihrer eigenen Produktion erhalten und damit auch einen kleineren Teil konsumieren können.

Und was hat die deutsche Volkswirtschaft mit den gestiegenen Ersparnissen angestellt? In produktive Investitionen im Inland sind sie kaum geflossen. Nein, ein beträchtlicher Teil davon floss via das deutsche Bankensystem in unproduktive Investitionen im Ausland: In Subprime-Kredite in den USA und Spanien, Staatsanleihen europäischer Peripherieländer, eine Überproduktion an Containerschiffen, etc.

Die dritte Erklärung ist der Spezialfall China: Auch dort partizipierten die privaten Haushalte, ähnlich wie in Deutschland, in den vergangenen gut zehn Jahren nur unterdurchschnittlich am Wachstum der eigenen Volkswirtschaft. Der Grund dafür liegt im lange unterbewerteten Yuan – was die Importe von Nahrungsmitteln und Energie verteuert – sowie einer hartnäckigen Form finanzieller Repression: Die Zinsen, die die chinesischen Sparer von den staatlich kontrollierten Banken erhalten, sind so bescheiden, dass sie kaum zur Deckung der Inflation reichen. Anders ausgedrückt subventionieren die chinesischen Haushalte also den Rest der weitgehend staatlich kontrollierten Wirtschaft mit abnormal niedrigen Zinsen.

Der Effekt ist der Gleiche wie in Deutschland: Die chinesischen Privathaushalte erhalten einen stetig kleineren Teil der Früchte ihrer eigenen Produktion und können daher auch nicht so viel konsumieren. Als zwingende Folge davon stieg die nationale Sparquote Chinas.

Die steigenden chinesischen Ersparnisse finanzierten insbesondere ab 2008 zunehmend unproduktive, spekulative Investitionen im Inland. Die Zeichen mehren sich, dass in China in den vergangenen fünf Jahren ein Monster in Form einer Investitionsblase entstanden ist. Wer sich für die Details dieser möglicherweise grössten Kreditblase aller Zeiten interessiert, findet sie in diesem Blogbeitrag.

Fassen wir zum Ende dieses Beitrages also  zusammen:

  • Eine Kombination aus steigender Ungleichheit in zahlreichen Ländern sowie bewusst herbeigeführter Entwicklungen in China und Deutschland haben in den vergangenen zehn bis zwanzig Jahren die Ersparnisse steigen lassen.
  • Diesen Ersparnissen standen zu wenig Möglichkeiten für produktive Investitionen zur Verfügung.
  • Also flossen die Ersparnisse zunehmend in unproduktive Investitionen: Überkapazitäten in Produktion und Wohnbau sowie unnütze Infrastrukturbauten in Ländern wie China und Spanien.
  • Diese unproduktiven Investitionen waren eine Ressourcenverschwendung. Ihr ökonomischer Nutzen ist gering.

Bleibt die letzte, grosse Frage: Wie kann der Trend gebrochen, wie kann verhindert werden, dass immer noch mehr Ersparnisse in unnütze, unproduktive Investitionen fliessen?

Für den an der Universität Peking lehrenden Ökonomen Michael Pettis führt nur ein Weg zu diesem Ziel: Die unteren bis mittleren Einkommensschichten müssen in zahlreichen Ländern wieder einen grösseren Teil der Früchte ihrer eigenen Produktion erhalten. Das bedeutet, dass Länder wie die USA und Grossbritannien die wachsende Ungleichheit bekämpfen müssen. Und in Deutschland und China müssen die Löhne steigen, damit die Arbeitnehmer wieder in grösserem Ausmass am Erfolg ihrer Volkswirtschaft partizipieren.

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197 Kommentare zu “Das grösste Missverständnis in der Ökonomie”

  1. ilrettev sagt:

    Sparen ist nicht sonderlich löblich.
    Reduzierung von (Staats)-Schulden schon.
    Sparsumme sollte zu den Staatsschulden gegenüber gestellt werden.
    Staatsschulden sind durch nichtbezahlen von Steuern entstanden.
    Diese Steuer-Schulden liegen in den Spar-Guthaben der Bürger.
    Eine Verrechnung der Staatsschulden mit den Vermögen seiner Bürger würden die,
    eigentlich zu hohen, Spar-Guthaben richtigstellen.

    Fremdkapital der Banken würde sich verkleinern. Geldmenge sich reduzieren.

    • Josef Anton sagt:

      Sparen ist Produktion minus Konsum. Höhere Produktivität führt zu höherem Wohlstand, sofern die Wirtschaft/Gesellschaft nicht durch ein MANIPULIERTES “Schmiermittel” (von Zentralbanken entwertete Währungen) gestört wird, ein Umstand welcher aufgrund eines dadurch erzeugten Umverteilungseffekts die Verschuldung fördert und damit den Mechanismus der Preisfindung des Marktes verzerrt. Die Idee, dass jedem Sparer ein Schuldner gegenüberstehen muss, ist grundsätzlich falsch, sondern dient einzig der Rechtfertigung der “financialization” des Systems. Z.B. kann ein Mensch ein schuldenfreies Haus besitzen, was einzig auf seiner Bilanz erscheint und niemandes Schuld darstellt.

      • ilrettev sagt:

        Jedem Schuldner steht ein Gläubiger gegenüber. Jeder zinstragenden Anlage steht eine Schuld gegenüber. Aber natürlich muss eine Investition nicht schuldfinanziert sein.
        Aber hinter den Staatsschulden stehen Bürger als Bürgen. Diese Staatsschulden müssen von den Vermögen der Bürger in Abzug gebracht werden. Der Reichtum der Bürger ist bei Einbeziehung der Bürgschaft einiges tiefer als gefühlt. Die Diskrepanz in der Vermögensverteilung ist nur durch die Nichtberücksichtigung der Steuerschulden derart gross. Die Vermögenden sind sich dieses Umstands vielfach nicht bewusst. Sollte kommuniziert und gelegentlich eingezogen werden.

        Zusätzlich wird durch diese staatlichen Kredite die Geldmenge erhöht, welches die Blasenbildung in den Vermögenswerten fördert.

        • ilrettev sagt:

          Korrektur zum Eintrag vom 20.3.2014:
          Das gesamte Vermögen muss den Staatsschulden gegenüber gestellt werden.
          Steuerschulden liegen in den Gesamtvermögen, und nicht nur in den Sparguthaben, der Bürger.

  2. Josef Anton sagt:

    Wer sich vertieft mit obigem Artikel beschäftigen will, würde gut beraten sein, folgende Gegendarstellung zu Pettis’ “Savingsglut” zu berücksichtigen.

    http://globaleconomicanalysis.blogspot.com/2014/03/pettis-proposes-savings-glut-and-income.html

    Eine gute Arbeit von Mish.

  3. aristo sagt:

    Sehr guter Artikel Herr Dittli!

    Jetzt muss nur noch verstanden werden, das Staatsschulden nicht vereinnahmte Steuern sind und ebenfalls die Ungleichheit fördern.

  4. Markus Hofstetter sagt:

    Gute Investitionsobjekte hätte es sehr wohl gegeben. Das Problem ist, dass sich die Masse nun mal nicht immer rational verhält und Spekulationsblasen entstehen. Mit den richtigen Regulierungen wäre die Krise nicht ausgebrochen. Z.B. hätte man in den USA höhere Eigenmittelvorschriften für Immobilienkäufe erlassen können. Ebenfalls höhere Eigenmittelvortschriften für Banken hätten die Folgen der Krise gemildert. Der Einfluss der Ratingagenturen hätte beschränkt werden, Transparenz bei der Verbriefung von Hypothekenpapieren geschafften werden müssen.
    Ich halte es für viel zu allgemein formuliert, wenn man das Sparen als Hauptursache für die Krise erklärt.

  5. […] Das grösste Missverständnis in der Ökonomie (Nevermindthemarkets, Mark Dittli) Wird in einem Land zu viel gespart, ist das Kapital weniger […]

  6. This is the end sagt:

    Der Kapitalismus, in Deutschland soziale Marktwirtschaft genannt, ist am Ende, das verzinste Schuldgeldsystem wird zusammenbrechen. Wir sollten diesem Mist keine Träne nachweinen. Es gibt gute und gerechte Alternativen mit der Möglichkeit zu Reichtum und der gleichzeitigen Ausmerzung von Armut, Krieg und Hunger. Und damit ist mitnichten der Sozialismus gemeint, der im Grunde das gleiche ist, nur das andere hier den Taktstock führen. Kapitalismus ist eben nichts anderes als Lottospielen- bei dem wenige die Zahlen schon vorher kennen. Und das haben wir zur wirtschaftlichen Basis unseres Landes gemacht. Unglaublich.

    • peter münger sagt:

      Wow, alle 9Mrd Erdenbürder sind überdurchschnittlich reich!!! Niemand weiss wann, wo, wie, oder mit welcher Mathe berechnet, aber Hauptsache wir sind’s. Ganz sicher!!!

  7. Ahn Toan sagt:

    Selbst der eher dümmliche Herrscher von Anh Toan Land sah, was das Problem des kleinen Landes war: Auf einer Seite von riesigen Bergen umschlossen, auf der anderen, vom Rest der Welt von einem Fluss getrennt. Gäbe es nur eine Brücke über den Fluss, hat er sinniert, das wäre bestimmt gut, dann könnten wir mit viel mehr Menschen etwas nützliches, gegen etwas was uns wenig nützt tauschen. Aber wo hat wohl jemand eine Brücke zuviel?. Da hatte die Frau des Herrschers eine Idee: Geh doch zu unserem Maler, der malt so schöne Bildchen, etwas findest Du, was Du tauschen kannst für die Bildchen. Und dann tauscht Du die Bildchen, gegen Arbeit und Material, die haben das halbe Jahr kaum was zu tun, denen ist fad, so ein Bildchen gefällt..Der Herrscher, in seiner Eitelkeit, empfand das wie betteln, also sagte er dem Maler, mach ein Bikld von mir drauf und schreib auf das Papier, gegen dieses Papier zahle ich 1 Anh Toan Taler. Dann ist das ganze eher Borgen als Betteln, dachte er. Und dann fand er für diese Bildchen Leute, die ihm Arbeit und Material tauschten, und er baute seine Brücke. Das dauerte lange, er musste zuerst lange suchen, aber wenn es sonst nichts zu tun gab ging der eine oder andere doch hin und baute an der Brücke für ein Bildchen. Es ging los, bevor die Brücke fertig war. Viele fanden diese Bildchen mega, aber nicht alle hatten welche, und bald ist de Brücke fertig und dann gibts keine mehr, also tauschten sie Dinge um auch welche zu haben, und das schlaue aber arme Volk, das fast in allem einen Nutzen finden konnte, das es fand im kargen Land, erkannte, wozu diese nutzlosen, nur hübschen Bildchen ihm tatsächlich nützlich sind, als Zahlungsmittel. Und damit hatten sie einen Nutzen und einen Wert, und dann hatten die Bürger Angst, es gebe zuviel davon, wenn sie ihren Herrscher alles neu machen lassen mit neuen Bildchen, dann will ja keiner mehr diese Bildchen, und dann ist ja auch schade. Man sagt, es sei die Idee seiner Maitresse gewesen, die den Luxus liebte, auf alle Fälle merkte der König, dass er dem Volk nicht noch mehr ATT geben kann. Also sagt er sich, ich nehme ein Darlehen auf beim Volk, und viele geben mir einen ATT, wenn ich Ihnen verspreche, ihnen in 10 Jahren ein den ATT zurück zahlen und erst noch einen halben ATT zusätzlich. Dann geben die mir ihre ATT, und ich habe welche, zum Ausgeben. Das ist dann nicht betteln, nicht Borgen, das ist Darlehen, Geschäft halt. Und das Volk war beruhigt, dass nicht mehr Geld entsteht, weil der Herrscher hat das Geld, das er ausgibt, ja vom Volk geliehen, aber nur von denen, die ATT hatten und jetzt mehr (versprochen) bekamen, die wurden dann immer reicher und das war dann das Ende der Regentschaft des dümmlichen Herrschers, aber diese Geschichte ein andermal, der alte Mann muss jetzt ins Bett, aber etwas fehlt noch, ach so die Moral: Alleine damit, dass es Ihnen versprochen wurde, hatten sie ja etwas, eine Brücke, ein Zahlunsmittel und ein Versprechen. Aber noch immer kannte niemand den Inhalt dieses Versprechens, was denn so ein ATT ist. Aber da das Volk schlau war, merkte es, dies ist gar nicht wichtig.

  8. […] Das grösste Missverständnis in der Ökonomie […]

  9. […] Es leuchtet rasch ein, dass nur die erste dieser Varianten, ein Anstieg der produktiven Investitionen, wünschbar ist. Wieso aber sollte ein Anstieg der Sparquote zwingend in produktive Investitionen münden? Das wäre ja nur der Fall, wenn zuvor zu wenig Kapital für produktive Investitionen zur Verfügung gestanden oder, mit anderen Worten, die Sparquote zu tief und Kapital zu knapp gewesen wäre. Was aber, wenn genügend Kapital zur Befriedigung der produktiven Investitionen zur Verfügung steht und die Sparquote der Volkswirtschaft trotzdem steigt? Dann müssen die zusätzlichen Ersparnisse zwingend in zunehmend unproduktive, spekulative Investitionen fließen, und zwar im Inland oder im Ausland. Quelle: Tages Anzeiger […]

  10. Die Wirtschaftsgeschichte ist voll von Ländern, die zuviel konsumiert und anderen, die zu wenig konsumiert und möglicherweise zuviel investiert haben. Wobei das zuviel Investieren relativ selten ist, Investoren sind meistens nicht so dumm.

    In meinem Vortrag bei den Jungfreisinnigen Zürich lieferte ich einen Abriss, der bis 2008 Überkonsum in den USA/Südeuropa und teilweise überinvestition feststellt. Ab 2009 hat sich aber das Bild gewandelt: Der Überkonsum, exzessive Lohnsteigerungen, Überinvestition fanden in den Schwellenländern, insbes. den Fragile Five, statt.

    Auch wenn einige Kommentare hier sagten, dass die Löhne in den Schwellenländern immer noch zu niedrig sind, zeigten Handelsdefizite, dass die Produktivität trotz niedriger Löhne nicht ausreichend waren. Zusätzlich führte Unterkonsum in Europa und teilweise den USA zur Schwächung der Exporte der Schwellenländer.

    Dazu eine Betrachtung über den fairen Wert des CHF und die Schweizer Wirtschaft.
    http://snbchf.com/chf/george-dorgan-prasentation-bei-freisinnigen-zurich/

  11. ast sagt:

    Wie könnte der Trend gebrochen werden, ist von Land zu Land zwar verschieden, aber es gibt tatsächlich einen globalen Trend der dies überall verhindert -die Mainstream -Politik um überall die Wettbewerbsfähigkeit mit den gleichen Mitteln auszubauen.

    Privatisierung und Verkauf öffentlicher Güter an den Meistbietenden fordern nicht nur nationale Politiker, das fordern auch IWF, Weltbank bis hin zur Troika bei den in Schulden geratenen Nationen. Vom Staat wird Bescheidenheit gefordert, was zu Lasten der Infrastruktur und der Sozialwerke, aber zu Gunsten transnationaler Konzerne umgesetzt wird. In der Schweiz wurde der Trend bisher infolge der “direkten Demokratie” abgemildert, aber auch hier sind Mängel bei Infrastruktur und sozialen Sicherheit entstanden.

    Die Schweiz ist inzwischen eine Demokratie-Insel, überall sonst wurde die Demokratie abgebaut, besonders in der Finanzwirtschaft. Doch selbst in der Schweiz konnte man nicht über die Notkredite an die Grossbanken abstimmen, während man früher etwa die Swissair im Regen hat stehen lassen -sie war offenbar nicht “to big to fail”. Auch in der Schweiz ist die Ungleichheit angewachsen, zu Gunsten der Finanzwirtschaft.

    “To big to fail” ist die Formel für zunehmende Ungleichheit in der Realwirtschaft, Sozialabbau die entsprechende Formel in der Volkswirtschaft. Bei der Infrastruktur ist es “Privatisierung”.

    Nun ist eine Änderung dieser Politik nur in einer globalen Trend-Umkehr hin zu mehr qualitativem Wachstum möglich. Allerdings glaube ich nicht daran dass die gegenwärtig aktiven Politiker in den Regierungen zusammen kommen könnten um Ungleichheit zu bekämpfen -sie fördern jeden Tag das Gegenteil. Ich könnte mir eine solche Trendwende in China vorstellen, weniger in Europa und den USA. In der Schweiz könnte die direkte Demokratie die Trendwende bringen, allerdings sind die Möglichkeiten für das kleine Land begrenzt, wenn rundum eine andere Politik gefahren wird. Europa könnte versuchen den freien Personenverkehr über flankierende Massnahmen zu regulieren, da die gegenwärtige Politik Ungleichheit massiv fördert. Mindestlöhne machen nur einen Sinn wenn diese in ganz Europa eingeführt werden, ebenso müssten die Sozialsysteme zu einem europäischen Standard überführt werden.Von solcher Politik sind wir noch Meilenweit entfernt, es wird sogar das Gegenteil umgesetzt.

    • peter münger sagt:

      Die Swissair selbst war nicht TBTF, aber ihre Dienstleistungen wurden als unverzichtbar angesehen, deshalb wurde die Crossair zur Swiss gemacht. Ich halte zwar auch das für ein falsches Vorgehen (die übrigen Airlines hätten die Landerechte noch so gerne übernommen, die ganze Branche litt damals unter Überkapazitäten), aber das steht auf einem anderen Blatt.

      Die Zeit für eine Abstimmung über die UBS-Hilfe reichte nicht, völlig unabhängig davon was man davon grundsätzlich halten mag. Jedoch hätte im Minimum das damalige Aktienkapital abgeschrieben gehört.

      • Josef Anton sagt:

        “Jedoch hätte im Minimum das damalige Aktienkapital abgeschrieben gehört.”

        100% Einigkeit. Die Problematik liegt ebenfalls darin, dass die Verantwortlichen innerhalb einer Aktiengesellschaft persönlich immun sind, was eigentlich heisst, dass sie gar nicht verantwortlich sein können. Wer Verantwortung tragen will, soll auch bereits sein, die persönlichen Konsequenzen zu tragen und dies heisst nicht sich mit einem Fallschirm zu verabschieden, sondern durch persönlichen finanziellen Einsatz zur Lösung beizutragen. Die Rechtsgleichstellung anonymer Unternehmensstrukturen mit natürlichen Personen vereinfacht nicht nur der Kapitalbeschaffung sondern zeigt auch negative Nebenwirkungen.

        • peter münger sagt:

          Nönö, die sind nicht immun. Die Hürden sind einfach sehr hoch, ungetreue Geschäftsführung und so. Ihre Forderung widerspricht allerdings dem grundsätzlichen Gedanken, zu Ende gedacht müssten Sie die Abschaffung von AG, GmbH, und allen anderen “Anonymitäten” fordern. Bei Grosskonzernen wie den SMI-Firmen halte ich derartiges von vornherein für völlig illusorisch.

          Gleichgestellt sind sie nicht (zumindest in Europa), jedoch ist die Tendenz äusserst bedenklich – juristische Personen haben keinerlei politische Rechte, nie, weder heute noch irgendwann in der Zukunft, da würde ich ohne Einschränkung zustimmen falls Sie das ausdrücken wollten. Die Einstellung in den USA ist jedoch eine andere, leider gut möglich dass sich dies auch bei uns durchsetzen wird.

          Anonym (Inhaberaktie/PS) wird bald “Schnee von gestern” sein, siehe GAFI. Wer das verhindern will, sei eindringlich aufgefordert dies den politischen Herdenführern mitzuteilen! Auch die Limite von 100k Bargeld pro Transaktion finde ich äusserst bedenklich!

          • Josef Anton sagt:

            Mag es nicht auch der Fall sein, dass aufgrund der damit verbundenen verhältnismässig hohen Hürde Verfehlungen zu verfolgen, diese Form der Unternehmensidentität vermehrt gewählt wurde und Unternehmen börsenkotiert wurden. Es ist ja tatsächlich nicht vergleichbar, wenn ein Unternehmer persönliche Verantwortung für sein Unternehmen trägt einerseits und den heutigen Kadern von eigentlich nichts als angeheuerten Managern, welche sich schwerlich mit der gleichen Sorgfalt um das langfristige Wohlergehen des Unternehmen kümmern, andererseits.

