Was geht wohl im Babykopf vor? Skulptur von Ron Mueck in der National Gallery.
Als junge Mutter war ich fasziniert von der Vorstellung, wie sich vom Moment an, da Same und Eizelle zu einem Zellhaufen verschmelzen, mit unabänderlicher Konsequenz ein menschliches Bewusstsein entwickelt. Plötzlich ist es da, taucht irgendwo auf an der Schnellstrasse, die vom Embryo, der in utero mit seiner Mutter koexistiert, zum saugenden und schreienden Baby führt, zum brabbelnden und herumwankenden Dreikäsehoch, bis zum ernst in die Welt blickenden Kind, das alle Grundlagen des Verstandes hat und bereits die grossen Fragen der Menschheit stellt.
Die grossen Frager der Menschheit hingegen, die Philosophen, interessierten sich umgekehrt bislang kaum dafür, was in so einem kleinen Babykopf passiert. Babys, so nahm man einfach an, hätten noch kein Bewusstsein, oder es liesse sich philosphisch nicht analysieren, weil es, wie Pragmatist William James formulierte, nichts weiter als eine grosse, blühende, geschäftige Verwirrung sei.
Verwirrung spielt auch im neuen Buch «The Philosophical Baby» der amerikanischen Entwicklungspsychologin und dreifachen Mutter Alison Gopnik eine grosse Rolle. Allerdings sieht sie darin keinen Mangel, sondern die Grundlage für höhere kognitive Leistungen, ein Potenzial, das Erwachsene oft versiegen lassen.
Ungefiltert stürzt die Welt auf Babys ein, chaotisch und ungeordnet. Im Hier und Jetzt gefangen, ohne Begriff für Zeit, Raum, Ursache und Wirkung, ohne Instrumente, das Erlebte zu filtern, fehlt Babys gewissermassen die Verstandesmatrix. Um sich in den Kopf eines Babys zu versetzen, müsse man sich vorstellen, man werde in einer fremden, geschäftigen Stadt abgeworfen, ohne Plan und Ziel, bombardiert von neuartigen Eindrücken, weder der Sprache noch der Gebräuche mächtig. Was würde der Erwachsene an so einem Ort anfangen? Er müsste sich etwas einfallen lassen. Die Leute beobachten, sie imitieren, versuchen zu verstehen. Er würde komische Laute ausstossen, um mit ihnen zu sprechen. Er würde sich etwas seltsam benehmen, aber mit kreativen Strategien irgendwann seinen Platz finden. Genau das tun auch Babys. Nur in extremis, denn wo ein Erwachsener immer schon einen Plan hat, eine Sprache, Begriffe, auf die er aufbauen kann, fängt das Baby buchstäblich bei Null an.
Dafür umso eifriger! Sobald Umwelt da ist, experimentiert es damit, analysiert und passt seine Ergebnisse konstant an. Derweil es heranwächst, ist es gezwungen, sein Verständnis der Welt immer wieder vollkommen umzukrempeln, alles, was es bislang zu wissen glaubte, muss es hinter sich lassen, um eine immer wieder neue Existenz und neue Identität mit ihren Möglichkeiten zu umarmen. Als innovativer und flexibler Erwachsener gelingt einem eine solche Neuerfindung vielleicht zwei, drei Mal im Leben. Das Kind wälzt sein Leben all paar Monate vollkommen um. Und deshalb sind Babys und Kinder, so Gopniks These, so etwas wie ein Superwissenschaftler. Wie die grossen Künstler und Ingenieure beobachten sie die Welt nicht nur um herauszufinden, wie sie ist, sondern sie sehen auch, wie sie sein könnte. Sie gehören, was unsere Spezies betrifft, in die Abteilung «Forschung und Entwicklung», wo wilde Visionen und Innovationen entworfen werden. Als Erwachsener wechselt man dann in die Abteilung Produktion und Marketing, wo auf Ziele und Abläufe fokussiert wird.
Immerhin gibt es laut Gopnik Möglichkeiten, das verschüttete Babypotenzial wieder zu erreichen. Reisen zum Beispiel, weil man da mit fremden Eindrücken überschwemmt wird und sich so die Welt neu erfahren lässt. Oder Meditation, die einen die Gleichzeitigkeit alles Möglichen erfahren lässt. Oder Elternschaft, so sehr diese uns an die Produktionsabteilung zu fesseln scheint. Sie gibt die Struktur vor, in der ein neuer Superwissenschaftler heranreifen kann. Ein faszinierendes Forschungsexperiment.
