Ja, die Ehe ist auch eine Versicherung

Hinter jeder verheirateten Hausfrau steht ein Mann, der dieses Modell mitträgt: Ehepaar auf Abwegen in China. Foto: China Daily (Reuters)

«Frauen lassen sich gern durch die Heirat absichern», schrieb Bettina Weber in der «SonntagsZeitung». Nun, ich bin eine von diesen Frauen. Nach mehr als zehn Jahren im Konkubinat, zwei Kindern, 16 Monaten Babypause und einigen Jahren Teilzeitarbeit wollte ich heiraten. Weil ich vernünftig bin.

Jede unverheiratete Mutter, die nach der Geburt der Kinder ihr Arbeitspensum stark reduziert oder einige Jahre nicht ausser Haus arbeitet, geht ein grosses Risiko ein. Kommt es zur Trennung, muss der Ex-Freund keinen Unterhalt für sie zahlen. Nicht nur das: Im Alter droht Armut. Denn während die Frau sich jahrelang gratis um die Kinder und den Haushalt gekümmert hat, konnte der Mann für die Zukunft sparen. Sein gesamtes Altersguthaben gehört nach der Trennung ihm. Anders als bei einer Scheidung, wird es bei Ex-Konkubinatspaaren nicht aufgeteilt.

Sogar verheiratete Mütter, die das traditionelle Modell leben, sind nicht so gut abgesichert, wie man vielleicht meint. Trotz Aufteilung des Altersguthabens müssen viele geschiedene Frauen im Alter Ergänzungsleistungen beziehen. Also bringt die Ehe zwar einige steuerliche und andere Privilegien, solange sie andauert. Kommt es zur Scheidung, und das tut es bekanntlich häufig, sieht die Sache wieder anders aus. Frauen, die sich für ein traditionelles Modell entscheiden, nehmen immer Risiken in Kauf. Ob verheiratet oder nicht. (Die SoZ-Autorin sollte das eigentlich wissen, hat sie doch diesen Artikel mitverfasst.)

Mindestens 70 Prozent arbeiten

Weil sich Teilzeitarbeit und Erwerbspausen im Alter rächen, empfehlen Gleichstellungsexpertinnen, nie weniger als 70 Prozent zu arbeiten. Es ist zwar schön für eine Frau, wenn sie Zeit mit den Kindern verbringen kann. Aber im Alter muss sie finanziell dafür büssen. Und: Das zahlt die Allgemeinheit. Auch Bettina Weber fände es gut, wenn «jede und jeder für sein Leben und sein Fortkommen Verantwortung übernimmt».

Also, liebe Frauen: Bitte nicht mehr heiraten und auf den Mann als Ernährer vertrauen! Sondern ledig bleiben, möglichst viel arbeiten und nebenbei ein Kind machen. Damit man später bloss nicht dem Staat auf der Tasche liegt und von den geschröpften Kinderlosen durchgefüttert werden muss.

Oder doch nicht? Ist es vielleicht auch legitim, wenn man ein paar Jahre seines Lebens möglichst viel Zeit mit den Kindern verbringen will? Wenn man nicht nur ans Geld denkt und an die Scheidungsrate und an später? Müssen wir uns wirklich dem System anpassen? An die Bedürfnisse der Wirtschaft? Oder wäre auch ein System denkbar, das sich den Bedürfnissen von Familien anpasst?

Faule Hausfrauen, die nur profitieren?

Es ist ein verdammter Affront, den Hausfrauen und Müttern mit Teilzeitjob zu unterstellen, sie seien arbeitsscheu. Sie hätten keine beruflichen Ambitionen und würden auf die Heirat setzen, weil sich das lohne. Als Mutter reisst man sich den Arsch auf, ganz unabhängig vom Arbeitspensum. Und so ein Tag zu Hause mit Kleinkindern kann anstrengender sein als ein Tag im Redaktionsbüro, mit Käfeli vor dem Computer. Ich weiss, wovon ich rede.

Weber zeichnet ein Bild von der geldgierigen Hausfrau, die nur profitiert. Und vom armen Ex-Mann, der zahlen muss. So einfach ist es aber nicht. Hinter jeder verheirateten Hausfrau steht ein Mann, der dieses Modell mitträgt. Kommt es zur Scheidung, darf der Mann seine Ernährerrolle nicht einfach vom einen auf den anderen Tag abgeben. Was soll daran unfair sein?

Hausfrauen sind keine faulen Huschelis. Sie geben und leisten extrem viel. Die Ehe ist ihre Versicherung. Aber auch sie deckt nicht alle Risiken ab. Viele Mütter nehmen sie bewusst in Kauf, manche auch unbewusst. Ich kann nur für mich sprechen: Als die Kinder klein waren, habe ich immer «nur» zwischen 40 und 60 Prozent gearbeitet. Die Zeit, die ich in meine Familie investiert habe, ist absolut wertvoll. Für mich, für die Kinder und für die Gesellschaft.

Der Job einer Mutter ist unbezahlbar

Okay, ich habe bisher weniger in die Sozialwerke einbezahlt als andere Frauen. Und vielleicht werde ich im Alter weniger Geld haben als meine kinderlosen Kolleginnen. Aber der Job, den ich zu Hause gemacht habe und immer noch mache, ist unbezahlbar. Ich erziehe die nächste Generation. Ich zeige meinen Kindern, dass das Leben keine Ego-Show ist. Dass es glücklich macht, wenn man nicht nur zu sich selber schaut, sondern für andere da ist.

Ja, die Ehe ist nicht mehr zeitgemäss. Das ist auch meine Meinung. Abschaffen muss man sie deswegen nicht. Die Ehe kann als Ritual mit Symbolcharakter, ähnlich wie es Réda El Arbi im Zürcher «Stadtblog» beschreibt, bestehen bleiben. Wenn sich zwei Menschen bewusst dafür entscheiden wollen, sollen sie das weiterhin tun dürfen. Und zwar alle Menschen, egal, wen oder wie sie lieben.

Daneben sollte ein neuer, obligatorischer Zivilstand eingeführt werden für alle, die länger zusammen sind oder ein gemeinsames Kind haben. Wie ein solches Modell aussehen könnte, hat Rechtsprofessorin Ingeborg Schwenzer von der Universität Basel in einem Gutachten skizziert. Es setzt an einem Punkt an, den der Artikel in der «SonntagsZeitung» komplett ausgeblendet hat: beim Kindswohl.

Ein neues Familienrecht für alle

Bestimmte Rechte und Pflichten in Bezug auf Kinder, Unterhalt und Adoption sollten in einem fortschrittlichen Familienrecht für alle gelten, die ein Kind haben oder länger als drei Jahre zusammen sind. Davon würden nicht nur viele Mütter, Väter und Kinder profitieren, sondern auch homosexuelle Eltern oder unverheiratete Adoptionswillige. Die Idee dahinter ist, dass jede und jeder Verantwortung übernimmt für das Modell, das er oder sie lebt – ob mit oder ohne Trauschein. Einen Schritt in diese Richtung hat die Schweiz schon gemacht: Seit dem 1. Januar sind auch unverheiratete Eltern nach der Trennung unterhaltspflichtig.

Schwenzers Idee bietet die Chance, dass man sich als Paar bewusst und gemeinsam für ein Modell entscheidet, mit dem man auch nach einer Trennung leben kann. Ob man nun Ernährer und Hausfrau sein möchte, ob beide 100 Prozent arbeiten oder ob man Fifty-Fifty macht. Denn das ist es, was wir brauchen: verschiedene gleichberechtigte Möglichkeiten. Eine echte Wahlfreiheit. Und nicht «Jede Mutter arbeitet mindestens 70 Prozent» aus Angst und Rücksicht auf die Steuerzahler.

Aber ein neues Familienrecht ist Zukunftsmusik. Im Moment bläst noch ein alter Marsch, und der heisst Ehe. Die mag verstaubt und bünzlig sein. Aber für Frauen wie mich gibt es im Moment noch keine Alternative.

292 Kommentare zu «Ja, die Ehe ist auch eine Versicherung»

  • sejaeger77 sagt:

    Frau Weber hat einen intelligenten Artikel geschrieben, der genau die richtigen Schlüsse zieht. Dabei geht es nicht darum ob es die Ehe „offiziell“ noch gibt sondern um das Modell der (lebenslangen) Versorgungsehe. Es mag Sie überraschen Frau Meier aber es gibt eine alternative für jede Hausfrau: Arbeiten. Ziel wäre die Betreuung schon früh gleichmässiger zwischen den Eltern zu verteilen. Es ist immer noch so, dass eine Frau die einen Gutverdiener heiratet ausgesorgt hat und zwar bis zur Rente. Warum?? Für Männer die eine reiche Frau heiraten gilt dies übrigens nicht. Hier werden andere Maßstäbe angesetzt etwaige Alimente fallen massiv tiefer aus. Ein typischer Artikel von einer Frau die nach aussen fortschrittlich tut aber nur alte Vorteile absichern will.

    • Brunhild Steiner sagt:

      @sejaeger77

      auch hier, die Wiederholung des „Hausfrau hat eine Alternative: Arbeiten“ macht die Aussage nicht klüger.

      Schon gar nicht weitsichtig.

      Dass wir in einem Land mit einer sehr hohen Dichte an privat/halbprivat organisierten Anbietern in den Bereichen Kultur, Sport, Gemeinnützigkeit und vielem mehr leben hat sehr wohl auch mit der gelebten Wahlfreiheit&Möglichkeiten zu tun.
      Wir sollten diese erhalten anstatt zu bekämpfen.

    • Brunhild Steiner sagt:

      auch hier, die Wiederholung des „Hausfrau hat eine Alternative: Arbeiten“ macht die Aussage nicht klüger.

      Schon gar nicht weitsichtig.

      Dass wir in einem Land mit einer sehr hohen Dichte an privat/halbprivat organisierten Anbietern in den Bereichen Kultur, Sport, Gemeinnützigkeit und vielem mehr leben hat sehr wohl auch mit der gelebten Wahlfreiheit&Möglichkeiten zu tun.
      Wir sollten diese erhalten anstatt zu bekämpfen.

    • Brunhild Steiner sagt:

      Woher wollen Sie denn wissen dass deren Mann zur „reichen Sorte“ gehört?
      Stellen Sie sich vor, es gibt auch weniger „reich“ Verdienende welche dieses Modell angesichts ihre Umstände/Vorstellungen das vernünftigste und beste finden. Und ihnen einiges an Kapazität für Zusatzengagements ermöglicht, siehe auch weiter unten.

    • Adina sagt:

      „Ziel wäre die Betreuung schon früh gleichmässiger zwischen den Eltern zu verteilen. “
      Aber die Ergebniss ist dass die Betreuung meist und überwiegend durch andere als Mutter und Vater erfolgt.
      Ohne Grosseltern/sonstige Familie die für die Betreuung der Kinder einspringen wird unter diesen Umständen kein Familienzugehörigkeitsgefühl gefördert. Woher soll das Kind lernen wie es sich anfühlt, in einer Familie geborgen aufzuwachsen, wenn es überwiegend im KiTa oder Hort betreut wird?
      Ich bin zwar arm aufgewachsen aber dankbar dafür dass ich weiss, wie sich eine Familie anfühlt, die zusammenhält. Ich habe Boden unter den Füssen, sozusagen.

      • tina sagt:

        adina, das ist quatsch. das würde ja bedeuten, dass die kinder ab kindergarteneintritt überwiegend durch lehrer betreut werden und „aufwachsen“ nur bis zum kindergarten eintritt stattfinden würde 😉

      • Adina sagt:

        tina, ich bin mir nicht sicher dass ich verstehe was Du sagen möchtest.
        Ein 5 jähriges Kind braucht mMn die Eltern noch deutlich mehr als ein 15 jähriges Kind (na ja, mit 15 eigentlich langsam gar kein Kind mehr).
        KiGa Programm ist ja normalerweise kein Ganztagsprogramm, zum Glück. Und die Schule geht graduell höher mit der Stundenanzahl Unterricht pro Woche, was ich wirklich gut finde.
        Mit „überwiegend“ meine ich in der Tat etwas ab 4 ganze Tage pro Woche, morgens bis abends.