            Aus meiner Sicht fördert diese Situation (massive Kapitalkonzentration) eine Zunahme der Machtkonzentration, welche dazu benutzt wird, die regulierte Demokratie zu ihren Gunsten durch entsprechende Einflussnahme auf die Regulierung zu beeinflussen und dadurch eine monopolistische Stellung zu erreichen. Es geht hierbei nicht um das politische Recht selber, wobei natürlich die Mitarbeiter innerhalb eines Unternehmens sehr wohl so stimmen, dass es dem Unternehmen grundsätzlich zum Wohle gereicht. Ich meine mit anonym nicht den Umstand, dass man die Leute nicht kennt, sondern dass es extrem schwierig ist, die Verantwortlichen wirklich zur Verantwortung heranzuziehen.

            Nehmen wir den Fall Swissair. Wenn diese Fluglinie das direkte unverblümte Eigentum eines Unternehmers gewesen wäre, denke ich, dass vieles anders abgelaufen wäre und auch dass nicht die gleichen Risiken, welche zu dieser Problematik führten, eingegangen worden wären. Wenn man die Kosten des Risikos nicht persönlich verspürt, handelt man sicherlich risikofreudiger. Dies hat nichts mit Gesetzesverletzungen zu tun, sondern mit Nachhaltigkeit und Sorgfalt.

          • Josef Marti sagt:

            Strafrechtliche Konsequenzen sind nicht unbedingt im Vordergrund; Sinn und Zweck von Kapitalgesellschaften ist in erster Linie die Kapitalmobilität und -beschaffung, aber auch die Möglichkeit das Haftungsrisiko im Falle des unternehmerischen Scheiterns auf die Gläubiger abzuwälzen. In der CH erkauft man sich diese Annehmlichkeit jedoch mit der Steuerpflicht der jur. Person und damit doppelten Besteuerung von Gewinnen und Ausschüttung beim Aktionär (auch wenn jetzt privilegiert besteuert), deshalb immer das Gejammere von Unternehmern über die Steuerhölle mit Steuerbelastung von über 100% usw. Es wird aber niemand gezwungen sein Unternehmen statt als Personengesellschaft in Form einer Kaptitalgesellschaft zu betreiben.

          • peter münger sagt:

            Strafbarkeit ist grundsätzlich unabhängig von der Körperschaftsform, AG macht keinen Unterschied. Verfehlungen werden verschwiegen um negative Publicity und Rufschäden zu vermeiden – gegen das Unternehmen, mMn aber auch für VR/GL.

            Bei der Verschärfung der einschlägigen Bestimmungen ist Eigeninitiative gefordert. Von Economiesuisse jedenfalls ist sicher keine Unterstützung zu erwarten. Direkte Zuschriften an die spezialisierten Politiker bringen wohl den grössten Hebel.

            Gerade die kleine Stückelung müsste helfen, (Kapital-)macht aufzuteilen weil auch Klein-Kapitalisten sich beteiligen können. Leider klappt das jedoch in der Realität nicht wegen den diversesten “Sammelgefässen” (PK, AHV, Stiftungen, Fonds, etc.), und weil Banken grundsätzlich im Sinne des VR stimmen. Hier stimme ich Ihnen zu, dies fördert tatsächlich Machtkonzentration auf Ebene GL und VR weil die Kontrolle fehlt.

            Jedoch, wenn Ihre Annahme wg. eigentümergeführt zuträfe, müssten eigentümergeführte Unternehmen(EGU) im Schnitt besser performen als “anonyme” AGs. Durch diesen Vorteil müssten die EGU mit der Zeit die “anonymen” verdrängen, Darwinismus auf dem Finanzmarkt sozusagen. Davon sehe ich nichts.

            Kommentare zu Ihrem Swissair-Gedankenspiel wären notgedrungen rein spekulativ, das ist nicht mein Ding.

          • Josef Anton sagt:

            “Jedoch, wenn Ihre Annahme wg. eigentümergeführt zuträfe, müssten eigentümergeführte Unternehmen(EGU) im Schnitt besser performen als “anonyme” AGs.”

            Oder sie werden bevor sie zur Gefahr werden aufgekauft.

            Welches sind heute die erfolgreichsten Unternehmen? Es sind meistens jene, welche mit einem starken Bezug zum Gründer (Unternehmer) sich rasant entwickelten.

            Es handelt sich in meinen Aeusserungen um ein Gedankenspiel und ich bin mir noch nicht schlüssig.

          • urs lehmann sagt:

            Für einen Kauf muss der Besitzer verkaufswillig sein. Wäre Ihre Annahme richtig, so würde er sich (rein auf die Rendite bezogen) ins eigene Fleisch schneiden, was im Grunde im Widerspruch zu ihrer These steht (nach dem Verkauf muss das Geld weniger gewinnbringend angelegt werden). Es gibt natürlich viele andere Gründe (nicht) zu verkaufen als nur die Rendite.

            Aber grundsätzlich gesehen halte ich Ihre Frage für nicht beantwortbar. Schon gar nicht nicht unseren Mitteln, aber auch mit einer grossen Finanzgesellschaft im Rücken dürfte die Erarbeitung der Antwort ausserordentlich schwierig sein.

            Mal ganz abgesehen davon, was “erfolgreich” und “eigentümergeführt” konkret heisst, d.h. konkrete numerische Werte – um korrekt zu messen, müssten Sie nämlich mehrere Dinge messen:
            – Zum Einen müsste Sie ermitteln, welche eigentümergeführten Unternehmen zum Zeitpunkt X existieren, und welche davon sind meinetwegen 30 Jahre später “erfolgreich”
            – das selbe wie oben für nicht-eigentümergeführte Unternehmen, und Performance vergleichen. Um Zufälle ausschliessen zu können, brauchen sie mehrere Zeitreihen (andere Dauer oder Start/Ende)
            – ermitteln aller eigentümergeführten Unternehmen zum Zeitpunkt X, Performance über 30 Jahre, und analog für alle nicht-eigentümergeführten Unternehmen. Auch hier mehrere Zeitreihen um einmalige Ausreisser identifizieren und ausschliessen zu können

            Vor allem der letzte Teil ist wichtig, denn die Gewinner kennen Sie erst im Nachhinein, aber investieren tun Sie heute. Deshalb brauchen Sie die Performance des gesamten Anlage-Universums und auch die Alternative, um Ihre Chancen abschätzen zu können.

  12. Ueli sagt:

    Die Agenda 2010 war selber ein Produkt der Krise – und wurde den Arbeitnehmern in Deutschland als Allheilmittel der Stagnation verkauft. Die erzwungene Lohnzurückhaltung führte zu den deutschen Export- und Leistungsbilanzüberschüssen, mit denen auch die Verschuldung und die Arbeitslosigkeit exportiert werden konnte und in D die Illusion einer intakten Arbeitsgesellschaft aufkommen liessen, wie es inzwischen sogar der FAZ dämmert.
    Hier werden offensichtlich Krisenfolgen – wie die Spekulationsdynamik, die zunehmenden internationalen Ungleichgewichte und die eskalierende soziale Ungleichheit – mit den Ursachen der Krise verwechselt. Zeitgleich mit der Krise der Arbeitsgesellschaft setzte der Aufstieg der Finanzblasenökonomie ein: Der wuchernde Finanzsektor generierte so die – schuldenfinanzierte – Nachfrage, die der hyperproduktiven Warenproduktion wegbrach. Die Ausbildung einer finanzmarktgetriebenen Blasenökonomie und des korrespondierenden riesigen Schuldenbergs im globalen Massstab kann als eine Systemreaktion auf einen nicht mehr erfolgreich stattfindenden Strukturwandel in den Industrieländern aufgefasst werden.

  13. Josef Anton sagt:

    Die Manipulation der Zinsen und der geldentwertenden Politik der Zentralbanken erzeugte weltweit die massiven Ungleichgewichte in der Form eines massiv angewachsenen Kreditvolumens, welche in diesem Artikel als Übel des Sparens dargestellt wird. Dass durch diese Geldpolitik eine unrealistische Anspruchshaltung der Bevölkerung aufgrund der damit verbundenen nicht nachhaltigen Umverteilungsprogrammen entstand, welche mit allen Mitteln versucht, die anstehende Liquidationen von angehäuften Fehlinvestition zu vermeiden (Schrumpfung des systemweiten Kreditvolumens), wird locker unterschlagen. Anstatt sich mit den Verfehlungen der Ökonomen zu beschäftigen, wird ein Bogus-Argument gefunden, welches den Sparer verteufeln will, womit man weitere marktverzerrende Aktionen durch eine noch stärker ausgebaute Bürokratie von Ökonomen rechtfertigen will.

    Dieses Vorgehen führt schrittweise zu einer unkontrollierbaren Instabilität des Systems, in welcher Vermögensbildung zu einem Glücksspiel verkommt und in welcher gesellschaftliche Verwerfungen vorprogrammiert sind. Jegliche persönliche Freiheit wird der Systemrettung unterworfen. Es liegt zur Zeit eine GAFI-Vorlage zur Beratung im Ständerat bereit, welche eine Nachvollziehung des amerikanischen Überwachungssystems im Finanzbereich darstellt und welche schrittweise jegliche Finanztransaktion als fragwürdig einstuft und welche längerfristig wohl auf die Aufhebung der nicht überwachbaren finanziellen Mittel (Bargeld) abzielt.

    • Ahn Toan sagt:

      Nix verstanden was:

      Der Beitrag sagt, die nationale Sparquote sei zwingend gestiegen, weil die unten nicht sparen konnten und die oben nicht nachkommen mit ausgeben.

      Sie verstehen, der Beitrag verteufle die Sparer.

      Wie wollen Sie Schreiben können, wenn Sie nicht Lesen können?

    • Josef Anton sagt:

      Natürlich ist sie zwingend gestiegen bei dieser Geldpolitik und ja, die Sparquote wird als negativ betrachtet. Sie mögen lesen können aber nicht denken

    • Ahn Toan sagt:

      Was Sie schreiben wollen, hat Stefan Wiesendanger bereits auf 4 Zeilen gut formuliert.

    • Josef Anton sagt:

      Sie scheinen Glück zu haben, dass Ignoranz nicht weh tut. Er hat den Grund der erhöhten Kreditschöpfung nicht erklärt, sondern nur dessen Tatsache. Beenden Sie das Ausmass Ihrer Ignoranz zu demonstrieren. Es wirkt peinlich, gekünstelt und nach Aufmerksamkeit suchend.

      • Stefan Wiesendanger sagt:

        Sie haben ganz recht, ich habe die Gründe der erhöhten Kreditschöpfung nicht angesprochen. Das ist ein ganz interessanter Punkt. Sie stellen die Zentralbanken an den Beginn der Kausalitätskette. Könnte es nicht auch sein, dass die Zentralbanken durchaus auftragsgemäss handeln, mithin die Getriebenen von Entwicklungen ausserhalb ihres Einflusses sind? Aus meiner Sicht ist die Aufblähung des Kredits von den Banken in gegenseitiger Umarmung mit dem Staat und den Privaten getrieben. Ermöglicht durch den gesetzgeberischen Rahmen, nur scheinbar unschuldige Buchhaltungsregeln und das Wörtchen “risikolos” im Zusammenhang mit Staatsanleihen, welches ein Grundübel ist. Letzteres aus der Welt zu schaffen, ist aber nicht ganz einfach, wenn u.a. die ganze Bewertungstheorie daran hängt…

        • Ahn Toan sagt:

          @Stefan Wiesendanger

          Wenn Staatsanleihen nicht risikolos sind, was ist dann mit Geld? Forderungen der banken an die Notenbank und Bargeld? Ist das risikolos oder hat das auch Risiken? (staatsanleihen eines anderen staates oder in einer anderen Währung als der Bilanzwährung sind nicht risikolos, eine Forderung gegen die EZB ist nicht eine Forderung gegen Spanien, aber eine Forderung gegen den Bund ist meines erachtens so sicher wie Geld, und auf Geld in der Bucghführungswährung gibts keine Risiken.

          • Ahn Toan sagt:

            10 Tausendernoten und eine Bundesobli auf 10’000.00 sind doch gleich betreffend das Risiko? Der Unterschied ist der Zins und dass die Note auf den Inhaber lautet, die Obli auf den Namen, bei der Note läuft die Forderung ewig, bei der Obli ist sie befristet, faktisch geht dies aber nur um den Zins, entweder wird die Obli duch eine neue ersetzt (bei einem anderen Gläubiger) oder durch unverzinsliche Banknoten. Es ist immer eine Forderung an den gleichen Schuldner, keine Forderung hat ein Privileg.

            1 Franken ist in CHF gemessen immer 1 Franken, absolut risikolos.

          • Ahn Toan sagt:

            Stefan Wiesendanger: “Letzteres (die Risikolosigkeit von Staatsanleihen) aus der Welt zu schaffen, ist aber nicht ganz einfach, wenn u.a. die ganze Bewertungstheorie daran hängt…”

            Meines Erachtens basiert dies auf den Axiomen der Mathematik, nicht auf Bewertungstheorien: In einer Bilanz lassen sich Abwertungsrisiken auf Geld noch weniger darstellen, wie das Risiko einer Grippepandemie im nächsten Geschäftsjahr: Letzteres ist zwar grundsätzlich möglich, aber ersteres ist eine logische Unmöglichkeit. Was ist der Wert eines Franken in Franken wenn nicht 1 Franken?

            1 CHF ist kein Risiko in einer in CHF geführten Bilanz. Die Bilanz misst den Wert des CHF in CHF, und dieser ist ganz genau 1. Wäre dieser tiefer (wird eine Bewertungskorrektur verbucht als Reserve) sagt die Bilanz, wir haben 1 CHF in der Bilanz, aber der ist nicht ein CHF wert, nur 0.92 CHF. Sorry, wie bitte? eben!

            (1 USD ist ein Risiko in einer in CHF geführten Bilanz. (Aufwertungs- oder Abwertungsrisiko, je nachdem, ob der USD in den Aktiven oder Passiven steht). Dieses Risiko preisen aber die Märkte in die Wechselkurse ein, ich sehe keine Logik darin, diese Marktbeurteilung durch eine subjektive Beurteilung zu ersetzen.)

            Solange mir niemand erklären kann, worin sich Staatsoblis in der eigenen Währung von Geld unterscheidet, im Gegenteil verständige Oekonomen erkennen wie gering der Unterschied zwischen Geld und einer Staatsobli ist betreffend Risiko (vornehalten Zinsrisiko), halte ich die immer wieder kommende Kritik an der Risikolosigkeit von Staatsanleihen schlicht für Inkompetenz.

            Ich halte Sie, Herr Stefan Wiesendanger für kompetent, und darum hätte ich gerne eine Replik auf diesen Post:

            Worin unterscheiden sich Staatsanleihen von Bargeld betreffend Risiko?

            (Noch ein Gedanke): Wenn Staatsanleihen einem Risiko unterliegen, tun dies ja auch Bankeinlagen (trotz Staatsgarantie). Also müsste auch in Unternehmensbilanzen die Bankeinlagen unter dem Nominalwert bilanziert werden (Also 100 CHF auf der Bank sind nur 92 CHF wert.).

          • Ahn Toan sagt:

            Als ein Meter noch der Urmeter war, ein Stück Materie, dessen Länge als ein Meter definiert war, veränderte sich mit jeder Temparatur- und Luftdruckänderung die Ausdehnung dieser Materie, die Länge blieb aber dennoch genau 1 Urmeter: Alles andere wurde länger oder kürzer, ein Meter blieb ein Meter. (Genau wie Wien, Wien bleibt).

          • Ahn Toan sagt:

            Inkomptenz: Aus unserer Optik verändert sich der Wert einer Währung bei Inflation / Deflation, aus Sicht einer Bilanz verändert sich der Wert von allem anderen.

            Bilanzen basieren auf doppelter Buchhaltung, einem genialen mathemathischen System, entwickelt vom grössten Buchhalter aller Zeiten, Leonardo da Vinci. Die Einheit, in welcher gerechnet wird, ist die Währung.

          • Ahn Toan sagt:

            @Stefan Wiesendanger: Langsam verstehe ich, dass Sie, ich will Ihnen nichts unterstellen, ziemlich genau sagen, was ich sage, mit Ihren …..

            Wenn ich mein eigenes “aus Sicht einer Bilanz verändert sich der Wert von allem anderen.” weiterdenke, muss ich Bewertungskorrekturen nicht auf Staatsoblis oder Flüssige Mittel buchen, sondern auf alle meine anderen Bilanzpositionen, vor allem auf Anlagevermögen und Fremdwährungspositionen in den Aktiven und im Fremdkapital. Dann würde ich diese aber gerade abweichend vom Marktpreises bewerten, entsprechend meiner eigener, willkürlicher Bewertung. Allenfalls könnte ich mich an ein Modell halten, aber dann wäre die Wahl, die Gestaltung des Modells wohl ziemlich willkürlich.

          • Johnny Smith sagt:

            @ Anh Toan

            “Worin unterscheiden sich Staatsanleihen von Bargeld betreffend Risiko?”

            Das hatten wir doch schon mal, aber nochmals, ohne grosse Theorieausflüge, einfache Empirik: Gerade Sie vertreten ja zu Recht die Ansicht, dass ein einziges Gegenbeispiel eine Theorie widerlegen kann (ein schwarzer Schwan beweist, dass die Theorie es gäbe nur weisse Schwäne widerlegt). Konkret: es hat schon x Staatskonkurse gegeben ohne gleichzeitige Währungsreform. In anderen Worten: Das Ausfallrisiko von Währung und Staatsobligation ist nicht identisch.

          • Johnny Smith sagt:

            @ Anh Toan

            Ich gebe Stefan Wiesendanger absolut recht, dass die durch Banken- und Staatslobby durchgesetzte (und falsche) Annnahme der Risikolosigkeit von Staatsanleihen ein Hauptproblem im Risikomanagement ist. Nehmen wir GR als aktuellstes Beispiel. Dort hat sich gezeigt, dass GR Staatsanleihen in EUR nicht das identische Riskoprofil mit EUR selbst hatten. Die Anleger mussten einen Verlust hinnehmen, nicht aber beim EUR selber. Somit empirisch klar gezeigt: Staatsanleihen in EUR von jeweiligen EUR-Mitgliedsländern sind nicht risikolos.

            Generell führt die Annahme von Risikolosigkeit immer zu Fehlallokation. Nicht mehr weit davon ist natürlich das Bonmot: “Nichts in dieser Welt ist sicher, ausser dem Tod und den Steuern”.

          • Ahn Toan sagt:

            @Johnny Smith: habe gesagt Euro ist Ausnahme, EZB nicht Griechenland, Euro nicht gleich GR-Staatsanleihen (vielleicht aber doch über OMT, da erscheint mir komplex), denken Sie über USD und US Staatsoblis (Bundesstaat, nicht Gliedstaaten, nicht “Munis”, CHF und CH-Staatsoblis, Pfund und UK Staatsoblis usw nach.

            Sie reden genau von dem, das ich selber ausschliesse, vom Euro, der ist (evtl) anders, aber vorher wollen wir doch mal am einfachen nachdenken, ob es einen Unterschied zwischen Geld und Staatsoblis gibt.

          • Ahn Toan sagt:

            @Johnny Smith: Staatsanleihen im Euroraum sind Fremdwährungsanleihen in diesem Sinn, die Griechen leihen sich Geld in europäischer, nicht eigener Währung.

          • Ahn Toan sagt:

            Die Amis können die SDollars drucken, um ihre verzinslichen Schulden durch unverzinsliche zu ersetzen, UK auch, die Schweiz auch, die Griechen können dies nicht.

          • Johnny Smith sagt:

            @ Anh Toan

            1. Es wäre für die TBTF Problematik schon viel geholfen, wenn die EUR Staatsanleihen nicht als risikolos schöngerechnet würden. Da wären Sie dann also einverstanden.

