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Die frechen IWF-Ökonomen

Markus Diem Meier am Donnerstag den 13. Juni 2013
Olivier Blanchard, seit September 2008 Chefökonom des Fond, geht beim Abbau alter Dogmen beim IWF und bei den Ökonomen so weit wie keiner seiner Vorgänger:

Geht beim Abbau alter Dogmen so weit wie keiner seiner Vorgänger: IWF-Chefökonom Olivier Blanchard an einer Pressekonferenz in Washington, 16. April 2013. (Keystone/Stephan Jaffe)

Sie wagen das Offensichtliche zu sagen und machen sich damit bei der Politik nicht besonders beliebt – die Ökonomen des Internationalen Währungsfonds.

«Strictly confidential» – streng vertraulich– war ein Bericht des Internationalen Währungsfonds IWF anfänglich überschrieben, bevor er nach Presseberichten letzte Woche öffentlich gemacht wurde. Das Papier umfasst 50 Seiten und trägt den fürchterlich umständlichen Titel:«Greece: Ex Post Evaluation of Exceptional Access under the 2010 Stand-By Arrangement». Es handelt sich um die Evaluation des IWF zur Griechenlandpolitik der letzten Jahre. Meine Kollegin Tina Haldner hat hier die wichtigsten Punkte und die ersten Reaktionen darauf zussammengefasst.

Warum der Text zuerst unter Verschluss hätte bleiben sollen, ist schon nach einem oberflächlichen Blick darauf unschwer zu erraten: Der Währungsfonds kritisiert das Vorgehen bei der Griechenland-Rettung überaus deutlich. Und weil diese Politik zwischen IWF, Europäischer Union und der Europäischen Zentralbank in der so genannten Troika eng abgestimmt war, ist der Bericht nicht bloss Selbstkritik des Fonds, sondern auch eine gewaltigen Ohrfeige für die europäischen Spitzenpolitiker.

Der IWF-Bericht kommt unter anderem zum Schluss, dass von Beginn weg klar war, dass Griechenland seine Schulden nicht mehr vollumfänglich zurückzahlen konnte. Damit wäre das Erfordernis für IWF-Hilfspakete nicht erfüllt gewesen, gemäss dem die Wahrscheinlichkeit hoch sein muss, dass die öffentliche Schuld mittelfristig nachhaltig ist.

Der Bericht hat ausserdem auf die folgenden Mängel hingewiesen:

  • Man hat viel zu optimistische Annahmen zur möglichen konjunkturellen Entwicklung getroffen,
  • Die Bremseffekte der Sparmassnahmen auf die Wirtschaft hat man unterschätzt und die möglichen Privatisierungserlöse überschätzt.
  • In der Folge hat man auch die steigende öffentliche Verschuldung unterschätzt,
  • ebenso wie auch die Schwierigkeiten in der griechischen Politik, die beschlossenen Massnahmen zu implementieren.
  • Das einigermassen intakte Finanzsystem des Landes hat man an den Rand des Kollapses geführt.

Die folgenden Grafiken aus dem Bericht zeigen die laufend revidierten Einschätzungen zur Entwicklung des griechischen Bruttoinlandprodukts (Grafik links) und zur Arbeitslosigkeit (Grafik rechts) seit dem ersten Rettungspakekt durch den IWF («Stand-By Arrangement bzw. SBA):

Die IWF-Ökonomen monieren, statt einen Schuldenschnitt ins Auge zu fassen, habe man das Land mit überaus harten Sparmassnahmen – die ohnehin nicht genügen konnten – in eine unnötig lange und tiefe Krise gestossen. Zudem habe man es privaten Gläubigern Griechenlands erlaubt, ihre gefährdeten Guthaben an staatliche Gläubiger zu überwälzen und damit auch die Risiken. O-Ton IWF:

«There was a large-scale substitution from privately-held to publicly-held debt.»

Weiter kritisieren sie, dass zu wenig unternommen wurde, um die Lasten der Einschnitte innerhalb der griechischen Gesellschaft auszugleichen:

The burden of adjustment was not shared evenly across society… little progress was made in checking tax evasion by high income earners.

Diese Sätze des IWF kommen bei der Europäischen Union gar nicht gut an. Ein Sprecher der Kommission erklärte, man sei fundamental anderer Meinung als der IWF («We fundamentally disagree»). Noch deutlicher wurde Wirtschaftskommissar Olli Rehn: An einer Konferenz in Helsinki meinte er gemäss einem Bericht der «Financial Times», der IWF hätte sich etwa so verhalten, wie wenn die transatlantischen Partner sich im Balkankrieg gegenseitig im Stich gelassen hätten. Weiter hätten schliesslich weder die heutige IWF-Chefin – und damalige französische Finanzministerin – Christine Lagarde, noch der damalige IWF-Chef Dominique Strauss-Kahn sich gegen das damalige Vorgehen gewandt. Auch Mario Draghi, der aktuelle Chef der Europäischen Zentralbank (damals wars noch Jean-Claude Trichet) wies die Kritik an einer Pressekonferenz zurück. Auch er sah keine Veranlassung, sich der Einschätzung des IWF anzuschliessen:

«…often this mea culpa is in fact, as I will call it, a mistake of historical projection, i.e. you tend to judge the past by today’s standards. We cannot forget that four or five years ago, when the discussions about the adjustment in Greece were taking place, the climate was, in general, much worse. There was a fear of contagion there and very high volatility. That is, in a sense, where the fragmentation of the euro area really started. So, it is always very hard to pass ex post judgement on what happened four years ago»

Im Kern sagt Draghi damit, dass man eben nicht mit dem Wissen von heute die Lage von früher beurteilen sollte. Leider zielt diese Argumentation in diesem Fall ins Leere, da es schon zu Beginn dieser Griechenlandrettung klar war, dass sie so nicht funktioneren kann: Alleine weil niemand über die Schwierigkeiten überrascht sein konnte, in Griechenland rasch drastische Sparübungen durchzuführen – das Land war laut Reinhart/Rogoff seit 1800 in 50Prozent aller Jahre im Zustand des Staatsbankrotts («Default»). Aber auch ein anderes Land als Griechenland hätte bei der gleichen Verschuldung, den gleichen Wachstumsaussichten und bei einer Mitgliedschaft in der Eurozone die erhofften Resultate kaum erreichen können – wie das die ökonomische Logik nahelegt, wie sie etwa die Schuldenfallenformel zeigt.

Die Zweifel gab es von Anfang an und sie waren bekannt. Ich habe sie bereits im April 2010 in einem Artikel mit dem etwas dramatischen Titel «Die Griechen sind verloren» zusammengetragen. Im Mai wurde Joseph Ackermann – damals Chef der Deutschen Bank – von der deutschen Regierung dafür gerügt, diese Zweifel öffentlich geäussert zu haben. Diese haben sich laufend bestätigt, wie auch die obigen Grafiken zeigen. Eine Folgerung aus meinem Artikel vom April 2010:

«Das Land hat jetzt nur noch die Wahl zwischen einem konjunkturellen Niedergang oder einem Staatsbankrott. Die zweite Lösung könnte für das Land die bessere Option sein.»

Das ist jetzt auch die Schlussfolgerung des IWF im neuen Papier. Und genau zum gleichen Schluss sind später sogar die Europolitiker gekommen, als nach einem rasanten konjunkturellen Absturz – im Juli 2011  – dann doch ein teilweiser Staatsbankrott (unter dem Begriff des «Private Sector Involvement» PSI) beschlossen werden musste.

Damit stellt sich die Frage: Wieso hat man Frühjahr 2010 überhaupt einen Weg eingeschlagen, von dem man eigentlich wissen musste, dass er so nicht funktionieren kann?Auch dazu äusserst sich der Bericht recht klar: Politische Erwägungen der übrigen Euroländer waren wichtiger als die Rettung Griechenlands:

«An upfront debt restructuring would have been better for Greece although this was not acceptable to the euro partners. A delayed debt restructuring also provided a window for private creditors to reduce exposures and shift debt into official hands. As seen earlier, this shift occurred on a significant scale and limited the bail-in of creditors when PSI eventually took place, leaving taxpayers and the official sector on the hook.»

Sofortige Abschreiber auf griechischen Schulden hätten dem Land mehr genützt als die Alternativprogramme, konstatieren die IWF-Ökonomen. Den privaten Gläubigern wäre es dann weniger gut möglich gewesen, ihre Risiken auf die Steuerzahler abzuwälzen und die Restrukturierung hätte mehr Früchte getragen. Doch die übrigen Euroländer und die EZB haben diesen Ausweg beharrlich ausgeschlossen. Ihnen ging es vor allem um die eigenen Banken, die Gläubiger griechischer Staatsanleihen waren.

Kein Wunder hat die politische Agenda der Euroländer die Zusammenarbeit in der Troika belastet. Der IWF beklagt in seinem Bericht:

  • den Mangel an Arbeitsteilung zwischen den beteiligten Instituten und immer wieder auftretende ausgeprägte Differenzen,
  • den Mangel an Erfahrung und Expertise auf Seiten der Euroländer und der Europäischen Zentralbank,
  • die (wenig überraschende) Tatsache, dass es grössere Differenzen zu den Wachstumsperspektiven Griechenlands gegeben habe.

Der Bericht des IWF und der Streit mit den Europolitikern hat Bedeutung weit über die Geschichte des relativ kleinen Griechenlands hinaus: Konflikte zwischen der ökonomischen Vernunft und politischem Druck durch seine mächtigsten Mitglieder sind beim IWF nichts Ungewöhnliches. Wie das Mohamed El-Erian in einem Kommentar für CNN Money geschrieben hat, besteht der IWF eigentlich aus zwei Organisationen: Einem ökonomisch hoch kompetenten analytischen Bereich und einem operativen Bereich, der für die konktreten Programme zuständig ist. Letzterer sei immer wieder Geisel der mächtigsten Gläubiger des IWF – Europa und die USA – weshalb seine konkrete Politik oft wenig überzeugend sei:

«The IMF is not one, but rather, two institutions: a highly respected analytical outfit anchored by superb technocrats and delivering world class insights; and an inconsistent operator that frequently falls hostage to pressure from its political masters in advanced economies and thus fails to deliver on its promises. Never has the contrast been as strong as it is today. And never have the consequences been as material… The problem with today’s IMF is that it is easily manipulated by western countries in general, and Europe in particular. And the detrimental consequences have been clear for all to see. Repeatedly over the last three years, the IMF has been pressured to participate in programs for struggling European economies that are inadequately designed, poorly monitored, and insufficiently financed.

El-Erian ist heute vor allem als CEO des grössten Anleihenfonds Pimco bekannt. Den Fond kennt er bestens auch von innen, er war 15 Jahre lang für den IWF tätig.

Ebenfalls beim IWF tätig – als Chefökonom in den Jahren 2001 bis 2003 – war der Ökonom Kenneth Rogoff. Sein Urteil in einem «Project Syndicate»-Kommentar ist noch gnadenloser:

«Bisher hat der Fond liebedienerisch jede neue europäische Initiative zur Rettung der überschuldeten Eurozonen-Peripherie unterstützt… Leider riskiert der IWF damit nicht nur das Geld seiner Mitglieder, sondern letztlich auch seine eigene Glaubwürdigkeit… Einfach gesagt, haben Europa und die USA zu viel Macht im IWF, und ihre Ansichten sind zu dominant… was Europa wirklich braucht, ist die ehrliche Bewertung und raue Zuneigung, die der Fond traditionell seiner anderen, politisch weniger einflussreichen Klientel angedeihen lässt… [Der IWF] sollte mit allem Nachdruck auf eine umfassende und glaubwürdige Lösung für die Schuldenkrise in der Eurozone drängen. Eine Lösung, die entweder eine teilweise Auflösung der Eurozone oder eine grundlegende Verfassungsreform beinhaltet. Die Zukunft Europas, ganz zu schweigen von der Zukunft des IWF, hängen davon ab.»

