Frauentraumland Frankreich? Die ehemalige französische Justizministerin Rachida Dati, schwanger, im November 2008. (Bild: Keystone)
Kleine süsse Babys nehmen heute den Platz ein, den Feministinnen noch vor 30 Jahren den Männern zugewiesen haben: Sie sind zum Tyrannen aufgestiegen, die Mütter von einer gleichberechtigten Teilnahme am gesellschaftlichen Leben fernhalten. Das zumindest ist die provokative Behauptung des Bestsellers «Le Conflit, la Femme et La Mère», mit der die französische Philosophin Elisabeth Badinter die gesellschaftliche Diskussion über Mutterschaft in ganz Europa und nun auch in den USA angeheizt und eine ganze Reihe von Feministinnen, Still-Lobbyistinnen und grüne Politikerinnen gegen sich aufgebracht hat.
Genau dreissig Jahre nachdem sich die Intellektuelle mit der Entlarvung der Mutterliebe als Mythos in die vom Feminismus lange ausgeklammerte Mutterfrage einmischte, holt sie neuerdings zur Attacke aus: Badinter macht eine «naturalistische Offensive» aus, in der drei reaktionäre Kräfte die Frauen in ihre traditionelle Rolle zurückzwingen: Ökologie, Verhaltensforschung und der Differenzfeminismus. Für den Mamablog ist das Buch nicht zuletzt deshalb interessant, weil es sozusagen den intellektuellen Überbau liefert für die Kernthemen, die im letzten Jahr in diesem Forum diskutiert wurden: die Dämonisierung des Fläschchens und die Stilisierung der Muttermilch als Heilsbringerin, die moralische Forderung nach alkohol-, absatz- und stressfreiem Leben der Frau in der Schwangerschaft, der Frühförderungswahn und die Tendenz, das Frauenleben auf die Mutterrolle zu reduzieren.
Es sind die Themen, welche Mutterschaft im letzten Jahrzehnt ganz wesentlich geprägt haben, die Badinter an den Pranger stellt. Dabei nimmt sie, das ahnt, wer die Philosophin schon gelesen hat, kein Blatt vor den Mund: Mit eloquentem Furor wirft sie modernen Öko-Fundis vor, mit ihrer Zurück-zur-Natur-Forderung nicht nur die Umwelt retten zu wollen sondern auch die Frauen an Herd und Waschtrog zu zwingen, in dem sie Babybrei im Gläschen als ökologischen Unsinn taxierten und für Pampers eine Ökosteuer forderten, wie etwa die französische Umweltministerin Nathalie Kosciusko-Morizet. («Wenn ich wählen muss, ob ich einen Baum schütze oder die Freiheit von Müttern, wähle ich klar letzteres»). Sie legt sich mit der Zunft der Verhaltensforscher an, die in den letzten Jahren das kindliche Gedeihen bereits nach der Befruchtung des Eis vom Verhalten der Mutter abhängig macht. Und sie wirft dem Differenzfeminismus vor, den Mutterinstinkt überzubewerten, ja Mutterschaft geradezu als heiligen Gral der weiblichen Existenz zu überhöhen («Frauen sind doch keine Schimpansinnen, die bloss instinktgesteuert handeln»).
Selbstverständlich hat Badinter dafür gehörig aufs Dach gekriegt: Als «feministisches Fossil» wurde sie von der französischen Kinderärztin und rechten Abgeordneten Edwige Antier beschimpft, die Mutterschaft generell verleugne. Badinter, das sollte man allerdings wissen, philosophiert nicht aus der akademischen Glasglocke heraus, sie ist immerhin dreifache Mutter und vielfache Grossmutter. Im Internet unterstellten ihr Blogger, als millionenschwere Aktionärin von «Publicis» mache sie mit dem Buch bloss Werbung für Nestlé und Pampers. Überhaupt ziele Sie mit ihrer Analyse am wirklichen Problem, nämlich an der Benachteiligung der Frau in der Wirtschaft vorbei.
Darauf antwortete die Grand Old Lady der französischen Gesellschaftsdiskussion gelassen und ruhig, Frankreich habe nur deshalb die höchste Geburtenrate Europas, weil «la mère» hier noch nicht vollständig zur «Earth mother» mutiert sei, wie etwa in Amerika. Weil sie eben keine «Rabenmutter» sei wie in Deutschland, wenn sie arbeite, Babybrei kaufe statt koche und lieber lese als bastle. Mutterschaft sei weit mehr als bloss ein weiblicher Instinkt. Sie sei vorab ein kulturell geprägtes Konstrukt.
Die Statistik zumindest stützt Badinters These: Die Geburtenrate Frankreichs ist mit 2,06 Kindern (Schweiz: 1,4) hoch, die Stillquote (knapp 50 % in den ersten Wochen) gehört zu den niedrigsten der Welt (in der Schweiz stillen am Anfang über 90%). Frankreich hat gerade mal 11 % an kinderlosen Frauen (Deutschland 26% des Jahrgangs 1966) und die höchste Rate an Vollzeit arbeitenden Frauen. Die Französinnen sind also vielleicht als Mütter weniger perfekt, sie verzichten dafür viel weniger auf Mutterschaft zugunsten der Karriere. Und sie bekommen erst noch mehr Kinder.
«Le Conflit, la Femme et La Mère» der französischen Philosophin Elisabeth Badinter.
Auch wenn ich nicht mit allem einverstanden bin, was Badinter schreibt und etwa die Schuld am Stillterror und dem Rund-um-die-Uhr-Bemutterungszwang nicht der Ökobewegung oder der Verhaltenspsychologie als vielmehr dem gesellschaftlichen Optimierungswahn in die Schuhe schieben würde, so finde ich das Buch der Philosophin doch äusserst verdienstvoll: Es ist nämlich höchste Zeit, dass sich intellektuelle Frauen endlich aus dem feministischen Opferdiskurs lösen, dass Sie sich dem grössten und noch immer ungelösten Emanzipationsproblem zuwenden, in das Frauen sich durchaus auch selber hineinmanövriert haben: in ein Bild der Mutterschaft, das der Sklaverei gleichkommt, weil es nur einzulösen ist, wenn frau sieben Tage pro Woche 24 Stunden für die Kinder da ist. Oder sehen Sie das ganz anders?
Nina Merli war Journalistin für «Facts» und «Annabelle», arbeitete zwischenzeitlich als Kunstagentin und schreibt seit Frühling 2011 im Reporterteam von Newsnet. Sie lebt mit ihrer Patchwork-Familie in Zürich und ist Mutter einer Tochter. Sie ist zurzeit im Mutterschaftsurlaub.
Jeanette Kuster ist Redaktorin, freie Journalistin und zweifache Mutter. Sie war bei verschiedenen Medien vorwiegend in den Ressorts Lifestyle und Kultur tätig. Sie lebt mit ihrer Familie in Zürich und ist zurzeit im Mutterschaftsurlaub. 
Andrea Fischer ist freischaffende Journalistin und Autorin des Buches «Das ganz normale Familienchaos», einem «Ratgeber für Eltern mit Herz und Humor». Sie lebt mit Tochter, Sohn und Mann in Zürich.
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Mme Badinter scheint derzeit viele und vieles aufzuwühlen, danke für den Text, Frau Althaus.
“Tyrannen”: Ich habe manchmal auch das Gefühl, dass Kinder heute eine zu prägnante Rolle in unserer Gesellschaft einnehmen. Statt die Kinder gesellschaftskompatibel zu machen, stellen wir sie auf den Sockel, so hoch, dass man sich beispielsweise bald nicht mehr getraut, ein Kind zurechtzuweisen aus Angst vor physischen oder juristischen Folgen.
Zentral scheint mir die Sichtweise der Schreibenden am Schluss: “in ein Bild der Mutterschaft, das der Sklaverei gleichkommt, weil es nur einzulösen ist, wenn frau sieben Tage pro Woche 24 Stunden für die Kinder da ist.” Sie hängt Kinderthemen offenbar v.a. an der Mutter auf. Ich vermisse den zweiten Partner dazu (gute Kommentare Juhee und Jo Mooth 09.06h ff., mira 11.34h, den Kommentar N. Althaus von 13.55h kann ich in meiner Umgebung so nicht beobachten): Mit der Gleichberechtigung fühle ich mich als Mann nämlich ebenso verantwortlich, am Projekt “Kind” (besser: Familie, Lebensgemeinschaft) mitzuarbeiten. Wird ein Kind, ein neuer Mensch in unsere Mitte gesetzt, bedeutet das für die Eltern Aufwand, und zwar 24×365 (und das mal mind. 18 Jahre). Wer zu diesem Aufwand wieviel beitragen kann, ist vorher idealerweise zu klären. Warum fühlt sich die Schreibende potentiell versklavt? Vielleicht gibt es heute (zu) viele Optionen und (zu) viel Meinungspluralismus, (zu) viel Medienfokus, was eher unzufrieden macht. Tja, da könnte es wohl noch schwieriger, eine längere und tragfähige Partnerschaft einzugehen. Ist diese (ich nenn’s mal) “gesellschaftliche Überreife” vielleicht der eigentliche Grund unserer tiefen Geburtenrate?