            2. Wikipedia unterscheidet zwei Grobkategorien von Staatsbankkrott: ökonomisch und politisch bedingte Staatsbankrotte. Zum Zweiten: “In mehreren Fällen wurden Staatsbankrotte auch ausgelöst durch die Weigerung einer Regierung, bestehende Verbindlichkeiten zu bedienen (unabhängig davon, ob dies ökonomisch möglich gewesen wäre)…. Beispiele hierfür sind die Nichtbedienung der Verbindlichkeiten des bourbonischen Frankreichs nach der Französischen Revolution, die Nichtbedienung der Anleihen der vom Deutschen Bund in Schleswig-Holstein eingesetzten Regierung durch Dänemark 1850 und die Nichtbedienung der Verbindlichkeiten des zaristischen Russlands durch die neue Sowjetregierung 1917 nach der Oktoberrevolution.” Nicht, dass ich diese Krisen je im Detail studiert hätte, aber aufgrund der Beschreibung gehe ich davon aus, dass auch dort Staatsanleihen nicht vollumfänglich bedient wurden ohne gleichzeitiger Währungsreform.

          • Ahn Toan sagt:

            @Johnny Smith: Gab es Staatskonkurse ohne Währungsreformen? Beispiele bitte.

            Es kommt vor, dass Staaten nach Revolutionen die alten Schulden der Regierung nicht anerrkennen, Zahlungsverpflichtungen nicht erfüllen, aber das machen die Revolutionäre nicht mit den Forderungen ihrer Banken, das machen die mit ausländischen Forderungen, sonst gibts ganz schnell eine Konterrevolution.

          • Johnny Smith sagt:

            … womit es zumindest in der Vergangenheit vereinzelt schwarze Schwäne gegeben hat.

          • Johnny Smith sagt:

            Da haben wir uns offensichtlich etwas überschnitten 😉 Schwarze Schwäne siehe oben

          • Ahn Toan sagt:

            Es kommt auch vor, dass für Fremdwährungsschulden ein Erlass ausgehandelt wird.

            Ein Nichtbedienen inländischer Schulden in eigener Währung taucht nicht in meiner Erinnerung auf, ohne Währungsreform. Nicht die Schulden werden wertlos erklärt, wer würde einem solchen Schuldner wieder geld leihen, die Währung wird wertlos erklärt. AQber Fakten nicht zu kennen, heisst nicht, dass diese nicht existieren, also warte ich auf konkrete Beispiele für Nichterfüllen von Staatsoblis in eigener Währung ohne Währungsreform.

          • Johnny Smith sagt:

            @ Anh Toan

            Wikipedia liefert mir zumindest starke Anhaltspunkte, dass es solche schwarzen Schwäne gab (die ich selber aber auch nicht bestätigen oder widerlegen kann). Aber nochmals, auch dort wo wir einig sind (Staatsanleihen von EUR-Ländern in EUR sind nicht risikolos) würde eine Korrektur der fehlerhaften Prämisse der Risikolosigkeit viel helfen.

          • Josef Marti sagt:

            Was ist mit den Staatsoblis im Staatsbankrott 2001 von Argentinien passiert, weiss das jemand? Meines Wissens waren das nicht alles Fremdwährungsverbindlichkeiten.

          • Ahn Toan sagt:

            @Josef Marti: Habe etwas gefunden: Federico Sturzenegger Sovereign debt restructering 1998-2005

            Seite 60 enthält eine Tabelle 14: Summary of Characteristics aller Restrukturierung in dieser Zeit

            Bei Russland (1999) und Ukraine (1998) gibts Fussnoten, die von Umrechnung in USD reden, alle anderen geben keinen Umrechnungskurs an, also ist der Nominalwert (“face value” in der Tabelle) der anderen inkl Argentinien 2001 in USD.

            Was war bei Russland

            Seite 10:

            On August 18, 1998, the Russian Federation devalued the ruble (Da habe wir es doch) and defaulted on its
            domestically issued debt (short-term Treasury Bills known as GKOs, as well as longer-dated
            Ruble denominated bonds named OFZs), while attempting to stay current on its external
            obligations.

            Was war bei Ukraine: Seite 18/19: 3 Gruppen, Inland nur Banken:

            A conversion scheme for treasury bills owned by domestic banks was announced on August
            26. It offered to exchange T-bills into longer term hryvnia denominated bonds of 3 to 6 years
            maturity. A range of exchange coefficients was determined in line with the present value of
            the T-bills at the time of the exchange, discounted at the prevailing T-bill rate of about 60
            percent. Hence, T-bills that had just matured at the time of the exchange received new
            principal one-for-one, while T-bills that had been issued before the exchange and were
            coming due in July or August of 1999 received a face value haircut of 65.57 percent. The
            interest rate on the new bonds was set at 40 percent for the first year, and a floating coupon
            equal to the future 6-month T-bill yield plus 1 percentage point for the remainder of the
            period.

            Also die Gläubiger erhielten 65.57 Prozent (face value haircut) dafür 40% Zinsen im ersten jahr, dann hatten sie wieder 91.798 Prozent, danach aber weiterhin einen zusätzlichen Prozentpunkt Zinsen, aber dann kommt das wesentliche, sie wurden nicht gezwungen, dies zu akzeptieren:

            According to the IMF (Country Report 99/42, p. 43), commercial banks eventually
            agreed to exchange about Hrv 800 million, or about one third of their portfolio.

            Zwei Drittel haben Sie nicht umgetauscht, in einem bestimmten Umfang erschien es den banken als ein gutes Geschäft.

            Ich schreibe keine wissenschaftliche Untersuchung, sondern meine Eindrücke nach einem raschen überfliegen einer einzigen wissenschaftlichen Arbeit.

          • peter münger sagt:

            ” wer würde einem solchen Schuldner wieder geld leihen”
            Weltweit seit 1980 im Schnitt knapp zwei Staatsbankrotte pro Jahr!

            Die meisten Konkursiten sind “Repeat customers”. Bspw Chile ging nach 1960 6x Konkurs, Türkei 3x. In den letzten 30 Jahren Kenia, Südafrika, Elfenbeinküste, Guatemala je 2 Mal, Venezuela & Uruguay je 4x, etc.

            Restrukturierungen sind im Fall eines Bankrotts üblich, schliesslich profitiert auch der Gläubiger von einer erfolgreichen Umschuldung – lieber 30$ Guthaben die bedient werden als 100$ in denen nix geht. Nicht zu vergessen: der buchhalterische Wert nach Umstrukturierung dürfte oft sogar höher sein als vorher, und wenn das Problem dem Vorgänger-CEO in die Schuhe geschoben werden kann….Du verstehen?

            Konkurs ohne Reform:
            Möglich ist es auf jeden Fall, bspw USA letzten Oktober hat sehr wenig gefehlt. Wahrscheinlich werden derartige Bankrotte ausschliesslich durch willentliche Zahlungsverweigerung ausgelöst.

            Mag sein dass viele Staatsoblis gem. meinetwegen den Basel-Vorschriften nicht mit EK unterlegt werden müssen, aber das heisst noch lange nicht dass sie risikolos sind. Weshalb wurden die USA auf Doppel-A zurückgestuft, die CH aber hat weiterhin Triple-A? Wenn schon, zielen ganz einfach die Buchhaltungs-Vorschriften an der Realität vorbei.

            Argentinien 2001:
            Zweistufige Umschuldung mit Schuldenschnitt(-reduktion) um total 70%. Die Restschulden werden wieder/weiterhin bedient, allerdings stand ein “technical default” vor kurzem auf Messers Schneide, vgl nzz.ch vom 18.9.2013 – ein entsprechendes Urteil eines amerikanischen Gerichts 2. Instanz hätte diesen auslösen können.
            Wieso allerdings das Urteil eines amerikanischen Gerichts für Argentinien (immerhin ein souveräner Staat) bindenden Charakter haben soll, inkl Staatsbankrott, kann ich nicht nachvollziehen.

          • Ahn Toan sagt:

            Peter Münger: Die Banken müssen dem Staat Geld leihen (Reserven)

            Staatsbankrott “Default” ist jede Verspätung mit einer Zinszahlung, dann wird verhandelt, kurzfristige Schulden freiwillig in längerfristige höher verzinsliche getauscht, bis genügend Gläubiger finden, das neue Angebot sei eigentlich besser, als was sie vorher hatten, denn juristisch logisch kann der Staat nicht Zahlung in eigener Währung verweigern, Banknoten kann er immer drucken zum zahlen, er kann zahlen, will nur nicht. Der Staat hält sich nicht immer an seine Gesetze, manche Staaten häufiger, andere Seltener, aber kann nicht Gesetze schreiben (Bewertungsregeln) für den Fall, dass er sich selbst nicht ans Gesetz hält. Das werde dann wohl paradox.

            Nicht die Buchführung ist falsch, sondern das, was manche meinen, sei deren Aussage. Eine Bilanz kann nicht aussagen, dass sich der Staat in dem diese Firma ihre Bilanzen erstellt, sich mit einer Wahrscheinlichkeit von xy nicht ans Gesetz hält.

          • Ahn Toan sagt:

            Die Ratingagenturen beurteilen aus globaler Sicht, eine Bilanz immer aus Sicht der entsprechenden Rechtsordnung. Aus globaler Siccht mag die Schweiz sicherer sein, aus Sicht einer US Bank ist eine CHF Bundesobli ein höheres Risiko (0+x) als das einer US Treasury (0) aus Sicht einer schweizer Bank ist es umgekehrt.

          • Ahn Toan sagt:

            “Nicht zu vergessen: der buchhalterische Wert nach Umstrukturierung dürfte oft sogar höher sein als vorher, und wenn das Problem dem Vorgänger-CEO in die Schuhe geschoben werden kann….Du verstehen?”

            Das verstehe ich sehr wohl, dann hilft die Regierung dem Management der Bank, deren Aktionäre zu betrügen, die könnten nämlich auch auf Erfüllung zumindest in banknoten bestehen, aber die Regierung sagt dann, dann verstaatlichen wir Euch und ihr bekommt gar nichts.

            Selbst in den Anhang einer scheizer Bilanz können sie eine solche Begründung nicht schreiben, warum sie Bundesonblis mit einem Risikoabschlag versehen, da unetrstellen Sie ja der regierung Mittäterschaft an ungetreuer Geschäftsführung,

            Gesetze sind nicht gerecht, aber besser als keine Regeln, Buchhaltungen, Bilanzen sind nicht Realität, aber besser die Information, die sie geben können zum finanziellen Zustand eines Unternehmens, als keine Information.

            Sie können wohl, hat mich noch nie interessiert, in jeder Bankbilanz finden, wieviele Staatsanleihen mit Null Risiko bei der Berechnung entsprechener EK Quoten bewertet wurden, wollen Sie anders bewerten, up2u.

          • Ahn Toan sagt:

            Nach all dem nachdenken, komme ich zum Schluss, Schuldenschnitte auf Staatsoblis in eigener Währung ohne Abwertung der Währung, ist die Erpressung einer Gruppe von Gläubigern, meistens der Banken mit der Drohung der Verstaatlichung, es sei denn, denn Gläubigern wird ein entsprechend gutes Angebot (Zinsen) für Verlängerung gemacht, dann wird aber kein Verlust erzielt, sondern ein laufendes Geschäft verbessert (win-win Situation), weil der Staat nur kurzfristig Liquidität braucht, aber mittelfristig wieder zahlunsfähig ist, jedoch die Zeit nicht reichte, dies rechtzeitig zu kommunizieren, weil unvorhersehbare Ereignisse (Zusammenbruch UDSSR für Ukraine vielleicht) zu einem Liquiditätengpass führen.

            Es gibt keine Bewertungskorrekturen in einer Bilanz vorzunehmen für Staatsoblis des Sitzstaates in der Buchführungs und Staatswährung, denn zumindest sind dies alles zukünftige Risiken, sie liegen nicht in der Bilanzposition, sondern im zukünftigen Verhalten der Regierung oder in einem unvorhergesehenen Ereignis, und darum sind sie nicht in einer Bilanz berücksichtigbar, genausowenig wie der zukünftige eventuelle Diebstahl von Bargeld.

          • Ahn Toan sagt:

            Wer Staatsanleihen in Anh Toan Land unter dem Nominalwert bewertet, wenn diese auf ATK (Anh Toan Kreuzer) lauten, wird bestraft.

            Der Richter kann von einer Bestrafung absehen, wenn der Täter keine Ahnung hatte, dass er damit Anh Toan des gewerbsmässigen organisierten Verbrechens bezichtigt und sogar des Hochverrats, denn Anh Toan hat soviele ATK wie er will, er schreibt 1 Zillion ATK auf ein papier und unterschreibt, dann sind es 1 Zillion ATG, und das kann er tun bis ihm der Arm abfällt, aber vorher hat jeder Gläubiger sein geld und seine Zinsen, er kann zahlen und tut es nicht, aber Anh Toan erfüllt seine Verpflichtungen, denn auch er ist ans Recht gebunden. Wer dies versteht, und ATG Anleihen in AT Land unter dem Nominalwert bewertet, Hochverrat.

          • Ahn Toan sagt:

            ATK (Kreuzer) und ATG (Groschen) sind das gleiche, ich weiss noch nicht, wie die Währung heisst in meinem Land.

          • Johnny Smith sagt:

            @ Anh Toan

            Die Blog-Comment-Roll wird langsam lang… Folgende zwei Fragen an Sie:

            1. Staatsanleihen von EUR-Ländern in EUR (oder auch Fremdwährungen) sind nicht risikolos. Wenn ich Sie richtig verstehe, sind Sie damit einverstanden. Würde es dann nicht Sinn machen, wenn dann diese nicht-risikolosen Staatsanleihen auch fürs Risk Management nicht als risikolos taxiert werden?

            2. Danke für Ihre Ergänzungen. “On August 18, 1998, the Russian Federation devalued the ruble (Da habe wir es doch) and defaulted on its domestically issued debt (short-term Treasury Bills known as GKOs, as well as longer-dated Ruble denominated bonds named OFZs), …” Das ist doch ein Praxisbeispiel: es hat erstens eine Abwertung gegeben und zusäztlich (das erste hat noch nicht gereicht) noch einen Default auf Heimwährungs-Staatsobli. Sehe ich das falsch? Mit anderen Worten, der Ausfall für Staatsobliinvestoren war grösser als für zB Bankkonti oder Cashinhaber. Nochmals mit anderen Worten: Staatsobli sind erstens nicht risikolos, nicht mal in der Heimwährung, wie dieses Beispiel zeigt und zweitens haben sie nicht das gleiche Risikoprofil wie Cash. Das wäre doch eine Antwort auf Ihre Frage “Worin unterscheiden sich Staatsanleihen von Bargeld betreffend Risiko?” (vielleicht nicht ‘worin’, aber so doch immerhin auf die viel grundsätzlicher Frage ‘unterscheiden sie sich?’)

          • Ahn Toan sagt:

            @Johnny Smith

            In Euroland war es nicht so, weil es aber systembedingt so sein muss (ich wiill nichts unterstellen, mich interessiert die Meinung von Stefan Wiesendanger, ich meine, sein “u.a.” und seinen Pünktchen am Ende gehen sehr in die Richtung meiner Argumention), musste OMT eingeführt werden, um das widerrechtliche Vorgehen, den baken einen Schuldenschnitt abzuverhandeln, obwohl die EZB und IWF keine Abstriche machen, nicht widerholen zu müssen. Mit OMT sind auch Euro Anleihen der Euromitgliedländer für Europäer riskolos in Bilanzen darzustellen. Alles andere ist Unsinn, Unlogik.

            Und das mit Russland muss ich lesen, Sie dürfen aber auch selber mehr lesen, als ich zitiert habe, ich hielt die Abwertung für einen Währungschnitt nach innen, vielleicht habe ich da zuviel reingelesen, es interessiert mich, vierlleicht will ich nicht sehen, aber bisher fand ich kein überzeugendes Argument, obwohl ich weder Sie, noch Herr Marti oder Herr Münger als inkompetent ansehe.

            Es gibt auch Enteignung von Banken, oder Teilen von Bankvermögen, in der eigenen Währung kann meines Erachtens ein Staat immer bezahlen, er will höchstens nicht, und das ist nach innen eigentlich rechtswidrig, und darum gehts nicht ohne die Einwilligung von Gläubigern, zur Not werden die halt zur Einwilligung gezwungen. Aber rechtsstaatskonform ist dieses Vorgehen nicht, und dies wiederum kasnn das recht im Rechtsstaat nicht vorsehen.

          • Ahn Toan sagt:

            @Johnny Smith

            Betreffend Russland: Eine Vereinbarung gabs auch hier, es scheint, man hat hier einheimischen Bondhodern tatsächlich etwas abgepresst, fraglich ist auch, wie weit solche Vereinbarungen auch auf nicht zustimmende Gläubiger angewendet werden. Die Arbeit ist aus Sicht von ausländischen Investoren, nicht aus Sicht von inländischen Gläubigern, darum geb ich es jetzt auf, aber lustig finde ich doch:

            “Russian institutional holders, who were required to hold GKO/OFZs by law, received slightly
            different terms (10 percent cash, 10 percent in 3 month GKOs, 10 percent in 6 month GKOs,
            20 percent in cash value OFZs and 50 percent in OFZs with maturities ranging from 4 to 5
            years).”

            Nicht weil es anscheinend Nominal alles gab, nur später, sondern: Sie waren verpflichtet vom Gesetz, diese zu halten, soll das Gesetz noch sagen, aber sicher sind die nicht?

            Soll das Gesetz sagen, mit 65 gibts AHV, aber vielleicht nicht?

          • Johnny Smith sagt:

            @ Anh Toan

            “Sie waren verpflichtet vom Gesetz, diese zu halten, soll das Gesetz noch sagen, aber sicher sind die nicht? Soll das Gesetz sagen, mit 65 gibts AHV, aber vielleicht nicht?”

            Wenn man davon ausgeht, dass der Staat/das Gesetz dem Bürger gegenüber ehrlich sein soll, dann JA (ich meine sagen, dass es nicht 100% sicher ist, nicht Zwangsanleihe). Es hat aber nicht nur mit Ehrlichkeit zu tun, sondern auch mit gefährlichem/falschem RiskManagement:

            Das ist bspw. bei Atomkraftwerken auch so: zwar extrem unwahrscheinliche Risiken (wenn technisch richtig gehandelt), aber falls sie eintreten (was eben möglich ist), sind sie drastisch. Jetzt zu behaupten, sie wären risikolos bzw. nicht möglich, wäre erstens nicht ehrlich und führt zweitens zu schlechtem Risikomanagement (wenn es risikofrei ist, braucht man auch nciht darauf zu achten). Auch wenn nur ein kleiner Teil als Risiko berücksichtigt wird (bzw. werden muss, ich weiss nicht wie viel sinnvoll wäre, das haben Sie mich ja auch schon mal gefragt) wäre es besser als die Taxierung als komplett risikolos.

        • Josef Anton sagt:

          @ Stefan

          Der Anfang der Kausalitätskette dürfte wohl die vorherrschende und bestimmende ökonomische Doktrin sein. Darauf basierend erteilten Regierungen den entsprechenden Auftrag an die Zentralbanken. Seit 5-10 Jahren sollte jedoch klar sein, dass diese Doktrin fehlerhaft ist, was eigentlich die vielen Ökonomen der Zentralbanken verursachen müsste, den Mangel dieser Doktrin zu erkunden und gestützt darauf, eine Änderung ihres Auftrages zu erwirken. Ich erkenne keine solchen Bemühungen, sondern das verkrampfte Verfolgen der gleichen zerstörerischen Geldpolitik.

          • Ahn Toan sagt:

            Schuld ist die Doktrin die böse, die!

          • Ahn Toan sagt:

            Also zuerst war die Doktrin schuld, aber letztlich sind die Oekonomen schuld, weil sie die böse Doktrin nicht bekämpfen, und darum erteilen Regierungen Aufträge an unabhängige Zentralbanken (In Vietnam machen die das bestimmt, da habe ich wenig Zweifel), weil die zerstören wollen, nämlich.

            Wow!

        • Josef Anton sagt:

          @ Stefan

          Die Angst vor einer leicht deflationären Phase (unter Verwendung des Konsumentenpreisindexes) ist verfehlt, aber wurde zum Tabu hochstilisiert. Es ist normal, dass aufgrund der steigenden Produktivität die Preise sinken, was allen Konsumenten zugute gekommen wäre. Die Gewinne wären dadurch in der Bevölkerung angekommen und nicht bei den mit immer höherem Hebel operierenden Banken und Grossfirmen. In der Verfolgung einer leichten Inflation des Konsumentenpreisindexes, werden die Preisverzerrungen und resultierenden Fehlinvestitionen, welche auf einem Wachstum der Geldmenge weit über dem Wirtschaftswachstum beruhen, ignoriert. Dies führt/führte unweigerlich zu diesen grossen Ungleichgewichten oder Blasen.