Nina Merli war Journalistin für «Facts» und «Annabelle», arbeitete zwischenzeitlich als Kunstagentin und schreibt seit Frühling 2011 im Reporterteam von Newsnet. Sie lebt mit ihrer Patchwork-Familie in Zürich und ist Mutter einer Tochter. Sie ist zurzeit im Mutterschaftsurlaub.
Jeanette Kuster ist Redaktorin, freie Journalistin und zweifache Mutter. Sie war bei verschiedenen Medien vorwiegend in den Ressorts Lifestyle und Kultur tätig. Sie lebt mit ihrer Familie in Zürich und ist zurzeit im Mutterschaftsurlaub. 
Andrea Fischer ist freischaffende Journalistin und Autorin des Buches «Das ganz normale Familienchaos», einem «Ratgeber für Eltern mit Herz und Humor». Sie lebt mit Tochter, Sohn und Mann in Zürich.
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@Jan Holler 25. Januar 2010 um 16:06: “…Fazit: Schuster bleib bei deinem Leisten!”
Das gilt auch für Informatiker. Als Informatiker sollten Sie eigentlich ein Verständnis für Begriffe wie genetic encoding haben. Gäbe es das nicht, würde das Baby nicht von sich aus anfangen, seine Umwelt interaktiv zu analysieren.
Dann sehe ich den Beruf von Journalisten als Vermittler von Information und auch Denkanstössen. Und dieser Artikel bietet doch eine sehr breite Palette an Denkanstössen, von Philosophie über Spiritualität zu Entwicklungspsychologie und etwas profaner dass der von der Umwelt noch nicht so beeinflusste Geist des Kindes als Prototyp weniger determiniert ist als der Geist einer erwachsenen Person.
Michèle hat also ihren Job durchaus getan. Und heute in einer Art die mir gefällt.
Zum Artikel:
Meditation, die einen die Gleichzeitigkeit alles Möglichen erfahren lässt –
Ein solcher Zustand (die Erfahrung der Gleichzeitigkeit alles Möglichen, bzw. aller möglichen parallelen Zeitlinien) würde bei der Beschränktheit unserer Kognitiven Fähigkeiten ein Zustand des Wahnsinns sein.
Meditation im Sinne christlicher Mystik strebt nicht den oben beschriebenen Zustand an.
Die Beschränktheit unserer Kognitiven Fähigkeiten ist der Grund, dass Religionen und Kreationsmythen in Allegorien reden.
@René: lol. na ja, wenigstens hat er uns diesmal mit seinen Verschwörungstheorien der Gynokratie verschont.
@Jan, ich denke du hast den Schwachpunkt des Ansatzes von Gopnik erfasst. Da wird einmal mehr ein natürlicher Vorgang romantisiert und idealisiert. Wenn wir als Babies alle Superwissenschaftler waren, und am Schluss kommen wir alle mehr oder weniger als Durchschnitt heraus, kann’s mit dem Superpotenzial nicht wirklich so weit her sein.
Wir könnten uns wenigstens bewusst werden, dass wir hier nicht wirklich diskutieren, was in einem Babyhirn passiert, sondern wir diskutieren Modelle in Erwachsenenhirnen von etwas, das wir glauben, dass es in Babyhirnen passiert. Ein kleiner aber feiner Unterschied, wenn auch “nur” basierend auf der Realisierung des normalen kognitiven Potenzials. Vielleicht sollten wir uns erst darum kümmern, bevor wir über Superpotenziale ins Schwärmen geraten. Und vielleicht Damasio, Roth und Thomas Metzinger lesen – halt nur solide Wissenschaft, anstelle von Superwissenschaft.
@Michael und Jan Holler: Oder Thomas Nagel lesen und feststellen, dass Daten über neuronale Zustände des Gehirns das Bewusstsein eines anderen Selbst nicht erklären können. Oder Nietzsche lesen und feststellen, dass selbst die Wissenschaftmit Metaphern arbeitet. Mir scheint die Frage, wie es wohl ist, ein Baby zu sein, interessanter, als die nach der Fledermaus. Und noch etwas: es ist weder besonders originell, noch besonders intelligent, hier im mamablog dran herumzumäkeln, dass wir keine wissenschaftliche Abhandlungen schreiben und Dinge verkürzt und pointiert darstellen.