Der Forderung, dass Eltern in der Kinderbetreuung (Klaus Dietrich 11.51h) unterstützt werden sollen, stimme ich zu. Aber muss denn alles top down vom Staat geregelt sein (das dauert in der Regel lange, muss finanziert sein und ist nacher erfahrungsgemäss überreglementiert). Gäb’s’s nicht auch kooperativere Ansätze und warum werden solche nicht diskutiert? – Dass Männer Mühe hätten, kleinere Teilzeitpensen zu bekommen (N. Althaus 11.55h, 16.46h), sehe ich leider auch, schade, dass es da nicht mehr Pioniere gibt. Es ist halt schon so, dass sich für manches Unternehmen ein Teilzeiter (unter 80 %) nicht rechnet (hohe Absenz, grösserer Koordinationsaufwand, gleich hoher Administrationsaufwand, angespannte Ertragslage). Da haben’s die Oeffentlich-Besoldeten etwas besser.
Die intellektuellen Debatten kürze ich mal ab, da ist einfach zuviel heisse Luft drin und zuviel Ideologie (guter Kommentar Ashiro 10.45h). Bei manchen Exponentinnen habe ich das Gefühl, sie seien nie zufrieden. Gewinnbringender wär’s, von konkreten Problemen auszugehen und diese zu lösen versuchen. Ueber Eigenintiative oder (wo nötig) die Veränderung der Rahmenbedingungen. Letztere erreichen wir hierzulande via gesellschaftlichen Kompromiss spätestens an der Urne. Und dieser ist zu akzeptieren ist, von Müttern wie Vätern, und nicht von Sklaven.
Ich hänge Kinderthemen im Normalfall nicht an den Müttern auf sondern an den Eltern, selbstverständlich. Aber das Buch von Badinter zielt auf die Frau. Und auf das Bild der Mutter. Väter werden in unserer Gesellschaft sehr viel weniger Normen unterworfen. Das sieht man nur schon daran, dass es das Wort Rabenvater nicht gibt.
Ich wollte in diesem Beitrag in erster Linie die kulturelle Dimension des Bildes von Mutterschaft zur Diskussion stellen – und nicht die gleichberechtigte Elternschaft.
Die Diskussion ist mir hier schon wieder zu technisch, zu speziell geführt in Ihren verschachtelten Frauen- Vorwurfs und Unterteilungsschematas. Wer achtet denn tatsächlich auf so etwas?
Der Verwirklichung eines emanzipierten Frauenlebens steht nicht die Wirtschaft entgegen, sondern ein Flächendeckendes zurzeit nicht existierendes Kindergartensystem, gegen das Hauptsächlich die Kirche direkt und mit Jahrhundertealter Rollenverteilung(angesprochene 24/7 Opferrolle) in unseren Wertvorstellungen, vorgeht.
Mutti soll auch heute noch immer für Ihr Kind da sein. So ein Schwachsinn!
Ich bin mit 1,5 Jahren in die Krippe gekommen und es mir nicht geschadet. Meine Eltern konnten beide arbeiten(100 – 70%), ich bin durch die anderen Kinder vielfältig sozial geprägt worden und meine allgemeine “Grundausbildung” wurde von dafür viel besser geeigneten und ausgebildeten Spezialistinnen durchgeführt. Das nennt sich win-win-szenario.
Das diese Lösung in der Schweiz beschlossen wird, ist durch die kirchliche Verseuchung der schweizer Politik zurzeit äusserst unwahrscheinlich – eine alte Erbschuld wieder einmal!
Bitte kommt mir nicht mit der Wirtschaft, die agiert so, wie es am profitabelsten ist und das solange, bis dem Einhalt geboten wird. Wie der PHB sagt – if you don`t like this, try communismn
Den Ball muss die Politik ins rollen bringen und niemand anders.
Ich würde gerne zum einen eine Lanze brechen für die Personen, die in unserem Sprachgebrauch hinter dem Wort “Rabeneltern” “Rabenmütter” stehen. Ist es nicht völlig absurd, damit landläufig “schlechte” Eltern zu bezeichnen, wo doch die Raben im Tierreich ganz besonders liebevolle und umsorgende Eltern sind?!? (kleiner Klugscheissdiskurs, pardon)
Ansonsten fehlt mir ein bisschen die Frage nach den Müttern, die zwar Unterstützung von Seiten ihrer Männer erfahren, aber mit Leib und Seele Mütter sind, ohne das Befürfnis zeitgleich zu arbeiten, bzw. die Karriere zu verfolgen.
Meine Freundin in Frankreich hat 4 Kinder, die ersten 2 hat sie 3 Monate gestillt, die zweiten 2 dann garnicht mehr. Sie ist erfolgreiche Anwältin und hat ihre Kinder ab dem 3 Lebensmonat in die Obhut einer Krippe gegeben.
Für mich schien das nie erstrebenswert – nicht aufgrund eines schlechten Gewissens, sondern weil ich es als wesentlich wertvoller empfunden habe, die ersten Jahre im Leben meiner Kinder zu begleiten und ihnen das mit auf den Weg zu geben, was mir als Mutter, uns als Eltern wichtig ist.
Gleichwohl ich neben der Elternzeit studiert und auch wenige Stunden gearbeitet habe, bin ich doch froh, dass ich hauptsächlich zu Hause war und das erste “sich Drehen”, “krabbeln”, “Laufen” selbst erlebt habe und dass das “Mama” mir galt und nicht der Krippenfrau. (plakativ, ja ja)
Für mich ist dieser immer stärker aufkommende Druck, dass man als Frau unbedingt neben Kind und Kegel arbeiten wollen muss eher tyrannisch, als das Beisammensein mit meinen Kindern…
Mein Fazit; ich finde es wunderbar, dass Mütter, die trotz Kindern weiterhin Karriere machen möchten, alle Möglichkeiten bekommen und dabei unterstützt werden – eine grössere Akzeptanz und Unterstützung für die Frauen, die sich dafür entscheiden zu Hause zu bleiben, fände ich aber auch wünschenswert. Nein??
Im letzten Textabsatz beschränken Sie sich jedoch sehr auf Intellektuelle, Frauen, Mütter. Unterliegen auch Väter dieser Sklaverei? – Wenn ich Sie falsch verstanden habe, bin ich beruhigt.
NB: Mein Kurzkommentar von 20.03h gehört zu N. Althaus 19.40h weiter oben.
Ist es denn verdienstvoll, wenn Frau 5 Tage nach der Geburt wieder an ihrer Karriere bastelt und Kind fremdbetreuen lässt?
Eine Puppe hätte es in diesem Fall auch getan
@Eni
Manchmal hat Frau eine so wichtige Position inne (wie z.B. Rachida Dati), dass sie Prioriäten setzen MUSS und es keine Frage des Wollens ist. Auch nicht bei Mutterschaft, da ist das Geschäftsleben gnadenlos. Das gibt es tatsächlich und habe ich selber durchgemacht. Sonst sind die Kunden oder der Job schneller weg als Frau ihrem Baby die Brust zum Stillen geben kann. Das Leben ist manchmal grausam, ich weiss, liebe Eni.
Warum dann als frau oder Mann ein Kind haben? Warum sich nicht entscheiden zwischen Karriere und Kind? Die übervölkerte Welt jedenfalls käme gut aus ohne solche “sowohl als auch”-Kinder. Ich kaufe auch keinen Hund, um ihn ins Tierheim zu geben.
@ Widerspenstige
Wenn das Kind keine Priorität hat, dann soll man es lassen. Oft wird in der “Mütterwollenallesund habenrechtaufallesfrakttion” vergessen, dass auch Kinder Rechte haben. Dafür fehlt mir das Verständnis. Emanzipation heisst wählen können und wählen heisst Entscheidungen treffen und nicht alles haben können.