      • tina sagt:

        adina, geht kindergarten nicht von 8 bis 15:30? bei „betreuung morgens bis abends“ sprechen wir also von maximal 1 stunde früher und 2,5 lämgerer fremdbetreuung als die kinder sowieso in kiga/schule sind. darum finde ich deine aussage massiv zu vernichtend und allgemein. schule/kiga müssen ja alle. nach deiner rechnung ist familienzugehörigkeitsgefühl genau von 7 stunden pro woche abhängig

      • tina sagt:

        ….und davon, ob die grosseltern noch erwerbstätig sind oder nicht. erwerbstätige grosseltern = nicht vorhandenes familienzugehörigkeitsgefühl

      • tina sagt:

        aber eigentlich bin ich mir recht sicher, dass du das unmöglich so meinst. das ist einfach der fluch der 255-zeichen-kommunikation.

      • Sportpapi sagt:

        Ich vestehe Adina sehr gut und sie hat durchaus recht.

      • Adina sagt:

        tina, im 1.KiGa Jahr gibt es Unterricht von 8:30 bis 11:45, jeden Tag. Im 2.KiGa und 1.Klasse kommen 2 mal die Woche noch 2 Stunden am nachmittag dazu, ab der 2.Klasse sind es 3 mal die Woche 2 Stunden usw, ich glaube bei 6.Klässler wären es jeden Tag bis 15:30 ausser Mittwochs. Mittwoch nachmittag ist immer schulfrei.
        @SP: Danke.

      • Adina sagt:

        tina, ich rechne die Wochenenden ja mit.
        2 ganze Tage am WE plus noch 2 ganze Tage unter der Woche bei Vorschulkinder ergibt eine durch Eltern/Familie überwiegende, also eigentlich meine ich damit eine mehrheitliche Betreuung. 4 ganze Tage pro Woche ergibt eine mehrheitliche fremde Betreuung Kleinkindern.
        Bei Schulkinder, vor allem die älteren, ist das immer weniger wichtig, da diese ab etwa 12 jährig schon sehr selbstständig sind. Da rechnet man nicht mehr die gemeinsam verbrachten Stunden zusammen, warum auch?
        Zu Grosseltern kann ich mich leider nicht sachkundig äussern: weder wuchs ich mit welchen auf noch haben meine Kinder welche hier vor Ort. Leider.

      • tina sagt:

        danke adina. aber oben hast du ja geschrieben, ohne grosseltern, die für die betreuung der kinder einspringen, werde kein (!!!) familienzugehörigkeitsgefühl gefördert. und nun schreibst du, du selber bist ohne aufgewachsen und auch deine kinder wachsen ohne auf. trotzdem schreibst du, seist du froh, dass du weisst wie sich familie anfühlt. das beweist doch: manchmal sind die dinge nicht so wie man denkt 🙂

      • Adina sagt:

        tina, wir verstehen einander falsch. Erstens rede ich von Grosseltern ODER sonstige Familie und das NUR in dem Fall wo die Eltern selber nicht anwesend sein können. Bei mir waren meine Eltern eigentlich ganz schön anwesend! Sehr anwesend sogar, wenn auch abwechselnd. Genau das meine ich!

      • Adina sagt:

        Für mich besteht die Kernfamilie sozusagen aus Eltern und ihre Kindern. Die hatte ich stets um mir.
        Natürlich ist das wunderschön wenn, wie bei meinem Mann zB, auch die ganze erweiterte Familie in der Nähe ist, die netten Grosseltern sogar im selben Haus wohnen: so schön! Aber die Kernfamilie, so wie ich sie erlebt habe, hat mir persönlich gereicht. Wir haben zusammengehalten.

    • Sportpapi sagt:

      Heute hat BW ja nachgelegt. Und dieses Mal wirklich intelligent, indem sie sich darauf beschränkt zu beschreiben (=abzuschreiben), was da ist.

      • Adina sagt:

        @SP: „Das Ziel aller Bestrebungen wäre eigentlich Handlungs- und Entscheidungsfreiheit mündiger Menschen“ Das ist echt ein sehr gelungenes Satz. Ich begrüsse vor allem die Wortwahl, Sie haben auf das Wort „Wahlfreiheit“ verzichtet 🙂

      • Adina sagt:

        @SP: Oh, diese Antwort ist hier falsch gelandet, sollte eine Stufe tiefer sein…

    • Sportpapi sagt:

      @sejaeger77: Halten wir mal fest: Das Ziel aller Bestrebungen wäre eigentlich Handlungs- und Entscheidungsfreiheit mündiger Menschen.
      Da hilft es nicht, wenn man die Frauen zuerst „befreit“, sie dann aber mit neuen Vorgaben gängelt.
      Feministischer „Paternalismus“. Wenn die Frauen nicht so spuren, wie sie sollten, müssen sie halt gezwungen werden…
      Ja, die Erwerbsarbeit wäre eine Alternative für die Hausfrauen (die es in Reinform sowieso praktisch nicht mehr gibt). Das wissen sie. Und nun haben sie zwischen den Alternativen den ihren Bedürfnissen entsprechenden Weg gewählt. Meist einen Mittelweg…

  • Marcel Zufferey sagt:

    „(…) Weil sich Teilzeitarbeit und Erwerbspausen im Alter rächen, empfehlen Gleichstellungsexpertinnen, nie weniger als 70 Prozent zu arbeiten.“

    Also ist das viel beschworene Teilzeitideal doch nöd e so guet..?! Zum Glück gibt es ja noch Ergänzungsleistungen! Zum einen für jene, die aus Altersgründen nicht vom Pensionskassenobligatorium profitieren können, zum anderen für solche, die ein Leben lang zu wenig verdient haben, um mit der AHV und der 2. Säule über die Runden zu kommen- und zu guter letzt für alle anderen, die aus verschiedenen Gründen ein Erwerbsleben lang nicht imstande waren, die Tragweite ihrer Handlungen langfristig richtig einzuschätzen. Letzteres betrifft natürlich nur Personen mit (unter)durchschnittlichen Löhnen- also die Mehrheit aller Erwerbstätigen.

    • Muttis Liebling sagt:

      Teilzeit arbeiten, ist das Dümmste, was man am
      machen kann. Als Chef habe ich auch lieber zwei 50% Mitarbeiter, welche für 40% Gehalt 70% Pensum leisten müssen.

      • tina sagt:

        ich finds eigentlich eine recht kluge entscheidung, weniger lebenszeit mit erwerbsarbeit zu verbringen. die 42stundenwoche ist nicht genetisch eingebaut

      • tina sagt:

        aber ja, entscheidungen haben preise.
        dann wirds bei dem thema aber sehr komplex, weil ja nicht wenige davon ausgehen, dass das ganze rentensystem nicht mehr lange funktionieren wird und man zwar gezwungen ist, vorzusorgen, aber davon nichts mehr sehen wird.

  • Claudi sagt:

    Wahrscheinlich müsste man schon in der Schule und Ausbildung die Schüler und Studierenden darauf hinweisen, dass sie es nicht akzeptieren sollen, wenn die Frau nach dem Kinderkriegen weniger arbeiten will als sie Männer.
    Weil es Nachteile gibt. Welcher Mann riskiert jedoch heutzutage schon Streit und Trennung, wenn er nicht akzeptieren will, dass sie nach den 14 Wochen zuhause bleibt, sondern ihr sagt, dass sie wieder arbeiten gehen muss, auch wenn sie keinen Bock drauf hat?

    • Brunhild Steiner sagt:

      genau daran krankt ua die gesamte Diskussion, was ist denn das für eine seltsame Auffassung „richtig arbeiten versus zuhause nicht-arbeiten“?! Präzisieren Sie wenigstens dahingehend lohnarbeiten versus nicht-lohnarbeiten. Zumal Sie die Schüler&Studierenden auch darauf hinweisen sollten dass die Rechnung 2mal 50% bspw nicht zwangsläufig 1mal 100% Lohnerwerb samt AHV/Pensionskassenfüllung entsprechen. „Gleichviel lohnarbeiten“ hat nicht in jedem Fall auch dasselbe Gehalt zur Folge.

      • Claudi sagt:

        @Brunhild, das „richtig arbeiten“ haben Sie selbst erfunden. Das sind nicht meine Worte.

        „dass die Rechnung 2mal 50% bspw nicht zwangsläufig 1mal 100%“
        Ja, das stimmt. Aber 1mal100% ist für den Mann eben auch nicht 100%. Da sollte er sich von Frauen wie Ihnen nicht kleinreden lassen, sondern auf gleicher Verteilung der Arbeit und der Stellenprozente bestehen. Selbst wenn das weniger Lohn für beide bedeutet. Wenn er mehr Stellenprozente hat als die Frau, wird er später nur Nachteile haben. Das muss man den jungen Männern kommunizieren.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Claudi

        in welchem „später“ wird er Nachteile haben?

        Und „ichtig arbeiten“ sei bloss lohnarbeiten vermitteln Sie sehr wohl mit der Formulierung „wieder arbeiten gehen muss“, da muss ich gar nichts erfinden, Sie liefern das frei Haus….

      • Brunhild Steiner sagt:

        Korrektur „richtig arbeiten“, dann kann ich gleich nochmals verstärken, diese Aussage machen Sie ganz einfach verkappt, deswegen aber nicht weniger deutlich.

  • Brunhild Steiner sagt:

    Die wirklichen Kosten oder Kostenfolgen werden ohnehin bisher nicht wirklich erfasst. Wenn schon immer die Seitenhiebe „Vollzeithausfrau generiert am Ende xx-Kosten zu Lasten der Allgemeinheit“ erfolgen, sollte auch erfasst werden wie es auf Seiten der Kosten aus Bereichen Krankenkassen etc aussieht.

    Also eine akribische Erfassung der Lebens-Arbeits-Freizeitgestaltungs-(uä)-Wahl, generierten-oder-mitbeteiligten Finanzvolumen, in Anspruchnahme von finanziellen Leistungen (und zwar alle, egal aus welchem Topf).

    Dass wir in einem Land mit einer sehr hohen Dichte an privat/halbprivat organisierten Anbietern in den Bereichen Kultur, Sport, Gemeinnützigkeit leben hat sehr wohl auch mit der gelebten Wahlfreiheit&Möglichkeiten zu tun.
    Wir sollten diese erhalten anstatt zu bekämpfen.

    • Brunhild Steiner sagt:

      2/
      müssten all die bisher auf ehrenamtlicher Basis geleistete Arbeitsstunden (Vereinswesen, Gemeinnützigkeit, Verwandtenunterstützung, Nachbarschaftshilfe etc) an Anbieter ausgelagert werden; weil (nach CH-Stunden-Standart) vollbeschäftigten Menschen mit Kindern die Zeit&Energie dafür schwindet, gäbe es ein sehr böses Erwachen!

      • Brunhild Steiner sagt:

        3/
        Ich behaupte deshalb, dass gelebte Wahlfreiheit genauso Kosten zu Lasten der Allgemeinheit EINSPART!

        Und nur zur Missverständnisvermeidung, nicht weil ich der Meinung bin die „Hobbyhausfrauen/tiefes Teilzeitpensum-Betreibende“ seien da überall so wahnsinns engagiert, sondern weil dadurch auch den (beim traditionellen Modell) Männern Möglichkeiten zur Ehrenamtlichkeit eher bereitstehen.

    • tina sagt:

      brunhild, du hast völlig recht mit dem finanziellen wert der unbezahlten arbeit. aber es ist nicht so, dass diese arbeit nur von nicht erwerbstätigen gemacht wird. eigentlich hat das gar nichts miteinander zu tun. ausser wenn es um nicht-ewerbstätige elternteile geht, mit kindern die noch nicht im schulalter sind oder anderen intensiv pflegebedürftigen familienmitgliedern

      • Brunhild Steiner sagt:

        @tina
        das Ganze ist dermassen komplex und die verschiedenen gegenseitigen Bedingungen nicht immer so offensichtlich.
        Grundsätzlich ist folgende Aussage wohl am korrektesten (ich wollte übrigens nicht andeuten dass kein 100%Lohnarbeitender ehrenamtlicht tätig sei), jemand der sich „gesamt-gesellschaftlich-gesehen-positiv“ wohlfühlt, und damit gehören für mich auch mögliche Kapazitäten für ein Engagement, wird sich eher einbringen; als jemand der es knapp schafft (egal in welchen Lebensumständen) seine eigenen/an ihn gestellten Anforderungen auf die Reihe zu bringen. Und da ist ein „Rücken-frei-gehalten-bekommen“ weil da noch ein Teammitglied aktiv ist, nicht unerheblich.

        Aber das wird in diesen flammenden Reden immer totgeschwiegen&unterschlagen.
        Nicht zu unserem Gesamtwohl.