          Kinder schweigen besser wenn die Erwachsenen diskutieren.

          • Ahn Toan sagt:

            Kinder haben die bessere Wahrnehmung als Erwachsene, sie sehen, was sie sehen, und nicht, was ihr Hirn Ihnen schon ausfüllt, bevor sie sehen. Ich wünsche mir oft, derart unbefangen von Vorurteilen an Fragen zu gehen, wie nur Kinder es können:

            Die Banken haben in den letzten 5 Jahren Ihren Hebel abgebaut, die Grossbanken massiv, die kleinen leicht aufgebaut, total immer noch abgebaut. Sie sehen sich nur Graphiken über 30 Jahre an, darin zeigt sich dies nicht, das ist auch Mathematik (wurde Ihnen schon erklärt im Detail). Würden Sie gelegentlich mal eine Graphik über 5 Jahre ansehen, nur mal irgendwo eine, Ausnahmsweise, könnten Sie was erkennen.

            Alles was nicht in ihre Theorie passt, blenden Sie konsequent aus, aus Ihrer Wahrnehmung. Das ist typisches Erwachsenenverhalten. Auch das Stefan Wiesendanger Ihnen einzig darin zustimmt, dass er nicht über die Gründe geschrieben habe, und dann Ihre Begründung in Frage stellt, blenden Sie aus aus Ihrer Wahrnehmung.

          • Ahn Toan sagt:

            “Es ist normal, dass aufgrund der steigenden Produktivität die Preise sinken, was allen Konsumenten zugute gekommen wäre.”

            Diese Denkweise beruht darauf, der Preis bestimme sich durch die Produktionskosten, und ich habe gemeint, Sie seien ein Marktgläubiger, sowas mit Angebot und Nachfrage bestimme den Preis.

            Ist nicht sinkende Einkommen der Konsumenten ist sinkende Nachfrage ist sinkende Preise? Dass Produktionskosten Relevanz hätten für Verkaufspreise, erzählt nur die schweizerische Kartellwirtschaft und PR der Unternehmen, welche den Konsumenten Preiserhöhungen “erklären”.

            Besser ist doch, wenn mit steigender Produktivität die Einkommen steigen, denn sinkende Preise sind immer auch sinkende Einkommen. Mit steigenden Einkommen können mehr oder besssere Produkte gekauft werden, woraus wieder steigende Einkommen resultieren. (Das angesprochene Problem ist, dass zur Zeit diese zusätzlichen Einkommen da ankommen, wo sie nicht konsumiert werden, und darum verzweifelt Investitionen suchen, die eigentlich keinen Sinn machen, weil die Preise sinken. Führen diese Investitionen in einem Markt zu Preissteigerungen, fliessen noch mehr Investitionen in diesen Markt, denn die Investition scheint Sinn zu machen, die Preise steigen ja, und dadurch weiter, es entstehen Blasen, aber nicht wegen erhöhter Nachfrage nach diesem Produkt, sondern wegen erhöhter Nachfrage nach Investition.

            Wenn die Preise sinken, kann die Produktivität nur durch Kostenreduktion gesteigert werden, entweder Lohnsenkung, Investitionsverzicht (Zinsen und Amortisationen sparen). Es macht keinen Sinn in einen (einigermassen reifen, ohne ausserordentlich hohe Margen) Markt mit sinkenden Preisen zu investieren, die Preise sinken ja, weil bereits ein Überangebot besteht. Innovation resultiert aus Investition, ohne Investition keine Innovation, also sind Produktivitätzuwächse nur durch Kosten- = Lohnsenkungen möglich.

            Für ein Kind, ziemlich schlau, und was die Erwachsenen sagen, ist mir egal, die sind noch doofer als Mädchen.

          • peter münger sagt:

            Sie vermischen Lohnstückkosten, Produktivität, Verkaufspreis, Umsatz, Gewinn. Die Produktivität ist nur einer von mehreren Faktoren für den Gewinn.

            Steigende Produktivität bei sinkenden Preisen kann durchaus zu steigendem Gewinn führen, kommt nur darauf an was sich schneller ändert. Und falls meine Fabrik bereits amortisiert ist, sieht die Rechnung wegen dem fehlenden Abschreiber grad nochmals anders. Demzufolge ist die Reife eines Marktes im Grunde egal, falls Ihre neue Fabrik eine vernünftige Rendite verspricht, werden Sie sie bauen – ob die meine dadurch nicht mehr konkurrenzfähig wird ist mein Problem, nicht Ihres. Und vielleicht ist die Rendite auf eine neue Fabrik ja sogar so gross, dass ich mich selbst kannibalisiere und eine neue Fabrik baue statt die ihre zu warten.

            “Innovation resultiert aus Investition, ohne Investition keine Innovation,..”
            einverstanden
            “…also sind Produktivitätzuwächse nur durch [..] Lohnsenkungen möglich.”
            stimmt nur falls Sie nicht investieren. Wie oben gezeigt kann sich Investition auch in reifen Märkten mit sinkenden Preisen rechnen. Der Detailhandel mit Einstieg von Lidl und Aldi wäre ein Beispiel.

          • Ahn Toan sagt:

            @peter münger:

            Aldi und Lidl widersprechen meiner Darlegung nicht, die Preise sanken vorher kaum, dass Duopol wusste dies zu verhindern, die Margen sind viel höher als in anderen Ländern in diesem Markt. In einen kartellisierten Markt zu investieren macht Sinn, entweder mit der Absicht, ins Kartell aufgenommen zu werden, oder mit der Absicht, dieses zu attakieren. Aldi und Lidl investierten in einen Markt mit ausserordentlich hohen Margen, davon gibts viele in der Schweizerischen Kartellwirtschaft.

            Wenn Sie dank bereits früher vorgenommenen Abschreibungen mit ihrer alten Fabrik in einem Markt mit weiter sinkenden Preisen, sich nicht dumm und dämlich verdienen, sehe ich echt nicht ein, warum ich neben Ihre alte Fabrik eine neue bauen soll:

            Ganz trivial sag ich mir: Sie kennen diesen Markt, haben ja schon lange eine Fabrik und investieren nicht in die Erneuerung dieser Fabrik, ich hüte mich davor, die anderen für dumm zu halten, also warum sollte ich es tun?

            Ich könnte zwar Ihren Umsatz wegnehmen, effizienter Produzieren in meiner neuen Fabrik, aber ich muss dann Abschreibungen buchen. Als Investor interessiert will ich Ihren Gewinn und nicht Ihren Umsatz, Sie hatten aber nur Umsatz und keinen Gewinn, bzw. nur wegen fehlenden Abschreibungen, wie kann ich Ihnen denn Gewinn wegnehmen, vor allem wenn ich davon ausgehe, dass die Preise weiter sinken?

            Ich weiss, dass ich mit diesem Post nicht wissenschaftlich präzis bin, Theorien zu Anlageentscheiden und Unternehmensstrategien verbinde mit Makrooekonomie.

          • peter münger sagt:

            Natürlich steht idr der Gewinn im Vordergrund, darum auch “Rendite”.

            Sie sollten es tun weil (unterstelle ich mal) Ihre Projektierung ein profitables Unterbieten meiner Preise verspricht. Oder weil Sie meine Cashcow schlachten wollen damit ich auf einem anderen Feld geschwächt werde. Oder weil Sie die nächste Produktegeneration produzieren. Oder…[denken Sie sich was aus].

        • Johnny Smith sagt:

          Da haben wir uns offensichtlich etwas überschnitten 😉 Schwarze Schwäne siehe oben

    • Ahn Toan sagt:

      Sie haben den Grund auch nicht erklärt, nur Behauptet.

      Betreffend meiner Posts müsste ich zustimmen, wenn Sie Arroganz statt Ignoranz geschrieben hätten. Das habe ich zuerst gelesen und gedacht: “Treffer!” (ohne versenkt)

  14. Viele der Kommentare hier machen nur Sinn unter der Annahme, dass die Welt vor 1995 noch nicht existiert hat. Damit sage ich nicht zwingend, dass sie überhaupt Sinn machen, sondern nur, dass sie absolut keinen Sinn machen, wenn die Welt vor 1995 schon existiert hat.

    Das Problem ist, dass viele Kommentare implizit das aktuelle Wirtschaftsmodell als einzig taugliches Modell annehmen und dann davon extrapolieren, bzw versuchen auf dessen Basis allfällige Probleme zu erörtern. Tatsache ist aber, dass die Welt tatsächlich schon vor 1995 existiert hat (ich kann mich notfalls dafür verbürgen). Damals hatten wir bereits ein kapitalistisches und durchaus freiheitliches Wirtschaftsmodell, das aber auf anderen Annahmen basiert hatte. Dieses andere Modell, das manchmal als Soziale Marktwitschaft bezeichnet wird, war in der Tat so erfolgreich, dass eine total neue gesellschaftliche Klasse zwischen der Arbeiterschaft und den reichen Oligarchen entstanden ist, die man “Mittelstand” nennt.

    Das Entstehen des Mittelstands (für dessen Existenz ich mich notfalls verbürgen kann) kann man nur erklären, indem man zur Kenntnis nimmt, dass gewisse Annahmen über die Funktionsweise einer Wirtschaft nicht zwingend sind. So sind tiefe Steuern für Oligarchen und Unternehmen nicht notwendig für ein grosses und nachhaltiges Wachstum. Tatsächlich war das Wachstum unter dem alten Regime hoher Steuern grösser als jemals seit 1995. Strom, Post, Telefonie, Schulwesen, Wasserversorgung usw müssen nicht privatwirtschaftlich organisiert werden, um gut und günstig zu funktionieren. Tatsächlich war die Qualität dieser Dienstleistungen mindestens so hoch wie heute und teils billiger, trotz angeblicher Wettbewerbsvorteile, die sich im Übrigen nie im vorher behaupteten Ausmass materialisiert hatten.

    Wie wäre es, mal seine Eltern zu fragen?

    • Hans Ernst sagt:

      Doch was war vor 1995 wirklich anders? Es sind weniger die tiefen Steuern, die sind nur eine Folge. Die Welt war weniger globalisiert und in der Schweiz wurde noch produziert. Ich besitze noch alte Jeans, da steht noch Swiss Made drauf und sie waren nicht mal so teuer. Heute kommt dagegen alles irgendwo her. Kleider wurde mal noch in der Schweiz hergestellt. Das kann man sich kaum noch vorstellen.
      Die Billistlöhne der Schwellenländer haben die soziale Marktwirtschaft zerstört. Ob hingegen die Post und Swisscom nun privatwirtschaftlich organisiert ist oder nicht, ist da viel weniger wichtig. Das sind alles nur schöne Verpackungen für immer doch das selbe. Wenn hingegen die Arbeit des stolzen Arbeiters von früher heute von einem Mensch in Lumpen gehüllt, der halb verhungert zu einem hundertstel seines Lohns gemacht wird, dann macht man seine Arbeit kapput. Denn dann wird er auf diese Stufe gestellt. Die Öffnung für die Schwellenländer hat den Wert der ehrlichen, echten Arbeit zerstört, der Arbeit die man wirklich brauchen kann. Ja diese Arbeit ist bei uns weitgehend verschwunden und damit auch eine ehrliche und anständige Kultur. Stattdessen haben Marketing, Verkauf und das Schwingen von grossen inhaltsleeren und verlogenem Gerede überall in der Arbeitswelt Einzug gehalten.

      • peter münger sagt:

        Früher mal hiess Swiss Made, dass mehr als 50% der Wertschöpfung in der CH stattfinden müssen. Falls das eigentliche Herstellen der Jeans in Bangladesh $5 kostete, und das Annähen des grossen Knopfs in der CH 6$, dann durfte sie als Swiss Made bezeichnet werden.

        Die diesbezüglichen Regeln sind in Überarbeitung, oder wurden vor kurzem überarbeitet. Bin da nicht auf dem Laufenden.

    • peter münger sagt:

      Ich stimme Ihnen zu dass ich z.B. die Storm- und Wasserversorgung auf gar keinen Fall mit den USA würde tauschen wollen. Vom gesamten Bildungssystem, wie fehlerbehaftet es auch sein mag, ganz zu schweigen. Und wohl vieles andere mehr.

      Trotzdem muss ich einiges einwenden:

      Dank dem Saisonnierstatut(SSt) konnte bis 2001 bei Bedarf (Konjuktureinbruch) ein massiver Kostenblock “exportiert” werden, dadurch wurden u.a. die Arbeitslosenquote und Steuerniveau tief gehalten. Landwirtschaft, Bau und Gastgewerbe profitierten massiv.

      Meine Eltern hatten 30 Jahre lang oder mehr für ein- und denselben Telefonapparat Miete bezahlt (Kauf war unmöglich), einen schwarzen hässlichen unpraktischen “Klotz” in Form eines Wandmodells (anderes gab es lange Zeit nicht). Zwangsmiete war glaub 20 Franken pro Monat. Als das Swisscom-Monopol in den 90ern fiel, kosteten wenig später Modelle von z.B. Zellweger, Hasler(?), u.a. um die 200 Franken, welche erst noch besser aussahen und viel mehr konnten als die PTT-Kästen. Der Wandapparat war x-Fach bezahlt worden – Monopolrente pur. Ist nur ein einzelnes Bsp.

      Dank dem Bankgeheimnis floss viel Geld in die CH, was die Zinsen tief hielt. Die Zeche dafür zahlen wir heute, aber damals führte das wohl zu etwas ähnlichem wie die Euro-Einführung in den PIIGS-Staaten. Der Franken war stark, zur Kompensation davon gab’s das SSt. Mit den happigen Kommisionen auf den Schwarzgeldern wurde zusätzlich Umsatz/Gewinn generiert.

      Inwiefern mittels Vermögensverwaltungs-Auftrag durch die Bank verwaltete Kundengelder zu etwas luschen Zwecken verwendet wurden, bleibt natürlich spekulativ. Würde mich aber nicht überraschen, wenn sie damals mindestens teilweise im Sinne der Bank eingesetzt wurden, z.B. um Titel von in Schieflage geratenen Firmen zu kaufen. Die Kunden hatten ja eh keine Möglichkeit sich zu wehren. Wieviel Schwarzgeld nie abgeholt werden wird, wäre auch ganz interessant zu wissen.

      Geschichten wie der Goldhandel für Südafrika in den 70ern und 80ern (fragen Sie Blocher), Umgehung des Iran-Öl-Embargos durch Marc Rich, Kriegsmaterialexporte in kritische Länder (Pilatus Porter und Bührle-Kanonen kommen in den Sinn) und wohl vieles Weiteres mehr generierten ansehnliche Zusatzeinkommen.

      Die Moral von der Geschicht:
      Vorsicht vor (durchaus unbeabsichtigter) historischer Verklärung und Geschichtsklitterung! Unser Gedächtnis ist hochgradig unzuverlässig und ein notorischer Lügner!

      • Ihre Eltern haben auch 30 Jahre lang Miete für ihre Wohnung bezahlt, sie somit mehrfach abbezahlt, und trotzdem ist Ihnen das keinen Gedanken wert. Natürlich, denn das war ja ein privatrechtliches Verhältnis, und das andere ein Staatsbetrieb. Selektive Wahrnehmung?

        Im übrigen sage ich nicht, dass damals alles besser war, aber unter der Annahme, dass alle genannten Schweinereien auch heute noch weitergehen, ist unter dem prinzip ceterum paribus historisch widerlegt, dass der Wirtschaftsliberalismus das einzig funktionierende Modell ist. Die Soziale Marktwirtschaft hat mindestens ebenso gut funktioniert, aber bedeutend weniger Krisen und schädliche Ungleichheit verursacht.

        • peter münger sagt:

          Danke für die Erweiterung. Und nein, nach 8 Jahren Mietwohnung haben sie sich (mit damals 4 Kindern) ein altes 3-Familienhaus gekauft und die risikoscheuen Mieter die Hypozinsen (weitestgehend) bezahlen lassen. Wie sie das hingekriegt haben (mein Vater war damals nur wenig mehr als Handlanger bei den SBB), müssten Sie sie selbst fragen. Der entscheidende Punkt ist jedoch, sie hatten die Wahl, beim Telefon hingegen nicht.

        • peter münger sagt:

          Ein Ceteris-Paribus-Vergleich ist genau das, ein Vergleich oder Analogie. Im besten Fall kann er zur Untermauerung eines Arguments herangezogen werden, mehr nicht, das macht ihn jedoch nicht zum Beweis.

          • Zum Beweis taugt es nicht, aber wenn nur ein einziges wesentliches Ding an einer Situation geändert wird, und alles andere weitgehend gleich bleibt, dann kann man davon ausgehen, dass Veränderungen am Resultat hauptsächlich auf das geänderte Ding zurückgeführt werden können.

            Das geänderte Ding ist das Wirtschaftsmodell: von Sozialer Marktwirtschaft zu Neoliberalismus, und das geänderte Resultat ist Ungleichheit, Stagnation des Mittelstands und geringeres Wachstum.

            Sie sollten Ihre Eltern umarmen. Ich weiss jetzt gerade nicht, wieso, aber man braucht eigentlich auch keinen Grund dazu.

          • peter münger sagt:

            In einer Volkswirtschaft hat sich nach 20 Jahren sehr viel mehr als nur ein Parameter geändert. Dadurch wird jeder Versuch, gedanklich nur einen zu ändern zu einem närrischen Unterfangen.

          • …wobei zu bedenken sind, dass einige der Parameter Folge der ersten Änderung sind und sich daher unter dieser subsummieren lassen. EIne Ursache hat nicht nur eine einzige Folge, sondern kann eine Kette oder sogar einen verzweigten Baum von Folgen haben, die sich alle ultimativ auf die eine Ursache zurückführen lassen.

          • peter münger sagt:

            Ok. Versuchen Sie die Auswirkungen der Änderung des Saisonnierstatuts 1991 auf heute zu extrapolieren.

      • alfredo borlotti sagt:

        Also: Es gab auch Tischmodelle und diese auch in Farben. Ob die Apparate hässlich waren, ist eine Geschmacks- und Zeitfrage (ich finde die meisten heutigen Apparate zum Kotzen).
        Aus der Erinnerung meine ich, dass die Miete Fr 7/M war. Aber ob 7 oder 20, wo liegt das Problem? Hat die PTT dieses Geld dem Telefondirektor in den Hintern geschoben? Nein (oder nur ganz wenig davon), sie hat damit den Betrieb finanziert (und die Briefpost ein wenig quer).
        Dass die PTT die Apparate nur zur Verfügung gestellt hat, dürfte ursprünglich technische Gründe gehabt haben. Die Apparate mussten bestimmte Anforderungen einhalten, damit das Telefonnetz zuverlässig funktionieren konnte. Das gilt zwar heute auch (logo), aber die ganze Vermittlungstechnik in den Zentralen ist heute völlig anders (flexibler, billiger). Im übrigen bin ich der Meinung, dass die Zuverlässigkeit des Telefonssystems abgenommen hat.
        Die alten klobigen und hässlichen Mietapparate wurden auch von Hasler, Zellweger, Albiswerk, Autophon und Standard Telefon hergestellt.
        PS: Ich habe mir kurz nach der Freigabe ein Panasonic-Apparat für Fr. 250 gekauft, hat rund 15 Jahre gehalten. Hat sich also gelohnt, aber daraus kann man bezüglich Staatsbetrieb/Monopolrente gar nichts ableiten.

        • peter münger sagt:

          Hasler, Zellweger etc konnten in der CH erst Apparate verkaufen, nachdem(!) der Miet-Zwang abgeschafft worden war. Ob Tisch- oder Wandmodell macht keinen Unterschied (oder überseh ich was?), die Dinger waren während Jahrzehnten unverändert.

        • peter münger sagt:

          Gerade Ihr Bsp. mit 250.- Kaufpreis und 15 Jahre Nutzung bestätigt, dass die PTT-Mietpreise völlig überrissen waren (ich bin mir eigentlich sicher dass die 20.- Mitte der 90er stimmen, aber egal): 7.- p.M. und moderate 5% (Zinses-)Zins gibt nach 15 Jahren 1’850 Totalwert. Ob die PTT den Pöstler oder den Direktor überbezahlt hat, oder ob stattdessen doppelt so viele Pöstler eingestellt wurden, ist für mich bei derartigen Zahlenverhältnissen nicht wirklich relevant.