@ Jo Mooth
Ich schliesse mich Ihnen an. Klar kann man auch als Mutter eine Karriere haben, aber doch nicht mit einer 60 oder mehr Stunden-Woche
@Jo Mooth
Gegenfrage: muss der Mann sich für oder gegen seine Karriere entscheiden? Ein Beispiel: macht er sich wirklich Gedanken darüber, dass er möglicherweise nur noch 50% arbeiten wird, wenn seine Parterin – die ebenfalls an ihrer Karriere gearbeitet hat und entsprechend ausgebildet ist – schwanger wird? Will er seine gute Ausbildung mit einer 80% oder weniger Prozentstelle sprichwörtlich ‘in-den-Sandkasten’ setzen? Eben.
@Widerspenstige: dass die meisten Väter ihre Kinder nicht oder zu wenig betreuen, habe ich (weiter oben) gesagt. Frauen, die dann doch ein Kind von so einem Mann haben, haben kein Recht, Opfer zu spielen, die sind schlicht selbst schuld. Männer, die wirklich Kinder wollen, haben sich auch um sie zu kümmern. Anscheinend gibt es wenige, die wirklich Kinder wollen. Das könnte sich ändern, wenn die Frauen das Gebähren mal an die Bedingung knüpfen würden, dass der Mann im Job reduzieren und dann das Kind betreuen soll. Ist der Trieb der Frauen, unbedingt Kinder zu haben, wikrlich unkontrollierbar?
@Jo Mooth 11.43h
Dann sezieren wir mal die Aussagen:
‘Frauen, die dann doch ein Kind von so einem Mann haben, haben kein Recht, Opfer zu spielen, die sind schlicht selbst schuld.’
Echt? Sind sie das wirklich? Gehören zum Sex nicht zwei?
‘Männer, die wirklich Kinder wollen, haben sich auch um sie zu kümmern. Anscheinend gibt es wenige, die wirklich Kinder wollen.’
Das ist das Dilemma, dass die Frau eigentlich entscheiden muss. Ausnahmen bestätigen die Regel.
‘Das könnte sich ändern, wenn die Frauen das Gebähren mal an die Bedingung knüpfen würden, dass der Mann im Job reduzieren und dann das Kind betreuen soll.’
Ja, so habe ich das gemeint. Die Frau muss da aktiver werden und ihren Partner ernsthaft ‘in-die-Mangel-nehmen’. Wenn er sie wirklich liebt, dann überlegt er sich die Antwort zweimal…
‘Ist der Trieb der Frauen, unbedingt Kinder zu haben, wikrlich unkontrollierbar?’
Ich denke nicht, aber Frauen reagieren unterschiedlich auf Verhütungsmethoden oder vertragen sie schlicht nicht. Dann erst wirds brenzlig. Sonst wäre auch eine Rachida Dati, um bei DER Französin zu bleiben, kaum schwanger geworden. (Alles andere ist Spekulation und soll uns nicht interessieren, wieso ausgerechnet eine Topfrau wie Frau Dati schwanger wurde und trotzdem im Amt bleiben will…)
@ Widerspenstige
Es ist schon so, dass viele Männer nicht teilzeit arbeiten wollen und schlussendlich MUESSEN sie auch nicht und zwar ganz einfach weil sie nicht schwanger werden. Obwohl man es sich anders wünschen würde, schieben viele väter die verantwortung an die Mütter ab, aber das gibt den Müttern noch langen nicht das Recht, ebenso auf Kosten des Kinders keine Verantwortung zu übernehmen. ” Wer’s überchunt dörf’’s bhalte”, dieser Spruch wird solange Gültigkeit haben, wie es Menschen gibt.
Männer können Frauen nicht zur Abtreibung zwingen, wenn sie nicht bezahlen wollen und Frauen können Mann nicht zwingen, sich um die Kinder zu kümmern wenn er nicht will. So einfach ist das, auch wenn es nicht toll ist.
Ob Frau Dati gewollt oder ungewollt schwanger geworden ist, darüber nachzudenken ist überflüssig, weil nur sie die Antwort weiss, aber sie hat das Kind bekommen, also muss sie auch die Verantwortung dafür tragen, unabhängig davon, ob es gerecht ist oder nicht.
Frau schenkt Leben und ist deswegen auch verantwortlich dafür. Ob ich das toll finde oder nicht, es ist einfach so.
@ Jo mooth
Wenn Frauen das Gebären an die Bedinung knüpfen, heisst das noch lange nicht, dass Mann sich anschliessend daran hält. Was soll Frau denn dagegen tun, wenn Mann sich trotz Vereinbahrung keine Teilzeitstelle sucht? Kein Richter kann Mann dazu zwingen.
Doch, doch die meisten Kinder sind auch von den Vätern gewollt, weil es halt dazu gehört und weil man einen Stammhlater wünscht, aber dass heisst nicht, dass sie dann auch die Konsequenzen tragen wollen. Ich kenne viele Familien wo der Mann trotz Kinder viele Hobbies hat und die Mütter müssen immer zuhause bleiben. Mann hat dann die Ausrede, das er das braucht um durchzulüften, dass die Mütter das auch brauchen, wird nicht zur Kentniss genommen, weil die Wünsche anderer einfach unwichtig sind.
Werfe nicht alle in den gleichen Topf, aber bekomme vile derartiges mit
An sich gäbe es schon rechtliche Möglichkeiten, Väter zur Betreuung der von ihnen gezeugten Kinder zu zwingen. Praktikabel sind sie aber eben heute noch nicht. Das liesse sich ändern: Jeder und jede, der/die ein Kind zeugt bzw. gebährt, darf nicht mehr 100 % arbeiten, ausser er/sie weist nach, dass das Kind anderweitig genügend betreut wird. Das würde auch gleich verhindern, dass unbedacht Kinder auf die Welt gestellt werden.
@ Jo Mooth
Genau da liegt der Hund begraben: Es gibt Urteile, die den Kindsvater verpflichten, sich um das Kind zu kümmern, aber es kann nicht durchgesetzt werden und bei den gesetzlichen Vorschriften der arbeitszeit betreffend müssten ja dann auch die Arbeitgeber verpflichtet werden mitzumachen. Wie soll man das durchsetzten können?
@ Eni: diese Logik verstehe ich nun wirklich nicht. “….dass viele Männer nicht teilzeit arbeiten wollen und schlussendlich MUESSEN sie auch nicht und zwar ganz einfach weil sie nicht schwanger werden”. Und warum muss ich teilzeit arbeiten? Weil ich das (meist) von beiden gewollte Kind austrage? Es gibt in meinen Augen aber absolut keinen Grund, weshalb die Frau diejenige ist, welche reduzieren muss.
Und ganz ehrlich, ich hatte grossen Respekt, als Frau Dati 5 Tage nach Kaiserschnitt wieder zur Arbeit schritt. Ja meine Güte, zwei Wochen nach der Geburt von Nummer 2 im Juni dieses Jahres habe ich auch Prüfungen. Und ich finde jetzt nun wirklich nichts anstössiges, wenn ich diese Prüfungen schreiben werden.
“Ich kenne viele Familien wo der Mann trotz Kinder viele Hobbies hat und die Mütter müssen immer zuhause bleiben” und das Eni, ist das Problem der Frau. Spieglein Spiegelein der Gesellschaft….. warum hat die Frau keine Hobbys?
Ich sehe die Durchsetzung ehrlich gesagt auch nicht. Dann bleibt es eben dabei: Frauen, die Kinder haben, gehen das Risiko ein, sich nicht verwirklichen zu können sondern nur Mutter zu bleiben. Vielleicht sollte man Gebährwillige davor klarer warnen, wenn sie nicht selbst dran denken.
Das sehe ich auch so. Die Mutter kann nicht einfach sagen, dass wenn ER keine Verantwortung übernehmen will, dass sie es dann halt auch nicht tut.
@ Studimutter
Meine Logik ist ganz einfach: wenn der Eine sich weigert Verantwortung zu übernehmen, heisst das nicht, dass der andere das auch tun kann. Wenn sich ein Kind nicht auf die Mutter verlassen kann, auf wen den dann? Was ist das für eine Mutter die 5 Tage nach der Geburt wieder in einen Job einsteigt, wo das Kind 12 Stunden parkiert wird? Was hat denn das Kind für eine Funktion? Was für einen Wert? Den einer neuen Handtasche?
Wenn Sie 2 Wochen nach der Geburt Prüfungen schreiben, ist das doch nicht daselbe, wie wenn Sie 12 Stunden tägllich weg sind. Wenn man einen guten Parner hat, der einen unterstützt ist das ok, aber sonst hat Frau das nachsehen. Wie ich schon gesagt habe, ist es egal ob es gerecht ist oder nicht. Die Frau schenkt das Leben, also ist sie dafür verantwortlich, wenn es sonst niemanand daffür zuständig sein will.