Die «Frechheit» der IWF-Ökonomen (gemessen am politisch opportunen für die Mächte hinter dem Fond) hat eine anhaltende Tradition. Die Studien des Fond – inklusive Berichte wie der World Economic Outlook (WEO) – greifen immer wieder die heissesten Eisen an und liefern unbefangene gescheite Analysen. Seine Chefökonomen (beim Fond «Counsellor» genannt) gehören zu den Topleuten des Fachs:

  • Raghuram Rajan (Chefökonom von September 2003 bis Januar 2007) hat an der Notenbankertagung von Jackson Hole im Jahr 2005 in weiser Voraussicht vor den Gefahren falscher Anreize im Finanzsektor gewarnt und sich damit heftige Rügen geholt, denn das entsprach damals ganz und gar nicht den (nicht nur dort) vorherrschenden Ansichten.
  • Der bereits erwähnte und zitierte Kenneth Rogoff (Chefökonom von August 2001 bis September 2003) hat sich zusammen mit Carmen Reinhart im Werk «Dieses Mal ist alles anders» anhand von umfassendem Datenmaterial deutlich gemacht, dass Finanzkrise deutlich schwerere und längere Wirtschaftseinbrüche zur Folgen haben als gewöhnliche Krisen.
  • Simon Johnson (März 2007 bis August 2008) setzt sich (wie einst schon Rajan) bis heute intensiv mit den Fehlanreizen im Finanzsektor auseinander: Früh schon hat er den grossen politischem Einfluss der Banker beklagt, die zu geringen Eigenkapitalpolster und das «Too big to fail»-Problem thematisiert. Sein Buch «13 Bankers» gehört zum Besten, was es zu diesem Thema zu lesen gibt.
  • Olivier Blanchard, seit September 2008 Chefökonom des Fond, hat die Krise zum Anlass genommen, so viele heisse Eisen anzupacken und Fragen neu zu stellen wie keiner seiner Vorgänger (mehr dazu hierhierhier oder hier). Und er hat Konferenzen mit den führenden Vertretern des Fachs organisiert, um Makroökonomie «neu zu denken».

Die «Frechheit» seiner Ökonomen ist das beste am IWF.

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111 Kommentare zu “Die frechen IWF-Ökonomen”

  1. […] Gespräch zum Ausdruck kommt und auf diesem Blog schon einige Male Thema war (zum Beispiel hier, hier 0der hier), hat Blanchard an vielen Dogmen der Ökonomenzunft aus der Zeit vor der Krise […]

  2. Peter Müller sagt:

    Da ein Schuldenerlass nicht mehr in Frage kommt gibt es wohl nichts anderes als die Schulden zu nehmen und in einen Fond zu packen und mit einer Europa weiten Vermögenssteuer abzutragen Vielleicht werden unsere Nachbarn im Norden lernen dass einen Handelsüberschuss auch ein Konsumverzicht ist.

  3. Linus Huber sagt:

    Und noch ein off-topic Thema

    Ablenkungsmanoever von den gegenwaertigen Ungereimtheiten der US Regierung ist wohl der eigentliche Grund der “Enthuellung” von Verwendung chemischer Waffen gegen die Rebellen.

    http://www.nytimes.com/2013/06/14/world/middleeast/syria-chemical-weapons.html?pagewanted=1&_r=1&hp&

    Eine hoechst fragwuerdige Entwicklung, welche demonstriert, dass in Zeiten von innenpolitischen Schwierigkeiten die Machthaber keineswegs davon zurueckschrecken, kriegerische Auseinandersetzungen zwecks Machterhalt in Anwendung zu bringen.

  4. Linus Huber sagt:

    Off-topic

    Vielleicht sollte man auch in der Schweiz die Kompensationen an Auslaender ein wenig staerker unter die Lupe nehmen.

    In den USA werden immerhin US$ 4,2 Mia. durch unkorrekte Antraege fuer Steuernrueckerstattungen ausgezahlt. Dies ist ein Resultat, welches ein staatlicher Eingriff aufgrund eines positiv gemeinten Programms, auf das Verhalten der Gesellschaft ausueben kann.

    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=3eQZoXAU7X0

  5. Linus Huber sagt:

    Wir scheinen einem wichtigen Aspekt in diesen Diskussionen zu wenig Bedeutung einzuraeumen. Jede Entscheidung der sogenannten Entscheidungstraeger produziert eine Signalwirkung fuer die Gesellschaft, indem sie verkuendet, welche Verhaltensweise nicht nur gebilligt, sondern auch gefoerdert wird.

    Wenn Entscheidungen die gesellschaftlich positiven Werte, wie z.B. Selbstverantwortung, Nachhaltigkeit, Ehre, Freiheit, Empathy, Ehrlichkeit, Respekt etc. foerdern, wirkt sich dies mittel- bis langfristig positiv fuer die gesellschaftliche Entwicklung aus und im andern Fall negativ. Man fokusiert sich zu stark auf die unmittelbaren Auswirkungen einer Entscheidung und unterlaesst es, die damit verbundenen laengfristigen Implikationen auf das Verhalten der Gesellschaft zu beruecksichtigen.

  6. Peter Müller sagt:

    Also beim Schuldenschnitt in Griechenland im Frühjahr 2012 kam es doch zu erblichen Turbulenzen. Die Besitzer von Staatsanleihen mussten die Hälfte vom Geld abschreiben. Die zypriotischen Banken haben sich davon nicht mehr erholt.

    • Linus Huber sagt:

      @ Peter

      Teilweise richtig, jedoch wurden ein grosser Anteil der griechischen Anleihen, welche in den hauptsaechlich nicht griechischen Banken lagerten, von der EZB (in meinen Augen gesetzeswidrig) aufgekauft und damit die Kosten des Risikos auf die Allgemeinheit (Bevoelkerung des gesamten EURO-Raumes) umverteilt. Leider verstehen die meisten Leute nicht den Zusammenhang und den Mechanismus dieses Vorganges.

    • Johnny Smith sagt:

      @ Peter

      Stichwort Schuldenschnitt als angeblicher Grund für die Zypern-Krise: Vom Zeitpunkt des Schuldenschnitts GR Staatsobligationen bis zur offiziellen Anerkennung einer Überschuldung zweier zypriotischer Grossbanken ging es, wenn ich mich recht erinnere, etwas mehr als ein Jahr. In dieser Zeit (also nach dem GR Schuldenschnitt) reduzierten sich die GR Zinsen recht stark, sprich die Obligationenpreise stiegen relativ stark. Wie kann es sein, dass die GR Staatsanleihen, welche im Preis anstiegen, erst ein Jahr später für die Notwendigkeit der Rekapitalisierung der zypriotischen Banken sorgte? Da haben gewisse Aufsichtsbehörden wie die EZB bzw. der zypriotische Ableger wohl etwas gar lang zu- oder besser gesagt bewusst weggeschaut…

      • Linus Huber sagt:

        @ Johnny

        Lug und Betrug sind heute an der Tagesordnung. Wenn man einmal beginnt, gewisse Prinzipien aus Effizienzgruenden zu umgehen, nimmt dies kein Ende, sondern fordert immer staerkere Verletzungen von Grundsaetzen, Regeln und Gesetzen.

        • Johnny Smith sagt:

          @ Linus

          Ist leider genauso. Viele EU-Politiker und Zentralbanker setzen sich über Regeln und Gesetze hinweg, um keinen Fehler eingestehen zu müssen und weil sie Angst haben das Projekt Europa zu riskieren. Leider sehen sie dabei nicht, dass genau weil sie sich immer wieder und immer stärker über Regeln und Gesetze hinwegsetzen, sie das Projekt Europa riskieren. Lug und Betrug wird zum Alltag, das Vertrauen in die Institutionen geht vollends verloren. Kein Wunder.

          Interessant ist, dass dies allerdings nicht nur Europa betrifft. Auch die USA, welche sich auf dem Abstieg als Weltmacht (wird wohl noch ein / zwei Jahrzehnte dauern) befinden, benehmen sich immer agressiver gegenüber eigentlich befreundeten Staaten (FATCA lässt grüssen) oder bespitzeln gar das eigene Volk (PRISM).

  7. Beat S. Eberle sagt:

    Die eigentliche Tragik der Geschichte ist aus meiner Sicht das Versagen des Griechischen Staates.

    Mit Sparmassnahmen, Lohnsenkungen etc. die hohe Schuldenlast schultern versuchen und gleichzeitig die Wettbewerbsfähigkeit wieder konkurrenzfähig zu machen. Das ohne ausreichend monetäre Unterstützung (Ausweitung der Geldmenge, Abwertung der Währung) … ein sehr harter und steiniger Weg und wenig Hoffnung ihn durchzustehen für jeden (auch für einen starken) Staat, befürchte ich.

    Doch Griechenland scheitert schon daran diese schwere Last nach dem Tragfähigkeitsprinzip auf die Gesellschaft zu verteilen.
    (Steuern via Stromrechnung, kein richtiges Grundbuch, ineffektiver Staatsapparat, schwerfälliges Rechtssystem, verbreitete Korruption und Schattenwirtschaft, etc.)

    Traurig mitanzusehen die griechische Tragödie.
    B.

    • Thomas ernst sagt:

      Ja. Die echte Tragödie ist, dass die Armen und wenig Gebildeten in GR die Hauptlast der DE-Banken-und-Selbstrettungsaktion tragen müssen, während Grossfinanz, Reeder und Politicos sich noch an ihren ärmeren Landsleuten bereichern.

      Das grösste Problem sind Geheimhaltung, Lügen und Fassaden. Käme die Wahrheit auf den Tisch, würden auch die 1% sich nicht trauen, soviel abzuzocken.

      • Beat S. Eberle sagt:

        Ich glaube nicht an daran. Nicht an die bösen Banken, nicht an die böse Grossfinanz, nicht an die bösen Juden.

        Die Geschichte kennt viele Ereignisse, wo sich Ihre 99% aufgelehnt haben um die ‘Schuldigen’ zu bestrafen.
        – Die Terrorherrschaft bei der Franz. Revolution.
        – Russland kennt einige solcher Episoden
        – die Shoa in Deutschland
        – Hexenverfolgungen
        – Leider könnte ich die Liste noch einiges länger machen…

        Das Resultat ist immer das selbe: Ein Meer von Blut, zusätzliches Leiden, und verführte Menschen die sich selbst versündigen. Von den eigentlichen Problemen wird damit nur abgelenkt und sie werden bestimmt nicht gelöst.

        Sie können noch so viele 1%er an die Wand stellen. Die Wettbewerbsfähigkeit in Griechenland wird sich dadurch nicht verbessern sondern verschlechtern. Genauso weinig wie sich in früherer Zeit durch solche Verbrechen die Hungersnöte, Pest, Wirtschaftskrisen etc. gebessert haben, egal wen man verbrannt, geköpft, vergasst, vertrieben, ermordet … hat.

        Das ist meine Überzeugung. Und ich ermahne inständig, zu bedenken, was für niedrige Instinkte in den Leuten geweckt werden und was damit ausgelöst wird.

        • Linus Huber sagt:

          @Beat

          Natuerlich aendert sich nichts mit dem Vollzug der “Bestrafung” der verantwortlichen Elite, aber das Gefuehl von Gerechtigkeit ist im Menschen stark verankert. Es ist ja nicht das Poebel, welche das Problem kreierte, wenn man mal vom vermeintlichen Wahlrecht (was nuetzt es wenn man 3 Kandidaten waehlen kann, welche grundsaetzlich gleich ticken) absieht, sondern das Resultat der Machtgier (Beherrschen anderer Menschen) dieser Elite. Der Drang nach Gerechtigkeit und die damit verbundene Foerderung der Selbstverantwortung, Ehrlichkeit, Ehrbarkeit etc. wuerde ich nicht als niedrigen Instinkt klassifizieren, sondern als einen edlen Charakterzug. Einzig der Vollzug mag barbarische Zuege beinhalten.

          • Beat S. Eberle sagt:

            @ Linus

            In Griechenland finden Übergriffe auf Ausländer und Flüchtlinge statt. Auf Menschen ganz unten in der Hierarchie. Sehen sie da auch Ehrlichkeit und Ehrbarkeit? Ich sehe nur Wut, Verzweiflung und blinde Rache. Schlechte Voraussetzungen um die richtigen Schuldigen (wer immer das sein soll) gerecht zu bestrafen.

            Ja, es sind Fehler gemacht worden: In der Konzeption der Währungsunion und beim Einhalten des Stabilitätspaktes z.B.
            Wollen Sie dafür die Politiker aufhängen? Oder die Chefs der Banken weil sie Griechenland und co. viele und günstige Kredite gesprochen haben. Sprich, genau das getan haben was (u.a.) mit der Währungsunion beabsichtigt war? Oder den griechischen Politiker, die unbedingt beim Euro dabei sein wollten und sind ‘reingeschummelt’ haben? Oder die kreativen Statistiker? oder die Gegenseite, die sich hat täuschen lassen wollen? Sind die Ratingagenturen Schuld, weil sie den Laden nicht früher haben hochgehen lassen?