  • Elke Müller sagt:

    Nach unserer Heirat vor 12 Jahren lief es bei meinem Mann beruflich nicht gut und deswegen bin ich nach der Geburt unserer Tochter 100% arbeiten gegangen. Mein Mann hat dann unsere Tochter erzogen und sich vor 6 Monaten von mir getrennt. Die Tochter lebt heute bei Ihm und ich muss so viel Alimente bezahlen, dass ich auf Sozialhilfe Niveau herumkrebse. Wie kann denn das sein? Mein Ex-Mann hat jetzt eine neue Freundin, die knapp 25 Jahre alt ist und macht sich ein schönes Leben auf meine Kosten. Voll bescheuert so etwas. Das Schlimme ist dabei, das der Richter im Gericht mir gesagt hat, dass er „meine“ Konstellation recht selten hat. Er sieht aber keinen Grund, deswegen eine andere Rechtsauslegung zu tätigen und hat mich zu maximalen Alimenten verdonnert.

    • Normalbürger sagt:

      Ich bin Mann, 60 Jahre alt,trotz Umschulung arbeitslos und habe bald keinerlei Einkünfte mehr. Kümmere mich um Haus,Garten und Katze. Meine Frau ist 100% berufstätig, Führungsposition mit dementsprechenden Salär. Bei einer Scheidung wird sie mich unterstützen müssen,wovon soll ich sonst leben?

    • Phil302 sagt:

      @Elke Müller

      so ergeht es der Mehrheit der Männer in der Scheidung…Fand es vom Richter korrekt das er Sie gleich behandelt hat wie wenn es ein Mann gewesen wär….. Habe kein Mitleid mit Ihnen deswegen…Das Gesetzt ist einfach nicht Fair, dort müsste geändert werden.

  • Oliver sagt:

    Es ist schade, dass in dem Artikel nicht zwischen Ehe und Familie unterschieden wird. Für eine „nachhaltige“ Gesellschaft ist Familienförderung wichtig – Familie verstanden als Gemeinschaft, in der Kinder aufwachsen. Die Ehe als staatliche Institution ist ein Anachronismus aus dem 19. Jahrhundert (Säkularisierung) und verdient keinerlei Förderung, ebensowenig wie die Institution einer erwerbsfreien Hausfrau als bürgerliches Statussymbol.

    • Sportpapi sagt:

      Ich finde ja die erwerbstätige Ehefrau auch attraktiv. Aber ich verstehe beim besten Willen nicht, warum man gegen die Ehe als staatliche Institution ist, obwohl diese auch dazu beiträgt, Solidargemeinschaften zu bilden, die sich selbst tragen, statt staatliche Hilfen zu fordern. Und vor allem: wie man gleichzeitig fordern kann, dass der Staat mit massiv subventionierten Betreuungsangeboten Familien unterstützt, die das gar nicht nötig haben.
      Wenn schon modern und liberal, sollte der Staat sich möglichst raushalten und nur subsidiär tätig werden.

  • Steven sagt:

    Liebe Frau Meier,
    meiner Ansicht nach liegt das Problem in der späten geschichtl. politischen Entwicklung der Frauenrechte in der CH selbst. Während Frauen in anderen Industrienationen schon vor ca. 100 Jahren das Wahlrecht hatten, geschah dies in der CH viel später. Diese Zeiten sind Gott sei Dank vorbei. Heute sind Frauen und Männer gleichberechtigt. Jeder Mensch hat grundsätzlich die gleichen Möglichkeiten, wenn er dazu bereit ist, auch Opfer zu bringen und für seine Wünsche kämpft. Und genau dies ist häufig nicht vorhanden. Dass sich so manche Frau (und auch Mann) in die Abhängigkeit des Partners begibt, wird dann nicht beachtet oder verdrängt. Der Staat hält dieser Entwicklung leider nichts entgegen mit klaren Gesetzen, sondern verschlimmert die Situation im Scheidungsfall.

    • Urs M. sagt:

      Würde gerne den Punkt mit dem Wahl- und Stimmrecht präzisieren. Das Stimmrecht in der Schweiz war bis ca ins zweite Jahrzehnt des 20 Jh. an die Dienstpflicht geknüpft, d.h. sie war nur wehrpflichtigen Männern zugestanden: Dienst+Pflicht.

      Heute haben wir wohl das Stimmrecht für nicht dienstaugliche Männer und schliesslich auch Frauen etabliert, aber noch nicht die Pflicht zum Dienst für Männer geschleift. Wie in vielen Bereichen haben wir die Diskriminierung der Frau abgeschafft, aber nicht die jene des Mannes. Auch im Jahr 2017 noch nicht.

      Mit dem auf die Schulterklopfen sollten wir also noch etwas warten, ‚diese historischen Zeiten‘ sind leider noch nicht vorbei.

  • Helene sagt:

    Ist es nicht doch irgendwie etwas problematisch, den „Versicherungsschutz“, d.h. die finanzielle Absicherung einfach ans sexuelle Leben zu knüpfen?
    Übrigens gab und gibt es in der Weltgeschichte ziemlich wenige Gesellschaften, die es sich finanziell leisten konnten/können, eine vollwertige Arbeitskraft auf die Betreuung eines Kleinkindes zu verwenden. Mütter haben früher zwischen zweimal Stillen nicht gerade wenig produktive Arbeit geleistet, und die grösseren (nicht mehr gestillten) Kleinkinder wurden von noch grösseren Kindern bzw. Alten betreut. Es ist nicht real von der Gesellschaft zu verlangen, eine „ganze“ Arbeitskraft für die Kinderbetreuung zu finanzieren.

    • Sportpapi sagt:

      „Es ist nicht real von der Gesellschaft zu verlangen, eine „ganze“ Arbeitskraft für die Kinderbetreuung zu finanzieren.“
      Was finanziert die Gesellschaft? Und wie?

      • mira sagt:

        Wieviele Leute in einer Gesellschaft arbeiten müssen, hängt auch immer vom Wohlstand dieser Gesellschaft ab. Einfach gesagt: Sie kann sich Hausfrauen leisten, wenn zB deren Arbeitskraft durch billige Lohnarbeit in weniger reichen Ländern gemacht wird (Kleiderfabriken, Gemüse-Plantagen,Herstellung von günstigen Haushaltsmaschinen, e.g. Waschmaschine). In besagten Ländern müssen auch die Frauen mitarbeiten, um die Familie zu ernähren. Die Hausfrau ist insofern auch ein Zeichen des Wohlstandes (oder Ausbeutung, je nach Blickwinkel).

      • Sportpapi sagt:

        Oder aber in besagten Ländern finden nicht mal die Männer Arbeit. Wie auch immer: Die Gesellschaft finanziert die Kinderbetreuung nicht. Zumindest nicht, wenn sie zu Hause stattfindet.

    • mira sagt:

      Wieviele Leute in einer Gesellschaft arbeiten müssen, hängt auch immer vom Wohlstand dieser Gesellschaft ab. Plakativ gesagt: Sie kann sich Hausfrauen leisten, wenn zB deren Arbeitskraft durch billige Lohnarbeit in weniger reichen Ländern gemacht wird (Kleiderfabriken, Gemüse-Plantagen,Herstellung von günstigen Haushaltsmaschinen, e.g. Waschmaschine). In besagten Ländern müssen auch die Frauen mitarbeiten, um die Familie zu ernähren. Die Hausfrau ist insofern auch ein Zeichen des Wohlstandes (oder Ausbeutung, je nach Blickwinkel ;)).

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Helene

      also ich weiss nicht, diese vielen Gesellschaften in der Weltgeschichte…, und was sind da für Erwachsene auf den weiteren Lebensweg geschickt worden?
      Dass wir uns die Freiheit für diese Betreuungsform leisten können hat nicht nur Nachteile.
      Und ob es nur aufgrund ausgelagerter Arbeit an Drittländer liegt, dass wir es uns leisten können bezweifle ich.

      • gabi sagt:

        Hier wird z.T. seltsam argumentiert.

        Eben: War die Hausfrau der 50er damit auch bereits Zeichen des Wohlstands?

        Interessanter fände ich aber die Frage, wie denn „Hausfrau“ heute definiert wird.

        Alle arbeiten sich an diesem Ausdruck ab, ohne dass da auch nur annähernd Klarheit bestünde.

        Bügeln, Waschen, Kochen… okay.
        Aber wieviele, die sich ganz selbstverständlich – ev. sogar klagend – als „Hausfrau“ bezeichnen, bezahlen dabei eine Bügelhilfe oder Putzfrau? Verstehen unter „kochen“ längst nur noch das schnelle Aufwärmen von Convenience Food? Können keinen Knopf mehr selber annähen? Sehen es als „Hausfrauenpflicht“ ihre Kinder helikopternd mit dem SUV in die Schule zu fähren? etc., etc….

        Der Ausdruck „Hausfrau“ bald ähnlich inhaltsoffen wie „Feministin“.

  • anna lou sagt:

    Es tönt für mich so, als ob Frauen durch äussere Umstand fast gezwungen werden, sich mit einer Ehe abzusichern. Jede Frau hat aber die Möglichkeit einen Beruf zu lernen und trotz Kinder 70-100% arbeiten zu gehen. Es ist eher eine Frage, ob sie das will. Wenn sie den Beruf aufgeben will oder im Mikropensum arbeiten möchte ist das ihre Entscheidung, nur nimmt sie sich dann auch alle Chancen auf eine eigenständige und gesicherte Zukunft. Die Heirat hilft dann in diesem Fall, wenn man den Foifer und s Weggli will.

    • Urs M. sagt:

      Es wäre in der Tat mal eine empirische Untersuchung wert rauszufinden, weshalb Frauen ihre Arbeit aufgeben, und nach 14 Wochen nicht zurück an den Arbeitsplatz gehen. Ists der Mann, der sie zwingt, erkämpft sich die Frau das zuhausebleiben, ists eine gleichberechtigte Entscheidung oä.

      • Peter Rietsch sagt:

        Das wäre ja genau der Punkt einer fairen Rechtsgrundlage. Es wird schriftlich festgehalten, weshalb wer wieviel arbeitet. Im Falle einer Trennung wird dies mit berücksichtigt.

        Ebenfalls ist es so, dass eine Frau, die zuhause bleibt, in den meisten Fällen nicht nur Kinderbetreuung macht, sondern auch diverse Leistungen für den Mann erbringt: neben kochen, putzen usw. auch diverse administrative Tätigkeiten und Management/Consulting. Einerseits müssen diese Leistungen was die gemeinsame Zeit angeht honoriert werden (keine unfaire Gütertrennung), andererseits müssen Unterhaltsansprüche nach einer Trennung aber auch stark reduziert werden, denn wieso soll der Mann für Leistungen zahlen, die die Frau nicht mehr erbringt und er nicht mehr erhält.

      • Bea sagt:

        Vielleicht haben diese Frauen (Mütter) erkannt, wie wichtig es für das Kind ist, dass die Mutter erste Bezugsperson ist und sie die Erziehung, bzw. Aufbewahrung, nicht an eine staatliche Institution abtreten will. Auch wenn das allgemein so gehandhabt wird, heisst das nicht, dass dies auch gut, richtig und für das kindliche Wohl fördernd ist.

      • Jane Bissig sagt:

        Das wurde so ähnlich schon erforscht von Andrea Maihofer und einer Kollegin. Die Antwort bildet den Titel des Aufsatzes: „„Es hat sich so ergeben“ – Praktische Normen familialer Arbeitsteilung (zusammen mit T. König). In: A. Retzer/U. Clement/H.R. Fischer (Hg.), Familiendynamik. Interdisziplinäre Zeitschrift für systemorientierte Praxis und Forschung, H. 3, Stuttgart 2004, S. 209-232.

      • Sportpapi sagt:

        @Jane Bissig: Dieses „es hat sich so ergeben“, bzw. „ich würde eigentlich schon gern anders“ hört man häufig. Es ist etwa gleich glaubwürdig wie die Aussage vieler Väter, dass sie den Job schon gerne reduzieren würden, wenn sie nur könnten…

      • Katharina sagt:

        SP: ‚Es ist etwa gleich glaubwürdig wie‘

        Zitat aus der von Jane erwähnten Arbeit:

        Ausgangspunkt unserer Überlegungen ist die gegenwärtig unstrittige These, wonach Familie immer weniger als eine selbstverständliche gesellschaftliche Konvention gelebt wird. Paare, die Kinder bekommen, müssen heute individuell „herausfinden“, wie sie die Haus-, Erziehungs- und Erwerbsarbeit aufteilen und organisieren wollen. Empirische Forschungen zeigen, dass es zur Regelung des Alltags immer komplexerer Verständigungsprozesse bedarf.