@ Hansueli: Missverstanden? Denke nicht, wenn doch, worin? Ein Beispiel: “Sobald Umwelt da ist, experimentiert es damit, analysiert und passt seine Ergebnisse konstant an”. Experimentieren und Analysieren sind Begriffe, die nicht zu einem werdendes Hirn passen. Es passt auch nicht seine Ergebnisse konstant an, sie werden durch Feedback im neuronalen Netz angepasst (auch noch im erwachsenen Gehirn). Es geschieht nicht bewusst (passt an), sondern das ist eine der zentralen Eigenschaften des Hirns. Es ist ein Missverständnis, bei Babys von einem rational denkenden Subjekt auszugehen. (Was nicht heissen soll, Babys seien im menschlichen Sinne keine Subjekte).
Dann “Wie die grossen Künstler und Ingenieure beobachten sie die Welt nicht nur um herauszufinden, wie sie ist, sondern sie sehen auch, wie sie sein könnte.” Das tun Babys wie Erwachsene? Die Autorin sollte sich schon einmal festlegen. Also entweder tun das Babys wie Babys, man sollte sich laut Binswanger/Gopnik daran ein Beispiel nehmen (weil es so romatisch ist?) oder sie tun es wie Erwachsene. Was nun jetzt? (Sie tun es sicher nicht wie Erwachsene).
Ich habe auf zwei Autoren verwiesen, die sehr gut erklären, was der heutige Stand des Wissens bezüglich des menschlichen Hirns und seiner Entwicklung ist.
@ Lea: Nach Namen gegoogelt? Bravo. Ich poste bewusst mit meinem richtigen Namen, nachdem ich etliche Jahre als Pseudonym in Foren unterwegs war. Diese Diskussion unter Pseudonymen ist selten ergiebig. Ob als Informatiker oder sonstwer spielt doch gar keine Rolle, es ist nun von Ihnen ad hominem argumentiert. Wenn Sie auf dieser Ebene mir begegnen, dann tun Sie das bitte unter Ihrem realen Namen. “genetic encoding” ist so verwendet nur ein Schlagwort. Natürlich ist der Mensch Mensch, weil er die genetischen Voraussetzungen dazu mitbringt. Wie schon gegenüber Hansueli ausgedrückt, das Wort Analyse ist hier nicht richtig verwendet. Analyse von etwas bedarf Vorwissen, es ist eine systematische Herangehensweise an das zu untersuchende Objekt. Babys haben aber kein Vorwissen und auch kein systematisches Vorgehen, im Gegenteil (und das macht ihre Besonderheit ja erst aus) und schon gar nicht im wissenschaftlichen Sinne. Sie machen “nur” Erfahrungen.
Der Artikel bietet leider keine Denkanstösse. Gopnik ist eine dieser vielen, vielen typisch amerikanischen Autoren/innen, die populärwisssenschaftliche (Pseudo)thesen aufstellen. Die Aussage “Babys = so etwas wie Superwissenschaftler” ist eine romantische Verbrämung. Zurück zur Natur wie nach Rousseau? Es ist doch heute nur noch langweilig diese Art von These, dass der Mensch durch sein rationales und vernunftbegabtes Denken sich von der Natur entferne. Gopnik spielt die selbe Melodie, wie es schon etliche vor ihr getan haben: “Gehe in Dich oder zurück zu Deinen Ursprüngen und Du erkennst die Welt”. Die Vorstellung ist ja wunderschön, aber wohl kaum richtig. Der Untertitel zu ihrem Buch sagt doch schon vieles aus. “Catching in the rye”
PS: Das Hirn Neugeborener wird nicht “verdrahtet”, es wird “entdrahtet”. Neuronale Verbindungen sterben ab, andere werden dagegen gestärkt.
So aufgeklärt sind hoffentlich erwachsene Menschen dass wir zwar körperlich mit Händen, Füssen Augen auf die Welt kommen, das sog. Gehirn ist bei der Geburt nicht voll entwickelt das sind Tatsachen. Ein Baby schreit, weil es Nahrung braucht. Durch Kaiserschnitt war meine Tochter in 7 Minuten auf der Welt, vom Wunsch her hätte ich meine Tochter gerne gestillt, war da etwas unaufgeklärt, wann die Milch einschiesst, liess mich leider manipulieren von meinem Gynäkologen = FACHiDIOT, nach zwei Tagen nach der Geburt sagte er “jetzt stellen wir den Hahnen ab”. Wäre mal auch lohnend ev. Gynäkologen ganzheitlich aufzuklären was Prozesse von Frauen sind, NATURPROZESSE, das Stillen eines Babys hat nichts mit der Brustgrösse einer Frau zu tun. Eine Frau mit Hohlwarzen kann nicht stillen, da gibt es als Alternativlösung ja noch Schoppen. Entwicklungspsycholgie ist das ein Fremdwort, wir haben ja die Möglichkeit uns zu informieren kleine Babys können das noch nicht, sie machen sich einfach bemerkbar durch schreien, ist doch normal. Kinder sind keine Tyrannen, Punkt.