            Wem geben Sie die Schuld? Wer hätte wann anders handeln müssen? Wo sind die Alternativen? Was für einen Kandidaten wollen Sie?

          • Beat S. Eberle sagt:

            @ Linus
            @ Thomas

            Es tut mir Leid, dass ich Sie persönlich angegriffen habe in meinem Kommentar eben, resp. vom 14. Juni. Das wollte ich nicht. Ich habe mich da etwas in Rage geschrieben. Verzeihen Sie mir bitte.
            Beat

          • Linus Huber sagt:

            @ Beat

            Keine Sorge, ich erkenne keineswegs einen persoenlichen Angriff in Ihren Kommentaren.

            Ich haette da schon meine Rangliste der Schuldigen, wobei dies hier wohl eher nicht zu veroeffentlichen ist, da wir ja den maechtigsten Mann haben, der eh unsere Kommunikation nicht mitliest.

            Allerdings geht es weniger um meine persoenlichen Vorlieben sondern ich versuche einzig die potentielle Entwicklung zu beschreiben. Was mich ein wenig bedrueckt, liegt in der Tatsache, dass Sie indirekt zu verstehen geben, all dies haette mit uns nichts zu tun und wir seien vor dieser Entwicklung quasi nicht beruehrt. Ich rate Ihnen, sich warm anzuziehen, denn, meiner Meinung nach, innerhalb der naechsten 5-10 Jahre wird auch die Schweiz mit in Leidenschaft gezogen werden. Der gegenwaertige Aktionismus der SNB laesst nichts gutes erahnen.

        • George Aengenheister sagt:

          @ Beat S. Eberle: Meine Hochachtung! Ein klares Bekenntnis zur Menschenwürde ist der einzige humane Lösungsweg. Not und Existenz-Angst erzeugt das faschistoide im Menschen und bequeme Sicherheit erodiert die Grundlage jeder Moral: Die Einsicht, sich für seine Handlungen und sein Gedankengut allenfalls schämen zu müssen. Dies ist unsere Verantwortung der Zukunft gegenüber.

  8. Beat S. Eberle sagt:

    Bevor wir über die IMF, EZB, EU etc. kritisieren, was ist passiert:

    Mit der Einführung der gemeinsamen Währung waren die Zinsdifferenzen zwischen den Mitgliedstaaten dahin und die Kreditkosten in Griechenland etc. fielen. (Warum? Gleiche Notenbank und gleiches Risiko, weil die Finanzmärkte nicht an die No-Bail-out-Klausel geglaubt haben.) Alle fanden es super.

    In GR etc. war es plötzlich einfach Schulden zu machen. Auch und insbesondere für die privaten Haushalte. Es wurde viel auf Pump konsumiert und gebaut. Nötige und schmerzhafte strukturelle Anpassungen wurden aufgeschoben auf St.Nimmerlein.

    Der Krug geht zum Brunnen bis der Brunnen leer ist. GR bekam Probleme, die Schulden zu bedienen.

    Handlungsoptionen:

    1. Integration: EU Bonds, Unbeschränkte Transferzahlungen, Fiskalunion
    Verkaufen sie das einmal dem Deutschen Steuerzahler.
    Noch wichtiger: ein so weitreichender politischer Schritt als Schnellschuss wegen einer Krise? Wir Schweizer wissen wie viel Zeit eine erfolgreiche politische Integration braucht.

    2. Desintegration: Austritt aus Euro, Staatsbankrott
    Die Domino-Theorie gehört in den Kalten Krieg aber hier ist sie real. Portugal wäre auch gefallen, ebenso Spanien, danach Italien und Frankreich. Sie werden in der EU für diesen Kurs keine Mehrheit finden. Man war durch Uneinigkeit und Lamentieren gefährlich nah an diesem Szenario dran. Zypern ist gefallen.

    3. Flickwerklösung: Beschränkte Transferzahlungen (ESM, etc.), Sparauflagen, etc.
    Ziel: Zeit um die Ansteckungsgefahr für andere EU-Länder in den Griff zu bekommen. (Zeit ist übrigens eine wichtige oder die wichtigste politische Währung)

    Politisch waren 1+2 keine realen Optionen. Keine Option hätte GR Strukturbereinigungen erspart. Die südeuropäischen Staaten stecken tief in der Depression und alleine kommen sie da nicht mehr raus. Und wo sind jetzt die gangbaren Alternativen?

    B.

    • Linus Huber sagt:

      “Kreditkosten in Griechenland etc. fielen. Warum? Gleiche Notenbank und gleiches Risiko”

      Hier sitzt der Hund begraben. Ueber Jahrzehnte wurden die Banken konditioniert, dass wenn immer ein Problem auftaucht, die Zentralbanken bereitstehen, durch entsprechende Massnahmen inkl. inflationaerer Geldpolitik in die Presche zu springen. Dadurch senkte sich die Sorgfalt der Kreditgeber (Banken) und der Risiko-Praemie bei der Vergabe von Krediten.

      Und auch in dieser Krise wurden die Kosten des Risikos, abgesehen von einem kleinen Kapitalschnitt, wieder auf die Allgemeinheit verlagert. Das Risiko muss beim Risikonehmer verbleiben. Punkt.

      Daher ist es nicht weiter verwunderlich, dass wir Blasen erkennen koennen, wohin wir unseren Blick auch immer richten.

      • Beat S. Eberle sagt:

        Die Politik wird sich entscheiden müssen. Entweder Währungsunion und dann ohne solche Witze wie No-Bail-out-Klauseln oder dann eben keine Währungsunion. Der Hund liegt bei der Politik, die den Wählern dauernd Fünfer mit Weggli verspricht.

        Weitere Beispiele in Zusammenhang mit der Schuldenkrise:
        – Stabilitätspakt ja, aber nicht jetzt und nicht morgen.
        – Finanzmärkte hätten früher keine Kredite sprechen sollen, aber wenn sie keine sprechen oder Länder abwerten sind sie auch des Teufels. -> Der richtige Moment liegt immer in der Vergangenheit und betrifft Geld das längst ausgegeben wurde.
        – Und wenn man den Finanzmärkten vorwirft, warum sie den Griechen Kredit gegeben haben, zittern die Politiker gleichzeitig davor, dass eben diese Finanzmärkte auch anderen Staaten den Zugang zum Kapitalmarkt verwehren könnten.

        Im Gegensatz zur Sub-Prime Krise kommt in Europa die Unsicherheit zum grössten Teil von der Politik.

      • Beat S. Eberle sagt:

        und noch was:

        Wen die Politik diese Krise zu einer richtigen Weltwirtschaftskrise analog 1929ff hätte machen wollen, dann wäre der Bankencrash das probate Mittel gewesen. Die EU Politik stand kurz vor so einem Flächenbrand. Und meiner Meinung nach tat sie sehr gut daran, in diesen Momenten grosser Gefahr nicht auf Prinzipien zu beharren.
        Besonders die EU Politik hat zudem ausreichend eigene Prinzipien und wäre möglicherweise gut beraten zu allererst dort beharrlich zu sein.

      • Linus Huber sagt:

        @ Beat

        Sie vermitteln den Eindruck, dass es sich einzig um eine europaeische Krise handelt. Dies ist insofern richtig, dass aufgrund einer Fehlkonstruktion im Zusammenhang mit der gemeinen Waehrung das Problem in Europa akuter geworden ist.

        Ich gebe Ihnen recht, dass die Politiker versagten und dies ist genau der Punkt, warum die Zentralbanken als unabhaengig eingestuft werden, damit sie finanzpolitischen Fehlentwicklungen nicht mit monetaeren Mitteln ermoeglichen, unterstuetzen und/oder foerdern sollten.

        Den Ursprung der heutigen weltweiten Krise erkennen ich groesstenteils in der geldentwertenden Politik der Zentralbanken ueber die vergangenen vielen Jahrzehnte, welche es erlaubte resp. foerderte, diese enormen Ungleichgewichte aufzubauen. Diese Geldpolitik beinhaltete die massive Ausweitung der Geldmenge (weit ueber dem Wirtschaftswachstum) in den vergangenen Jahrzehnten, indem bei jeder kleinen Delle des Wirtschaftswachstum gleich wieder entsprechend reagiert wurde. Parallel, damit verbunden und ebenfalls im Verantwortungsbereich der Zentralbanken wurden die Eigenkapitalvorschriften im Finanzsektor schrittweise reduziert, womit mit immer hoeherem Hebel gearbeitet werden konnte.

        Jetzt, wo die das Problem akut geworden ist und wo immer weniger einfache Loesungen zur Verfuegung stehen, wird von der Gefahr von Flaechenbraenden gesprochen und unter einer erhoehten Aktivismuswut schrittweise saemtliche Regeln ueber Board geworfen, womit wir schlussendlich die Rechtsstaatlichkeit und Demokratie (wichtige Pfeiler des westlichen Gesellschaftssystems) aufs Spiel setzen und dies nur weil der moegliche Schmerz bei korrektem Handeln unvorstellbar zu sein scheint.

        Die Idee zu vertreten, dass wir dadurch das Problem loesen ist natuerlich laecherlich, sondern es wird einzig ein wenig Zeit gewonnen und das Problem wird jedes mal groesser und die zu erwartenden Schmerzen im Vollzug einer nachhaltigen Loesung ebenfalls.

        • Beat S. Eberle sagt:

          Also ich mag mich noch gut an die Zeit erinnern, wo man der SNB vorgeworfen hat, mit einer zu restriktiven Geldpolitik das Wirtschaftswachstum abzuwürgen. Ich denke 2 Dinge machen durchaus Sinn.
          1. Unabhängigkeit von Notenbank und Politik
          2. Zusammenarbeit von Notenbank und Politik mit sich gegenseitig unterstützenden Massnahmen

          Ich bin weiter der Meinung, dass die USA aus dem Gröbsten der Krise raus sind. Der Deleverageprozess bremst noch das Wachstum. Aber mit Geldpolitik und Bankenrettung haben sie eine Depression à la 1930 verhindert. Ebenso ein japanisches Szenario einer jahrzehntelanger Stagnation werden wir in den USA kaum sehen.

          Die europäische Schuldenkrise ist noch voll akut und die Länder in Südeuropa leiden teils unter einem Wirtschaftseinbruch schlimmer als 1930 ff.

          • Linus Huber sagt:

            @ Beat

            Lass uns die Entwicklung der naechsten 5 Jahre beobachten und wir werden erkennen, wer von uns beiden die Situation richtig einschaetzte in 2013. Uebrigens war ich keineswegs ueberrascht ueber die Krise 2008, sondern eher darin, dass es so lange dauerte, bis sie auftrat.

  9. Fluri Kocher sagt:

    Das alles ist ja nicht neu! Ich erinnere mich an viele Stimmen die schon damals sagten was der IWF heute sagt. Es ist ja schön, dass der IWF nun kritisiert, aber es ist scheinheilig.

    Als ob die Methode Griechenland was Neues wäre! Es gibt zahlreiche Beispiele von Staaten, die vom IWF (und Weltbank, je nach Fall) ausgeplündert wurden.

    1. Man gibt dem Staat eine Infusion, um ein bisschen Zeit zu gewinnen; damit die (grossmehrheitlich) europäischen/amerikanischen Investoren ihr Geld abziehen können.
    2. Das verbliebene Geld wird teilweise am Konkurs beteiligt, vor allem aber der Staat selber.
    3. In diesem Stadium sind die Schulden des Staates so hoch, dass er fast jegliche Souveränität verliert und nach IWFs / WBs Pfeife tanzen muss. d.h.:
    –>Privatisieren von praktisch allen staatlichen Gütern/Einrichtungen (zwecks Staatsschuldenabzahlung)
    4. Hier schliesst sich der Kreis: Die Investoren kommen zurück und kaufen sich die zu privatisierenden staatlichen Unternehmungen zu lächerlichen Preisen.

    Wer profitiert also von der Ganzen? Es sind dies die Investoren (die, die das Kapital haben, also Kapitalisten)
    Wer verliert bei der Geschichte? Es sind dies die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung (sie verarmt)

    Und wie gesagt: Das Schema ist immer in etwa das Gleiche und es gibt zahlreiche Beispiele neben Griechenland.