        Rest hier nachlesbar:

        https://www.familiendynamik.de/article/fd_2004_03_0209-0232_0209_01

      • Jeanne sagt:

        14 Wochen Mutterschaftsurlaub ist auch ein Witz!Ich hätte mein Baby emotional niemals in einer Krippe abgeben können, nicht in diesem Alter.Wir konnten es uns aber leisten.In anderen Eu -Ländern hat man mind.1 Jahr,in D sogar 3 Jahre Mutterschaftsurlaub.

      • Sportpapi sagt:

        @Katharina: Wollten Sie meine Aussagen bestätigen? Es geht ja weiter mit: „Doch diesen Untersuchungen zufolge erfasst die „Modernisierung“ nicht gleichermaßen das Denken und Handeln der Individuen. Entgegen einem egalitären Selbstverständnis der sozialen Akteure setzen sich in ihrem alltäglichen Handeln immer wieder traditionelle Muster geschlechtsspezifischer Arbeitsteilung durch.“
        Bleiben zwei Fragen: Kann man trotz egalitärem Selbstverständnis und entgegen der Ideologie sich in gegenseitigem Einverständnis für Arbeitsteilung entscheiden? Und/oder: Ist das egalitäre Selbstverständnis, hier verstanden als Idee, Haushalt, Kinderbetreuung und Erwerbsarbeit je gleich aufzuteilen, vielleicht tatsächlich mehr Lippenbekenntnis als Wunschvorstellung?

      • Sportpapi sagt:

        „Die ungleiche Struktur und Aufteilung der Erziehungsarbeit erweist sich als das Ergebnis eines komplexen Geflechts von Absprachen, gemeinsam gefundenen Kompromissen, eingespielten Gewohnheiten, von unterschiedlichen Wünschen, Fähigkeiten und Vorstellungen. Eine besondere Rolle spielen dabei die verschiedenen Vorstellungen und Erwartungen innerhalb der einzelnen Individuen.“
        Da sehe ich nichts, was dafür spricht, dass eine Seite in diesem Aushandeln zu kurz kommen würde. Man setzt sich zusammen und findet gemeinsam den besten Weg.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi 8:45
        und zu definieren bliebe was unter „Kompromiss/zu kurz kommen“ zu verstehen wäre, resp dass Menschen welche genau diese, offenbar zunehmend von bestimmten Gruppen eher feindselig betrachteten (Lohnarbeit 100%/0% oder tiefes Teilzeitpensum) Entwürfe leben;

        genug Reife besitzen erkannt zu haben dass kein einziges Modell vollkommenes Paradies bietet, es IMMER Vor-und Nachteile gibt, und die Bereitschaft haben zugunsten ihrer Situation entsprechenden Vorteile, die dazugehörenden Nachteile in Kauf zu nehmen OHNE sich deswegen als „zu kurz gekommen!“ zu empfinden.

        Dieses zugutehalten fehlt mir ganz entschieden (nicht in den K-Spalten, sondern den für Feuer-sorgen-wollenden Art ikeln.

  • Benjamin Kraus sagt:

    1/7: Frau Meier stellt hier ein wichtige und entscheidende Frage:
    – Begreifen wir Individuen als reine atomisierte und autarke Wirtschaftssubjekte, die einzig ihre je eigenen Interessen verfolgen, um damit möglichst maximal für das BIP und den Profit der (eigenen) Unternehmen zu wirtschaften und zu leben?
    – Oder begreifen wir Individuen auch als soziale kooperative und interdependente Wesen, welche aufgrund gemeinsamer Interessen permanent oder temporär partnerschaftliche Beziehungen eingehen – mit gleichen (von der Gemeinschaft sanktionierten) Rechten und Pflichten?

    • Benjamin Kraus sagt:

      3/7: Bereits ledige Frauen müssen aufgrund der reinen ökonomischen Rationalität (Theorie der Statistischen Diskriminierung) mit weniger Lohn, Karriere-Chancen und damit schliesslich weniger Pension als Männer auskommen. Die von Unternehmen beibehaltene Lohndifferenz ist sozusagen die „Risikoprämie“ für die Investitionen in das Humankapital – für das Risiko also bloss *eventueller* Pausen und Austritte aufgrund einer Mutterschaft oder Partnerschaft.

    • Benjamin Kraus sagt:

      4/7: Da Männer nun tendenziell mehr verdienen und grössere Karrierechancen haben als Frauen und ihnen Teilzeit bei anfänglicher Vollzeit aus denselben systemischen Gründen oft erschwert wird, haben Frauen trotz rechtlicher Gleichberechtigung rein aufgrund der strukturellen Anreizsysteme einen höheren Anreiz im Falle der Elternschaft Teilzeit zu arbeiten oder gänzlich aus dem Erwerbsleben auszutreten, sowie die Ehe aufgrund der rechtlichen Vorzüge einzugehen oder in dieser zu verbleiben.

    • Benjamin Kraus sagt:

      5/7: Aber statt Frauen anzutreiben mehr in ihre eigene ökonom. Selbstständigkeit zu investieren, zulasten der persönl. Kinderbetreuung (Opportunitätskosten), könnte man sich auch überlegen, ob wir eine Gesellschaft & Wirtschaft anstreben sollen, die es Männern erleichtert Teilzeit zu arbeiten & hinreichend Elternzeit gibt, und die den Frauen schlichtweg die materielle Chancengleichheit gibt.
      Durch die gleichmässigere Aufteilung des „Risikos“ Elternschaft hätten zudem die Unternehmen keinen ökonom. Grund mehr für Lohn- & Stellendiskriminierung. Und plötzlich hätten beide Elternteile mehr Zeit für das Kindeswohl (u.a. Care-Arbeit) und selbst im Falle der Scheidung könnten beide gleichermassen ihr geteiltes Sorgerecht wahrnehmen & die Alimentierung fiele geringer aus o. ganz weg.

      • Sabine sagt:

        eine gute frage, benjamin: weshalb fordert unsere gesellschaft immer nur teilzeitstellen für frauen, und nicht für männer? männer brauchen diese genauso wie frauen. männer haben denselben anspruch darauf wie frauen.

      • Benjamin Kraus sagt:

        @sabine: weil sie besseres verbrauchsmaterial sind? nein – obwohl: so wie männer als dienst zum vaterland in den krieg geschickt wurden, schickte man sie in die fabriken, während den frauen der dienst in der reproduktionsarbeit (biol. & oikonmisch) oblag.
        aber es gibt da mehrere faktoren, die sich auch wechselseitig stützen (positives feedback):
        – biol.: muskelmasse & gebären nicht
        – ökonom.: lohndiskriminierung und gläserne decke bei frauen
        – teilzeit kostet mehr da mehrere eingestellt werden müssten – obwohl langfristig zufriedenheit, gesundheit & effizienz ein plus wären
        – soz.: status, selbstbestätigung, mobilität und karrierechancen – warum nur die niedere anerkennung der care-arbeit? profitieren doch alle davon?
        – normen, erwartungen, geschlechterrollen
        – …

    • Benjamin Kraus sagt:

      6/7: Was wären denn die Alternativen (die sich überkreuzen können)?
      – Status quo: Weniger Arbeit und materiale (Chancen-)Gleichheit für eine Partei und mehr Arbeit und mehr materielle Potenz für die andere Partei (traditionelle geschlechtsspezifische oder geschlechts-neutrale Rollenaufteilung)
      – Mehr Arbeit für alle und Outsourcing der Haushalts- und Fürsorgepflichten (Haushälter*innen, Kinderbetreuer*innen und KiTas etc.)
      – Mehr materiale (Chancen-)Gleichheit für alle: Staatliche Intervention in die Unternehmensfreiheit (Lohn, Quoten-Stellen) oder Bedingungsloses Grundeinkommen
      -…

    • Benjamin Kraus sagt:

      7/7: (Man könnte die hohe Scheidungsrate nicht nur – moralisierend – als Ausdruck von Egoismus und Dekadenz betrachten, sondern auch als Ausdruck von höherer ökonomischer Selbstständigkeit und Freiheit. Leider ist es erwiesen, dass mit den gegenwärtigen Bedingungen bei Scheidung statistisch Männer weniger materiell beeinträchtigt sind als Frauen, selbst bei geteiltem Sorgerecht.
      Und man könnte ja schon das Rechtsinstitut Ehe und ähnliche abschaffen und rein private individualisierte Kontrakte eingehen, was jedoch ein mehr an Arbeit für Juristinnen und Juristen zur Folge hätte – die würden sich freuen -, sowie ein mehr an privaten Kosten. Vorsicht: Asymmetrien in der Verhandlungsmacht und Risiko von Win-Loose-Kontrakten!)

  • Benjamin Kraus sagt:

    1/7: Frau Meier stellt hier ein wichtige und entscheidende Frage:
    – Begreifen wir Individuen primär als reine atomisierte und autarke Wirtschaftssubjekte, die einzig ihre je eigenen Interessen maximierend verfolgen, um damit möglichst effizient und produktiv für das BIP und den Profit der (eigenen) Unternehmen zu wirtschaften und zu leben?
    – Oder begreifen wir Individuen primär als soziale kooperative und inter-dependente Wesen, welche aufgrund gemeinsamer Interessen permanent oder temporär partnerschaftliche Beziehungen eingehen – mit gleichen (von der Gemeinschaft sanktionierten) Rechten und Pflichten – die aber nicht unmittelbar „produktiv“ sind?

    • Benjamin Kraus sagt:

      2/7: Für ersteres Homo-oeconomicus-Modell setzen sich z.B. Neoliberale/Libertäre ein. Sie streben eine grösstmögliche/totale Marktgesellschaft an, mit der idealisierten Prämisse, dass alle in jedem Bereich mit derselben Verhandlungsmacht ausgestattet sind & freiwillige Win-win-Kontrakte eingehen.
      Für letzteres Zoon-politikon-Modell setzen sich z.B. sozial-liberale Akteure ein. Diese streben eine politische Gemeinschaft an, in der Selbst-Verantwortung & ein System der Fürsorge & sozialen Sicherheit Hand in Hand gehen, da sie aus schlicht realen & empirischen Gründen Rücksicht nehmen auf „soziale Risiken“ & ungleiche (Verhandlungsmacht-)Verhältnisse.
      Die Frage dabei ist: Sollen nur die Gewinne privatisiert & die Kosten sozialisiert und (Bring-)Schuld individualisiert werden?

  • DontJustStandThereAndNodTamely sagt:

    Gestern meinte eine Bekannte: ich habe den perfekten Mann. Er hat heute die Wohnung geputzt, zMorge, zMittag und zNacht gekocht, war Einkaufen… Hätte der Mann den gleichen Satz gebraucht, mit weiblichem Vorzeichen… apriti cielo! Hausarbeit muss gerecht entlohnt werden. Darum plädiere ich für einen Arbeitsvertrag, bei dem die haushaltsführende Person nach Aufwand entschädigt wird, inkl. Sozialabgaben etc. Bei einer Scheidung kann der Arbeitsvertrag gekündigt oder ersetzt werden. So wird die Haushaltsführung auch gerecht honoriert, selbstverständlich auch 2x jährlich einem Audit unterzogen, am besten mittels balanced score card, nach Aufgaben, Kompetenzen, Verantwortungen unterteilt. Aber so fortschrittlich sind Männer wie Frauen doch nicht. PS: auch ich (m) reisse mir den A auf.

    • Zufferey Marcel sagt:

      Ich muss mit malena antworten (s. weiter unten): „Die Frau kümmert sich jahrelang gratis um Kinder und Haushalt“ –> die Frau erhält jahrelang gratis Essen, Wohnung, Ferien, Krankenversicherung, iphone, Kleider, Schuhe, Konzerttickets, Prosecco etc.