    • Ahn Toan sagt:

      @Ralph Sommerer: Von 1995 bis 2010 hat sich das globale Pro Kopf Einkommen in KKP-Dollar verdoppelt.

      In den Neunzigern hatte ich teileise Telefonrechnungen bis monatlich CHF 1’000.00 (Umleitung meines geschäftlichen Festnetzanschlusses auf Mobiltelefon), alleine die Grundgebühren für einen Festnetzt und einen Mobilanschluss waren höher, als heute meine gesamte Telefonrechnung. Beim UVEK habe ich Zahlen für die Entwicklung der Swisscom Preise von 1998 bis 2005 gefunden (suche: “Preisliste swisscom 1998): Festnetz im Nahbreich wurde leicht teurer, die übrigen Preise (Festnetzt Fernbereich, Festnetz auf Mobil, sanken um die Hälfte bis zu zwei Drittel. (Die Preise sind noch immer viel zu hoch in der Schweiz, da die Swisscom eine viel zu starke Marktstellung hat.)

      Meine Wahrnehmung entspricht den Fakten die ich finde, lässt sich Ihre Wahrnehmung anhand von Fakten verifizieren?

      Übrigens: Schon meine Grossmütter sagten, früher sei es besser gewesen, heute sagen es meine Eltern und morgen werde ich es sagen. Man kann seiner Mutter nicht alles glauben.

      • Ich habe anderswo schon Kommentare gelesen, wonach vor der Liberalisierung die Minute 1.- gekostet hat. Damals hat es im Hörer gepiepst, wenn die nächste Zeiteinheit verbraucht war, und gemäss dieser Lüge hätte es alle 12 Sekunden piepsen müssen. Ich werde schauen, ob ich irgendwo noch ein altes PTT Telefonbuch finde, damit ich solchen Unsinn widerlegen kann, aber auch ohne den schriftlichen Beweis in den Händen, weiss ich ziemlich sicher, dass es länger gedauert hat, wohl eher 20Rp pro Minute oder noch weniger. Aber egal, wir sind bereits in jenem Stadium, in dem offensichtlich gelogen wird, um ein Wirtschaftsmodell zu verteidigen, dessen Alternativlosigkeit im Zuge all der Krisen von vielen angezweifelt wird. Nochmals: auch die Soziale Marktwirtschaft war Kapitalismus, aber einer der weniger räuberisch und aggressiv war, und dabei alle, auch die Reichen, reicher gemacht hat. Es bleibt die Tatsache, dass wir die Existenz des Mittelstandes einem Modell verdanken, das nun von allen Liberalen verteufelt wird.

        • peter münger sagt:

          Lüge setzt Absicht voraus, andernfalls ist es ein Irrtum.

          1.- pro Minute fürs Natel würde passen. Festnetz war abgestuft bis zu 0,25 pro Minute zu Beginn der Liberalisierung, fürs Internet kamen da noch die Providerkosten hinzu. Ein Collect Call aus den USA (Houston TX) in die CH wurde mit etwa 4Fr/min verrechnet, das war billiger als ein Anruf aus der CH.

          Die Jahre vor der Swisscom-Privatisierung sollten nicht ausgeblendet werden. In den USA war die Dynamisierung über 10 Jahre früher (1984) ausgelöst worden (“Baby Bells”), In Europa hingegen wurden die Pfründe weitere 15 jahre geschützt, bis es nicht mehr anders ging.
          => Staatsbetriebe sind immer potentielle Quelle für Interessenkonflikte der Politik

          Gerade die Swisscom zeigt, dass auch faktische Staatsbetriebe sich selbst am nächsten sind. Die Swisscom wurde wiederholt wegen Marktabschottung, Behinderung der Konkurrenz, überrissenen Preisen, etc, gebüsst. Die Entbündelung der letzten Meile ist da nur das jüngste Beispiel zu. Der Kunde/Bürger/Besitzer ist die Milchkuh die möglichst kräftig gemolken gehört.

          • Jaja, ich kenne den Spruch: Nie Bosheit unterstellen, wenn man etwas genausogut mit Dummheit erklären kann.

            Dann müssten die Falschaussagen aber im Mittel gleichmässig auf beide Seiten gehen. Seltsamerweise wird tendenziell zugunsten des Gottes Markt gelo… falsch ausgesagt. Was aber natürlich in der Ökonomie sowieso der Fall ist, wo bekanntlich sogar von der eigenen Denkschule widerlegte Theorien weitergebetet werden, um sich ein Werkzeug zu erhalten, mit dem man gegen Staatseingriffe in Märkte argumentieren kann. ich sage nur Sonnenschein Mantel Debreu.

            Gerade die letzte Meile ist ein Lehrstück für die Widersprüche, in die sich Liberale begeben, um Gott (Markt) dienlich zu sein. Die Infrastruktur, einscliesslich der letzten Meile, ist Eigentum der Swisscom. Zu verlangen, dass sie Ihr Eigentum ihren Konkurrenten zur Verfügung stellt, ist ein der Enteignung gleichwertiger Eingriff in die den Liberalen in jedem andern Fall heilige Eigentumsfreiheit, Sie wissen: Kommunismus und so. Würde jemand verlangen, dass der Dorfmetzger die Hälfte seines Ladens einem Konkurrenten abtreten müsste, um für mehr Wettbewerb zu sorgen, würden Liberale zu den Waffen greifen. Wieso also können die Konkurrenten der Swisscom nicht ihre eigenen Netze verlegen? Die erste Antwort, die Ihnen in den Sinn kommt ist ein Argument für etwas, das Ökonomen mit dem Namen Natürliches Monopol bezeichnen.

          • peter münger sagt:

            Sie verwechseln Meinungen mit Fakten.

            Der Dorfmetzger hat kein Monopol darauf, Dorfmetzger zu sein.

            Ihr Verständnis von Enteignung ist etwas eigenartig. In unserer Gesellschaft kann niemand kann sein Eigentum völlig frei nutzen, es gibt überall Regeln, Einschränkungen, Vorschriften, und ähnliches. Mir fällt keine einzige Ausnahme ein.

            Das de-facto-Monopol der Swisscom auf der letzten Meile ist historisch gewachsen, direkte Folge des ehemaligen Monopols. Will man echten Wettbewerb, macht es keinen Sinn ihr einen derart grossen Startvorteil zuzugestehen.

          • Wenn man Wettbewerb will, Betonung auf “wenn”. Ich erinnere mich nicht, jemals darüber abgestimmt zu haben, ob wir Wettbewerb wollen. Trotzdem bleibt die Frage, wieso Konkurrenten nicht ihre eigenen Netze bauen können, wenn sie unbedingt mitmischen wollen.

          • …im übrigen kann man mit dem gleichen Argument das Patentrecht ausheben, denn “will man echten Wettbewerb, macht es keinen Sinn (dem Patentinhaber) einen derart grossen Standortvorteil zuzugestehen”.

          • peter münger sagt:

            Aktuell hat jedermann die selben Möglichkeiten zur Entwicklung des FlieWaTüt, der Schnellere (Patenteinreicher) gewinnt. Die Swisscom jedoch hatte das Monopol per Dekret zugesprochen erhalten, ohne jedwede Vorleistung. Ihr Vergleich hinkt.

            Falls die Swisscom ihr Netz uneingeschränkt behalten dürfte, müsste konsequenterweise jedem Konkurrenten seinerseits ein temporäres Fernmelde-Monopol zugesprochen werden damit er sein eigenes Netz aufbauen kann, was natürlich zur Folge hätte dass die Swisscom ihr Netz pro Konkurrent für meinetwegen 15 Jahre nicht benützen dürfte.

            Sie sehen selbst wie absurd das wäre, deshalb der Zwang zur Öffnung. Zwang deshalb, weil die Swisscom ALLES in ihrer Macht stehende unternimmt, um die Konkurrenz zu behindern und den eigenen Gewinn zu maximieren. Aus ihrer Sicht ist der Konsument/Kunde die Milchkuh die so stark wie irgendwie machbar gemolken gehört, legal oder illegal spielt keine Rolle.

            Ist es sauber (im Sinn von fair, korrekt), dass sie regelmässig 15% Umsatzrendite erreicht? Ist es (moralisch) gut, dass sie jahrelang auf den SMS-Versand mehrere hundert Prozent Gewinn einstrich? Falls ja, wo liegt die Grenze zum Wucher? Können nur Menschen abzocken, oder gilt das nicht auch für Unternehmen? Und gelten für vom Bund beherrschte und kontrollierte Unternehmen nicht mindestens so hohe Anforderungen wie für jedes Kreti-und-Pleti-Unternehmen?

          • Man sollte nicht von der aktuellen Position aus rückwärts argumentieren. Die PTT hat kein Monopol “zugesprochen” erhalten. Niemand hat irgendwem irgendwas zugesprochen, genausowenig wie bei der Wasserversorgung oder der Abwasserkanalisation oder beim Strom oder bei den Strassen oder beim Postwesen irgendwem ein Monopol zugesprochen worden ist. Diese Dinge sind Infrastruktur, die für ein zivilisiertes Leben notwendig sind, und vorausschauende Leute haben die Wichtigkeit dieser Dinge erkannt, und man hat sie gemeinschaftlich finanziert und gebaut.

            Bis die Liberalen ihr längst gescheitertes Experiment mit den Wirtschaftsliberalismus begonnen hatten, gab es kein Konzept eines Postmarkts oder Strommarkts oder Schulmarkts oder Wassermarkts oder Telefonmarkts. Es gab Infrastruktur, und die seltsamen Widersprüche und hirnrissigen Konstrukte wie die genannten Enteignungen von Telefonleitungen oder Dormetzger-Läden (beachten Sie, dass sie weiter oben nur moniert hatten, der Dorfmetzger habe kein Anrecht auf Monopolstellung. Dass man seinen Laden enteignet, war Ihnen keine Erwiderung wert) sind ein Indiz, dass man im Begriff ist, eine Fehlkonstruktion zu errichten. Weil es in Situationen von Natürlichen Monopolen eben keinen Markt geben kann.

            Und 15% Rendite sind Ihnen in jedem privatwirtschaftlichen Unternehmen kein Gedanke wert, oder dann höchstens, um die exorbitanten Boni der Leistungsträger zu rechtfertigen. Wieso ist es schlimm, wenn ein Staatsbetrieb einmal Profite macht? Weil es der Ideologie widerspricht, dass Staatsbetriebe ineffizient sind und nur Verluste machen? Was nicht sein kann, darf nicht sein und notfalls muss man es zerstören, um Ideologie mit der Wirklichkeit in Übereinstimmung zu bringen?

          • Ahn Toan sagt:

            “Diese Dinge sind Infrastruktur, die für ein zivilisiertes Leben notwendig sind, und vorausschauende Leute haben die Wichtigkeit dieser Dinge erkannt, und man hat sie gemeinschaftlich finanziert und gebaut.”

            Ohne eine entsprechende Verfassungsbestimmung hätten allenfalls die Kantone staatliche Telefongesellschaften machen können. Fraglich erscheint mir, ob allfällige kantonalen Staatsmonopole gegen private Konkurrenten vor dem Bundesgericht verteidigungsfähig gewesen wären, ich meine, die verfassungsmässige Handels und Gewerbefreiheit wäre durch ein kantonales Monopol widerrechtlich verletzt worden.

            Aber ein wenig “erkannt und gebaut”, statt rechtsstaatlich korrekt gehandelt, hat man: In der BV 1974 Fassung 1999 lässt sich das Wort “Telefon” nur im Artikel 42 von 1958 finden, der die Erträge der Telefonverwaltung erwähnt, und dabei auf Artikel 36 verweist. Artikel 36 aber, redet nur von Post- und Telegraphenmonopol, kein Wort von Telefon. Wenn ich mich richtig erinnere, wurde die fehlende rechtliche Grundlage des Bundes für ein Telefonmonopol häufig von Juristen kritisiert.

          • Ahn Toan sagt:

            Man hat gesagt, telefon ist wie Post oder Telegraph und darum enthalten. Ich ahlte dies für falsch, genauso könnte man heute sagen, e-mail sei wie Post oder Telegraph.

          • peter münger sagt:

            Zunächst einmal verlange ich, dass Sie mir nicht irgendwelche Behauptungen unterstellen. Soviel zum Thema lügen.

            Der Staat hat per Gesetz ein Monopol geschaffen, gleichzeitig die PTT ins Leben gerufen und ihr dieses zugesprochen. Das ist trivial zu eruieren. Aber meinetwegen können Sie gerne weiterhin Tatschachen leugnen.

            Ich habe kein Problem damit wenn Staatsbetriebe in einem vernünftig gut funktionierenden Markt Gewinn erwirtschaften. Inakzeptabel ist es jedoch, wenn sie dies auf illegale Weise tun, oder aufgrund von historisch überragender Marktmacht, beides trifft auf die Swisscom uneingeschränkt zu.

            15% Umsatzrendite ist ausserordentlich viel. Aber offenbar ist das für Sie kein Problem, auch illegale Handlungen und Missachten des Willen des Gesetzgebers nicht. Heisst das, ehemalige Staatsbetriebe stehen über dem Gesetz?

          • peter münger sagt:

            “Weil es in Situationen von Natürlichen Monopolen eben keinen Markt geben kann.”

            Das trifft auf die Leitung selbst zu. Jedoch nicht auf die Nutzung derselben!

          • 1848 wurde die Post, 1874 die Telegrafie (Telegraf) zur Bundesaufgabe erklärt, was ein Monopol begründete, dem 1878 auch das Telefon unterstellt wurde. Die Post- und die Telegrafenverwaltung (inklusive Telefon) bildeten zwei eigene Direktionen (Post).

            Mira, wie der Berner sagt (bin keiner).

            Das ändert nichts an der Tatsache, dass neoliberale Staatshasser zwei Masstäbe anlegen: einen für privatrechtliche Unternehmen, und einen für ehem Staatsbetriebe, wenn es um die Enteignung von Infrastruktur geht.

    • Ahn Toan sagt:

      Anfang der Neunziger brauchte die Deutsche Telekom rund zwei Monate, um nach einem Umzug einen telefonanschluss zu installieren, soviel zur Qualität der Dienstleistungen.

  15. Stefan Wiesendanger sagt:

    Die Investitionen verursachen die Ersparnisse und nicht umgekehrt, weil die hier genannten Investitionen aus Kreditschöpfung finanziert wurden, kaum aus realen Ersparnissen.

    In der Oekonomie bedingt sich vieles gegenseitig. Die Richtung der Kausalität ist jedenfalls kaum je so klar, wie der Schreiber des Artikels und auch ich in meiner Gegenposition unterstellen.

  16. Markus Meier sagt:

    “Und wie war es möglich, dass die Ersparnisse gestiegen sind?”

    Zumindest für die Schweiz kann man dazu festhalten, dass mit der Einführung der Pensionskassen allen Arbeitnehmern ein Zwangssparen verordnet wurde. Natürlich fehlt diese Geld dann für den Konsum. Ebenso müssen die Milliarden, die so jährlich neu angespart werden, investiert werden. Nur wo?

    Es wäre wesentlich besser, die AHV-Abgabe zu erhöhen und die Pensionskassen aufzulösen. So würde das Geld nämlich nicht gespart, sondern via AHV-Bezüger konsumiert. Somit erhielten die KMU mehr Umsatz, und die Banken weniger billiges Geld (dass dann mangels Alternativen risikoreich angelegt werden muss).

    • peter münger sagt:

      Genau, und weil es Null Komma Nix ausgegeben würde, müssten die folgenden Generationen wegen dem in der AHV geltenden saudummen Prinzip der Umlagerung eine noch viel grössere Lücke füllen als es heute schon der Fall ist.

    • Mecker Ziege sagt:

      Sie habe recht. Und weil die geburtenstarken Jahrgänge jetzt alle länger arbeiten müssen, werden die Ersparnisse immer grösser und dadurch auch die Schulden gegenüber dieser Generation. Wir haben nun auch keine Zeit für Konsum, da wir doch alle älter und gebrechlicher werden. Die ganzen Ersparnisse sind umsonst. und verspekuliert! Man hätte das Pensionierungsalter senken müssen, sicher in der Schweiz mit dem starken Franken, dann würde mit einer Rückzahlung der Schulden angefangen.

  17. […] Never mind the Markets: Das grösste Missverständnis in der Ökonomie […]

  18. Adrian Humboldt sagt:

    Fundamental Vergessen gieng hier: Zeit (t) und Bewertung der Investments.

    A. Die Durchlaufzeit von Konsum (Ein Apfel wird in 7 Tage Konsumiert, ein BMW in 7 Jahren) was die Durchlaufgeschwindigkeit massiv erhöht.

    B. Berwertung. Ein Grossteil des “Mehrvermögens” entstand durch Buchbewertungen, also fiktiv, solange diese nur in den Büchern der Superreichen bleiben und dort “Ego” generieren, kein Problem, werden Sie aber in dei Wirtschaft rübergschaufelt haben wir ein Problem.

    • Ahn Toan sagt:

      Wie kann ich rein fiktive Buchgewinne real in die Wirtschaft schaufeln? Ihre Erklärungen sind zu dünn für mich hier.

      • Ich glaube, die Idee ist, dass gefühlte Wohlstandsgewinne dazu verleiten können, über seine Verhältnisse zu leben und Geld auszugeben, das man nur virtuell besitzt. Auf diese Weise kann es den Eindruck erwecken, als ob Buchgewinne in die Realwirtschaft fliessen. Jedenfalls solange, bis die Blase platzt. Aber das gilt sowieso nur für den Pöbel, da die Superreichen ihr Vermögen ja eben gerade nicht verkonsumieren oder investieren, wie der Artikel aufzeigt.

        Nur, damit es klar ist: Ich versuche nur, den Gedankengang von Herrn Humboldt zu erklären, nicht die Frage, ob es tatsächlich funktioniert.

    • peter münger sagt:

      Ob die Aktie XY in Ihrem oder meinem Depot liegt, ist volkswirtschaftlich gesehen gleichwertig. Wenn Sie mir Ihre Aktien verkaufen, geht lediglich das Kursrisiko von Ihnen auf mich über, makroökonomisch gesehen ändert sich nichts.

  19. Reto Stadelman sagt:

    Guter Artikel. Stark vereinfacht gesagt: Es gibt einen negativen Teufelskreis und einen positiven.
    Im negativen Teufelskreis stecken viele Länder gerade. Sie wenden das Trickle-Down Konzept an. Sparen bei Armen und Mittelstand, Umverteilung nach oben. Die Folgen sind vereinfacht zusammengefasst eine stetig schwächer werdende Nachfrage/Wirtschaft die wiederum mit Umverteilung nach oben beantwortet wird worauf Nachfrage/Wirtschaft weiter sinkt und so weiter und so fort.
    Das umgekehrte wäre der Trickle-Up Effekt. Man investiert, erhöht die Löhne etc. der Nachfrage/Wirtschaft geht es besser also investiert man weiter und so weiter.
    Natürlich ist es nicht ganz so einfach. Weder das eine noch das andere sind für sich genommen langfristig wünschenswert. Ein vernünftiges Mittelmass muss gefunden werden. Dieses Mittelmass wäre die soziale Marktwirtschaft. Wir haben die Lösung längst parat. Jetzt müssen sich “die Oben” nur daran erinnern. Einige machen das wohl schlicht aus einer Charakterschwäche nicht…

  20. Stephan sagt:

    Ich bin ein starker Freund der 1/3-Theorie; Unternehmen müssten dazu verpflichtet werden, einen Drittel Ihres Gewinns an die Mitarbeiter auszubezahlen, und zwar nicht Lohnangepasst, sondern jeder Mitarbeiter erhält genau gleich viel, egal wo auf dieser Welt und in welcher Position auch immer. Auch wenn dieser Ansatz massive Veränderungen und eine indirekte Umverteilung zur Folge haben würde, muss diese Theorie leider als reine Utopie angesehen werden.

    • Adrian Humboldt sagt:

      .. dann würde aber auch der Verlust zu 1/3 vom Lohn der Mitarbeiter abgezogen o.k.? D.h. Leute mit niedrigem Lohn würden dann ev. draufzahlen müssen …

    • Josef Marti sagt:

      Das ist nicht nötig. Es reicht schon wenn regelmässig der verteilungsneutrale Spielraum, bestehend aus Produktivitätsforschritt und Inflation, zugunsten der Mitarbeiter reserviert wird bzw. nicht systematisch oben abgeschöpft wird. Statt dermassen realisierter Nominallohnrerhöhungen könnten auch bei gleichem Nominallohn Arbeitszeitverkürzungen gemacht werden und die Beschäftigung gefördert werden.