Hut ab vor allen Partnerschaften, die es schaffen, sich mit Respekt zu begegnen uns sich gegenseitig unterstützen, damit alle zufrieden sein können. Leider bekommen das nicht alle auf die Reihe
Mir fällt auf, dass wann immer irgendwo irgendeine Frau mit einem neuen Loop bei der endlosen Leidens-Nabelschau beginnt, rundherum die Frauen reflexartig einfallen in den Chor der Leidenden, und stante pede folgt dann der Ruf nach staatlicher Förderung eines erfüllten und selbstbestimmten Frauenlebens, indem beispielsweise eine Kinder-Betreuungs-Infrastruktur aufgebaut werden solle, welche kostenmässig ihresgleichen suchen wird – in letzter Konsequenz sprechen wir wohl um die CHF 1000 pro Platz und Tag.
Oder einem Jahr Urlaub – scheffeln sollen dfann die anderen….
Wer das bezahlt, bleibt offen.
Ospel?
Wohl kaum, viel eher wir selbst – beispielsweise mit einem Steuersatz von 50% oder mehr.
Wollen wir das?
Und was staatliche Unterstützung mit weiblicher “Selbstbestimmung” zu tun haben soll, bleibt ebenfalls offen, wiewohl, man könnte denken, Frauen sind behindert, dass sie es so nötig haben.
Ein Schelm, der solchen Gedanken frönt.
Oder geht es da nicht eher um Verteidigung von bestehenden bzw. Eroberung von neuen Pfründen, dank denen man sich dann ein lässiges Leben mit allem drum und dran leisten könnte?
Kind, Mann (na gut, streichen wir den), Auto, Haus, Job, Freunde, shoppen, shoppen, shoppen – und die Rechnung bitte an die anderen ….
Allerdings, zurück zum Eingangspost könnte man ja auch feststellen, dass gerade die Frauen auch immer ihre absolute und unfehlbare Kompetenz hinsichtlich Kindern betonen und mit Klauen und Zähnen verteidigen – man kann dies bei Paaren sehr oft beobachten: wenn es irgendwie um das Kind geht, weiss die Frau alles, der Mann nix – jedoch, die Kehrseite lautet dann eben: wer nicht delegieren und abgeben kann, muss eben am Ende auch alles selbst tragen.
Was ich (als arbeitender Mann) manchmal auch noch denke: “Hilfe! Wenn alle unsere Frauen auch noch in eine Firma arbeiten gehen wollen, woher nur nehmen wir dann die vielen Arbeitsstellen, wo wir doch sowieso in einem schrumpfenden Stellen-Umfeld sind?”
Teilzeit hilft da jedenfalls ncith besonders, denn wer kann schon von 2x 40% Teilzeit leben (man nehem alle Arbeitsstellen, dividiere durch alle Erwachsenen….)?
Und welche Firma ausser dem Staat kann sich Teilzeitler in solchem Ausmass schon leisten?
Die Triebfeder hinter dem gesamten Zivilisationsprozess- also vom Feigenblatt bis zum Atomkraftwerk- ist die permanente, weibliche Unzufriedenheit.
Das klingt auf den ersten Blick vieleicht witzig (und auch etwas boshaft)- doch irgendwie glaube ich, dass an dieser Aussage etwas wahres ist, im ernst!
Im Übrigen hat Henri was die Arbeitswelt anbelangt, eindeutig recht: Ausser im öffentlichen Sektor (Bildung, Gesundheit, Soziales, Verwaltung etc.) wurden in den letzten 15 Jahren hierzulande praktisch keine neuen Stellen mehr geschaffen. Der Faktor Arbeit ist in unseren Breiten zu einem knappen Gut geworden. In praktisch allen europäischen Staaten bietet sich z. Z. dasselbe Bild, vor allem in Frankreich. Und von 40 7 40 Prozent kann tatsächlich keine Familie mehr leben (anhand des durschnittlichen Haushaltseinkommens gerechnet).
40 / 40 Prozent…
wollte ich natürlich schreiben. Scheiss Dell-Tastatur.
@ Henri: Zitat: “Was ich (als arbeitender Mann) manchmal auch noch denke: “Hilfe! Wenn alle unsere Frauen auch noch in eine Firma arbeiten gehen wollen, woher nur nehmen wir dann die vielen Arbeitsstellen, wo wir doch sowieso in einem schrumpfenden Stellen-Umfeld sind?” –> Wer sagt denn, lieber Henri, dass die Rollenvorteilung von vornherein so klar ist? Was, wenn 50% der jetzt arbeitenden Männer weniger arbeiten, damit 50% der noch kaum arbeitenden Frauen arbeiten DÜRFEN? Oder weshalb bleiben nach dem Abstillen nicht die Männer mal daheim, und die Frauen machen den Job des Geldverdienens? DAS, was Sie hier sagen, klingt MINDESTENS sosehr nach “verteidigung von Pfründen”, wie sie es den Frauen vorwerfen! Ein Schelm, der solcher Gedanken frönt? Vielleicht… vielleicht aber auch nicht!
Sehen SIe denn nicht, dass Sie mit Ihrem Post die allzu einfache Gleichung Frau=Gebärmutter und Brüste=zu Hause beim Kind bleiben machen? Glauben Sie nicht, dass auch Frauen Individuen mit menschlichen Träumen und Wünschen sind, die man nicht auf ihre Fortpflanzungsfunktion reduzieren kann?! Damit eine menschliche, individuelle Selbstverwirklichung in Beruf, Gesellschaft und Freizeit nicht nur für jene Menschen selbstverständlich ist, die mit dem männlichen XY-Chromosomensatz geboren wurden, muss die Gesellschaft als Ganzes sich auch für die Chancen der Frauen einsetzen. Das hat nichts mit “Pfründen” zu tun, wohl aber mit dem Respekt gegenüber der eigenen Mutter, Schwester, Tochter.
@Milica Ratnitskij
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Sehen SIe denn nicht, dass Sie mit Ihrem Post die allzu einfache Gleichung Frau=Gebärmutter und Brüste=zu Hause beim Kind bleiben machen? Glauben Sie nicht, dass auch Frauen Individuen mit menschlichen Träumen und Wünschen sind, die man nicht auf ihre Fortpflanzungsfunktion reduzieren kann?!
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Ich kann beim besten Willen in meinem Post diese Gleichung nirgends entdecken, ich meine, Sie interpretieren da sehr viel mehr hinein, als ich tatsächlich schrieb.
Was ich mit den schrumpfenden Arbeitsmarkt meinte: er bietet längst nicht mehr allen Menschen hier ein gutes Auskommen, und das wird sich im Zuge der zunehmenden Produktionsverlagerung massiv verschärfen.
Doch selbst wenn das nicht so wäre: würden plötzlich alle nur noch 50% arbeiten, würde der unproduktive Anteil unsere Konkurrenzfähigkeit massiv beeinträchtigen.
Stellen Sie sich nur vor, Sie hätten zwei Scheffs (oder meinetwegen auch Scheffinnen), welche je 50% arbeiten – was meinen Sie, was sich die beiden koordinieren müssen, damit es nicht Hüst und Hott geht und die Eine den Entscheid der Anderen über den Haufen wirft.
Overhead mindestens 30%.
Oder stellen Sie sich eine Entwicklungsabteilung vor, in welcher ein Team von 10 Leuten arbeitet, alle je 50% – die Koordination von 5 Leuten zu 100% ist schon schwierig genug, dasselbe aber mit 10 Teilzeitlern, welche die Hälfte der Zeit nicht da sind?
Ich würde sagen: tschüss, Projekt, tot geboren.
Ihren Schlussatz (… wohl aber mit dem Respekt gegenüber der eigenen Mutter, Schwester, Tochter …) finde ich sehr polemisch – zwar gut und schmissig formuliert, aber wirklich sehr polemisch und gar nicht hilfreich.
Als Vater einer erwachsenen Tochter kann ich darüber nur lächeln.
Die Frauen haben nicht erst seit heute alle Chancen der Welt, können alles erreichen, was sie wollen – nur nicht gleichzeitig, und es braucht durchaus auch etwas Planung – es wird ihnen aber nicht geschenkt, sie müssen ebenso für die eigenen Ziele arbeiten, wie Männer das tun müssen (von denen die meisten ja auch ohne Sonderfördermassnahmen auskommen müssen).
Interessant in diesem Zusammenhang finde ich auch, dass “erfolglose” Männer, dh. die, welche nicht die Erfolgsleiter hinauf gestiegen sind, beispielsweise weil sie Vater wurden, oder weil sie es schlicht und einfach nicht schafften (zu faul, zu dumm zuwenig Antrieb etc), nicht derart lautstark und persistent jammern, wie das offenbar viele Frauen tun.