@ Michael: Thomas Metzinger kenne ich gar nicht. Ist auch schon etliche Jahre her, dass ich Damasio und Roth las. Danke für den Hinweis. Mal sehen, ob ich als erziehender Vater (nein, nicht neues Vatermodell, nur die ziemlich genau hälftige Aufteilung mit meiner Frau in Erziehung, Haushalt und Job) die Zeit finde, ihn zu lesen. Hast Du einen Buchtipp?
Als Pseudonym provoziert es sich viel leichter, unter Realnamen muss man etwas vorsichtiger sein: Das Buch von Gopnik hat ganz offensichtlich als Zielpublikum Mütter, die überfordert von der rationalen wissenschaftliche Welt eine Sehnsucht nach Erfüllung und Ganzheit haben. Frauen sind ja doppelt so häufig esoterisch oder spirituell als Männer, heisst es. Man lese nur einmal den ersten Abschnitt auf der HP Gopniks. Ich kommentiere kurz:
“For most of us, having a baby is the most profound, intense, and fascinating experience of our lives.”
Die Autorin verwendet das “We”. Damit wird das Zielpublikum bereits abgeholt.
“Now scientists and philosophers are starting to appreciate babies, too.”
Die Wissenschaft sei nun auch an Bord. Soll offensichtlich die Seriosität des Buches betonen.
“The last decade has witnessed a revolution in our understanding of infants and young children. Scientists used to believe that babies were irrational, and that their thinking and experience were limited.”
Aber schon in nächsten Satz zeigt die Autorin, dass sie es den Wissenschaftern voraus hat. Sie ist nicht alleine. Es ist allgemein anerkannt.
“Recently, they have discovered that babies learn more, create more, care more, and experience more than we could ever have imagined.”
Eine abenteuerliche Behauptung. Wir alle wissen aus eigener Erfahrung, dass es sich niemals leichter lernen liess, als als Kind. Dass Babys/Kleinkinder jeden(!) Tag um die 10 neue Begriffe (nicht Wörter, Begriffe) lernen ist lange bekannt. Sie sind uns Erwachsenen damit weit überlegen. Und z.B. Jeder, der mit Kindern das Spiel “Memory” spielt, wird sich seiner Grenzen schmerzlich bewusst.
“And there is good reason to believe that babies are actually smarter, more thoughtful, and even more conscious than adults. “
Das ist eine Allgemeinplatz und keine (neue) Erkenntnis.
@Jan:
Ich habe kein argumentum ad hominem gemacht, sondern nur darauf hingewiesen, dass einem Informatiker ‘genetic encoding’ verständlich sein sollte.
Umgekehrt machen Sie mit dem Ausdruck “typisch amerikanische Autoren/innen” ein argumentum ad hominem.
Im streng philosophischen Sinn haben sie recht, dass der Lern- und Erfahrungsprozess eines Kleinkindes nicht dasselbe ist wie ‘Analyse’. Zumindest nicht die Anfänge.
Allerdings:
Ausgehend von der Annahme, dass Informationen genetisch gespeichert sind und an das neue Leben weitergegeben wurden, ist ein Vorwissen vorhanden. Auch hier könnten wir argumentieren was Wissen und was Bewusstsein sei und dass das Kleinkind davon nichts oder wenig habe.
Ausgehend von der Annahme, dass das Kleinkind auf Umweltreize meist gleich reagiert – als Beispiel: ein auffälliger Gegenstand kommt ins Gesichtsfeld / Fokus, das Kind bewegt sich darauf zu, nimmt den Gegenstand in den Mund, näher zu den Augen usw. – kann auch gesagt werden, dass Verhaltensabläufe dem Kind mitgegeben wurden. diese sind eine rudimentäre Systematik, die sich im Verlauf des Lebens verfeinert.