    • Ahn Toan sagt:

      Die meisten Unternehmen “schütten” mehr als einen Drittel ihres “Gewinns vor Personalkosten” als Löhne und Sozialabgaben an die Mitarbeiter aus. Die Personalkosten sind die grösste Aufwandsposition (ausser in Handelsbetriben) kanpp 50 Prozent der Betriebskosten, in Handelsbetrieben 25 Prozent des Umsatzes, der Gewinn ist 10 Prozent des Umsatzes. (Standarderfolgsrechnung aus dem Kopf Umsatz 100 – 50 Prozent Wareneinkauf-25 Personal -15Rest = 10Gewinn branchen- und länderunabhängig pauschalieren)

  21. Martin Holzherr sagt:

    Dass zuviel Sparen ein Problem werden kann leuchtet mir ein. Doch die Liste des Autors, die den Grund für erhöhte Ersparnisse erfassen will (Zitat) ” Die wachsende Ungleichheit, Der Spezialfall Deutschland, Der Spezialfall China” scheint mir höchst unvollständig. Steigen die Ersparnisse in Industrieländern wie Deutschland nicht auch wegen den Pensionen, dem Alterssparen überhaupt? Für die meisten Deutschen ist persönliches Sparen sinnvoll, denn Deutschland hat eine rapid alternde Gesellschaft. Doch dieses Alterssparen ist immer mit einem Anlageproblem verbunden. Und dabei können und werden mit Sicherheit Fehlinvestitionen einhergehen. Eine Lösung für dieses Problem sehe ich nicht.

  22. Der Fehler liegt in den Prämissen
    Eine Ursache widersinniger Ergebnisse in der Volkswirtschaftslehre sind oft falsche Prämissen. Vorliegend wird behauptet: a) BIP = Totaler Konsum + Totale Investitionen. Diese Aussage darf nicht unwidersprochen bleiben, denn sie ist Unsinn oder zumindest unscharf, da nicht klar definiert wird wird, was eine “Investition” ist. Dabei ist es so, dass eine Investition nur machen kann, wer Ersparnisse hat. Beispiel: Robinson und Freitag fangen und essen je pro Tag einen Fisch. Da Robinson künftig nur noch einen halben Fisch pro Tag isst, hat er einen Tag länger Zeit, sein Fischernetz technisch zu verbessern, dass er künftig 2 Fische pro Tag fangen kann. Die Ersparnisse (halber Fisch pro Tag) sind nicht die Investition (Fischernetz verbessern), nur deren unabdingbare Voraussetzung.
    Investitionen einWeil ein volksw

    • Josef Anton sagt:

      Sie sind der bessere Ökonom als vielleicht die Mehrzahl jener, welche diesen Beruf ausüben.

    • Josef Marti sagt:

      Das mag in einer Subsistenzwirtschaft so sein, sicher nicht in einem Schuldgeldsystem.

      • Adrian Humboldt sagt:

        Die meisten Staaten sparen. Solange die durchschnittliche Inflation über der Neuverschuldung liegt, wird gespart. D.h. in den nächsten Jahren werden wir eine grosse Infaltion sehen um endlich wieder zu “sparen”.

        • peter münger sagt:

          Mit anderen Worten:
          Auch Schulden machen ist sparen solange die Neuschulden nicht allzu umfangreich sind. Ausgezeichentes Newspeak!

      • Ben sagt:

        Genau, denn wenn Robinson den halben Fisch verkauft und mit dem erhaltenen Geld einen Netzknüpfer bezahlt, welcher das Netz verbessert, dann gilt wieder “Ersparnisse = Investitionen” bzw. halber Fisch = Investition ins Netz

    • Matthias Hafner sagt:

      Seine Ersparnisse ist nicht ein halber Fisch, sondern die Zeit, die er nicht zur Produktion (Fangen von Fischen) verbraucht. (Entweder er produziert ->konsumiert oder er spart->investiert) Somit spart er einen halben Arbeitstag. Wenn Sparen = Investieren ist, dann investiert er diese Zeit in ein (neues) Fangnetz. Somit ist mehr oder weniger BIP = Konsum + Investition
      (halber Fisch + Fangnetz). Wenn man die Wirtschaftsleistung eines Landes berechnen möchte, müsste man eh noch Exporte(“Sparen ohne Investitionen”) und Importe (“negatives sparen”) Berücksichtigen, dann muss auch S=I nicht mehr sein.

    • peter münger sagt:

      Inwiefern widerlegt Ihr Bsp den Blog?

      Bisher, Tag 0
      Einen Fisch fangen(Produktion), einen Fisch essen(Konsum). Tages-BIP(TBIP) = 1 Fisch

      Umstellung, Tag 1
      Einen Fisch fangen(P), halben Fisch essen(K), halben Fisch sparen(S). TBIP = K+S = 1 Fisch

      Umstellung, Tag 2
      Null Fisch fangen, halben Fisch konsumieren (BIP-neutral da bereits gestern als P verbucht). Den ganzen Tag ins Netzverbessern investieren(I), was 1 Fisch Gegenwert hat, somit TBIP = Null + I = 1 Fisch

      Nachher, Tag 3ff (neues Netz)
      Halben Tag Fisch fangen mit besserem Netz, TBIP = 1 Fisch
      oder wahlweise
      ganzen Tag Fisch fangen mit besserem Netz, TBIP = 2 Fisch
      in beiden Fällen wurde die Produktivität verdoppelt.

  23. Hugo sagt:

    Sorry, Ich muss einen Fehler korrigieren, es muss natürlich heissen:

    “Und nun dürfen die Sparer die Banken und die Spekulanten retten, imdem ihnen, also den normalen Steuerzahlern, die Verbindlichkeiten der bankrotten Banken aufgebürdet werden – abzuzuahlen durch höhere STEUERN!

    Damit ist die “steigende Ungleichheit” nicht der Auslöser sondern das Ergebnis dieser keynsianischen Krise. Schliesslich sind die sogenannten Reichen die Kreditnehmer (deren Verluste man nun übernimmt) und die Menschen der Mittelschicht sind die Kreditgeber.”

    • Josef Marti sagt:

      So viel Unfug kann man nicht stehen lassen. Mit “keynesianischer Krise” hat das gar nichts zu tun. Das praktizierte System mit Geldhahn auf und gleichzeitiger Spar- und Austeritätspolitik der öff. Haushalte ist eben gerade nicht Keynes. An den massgeblichen Schaltstellen der Notenbanken sassen bis jetzt ausschliesslich Monetaristen.

      • Josef Anton sagt:

        Welcher Staat spart oder in anderen Worten baut seine Schulden ab? Eine reduzierte jährliche Verschuldung ist nicht sparen sondern eine weniger schnelle weitere Verschuldung.

        • Josef Marti sagt:

          Damit ist der Beweis erbracht dass die monetaristische Austeritätspolitik gescheitert ist. Auf der anderen Seite ist natürlich die Zunahme der Staatsschulden zB in GR gleich dem Vermögensszuwachs von Banken und privaten Haushalten mit Superverzinsung und erst noch rettungsschirmverbürgt. Damit ist sichergestellt dass im Falle einer Staatspleite alle EU Bürger sowohl für die Staatsschulden anderer EU Staaten wie auch spiegelbildlich für die hochverzinslichen Foderungen von Banken und Superreichen als Schuldknechte in Zinsknechtsschaft bürgen; dh. die den Bürgern vorenthaltenen Gelder aus Produktivitätsgewinnen bzw. Lohndumping erhalten sie dafür als Schulddarlehen zu 7% zurück.
          Es bleibt nichts anderes als dem internationalen Kapital für diese Meisterleistung herzlich zu gratulieren, durchschlagender Erfolg auf der ganzen Linie, Chapeau

          • Josef Anton sagt:

            Nein, es ist der Beweis, dass die keynesianische inflationäre geldentwertende Politik, welche mit allen Mitteln versucht den Konsum zu fördern, gescheitert ist.

  24. Wow, das ist der wohl beste NMTM-Artikel aller vergangenen und künftigen Zeiten!

    Er bestätigt im Wesentlichen die Überzeugung, zu der ich beim Studium mehrerer Bücher über Ökonomie und letztlich auch durch diesen Blog gelangt bin: Der Wirtschaftsliberalismus ist ein schwerer Fehler, der nun der Wirtschaft selber zu schaden beginnt, denn die durch diesen verursachte Ungleichheit und Umverteilung von unten nach oben entzieht der Wirtschaft jene Kaufkraft, die unter vielem anderen hilft, die Fehler zu beseitigen/verhindern, von denen der Artikel spricht:

    1. Steuergeschenke und Unternehmenssteuerreformen führen den Reichen zusätzliche Einkommen zu, die diese nicht verkonsumieren, und belasten gleichzeitig den Mittelstand.

    2. Privatisierungen von Staatsbetrieben führen den Reichen noch mehr Einkommen zu und entziehen diese gleichzeitig dem Staat als grössten Konsumenten.

    3. Abschöpfen von Produktivitatsgewinnen, die eigentlich dem Mittelstand zustehen, entziehen diesem Kaufkraft und erhöhen die Einkommen jener, die sie nicht verkonsumieren.

    Die Wirtschaftsreformen der letzten 15, 20 Jahre und alle im Augenblick aufgegleisten, weiteren Reformen wie die UStR III führen daher der Wirtschaft grossen Schaden zu, wie der Artikel m.E. überzeugend argumentiert. Die Frage ist nun nur noch, ob wir den Willen und Mumm haben, den liberalen Unsinn zu beenden, bevor die Wirtschaft total über die Klippe geht.

    • Nachtrag: Zu den zwei Effekten, die den Trend zu höheren Sparquoten bei steigender Ungleichheit kaschieren können, möchte ich einen dritten hinzufügen: Einwanderung! Ein nicht unwesentlicher Grund, weshalb die Wirtschaft die Einwanderungs-Initiative bekämpft hat, ist die Möglichkeit, durch Zuwanderung jene Kaufkraft zu importieren/kompensieren, die durch Ungleichheit verloren gegangen ist. (Tagesschau 27 Feb 2014)

      • peter münger sagt:

        Prämisse:
        Kaufkraft auf Arbeitnehmerseite entsteht durch Ausschüttung der Löhne.

        Mit anderen Worten, nachdem dank der PFZ die CH-Löhne gesenkt werden konnten, wird die PFZ zum Import von teuren Spezialisten benutzt, damit die Kaufkraft und somit die Gesamtlohnsumme wieder gesteigert werden kann? Wieso wurden stattdessen nicht von vornherein die CH-Löhne beibehalten bzw. erhöht, das wäre viel einfacher zu haben gewesen.

        Occams Razor!

        • Die Antwort auf Ihre implizite Frage ist dieselbe, wie auf die folgende Frage: Wieso bekämpft und hintertreibt das Kapital die Bemühungen der sozialistischen Regierung in Venezuela, aus der Unterschicht eine Mittelklasse und damit 10mio potentielle kaufkräftige Konsumenten zu schaffen?

          Antwort: Es geht ums Prinzip! Die Ansicht, Arbeiter hätten ein Anrecht auf die Früchte der Wirtschaftsleistung eines Landes, muss um jeden Preis bekämpft werden.

          • peter münger sagt:

            Das mag stimmen. Aber Ihr ursprünglicher Post ging weiter indem er sagt, dass eben genau dies durch Personen-Import (PFZ) wieder rückgängig gemacht wird. Und da fehtl für mich die Logik.

          • Ich versuche nur eine Erklärung für ein Phänomen zu finden, das man beobachten kann, und das durchaus auch zugegeben wird. Vgl dazu die erwähnte Tagesschau vom 27. Februar, Beitrag “Schweizer Wirtschaft wächst schneller – dank Konsum” nach 1:30 sagt der Ökonom, dass die Zuwanderung für Nachfrage gesorgt hat, die nun wegfällt.

            PFZ hilft Löhne zu drücken und offenbar gleichzeitig, die dabei wegfallende Nachfrage zum Teil zu ersetzen. Dass man denselben Effekt auch über Lohnerhöhungen erreichen könnte, bestreite ich nicht, im Gegenteil, ich argumentiere seit langem dafür. Aber offenbar denkt die Economiesuisse beobachtbar anders.

    • Nachtrag 2: Offene Finanzmärkte sind im Grundsatz schädlich, denn da die Sparquote auch steigt, wenn ausländisches Kapital in Länder fliesst, führen diese in der Tendenz zu Fehlallokationen im Sinne des Artikels. Dies war bekanntlich die Ursache der Asienkrise 1997. In diesen Ländern war die Sparquote genügend hoch, um alle Investitionsbedürfnisse zu decken, aber da Wall Street den Zugang zu diesen lukrativen Finanzmärkten erzwungen hatte, flossen horrende Mengen fremden Kapitals in jene Länder mit den Folgen, die man jetzt kennt: Krisen, Abfluss ausländischer Kapitalien, wertlose halbfertige Immobilien, IMF-Kredite, Privatisierung von Staatsbetrieben, Abbau von Sozialleistungen, etc ad infinitum

    • Adrian Humboldt sagt:

      Was für ein Humbug sie da erzählen!:

      1. Steuergeschenke und Unternehmenssteuerreformen führen den Reichen zusätzliche Einkommen zu, die diese nicht verkonsumieren, und belasten gleichzeitig den Mittelstand. : Nichterhobene Steuern sind ein nichtgetätigter Raubzug des Staates udn werden wieder investiert in die Firma.

      2. Privatisierungen von Staatsbetrieben führen den Reichen noch mehr Einkommen zu und entziehen diese gleichzeitig dem Staat als grössten Konsumenten. Staatsbetriebe sind ineffizient, insieme, AHV usw. schon vergessen? Der Staat soll sich auf die Kernaufgaben konzentrieren, Bildung, Sicherheit, Rechtsstaatlichkeit.

      3. Abschöpfen von Produktivitatsgewinnen, die eigentlich dem Mittelstand zustehen, entziehen diesem Kaufkraft und erhöhen die Einkommen jener, die sie nicht verkonsumieren. : “eigentlich dem Mittelstand zustehen” aus welchem Kommunistischen Manifest haben Sie das rausgegrübelt? Wo steht wem was zusteht?

      • Reto Stadelman sagt:

        Herr Humbolt, ich werfe ihnen vor einer der Ökonomen zu sein, die den Raubtierkapitalismus mit allen Mitteln stützen. Zwar kann ich das zum Teil verstehen, der Markt kann nicht verleugnet werden. Aber in Zukunft müssen wir uns fragen wie viel Markt wir ungezügelt zulassen und wie viel wir an die Leine nehmen. Denn wenn wir ihn ganz rauslassen, dann fallen wir zurück in eine Feudalgesellschaft und die ist Wirtschaftlich gesehen sehr ineffizient. Die Anfänge davon sehen wir schon heute. Klar kann man nun argumentieren dass das bei stetig steigender Bevölkerung unausweichlich ist. Wir können ja nicht alle wie Bill Gates leben. Aber ein gewisser Ausgleich muss einfach vorhanden sein. Und was die Anreize angeht: Reiche Menschen haben (auch wenn sie viel Steuern zahlen) enorm viel Macht. Das sollte Ausgleich genug sein für die notwendige Umverteilung.

      • Josef Marti sagt:

        Sie liegen falsch. Es wird praktisch nichts in die Firmen reinvestiert sondern ins Casino getragen. Starke Exportfirmen können dank Lohndumping ihre laufenden Investitionen praktisch aus dem cashflow ohne Neuverschuldung selbst finanzieren und zusätzlich hohe Gewinne ausschütten, die statistischen Zahlen in D beweisen das; die Neuverschuldung in den letzten 20 Jahren von ca. 2,2 Bio bilden ausschliesslich der Staat und das Ausland, der selbe Betrag ist der Vermögenszuwachs der privaten Haushalte.
        Diese Märchen von reinvestierten Gewinnen gehören ins Reich der Volksverdummung.
        Produktivitätszuwachs ist logischerweise auch Lohnzuwachs, ansonsten liegt ganz klare Sklavenausbeutung vor, wenn der Zuwachs der Wertschöpfung auf Lohn- und Gewinnquote (letztere besteht aus Zinsen, Mieten/Pachten, Profite) nicht gleichmässig verteilt wird. Sonst empfehle ich jedem Arbeitgeber alle Angestellten zu entlassen und selbst für den Produktivitätsfortschritt zu sorgen. Kein Unternehmer stellt Leute ein wenn er keinen potentiellen Mehrwert daraus abschöpfen kann, sonst wäre er ja nur eine Geldwechselstube.

      • @Humboldt:

        Herr Stadelmann und Herr Marti haben das Wesentliche bereits geschrieben. Ich masse mir nicht an, einen Taliban des Marktes umstimmen zu können, denn jeder hat ein Recht auf seine eigene Meinung.

        Aber eben nicht auf seine eigenen Fakten. Daher:

        Zu 1:
        – Unternehmen sitzen auf Pools von Kapital, aber investieren nicht, weil die Nachfrage fehlt. Hmmm….
        – Aktienkauf ist keine Investition, da die Firmen vom angelegten Geld nichts sehen. Wer Aktien kauft, kauft Casino-Chips.
        – Investitionen sind Kosten. Unternehmenssteuern sind Gewinnsteuern. Gewinn ist Einnahmen minus Kosten, inkl aller getätigter Investitionen. Wenn die Steuer erhoben wird, sind alle Investitionen nicht nur getätigt, sondern sogar komplett abgerechnet.

        Zu 2:
        Wirklich?

        Zu 3:
        Das BFS schreibt, dass die Arbeitsproduktivität in den letzten 20 Jahren um rund 30% zugenommen hat, während Löhne quasi stagniert haben. Wenn die ökonomische Theorie etwas taugt (was sie nicht tut), dann müsste Gott (Markt) jedem Marktteilnehmer seinen Anteil ensprechend seiner Produktivität zuteilen, also Löhne plus 30%.

        • peter münger sagt:

          Zu 3.
          Angenommen, die Produzenten-Verkaufspreise (PVP) seien im selben Zeitraum um 25% gefallen, dann resultiert für Produzenten ein leicht tieferer Umsatz. Das zeigt, dass die Produktivität für sich alleine betrachtet kaum was aussagt. Das selbe gilt für die Lohnstückkosten wenn gleichzeitig Verkaufsmengen und -preise ignoriert werden.

          • Schon, aber wieso bedient sich dann das Kapital relativ und absolut betrachtet trotzdem im gleichen oder sogar grösserem Ausmass? Arbeitsproduktivität ist doch jener Teil der Gesamtproduktivität, der sich eindeutig der Arbeit zuordnen lässt, sonst hiesse sie wohl anders. Wenn Preise und Gewinne fallen, müsste doch auch der Betrag des vom Kapital abgeschöpften Anteils gesunken sein, oder nicht? Wenn die vom Kapital abgeschöpften Beträge und deren Zuwächse als Massstab genommen werden, sind Gewinne im beobachteten Zeitraum aber gestiegen, während Löhne stagniert sind. Offenbar haben sich die zugeteilten Anteile weg von der Arbeit hin zum Kapital verschoben. Oder hat die Kapitalproduktivität in einem Ausmass zugenommen, dass sie die ganzen Zuwächse rechtmässig angeeignet hat?

          • peter münger sagt:

            Der “SGB Verteilungsbericht” vom April 2012 benutzt in vielen Fällen dieselben Grafiken wie der vom April 2011. Weshalb wurden sie nicht aktualisiert? Endpunkt der Zeitreihen sind wahlweise 2007, 2008, 2009, 2010, der Startzeitpunkt variiert noch viel stärker ohne dass ein Schema erkennbar wäre. Unterschiedliche Struktur des Berichts erwschwert einen Vergleich 2011/2012 zusätzlich.

            Die Aktienmärkte notieren heute auf oder nahe bei neuen Allzeit-Höchst. Dies war am Ende der Internet-Bubble zuletzt der Fall, deshalb wäre das ein fairer und sinnvoller Vergleichszeitpunkt bzw. Startzeitpunkt für die Zeitreihen. Durch Wahl eines anderen Startzeitpunkts wird der Vermögenszuwach künstlich verstärkt.