    Als Beispiel: Der Kamerun (War tief verschuldet, IWF kam und zwang dem Land einen ‘plan d’ajustement économique’ auf, natürlich mit der Billigung von Diktator Biya (immer noch da), denn auch er profitierte). Aber eigentlich war dieser Plan eine Kriegserklärung gegen das eigene Volk. Alles, alles, alles wurde privatisiert: Strassen, Spitäler, Renten, das Wasser, etc. etc.

    Also das was vorher schon in etlichen Ländern passierte, passiert nun auch in Griechenland. Oder wie es ein guter Freund aus dem Kamerun sagt: “on va leur demander de privatiser même leur caleçon, comme nous.”

    Und auch den Griechen bleibt vielleicht bald nicht mal mehr die Unterhose.

    • Beat S. Eberle sagt:

      Bis jetzt haben nur die privaten Investoren (inkl. Banken) geblutet und auf den grössten Teil ihrer Forderungen verzichtet. (etwas über 100 Mia. im total hab ich im Kopf). EZB, IMF beteiligten nicht am ‘freiwilligen’ Schuldenschnitt. Vor dem Schuldenschnitt waren diese Forderungen an den Börsen dieser Welt handelbar und die EZB hat tüchtig Kaufaufträge erteilt. Jeder, nicht nur die Banken, konnte seine Forderungen zu diesem Zeitpunkt mit teils hohen Verlusten verkaufen.
      Wo genau sitzen jetzt die bösen Kapitalisten?

      • Linus Huber sagt:

        @ Beat

        Wenn die EZB die Geldmenge zwecks “Krisenbekaempfung” ausweitet, entspricht dies der Umverteilung der Kosten von Risiken auf die Gesamtbevoelkerung des EURO-Raums. Der Aufkauf dieser Anleihen durch die EZB ist ebenfalls nichts anderes als die Umverteilung der Kosten des Risikos vom Risikonehmer auf die Allgemeinheit.

        Dies verletzt die grundsaetzlichen Prinzipien, worauf die westliche Gesellschaft beruht, naemlich, dass derjenige, welcher ein Risiko uebernehmen will, auch den Schaden zu tragen hat, wenn er unvorsichtig handelte oder sich verschaetzte. Es ist auf so vielen Ebenen falsch, dass ich hier einen Katalog negativer Konsequenzen erstellen koennte.

        • Beat S. Eberle sagt:

          Die alternative wären eine unkontrollierbare Reihe von bankrotten Staaten und eine Bankenkrise.
          Welcher Katalog mit negativen Konsequenzen ist jetzt länger?

          • Linus Huber sagt:

            Dies wird eh eintreten, aber eben in unkontrollierter Form und mit nicht vorhersagbaren gesellschaftlichen Konsequenzen.

            Haette man sich an die Regeln gehalten, waeren wir ein bedeutendes Stueck weiter in der grundlegenden Loesung der Probleme. Die Einnahme einer Schmerztablette aendert nichts am Krankheitsbild selber, speziell wenn man aufgrund des nicht gespuerten Schmerzes sein Verhalten nicht aendert.

            Sich wie ein paar Jugendliche ohne jedes Verantwortungsbewusstsein zu verhalten ist definitiv nicht DIE Loesung.

  10. Stephan Kupper sagt:

    1719 platzte in Frankreich die Mississippi-Spekulation und heizte damit die Südseeblase in England auf, weil reiche Spekulanten um ihr Vermögen bangten und es nach England verschoben. Wir schreiben nun 300 Jahre Geschichte des modernen Kapitalismus. Und der Film erzählt uns das Drama des Mr. Money, der über einen breiten Fluss von Blase zu Blase hüpft und manchmal ins Wasser fällt und nie ans Ziel kommt (nämlich stabilen Boden zu erreichen).

    Natürlich ist ein Erwartungswert das Salz einer Ökonomie, ohne ihm wäre die Suppe ungeniessbar. Die richtige Menge und das richtige Verhältnis von Wasser, Salz und Nährstoffen gekocht auf mittlerer Hitze ergibt erst eine gesunde Suppe, die genügt und einen Organismus entwickelt und ihn macht stark. Die griechische Suppe besteht heute nur noch aus Wasser, das erst noch zu heiss gekocht wird (Euro).

    Nun, aus diesen fünf Variablen (eigentlich sind es sieben) lässt sich eine Formel erstellen und ein Regelkreis aufbauen, so dass die Ökonomie in einer stabilen Bandbreite von variierenden Schwingungen verharrt – einer fortwährenden schönen Musik mit stets überraschenden Klängen.

    Der Regelkreis, der aus den Institutionen (wie den politischen Gewalten inkl. Monetative, Wissenschaft, Unternehmen, Menschen usw.) besteht, ist das Problem. Die Institutionen bilden keinen geschlossenen (dynamischen) Regelkreis. Dass der Regelkreis geschlossen und erst noch dynamisch sein muss, das ist eine sehr grosse Herausforderung!

    Die Formel und die Mathematik dahinter ist längst bekannt. Aber wer entwirft ein praktisches Modell eines Regelkreises? Ich bin noch nicht auf den Wurf gestossen. Aber in vielen Fragmenten davon schon.

    • Thomas ernst sagt:

      @ Stephan

      Die Ökonomie ist kein physikalisches System, in dem ein stabiles dynamisches Gleichgewicht erreichbar wäre. Es ist illusorisch und einer der grossen Fehler der Klassischen Volkswirtschaftslehre, so zu tun, wie wenn man das könnte. Daraus folgen die weltfremden Modelle, die dann Blasen und Katastrophen produzieren, wie wir es immer wieder erleben.

      • Stephan Kupper sagt:

        Nein, das ist es in der Tat nicht, der mechanische Ansatz genügt niemals, aber als Analogie schon. Der Ansatz könnte man mit einer 4-dimensionalen fraktalen Mathematik umschreiben (chaotisch, unvorhersehbar), was für viele zu abstrakt erscheint. Und dennoch, dieser lebende Regelkreis lässt sich finden und mit einer geeigneten Zusammenarbeit der Institutionen gestalten. Eine Herausforderung. Aber nach 300 Jahren sollte man schon langsam merken, dass es keine einfachen Modelle gibt, die auch funktionieren und praktisch sind.

        • Thomas ernst sagt:

          @ Stephan

          Ich kann nicht zustimmen, dass ein mathematisch-mechanistischer Modellansatz auch nur als Analogie dienen könnte. Die moderne Volkswirtschaft ist so vorhersagbar wie die Evolution, das Wetter oder die Lottozahlen – nämlich garnicht. Das hat nicht zuletzt mit Heisenberg zu tun.

          Aber ex post lassen sich durchaus relevante Faktoren herausdestillieren. In der Preislage “Offensichtlich konnten die Dinosaurier nur überleben, indem sie sich zu Vögeln weiterentwickelten, als ihre evolutionäre Nische im Chixulub-Event verschwand”. Geht – aber nur nachträglich. Niemand hätte dem Tyrannosaurus Rex vor 65 Mio Jahren vorhersagen können, dass seine direkten Nachkommen dereinst von schmächtigen Säugetieren als Batteriehuhn gehalten und ausgebeutet werden würden.

          • Stephan Kupper sagt:

            Ich und mein Körper haben immerhin schon ein halbes Jahrhundert Stabilität, wenn auch zwischendurch mit sehr dramatischer Musik und überraschenden Klängen, dennoch ist mir noch kein Arm weggestorben wegen einer Krise. Die heutige Ökonomie hingegen lässt ganze Landesökonomien absterben. Das ist nicht gut. Der Regelkreis der menschlichen, inneren Ökonomie ist existent, auch der des Suppenhuhnes! Und es ist im Grossen wie im Kleinen, nur zeigt es sich jeweils mit einem anderen Gesicht. Irgendwann werden wir diesen komplexen Regelkreis begreifen und anwenden können. Aber recht haben Sie, es lässt sich nicht vorhersagen, ob wir dereinst in Millionen von Jahren nicht auch als Betterieaffen gehalten werden und halt dann so überleben.

          • Linus Huber sagt:

            @ Stephan

            Vielleicht ist der Vergleich mit Ihrem Koerper gar nicht so abwegig, da wir ja seit fast 70 Jahren eine eher angenehme Entwicklung erlebten. Allerdings melden sich immer mehr problematische Symptome ab vielleicht 60 Jahren, welche immer laengere Heilungsprozesse benoetigen und teilweise zu chronischen Leiden ausarten. Mag sein, dass wir in wirtschaftlicher Hinsicht dieses Stadium erreichten….

    • Taric Trent sagt:

      Wenn die Sonne tief steht ist der Schatten lang.

  11. Johnny Smith sagt:

    Ein sehr guter Artikel! Zuerst zu den Fehlern und der ‘Verteidigung’:

    “Der IWF-Bericht kommt unter anderem zum Schluss, dass von Beginn weg klar war, dass Griechenland seine Schulden nicht mehr vollumfänglich zurückzahlen konnte.” – lässt sich nie definitiv beweisen, die Indizien, welche zahlreich und plausibel im Artikel erwähnt werden, sprechen aber eine extrem deutliche Sprache und zwar dafür.

    “Zudem habe man es privaten Gläubigern Griechenlands erlaubt, ihre gefährdeten Guthaben an staatliche Gläubiger zu überwälzen und damit auch die Risiken.” – spricht für sich selbst

    Ollie Rehn: “der IWF hätte sich etwa so verhalten, wie wenn die transatlantischen Partner sich im Balkankrieg gegenseitig im Stich gelassen hätten.” – Das ist höchstens ein Angriff auf einen früheren Bündnispartner, der seine Fehler eingesehen hat, aber keine inhaltliche Entgegenung, dass keine gravierenden Fehler gemacht worden seien und das Programm seine Ziele erreicht habe.

    nochmals der olle Ollie: “Weiter hätten schliesslich weder die heutige IWF-Chefin – und damalige französische Finanzministerin – Christine Lagarde, noch der damalige IWF-Chef Dominique Strauss-Kahn sich gegen das damalige Vorgehen gewandt.” – ja richtig, und heisst das jetzt das man keine kritische Nachbearbeitung machen und eigene Fehler, wie auch der damaligen Partner, einsehen darf?

    und Mario Draghi “There was a fear of contagion there and very high volatility. That is, in a sense, where the fragmentation of the euro area really started.” – hier kommen wir langsam zum zentralen Punkt der Geschichte: der EUR soll mit allen Mitteln gehalten werden. >b>Der EUR kann aber kein sinnvolles Ziel, sondern höchstens Mittel zu Ziel (Prosperität, Wohlstand, Lebensqualität, …) sein. Ausgerechnet der Zentralbanker Draghi entlarvt sich selbst als Gehilfe der Machtpoliker, welche sich nicht eingestehen konnten und noch immer nicht tun, dass die Einführung des EUR zu der Zeit und in der Form ein Fehler war.

    • Johnny Smith sagt:

      und zu den Alternativen:

      «Das Land hat jetzt nur noch die Wahl zwischen einem konjunkturellen Niedergang oder einem Staatsbankrott. Die zweite Lösung könnte für das Land die bessere Option sein.» – Es scheint sich je länger je mehr zu bestätigen, dass GR schon zu weit auf dem Pfad der Verschuldung gegangen ist und ein Staatsbankrott für GR die bessere Option gewesen wäre.

      «An upfront debt restructuring would have been better for Greece although this was not acceptable to the euro partners” – Ein Ende mit Schrecken ist machmal besser als eine Schrecken ohne Ende.

      Diese Aussagen sind naturgemäss (weil man sie nicht definitiv mit Daten untermauern kann) noch etwas weniger gut begründet als die Fehler. Dennoch: Trotz spätem Schuldenschnitt (notabene mit Bevorzugung gewisser Schuldner, EZB, IWF, …) sind die Schulden von GR schon wieder auf einem Stand, der ohne lang andauernde Unterstützung von aussen erneut nicht funktioniert. Ein weiterer Schuldenschnitt wird nötig sein, wenn die Hilfspakete und die Staatsanleihenkäufe durch die EZB nicht a la Ponzi weitergehen. Das GDP von GR seit 2010 so stark gesunken, dass das Ziel, eine Depression zu verhindern, auch nicht erreicht wurde. Der Rückgang wurde und wird einfach auf ein paar Jahre verteilt.

      und noch ein Seitenthema:
      “«Strictly confidential» … Warum der Text zuerst unter Verschluss hätte bleiben sollen, ist schon nach einem oberflächlichen Blick darauf unschwer zu erraten” – hatten wir nicht in den verganenen Tagen schon mal die Diskussion bzw. den Skandal um “geheime” Papiere / PRISM? Die Mächtigen versuchen immer wieder ihre Fehler unter dem Deckel zu halten und ihre Macht zu sichern. Dass hier der IWF Selbstkritik veröffentlicht, halte ich für durchaus lobenswert und sinnvoll.