      Die Gratisarbeit ist ein sozialwissenschaftliches Phänomen, dass jeder realistischen Grundlage entbehrt. Ergänzend vielleicht noch: Sollten das Wäsche waschen, das Geschirr spülen, das Kochen, das Putzen, das Einkaufen, usw. wirklich gratis verrichtet werden, dann hätte ich ja jahrelang ‚gratis‘ gearbeitet- als Single, nota bene! Bemerkenswerterweise müssen diese Tätigkeiten in allen gängigen Haushaltsformen gleichermassen von irgend jemandem erledigt werden- aber von ‚Gratisarbeit‘ spricht man i.d.R. nur in Paarhaushalten…

      • Christoph Bögli sagt:

        Interessanter Punkt. Ich wundere mich in dem Kontext auch immer ein wenig, wie die im Normalfall relativ banale Hausarbeit, die einfach in paar Stunden pro Woche nebenbei erledigt wird ohne darüber nachzudenken, bei manchen mit dem Eingehen einer Partnerschaft plötzlich zum gross diskutierten, unmenschlich harten Vollzeit-Job wird.

        Dabei steigt die zu verrichtende Arbeit ja nicht einmal linear mit den Mitgliedern eines Haushalts an während sich die Arbeit auf mehr Hände verteilt, pro Person also sogar weniger zu tun ist als in einem Single-Haushalt. Kleinkinder mögen die Gleichung etwas verzerren, aber alles in allem wird die Hausarbeit in dem Kontext stark überhöht.

      • Zufferey Marcel sagt:

        Möglicherweise ist Hausarbeit im Verlaufe der letzten 200 Jahre zu einem Politikum geworden. Zumindest ist sie das ganz sicher seit 1970, zu Recht übrigens, wie ein Seitenblick auf die arbeits- und familienrechtliche Situation der Frauen beweist, item: Die Automatisierung des Haushaltes hat alleine im Verlaufe der Wirtschaftswunderjahre zu einer erheblichen Beschleunigung der zu verrichtenden Tätigkeiten geführt: Geschirrsspüler, Waschmaschine, Staubsauger, etc. haben die Frauen diesbezüglich stark entlastet. Bemerkenswerterweise wird diesem Umstand bislang kaum irgendwo Beachtung geschenkt! Ein ganz anderes Feld ist widerum die Betreuungsarbeit: Da wurde bisher noch gar nichts automatisiert- zumindest bislang noch nicht.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Im Übrigen: Auch allein Lebende sollten ein Anrecht auf eine faire Bezahlung ihrer ‚Gratisarbeit‘ haben- ich meine, wenn schon, denn schon: Man kann doch die Einen nicht einfach leer ausgehen lassen, nur weil sie in einer anderen Haushaltsform leben, als eine Familie mit Mann, Frau und Kindern… Oder wollen Sie ernsthaft noch zusätzliche, soziale Gräben aufschütten..?

        Wann genau überschreitet man eigentlich argumentativ die Grenze zur Lächerlichkeit?

    • tststs sagt:

      Juhuuu, endlich noch jemand anderes, der für häusliche Verträge ist 🙂

      @Hr. Bögli: Ich denke, es sind da immer auch Kinder im Spiel. Handelt es sich um eine normale Wohnung/Haus ohne Kinder, ist Hausarbeit nun wirklich kein Fulltimejob… (ausser natürlich, das Füllen des Kleiderschrankes, Proseccovernichtung und ständig auf dem neuesten Stand des Tratsches zu sein gehört ebenfalls zum Jobprofil 😉 )

    • Sportpapi sagt:

      „Darum plädiere ich für einen Arbeitsvertrag, bei dem die haushaltsführende Person nach Aufwand entschädigt wird, inkl. Sozialabgaben etc.“
      Schon wieder diese lustige Idee? Dann werde ich also zum Chef meiner Frau? Und statt dass wir uns mein EInkommen teilen, bekommt sie einen Hungerlohn? Und wenn sie nicht sauber putzt, ersetze ich sie durch eine andere Reinigungskraft?

      • DontJustStandThereAndNodTamely sagt:

        @SP: da liegt der (männliche) Wurm begraben, namens „Hungerlohn“. Das Thema „wages for housework“ existiert schon lange, aber niemand hat dazu konstruktive Ideen einfliessen lassen, zB. Aussagen wie „Hungerlohn“? Und was wäre, wenn ich als Mann zu 100% die Hausarbeit verrichte (zZ liege ich bei 60%)? Bin ich dann Versager (statt Huscheli) und unterliege dem Joch meiner Partnerin? Warum also nicht zBsp. 30.-/h, abzgl. AHV, BVG etc., zzgl. Fringe Benefits wie Kost & Logis, Autobenutzung (als Geschäftsauto) etc. Das fände ich fair. Macht bei ca. 35h/W ca. 4200.- brutto p.M. Und was den Chef, also Lohnzahler, betrifft. Verträge sind kündbar, dann soll sie doch schauen, wie sie den HH schmeisst. Also fair behandeln, bezahlen, respektieren. Butler werden besser behandelt als Hausfrauen.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Das monatlich verfügbare Haushaltseinkommen beträgt z. Z. CHF 7’200.–, der Medianlohn liegt bei CHF 6’200.– brutto p. M. Konkret bedeutet das, dass >50% aller Haushalte mit noch weniger auskommen müssen. Läuft hier gerade eine Realsatire? Oder tut man sich schwer mit der sozialen Wirklichkeit? Gut, soziale Blindheit gehört ja in gewisse Kreisen geradezu zum guten Ton- aber man kann auch übetreiben..! Ausser man verlegt sich aufs Träumen. Das sollte man aber wenigstens zuerst unmissverständlich kennzeichnen, so dass alle sofort wissen, was gerade abgeht.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Obiges gehört natürlich hier hin: Auch allein Lebende sollten ein Anrecht auf eine faire Bezahlung ihrer ‚Gratisarbeit‘ haben- ich meine, wenn schon, denn schon: Man kann doch alleine lebende Menschen nicht einfach leer ausgehen lassen, nur weil sie in einer anderen Haushaltsform leben, als eine Familie mit Mann, Frau und Kindern… Oder wollen Sie ernsthaft noch zusätzliche, soziale Gräben aufschütten..?

        Wann genau überschreitet man eigentlich argumentativ die Grenze zur Lächerlichkeit?

      • Sportpapi sagt:

        Die Ehegatten teilen sich ja alle Aufgaben. Das heisst, der Mann ist in dieser Konstellation selbstverständlich nur für die Entschädigung der Hälfte der Haushalts- und Betreuungsaufgaben zuständig, die zu seinen Pflichten gehört. Gibt also einen Lohn von sagen wir mal 2500 Franken für die 50%, davon ist dann die Hälfte aller Familienausgaben zu decken (was fehlt, muss halt vom Ersparten genommen werden). Ich glaube, jetzt haben wir korrekt und fair gerechnet, oder?

      • Muttis Liebling sagt:

        Alle Arbeit in Erwerbstätigkeit umzuwandeln, auf ein Einkommen mehrfach Steuern und Sozialabgaben leisten, ist ein Wunschtraum neoliberaler Kreise. Dümmer geht nimmer.

        Dabei wünsche ich das Gegenteil: Immer mehr Arbeit den Charakter von Erwerbstätigkeit nehmen, bis diese ganz verschwindet.

  • CoffeeToffee sagt:

    @Fehlmann
    Ich habe Kinder, weil es mir Freude (meistens) bereitet, mit Ihnen zusammen zu sein. Um sie Herumschwirren? Nein. Gerade wenn man mehr Zeit für die Kinder hat lässt man sie viel öfter auch gewähren, ohne Angst zu haben die Quality Time zu verpassen.
    Ich hatte meine Jungs auch eine Weile in der Kita und finde es eine super Einrichtung (mit Abstrichen) Dennoch möchte ich, dass sie mehrheitlich von mir erzogen werden. Ich finde Ihren Text erwas anmassend.

    • Laura Fehlmann sagt:

      Ja, man hat mehr Zeit für die Kinder, ist abhängig vom Ehemann, ist jahrelang weg von der Erwerbsarbeit und wenn die Kinder erwachsen sind hofft man, sich bald mit Grosskindern beschäftigen zu können.

  • franziska sagt:

    Ein erster wichtiger Schritt wäre, die individuelle Besteuerung von natürlichen Personen unabhängig vom Zivilstand einzuführen!
    Für Personen, die Betreuungspflichten selbst wahrnehmen anstelle einer Erwerbstätigkeit nachzugehen, seien es nun eigene Kinder oder alte Eltern, könnten von Steuergutschriften profitieren.
    Alle anderen würden den Standardsteuersatz bezahlen.
    Allenfalls könnte überlegt werden, dass bei Paaren mit Kindern und ungleicher Verteilung von Betreuung und Verdienst, etwas des Einkommens transferiert werden könnte, wobei dann auch gleich das mit dem Betreuungsunterhalt etwas vorgespurt wäre.
    Damit würden Familienmodelle begünstigt, die Betreuung und Finanzen nicht so einseitig verteilen wie heute, wodurch Konservatives weiter zementiert wird.

    • Christoph Bögli sagt:

      Also wenn man keiner Erwerbstätigkeit nachgeht, dann zahlt man normalerweise auch keine Steuern, weshalb man auch nicht von Steuervorteilen profitieren kann. Insofern sehe ich da die Logik nicht. Genau so wenig, was eine individuelle Besteuerung in der Sache bewirken soll.

      Ebenso gibt es nichts, das die finanzielle Abgeltung von Betreuungsarbeit des einen Partners durch den anderen verbieten würde. Das kann man jederzeit so handhaben, sowohl informell wie auch mit klarer vertraglicher Regelung. Und wird von manchen auch so gemacht. Das muss man aber selber entscheiden. Wer sich einfach so wider besseres Wissen in ein traditionelles Modell begibt ohne die finanzielle Frage abzuklären, ist darum primär selber verantwortlich..

    • tststs sagt:

      Doppeljuhuuu, noch jemand für die Familien-Vertrag-Fraktion 🙂

      @Hr. Bögli: Nicht ganz, es gibt z.B. die Kopfsteuer…
      Individualbesteuerung hat IMHO einen Effekt: Menschen (Frauen?) sollen sich ihrer finanziellen Eigenverantwortung bewusst sein. Dann kommt es bei einer allfälligen Scheidung auch nicht zu wüsten Auseinandersetzungen betr. Unterhaltszahlungen (resp. diese Pflicht für Partner könnte man eh gleich abschaffen).
      Und ganz generell finde ich, dass die Individualbesteuerung die Form ist, die einem aufgeklärten, emanzipierten Menschen entspricht.

      Aber ich stimme Ihnen natürlich absolut zu, es stehen heute bereits alle Mittel zur Verfügung, die Leute müssten es nur auch in die eignen Hände nehmen!

      • Sportpapi sagt:

        Individualbesteuerung und Gütergemeinschaft passen so gar nicht zusammen…

      • Christoph Bögli sagt:

        @tststs: Punkto Individualbesteuerung finde ich das durchaus eine gute Perspektive, aber da muss ich gleichzeitig auch Sp recht geben, das dann grundsätzlich sämtliche finanziellen Angelegenheiten individuell angelegt sein müssten. Also wenn schon halt konsequent: Getrennte Steuern, getrennte Konten, getrennte Güter.

        Ein Problem ist wohl, dass das je nach dem nicht unbedingt praktikabel ist. Und irgendwie dann doch auch an der Lebensrealität einer normalen Ehe/Familie vorbei zielt. Weshalb ich auch das Gegenteil eigentlich keine schlechte Option finden würde, also so eine Art französisches Modell bei dem das ganze Haushaltseinkommen durch alle Familienmitglieder geteilt wird. Aber ob das eine oder andere massgeblich zur Lösung des Problems beiträgt..

  • Jane Bissig sagt:

    Zuerst: Ich habe kein Problem damit, für einen Lebensentwurf „mitzuzahlen“, den ich selber ablehne. Sonst müsste ich auch gegen Kunstförderung sein, weil mich das nicht die Bohne interessiert.

    Und ja, es ist ein grosses Problem, dass man (frau, beide) bei der mickrigen Mutterzeit und den bekannten strukturellen HIndernissen in der Schweiz sich entscheiden muss zwischen beim Baby sein und für die eigene Ernährung sorgen.

    Aber: Finanzielle Abhängigkeit von dem Mann, den ich auf Augenhöhe lieben und mit ihm das Bett teilen will? Wollten wir nicht mal ein „Zimmer für uns“ (Virginia Woolf) und die Möglichkeit und den Mut, die Transzendenz zu suchen, unsere Geworfenheit in die Welt zu erfahren (Simone de Beauvoir)?

    Niemand hat gesagt, die Emanzipation sei ein Spaziergang.

    • Christoph sagt:

      Das ist jetzt etwas off-Topic: Spannend finde ich ihren Ansatz, sich keine Bohne für Kunst und deren Förderung zu interessieren, sich aber dann doch deren zu bedienen.