          • peter münger sagt:

            Die angenommenen Vermögenseinkommen per 2008 basieren auf hohen Aktienmärkten gekoppelt mit relativ hohem Zinsniveau, ein späterer Zeitpunkt müsste wegen den tieferenZinsen wahrscheinlich ein tieferes Einkommen postulieren.

          • peter münger sagt:

            Welches sind Ihre Informationsquellen?

  25. Alexander Kubis sagt:

    Geld wird nicht gehortet. Diese Sicht-Einlagen dienen als Basis für die Giralgeldschöpfung. Geldschöpfung im Ausmass der vergangenen 20 Jahre hat der Autor vergessen zu erwähnen.
    https://blog.malik-management.com/schoepfen-geschaeftsbanken-geld/

    Sogenannte Ersparnisse suchen Rendite. Investitionsrenditen leiden unter dem Nullzins der Zentralbanken, weil die Kapitalrendite nicht dauerhaft über den Refinanzierungskosten der Konkurrenz liegen kann. Oligopolgewinne der Marktführer haben andere Ursachen als Investition.

    Parallel bietet die Staatsverschuldung eine Renditegarantie ohne Investitions- und Steuerrisiko. Das übrige Geld haben unsere Geschäftsbanken zur Exportfinanzierung gut brauchen können.

    Wären Investitionen = Ersparnissen, könnte die Finanzkrise durch ausbuchen bereinigt werden, d.h. Fehlinvestitionen werden marktgerecht durch Untergang bestraft. Leider halten weder Ökonomen noch Geldpolitiker etwas von Marktwirtschaft. Die Planwirtschaft wird es bestimmt richten, ganz im Sinne des Autors durch Entsparen.

    • will williamson sagt:

      Die Formel für den Geldschöpfungsmultiplikator lautet:
      1/(r+c(1-r))
      wobei r den Reservesatz und c den Bargeldauszahlungssatz darstellt. Barabhebungen reduzieren die Geldschöpfungsmöglichkeiten.

      Der Reservesatz in der EU (Euer Unheil) liegt momentan bei 1%. Theoretisch kann also eine Einlage verhundertfacht werden. Dazu braucht es aber eine erhebliche Anzahl von Banktransfers, auch wenn keine Rückflüsse zwischen den Banken berücksichtigt werden.

      Ein höherer Reservesatz und die Festlegung einer Relation zwischen Aktiven und Eigenkapital sind geeignet, um die Geldschöpfung zu limitieren.

    • Stefan Wiesendanger sagt:

      Kann mich dem nur anschliessen. Dieses Votum sollte als Artikel in der Zeitung stehen und stattdessen die heutigen Artikel in die Diskussionssparten verbannt werden mit all den anderen wirren Wortmeldungen.

  26. Guten Tag,

    Sie schreiben: “In produktive Investitionen im Inland sind sie [deutsche Investitionen] kaum geflossen.”

    Gibt es eine Erklärung zu den Gründen hierfür?

    Und sind die “unproduktiven” Investitionen Deutschlands im Ausland (sowie die Verluste darauf) gemessen an den gesamten Investitionen Deutschlands wirklich von Bedeutung? Gibt es hier Zahlen dazu?

    Unterstützt denn der Trend des BIP pro Erwerbstätigen ihre Aussage der negativen Entwicklung des Anteils der deutschen Arbeitnehmer am BIP über die letzten Jahre? Gemäss dem “Pakt” wäre es ja eigentlich darum gegangen, durch tiefere Löhne die Arbeitslosigkeit zu senken, was in einem gleichbleibenden Anteil der Arbeitnehmer am BIP über die letzten Jahre resultieren müsste.

    Beste Grüsse und vielen Dank

    Mario Colombo

    • peter münger sagt:

      Unproduktive “Investitionen” (um sie mal so zu nennen) sind bspw die Kredite an GR, die um mindestens die Hälfte abgeschrieben werden müssten.

      Die Exporte von DE nach GR wurden damals mit Schulden finanziert (bereitgestellt v.a. durch die deutschen, aber auch CH-Banken) und während der GR-Krise dem (vor allem DE-)Steuerzahler aufgehalst. Da GR sie unmöglich zurückzahlen kann, sie aber dummerweise in den nächsten Jahren fällig werden, werden sie in nicht allzu ferner Zukunft umgeschuldet werden, und zwar auf eine Art und Weise dass sie über die folgenden Jahrzente weginflationiert werden. Angesichts des aktuellen Inflationsniveaus heisst das, die Zinsen werden nur minim über Null sein, und Laufzeit mindestens 30 Jahre.

      In diesem speziellen Fall stimmt das mit dem bösen weginflationieren weil die Zinsen hahnebüchen tief sein werden. Wieso ich mir so sicher bin? Würden sie direkt abgeschrieben, wären Merkel und Schäuble ohne jedwede Chance auf Wiederwahl.

      Da gibt’s auch noch alte Geschichten aus dem 2.WK, Schulden und Zerstörungen etc, welche wohl noch nicht aufgearbeitet worden sind. Gut möglich dass dies der Vorwand für obiges Szenario sein wird, das Timing würde passen.

  27. Hugo sagt:

    Die Argumentationskette baut auf einem Fehler auf: Es stimmt nämlich nicht, dass die Ersparnisse den Investitionen entsprechen müssen. Ersparnisse können auch als Reserven “auf die Seite gelegt” warden, genauso wie ein Sparer seine Ersparnisse auch unter dem Kopfkissen deponieren könnte.

    Und die Fehlinvestitionen, z.B. die unbewohnten Neubauten in China, sind nicht das Ergebnis zu hoher Ersparnisse, sondern zu niedriger Zinsen und zu leichtem Zugang zu Fremdkapital.

    Hätten die Sparer ihre Ersparnisse nicht den Banken zur Verfügung gestellt sondern unterm Kopfkissen gespart, hätten sie ihr Kapital erhalten! So aber haben es die Banken leichtfertig Spekulanten zur Verfügung gestellt, die es in Fehlinvestitionen verloren haben. Und nun dürfen die Sparer die Banken und die Spekulanten retten, imdem ihnen, also den normalen Steuerzahlern, die Verbindlichkeiten der bankrotten Banken aufgebürdet werden – abzuzuahlen durch höhere Schulden!

    Damit ist die “steigende Ungleichheit” nicht der Auslöser sondern das Ergebnis dieser keynsianischen Krise. Schliesslich sind die sogenannten Reichen die Kreditnehmer (deren Verluste man nun übernimmt) und die Menschen der Mittelschicht sind die Kreditgeber.

    • Josef Marti sagt:

      Ihre Aussage stimmt nur wenn die privaten Haushalte kollektiv in umfangreichen Mengen Sachwerte horten würden, also ähnlich wie die Japaner eine Art Geld- und Kreditstreik und sogar Konsumstreik betreiben würden, das führt logischerweise direkt in die Stagnation und Deflation. Ansonsten wechselt bei Anlage in Sachwerte lediglich die eine Forderungsposition zugunsten einer neuen. Gesamtwirtschaftlich gibt es keine Schuldenfreiheit ausser Sie bestreiken das Schmiermittel bzw. Schuldgeldsystem so stark dass wir wieder in der Subsistenzwirtschaft sind.

      • Hugo sagt:

        Ich bitte um Verzeihung, aber Ihr Denken scheint so im Lehrbuch von Keynes verhaftet zu sein, dass es Ihnen schwer fällt die Realität zu sehen:
        1. Die Japaner sind nicht in einem Geld- oder Kreditstreik. Die gesamtwirtschaftliche Verschuldung steigt stark an, v.a. weil der Staat sich stark verschuldet. Die private Sparquote ist dort stark gesunken. Und hat die steigende Verschuldung den Japanern geholfen? Nein, und Sie verstehen es nicht, weil Sie in Keyne’schen Mustern denken,
        2. Was ist schlecht an einer milden Deflation? Wir hatten so etwas schon in der Geschichte, insbesondere so lange unser Geld noch eine reale Deckung hatte. Eine milde Deflation wirkt wie eine Realeinkommenserhöhung für die kleinen Leute!
        Warum wollen Sie das nicht sehen?
        3. Habe ich von Schuldenfreiheit geschrieben? Nein.
        4, Sie scheinen total zu übersehen, dass unser Problem die getätigten Fehlinvestitionen und der auf Kredit getätigte Konsum ist. Es wurde Kapital vernichtet!
        5. Den Staaten weiter erleichterten Zugang zu Krediten zu geben, wird die Vernichtung von Kapital nur beschleunigen und uns allen schaden. Aber auch dafür dürfte Ihnen das Verständnis fehlen, da Sie sich ja nur um die kurzfristigen Auswirkungen auf die aggregierte Nachfrage Sorgen machen.

        • Josef Marti sagt:

          Ist mir schleierhaft was Sie im vorliegenden Thema mit Keynes wollen. Praktisch im gleichen Ausmass der japanischen Staatschuldenzunahme (notabene zu rekordtiefen Zinsen) haben die Vermögen der privaten Haushalte zugenommen (oder eher noch mehr, da bis vor kurzem Japan Exportüberschüsse hatte), wo ist das Problem bei Staatsschulden gegenüber der eigenen Bevölkerung? In einem Schuldgeldsystem sind Schulden zwingend immer gleich Vermögen; solange nicht alle kollektiv unters Kopfkissen bunkern schaffen Sie das nicht aus der Welt; ich habe hier übrigens in früheren Blogs schon mehrmals die japanische Deflation ausdrücklich gelobt, denn die Japaner bringen es im Gegensatz zu Europa ohne Massenprekariat fertig.
          Die zusätzliche Weiterverschuldung der Staaten wie Sie sagen, ist wie ich weiter unten beschrieben habe zwingend solange exorbitante Gewinne abgeschöpft werden, diese müssen ja einen Schuldner finden; deshalb werden die Südeuropäer die deutsche Schuldenbremse wohl kaum kopieren dürfen. Was passiert denn wenn Private u. Firmen und auch der Staat sparen?- Dann muss das Ausland hinhalten, Schwellenländer werden gegenwärtig richtig bombardiert mit kurzfristigen spekulativen Kapitalimport.
          Das bei diesem Spiel die Gewinne immer privatisiert und Verluste sozialisiert werden ist ja wohl klar.

          • Hugo sagt:

            1. Die Schulden des einen sind in unserem System eben nicht immer die Vermögen der anderen. Z.B. bestehen heute grosse Teile der neuen Staatsschulden (siehe USA, Japan, EU) gegenüber den eigenen Zentralbanken. Schulden werden also nicht mit realen Ersparnissen, sondern mit der Druckerpresse finanziert. Sie sind tatsächlich eine Umverteilung von den Bürgern (und zwar va. den kleinen) zum Staat.
            2, Was passiert, wenn Private, Firmen und Staaten sparen? Zunächst kann niemand das Ausland zwingen, immer mehr Fremdwährungskredite aufzunehmen! Wenn also in einem Land alle sparen, sinken die Geldmengenaggregate. Das ist aber sinnvoll! Wenn das mit einer Krise einhergeht, die zur Abwertung von Assets führt, ist dies der erste Schritt zur Gesundung, weil Fehlinvestitionen bereinigt werden.
            3. Und was Sie zur gegenwärtigen Kapitalschwemme in Schwellenländern schreiben, stimmt so auch nicht. Diese werden ja nicht mit realen Ersparnissen aus dem Ausland überschwemmt, sondern mit frisch gedrucktem Neugeld. Das hat aber eine, wahrscheinlich kurze “Lebensdauer”, es ist heisses Geld, das schnell wieder abgezogen werden muss, wenn in den entwickelten Ländern, dort wo die Druckerpressen laufen, “etwas anbrennt”.

          • Josef Marti sagt:

            Hugo: Wenn die Geldmengenaggregate wirklich auf breiter Front sinken sollen wie Sie sagen, dann hat das aber nicht nur auf die Assets Auswirkungen; was dann passieren kann muss ich Ihnen wahrscheinlich nicht erzählen. Genau aus diesem Grund haben die Monetaristen welche die Krise mitverschuldet haben aus panischer Angst keinen anderen Ausweg gesehen als die Geldschwemme.
            Dass Ihre “realen Ersparnisse” unter dem Kopfkissen nicht im Spiel sind haben wir ja schon ausreichend gesagt. Auf welche Weise die Ausweitung der Geldbasis ohne Gegenbuchung bewerkstelligt werden soll müssen Sie aber schon noch genauer erklären. Abgesehen davon gehören die Zentralbanken nicht den Staaten sondern sind unabhängig, wobei gewisse Staaten zumindest teilweise mitbeteiligt sind. Ihr Argument löst sich also in Luft auf.

            Das ist ja der Witz an der Sache, dass wenn es klappt mit der “Druckerpresse” und die ersehnte Inflation gelingt gerade im Beispiel USA die Auslandsschulden sich in Luft auflösen. Es findet sich also immer ein Weg die Schulden/Guthaben Pyramide radikal zurückzustutzen, nätürlich trifft es am Schluss va. den wenig mobilen Kleinsparer, weil der mangels rechtzeitiger Information nicht schnell genug reagieren kann.
            Sodann können die Schwellenländer sich auch freuen wenn ihre Fremdwährungskredite sich dank Inflation im Kreditgeberland entwerten, deshalb muss der Kreditgeber sein Geld noch lange nicht abzügeln, das nützt ja gar nichts, die Entwertung bleibt so oder so.

          • Josef Anton sagt:

            “Genau aus diesem Grund haben die Monetaristen welche die Krise mitverschuldet haben aus panischer Angst keinen anderen Ausweg gesehen als die Geldschwemme.”

            Falsch – es sind den gängigen keynesianischen Theorien folgenden Inflationisten, welche die Krise verursachten.”

            “Das ist ja der Witz an der Sache, dass wenn es klappt mit der “Druckerpresse” und die ersehnte Inflation gelingt gerade im Beispiel USA die Auslandsschulden sich in Luft auflösen.”

            Falsch – die Lösung des Problems wird dadurch wieder, wie 2002/03, in die Zukunft verschoben und wird zu einem noch grösseren Problem führen.

    • Josef Anton sagt:

      Danke – gut erklärt.

    • peter münger sagt:

      Wenn Sie folgenden den beiden Identitäten zustimmen…
      BIP = Totaler Konsum + Totale Investitionen
      BIP = Totaler Konsum + Totale Ersparnisse

      …dann haben Sie gleichzeitig der Gleichung…
      Totale Investitionen = Totale Ersparnisse

      …zugestimmt weil die ersten beiden ohne Weiteres in die dritte umgeformt werden können:
      Totaler Konsum + Totale Investitionen = BIP = Totaler Konsum + Totale Ersparnisse

      Man entferne den mittleren Teil und substrahiere auf beiden Seiten “Totaler Konsum”, das ergibt dann das ominöse:
      Totale Investitionen = Totale Ersparnisse

      Simple Arithmetik also.

      Sollten Sie jedoch den beiden Identitäten nicht zustimmen, dann müssten Sie erzählen was daran falsch sein soll, und begründen wieso. Auch wenn diese Variante leicht gewagt erscheint, vielleicht würden Sie dann in ein paar Jahrzehnten den Nobelpreis erhalten weil Sie die Nationalökonomie auf ein völlig neues Fundament gestellt haben.

      • Josef Anton sagt:

        Vielleicht ist das Verhältnis Konsum einerseits und Sparen/Investitionen andererseits von Bedeutung und dürfte wohl mit der Geldmenge im System zusammenhängen. Es ist offensichtlich, dass Konsum und Investitionen in einer gegenseitigen Wechselwirkung einhergehen. Wenn aufgrund entsprechender geldpolitischer Massnahmen und aufgrund des dadurch zeitlich vorgezogenem auf Krediten basierenden Konsums es zur Ausweitung der Investitionen führt, mag es sich hierbei teilweise um Fehlinvestitionen handeln, welche im Falle der notwendigen Gegenbewegung der Zinsen in Schwierigkeiten geraten. Die Ausschaltung des Preissignals für Kapital (Zins) vermied durch ihre grundsätzliche lineare Manipulation Richtung tieferer Zinsen diese zur Erreichung der Nachhaltigkeit notwendigen regelmäßigen Zyklen, wodurch das Ausmass der anstehenden Fehlinvestitionen massiv zugenommen hat, was dazu führte, dass es immer schwieriger wird, sich den Tatsachen zu stellen.

  28. Jörg sagt:

    Sehr geehrter Herr Dittli,
    obwohl ich mit Ihrem Artikel, was die Analyse des Problems und auch die möglichen Lösungsvorschläge angeht, nahezu hundertprozentig übereinstimme, fehlt mir dabei noch ein wichtiger Aspekt:
    Die Ersparnisse flossen nicht nur in unproduktive Investitionen wie Wohnungsbau und Überkapazitäten.
    Sondern sie flossen auch in die Finanzmärkte und befeuerten dort zweifelhafte “Investitionen” in Derivaten, Währungen, Nahrungsmittel usw.

    Auch die Finanzkrise 2007/2008 ist ebenso wie die momentane Krise der Schwellenländer meiner Ansicht nach letztlich auf das Problem “zu viele Ersparnisse, zu wenig produktive Investitionen” zurückzuführen.

  29. Basler sagt:

    Hmmm Wiedermal ein sehr spannender Blogbeitrag.
    Trotzdem regt sich hier ein erstes mal sehr starken Wiederstand gegen die getroffenen Aussagen.

    Die Aussage, dass nur produktive Investitionen gut sind kann ich so nicht unterschreiben. Spekulative investitionen beschreiben für mich auch Risikoinvestitionen in Start ups, in Forschung. Am Beispiel der Technologiebranche in den USA (Google) oder aber und das ist hier in der Schweiz besonders der Fall, in die Forschung der Pharmazie/Chemie sind durchaus sehr erstrebenswert.

    Liebe Grüsse aus dem Vorfasnächtlichen Basel

  30. Anton Schneider sagt:

    Herr Dittli – Ihre Schulbuch–Gleichungen über den Geld-/Güterkreislauf der Volkswirtschaften mag auf dem Papier zutreffen – so haben wir es im Studium gelernt. Aber die Volkswirtschaften hängen von viel viel mehr Parametern hat! Die Würden diese zutreffen, wären grösste Volkswirtschaften schon pleite oder die Bevölkerung würde sich gegen drohende Katastrophe erheben. Dies ist NOCH nicht der Fall. Die Politik mit ihren parteipolitischen Interessen und ideologischen Interessen sind die unbekannten und hochrisikoreichen willkürlichen Variablen der Gleichung.
    Wenn sie in ihrer Theorie das Schuldenmachen und die Entmündigung und Enteignung der Bürger als Tugend für den Wohlstand verkaufen, dann hoffe ich sehr, dass diese als Beinspiel einer verkehrten Ursachen-Wirkung-Analyse dienen wird.

  31. Robert Schuman sagt:

    Epic Fail, wie üblich im Tagi. In Deutschland stieg die Sparquote nur temporär an, bevor die Lohnzurückhaltung zu einem Abbau der Arbeitslosigkeit führten. Da Deutschland mit einer überbewerteten DM in den Euro eingetreten ist, erfolgte diese interne Abwertung. Mit der gesunkenen Arbeitslosigkeit bleibt die Sparquote nur scheinbar hoch. Denn in Wirklichkeit ist der Konsum der privaten Haushalte wieder gestiegen, während der Staat aufgrund geringerer Sozialausgaben und gestiegener Steuereinnahmen spart.
    Die unproduktiven Investiitionen sind vielmehr ein Effekt einer zu lockeren Geldpolitik während der Boomjahre. Das ist es nämlich was in Wirklichkeit China, USA und Spanien verbindet.

  32. Marc Goldinger sagt:

    Es wäre toll, wenn hier auch mal ein Vertreter der Österreichisch Schule der Nationalökonomie zur Wort käme. Im ganzen Mainstream liest, hört und sieht man immer nur die Ansätze von Keynes: mehr Konsum, weniger Sparen, mehr staatliche Investitionen, Ausbau des Sozialstaats etc.

    • John Peer sagt:

      Genau. Könnte es sein, dass all diese Fehlinvestitionen nicht Konsequenz von “zuviel Sparen” sind, sondern zwingendes Resultat eines Geldsystems, das die Zinsen künstlich tiefhält, um die “Wirtschaft anzukurbeln”, und es ermöglicht, dass Banken Mindestreserven lediglich im einstelligen Bereich halten müssen? Dass also – anders gesagt – die Investitionen nicht die reale Sparquote reflektieren, sondern mit Luftgeld finanziert werden, dem kein realer Gegenwert gegenübersteht?
      Meines Erachtens ist die hier beschriebene These ein Feigenblatt, um mehr “makroökonomische Steuerung” und damit lukrative Stellen für Ökonomen zu rechtfertigen. Kein Vorwurf an den Autor, aber sicher eine Erklärung, warum solche Theorien so attraktiv ist für viele Ökonomen.