  12. Martin Holzherr sagt:

    Griechenland wäre heute besser dran, wenn es schon früh in den Staatsbankrott gerutscht wäre. Dieser wurde von den Euro-Staaten aus behaupteter “Solidarität” verhindert. Doch in Wirklcihkeit ging es um die ausstehenden Kredite von französichen, deutschen und anderen Banken und um die Gefahren für die Eurozone, die ein solcher Staatsbankrott mit sich gebracht hätte.
    Heute morgen liest man nun. der Indexanbieter MSCI habe Griechenland vom Status eines Industrie- in den Status eines Schwellenlandes degradiert (siehe http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-maerkte/anlagestrategie/degradierung-im-msci-index-griechenland-wird-erstes-schwellenland-der-euro-zone/8336656.html )
    Warum ist Griechenland dann nicht selber aus der Eurozone ausgetreten und hat Konkurs angemeldet? Weil Staaten in solch schwierigen finanziellen Situationen nicht freiwillig ihre Situation noch weiter verschlechtern, denn ein Staatsbankrott hätte die Situation zuerst noch weiter verschlechtert. Heute wäre die Lage aber mit grosser Wahrscheinlichkeit besser als sie es jetzt ist.
    Mit den richtigen Massnahmen wäre ein Staatsbanrkott und ein Austritt Griechenlands aus der Eurozone verkraftbar gewesen. Zudem wäre man dann nie in den späteren und immer noch existierenden Modus der Flickschusterei und der Hinauszögerung von Entscheidungen geraten.

    • Anh Toan sagt:

      “Griechenland wäre heute besser dran, wenn es schon früh in den Staatsbankrott gerutscht wäre. ”

      Alternative Handlungsverläufe sind nicht beweisbar.

      Ein Ausscheiden aus dem Euro bedingt Importbeschränkungen, Kapitalverkehrkontrollen usw, also entweder grosszügige Konzessionen der übrigen Teilnehmer am Binnenmarkt, oder ein Ausscheiden aus dem Binnenmarkt.

      Hääte Griechenland sich vom Binnenmarkt verabschieden müssen, hätten die Griechen nichts gewonnen, und neben den ganzen Zuschüssen der EU (sicherung Schengen Aussengrenze, Landwirtschaft, Kulturgüter) vor allem die Alternative verloren, in Deutschland arbeiten zu gehen.

    • Linus Huber sagt:

      @ Martin

      Es ist eigentlich ganz einfach. Solange mehr Geld Richtung Griechenland fliesst als umgekehrt, besteht fuer die dortigen Politiker und Bevoelkerung kein Grund, sich fuer einen Staatsbankrott einzusetzen. Im Zeitpunkt, wenn dies nicht mehr sein sollte, werden die Griechen bestimmt diese Loesung aufgreifen.

  13. Rolf Zach sagt:

    Es ist immer bekannt gewesen, dass das Griechenland-Paket in erster Linie ein Paket war, die europäischen Grossbanken zu retten. Die Griechenland aufgrund falscher volkswirtschaftlicher Zahlen Geld ausgeliehen haben. Die französischen Grossbanken haben Kredite vergeben, obwohl sie über das Chaos der griechischen Staatsfinanzen informiert waren. Das gefährlichste daran war, dass sie die EUROS für diese Kredite nicht von ihrer französischen Kundschaft holten, sondern auf dem Interbankmarkt aufbrachten. Etwas dümmeres kann man nicht machen. Es gab aber auch Ökonomen bei den Grossbanken, die haben auch vor 2008 gewarnt. Die wurden schlichtweg entlassen und durch Ja-Sager ersetzt. Man lässt sich doch das Geschäft nicht vermiesen.
    Es ist nicht nur Brüssel und die EZB, die Fehler gemacht haben. Die griechische Politik wollte unbedingt ihr Klientelsystem erhalten und hat deshalb anfangs nichts von einem Staatbankrott wissen wollen. Auch die kleinen Leute meinten, das Klientelsystem sei zu erhalten. Sie profitierten mit 100 Franken pro Jahr, aber die wirklichen Schwergewichte holten sich Millionen auf Kosten der Staatsfinanzen. Wenige Griechen wollen sich von diesem System verabschieden. Es scheint ihnen in den Genen zu liegen. Hätten sie Drachmen gehabt, wäre die Bankrotterklärung früher gekommen, aber dummerweise war ihre Fluchtwährung der EURO und der war auch einheimisch. Vorhang auf für das nächste Drama des IWF, nämlich für die Türkei. Dort haben sie
    ihre eigene Währung, die werden sie drastisch abwerten um ihre Exporte auszudehnen und ihre Leistungsbilanz ins Lot zu bringen, d.h. die Reallöhne werden herunterkommen. Der IWF wird versuchen ein Rezept à la Mexico zu verschreiben. Dieses
    Rezept zeichnet sich vor allem dadurch aus, dass die ausländischen Gläubigerbanken keine Kredite abschreiben müssen. Die Lichtgestalt der Türkei kann in dieser Lage seine staatsmännische Kunst unter Beweis stellen. Die Türkei könnte mehr exportieren, wenn er kein Kopftuch-Narr wäre.

    • Thomas ernst sagt:

      @ Rolf

      Ja.

      Leider haben Sie mit allen Aussagen recht.

      Traurig genug für die Griechen, ein Armutszeugnis für die Journalisten aller Länder und Grund genug für finale Urteile gegen die involvierten Politicos.

  14. Urs sagt:

    Die einen sollten das Kapital vertreten
    Die andern sollten die Bürger vertreten
    .
    Wer wohl, in diesem Spiel, am ehesten zu seinem Recht kommt?
    .
    Nur aus Prinzip gegen Politiker zu sein ist noch kein Qualitäts- noch ein Leistungsausweis. Die jeweiligen verantwortungsbereiche der beiden Gruppen unterscheiden sich im heutigen Zeitgeist des Neoliberalen Zeitalters oft elementar und gehen diametral von einander weg…
    .
    Die totale Unvereinbarkeit entsteht, die paritätische Lösungen nicht mehr zulassen kann. Nur noch authoritäres Gebaren und Härte gelten als Leistungsausweis… nach Kompromissen fragt niemand mehr.
    .
    Damit unter die Räder kommen die Menschen mit ihren Ansprüchen an eine Gesellschaft und Demokratie… kein Wunder, steht doch eigentlich alles unter der Schirmherschaft der WTO Verträge die primär für den Investitionsschutz ausgearbeitet wurden…
    .

  15. Anh Toan sagt:

    [Der IWF] sollte mit allem Nachdruck auf eine umfassende und glaubwürdige Lösung für die Schuldenkrise in der Eurozone drängen. Eine Lösung, die entweder eine teilweise Auflösung der Eurozone oder eine grundlegende Verfassungsreform beinhaltet. (Kenneth Rogoff)

    Da eine grundlegende Verfassungsreform nur mit Panzern und Luftwaffe (früher mit der Kawallerie) innert nützlicher Frist möglich ist, sagt Rogoff eigentlich, der IMF hätte auf die Auflösung der Eurozone hinarbeiten sollen. Er hätte also gegen die Interessen der EZB und der EU handeln sollen. Und da die Griechen letzlich nicht austreten wollen, sagt Rogoff eigentlich, der IWF hätte die Griechen gegen ihren und gegen den Willen der EU Organe aus dem Euro schmeissen sollen. Dies wäre dann diktatorisch vom IMF, sondern imperialistisch!

    Und genau dies (imperialistisch) ist der IMF: Zwar ist der Vorsitzende ein Europäer, das Geld des IMF kommt aber zu einem grossen Teil von den USA, falls die Ausstände bezahlt werden. Wer (nicht) bezahlt, befiehlt.

    • Anh Toan sagt:

      “was Europa wirklich braucht, ist die ehrliche Bewertung und raue Zuneigung, die der Fond traditionell seiner anderen, politisch weniger einflussreichen Klientel angedeihen lässt”

      Wenn die USA massive Ausstände aus Beiträgen an den IMF haben, ist dies eigentlich ein Kredit des IMF an die USA: Der IMF sollte seine “ehrliche Bewertung und rauhe Zuneigung” doch mal auf die USA anwenden.

      • Rolf Zach sagt:

        Ich möchte mit einer Abänderung eines Bibelspruches zitieren: “Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr als der IWF die ehrliche Bewertung und raue Zuneigung” auf die USA anwendet. So gebärdet sich Macht, die andern sind selber schuld, wenn sie keine Chuzpe haben.

    • Johnny Smith sagt:

      @ Anh Toan

      Lassen wir mal das Problem, dass alternative Universen/Entscheidungswege nie definitiv bewiesen werden können. Die gut begründeten Aussagen diverser akzeptierter Ökonomen (wo Sie Rogoff zitieren) lautet doch: Aenderung der EUR-Konstruktion (wovon Auflösung wohl die extremste ist) oder Verfassungsreform/Vereinigte Staaten von Europa USE oä. Dies leuchtet doch angesichts des Einsatzes (oder der Vernichtung?) von gigantischen Kapitalmengen und der nicht mal im Ansatz gelösten Probleme zumindest von Extrembeispiel GR absolut ein.

      Natürlich bedingt eine Umstellung auf USE und damit die Auflösung bzw. Degradierung der souveränen aktuellen Staaten enorm viel Zeit. Es scheint zudem so zu sein, dass selbst die EU-philen Politiker (egal ob Hollande oder Merkel) ihre Prioritäten auf absehbare Zeit nach wie vor in F bzw. D sehen und nicht bereit sind, Souveränität nach ‘Brüssel’ abzugeben. Vom Volk will ich gar nicht sprechen, eine Volksbefragung diesebezüglich scheinen aber die USE-Verfechter zu scheuen wie der Teufel das Weihwasser. Weil also USE auf absehbare Zeit aus politischen Gründen nicht möglich/realistisch/machbar ist, sagen Sie richtig, bleibt ‘ökonomisch’ eine Aenderung der aktuellen EUR-Konstruktion als sinnvollste Lösung. Das ist keine militärische oder imperialistische Argumentation, sondern eine ökonomische. IdR zwingt ein Hilfesteller ja den Hilfesuchenden nicht dazu, die Hilfe anzunehmen.

      • Anh Toan sagt:

        “Aenderung der EUR-Konstruktion (wovon Auflösung wohl die extremste ist)”

        Ein Auscheiden eines Mitgliedes ist eine Auflösung (der Euro ist die Währung der 17 Mitgliedsstaaten, 16 Mitgliedsstaaten könnten einen “EUR reloaded” machen). Die extremste Weg wird als alternativlos dargestellt. Die von den Europäern gewählte Alternative versucht, die notwendige Zeit zu gewinnen, um die Strukturen Europas zu verbessern.

        Wenn auch oekonomisch richtig, ist es dennoch imperialistisch, wenn der IMF gegen den Willen der Griechen und Europäer auf ein Ausscheiden pocht. Oekonomisch richtig war ja vielleicht auch der Vietnamkrieg gewesen, die Kommunisten haben nach dem Krieg das Land vollständiger in die Steinzeit gebracht, als die Amis mit all ihrem Napalm und Agent Orange. Nach zehn Jahren dieser Herrschaft gabs nicht mal mehr Ratten zum fressen.

        Die Europäer haben primär den IMF ins Boot geholt, weil sie erstens immer bezahlen, jedoch nie etwas bekommen, und zweitens, um ihren Lösungsweg mehr Legitimation zu geben. Nicht weil sie so driungend auf dessen Hilfe angewiesen waren. Der Anteil des IMF an den Hilfspaketen hat beim ersten Paket ( gut 25% getragen, der Rest stammte aus Europa, beim zweiten Paket (EFSF) nicht einmal 5%. Bei beiden Pakten insgesamt hat der IMF gerade mal rund 10% beigetragen. (Zahlen von http://de.wikipedia.org/wiki/Griechische_Finanzkrise#Erstes_Rettungspaket_von_EU_und_IWF_.E2.80.93_Mai_2010)

        Die EU hat den IMF nicht zwingend gebraucht, an “den paar Kröten” wäre keine Lösung gescheitert. Darum konnte der IMF seine sonst so “ehrliche Bewertung und rauhe Zuneigung” nicht durchsetzen.