Henri, es geht ja nicht wirklich darum, die vorhandene Arbeit unter allen zu verteilen (dass das wirtschaftlich nicht machbar ist, ist mir auch klar). Ich wollte mit diesem Beispiel nur zeigen, dass Sie allzu selbstverständlich davon ausgehen, dass angesichts der Stellenknappheit die Männer ihre Jobs behalten dürfen und die Frauen besser zu Hause bleiben, weil es ja ohnehin nichts für sie zu tun gebe. Auch wollte ich Sie fragen, wie sie sich denn die Lebens-Optionen einer Frau vorstellen, wenn man in der heutigen Zeit das Berufsleben nicht miteinbezieht? Nicht jede Frau kann Kinder kriegen (und vielleicht sollte man bei der Kinder-Debatte auch hin und wieder daran denken, dass wir ohnehin auf einem überbevölkerten Planeten leben und Kinderlosigkeit, global gesehen, kein Grundübel ist).
Dass die Frauen “nicht erst seit heute ALLE (!) Chancen der Welt” hätten, wie Sie sagen, finde ich etwas vermessen. Ok, vielleicht seit gestern haben wir die. Aber lange ists nicht her… Ich würde sagen, wir haben sehr viel mehr chancen als bis noch vor Kurzem, aber alle…?
Der Vergleich der ach so wehleidigen, jammernden Frauen mit den ach so tapferen, weil nicht jammernden Männern hinkt gewaltig. Schliesslich sind es nun mal die Frauen, die schwanger werden, Kinder gebären müssen, Milch produzieren, und die dem Mann körperlich unterlegen sind. Ansonsten wäre kaum die halbe Menschheit im Laufe der Menschheitsgeschichte aufgrund geschlechtlicher Nachteile unterdrückt / benachteiligt / bevormundet worden. Das Dilemma, Mensch und Individuum zu sein, aber zugleich Kinder austragen und gebären zu müssen / können und daher für die Fortpflanzung des Menschengeschlechts die Hauptlast tragen zu müssen, dieses Dilemma kennen nun mal die Männer nicht. Weil wir aber in einer modernen Gesellschaft leben, die den Wert des Individuums anerkennt, wäre von den Männern im Hinblick auf die spezielle Situation der Frauen aber etwas mehr Solidarität zu erwarten – mehr Beteiligung an der gemeinsamen Kinderpflege, mehr Bereitschaft zur Teilzeitarbeit, mehr Verantwortung im Bereich Verhütung und Familienplanung, Akzeptanz von Karrierefrauen, Kindertagesstätten, kinderlosen Frauen oder Frauen in der Politik. Und kommt endlich weg von der “Idee der Weiblichkeit” – wir Frauen sind nicht mehr durch unser Geschlecht definiert als ihr Männer, und genauso wie ihr Männer können wir uns als Menschen nicht genug verwirklichen und ausleben, indem wir bloss unsere biologische Rolle erfüllen. Ich finde es anmassend, dass von Frauen erwartet wird, die Mutterschaft müsse sie mit ausreichend Lebenssinn erfüllen, und sie brauchten ja sonst nichts ausser einem Kind an der Brust, während der Mann sich erst duch seine Schaffenskraft in der Welt verwirklichen kann und Vaterschaft höchstens noch nette Zugabe ist…
@ Henri: Ach ja, wenn wir zuwenig Jobs für alle erwachsenen Menschen haben und die Männer die ihren nicht aufgeben / reduzieren wollen, was rät man dann eigentlich den Frauen? Ist Kinderkriegen dann deren einzige Option im Leben? Und was würden Sie einer Frau sagen, die z.B. keine Kinder bekommen kann? Da sie sich dann ja nicht die Zeit mit Windeln wechseln, Säugen, Einkaufen, Putzen und Babysitting vertreiben kann, will sie vielleicht arbeiten? Aber dann würde sie ja einem armen Mann den Job streitig machen… Ihrer Ansicht nach dürfte es dieses Dilemma wohl gar nicht geben. Wissen Sie, wie mir Ihre Haltung vorkommt? Extrem selbstgefällig und egoistisch. Sie, der Sie sowas sagen, hatten einfach das Glück, als Mann in eine männlich geprägte Gesellschaft geboren worden sein und all die Privilegien zu geniessen, die man als Mann dann eben hat (berufliche Selbstverwirklichung, zu Hause jemand, der einem ein gemütliches Daheim bereitet und die eigenen Wünsche dafür zurückstellt, sich und seine gesellschaftliche Rolle nicht hinterfragen müssen, nicht schwanger werden zu können, nicht “sexy” sein zu müssen, keine “biologische Uhr” zu haben, etc., etc.). Sie hatten einfach nur Glück und wollen anderen Menschen, die nicht dasselbe Glück hatten, nicht die Chance darauf gönnen. Als Mann liegt man eben gesellschaftlich immer noch sehr weich gepolstert und hat das Kämpfen verlernt. Kein Wunder, fürchtet man sich vor jeglichem Unmut und jeglicher gesellschaftlicher Bewegung, die “von unten” kommt – in diesem Fall von den Frauen.
@ Henri: Haha, dass ich nicht lache!
Sie entlarven sich und die eigentlichen Beweggründe des Patriarchats auf geradezu lehrbuchhafte Weise! Den MÄNNERN geht es nämlich, wenn schon, ums Erhalten von Pfründen. Einer der im 20. Jahrhundert wohl wichtigsten und offensichtlichsten Gründe des patriarchalen Backlashs gegen die Frauenrechtsbewegung war ja gerade die Angst um die Jobs, vor der beruflichen Konkurrenz. Argumentiert wurde zwar mit biolgischem Halbwissen oder religiösem Geschwafel, um die Frauen an Herd und Heim zu binden, aber eben, die eigentlichen Gründe und Interessen waren handfester Natur und hatten mit den vorgebrachten Argumenten nie etwas zu tun. Und jetzt entlarven Sie sich und die Denkweise vieler Männer gerade selber. Danke sehr – wenn es sogar ein Mann sagt, muss es ja stimmen! Hehehe…
Frau Schwarz, der Begriff “Patriarchat” ist eine faule Ausrede vieler Frauen dafür, sich nicht endlich einmal richtig emanzipieren zu müssen. Hören Sie mir bitte auf, mit solchen Floskeln zu operieren. Und hören Sie bitte auch gleichzeitig damit auf, Frauen ständig in die Opferrolle zu stecken: Wir leben im 21. Jahrhundert- darauf wir auch explizit im Beitrag von Frau Althaus hingewiesen.
Schluss mit faulen Ausreden: Jetzt sind endlich einmal Taten gefragt!
Tja, Marcel, wir haben uns wohl bloss eingebildet, dass Frauen bis vor Kurzem kein Wahlrecht hatten, dass sie in sämtlichen Rechtssachen durch den Ehegatten vertreten werden mussten, dass häusliche Gewalt verschwiegen bzw. als Kavaliersdelikt behandelt wurde, dass Frauen mit der Heirat selbstverständlich ihren Namen abgeben mussten, dass Frauen keine Berufe ausserhalb des Hauses ausüben konnten, dass Vergewaltigung im Krieg als selbstverständlich hingenommen wurde, anstelle als Völkerrechtsverletzung behandelt zu werden, dass Prostituierte gesellschaftlich geächtet wurden, dass die Kirche als mächtige Institution alles Weibliche ausgeklammert und verteufelt hat, dass in den früheren Zeiten, in denen die Gesellschaft und der Staat entstanden, wie wir sie heute kennen, Frauen Keuschheitsgürtel tragen mussten, zwangsverheiratet wurden, als Hexen verfolgt und auf dem Scheiterhaufen ermordet wurden, dass ein jahrhundertelanger gesellschaftlicher Diskurs darüber geführt wurde, ob Frauen überhaupt Menschen sind, ob sie Anteil am geborenen Kind haben oder bloss das “Aufzuchtgefäss” für die Nachfolge des Mannes seien, dass noch in vielen heutigen Gesellschaften weltweit Mädchen beschnitten, als Kinder verheiratet, als Sexsklavinnen verkauft werden, dass ihre Stimme vor Gericht nur zur Hälfte zählt und sie sich verschleiern müssen, damit die Männer nicht durch weibliche Reize belästigt werden… Ach ja, das nur ein paar Beispiele, was wir uns alles einbilden, wenn wir vom Patriarchat reden…
Und klar, die Frauen haben nie gekämpft, nie “Nägel mit Köpfen” gemacht. Es gab keine Simone de Beauvoir, keine Suffragetten auf den Strassen Europas, keinen Kampf für das Recht auf Abtreibung oder das Frauenstimmrecht – das alles wurde uns ja gnädigerweise von den Männern geschenkt, nach einem plötzlichen Stimmungswandel nach Hunderten von Jahren, in denen es die Herren der Schöpfung für besser befanden, uns dies alles vorzuenthalten…
Schluss mit faulen Ausreden? Taten? Ich denke, es bewegt sich seit Jahrzenten ziemlich viel. Die Frauen haben schon viel getan und werden auch in Zukunft noch viel tun. Und sie sind nicht verlegen, sich dem gesellschaftlichen Diskurs zu stellen und für ihre Rechte zu streiten. Die “faulen Ausreden” (die “Natur”, die “Hormone” etc.etc.) und die Faulheit, es sich auf den weichen Kissen unverdienter gesellschaftlicher Privilegien bequem zu machen und von dort herab jedes Aufbegehren der Unterpriviliegierten zu fürchten, all das findet sich vielmehr bei den Männern. Den aktiven, handelnden Part im Geschlechterverhältnis haben längst die Frauen erobert.