„ PS: Das Hirn Neugeborener wird nicht “verdrahtet”, es wird “entdrahtet”. Neuronale Verbindungen sterben ab, andere werden dagegen gestärkt.“ – widerspricht sich selbst. So weit ich über die Forschung auf dem Gebiet informiert bin, entspricht Ihre Aussage nicht dem Stand des Wissens.
@Jan: teil 2.
Die Gleichsetzung des Wesens eines Kindes und damit eines Menschen mit einem neuronalen Netz empfinde ich als menschenunwürdig.
Den spirituellen Aspekt des Artikels ignorieren Sie einfach, wie auch den ersten Absatz über das Wunder, wie leben entsteht. stattdessen urteilen Sie überhebliche über philosophische Strömungen, statt diese als Betrachtungsweisen zu respektieren, die für andere stimmen.
Ja, wir haben verstanden, dass Ihnen das Buch von Gopnik nicht gefällt.
Und. Keinen Dank dafür dass sie diesem Thread seine Poesie und Schönheit geraubt haben.
@Jan: Thomas Metzinger ist zusammen mit Gerhardt Roth in diesen Videos zu finden:
http://www.youtube.com/watch?v=lvWFuDZANfY
Etwas vertiefter und in Englisch eine Vorlesung von Metzinger in Berkeley “Being No One” (ca. 1 Stunde):
http://www.youtube.com/watch?v=mthDxnFXs9k
Und zum Lesen “Der Ego Tunnel” / “The Ego Tunnel” (2009)
Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Metzinger
@Mia
Ich weiss nicht, was Ihr besserwisserischer Hinweis auf Fernsehzuschauer soll.
Ich habe ganz speziell darauf hingewiesen, was passiert, wenn ein Erwachsener in den Zustand der Reizüberflutung gerät.
Frau Binswanger bezeichnet diesen Zustand mit “Ungefiltert stürzt die Welt auf Babys ein, chaotisch und ungeordnet. Im Hier und Jetzt gefangen, ohne Begriff für Zeit, Raum, Ursache und Wirkung, ohne Instrumente, das Erlebte zu filtern, fehlt Babys gewissermassen die Verstandesmatrix.”
Für viele Hirnverletzte ist dieser Zustand brutale, alltägliche Realität.
Darum ist die Vorstellung von Frau Binswanger von wegen “Immerhin gibt es laut Gopnik Möglichkeiten, das verschüttete Babypotenzial wieder zu erreichen” nichts als eine romantische Verklärung eines unglaublich anstrengenden Geschehens. Ein Mensch in diesem Zustand hat keine Möglichkeit, seinen Alltag zu handhaben.
Daniel Albrecht hat das Glück, dass er seine Erlebnisse sehr schön in Worte fassen kann. Das macht ihn zum dankbaren Interviewpartner. Beim Schweizerfernsehen gilt es den Reporter vom Sportpanorama zu danken. Sie haben mit Daniel Albrecht eine Reihe von aufmerksamen und feinfühligen Reportagen gemacht haben. (Dies im Unterschied zu den ewig grinsenden Moderatoren der Gesundheitssendungen mit ihren ewig gleichen Themen).
Ich habe genau aus diesen Gründen Daniel Albrecht als Beispiel genommen – weil er auch den Zustand der Reizüberflutung sehr plastisch geschildert hatte. So kann es auch für den Laien gut verständlich werden.
Wenn Sie Mia allerdings mir unterstellen, meine Weisheit komme vom vor der Kiste hocken und Sportpanorama gucken, dann sind Sie nur DUMM und FRECH.
Dazu kommt im übrigen, dass pro Jahr in der Schweiz 18′000 Überlebende an bleibenden Schäden von Hirnverletzungen leiden. Es ist die häufigste Inviliditätsursache von jungen Erwachsenen. Die Weigerung, solches Wissen zur Kenntnis zu nehmen, ist zumindest nachlässig. Sämtliche Reportagen mit Daniel Albrecht können immer noch online angeschaut werden.
@ Lea: Warum als Informatiker? Ausserdem unterstellen Sie mir, dass ich wenig davon wüsste. Das ist ad hominem argumentiert. Lassen wir das, es langweilt mich, darauf einzugehen. Und versuchen Sie doch bitte auf meine Argumente einzugehen, anstatt das Argument umzudrehen. Ich habe mir Mühe gegeben, ausführlicher zu antworten.