        • Johnny Smith sagt:

          @ Anh Toan

          Wieso ist das Ausscheiden eines Mitglieds gleich die Auflösung des ganzen Clubs? Das kann man natürlich so definieren, macht aber meist keinen Sinn. Aber egal ob sinnvoll oder nicht, es bleibt alleine der Entscheid der 16 ‘Restmitglieder’.

          Der IWF pocht doch gar nicht auf ein Ausscheiden. Er (bzw. korrekterweise hier der zitierte Rogoff) sagt, dass es ökonomisch betrachtet zwei Richtungen gibt. Wenn USE nicht innert vernünftiger Frist zu erreichen sind, bleibt eben ökonomisch betrachtet Weg 2 als sinnvoller Weg. Ob GR und die EU diesen beschreiten, überlässt der IWF (und Rogoff erst recht) diesen selber. Was passieren hätte müssen, wäre gewesen, dass der IWF in der Troika nicht mitmacht und keine Gelder spricht, ohne dass vorgängig die Politik endlich ihre Verantwortung wahrnimmt.

          Die EZB deckt das Versagen der Politik in Bezug auf eine nachhaltige Schuldensituation. Der IWF hat das Versagen der Politik in Bezug auf die verfrühte Einführung der EUR bzw. das verpasste vorgängie Einführen der USE mit seinem Mitmachen gedeckt. Den GR geholfen hats nicht.

          • Anh Toan sagt:

            “Er (….) sagt, dass es ökonomisch betrachtet zwei Richtungen gibt:

            Die zweite Richtung war aber aus Gründen der Dringlichkeit praktisch nicht realisierbar, er tut nur so, als hätte es diese Alternative gegeben.

            Der Verbund der Euro Läänder ist privatrechtlich am ehesten mit einer einfachen Gesellschaft vergleichbar (Einstimmigkeit etc.). Das Kündigung (oder z.B.) der Tod bereits eines Gesellschafters löst die Gesellschaft auf. (Was den restlichen Gesellschaftern nicht verbietet, eine neue Gesellschaft zu gründen). Und ich sage damit nicht, dass das OR anwendbar sei für den Euro, sondern dass diese Bestimmung des OR auf der Systematik der Gesellschaftsverträge beruht, und die gemeinsame Währung nun mal eine Art Gesellschafgtsvetrag zwischen den beteiligten Staaten ist.

          • Johnny Smith sagt:

            “Die zweite Richtung war aber aus Gründen der Dringlichkeit praktisch nicht realisierbar, er tut nur so, als hätte es diese Alternative gegeben.”

            Das ist aber nicht das Problem von Rogoff oder dem IWF. Diesen Fehler oder Fehleinschätzung haben diejenigen EU-Politiker begangen, als sie den EUR einführten ohne stabiles Fundament eines Zusammenschlusses Europas zu USE bzw. Degradierung der Staaten D, F, It, Es, P, ……….

          • Anh Toan sagt:

            Will man den alternativen Weg gehen, musste zuerst mal Zeit gewonnen werden, MDM hat getitelt: “die Griechen sind verloren”, dringlich war die Sache schon, “verloren” dann doch ein wenig Defätismus.

            Was hätte man machen müssen um den alternativen Weg zu gehen: Zuerst mal hätte man Zeit gewinnen müssen, das hat man nachweislich. Nun bastelt man die VSE, Schrittchen für Schrittchen (Androhung Aufkauf von Staatsanleihen, Bankenunion, Steuerunion), viel zu langsam und unwillig und wohl letztlich immer nur auf Druck von Märkten, (inkl. Arbeitsmarkt), ähnlich aber schneller wie man von 1315 bis 1848 an der Schweiz gebastelt hat.

          • Thomas ernst sagt:

            @ Anh

            Eine Einfache Gesellschaft löst sich durch den Tod eines Mitgliedes NICHT automatisch auf. Auch Einbrecherbanden sind Einfache Gesellschaften. Wird einer der Kerle umgenietet, bilden die Übrigen immer noch eine EG.

          • Anh Toan sagt:

            @Thomas ernst:

            Die übrigen Mitglieder bilden eine neue Einbrecherbande, juristisch betrachtet, eine Betrachtung die die Mitglieder der neuen Bande genausowenig interessiert, wie die Beraubten oder das verstorbene Mitglied). Aber der Euro beruht nun mal auf Verträgen zwischen Staaten, also erscheint mir eine Betrachtung aus juristischer Sicht zumindest nicht unrelevant.

            OR 545

            Die Gesellschaft wird aufgelöst

            wenn ein Gesellschafter stirbt und für diesen Fall nicht schon
            vorher vereinbart worden ist, dass die Gesellschaft mit den Erben
            fortbestehen soll;

            (Ich glaube nicht, dass die Einbrecherbande dies vereinbart hat.)

          • Thomas ernst sagt:

            @ Anh

            Die Euro-Gemeinschaft ist eher mit einer Verbrecherbande vergleichbar, als mit zB einer Einkaufsgemeinschaft von Ärzten.

            Verbrecherbanden werden aus praktischen Gründen als EG behandelt, und werden faktisch nicht aufgelöst, weil die Schulden der alten EG nahtlos zu Schulden der neuen EG werden – im Gegensatz von “beabsichtigten” EGs.

            Die primär juristische Betrachtung einer primär politischen Veranstaltung wie der Eurozone halte ich aber für genauso irreführend, wie die unablässig dahergebetete “Alternativlosigkeit” des Euro. Der Apfelbaum wächst auch ohne Eurozone. Eine Katastrophe wäre ein Aufbrechen der Eurozone nur für deren Buchhalter.

          • Linus Huber sagt:

            Ja, die EU beruht auf Vertraegen zwischen Staaten, welche dauernd gebrochen werden, womit es sich einzig um ein Prestige-Projekt zur Befriedigung der Sesselfurzer in Bruessels eignet.

      • Thomas ernst sagt:

        @ Anh

        Wie schon mehrfach erwähnt braucht man nicht das ganze Euro-Fehlkonstrukt auf einen Schlag zu liquidieren. Es würde genügen, nationale Parallelwährungen einzuführen. Jedes Land kann dann für sich bestimmen, in welchen Bereichen (zB Löhne, Mieten, Detailhandel etc) die Lokalwährung zwingend ist, und in welchen nicht (zB Industrie, intl. Handel).

        Den Rest der Gesundung besorgen dann die natürlichen Selbstheilungskräfte der Volkswirtschaften.

    • Linus Huber sagt:

      “Er hätte also gegen die Interessen der EZB und der EU handeln sollen.”

      Es geht doch nicht um etwelche Interessen, sondern um eine nachhaltige Loesung, welche von der Politik verhindert wurde, wie im Artikel gut erklaert wird. Das Interesse der EZB – wie der EU Fuehrung sollte darin bestehen, die best moeglichen und nachhaltigen Loesungen fuer Europas Probleme und seinen Buergern zu propagieren und nicht darin, ihre eigene Machtposition auszubauen. Dort liegt der Hase im Pfeffer.

      Eigentlich sagt der IWF nichts weiteres als was ich schon seit Jahren kommuniziere. Fuer mich, abgesehen von den anscheinend politischen Auswirkungen, keine grosse Leistung dieser so hoch gelobten Oekonomen. Vielleicht sollten wir in Europa den “Wistle Blower” Schutz ausbauen und die Immunitaet der politischen Klasse aufheben, damit Lug und Betrug endlich ein Ende finden.

      • Anh Toan sagt:

        Es geht nicht darum, ob die Lösung nachhaltig oder richtig oder gut ist, denn das weiss niemand im voraus, es geht einzig darum, wer darüber entscheidet, welcher Weg als Lösungsversuch eingeschlagen wird:

        Die Griechen wollten im Euro bleiben (eine kurze Zeit waren sie sich nicht ganz sicher darüber), die Europäer wollten die Griechen im Euro behalten (warum auch immer). Wenn die Amis über den IMF ihre Sichtweise durchsetzen, ist dies imperialistisch.

        Wenn die Macht das gemäss Ihnen Richtige undemokratisch der imerialistisch durchsetzt, applaudieren Sie, tut sie dies mit dem gemäss Ihnen Falschen, rufen Sie Foul!

        Wenn ich etwas schreibe, dass einigermassen mit Ihrer Meinung konkruent ist, apllaudieren Sie, schreibe ich etwas gegen Ihre Meinung, bin ich ein Trottel.

        • Thomas ernst sagt:

          …man kann auch Trotteln applaudieren. Das ist kein Widerspruch.

          Insgesamt sind aber Qualifikationen von Beiträgen viel nützlicher, als Qualifikationen von Beitragenden. Darin könnten wir Stammgäste uns gegenseitig noch etwas helfen. Würde auch dem Niveau der Diskussion insgesamt gut tun.

          • Anh Toan sagt:

            Linus Huber, ich meine sogar Sie haben die Tendenz dazu, qualifiziert Meinungen, ich versuche, auch provozierend, Kommentare oder Beiträge zu qualifizieren.

            Darum werde ich gelegentlich linksextremistisch und gelegentlich Robin Hood der Steuerhinterzieher und Geldwäscher genannt.

          • Linus Huber sagt:

            Ich qualifiziere Ihren Beitrag nicht, sondern greife Ungereimtheiten auf, welche ich in einem Ping-Pong oder im Dialekt versuche zu eroertern, wobei ich natuerlich nur einen Ping loswerde, sofern das Gegenueber nicht bereit ist fuer einen Pong, sondern gleich den Ball von der Bildflaeche verschwinden laesst und mich beschuldigt, ich haette einen nicht akzeptablen Ping gespielt. Natuerliche lasse ich es oft mal wissen, welche Meinungen meiner Ueberzeugung naeher liegen, aber dies ist wohl eine normale Funktion eines Blogs, indem man fundierte und ueberlegte Aussagen positiv bewerten kann.

            Ich bin eigentlich weder pro noch contra EU, sondern sehe ein Uebel in einer gefaehrlichen Entwicklung von Machtkonzentration, was nicht unbedingt EU bedingt waere, wenn sich die Akteure selbstloser und nach ethischen, rechtsstaatlichen wie demokratischen Grundsaetzen verhalten wuerden.

        • Linus Huber sagt:

          Na ja, wenn ich es gewusst hatte und diese Star-Oekonomen des IWF, kann man nicht gerade sagen, das haette niemand gewusst.

          Manipulationen sind meist nicht von nachhaltiger Natur, da sich aufgrund der Manipulation die Parameter sich ebenfalls veraendern und dadurch eine Rueckkopplung eintritt. Das EU-Konstrukt als demokratisches Gebilde zu betiteln ist natuerlich eine hoechst fragwuerdige Angelegenheit, wenn man jegliches Referendum diesbezueglich versucht mit allen Mitteln zu verhindern. Solch ein Gebilde einer europaeischen Union muss ueber viele Generation langsam in kleinen Schritten wachsen und kann nicht durch machtgeile Politiker schnell mal innerhalb einiger Jahre eingefuehrt werden. Es ist kein Friedensprojekt, wie dauernd verkuendet, sondern die friedliche Stimmung erlaubte die Gruendung der EU.

          • Anh Toan sagt:

            Die Pfaffen haben erkannt, dass es langfristige Nachhaltigkeit auf Erden nicht gibt, um unser Bedürfnis danach zu befriedigen, haben sie das Paradies erfunden.

          • Anh Toan sagt:

            Das EU-Konstrukt als demokratisches Gebilde zu betiteln ist natuerlich eine hoechst fragwuerdige Angelegenheit, wenn man jegliches Referendum diesbezueglich versucht mit allen Mitteln zu verhindern

            Die Wahlen in Griechenland, als sowohl Zypras als auch Mörgenröte weit hinter den Ewartungen zurück blieben, lässt sich nicht nur meines Erachtens als demokratischer pro Euro Entscheid werten.

          • Johnny Smith sagt:

            halleluja, was mach ich wieder falsch, meine Kommentare verschwinden wieder im Date-Nirwana.

          • Johnny Smith sagt:

            Die Krise dauert nun schon Jahre an, wurde nicht besser (ausser das Zeit gewonnen wurde unter Vernichtung von Milliarden). Weshalb gibt es nach wie vor kein einziges Land, welches in einer derart wichtigen Frage eine Volksbefragung gemacht hat? Für mich liegt die Antwort auf der Hand: die politische Elite scheut eine mögliches Njet. Insofern teile ich Ihre Meinung, Anh Toan, dass die Bezeichnung “demokratisch” für die EU und auch den EUR sehr gewagt ist.