“eine faule Ausrede vieler Frauen dafür, sich nicht endlich einmal richtig emanzipieren zu müssen.”
Naja, Marcel, was verstehen Sie denn unter “richtiger Emanzipation”? Mehr vom Gleichen, weil die Frauen bisher noch nicht genug emanzipiert sind? Da könnten Sie sogar Recht haben…!
Oder was verstehen Sie denn SONST unter Emanzipation? Freiwillig auf Bildung und Job verzichten, sich freiwillig mit der Aufgabe der Fortpflanzung des menschlichen Geschlechts begnügen?!
Denken Sie denn, die Mänenr mussten sich je emanzipieren? Wovon denn? Ihnen wurde doch eigentlich alles geschenkt. Sie kommen mir gerade etwas vor wie der unbeteiligte Fernsehzuschauer, der von der Couch aus einen Fussballmatch schaut und den Spielern im Feld laute Ratschläge erteilt, dass sie sich etwas mehr anstrengen sollten oder wie man es besser machen könnte…
Wir leben, Leoni, im 21. Jahrhundert. Mit der Vergangenheit habe ich als im letzten Viertel des Zwanzigsten Geborener absolut nichts zu tun. ich versuche vorwärts zu schauen- und zwar wenn möglich nicht durch den Rückspiegel.
Ich wüsste nicht, was uns alles geschenkt worden ist, Frau Ratnitskij. Haben Sie sich schon einmal mit dem Fabrikgesetz befasst? Geschenkt wird einem im Leben im allgemeinen gar nichts.
Und jetzt Schluss mit der Vergangenheit- auch wenn’s die nostalgischen Gemüter beruhigen mag. Früher war offenbar auch für viele Frauen alles viel besser: Heute kann es sich der Feminismus gar nicht mehr leisten, einfach irgendwelche Männerfendlichkeiten in die Welt zu setzen, wie z. B. in den Siebzigerjahren: Das S.C.U.M.-Manifesto von Valerie Solanas wird heute als genau das wahrgenommen, was es ist: Ein absolut männerverachtendes Pamphlet. Aber freilich: Früher, ja früher noch…
Game over, meine Damen: Halten wir uns an die Wirklichkeit des 21. Jahrhunderts, das ist einfacher.
Marcel, welche Taten meinen Sie genau, Sie bleiben sehr vage?
> Sie entlarven sich und die eigentlichen Beweggründe des Patriarchats auf geradezu lehrbuchhafte Weise!
Unbegründete Behauptung
> Den MÄNNERN geht es nämlich, wenn schon, ums Erhalten von Pfründen. Einer der im 20. Jahrhundert wohl wichtigsten und offensichtlichsten Gründe des patriarchalen Backlashs gegen die Frauenrechtsbewegung war ja gerade die Angst um die Jobs, vor der beruflichen Konkurrenz.
auch hier: unbegründet
> Argumentiert wurde zwar mit biolgischem Halbwissen oder religiösem Geschwafel, um die Frauen an Herd und Heim zu binden, aber eben, die eigentlichen Gründe und Interessen waren handfester Natur und hatten mit den vorgebrachten Argumenten nie etwas zu tun.
Immer noch nur Behauptungen ohne Begründung
> Und jetzt entlarven Sie sich und die Denkweise vieler Männer gerade selber. Danke sehr – wenn es sogar ein Mann sagt, muss es ja stimmen! Hehehe…
Ihr Posting lässt sich zusammenfassen in “Nicht sein kann, was nicht sein darf”
Meinen Sie, dass die Behauptungen all der Männer hier gegen die angeblich bloss jammernden, verwöhnten Frauen hier begründeter sind als meine? Wollen Sie eine Diskussion, in der hinter jedem Satz wie in einem wissenschaftlichen Oeuvre die Quellenangabe zu einer peer-reviewten Studie steht? Haben SIe eine Ahnung vom feministischen und gesellschaftlichen Diskurs des 20. Jahrhunderts, haben Sie Beauvoir, Schwarzer oder andere Feministinnen, die Sie wohl alle in einen Topf werfen, überhaupt gelesen? Und würde es Ihnen denn was bringen, wenn ich Quellenangaben machte? Das bewzeifle ich…
Wagen Sie doch selber einen Diskussionsbeitrag, anstatt sich auf kindisches “Beweis mir s doch” zu verlegen…
@ Marcel: Ist gut, lassen wir die Vergangenheit Vergangenheit sein und schauen grosszügig über die ungleiche Rechnung weg, was bisherigen Chancen und erduldeten Diskriminierungen von Männern bzw. Frauen betrifft. Man muss ja auch verzeihen können…
Dann will ich aber, wenn Sie schon so zukunftsgerichtet denken, auch von Ihnen pragmatische und hilfreiche Antworten erwarten können. Vielleicht sollten Sie, anstatt reflexhaft gegen Feministinnen zu wettern, zu verstehen versuchen, in was für einer Situation sich Frauen heute befinden. Dass wir aufgrund der leidvollen Geschichte unserer Gross- und Urgrossmütter sensibilisiert sind für Ungerechtigkeiten und Diskriminierungen – die wir notabene in vielen Weltregionen heute noch beobachten. Da läuten dann halt rasch die Alarmglocken, wenn wir von Männerseite eine Relativierung dieses Unrechts vernehmen… Ich würde auch gerne vorwärts schauen, aber wie soll das gehen, wenn Diskussionen à la Eva Hermann wieder aufflammen, die SVP überall Uständ feiert und viele generell frustrierte Männer glauben, die Emanzipation der Frauen als an allem Schuld zu erklären, und wenn eine selbstbewusste, moderne Frau zu sein plötzlich bedeutet, dass Männer nicht mehr in einem liebevollen, erotischen, partnerschaftlichen Verhältnis mit einem umgehen können? Da liegt für den Blick in die Zukunft noch Einiges im Argen, muss Einiges noch geklärt und neu erprobt werden, ehe wir soweit sind. Sorry, aber ich glaube, wir leben noch nicht im Post-feministischen Zeitalter…
@Milica und Leoni: Nein, Henri entlarvt sich entweder als Zugehöriger einer älteren Generation von Männern oder einer konservativeren Gesinnung als andere Männer, zu denen ich mich beispielsweise zähle. Aber keine Angst, seine Gattung wird hoffentlich bald das Zepter an meine Generation abtreten bzw. durch die gesellschaftlichen Realitäten aufs Abstellgleis der Geschichte geschoben.
JEDE soll frei entscheiden koennen. In Frankreich ist das einfacher, da die Kinderbetreuungsplaetze mehr und billiger sind als in der Schweiz. Kein Wunder ist die Arbeitsrate der Muetter groesser.
Trotzdem: ich bin es satt, dass die Frauen, welche sich fuer die Betreuung ihrer Kinder entscheiden als Vollzeitjob immer wieder abgewertet werden.
Wenn ich Schweine aufziehe, bin ich wer (Schweinezuechter), wenn ich meine Kinder aufziehe, niemand (ich bin dann “nur zuhause”). Etwas mehr respekt auf beiden Seiten taete gut!!!
“Wenn ich Schweine aufziehe, bin ich wer (Schweinezuechter), wenn ich meine Kinder aufziehe, niemand (ich bin dann “nur zuhause”).”
Sehr schön ausgedrückt!