    • Hans Hintermeier sagt:

      „Wollten wir nicht mal ein „Zimmer für uns“ (Virginia Woolf) und die Möglichkeit und den Mut, die Transzendenz zu suchen“

      Ist nicht gemäss dem Yoga die Transzendenz dort erreicht, wo sich Shiva (männlicher Aspekt) und Shakti (weiblicher Aspekt) im höchsten Lotos in inniger Umarmung/Liebe vereinen? Nicht im Gegeneinander/Isolation? Sondern in der Coincidentia Oppositorum?

      • Jane Bissig sagt:

        @Hansi: Sorry, mit Esoterik kenne ich mich nun wirklich überhaupt nicht aus 🙁 Im Existenzialismus geht es nicht um Vereinigung sondern mehr um einsames Scheitern. Das sollte aber nicht einhergehen mit Gegeneinander.

        Das Spüren der eigenen Geworfenheit und das Übernehmen von Verantwortung für sich selber kann aber durchaus zu Liebe führen.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @Jani: Ich habe auch mehr auf Ihre Transzendenzbestrebungen geantwortet, nicht so sehr auf die Geworfenheit (Heidegger). 🙂

      • Hans Hintermeier sagt:

        Bei Heidegger dem Erfinder des Begriffs „Geworfenheit“ geht es nicht nur um die Erfahrung des Scheiterns, sondern um die Erfahrung/Erahnung des Seins an sich (sehr verkürzt gesagt)

      • Jane Bissig sagt:

        Das „einsame Scheitern“ ist wohl mehr von mir als von Beauvoir oder Heidegger. Das Scheitern ist natürlich relativ. Aber gemessen an Allmachts- und Ohnmachtsfantasien ist die nackte Geworfenheit schon eher unglamourös und das Scheitern sicher.

      • Hans Hintermeier sagt:

        „Das Spüren der eigenen Geworfenheit und das Übernehmen von Verantwortung für sich selber kann aber durchaus zu Liebe führen.“

        Ja, dieses Spüren des Geworfenseins/ des Scheiterns sollte tief durchlebt werden. Wie Sie aber sehr schön darlegen, muss man dort nicht stehenbleiben. Womit sich der Kreis wieder schliesst.

      • tststs sagt:

        „Das Spüren der eigenen Geworfenheit und das Übernehmen von Verantwortung für sich selber kann aber durchaus zu Liebe führen.“
        Und vllt sogar zu einer sehr tiefen. Ich fühle ein tiefes Band zwischen meinem Partner und mir, weil er dieses Gefühl der Geworfenheit kennt und auf ähnliche Art spürt wie ich (ganz ehrlich, Jane & Hans, dies ist eines meiner „Lieblingswörter“ und Ihre Zeilen dazu hier zu lesen löst gerade einen wohligen Schauer aus)…

    • Jane Bissig sagt:

      @Christoph: Ich meinte Bilder, Theater und so 🙂 Nichts gegen Bücher! Und ich sage ja auch nicht, dass es nur Kunst braucht, die ich mag und verstehe und dass anderes der Gesellschaft (und damit vielleicht auch mir) nichts bringt. Ich habe schlicht keine Meinung dazu. Man muss sich nicht für alles interessieren. Aber: Im Zweifelsfall für Vielfalt, also gern fördern!

  • fabian sagt:

    Die sonst angeblich so fortschrittlichen Frauen geben sich bei der Ehe gerne konservativ – weil ihr Geschlecht davon profitiert. Dasselbe kennen wir ja auch beim Militärdienst, beim Sorgerecht – überall dort, wo Männer aufgrund ihres Geschlechts benachteiligt sind, vergessen Frauen&Feministen gerne mal die Gleichstellung.

    • Christoph sagt:

      Da spricht wohl ein gekränkter (ex-)Ehemann oder ein sonst wie Verlassener… Rein biologisch betrachtet gibt es nun mal Gründe für eine zumindest befristete Abwesenheit vom Arbeitsalltag der Frauen. Dass dieses Abwesenheit zum finanziellen Risiko für die Frauen führt, ist untragbar, das sollte einem auch als richtiger Mann einleuchten. Was ich hingegen nicht verstehe: Warum schaffen es Paare nicht, sich auf eine respektvolle Art und Weise zu trennen und die finanziellen Fragen ohne gesetzliche Krücke zu regeln? Ein Armutszeugnis eigentlich.

      • Milo sagt:

        Es gibt kein Gesetz das verlangt, dass nach dem Mutterschaftsurlaub nicht auch die Frau wieder 100% arbeiten gehen kann und der Mann reduziert. Auch kein biologisches. Idealerweise würde man sich Erwerbs- und Erziehungsarbeit teilen. Frauen möchten jedoch der heilige Gral der Versicherung – das Kind- ungern abgeben. Und liebe Autorin: machen wir nicht alle Haushalt?

    • franziska sagt:

      @fabian
      Die andere Seite der Medallie ist, es gibt nicht nur konservative Frauen, sondern mindestens soviele konservative Männer, die dann ungeliebte Arbeiten nicht machen müssen (Ehe) oder unter ihresgleichen bleiben können (Militär)… und erst recht viele konservative Richter und wenige Richerinnen, ob konservativ oder nicht, sei dahingestellt – dass es deutlich mehr Richter als Richterinnen gibt, ist hingegen konservativ!
      Dito in der Politik, und die leiten die Geschicke der Schweiz inkl. den Gesetzen.
      Aber alle Unkonservativen leiden darunter!
      Nicht nur Männer übrigens….

      • fabian sagt:

        doch, franziska, es leiden nur männer darunter. bei den themen sorgerecht, ehe, militärdienst gehen feministinnen eine unheilige (egoistische) allianz mit den konservativen ein. es entlarvt die feministischen gleichstellungsforderungen als purer egoismus.

        aber das pendel schwingt irgendwann auch wieder zurück. dann lachen nicht mehr die profitierenden feministinnen, sondern andere.

      • Christoph Bögli sagt:

        @fabian: Komischerweise kommt diese Hetze gegen „Feministinnen“ fast ausschliesslich von (männlich-)konservativer Seite, also genau den Leuten, die die heutigen Strukturen und traditionelle Lebensmodell massgeblich geschaffen haben, unter denen man anscheinend heute so leidet.

        Und letztlich wollen auch die Männer primär den Fünfer und das Weggli, sprich die Vorteile einer patriarchalen Männergesellschaft mit gratis Putzfrau daheim, aber bitte ohne Verantwortung oder Kosten wenns dann gerade nicht mehr in den Kram passt. Unter den Umständen es den Frauen anzukreiden, dass sie primär auf die eigenen Vorteile schauen, ist ziemlich heuchlerisch..

      • fabian sagt:

        Bögli, wenn Sie mir Konservatismus oder Patriarchismus unterstellen wollen, liegen Sie komplett falsch.
        Wie kommen Sie denn drauf?
        Wer nicht Feminist ist bzw den feministischen Egoismus ablehnt, kann trotzdem progressiv, liberal und sozial sein. So als kleiner Hinweis.

      • Christoph Bögli sagt:

        @fabian: Das ist klar, meine Aussage war auch nicht gegen Sie per se gerichtet. Sondern eine generelle Feststellung. Wie gesagt, für die festgefahrenen gesellschaftlichen Strukturen sind primär konservative Kreise verantwortlich. Ironischerweise werden aber sowohl progressiv-männlicher Seite wie auch den Konservativen primär „Feministinnen“ dafür verantwortlich gemacht, obwohl die bestenfalls ein Symptom des Ganzen sind.

        Zumal der Feminismus selbst ja auch sehr divers ist und es so einige Vertreterinnen gibt, die die Gleichberechtigung durchaus im wortwörtlichen, fairen Sinne zu Ende denken. Da alle in einen Topf zu werfen und ein ach so böses, angeblich für alles verantwortliches Feindbild zu basteln, ist darum ziemlich lächerlich und definitiv auch nicht zielführend..

      • Zufferey Marcel sagt:

        @Christoph Bögli: Na ja, aber ständig darauf zu verweisen, den Feminismus gäbe es gar nicht, sondern vielmehr ganz viele verschiedene Feminismen, ist auch nicht gerade fair. Vor allem dann nicht, wenn man partout immer gerade den Feminismus kritisiert, den der oder die Adressatin offenbar gar nicht vertritt.

      • Christoph Bögli sagt:

        @Zufferey Marcel: Also ich finde es eigentlich verkraftbar, gedanklich wie sprachlich ein Minimum an Differenzierung zu verwenden.

        Ich kritisiere ja selber sehr gerne feministische Konzepte und Artikel, aber dieses völlig pauschalisierende, plumpe „Feminazi“-Gegeifere, das den Feminismus für alles Böse in der Welt verantwortlich macht und gerade so in Mode ist, ist deutlich peinlicher und diskriminierender als alles was selbst die vertrottelsten und gehässigsten Feministinnen rauslassen. Und negiert erst noch in bizarrer Weise die realen politischen Mehrheitsverhältnisse wie auch die eigene Verantwortung..

      • fabian sagt:

        @Bögli, wenn Sie es verkraftbar finden, „gedanklich wie sprachlich ein Minimum an Differenzierung zu verwenden“, dann wundert es mich, dass Sie es beim Sprechen über Feminismus tun oder einfordern, nicht aber beim Sprechen über Konservativismus:

        „Wie gesagt, für die festgefahrenen gesellschaftlichen Strukturen sind primär konservative Kreise verantwortlich.“

        „Da alle in einen Topf zu werfen und ein ach so böses, angeblich für alles verantwortliches Feindbild zu basteln, ist darum ziemlich lächerlich und definitiv auch nicht zielführend..“

        Das pöse Feindbild der konservativen Kreise… tsts.

      • Christoph Bögli sagt:

        @fabian: Touché? Nur fast. Denn m.E. sind einschränkende Begriffe wie „primär“ oder „konservative Kreise“, durchaus schon eine ausreichende Differenzierung. Zumindest im Rahmen der Platzbeschränkung und notwendiger Überspitzung hier. Ich habe bewusst nicht geschrieben, DIE/ALLE Konservativen wären ausschliesslich verantwortlich, alle anderen nicht. Weil das nicht stimmt und so nicht haltbar ist. Aber genau das haben Sie mehr oder weniger über die/alle Feministinnen geschrieben.

        Das ist ein feiner, aber entscheidender Unterschied. Und dem restlichen Inhalt haben Sie ja anscheinend nichts entgegen zu setzen..

  • 13 sagt:

    Ich kann einfach nicht ganz nachvollziehen, warum das „selbstverantwortliche Handeln“ gleichgesetzt wird mit „sich dem System anpassen“ oder „nach der Pfeife der Wirtschaft zu tanzen“. Man kann es drehen und wenden, wie man will, aber Tatsache ist, dass jeder und jede inzwischen wissen sollte, dass die Aufgabe oder starke Reduzierung der Erwerbstätigkeit eines der Ehegatten/Partner ein finanzielles Risiko darstellt und zwar für beide plus den Staat noch dazu! Will man das trotzdem, so könnte man doch einfach sagen: „Ja, dessen bin ich mir bewusst und nehme es bewusst in Kauf, weil mir in dem Moment anderes wichtiger ist.“ anstatt sich zu rechtfertigen oder gegen diejenigen zu schiessen, die das Kind eben beim Namen nennen.

    • 13 sagt:

      Ich bin aber zu 100% damit einverstanden, dass die Selbstverantwortung eben für beide gilt. Es ist nicht die egoistische Hausfrau, die einfach nicht arbeiten gehen will, sondern das Paar, das sich entscheidet, dass die Frau nicht arbeiten geht. Denn es ist auch dem Mann freigestellt zu sagen: „Ich mache da nicht mit!“ Also sollen auch beide die Konsequenzen tragen, was durch den Betreuungsunterhalt ja eingeführt wird. Dass das weitergehen sollte und eine Ehe quasi verpflichtend sein soll, geht mit der liberalen Ordnung schlicht nicht zusammen. Was jedoch gehen muss, ist die ausgedehnte Möglichkeit zur vertraglichen Vereinbarungen. Warum sollte ein Konkubinatspaar nicht vereinbaren können, dass die PK-Gelder geteilt werden? Damit hätte man dann eine andere Verhandlungsbasis.