          • Linus Huber sagt:

            @ Johnny

            War das ein Ausrutscher oder Absicht? Anh Toan wiederholte damit nur meine Aussage. Aber wenigstens musste ich lachen.

          • Johnny Smith sagt:

            @ Linus

            🙂 You got me.

            Es ist ja wirklich kaum möglich, die Angst der meisten EU-Politiker vor einer Volksbefragung bzw. einem ‘falschen’ Entscheid nicht zu sehen.

          • Linus Huber sagt:

            @ Anh Toan

            “Die Wahlen in Griechenland, als sowohl Zypras als auch Mörgenröte weit hinter den Ewartungen zurück blieben, lässt sich nicht nur meines Erachtens als demokratischer pro Euro Entscheid werten.”

            Natuerlich sind die Griechen fuer den EURO und die EU, solange mehr Geld Richtung Griechenland als in die entgegengesetzte Richtung fliesst. Glauben Sie, dass wenn dieser Umstand sich aendert, Griechenland sich scheut, Bankrott und Austritt aus dem EURO-Raum ernsthaft zu erwaegen, wobei die Taktik natuerlich lautet, diese Drohgebaerden moeglichst lange als Werkzeug der Erpressung gegenueber den machtgeilen Eurokraten einzusetzen, um jeweils noch einmal eine Kapitalspritze zu erhalten?

            Wenn diese Droge jedoch entzogen wird, werden wir wohl einen unkontrollierbaren gesellschaftlichen Zusammenbruch erleben. Ist der Drogensuechtige alleine Schuld an seiner Sucht, sondern ebenfalls jener, welcher ihm die Droge in absichtlicher Ignoranz der langfristigen Konsequenzen verabreichte?

          • Anh Toan sagt:

            @Linus Huber: Und wenn die Deutschen gegen den Euro sind, werden sie im Herbst ganz wild die AfD wählen.

            Die Partei Pro DM, holte bei der Bundestagswahl 1998 nur knapp 0,9 Prozent der Stimmen.

            Ich weiss nicht, auf Grund welcher Tatsachen manche Kommentatoren zum Schluss kommen, der Euro sei undemokratisch.

            Will man das Volk zum Euro oder zur EU bindend abstimmen lassen, müssten zuerst die jeweiligen Verfassungen geändert werden, welcher der Regierung oder eher dem Parlament die Kompetenz (=Recht und Pflicht) zuweisen, dies zu entschädigen. Die Aussage ist letztlich nichts anderes als Demokratien welche nur auf Wahl der Gesetzgebenden Orane durch das Volk basieren, und dem Volk keine direkte Rechtssetzungskompetenz zuweisen, nicht demokratisch ist. Nun darf jeder Begriffe benutzen wie er will, man kann einem Auto auch Wurtst sagen, nur wird dann die Verständigung schwierig. Im allgemeinen wird der Begriff Demokratie damit definiert, dass die Gesetzgebungskompetenz vom Volk ausgeht, nicht dass diese beim Volk liegt.

          • Anh Toan sagt:

            die Pflicht dies zu entscheiden (nicht “zu entschädigen”)

          • Anh Toan sagt:

            @Linus Huber: Es würde die Rechtsstaatlichkeit verletzten, wenn man in Deutschland ohne Verfassungsänderung eine bindende Volksbefragung zum Euro durchführt.

            Können Sie das verstehen?

          • Johnny Smith sagt:

            @ Anh Toan

            “Ich weiss nicht, auf Grund welcher Tatsachen manche Kommentatoren zum Schluss kommen, der Euro sei undemokratisch.”

            Ich würde nicht sagen, dass der EUR undemokratisch ist. Ich sage aber, dass er demokratisch nicht gut legitimiert ist, zumindest wie Sie den Unterschied ausführen, direkt- oder basisdemokratisch nicht gut legitimiert ist.

            Des weiteren würde ich die Tatsache, dass bislang in keinem Land eine Volksbefragung zum EUR stattgefunden hat (jedenfalls mW), so interpretieren, dass dies primär begründet liegt in der Angst der EU-Politiker vor einer möglichen ‘falschen’ Antwort und dass andere Gründe eher eine untergeordnete Rolle spielen, aber gerne und dankbar vorgeschoben werden so nach dem Motto ‘”ich würde ja gerne, dass das Volk das beantworten kann, aber es ist halt nicht vorgesehen, zu aufwändig durchzuführen und überhaupt sollte das Volk eine so komplexe Angelegenheit etc, etc, etc, ……..bzw. der EUR ist eh alternativlos.” Wahrlich aus demokratischer Sicht (und nicht nur basisdemokratisch) eine ganz schwache Nummer.

          • Anh Toan sagt:

            @Johnny Smith: Ich sage die Verfassungebn lassen sowas nicht zu und Sie sagen dies liegt in der Angst der Politiker begründet:

            Könnten die Politiker das Volk befragen, wären sie nachher nicht mehr für den Entscheid verantwortlich, und genau darum verbietet dies dier Verfassung.

            ES IST VERBOTEN VOLKSABSTIMMUNGEN DURZUFUEHEREN ( VON DER VERFASSUNG).

            Die Begründung der Tatsache, dass keine Volksabstimmungen durchgeführt wurden, liegt einzig daran, dass die entsprechenden Verfassungen keine vorsehen.

            So schwer?

          • Anh Toan sagt:

            In Deutschland ist ausschliesslich das Parlament zuständig zur Gesetzgebung ohne einbezug des Volkes mittels Referendum und Initiative. Kommt jetzt das Parlament zum Schluss, es hätte keinen Bock darüber zu entscheiden, ob man den Euro einführen soll oder die nationale Währung behalten, und sagt, wir machens einfach wie die Schweizer und fragen fragen das Volk, dann kann uns dieses nachher nich dafür die Schuld geben, es soll entscheiden, so ist das Willkür (=Verletzung der Rechtsstaatlichkeit).

            Konsukltativabstimmungen sind möglich, aber kaum aussagekräftiger als Meinungsumfragen, für alles andere müsste zuerst die Verfassung geändert werden, was in den meisten Staaten deutlich komlizierter als in der Schweiz ist.

          • Johnny Smith sagt:

            @ Anh Toan

            Sie mögen recht haben (ich kenne mich in der deutschen Verfassung nicht aus). Es bleibt die Frage, ob es aus demokratischer Sicht sinnvoll ist oder nicht, das Volk nicht direkt anzuhören in einer Frage solcher Tragweite. Das ist aber zugegeben nicht unser Aufgabe, dies für D zu beantworten. Dass es aber der EINZIGE Grund ist, der dafür sorgt, dass es keine Befragung gegeben hat, stimmt mit Sicherheit nicht.

            Erstens sprechen wir nicht nur von Deutschland, schliesslich besteht der EUR-Raum aus 16 weiteren Ländern, wo ebenfalls Befragungen nicht erfolgt sind.

            Und zweitens erwähnen Sie immerhin die Möglichkeit einer konsultativen Abstimmung. Das wäre ja schon mal ein Anfang. Wenn man nichts zu befürchten hat, werden die Kosten einer Volksbefragung ja wohl kein Argument sein, nachdem man schon Milliarden vernichtet hat.

            Fazit: Ob schwer oder nicht, ob in gewissen Ländern vielleicht auch mal bessere oder weniger gute Gründe gegen eine Volksabstimmung oder – befragung vorliegen, ich bleibe bei meiner Einschätzung (welche Sie selbstverständlich nicht teilen müssen): Die (meisten) EU-Politiker scheuen eine Abstimmung zum EUR wie der Teufel das Weihwasser.

          • Thomas ernst sagt:

            @ Anh

            Sie würden aufgrund Ihrer legalistischen Sichtweise wohl auchndie kriminellen Machenschaften der US-Regieung als rechtsstaatlich ok und demokratisch legitimiert bezeichnen.

            Die eklatanten Verstösse der Staaten gegen Maastricht sind Ihnen als Euroturbo natürlich kein Wort wert. Diese richten sich ja bloss gegen die Bevölkerung, nicht gegen den Euro.

          • Linus Huber sagt:

            @ Anh Toan

            “Und wenn die Deutschen gegen den Euro sind, werden sie im Herbst ganz wild die AfD wählen.”

            Die AfD hat schon heute Wirkung auf das Verhalten von Mutti, welche sich zunehmend dem thematischen Inhalt der AfD naehert, um moeglichst viele Waehlerstimmen zu ergattern. Mutti ist sehr begabt in politischen Manoevern und im opportunistischen Verhalten.

          • Linus Huber sagt:

            @ Anh Toan

            “In Deutschland ist ausschliesslich das Parlament zuständig zur Gesetzgebung ohne einbezug des Volkes mittels Referendum und Initiative.”

            Diese Aussage ist nur bedingt richtig, den die Legislative ist an die Verfassung gebunden.

            Wenn Entscheide die Steuern- und Ausgabenhoheit des Staates untergraben, ist die Notwendigkeit einer Neuauflage der Verfassung erforderlich, welche dem Referendum untersteht.

            Das Verfassungsgericht erklaerte im Falle des EMS, dass die Grenze erreicht sei und weitere Zugestaendnisse in diese Richtung eine Verfassungsaenderung benoetigen. Theoretisch verbleibt zur Zeit die Frage, ob das Vorgehen der EZB etwelche finanzielle Belastungen fuer Deutschland beinhalten mag oder nicht. Wer ein wenig ueber die Auswirkungen von Geldpolitik versteht, kommt natuerlich zur Ueberzeugung, dass das Verhalten der EZB sehr wohl eine indirekte Verlagerung finanzieller Lasten darstellt. Andererseits sind sich die Richter wohl bewusst, von welcher Tragweite ein entsprechender Entscheid sein mag. Aber das ist ja genau die Problematik, welche ich immer wieder eroertere. Wenn man einmal den Geiste der Rechtsstaatlichkeit verletzt (jeweils aus sehr verstaendlichen Gruenden), nimmt dies keine Ende und man kommt in ein neues Fahrwasser, welches dauernd die Regeln weiter untergraebt.

          • Anh Toan sagt:

            @Linus Huber. “Das Verfassungsgericht erklaerte im Falle des EMS, dass die Grenze erreicht sei und weitere Zugestaendnisse in diese Richtung eine Verfassungsaenderung benoetigen. ”

            Ja, aber für Verfassungsänderungen ist gemäss deutschem Grundgestz (=Verfassung) nicht das Volk, sondern das Parlament zuständig, im Unterschied zu “gewöhnlichen” Gesetzen braucht ist aber eine qualifizierte Mehrheit erforderlich.

            Noch immer kein Argument für eine zu unrecht unterbliebene Volksabstimmung.

          • Linus Huber sagt:

            @ Anh Toan

            …. welche einem Referendum unterliegt.

            Inwiefern die vergangenen Massnahmen indirekt die Steuer- und Ausgabenpolitik des Staates untergraebt, ist wohl Ansichtssache. Jedoch muss man die Zwangslage der Richter, in welcher sie sich heute und auch bei den letzten Entscheidungen befanden, beruecksichtigen. Diese sind sich vollumfaenglich bewusst, welche weitreichenden Auswirkungen ihre Entscheidungen haben werden und es ist nicht auszuschliessen, dass sie sich dadurch beeinflussen lassen. Nein, es ist sogar sehr wahrscheinlich, womit im Grundsatz der Geist der Rechtsstaatlichkeit untergraben wird.

          • Anh Toan sagt:

            @Linus Huber: Es gibt kein Referendem in Deutschland, für rein gar nichts.

            Sehen Sie doch einfach bei Wikipedia nach, bevor Sie Unsinn behaupten!

          • Linus Huber sagt:

            Andreas Vosskuhle, head of the constitutional court, said politicians do not have the legal authority to sign away the birthright of the German people without their explicit consent.
            “The sovereignty of the German state is inviolate and anchored in perpetuity by basic law. It may not be abandoned by the legislature (even with its powers to amend the constitution),” he said.
            “There is little leeway left for giving up core powers to the EU. If one wants to go beyond this limit – which might be politically legitimate and desirable – then Germany must give itself a new constitution. A referendum would be necessary. This cannot be done without the people,” he told newspaper Frankfurter Allgemeine.