@ Marcel und Henri: Verstehen Sie mich bitte nicht willentlich falsch – wir leben heute (im Westen, in der Schweiz) natürlich nicht mehr in einem Patriarchat. Unsere Gesellschaft ist annähernd gleichberechtigt. Die heutigen Probleme sind Luxusprobleme im Vergleich zu früher, oder im Vergleich zur afghanischen Gesellschaft. ABER: Solange die letzten Überbleibsel des früheren Patriarchats nicht beseitigt werden und wir nich tatsächliche Gleichberechtigung (merke: nicht GleichHEIT, sondern gleiche Chancen in allen gesellschaftlichen Bereichen!) erreicht haben und gewisse (und leider, wie es scheint, immer mehr) Männer genau diese patriarchalen Strukturreste verteidigen wollen und dann noch mit dem Unterton “früher war doch alles besser / alle heutigen Gesellschaftsprobleme haben mit dem Feminismus zu tun / Frauen, eure frühere Situation war doch gar nicht so schlecht”, solange wird es auch einen kampflustigen Feminismus und einen Geschlechterkrieg geben. Aktion = Reaktion, verstanden?
Ich wüsste nicht, warum ich Sie willentlich falsch verstehen soll- im allgemeinen bin ich ein absolut selbstständig denkender Mann. Ich wäre froh, wenn Sie solche Unterschwelligeiten unterlassen würden- sie ersetzen den Mangel an Inhalten nämlich nicht.
Die Reste des Industriezeitalters, das patriarchal geprägt war, würde besser klingen. Und zum Thema Unterdrückung: Frauen hatten historisch zwar dieselben Pflichten, aber nicht dieselben Rechte. Arbeiten mussten alle, Männer wie auch Frauen. Aber am politischen und kulturellen Leben (inkl. Bildung) teilnehmen konnten nur die Männer- aus mir völlig schleierhaften Gründen. Genauso schleierhaft ist mir allerdings auch, warum nur Männer in den Krieg ziehen mussten. Doch der Krieg ist ja nicht der Regelfall, sondern vielmehr das einigermassen friedliche Beisammensein.
Im Übrigen bin ich der Allerletzte, der sich die gestrige Welt zurückwünscht, wie aus all meinen Beiträgen hoffentlich unzweifelhaft hervorgeht. Es ist durchaus möglich- Wink mit dem Zaumpfahl- dass sich Männer, die offensiv Kritik am Feminismus üben, nicht gleich zwingend die Versorgerehe zurückwünschen, ich nehme an, dass ist auch Ihnen bewusst. Kritik am Feminismus fortzu mit dem “Ihr-wollt-doch-nur-die-Frau-zurück-an-den-Herd-haben-Reflex” zu begegnen, wirkt allmählich etwas gar schal und abgestanden, finden Sie nicht auch?
@Leoni Schwarz
Was nur habe ich geschrieben, das Sie mich so derart falsch verstehen konnten?
Ich glaube, nichts davon – Ihnen geht es um den Aufbau und die Wiederholung wortgewaltiger Hülsen.
Und Sie scheinen ebenso wenig Ahnung zu haben von Ökonomie wie auch von Historie, sonst würden Sie nicht behaupten, dass “die Männer” ökonomische Pfründe sichern wollten – welche denn auch?
Ich schliesse auch aus Ihren Aussagen, dass Sie noch gar nie in Ihrem Leben ökonomische Verantwortung für jemand anders, geschweige denn für eine Familie haben tragen müssen.
Und offensichtlich sind Sie auch ohne Vater aufgewachsen, oder aber irgendwo in reichem Hause – sonst hätten Sie nämlich beobachten können, wie vielleicht auch Ihr Vater an eben dieser Verantwortung getragen hat.
Die meisten Männer (Ihre Feinde) waren und sind tagein tagaus damit beschäftigt, sich auf die Last der Familie vorzubereiten oder diese zu tragen – ökonomisch. Welche Frau bereitet sich darauf vor, einen Mann und die Kinder durchzufüttern und ihm ebenfalls die Wahl zu geben, allenfalls zuhause Hausmann sein zu können?
@adlerauge
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@Milica und Leoni: Nein, Henri entlarvt sich entweder als Zugehöriger einer älteren Generation von Männern oder einer konservativeren Gesinnung als andere Männer, zu denen ich mich beispielsweise zähle. Aber keine Angst, seine Gattung wird hoffentlich bald das Zepter an meine Generation abtreten bzw. durch die gesellschaftlichen Realitäten aufs Abstellgleis der Geschichte geschoben.
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Ja genau, das war ja auch offensichtlich anhand meines vorherigen Posts – woher sonst hätte ich erwachsene Kinder, wenn nicht, indem ich rechtzeitig und vor einiger Zeit damit begonnen hätte, Kinder zu machen …
und die Zeit inzwischen erheblich vorwärts geschritten ist?
Allerdings muss ich auch lächeln über Sie und Ihre Äusserung – sie könnte von mir sein, damals, als ich um die 25 war – da dachte ich auch, alles über 45 ist eigentlich schon tot. Und hatte auch irgendwie das Gefühl, diese Alten schnallen es einfach nicht …..
Aber ja, es ist das Vorrecht der Jugend, alles über den Haufen werfen zu wollen, was ist, und es ist die Pflicht der Älteren, zu verhindern, dass dabei gleich alles bachab geht ….
Denken Sie zurück an mich – in 25 Jahren.
@Milica Ratnitskij
Ich habe meine Tochter beobachten können, welche ihre Chancen wahrgenommen hat – sie konnte alles erreichen, was sie wollte, musste jedoch auch hart arbeiten dafür, und genau das ist es, was ich vielen Frauen unterstelle – dass sie alles gratis wollen, ohne eine längere Ausdauerleistung zu erbringen.
(Mein Sohn übrigens auch, doch Männer kriegen das ja geschenkt,,,,)
Darum bekräftige ich: meiner Ansicht nach herscht Chancengleichheit. Frauen, welche weniger verdienen als Männer, sind zu faul oder selbst schuld oder das Schicksal hat Schuld oder sie können es schlicht nicht besser – genau so wie das auch bei den Männern ist.
Ich habe aber Ihre Posts aufmerksam gelesen; auch wenn wir weitab sind von Übereinstimmung, es war sehr angenehm, mit Ihnen zu diskutieren, und ich respektiere selbstverständlich Ihre andere Ansicht darüber.
zu ihrer unterstellung frauen wollen alles gratis… ein kleines beispiel:
ich bin 32 und seit 6 jahren verheiratet (keine kinder), wurde bestens mit ihren steuergeldern ausgebildet und verfüge über mehrere jahre berufserfahrung (teilzeit während dem studium und vollzeit danach). jetzt möchte ich aus verschiedenen gründen den job wechseln. ich hatte mehrere vorstellungsgespräche und musste mir dort immer dasselbe anhören “wir würden sie ja wahnsinnig gerne nehmen mit ihren qualifikationen aber wir können uns in diesem schwierigen wirtschaftlichen umfeld keine mitarbeiterin leisten, welche evt wegen kinder ausfallen wird”. mein mann in der exakt selben situation (naja mein abschluss ist besser und ich habe mehr berufserfahrung) hatte absolut keine probleme einen job zu finden!
wo ist da die chancengleichheit?
ich möchte nichts gratis, aber ich möchte doch wenigstens eine chance!
Frage wenn soll ich einstellen, wenn ich den Profit maximieren kann:
1. Militärpflichtiger Schweizer
2. Frau im gebärfähigen Alter
3. Nicht Militärpflichtiger Mann
Bingo Nr. 3, dies kommt für mich am billigsten.
Die Unternehmer haben sich längst von der sozialen Verantwortung verabschiedet und sich der Profitmaximierung verpflichtet. Die Chancengleichheit ist eine Mär
@Henri: Einverstanden. So wie es die Pflicht der Jugend ist, dafür zu sorgen, dass wir nicht stillstehen. Das können wir uns nämlich nicht leisten.
Ich habe lange mit etwas Neid nach Frankreich geschaut, wo es den Frauen sehr viel einfacher gemacht wird arbeiten zu gehen. Keine Neidgesellschaft, keine Rabenmütter-Diskussion.
Nun habe ich das Vergnügen, eng mit einer Kollegin in Paris zusammen zu arbeiten. Sie hat als zweifache Mutter (natürlich) ein 100% Pensum, während ich 3 Tage im Büro bin. Durch sie habe ich die Kehrseite bzw. die andere Seite kennengelernt.
1. Teilzeitpensen werden durch den Arbeitgeber selten oder gar nicht angeboten. Das 100% Pensum ist seitens der Mütter (oder Väter) nicht unbedingt gewollt.
2. Auch französische Kinder rebellieren tlw gegen die abwesende Mutter (oder Vater)
3. Das schlechte Gewissen ist auf der persönlichen Ebene durchaus vorhanden, denn auch französische Eltern würden gerne mehr Zeit mit den Kindern verbringen, aber, wie oben beschrieben, wird das Teilzeitsystem nicht wirklich angeboten.
Soviel dazu.