“Ausgehend von der Annahme, dass Informationen genetisch gespeichert sind”
Welche Informationen? Unser Wissen und unsere Erfahrungen? Wohl kaum! Und wenn vielleicht, dann als Meme. Aber da bewegen wir uns bereits in einem sehr hypothetischen Bereich. Ich denke, Ihre Annahme ist nicht richtig.
“Entdrahtung”: “So weit ich über die Forschung auf dem Gebiet informiert bin, entspricht Ihre Aussage nicht dem Stand des Wissens.”
Bitte orientieren Sie sich erneut, um auf den aktuellen Stand des Wissens zu kommen.
2. Posting von Lea: Wieso menschenunwürdig? Neuronale Netze sind nach dem Vorbild des Hirns gestaltet. Ja, das gesamte Hirn ist ein einziges riesiges und ungeheuerlich leistungsfähiges neuronales Netz. Ein einziges Wunder der Natur. Was technische neuronale Netze angeht sind sie nicht einmal mit dem einer Fliege zu vergleichen. Jeder Informatiker/Wissenschafter verbeugt sich vor der Leistung der Natur.
Und sorry, dass ich Sie und andere aus dem Schwärmen geschüttelt habe. Ich war mir nicht bewusst, dass dieses Forum nur Schwärmerinnen und Spiritualisten vorenthalten ist. Ich dachte, es stehe allen offen.
@ Michael: Sehr vielen Dank. Schaus mir heute abend, wenn die Kinderchen Ihre Gute-Nacht-Geschichte vorgelesen bekommen haben und schlafen, dann an. (Schreibe das extra mit den Kindern, um hier dem Blognamen “Mama-Blog” genüge zu tun). Das Buch werde ich mir anschauen und wenn es einfacher als Roths Bücher geschrieben ist, auch kaufen. Bin etwas ausgelastet, wäre sonst zZ zu viel für mich und dann läge es nur herum.
@ Max: Ungefiltert stürzt die Welt wohl nicht auf Babys herein und wenn die zu viel bekommen, fangen sie an zu schreien. (Am Anfang können sie ja nicht einmal Formen erkennen).
@Jan Holler
Das mit dem “Entdrahten” gibt mir ein paar Denkanstösse für Querverbindungen zu drängenden Fragen in der Neurorehabilitation.
Ihre Kritik an Gopnik kann ich gut nachvollziehen. Solche oberflächlichen Schnellschüsse für ein gelangweiltes Bildungsbürgertum kommen immer von neuem aus den USA.
Die gleiche Kritik mag ich nicht an Frau Binswanger ausüben. Sie schafft es immerhin, alle paar Tage ein komplexes epistemologisches Thema so vorzutragen, dass sich ein philosophisches Laienpublikum darauf stürzt und aus seinen eigenen Lebenserfahrungen berichtet. In einem Blog erwarte ich jedenfalls keine dissertationswürdigen Abhandlungen.
Sie schreiben, das Baby habe kein Vorwissen und keine systematische Vorgehensweise. Umgekehrt weisen Sie eindrücklich auf den natürlichen Vorgang der “Entdrahtung” hin. Von diesen Feststellungen ausgehend, hoff ich, meine folgenden Überlegungen richtig hinzubekommen:
Aus der Artwerdung des homo sapiens ergibt sich eine Beschränkung der Vielfalt an Entwicklungsmöglichkeiten. Das ist nicht grad ein “Vorwissen” aber eine Einschränkung, vielfach ähnliche Auswirkungen wie “Vorwissen” hat. Die Art oder das Ausmass dieser Einschränkung ist damit noch nicht bestimmt. Vom System her sind ebenfalls bestimmte Vorgehensweisen möglich, andere nicht, so dass das Vorgehen in dem Sinn “systematisch”. (Körperbau, Anordnung der Körperglieder z.B., zeitliche Limiten in der Kindesentwicklung, weitere?) Das widerspricht nicht Ihrer Feststellung, dass da kein bewusstes Subjekt analysiert, erforscht. Der Vorgang ist in jedem Fall dynamisch, rasch fortschreitend.
Dazu kommt, dass nicht unsere gesamte Intelligenz im Gehirn sich entwickelt, sondern ein erheblicher Teil in den Ganglien und in den direkten Schaltungen der Reflexbogen am Rückenmark.
Auch bei einem Hirnverletzten gibt es Filter: Ohnmacht, Schlaf und richtig, sie fangen manchmal zum Entsetzen ihre Mitmenschen auch a,n zu schreien.