      • 13 sagt:

        Gleiches mit einer Möglichkeit der Einzahlung in die 3a-Säule für Nicht-Erwerbstätige. Denn letztlich sollte es in einer gleichwertigen Partnerschaft genau das sein: Eine Verhandlung, die im Idealfall zu einer Lösung führt, mit der beide gut leben können.

      • tststs sagt:

        Einverstanden, bis auf einen Punkt“…so könnte man doch einfach sagen: „Ja, dessen bin ich mir bewusst und nehme es bewusst in Kauf, weil mir in dem Moment anderes wichtiger ist.“ “

        Man kann die Konsequenzen gerne bewusst in Kauf nehmen, aber tragen tut man sie eben dann doch nicht alleine.
        Niemand muss im Alter Hunger leiden, weil er sich mal für ein Modell entschieden hat… Der Sozialstaat wird immer einspringen (und das ist auch gut so).

      • Sportpapi sagt:

        „Es ist nicht die egoistische Hausfrau, die einfach nicht arbeiten gehen will, sondern das Paar, das sich entscheidet, dass die Frau nicht arbeiten geht. Denn es ist auch dem Mann freigestellt zu sagen: „Ich mache da nicht mit!““
        Wieder einmal: So einfach ist das in der Realität nicht.

      • 13 sagt:

        @ tststs
        Ja, da bin ich mit Ihnen einverstanden, wollte auch nie etwas anderes sagen. Aber ich finde einfach nicht, dass man da das System, das einen auffängt und auch auf jeden Fall auffangen soll, dafür beschuldigen muss, dass dieses Auffangen notwendig wird. das hat man mehrheitlich selber in der Hand.

        @ SP
        Doch, das ist es. Sie wissen, ich bin nicht männerfeindlich, aber mir geht die Forderung, dass Frauen (die betrifft es ja meistens) Selbstverantwortung übernehmen müssen, aber die Männer müssen das nicht, auf den Keks. Ich kann mir nicht vorstellen, dass viele Frauen das einfach schlucken würden, wenn der Mann nach der Geburt des Kindes seine Stelle kündigen würde. Entweder wären sie damit einverstanden oder dann würden sie etwa unternehmen.

      • Sportpapi sagt:

        @13: „Ich kann mir nicht vorstellen, dass viele Frauen das einfach schlucken würden, wenn der Mann nach der Geburt des Kindes seine Stelle kündigen würde. Entweder wären sie damit einverstanden oder dann würden sie etwa unternehmen.“
        Zum Beispiel sich trennen, die Kinder mitnehmen, und einen anderen Partner suchen, der ihren Lebenstraum unterstütz? Oder was würden sie denn unternehmen?
        Es ist zudem so, dass die meisten Männer völlig zu recht einverstanden sind, wenn die Frau in den ersten Monaten bis Jahren bei den Kindern ist. Die Frage ist, wie lange.

      • Sportpapi sagt:

        Sagte ich schon einmal, dass meine Frau damals ihr (Zweit-) Studium geschmissen hat, weil sie die Doppelbelastung mit dem Kind gestresst hat? Trotz umfassender Unterstützung meinerseits?
        Klar, ich war einverstanden. Aber was, wenn nicht?
        Bin ich nun verantwortlich für ihre fehlende Karriere? (wobei sie ganz glücklich ist, wie es läuft – aber es könnte ja anders sein.)

      • 13 sagt:

        @ SP
        Wir diskutieren die Möglichkeiten ja unten. Wie gesagt, wäre selber reduzieren und das Kind mitbetreuen eine Möglichkeit. Gütertrennung eine andere. Ich möchte auch nicht über Ihre Situation urteilen, aber Sie hätten durchaus Mittel und Wege, sie dazu zu bringen, im Rahmen ihrer Erstausbildung etwas zu arbeiten. Sie sind nicht verantwortlich für ihre fehlende Karriere, darum geht es nicht, aber sie müssen die Konsequenzen mittragen. Denn das ist der Preis, den man für eine Ehe zahlt, will man es nicht, sollte man es lassen resp. abbrechen.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Meine Frau arbeitet ja im Rahmen ihrer Erstausbildung, mit steigendem Pensum, so wie wir das gemeinsam vereinbart haben.
        Das ändert aber nichts daran, dass ich mir auch andere Fälle vorstellen kann, und vor allem: andere Fälle kenne.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Wer aus einer juristischen Position der Stärke heraus ‚verhandeln‘ kann, der bestimmt auch, wie es im Bezug auf die Rollenteilung grundsätzlich läuft in einer Beziehung mit Kindern. Das ist heute zweifellos die Frau. Klar kann der Mann den Job kündigen und verlangen, dass sie die Ernährerrolle übernehmen soll. Sie wird dann einfach sagen, dass sie das nicht will- und sich schlimmstenfalls von ihm trennen und ihm die Kinder vorenthalten. Einen Mann zum reinen Zahlesel zu degradieren ist eine kinderleichte Sache, wie die derzeitige Gerichtspraxis zeigt. Das weiss jeder einigermassen vernünftige Mann- und willigt in den Rollendeal ein, bisweilen halt auch zähneknirrschend.

      • 13 sagt:

        @ SP
        Ich habe nie gesagt, ich kenne keine anderen Fälle, nur dass ich wenig Verständnis dafür habe 😉
        Aber es freut mich, dass Sie anscheinend ein Modell gefunden haben, das für beide stimmt. Das sollte aus meiner Sicht eben der Normalfall sein und meiner Erfahrung nach, ist es das auch, obwohl es in der Scheidung dann schnell mal anders erzählt wird….

  • Hans Müller sagt:

    Schön gibt es von Gesetzes wegen ökonomische Versicherungen für die Frauen, damit sie ja nicht selbstverantwortliche Berufswahlen treffen müssen. Irgendeiner soll zahlen, entweder der dumme Ehemann oder Papa Staat. Nur selbst keine Verantwortung übernehmen lautet die Devise… Reife Leistung des Feminismus.

    • tststs sagt:

      Schön gibt es von Gesellschafts wegen familiäre Versicherungen für die Männer, damit sie ja nicht selbstverantwortlich Erziehungsmodelle wählen müssen. Irgendeiner soll sich um die Kinder kümmern, entweder die dumme Ehefrau oder Mama Staat. Nur selbst keine Verantwortung übernehmen lautet die Devise… Reife Leistung des Patriarchats.

      tstsTS

      • fabian sagt:

        tsts, Männer tragen IMMER die Verantwortung. Nennen Sie mir ein Modell, bei dem die Frau nicht am längeren Hebel sitzt.

        Das ist übrigens auch der Unterschied zum oft gelobten Schweden. Dort ist die einseitige Bevorzugung der Frau durch den Staat längst abgeschafft, und Gleichstellung auch in beide Richtungen vorhanden bzw angestrebt. In der Schweiz kämpfen sog. Feministinnen zwar für Privilegien und Pfründe der Frau, bekämpfen aber die Gleichstellung des Mannes.

    • Jane Bissig sagt:

      Hören Sie doch auf mit dem „Feminismus“. Finanzielle Unabhängigkeit und Eigenverantwortung der Frauen sind urfeministische Forderungen. Ihr Kommentar kommt mir vor wie jene (zum Glück nur selten hier im Mamablog), die bei jedem Thema den Bogen zum Thema „Ausländer“ finden. Bei Ihnen sind es einfach die FeministInnen.

      • fabian sagt:

        Bissig, ja, Feminismus kümmert sich NUR um Vorteile der Frau. Um echte Gleichstellung kümmert sich der Rest der Gesellschaft, gegen den Widerstand der Feministinnen.

      • Christoph Bögli sagt:

        @fabian: Ziemlich bizarrer Schwarzweiss-Perspektive. Praktisch alle – Individuen wie Interessensgruppen – kümmern sich in erster Linie um ihre eigenen Interessen und Vorteile. Ich kenne jedenfalls keine politische Gruppierung, die sich nicht primär für die eigenen Interessen einsetzt, alles andere wäre ja auch nicht sehr erfolgsversprechend.

        Verzerrend ist das Ganze auch, weil ja u.a. die meisten Fortschritte punkto Gleichberechtigung gegen massiven Widerstand des männlich-konservativen politischen Mehrheit erkämpft werden muss. Es stimmt darum ganz und gar nicht, dass sich der Rest der Gesellschaft um „echte“ Gleichstellung bemüht, ein Grossteil der Gesellschaft v.a. auf rechtsbürgerlicher Seite hat überhaupt kein Interesse daran.

      • fabian sagt:

        Bögli, „männlich-konservativen politischen Mehrheit“:
        Eins ist Gewiss: Rein statistisch sind Frauen in der Mehrheit. Meinten Sie die weiblich konservative Mehrheit? Verlassen Sie mal Ihre Filterblase, und befassen Sie sich mit der Realität.

      • Christoph Bögli sagt:

        @fabian: Verlassen Sie doch mal die Ideologieblase und schauen sich z.B. das Parlament oder die Wirtschaftsführer an. Die einflussreichen Machtpositionen sind natürlich mehrheitlich männlich und tendenziell rechtsbürgerlich besetzt.

        Zumal geht es ja eben gerade um historisch gewachsene Strukturen, die sich nur langsam verändern und die darum auch im historischen Kontext betrachtet werden müssen. Das heutige Bild von z.B. dem Bundesrat täuscht darüber hinweg, wie neu und wenig etabliert viele der Veränderungen sind. Zur Erinnerung, bis vor zwei Generationen hatten Frauen noch nicht mal das Stimmrecht und auch lange nachher politisch wenig bis nichts zu melden. Aber ja, die tiefergehende Analyse der Verhältnisse liegt dem Phrasendrescher natürlich nicht und ist eher unbequem..

      • tststs sagt:

        Werte Mitschreibende Bissig und Bögli, vergessen Sie es; fabian hat sein Weltbild und so ist es. Punkt.
        An anderer Stelle fragt er mich, in welchem System die Frauen nicht am längeren Hebel sitzt… Ich antworte mal an dieser Stelle etwas lehrerhaft:
        Wir haben auf der einen Seite einen Menschen, der nach der Scheidung Unterhalt erhält, eine Arbeitsstelle wird er kaum finden, ausserdem besteht eine nicht unerhebliche Wahrscheinlichkeit, dass der Unterhalt nicht ausreichend ist und der Gang zum Sozialamt droht.

      • tststs sagt:

        Auf der anderen Seite ist ein Mensch, der einen Job hat und Geld verdient, und zwar genug um jemand anderem Unterhalt zahlen zu müssen, er kann auf eine berufliche Karriere (im engl. Wortsinn) und ein gemachtes Heim zurückblicken, einer weitren beruflichen Entwicklung steht nichts im Weg.

        Und jetzt soll mir jemand sagen, wer in diesem System EIGENTLICH WIRKLICH am längeren Hebel sitzt. fabian?

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Ich antworte an dieser Stelle etwas lehrerhaft: Wenn das alles so schlimm ist: Warum wird nicht häufiger dem Mann die Obhut übertragen? Und davor: Warum möchten so viele Frauen um keinen Preis mehr arbeiten als ihre Partner? Warum möchten Sie Karriere machen, aber selbstverständlich nur in teilzeit (wobei teilzeit immer mehr zu einem Recht zu werden scheint)

      • fabian sagt:

        @tsts, die frau hat ja die möglichkeit wie der mann arbeiten zu gehen. in meinem bekanntenkreis arbeiten viele beide je 60%. das ist relativ privilegiert, anderen müssten wohl je 80% arbeiten. oder gar beide 100%. es gibt keinen zwang, dass die frau weniger arbeitet.
        unser system, das wir heute haben, belohnt allerdings die frau, die zuhause bleibt. sie hat eine versicherung (den mann). sie hat also die wahlmöglichkeit.

  • Reincarnation of XY sagt:

    Für einmal ganz bei Ihnen Frau M.

  • Lizza sagt:

    Landen wir wieder beim bekannten Thema: schafft mal Jobs für Frauen für Pensen von 40-80%! Entweder 100% oder gar nicht- könnte zig Beispiele nennen aus dem Bekanntenkreis! An die Männer die hier diesen Blog zerreißen: seid ihr diejenigen, welche die Jobs reduzieren damit die Partnerinnen arbeiten gehen können und somit die Kinder nicht zu 100% fremdbetreut werden müssen? (Was bestimmt nicht der Sinn einer modernen Gesellschaft ist!)

    • fabian sagt:

      Lizza: schafft mal Jobs für Männer mit Pensen von 40-80%.