Liebe Redaktion
” Viva la Emanzipation ” als Titel für ein Artikel über Frankreich ist falsch , es sollte heissen ” Vive l’émancipation “.
Comme disait Napoléon à ses soldats : ” Messieurs ne négligez pas les détails ils ne sont pas sans gloire “
also dieser blog ist ja ein riesendurcheinander… ich machs wieder klassisch, hier:
@ studimutter
“… Es geht um die gemeinsamen Kinder, wo beide Eltern gleich verantwortlich sind. Aber wir Frauen sind ja auch doof genug, den Männern die Verantwortung abzunehmen.”
ich wollte gerade was sagen, aber dein letzter satz hat mir sozusagen das wort gestohlen.
Ich sehe kein Problem darin, ein Kind zu kriegen und 60 Stunden pro Woche zu arbeiten. Dann delegiere ich die Erziehung meines Kindes einfach an jemanden, ob nun den Vater, die Oma oder eine Kinderfrau. Wer sagt denn, dass die leibliche Mutter immer alleinseligmachend ist? Wer sagt, dass sie diejenige ist, die das Kind am besten erziehen kann? Da haben wir doch genug gegenteilige Beispiele. Das ist meiner Ansicht nach eine Verherrlichung der Mutterrolle.
Persönlich hätte ich das nie gewollt, aber das war mein Entscheid. Ich werte nicht über andere, die das anders sehen. Letztendlich ist nicht die Quantität der Beziehung zum Kind relevant, sondern die Qualität.
@Cara Mia 20.06h
Das war auch immer für mich und meiner Situation massgebend: wenn ich Zuhause mit den Kindern war, dann war ich ganz Ohr für ihre Anliegen, habe abends am Bettchen viele Male (nicht immer…) Märchen erzählt (das waren auch meine kleinen Inseln und ‘Ausklingen-lassen’ des Alltags), ein selber erdachtes kurzes ‘Gute-Nacht-Gebet’ gesprochen (ja, meine streng-katholische Erziehung…), das noch heute in ihrer Erinnerung ist – was mich heute darin bestätigt, es doch nicht so ganz falsch gemacht zu haben. Eben wie Du sagst: Qualität vor Quantität!
Übrigens eine kleine Story fällt mir ein wegen den 60 Stunden:
wegen Ausfall am Arbeitsplatz durch Schwangerschaft/Geburt habe ich auf dem Krankenschein ausgefüllt bei Arbeitszeit ca. 60 Stunden pro Woche. Mein Gynäkologe sagte darauf ganz erstaunt: ‘Was, sind Sie sicher wegen den 60 Stunden pro Woche? Ich dachte, nur ich als Arzt arbeite soviel aber doch nicht Sie als Frau und Mutter…!’ Na ja, ich habe es ihm dann nochmals bestätigen müssen, dass es so stimmt und er hat mir dann theoretisch verboten, während den ersten 3 Monaten nach der Geburt mehr als nötig zu arbeiten…
Bis dato sind im öffentlichen Geschlechterdikusr lediglich die “Leiden” der Frauen bekannt
…wollte ich natürlich schreiben, sternefoifi.
Also ich geh’ auch wieder den klassischen Weg: Den Post mit der Kernaufgabe des Feminismus war als Antwort auf Nicole Althaus Post gedacht.
Ja, Wiederspenstige, die Gleichberechtigung der Geschlechter steckt noch in den Kinderschuhen- 30 Jahre gegen .. tausend Jahre seltsamste Verirrungen. Das wird noch ein Weilchen gehen, bis beide Teile der Menschheit… *ähem* gleiche Wege in ihrem Leben gehen können. Gleichberechtigt?
@Wiederspenstige: “Sie, Marcel, rebellieren aber am falschen Ort, wenn Sie jetzt die ökonomische Last der Männer benennen. Es geht bei der klassischen Emanzipation immer noch um die Befreiung der Frau von Sachzwängen und gesellschaftlichen Normvorstellungen.”
Sie glauben aber nicht ernsthaft, Männer würden von keinerlei Sachzwängen und gesellschaftlichen Normvorstellungen geprägt, sondern nur die Frauen..?! Ihr Post lässt sich auch auf Männer anwenden- man muss die Vokabel Frau nur durch Mann ersetzen- et voilà! Sehen Sie, das ist genau das, was mich immer und immer wieder aufregt: Dieser einseitige Fokus auf die ach so verreckten Leiden der Frauen! Was glauben Sie, wie es uns Männern in unserer gesellschaftlich auferzwungenen Ernährerrolle ergeht? Was meinen Sie, wieviele Männer froh wären, endlich einmal dieselben Lebensperspektiven zu haben, wie die Frauen; Karriere (bzw. Allein- oder Haupternährer) oder (ODER!!) Kind und Familie??
Nein, ich kann Ihnen ganz und gar nicht recht geben. Recht geben kann ich Ihnen nur insofern, als das wir noch weit, weit entfernt von einer gleichberechtigten Teilhabe beider Geschlechter an Familie und Beruf sind, das schon. Aber das war’s dann auch schon. Allerdings müssen wir Männer uns bewegen, das können wir nicht auch noch von den Feministinnen erwarten. Auszüge aus einem Aufsatz vom hier auch schon besprochenen deutschen Soziologen Günter Amendt (Die Opferverliebtheit des Feminismus oder: die Sehnsucht nach traditioneller Männlichkeit / Die Zukunft der Männer jenseits der Selbstinstrumentalisierung für Frauen):
“Zwar ist der Feminismus als soziale Bewegung versiegt und lebt nur noch im Dunstkreis bürokratischer Förderprogramme fort. Er bildet jedoch weiterhin die treibende Kraft, die Frauen als Opfer in einem Zustand politisch anerkannter Passivität halten möchte. Vor diesem Hintergrund ist der Ruf nach Veränderung der Männer eine hochambivalente Herausforderung. Sie sollen sich ändern, aber zugleich werden sie ganz traditionell wieder in die Pflicht genommen, die alte rettende Rolle zu spielen. (…)
Heutzutage ist eines der großen Probleme vieler Männer, ihre eigenen Interessen und Wünsche zu bestimmen; eben jenseits der während der Kindheit bereits zugewiesenen Verantwortungen, die sie als Erwachsene in der Sorge für Frau und Kind weitgehend den einzigen Lebenssinn suchen lässt. Aus der Sicht der Männer können sich die Beziehungen zwischen den Geschlechtern nur verändern, wenn sie in Zukunft sich von der verinnerlichten Selbstinstrumentalisierung für Frauen losmachen können. Dies käme dem Ende einer weitgehend funktional bestimmten männlichen Identität gleich. Das geht aber nur gemeinsam mit Frauen in persönlichen Beziehungen. Der gemeinsame Aspekt, eben das, was Beziehungen in guten wie in schlechten Zeiten ausmacht, müsste wieder in den Mittelpunkt rücken. Das ist aber nur möglich, wenn die Gesellschaft sich aus den Fängen feministischer Ideologie befreit, wonach Männer Täter und Frauen Opfer sind. Diese Ideologie ist in Wirklichkeit die feministische Variante dessen, was früher traditionell als typisch weibliche Passivität und typisch männliche Aktivität ausgegeben wurde (Comas-Diaz 2007).”
Doch das ist in allererster Linie unser Bier, nicht dasjenige des Feminismus. Wir Männer müssen lernen, unseren Lebenshorizont selbstständig und unabhängig (vom weiblichen Leitbild) zu erweitern, der schlussendlich genauso das Produkt einer von gesellschaftlichen Normen und Sachzwängen geprägten Sozialisation ist, wie diejenige der Frauen, das möchte ich an dieser Stelle- und ganz speziell im Zusammenhang mit ihrem vorangegangenen Post- ausdrücklich betonen!
“Wir Männer müssen lernen, unseren Lebenshorizont selbstständig und unabhängig (vom weiblichen Leitbild) zu erweitern”, ein schöner Traum, der leider etwas unrealistisch ist: Wir haben eine Scheidungsquote von 50%. Zu 80% erhält Frau das alleinige Sorgerecht. Unsere Erziehung in der Kindheit ist somit matriachatisch geprägt. In der Kinderkrippe wird man betreut von einer Frau. Im Kindergarten hat man wiederum ein Frau die sagt wo es lang geht. In der Primarschule das selbe. Und nun werden schrittweise auch die Oberstufenschulen zu einer Frauenbastion ausgebaut.
Gleichberechtigung? Frauenförderung?
Wenn Frauen bestimmte Berufe besser ausüben können als Männer, welche Berufe könne dann Männer besser ausüben als Frauen? Einsamer Fischer? Hilfsarbeiter? Clown?