@Jan. Sie waren es, der mit “typisch amerikanische Autoren/innen” ad hominem argumentierte.
Sie waren es, der gegen Michèle mit “Schuster bleib bei deinem Leisten” ad hominem argumentierte und Unprofessionalität und Inkompetenz unterschob.
„Neuronale Netze sind nach dem Vorbild des Hirns…“ eigentlich wissen wir nur rudimentär, wie das zentrale Nervensystem funktioniert. Wir wissen etwas über die Anatomie, können grob Gebiete erkennen, wo wahrscheinlich bestimmte Prozesse ablaufen. wir wissen etwas über Signal-Übertragung und können einige Signalstoffe bestimmten emotionalen Zuständen zuordnen.
wir wissen aber zum Beispiel nicht, welcher Abschnitt unseres Genoms angeborene Verhaltensmuster speichert usw.
Sie haben nun im letzten Kommentar sich selber präzisiert, dass neuronale Netze nach dem Gehirn modelliert sind. Das kann ich insofern akzeptieren, dass ein neuronales netz eine art Black Box ist, wo durch Repetition externer Stimuli und positiven Feedbacks eine erwünschte Reaktion erzeugt wird – vereinfacht gesagt.
Trotzdem kritisiere ich Sie, dass Sie die Poesie und Schönheit diese Artikels mit der Art und Weise, etwas anhand einzelner Wörter zu zerreisen, zerstört haben. Leider ein Muster, das immer wieder abläuft.
Weiter. Die anderen von mir erwähnten Aspekte ignorieren Sie immer noch.
Was ist falsch daran, etwas als poetisch, schön und inspirierend zu schätzen?
Wür Wortkriege und Live-Schaltung zu Kriegen, die leider nicht mehr mit Worten geführt werden, kann ich den 24-Stunden Nachrichtenkanal einschalten und mich negativ programmieren lassen.
Das will ich eigentlich sagen.
@ Michèle Binswanger: Haben nirgends behauptet, dass Wissen über neuronale Zustände das Bewussstein erklären könnten. Schön wäre es. Doch sei es bitte erlaubt, die wenig reflektierte Wiedergabe einer in sich fragwürdigen These wie die Gopniks zu kritisieren. Wir waren alle Babys, und wenn wir damals mehr Bewusstsein gehabt hätten, könnten wir uns auch besser daran erinnern. Bewusstsein hängt unwiderruflich mit der Ich-Werdung des Menschen zusammen. Nietzsche hat in einer interessanten Zeit gelebt in der die Wissenschaft (vor allem in Russland) sich erstmals systematisch mit dem Menschsein/Bewusstsein/Hirn als Ort dessen auseinander gesetzt hat. Gerade Nietzsche war ja ein Entlarver und wird ja als der Philosoph mit dem Hammer bezeichnet und hätte Gopnik wohl gnadenlos demontiert. Pointiert. Verkürzt ist schön und gut, sollte aber nicht den Inhalt aus den Augen verlieren. Metaphern sind nicht dazu da, die Welt schön zu reden, sondern sie zu erklären.
PS: Nietzsche habe ich gelesen, Nagel kenne ich nicht. Ihre Artikel gefallen mir, dieser hier halt weniger. Die Kritik ist nicht böse gemeint.
@Jan Holler: Ich finde vor allem die Allegorie mit der fremden Stadt interessant, weil es in der Sprachphilosophie Donald Davidsons eine ähnliche gibt, um Bedeutung zu erklären. Der Sprachforscher, der auf einer Insel landet und ohne jede Vorkenntnis die dort gesprochenen Sprache zu entschlüsseln versucht, hat nur eine Möglichkeit: Er muss Laute gewissen Dingen/Vorkommnissen zuordnen. Wenn er seine Thesen anwendet und die Reaktion der Eingeborenen auf seinen Erwartungen entspricht, kann er davon ausgehen, dass er richtig interpretiert hat. Ob er mit seinen Interpretationen allerdings recht hat, wird er nie herausfinden, ihm bleiben immer nur Annahmen. Und so ist es auch mit der Sprache allgemein. Wir wissen nie, ob wir die Bedeutung, die ein anderer produziert, korrekt, das heisst im Sinne des andern verstehen, aber wenn er sich unseren Annahmen entsprechend verhält, gehen wir davon aus, dass es so ist.