      • Josef Anton sagt:

        Genau John, aufgrund der linear verhaltenden und durch Zentralbanken garantierten Entwertung der Währung wurde/wird zwecks Gewinnmaximierung mit möglichst hohem Hebel gearbeitet, was die Angelegenheit noch verschärft.

    • Josef Anton sagt:

      Sie sprechen den springenden Punkt an, dass Konsum mit allen Mitteln zu fördern ist, was ein gewaltiger Irrtum der gängigen Lehre ist. Konsumiert wird immer, auch im Falle einer deflationären Phase.

      Der Grund für die Fehlinvestitionen diesen Ausmasses liegt darin, dass der Preis von Geld nicht dem Markt ausgesetzt ist und die Währungen einem Prozess der dauernden schleichenden Entwertung unterliegen. Wenn die Währung nicht entwertete, würde der Sparer seine Spargroschen bei zu tiefem Zinssatz und zu hohem Risiko einfach horten, bis es sich wieder lohnt. Dies würde einen regelmäßigen Zyklus von sinkenden und steigenden Zinsen produzieren, wodurch regelmäßig wiederkehrende Phasen leichter Deflation die Fehlinvestitionen jeweils zur Liquidation zwingen würden.

      • Simon sagt:

        Mit dem Nebeneffekt, dass die gesamte Investitionstätigkeit zum Erliegen kommt, weil bei wild hin und her springenden Zinsen kein Unternehmen mehr investieren wird.

        Und eine weitere Anmerkung: Der Grund für die Fehlinvestitionen lag in einer enormen Erhöhung der Risiken durch Finanzinnovationen.

        • Josef Anton sagt:

          Die Sicherheit auf Geldentwertung zählen zu können (Doktrin) führt zur Motivation mit höherem Hebel zu arbeiten, womit sich das Risiko erhöht. Das gleiche läuft heute wieder ab, indem es einfach nicht die Banken sondern die Unternehmen sind, welche mit immer höherem Fremdkapital und somit mit einem höheren Hebel resp. Risiko operieren. Die Finanzinnovationen stellen ein Symptom und nicht die Ursache dar.

  33. Ahn Toan sagt:

    Die meisten Kommentatoren hier sind wie ich der Ansicht, dass ein Anheben der Löhne, ausser im obersten Segment, volkswirtschaftlich nützlich wäre. Fraglich erscheinen mir ehe die Instrumente dafür. Einwanderungsbeschränkungen helfen wenig, wenn die lokale Bevölkerung bessere Arbeitsangebote hat, werden die einfachsten Jobs einfach illegal oder mit Kurzzeitbewilligungen besetzt. Mindestlöhne führen zur Abwanderung der Arbeitsplätze zu den tiefen Löhnen, und können nicht berücksichtigen ohne zu zemtieren, dass die Kaufkraft innerhalb einer Volkswirtschaft unterschiedlich ist (Mailand – Sizilien). Senkung der Steuerbelastung hilft dem unteren Drittel nicht viel, die zahlen kaum Steuern. Einen guten Massnahmenmix hier zu finden, ist Aufgabe der Politik.

    In der Schweiz könnten die AHV Arbeitnehmer Beiträge für Geringverdiener reduziert werden, dafür für Topverdiener erhöht werden, eine Progression eingeführt werden, bei Selbständigen gibts schon gestaffelte Beitragssätze. Die AHV ist für Topverdiener eine “Bonisteuer”, aber dennoch erachte ich die volkswirtschaftlichen Bremseffekte dieser Steuereröhung für Gering. Geringverdiener werden nicht von der AHV belastet, die Rentenansprüche sind ein gutes Geschäft bei diesen Beiträgen, aber wenn sich die Bruttolöhne wegen internationaler Konkurrenz nicht erhöhen lassen, müssen die Sozialabgaben anders finanziert werden. Mindestlöhne flächendeckend pauschalierend halte ich für wenig nützlich, ein Gesamt CH Mindestlohn hat in Zürich wohl null Effekt, aber in gewissen Branchen, Regionen oder Lohnsegmente durchaus prüfenswert.

    Wie können die Löhne erhöht werden, ohne dass die Arbeitsplätze abwandern?

    • Dani Meier sagt:

      @Anh Toan 0724: Nun, ein Anheben der Löhne wäre es nicht, denn dies führt ja eben wie auch von Ihnen erwähnt zu negativen Ergebnissen. Aber Sie haben recht, eine Steuererleichterung bringt am untersten Ende nicht viel. Vielleicht wäre dort eher zu prüfen, mit Gutscheinen oder Verbilligungen zu arbeiten, zB in Lebensmittelläden und für die Krankenkassen (ein enormer Kostenblock für Familien mit geringem/kleinem Einkommen).
      Ich fände es in Steuersachen so oder so einfacher, wenn man diese unzähligen Abzugsmöglichkeiten wegnehmen würde und dafür dann generell den Steuertarif senkt.

      • Whistle Blower sagt:

        Einspruch Herr Meier: Ich fände es absolut zwingend, dass endlich das inländische Bankgeheimnis auch in den Steuerverwaltungen fällt. Was glauben Sie, was für Mehreinnahmen daraus fliessen würden für Rentenreformen, Verkehrsausbau und in Bezug auf unser Health Care System. Nähme man eine kräftige Besteuerung der Kapitalgewinne für Private hinzu, solche unsinnige Produkte waren schliesslich auch verantwortlich für die Bankenkrise, könnte über Fonds nicht nur die Kapitalunterlegung der Banken weiter vorangetrieben werden, die Finanzierung der Energiewende wäre längstens gesichert.
        Der Aerger über volle Züge und verstopfte Strassen ist hausgemacht und geht allein zu Lasten der Steuersenkungsparteien, die dann mit Volksinitiativen der Einwanderung die Schuld in die Schuhe schieben. Dabei gibt es seit Jahrzehnten eine ORL-Planung, seit den 1970 er Jahren wird auf die Folgen des Wachstums hingewiesen und verkehrstechnisch erörtert.

        • Dani Meier sagt:

          Bis anhin haben die Staaten mehr als zur Genüge bewiesen, dass sie nicht wirtschaften und schon gar nicht haushalten können. Wenn sie sich nicht verschulden könnten bis zum Sankt Nimmerleinstag wäre das ganze schon lange zusammengefallen. Wie ich oben erwähnte, nehme ich gerne an, dass Steuersenkungen (wie der WB selber erwähnt, gab es gar keine, denn sie wurden unter anderem Namen erhöht) nur für wenige gut sind. Deswegen erwähnte ich im 2. Anlauf (spät, aber immerhin) noch die Möglichkeit, Gutscheine oder Vergünstigungen einzuführen.
          Darum gilt immer: Dem Staat so wenig Geld wie möglich, denn wenn jemand das Volk enteignet, ists immer der Staat, und zudem verstehe ich jeden mittlerweile, der nicht mehr alles angibt, da ja Zypern wieder bewiesen hat, dass die Staaten vor solchen Schurkereien nicht zurückstecken. Deshalb gehört das Bankgeheimnis eher aus- wie abgebaut!
          @Herr Wistle Blower (schöner Name übrigens Herr Tagi-Zensor, gibt sicher viele davon in der Schweiz) Wenn man so wie’s aussieht ein sehr linkes Parteibuch sein eigen nennen kann, nicht mal seinen richtigen Namen nennt und zudem auch noch keine Ahnung hat, ist Schweigen manchmal eine gute Alternative.

          • Josef Marti sagt:

            Ein rechtes Parteibuch ohne Ahnung ist ja wohl mindestens so verabscheuungswürdig, oder nicht? Also bleiben Sie bei der Sache. Wer ist denn verantwortlich für die Umbuchung der Bankenpleiten aufs Konto Staatsverschuldung?

        • will williamson sagt:

          Dass der Ärger über die verstopften Strassen und überfüllten Zügen hausgemacht ist, stimmt logischerweise, aber die verstopften Strassen und die überfüllten Züge sind natürlich schon weitestgehend durch die Zuwanderung verursacht. Ich stelle dies z.B. fest, wenn ich mich auf Strassen bewege, auf denen vor 10-20 Jahren so gut wie kein Verkehr zu verzeichnen war, wo man aber heute meinen könnte, es handle sich um Hauptstrassen. Man kann nicht jedes Jahr ein paar zehntausend Leute mehr einschleusen und dann behaupten, die wären für den zunehmenden Verkehr, den zunehmenden Wohnbedarf und ein paar weitere Auswirkungen überhaupt nicht verantwortlich. Das mag der politischen Korrekthiet entsprechen, stimmt aber mit den Realitäten nicht überein.

          • Hans Gruber sagt:

            Dass das den Xenophoben nicht langsam extrem peinlich wird, wundert mich je länger, je mehr.
            Natürlich bedeutet Einwanderung mehr Verkehrsbelastung. Insbesondere dann, wenn man die Infrastruktur nicht ausbaut. Je 1 Nord-West und Nord-Süd Achse Autobahn mit 4 Spuren in einer Millionen Agglo, das gibt es nur bei uns. Da soll sich niemand über Stau wundern.
            Wir haben 1% Bevölkerungswachstum jedes Jahr und sind als eines der reichsten Länder der Welt nicht in der Lage, die Infrastruktur zu bauen? Sind wir hier in der Schweiz zu wenig intelligent, vorausschauend oder schlicht zu stur?
            Suchen Sie es sich aus. Andere Regionen der Erde mit dem 2 fachen Wachstum in der Hälfte der Zeit schaffen das doch auch. Aber es ist auch einfacher, den Einwanderen das in die Schuhe zu schieben anstelle sich selbst zu überlegen, warum wir ein für andere Regionen einfaches Problem nicht in den Griff bekommen können.

          • will williamson sagt:

            @Gruber: Auf die Anmerkung bezüglich Xenophobie brauche ich nicht einzugehen, da Sie mir ja anschliessend bestätigen, dass meine Ursachenalayse zutrifft. Dass man die Probleme mit einem massiven Ausbau der Infrastruktur beheben könnte, ändert ja nichts an den Ursachen, sondern der nötige Ausbau der Infrastruktur wäre eine Folge derselben. Aber ist es sinnvoll, die Schweiz zuzupflastern und damit die Lebensqualität massiv zu verschlechtern?

          • Ahn Toan sagt:

            will williamson: Wenden wir das Kritrerium unserer Verfassung, das Gesamtwirtschaftliche Interesse, nicht nur für die Zuwanderung, sondern auch auf die bereits wohnhafte Bevölkerung an, ist offensichtlich, wer zuviel ist in der Schweiz. Von den rund 1.5 Mio AHV Rentnern sind 90 Prozent Schweizer, die verstopfen die Strassen auch, belegen zuviel Wohnraum (Rentnerpaar in EFH, Alleinstehende in 90m2 Whg usw.), das wirtschaftliche Gesamtinteresse an diesen ist aber äusserst gering: Ich finde, die sind zuviel.

            Randy Newman: Short people:

            They got little hands
            Little eyes
            They walk around
            Tellin’ great big lies
            They got little noses
            And tiny little teeth
            They wear platform shoes
            On their nasty little feet

            Well, I don’t want no Short People
            Don’t want no Short People
            Don’t want no Short People
            `Round here

            Dani Meier: Gutscheine, also staatliche Subvention, damit voll Arbeitende leben können, ist Subvention der Arbeitgeber, ausser allenfalls zeitlich klar befristet bei Eingliederungsmassnahmen: Mumpitz!

          • Ahn Toan sagt:

            Randy Newman: Short people:

            They got little hands
            Little eyes
            They walk around
            Tellin’ great big lies
            They got little noses
            And tiny little teeth
            They wear platform shoes
            On their nasty little feet

            Well, I don’t want no Short People
            Don’t want no Short People
            Don’t want no Short People
            `Round here

          • Ahn Toan sagt:

            @will williamson: Wenden wir das Kritrerium unserer Verfassung, das Gesamtwirtschaftliche Interesse, nicht nur für die Zuwanderung, sondern auch auf die bereits wohnhafte Bevölkerung an, ist offensichtlich, wer zuviel ist in der Schweiz. Von den rund 1.5 Mio AHV Rentnern sind 90 Prozent Schweizer, die verstopfen die Strassen auch, belegen zuviel Wohnraum (Rentnerpaar in EFH, Alleinstehende in 90m2 Whg usw.), das wirtschaftliche Gesamtinteresse an diesen ist aber äusserst gering: Ich finde, die sind zuviel.

          • Ahn Toan sagt:

            Dani Meier: Gutscheine, also staatliche Subvention, damit voll Arbeitende leben können, ist Subvention der Arbeitgeber, ausser allenfalls zeitlich klar befristet bei Eingliederungsmassnahmen: Mumpitz!

          • will williamson sagt:

            @anh Toan: Ihre wiederholten Gedichtchen in Ehren. Aber was die Pensionierten angeht: die sind schon verher da gewesen, verstopfen die Strassen daher im Rahmen ihres Zuwachses höchstens geringfügig mehr als vorher. Dass sie nicht ganz unbedeutend sind, ist erkennbar daran, dass sie von der Wirtschaft seit längerer Zeit zunehmend umworben werden.

      • Ahn Toan sagt:

        Dani Meier: Gutscheine, also staatliche Subvention, damit voll Arbeitende leben können, ist Subvention der Arbeitgeber, ausser allenfalls zeitlich klar befristet bei Eingliederungsmassnahmen.

  34. Dani Meier sagt:

    Über Lohnerhöhungen kann dies nicht geschehen, da dies dann die Produktion verteuert, ergo diese Produkte weniger gekauft werden (nicht mehr konkurrenzfähig sind), womit dann weniger Arbeitsstellen gebraucht werden; also muss es zwingend über Steuersenkungen passieren. Denn viele dieser im Artikel erwähnten Beispiele wurden ja nicht ausschliesslich von Privaten finanziert, sondern auch zB von der EU und Hypothekarinstituten mitfinanziert/subventioniert=gefördert. Dort gilt es den Hebel anzusetzen. Die “Förderung” ist gut gemeint, aber wie immer bedeutet gut gemeint nicht gut gemacht, ist sogar oft das Gegenteil davon. Auch in der Schweiz werden (Infra-)strukturen subventioniert/gefördert, die sich niemals rentieren werden, Teile des ÖV’s gehören ganz klar dazu. Da wird auf Kosten unserer Nachkommen Geld verschleudert, dass es uns noch kräftig schmerzen wird.

    • Josef Marti sagt:

      Mit dieser unsinnigen und unfundierten Behauptung wäre jede Art von Reallohnzuwachs und Teilhabe am Produktivitätsfortschritt und damit Wohlstandsgewinn von vornherein unmöglich. Falls Sie es noch nicht gemerkt haben, das BIP und Volkseinkommen besteht auch aus der Lohnquote und nicht nur aus der Gewinnquote.
      Steuersenkungsorgien hatten wir in den letzten 30 Jahren massenweise, allerdings kompensiert mit Konsum- u. Verbrauchssteuern zulasten Mittelstand. Die lächerliche Mär, dass Steuersenkungen direkter Steuern Wachstum und Arbeitsplätze ergeben sind eindrücklich widerlegt worden, siehe Euroraum, das Gegenteil ist der Fall, der Vermögenszuwachs der privaten Haushalte der Eliten wandert ins Finanzcasino.

    • Roland Zimmermann sagt:

      Da jedoch Steuersenkungen (fast) immer nur den Reichen zugute kommen, ist damit nichts gewonnen!

      • thbieri sagt:

        “dass Steuersenkungen immer nur den Reichen zugutekommen würden” hat immer so einen sozialkritischen Ton. Doch muss gesagt werden, dass (somit) die “Armen” gar keine Steuern zahlen. Denn die “Reichen” zahlen (immer auf die CH bezogen) etwa 85% der Steuern und der “obere Mittelstand” etwa 15%. Alle anderen sind entweder “Steuer freie” oder sind solche, die weniger zahlen ( grob, wer weniger als Fr18’000 Steuern zahlt) als sie der Volkswirtschaft kosten! Somit stimmt es, Steuersenkungen können nur die “Reichen” betreffen. Ein wichtiger Grundsatz gilt auch bei den Steuern. Jeder sollte etwas für unsere Gesellschaft zahlen, denn nur dann ist es etwas Wert! Wenn man etwas gratis kriegt, ist es einem nichts mehr wert! Und das gilt auch für eine Gesellschaft.

        • Renate sagt:

          Sie wissen aber, daß die meisten Steuereinnahmen durch die Verbrauchssteuer entsteht, und daß die weniger Vermögenden fast ihr ganzes Einkommen verkonsumieren müssen. Die Reichen ihr Einkommen gar nicht verbrauchen können. Wo ist da die Logik?

    • Wigger Jens sagt:

      Sie scheinen den Artikel nicht verstanden zu haben. Mit Steuersenkungen würde wiederum die Sparquote (primär der Reichen) erhöht. Steuersenkungen kommen überproportional den Wohlhabenden zu gute und senken zudem die Ausgabenquote (ebenfalls zu einem beträchtlichen Teil Konsum) des Staates. Wenn die Reich noch mehr Geld zur Verfügung haben erhöhen sich gemäss oben stehender Logik die Fehlinvestitionen.

    • Hans Ernst sagt:

      Natürlich braucht es Lohnerhöhungen, allerdings nicht in der Schweiz. Vielmehr sollte die Löhnen in den Schwellenländer viel höher sein. Der einzelne schwer arbeitende Arbeiter bekommt dort viel zu wenig für seine Arbeit. Dafür sind ihre Produkte bei uns eher zu billig und besonders Konzerne, die wenig anspruchsvolle Produkte verkaufen, wie z.B. Zara und andere Kleiderverkäufer, streichen gigantische Margen ein. Dass Unternehmen hohe Gewinn machen, ist gerechtfertigt, falls sie auch anspruchsvolle Produkte herstellen und Innovationen machen. Doch sind die hohen Margen nur durch geschickte Ausnutzung der Differenz zwischen hohen Preisen bei uns und Billigstlöhnen in Schwellenländern entstanden, so läuft etwas schief.
      Hätten die Arbeiter in den Schwellenländer bessere Löhne, gäbe es nirgends mehr Überproduktion. Denn grundsätzlich leben wir immer noch in einer Welt, in der eher Mangel als Überfluss herrscht, hätten nur alle Zugang.

      • Ahn Toan sagt:

        @Hans Ernst: Richtig, aus globaler Sicht fehlt der Konsum der Schwellenländer.

        Grösster einzelner Verursacher ist China: Der zu tiefe Aussenwert der chinesische Währung führt dazu, dass sich 2 Billionen Währunsreserven anhäufen bei der Notenbank. Dieses Geld fehlt den chinesischen Arbeitnehmern, um importierte Produkte zu konsumieren. Importe in China sind für die Industrie oder die Reichen, für den Rest unerschwinglich.

      • P. Linder sagt:

        Sie sprechen Konzerne an die “wenig anspruchsvolle Produkte verkaufen”. Leider beschränkt sich die Misswirtschaft aber keineswegs nur auf diese. Ich möchte daran erinnern, dass Ihre Argumente auch sehr anspruchsvolle Produkte betreffen. Wenn man sich ansieht wie viel Bargeld bei bei Technologiefirmen (z.B. Apple) gehortet wird, kommt man nicht um die Feststellung herum, dass z.B. bei Mobiltelefonen die selben Mechanismen spielen wie bei der Kleiderproduktion. Im weiteren bin ich auch der Meinung, dass die Löhne in Entwicklungsländern steigen sollten. Dazu gehören auch diverse europäische Länder wie z.B. Rumänien, Bulgarien oder Griechenland. Leider wird dort fast gar nichts mehr produziert, womit sich die Frage stellt, wie soll man mehr verdienen, wenn man gar keine Arbeit hat? Für mit ist klar: Die heutigen Ungleichgewichte werden irgendwann korrigiert werden, sei es durch Einsicht der Wirschaftsführer und Politiker oder sonst halt durch eine grössere Wirtschaftskrise. Ich denke es wird eher die letztere Variante sein…..

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