          • Anh Toan sagt:

            “They wouldn’t write it, if it wasn’t true”

            Joe Jackson. Sunday Papers

          • Anh Toan sagt:

            @Linus Huber: Wollen Sie wissen, was der Bischof mit der Schauspielerin hatte (frei nach Joe Jackson) werden Sie beim Telegraph geholfen.

            Wollen Sie wissen, ob die deutsche Verfassung für etwas Volksabstimmungen vorsieht, lesen Sie besser das Grundgesetz, so heisst die deutsche Verfassung.

          • Anh Toan sagt:

            @Linus Huber: irgenwo im Netz eine Quelle suchen, welche die eigene Meinung wiederholt, ist keine wissenschaftliche Methotik: Wissenschaftlicher studieren die Quellen, nicht den Sonntagsblick, oder Weltverschwörungsseiten im Netz,.

            Ich habe den Artikel (http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/europas-schuldenkrise/im-gespraech-andreas-vosskuhle-mehr-europa-laesst-das-grundgesetz-kaum-zu-11369184.html) gelesen:

            “Die souveräne Staatlichkeit Deutschlands wird durch das Grundgesetz unabänderbar garantiert. Sie darf auch durch den verfassungsändernden Gesetzgeber aufgrund der im Grundgesetz verankerten Ewigkeitsgarantie nicht aufgegeben werden. Danach sind Änderungen des Grundgesetzes, die Strukturprinzipien berühren – Demokratieprinzip, Rechtsstaatsprinzip, Sozialstaatsprinzip, Bundesstaatlichkeit -, unzulässig.

            und

            “Für eine Abgabe weiterer Kernkompetenzen an die Europäische Union dürfte nicht mehr viel Spielraum bestehen. Wollte man diese Grenze überschreiten, was politisch ja durchaus richtig und gewollt sein kann, müsste Deutschland sich eine neue Verfassung geben. Dafür wäre ein Volksentscheid nötig. Ohne das Volk geht es nicht!”

            Er schreibt darüber, wie weit auch dem Verfassungsgeber Grenzen gesetzt sind, wie er die Verfassung abändern kann. Hier hat er vergessen, das Prinzip der Gewaltenteilung und die Menschenrechte zu erwähnen, welche auch zu den Grundsätzen des Deutschen Grundgesetzes gehören.

            Er sagt aber auch, bisher war alles ok und es gibt sogar (wenn auch wenig) weiteren Spielraum, bevor die verfassungsmässigen Grundsätze von Demokratie, Rechtsstaat, Sozial und Föderalismus verletzt werden.

            Und Sie benutzen dies als Beleg, dass die Regeln verletzt wurden.

          • Anh Toan sagt:

            Wenn sich Deutschland eine neue Verfassung geben will, sagt uns der herr professor, diese müsse vom Volk genehmigt werden.

            Wer ist Stimmberechtigt? (Ab welchem Alter, Männer und Frauen, Niedergelassene Ausländer auch?)
            Warum muss diese neue Verfassung demokratisch sein?

            Letztlich sagt er aber vor allem, dass bisher verfassungsrechtlich alles richtig war, und sogar noch weiterer Spielraum (leeway) besteht, wenn auch wenig davon.

            Mit diesem Zitat bestätigen Sie die Korrektheit meiner Darlegungen, es gab bisher keinen Grund und keine verfassungskonforme Möglichkeit für eine Volksabstimmung.

          • Anh Toan sagt:

            Bei der Frage, wie eine neue Verfassung zu legitimieren ist, landen wir in der Philosophie, denn auch die Rechtsphilosophie ist primär Philosophie (wikipedia:… versucht, die Welt und die menschliche Existenz zu deuten und zu verstehen.) und nicht Jurisprundenz (wikipedia: …befasst sich mit der Auslegung, der systematischen und begrifflichen Durchdringung gegenwärtiger und geschichtlicher juristischer Texte und sonstiger rechtlicher Quellen.) Das sogenannte Naturrecht existiuert eben gerade nicht als Text, und kann darum mit der Methodik der Jurisprudenz nicht untersucht werden.

            Philosphische Antworten für die Legitimation neuuer Verfassungen finden sich z.B. Plato, Rousseau, Locke, Montesquieu, juristische Antowrten gibt es darauf nicht.

    • Thomas Hirt sagt:

      Sehr guter Kommentar. Die reale Welt besteht eben nicht nur aus Wirtschaftsmodellen und -konzepten. Schlussendlich enthält alles auch eine politische Komponente, die in Europa sogar demokratisch abgebildet ist. Wenn also Frankreich und die Niederlande die europäische Verfassung per Volksentscheid ablehnen und Griechenland sich weigert, aus dem Euro-Konstrukt auszutreten (eine nicht durch Abstimmung, aber durch Umfragen legitimierte Position) befinden wir uns an einem Punkt, an dem es nur einen Weg gibt: die Realpolitik. Diese Widersprüchlichkeit ist heute gelebte europäische Wirklichkeit: einerseits will eine Mehrheit der Bevölkerung keine gemeinsame Verfassung und keine weitergehende politische Einheit, andererseits ist dieselbe Bevölkerung nach Jahren des Überkonsums nicht bereit, den ökonomischen Realitäten ins Auge zu sehen. In diesem Sinne gibt es eben jeweils keine “beste” Lösung sondern nur Lösungen, die verwirklicht werden können. In der Schweiz nennen wir so etwas einen Kompromiss. Dass v.a. Vertreter USA-naher Organisationen immer wieder Mühe mit demokratischen, langsam umzusetzenden und komplexen Lösungen haben, sollte uns Europäern bestens bekannt sein. Die USA beweisen jeden Tag aufs Neue ihre einseitigen Denkansätze.

  16. Josef Marti sagt:

    Dass diese Deregulierung der Finanzwirtschaft nicht endlich geschleift wird ist skandalös. Es wird einfach hingenommen dass Banken sich jederzeit Gratisgeld holen können und damit machen können was sie wollen und soviel zocken können wie sie wollen. Das System mästet Banken bis zum geht nicht mehr und wenn es schief läuft wird wiederum alles mit Geld zugeschüttet. Egal was passiert, die Boni sind immer garantiert; dieses parasitäre Privileg wird einfach bedenkenlos hingenommen. Bewusst wurde das so zementiert, dass Notenbanken keine Staatsanleihen direkt beim Staat zeichnen dürfen, wegen angeblicher galoppierender Inflationsgefahr; nein es muss so sein, dass dazwischengeschaltet die Finanzwirtschaft bei jeder Gelegenheit sich die Taschen füllen kann. Wie blöd sind wir eigentlich?

  17. Elisabeth Krail sagt:

    Es war alles von Anfang an sichtbar für die Eingeweihten. Die Ökonomen hätten zu Beginn des ökonomischen griechischen Dramas ihre jetzige Kritik anbringen sollen, und zwar auf globaler Ebene wiederholt und lautstark. Hinterher eine grosse Klappe haben, ist billig und nicht zuletzt auch feige. Die Oberschichten weltweit wollten ihre Kapitalien gerettet haben, was mit den Völkern passiert ist doch wurscht egal, die sollen zahlen und bluten. So einfach ist das. Auf die Länge geht diese Rechnung sicher nicht auf, traurig ist nur, dass viele unschuldige Menschen unter den hervorgerufenen Spar-Zuständen unsägliche Existenznot erleiden müssen, während sich die Begüterten mit ihren Kapitalien in andere Länder abgeschlichen haben. Wahrlich, eine grossartige Leistung des IWF.

    • Thomas Meier sagt:

      Haben Sie den Artikel überhaupt gelesen oder sind Sie nur hier um kommunistische Parolen runterzubeten? Die EU ist einer der wichtigsten Geldgeber des IMF. Warum sollten die Ökonomen eine Verschwörung gegen Griechenland und das Volk machen? Haben Sie Beweise dafür? Vielmehr war es so, wie auch im Artikel steht, dass die Ökonomen Lösungen erarbeiteten und die Politiker dann einfach umsetzten was ihnen gerade so gepasst hat. Was wollen Ökonomen dagegen machen? Die Politiker sind die Geldgeber und somit quasi die Arbeitgeber / Vorgesetzten der Ökonomen. Der IMF müsste halt unabhängiger sein, wie z.B. die Zentralbanken, aber das wollen die Politiker sicher nicht.
      Ausserdem hat das alles überhaupt nichts mit Oberschicht und böser Kapitalismus zu tun. All die Politiker in der EU und der USA wurden demokratisch gewählt. Die Leute sind selber Schuld, wenn sie für schlechte Politiker stimmen. Und z.B. Merkel ist weiterhin sehr beliebt in Deutschland, gerade weil sie sich primär für die Eigeninteressen der Deutschen eingesetzt hat. Des weiteren war ja auch nicht alles falsch. Die meisten südeuropäischen Länder haben katastrophale Arbeitsgesetze, sind ineffizient, schlechtes Bildungssystem usw. Man hätte vielleicht einfach besser parallel zu den Reformen auch in Wachstum investieren sollen, z.B. Infrastruktur.

      • Ueli sagt:

        @Thomas Meier

        “All die Politiker in der EU und der USA wurden demokratisch gewählt. Die Leute sind selber Schuld, wenn sie für schlechte Politiker stimmen”.
        Ich muss nur diesen Satz von ihnen zitieren um ihren blanken Zynismus aufzuzeigen. Klar Herr Meier, die “Leute” sind immer selber schuld, falls sie alle 4 Jahre ihr Kreuzchen nicht bei der “richtigen Partei” machen.

      • Ueli sagt:

        @Thomas Meier

        Die Mitgliestaaten der Europäischen Union haben in einer Art Generalermächtigung die Gesetzgebungskompetenz auf die EU übertragen. Damit die EU-Gesetzte direkt in jedem Mitgliedstaat wirken können, wird in den Mitgliedstaaten eine Verfassungsänderung vorgenommen, die das innerstaatliche Rechtssystem für die EU öffnet. Nun kann die EU Gesetze erlassen, die direkt für alle Bürger der Mitgliedstaaten gelten. Diese Gesetze heissen “Verordnungen”, sie gelten unmittelbar, dazu kommen die sogenannten “Richtlinien”, die erst durch ein innerstaatliches Gesetz zur Anwendung gebracht werden müssen. Allerdings müssen. Das heisst, dass die Abgeordneten, die Sie wählen, überhaupt nicht mehr die Aufgabe haben oder auch nur einen Gedanken daran verschwenden müssen, Ihrem Wählerauftrag zu folgen, ihre verfassungsgemässe alleinige Aufgabe ist es, aus EU-Vorgaben staatliches Recht zu machen, ob das die Wähler wollen oder nicht. Was oder wen immer sie wählen, Ihre Abgeordneten sind nicht an den wie immer zu interpretierenden “Wählerwillen” gebunden, sondern ausschliesslich an die Vorgaben einer Instanz, die von Ihnen nicht gewählt wurde. Die demokratischen Staaten der EU haben sich also eine demokratisch nicht legitimierte übergeordnete Instanz gegeben, die auf sehr schnelle und flexible Weise undemokratisches Recht erlassen kann, das grundsätzlich Wirtschaftsrecht ist, aber nach und nach in alle gesellschaftlichen Bereiche hineinwirkt. Das ganze Gerede von der “Brüsseler Bürokratie” ist eine Entlastungsideologie: Das ganze funktioniert unglaublich unbürokratisch und schnell – im Sinn der “Wirtschaft” (alias Kapital).
        Gleichzeitig haben sich die nationalen Verfassungsgerichte von ihren Kontrollbefugnissen zurückgezogen. Auf Verlangen der EU. Die Begründung dafür ist, dass die “Harmonisierung” und Einheitlichkeit praktisch nicht funktionieren kann, wenn jeder Verfassungsgerichtshof jedes Mitgliedstaates irgendwelche Einwände geltend macht.

    • manuel sagt:

      ich würde mal behaupten nicht nur für eingeweihte, ein wenig matheverständnis gepaart mit gesundem menschenverstand haben gereit. die komementarzeilen war voll von genau diesen feststellungen. letzt endlich muss man mit erschrecken erkennen, dass sie mit dem zweiten teil des textes leider vollkommen recht behalten werden. was der iwf sonst noch für grossartige leistungen voll bracht hat, und wem er letzt endlich dient gilt es zu erkennen, und die nötigen konsequenzen daraus zu ziehen. leider ist der ledersessel hier in der schweiz noch viel zu bequem dazu.

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