@Lea
Genetisch Codiert werden nur die Primärstrukturen von Proteinen. Von da bis zur Frage, wie Intelligenz, Bewusstsein und Persönlichkeit entstehen ist ein SEHR weiter Weg.
Dann gibt es noch den Begriff “genetic encoding” bei der Entwicklung neuronaler Netze in der Informatik. Dort ist es en ad hoc geschaffener Begriff für eine rein technische Fragestellung. Aus diesem informatischen Begriff etwas über die Entwicklung menschlicher Gehirne ableiten zu wollen, ist so ungefähr, wie wenn Sozialwissenschafter ihre Vorurteile mit Psedo-Zitaten von Darwin untermauern wollen.
@Michèle: ich habe an keiner Stelle damit argumentiert, dass man über neuronale Daten auf das Bewusstsein eines anderen Selbst schliessen kann. Nicht wegdiskutiert werden kann allerdings, dass Bewusstsein offenbar eine neuronale Basis hat.
Wenn du unbedingt willst, darfst du auch die Babys zu Superwissenschaftlern machen. Nur sind das dann einfach Spekulationen in deinem eigenen Bewusstsein, und wenn du neuronale Zustände von Gehirnen als nicht ausreichend betrachtest um eine Aussage über das Bewusstsein eines anderen zu machen (mit Recht), stellt sich doch die Frage, mit welchen Mitteln du (wir alle) denn zu deinen Annahmen über Babys Superkräfte kommst? Hast du denn zuverlässigere Daten? Welche denn? Oder willst du dich auf spirituelle Einsichten berufen die sich einer rationalen Betrachtung entziehen? Und ist es auf dieser Ebene dann unintelligent, Thomas Metzinger ins Spiel zu bringen?
Gopnik selber ist da nicht ganz so ignorant und berücksichtigt die Neurowissenschaften durchaus, und zu William James’ Zeiten hatte man eben gerade auf dieser Ebene noch kaum Daten.
Und was haben wir denn davon zu wissen, dass wir als Babys wie Superwissenschaftler funktionierten, konkret, meine ich? Könnten wir davon eher erwarten, dass ich intelligentere Beiträge schreibe, oder dass du erkennst, weshalb Metzinger und die Argumente von Jan halt vielleicht doch zum Thema passen?
@ Max: Bin kein Neuroinformatiker, sie müssten andernorts nachfragen. Fasziniert hatte mich vor 10, 15 Jahren das Thema, hatte damals einige Bücher zum Thema gelesen, sie sind sehr anspruchsvoll. In aller Kürze ein paar Bemerkungen: Junge Menschen können Hirnverletzungen ohne grosse Schäden überstehen, ältere weniger gut. Babys, die auf die Welt kommen, werden Reizen ausgesetzt, welche Ihr Hirn “konfigurieren”. Man erinnere sich an die fatalen Experimente der Sowjets mit Babys, die sie isolierten. – Experimente zeigten: Katzen, denen man die Augen verband, lernten nie recht zu sehen (= erkennen). Wolfskinder werden keine Menschen (in unserem Sinn), es fehlt der menschliche Input. Das Ich soll vor ca. 125′000 Jahren erst zum Menschen gekommen sein, das Hirn, wie wir es kennen, ist sehr viel älter (Millionen Jahre). Wir sind ein Kulturwesen, ohne Kultur ist nichts mit Menschsein.
Ja, der ganze Körper (sprich alle Nerven) ist das Hirn. Es braucht den Input, ohne ihn verkümmert es. Wir werden “totipotent” geboren und dann eingeschränkt, geordnet. Denke, das sehen Sie richtig. – Darum auch die Kritik an der These Gopniks. Sie geht es wohl verkehrt herum an. Denkt, wir würden intellektuelle Fähigkeiten verlieren. Wir verlieren allmählich die enorme Lernfähigkeit nach der Geburt. D.h. aber nicht, dass wir a priori Erkenntnisse hätten, die wir dann verlieren. Hier sehe ich den Mangel. Intellektuell werden wir durch Formung, durch “Ausdünnung” unserer Nervenverbindungen im Hirn. Bei neuronalen Netzen geht es um Gewichtungen. Diese machen das System aus. Verdrahtet sind wir enorm, auch als Erwachsene.
Ein schöner Gedanke dazu: Die Möglichkeiten der Verschaltungen in einem einzelnen menschlichen Gehirn übersteigt die Anzahl Atome des gesamten Universums bei weitem. Das macht einen doch ehrfürchtig.
@ Lea: EOT.