      • Christoph sagt:

        fabian: diese Jobs gibt es zu Hauf. Eine faule Ausrede von Männer, die ja doch nicht soweit reduzieren würden um die entsprechende Verantwortung in der Familie zu übernehmen. Es liegt an den Männer, sich diese Möglichkeiten zu schaffen, zu nehmen oder einzufordern.

      • Zufferey Marcel sagt:

        Blödsinn, Christoph: Ich kämpfe bei meinem Arbeitgeber schon lange für Teilzeitarbeit- ohne sicht- oder nennbare Resultate! Selbst von oberster Stelle, wo Teilzeitarbeit aufgrund der politischen Präferenzen (rot) eigentlich geradezu bejubelt werden müsste, kam bislang nichts Greifbares. Zudem: Nicht alle Männer sind sozial so mobil, wie Sie es vielleicht sind.

      • fabian sagt:

        Christoph, Ihre doch etwas perfide Behauptung müssen Sie erst mal belegen. Wo gibt es mehr Teilzeitjobs für Männer als für Frauen? Und weshalb nur für Männer, aber nicht für Frauen?
        In den typischen Männerberufen auf dem Bau?

      • Christoph sagt:

        Zufferey Marcel: Sicher gibt es Branchen, in denen die rückständigen Strukturen noch etwas stärker verankert sind. Aber: in meinem Umfeld kenn ich kaum einen Mann, der – ganz unabhänig von Kinder und Familie – 100% arbeitet. Gewiss, es ist auf ein Privileg besser verdienender Kreise, dennoch dürfte es mehrheitlich an der „fehlenden sozialen Mobilität“ scheitern. Letzteres ist übrigens ein wunderbarer Begriff und ein ebensolches Beispiel, wie die Sprache gebraucht werden kann, die Realität nicht direkt beim Namen zu nennen…

      • tststs sagt:

        @Zuffrey: Bitte erlauben Sie mir diesen leichten Anflug von Zynismus: Wie wärs mit kündigen und willigen Arbeitgeber suchen?
        @fabian: Jobs richten sich in aller erster Linie an Menschen, es dürfen sich sowohl Männer wie auch Frauen bewerben (selbstverständlich wird ab&zu – meist aufgrund der Teamzusammensetzung – explizit nach einem Mann oder einer Frau gesucht)

      • tststs sagt:

        @Zuffrey: Bitte erlauben Sie mir diesen leichten Anflug von Zynismus: Wie wärs mit kündigen und willigen Arbeitgeber suchen?
        @Lizza&fabian: Jobs richten sich in aller erster Linie an Menschen, es dürfen sich sowohl Männer wie auch Frauen bewerben (selbstverständlich wird ab&zu – meist aufgrund der Teamzusammensetzung – explizit nach einem Mann oder einer Frau gesucht)

      • Marcel Zufferey sagt:

        Tststs: Wie es um Ü50-Männer auf dem Arbeitsmarkt bestellt ist, wissen Sie, nehme ich an. Aber wechseln könnte ich, gar keine Frage: Allerdings nur, wenn ich 25% weniger Lohn (Vollzeit) in Kauf nehmen will. Mit den 20% weniger Lohn wegen der 80% Teilzeit am neuen Ort macht das insgesamt 45% weniger Lohn. Leider sind die Kosten dann nicht auch entsprechend tiefer…

      • Marcel Zufferey sagt:

        Tststs: Und nun verzeihen Sie mir bitte meinen ‚leichten Anfall von Zynismus‘, aber Rechnen ist ja ohnehin nicht gerade Ihre Stärke, item: Um einen solchen Wechsel einzuleiten, muss man von langer Hand planen können. Mir stehen zum Glück andere Wege offen, aber das hat, genau so wie bei Christoph weiter oben übrigens auch, mit Privilegien zu tun. Und Privilegien sollte man nicht an die grosse Glocke hängen, ergo…

        @Christoph: Ja, der Neusprech macht vieles unsichtbar, was früher ganz klar sichtbar war! Die ’soziale Mobilität‘ (bzw. ihr nicht Vorhandensein bei vielen Menschen) ist dafür geradezu symptomatisch. Neulich las ich in einem Geschäftsbericht etwas von einem Aufwandsüberhang, im Ernst jetzt! Das nannte sich doch früher auch einmal Verlust…!

  • franziska sagt:

    Nicht unterschlagen werden darf, dass nach einer Scheidung heute jede Hausfrau kalt im Regen stehengelassen wird. Sie verzichtete auf Karriere und gutes Einkommen mit entsprechendem Rentenanspruch, das lässt sich selten aufholen, wenn man 5 oder 10 Jahre vom Erwerbsmarkt weg war…
    Der sogenannte Betreuungsunterhalt kann allenfalls passen, wenn das Einkommen der Ernährerin hoch genug ist für zwei Haushalte. Aber oft kratzen beide so knapp am Existenzminimum rum. Und wenn erst Sozialhilfe ins Spiel kommt, dann ist es die (betreuende) Frau und ihre Verwandtschaft, die unter die Knute kommen, der (erwerbstätigte) Mann mit Verwandtschaft ist fein raus, kein Zurückzahlen oder Verwandtenunterstützung, nichts!

    • Hans Müller sagt:

      Als ob jede Frau Karriere machen und ein gutes Einkommen erzielen würde. Als Sozialarbeiterin, KV-Angestellte, Kindergärtnerin und Coiffeuse?
      Im ersten Abschnitt sprechen Sie von Karriere und gutem Einkommen, nur um sich selbst im zweiten Abschnitt zu widersprechen…

      • franziska sagt:

        @Müller
        Ich schreibe von Hausfrauen (Hausmänner sind selbstverständlich mitgemeint) im ersten Abschnitt, die verzichtet haben auf eigene Karriere und eigenes Einkommen.
        Ansonsten bekämen sie ja keinen Betreuungsunterhalt.
        Wo ist da der Widerspruch?

    • Susi sagt:

      @franziska: „Und wenn erst Sozialhilfe ins Spiel kommt, dann ist es die (betreuende) Frau und ihre Verwandtschaft, die unter die Knute kommen“

      Das stimmt heute zum Glück nicht mehr, die Verwandtschaft (Bruder, Schwester z.B.) muss nicht für Familienmitglieder aufkommen.

      • franziska sagt:

        @Susi
        Es reicht meines Erachtens, wenn die Eltern der Frau für ihre längst volljährige Tochter zur Kasse gebeten werden, weil sie die Betreuungsarbeit auf sich genommen hat und nun nach der Scheidung ohne Einkommen dasteht, wenn der Lohn des Ex der Tochter nicht für zwei Haushalte reicht.
        Weshalb werden nicht genauso die Eltern des Sohnes zur Kasse gebeten, um ihren Anteil des finanziellen Eklat mit zu finanzieren?
        Und weshalb muss die betreuuende Person alleine die bezogene Sozialhilfe zurückzahlen in diesem Fall?
        Ich kann das mit normaler Logik nicht nachvollziehen, da das Ereignis ausgelöst wurde durch eine Handlung, an der zwei Personen beteiligt waren. Weshalb müssen sie den „Schaden“ nicht zusammen begleichen?
        Weshalb wird das auf eine Person gewälzt?

  • franziska sagt:

    Das Modell „Hausfrau und Ernährer“ taugt, solange wie es keine Scheidung gibt und die Alleinstehenden die Hausfrauen über ihre Beiträge an AHV und BVG die Hausfrauen zu einem grossen Teil zwangsmitsubventionieren müssen.
    Es wäre an der Zeit, dass auch fürs Alter die Versicherungsprämien die auszulösenden Ereignissen zumindest ein Stück weit reflektieren würden. Das würde bedeuten, sollen nach der Pensionierung die Partnerin, die ex-Partnerinnen sowie die minderjährigen Kinder mitversichert sein, klettert die Versicherungsprämie entsprechend in die Höhe.

  • Jürg. sagt:

    „Kommt es zur Scheidung, darf der Mann seine Ernährerrolle nicht einfach vom einen auf den anderen Tag abgeben. “
    Wieso nicht?

    • Widerspenstige sagt:

      Weil er profitiert hat von einem gemütlichen Zuhause mit Rundumservice von der Ehefrau und wenn noch Kinder da sind, hört die Verantwortung für diese erst recht nicht auf mit einer Scheidung.

      Wer das 100:0-Modell wählt, wählt automatisch auch das 100:0-Modell bei einer Scheidung. Sie hat ihren Job aufgegeben und demnach den Anschluss je nach Branche verloren mit den Jahren. Zusätzlich bezahlt sie keine Sozialleistungen/Steuern mehr für sich selber als Absicherung für jegliches Ungemach. Sie hat sich zu 100% abhängig gemacht vom Ehemann mit dem 100:0-Ehemodell.

      Das ist der Preis, den beide bezahlen bei einer Scheidung: der Mann bleibt Ernährer im Normalfall gem. Gesetz und die Frau gilt als Arbeitslose mit
      Kindern. Je nach Traumaerlebnisse während der Ehe sind diese Leidtragende.

      • Sportpapi sagt:

        „Weil er profitiert hat von einem gemütlichen Zuhause mit Rundumservice von der Ehefrau“.
        Ja dann. Ich nehme an, getreu der Regel „vor der Scheidung ist nach der Scheidung“ geht auch dieser Teil der Aufgabenteilung ungemindert weiter…

      • Christoph Schnyder sagt:

        Ja, das ist die gängige Meinung, vor allem unter Frauen, aber logisch ist sie eigentlich nicht. Man könnte genausogut behaupten: vor der Scheidung hat der Mann sich der Frau zuliebe in einem (möglicherweise überhaupt nicht angenehmen) Job abgekämpft, um ihr Zeit mit den Kindern zu ermöglichen – deswegen wäre nach der Scheidung jetzt endlich mal der Mann dran, Zeit mit den Kindern zu haben, und die Frau soll arbeiten, und das Geld zurückzahlen, dass ihr der Mann die ganzen Jahre vorgeschossen hat. Wäre doch auch nicht unlogisch, oder? Es ist zwar gängig aber doch irgendwie absurd, wie das Privileg, nicht arbeiten zu müssen, in einen Rechtsanspruch auf ewige Fortführung dieses Modells, oder sogar in eine Opferhaltung uminterpretiert wird.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Herr Schnyder, sehr guter Kommentar! Je tiefer der Bildungsabschluss, desto grösser das Bedürfnis der entsprechenden Frauen, sich vom anstrengenden und als monoton empfundenem Erwerbsleben zurück zu ziehen, um sich mehr den Kindern widmen zu können. Dasselbe Verhalten zeigt sich natürlich auch nach einer Scheidung, wie in zahlreichen Studien nach gewiesen worden ist. De facto haben nur (diese) Frauen die Wahlfreiheit. Ihre Männer haben sie nicht. Dafür dürfen sie sich- nicht selten ebenfalls in physisch anstrengenden Bereichen (Bau, Logistik, etc.) tätig- mit ganzer Kraft dem Vollzeit-Berufsleben widmen! Welches ‚Privileg‘ ist nun höher zu gewichten? Eigentlich eine saublöde Frage- aber angesichts der ganzen Vereinbarkeitsdebatte, so, wie sie heute geführt wird, absolut berechtigt!

  • marsel sagt:

    «Es ist ein verdammter Affront, den Hausfrauen und Müttern mit Teilzeitjob zu unterstellen, sie seien arbeitsscheu. Sie hätten keine beruflichen Ambitionen und würden auf die Heirat setzen, weil sich das lohne.»
    .
    Klar, aber es lässt sich nicht bestreiten, dass es solche Frauen gibt. Und zwar (meiner Erfahrung nach) mehr als Männer. Meine Frau zum Beispiel ist am Ende ihrer 50% Arbeitswoche jeweils nudelfertig und sagt, sie wolle nie mehr 100% arbeiten. Natürlich ist sie nicht „arbeitsscheu“, aber für ein 100% Pensum in der heutigen stressigen Zeit hat sie nicht genügend Power. Dabei mache ich nebem meinem 100% Job auch einen schönen Teil des Haushalts (Küche, Wäsche, Putzen, Einkaufen usw.).

    • tststs sagt:

      Also verstehe ich das richtig, der Job Ihrer Frau ist mehr als doppelt so anstrengend wie der Ihrige? 😉

      • marsel sagt:

        Offenbar schon, ja 😉 .

      • Brunhild Steiner sagt:

        @tststs

        ich hab schon zu kinderlosen Zeiten sobald es ging vom 100% runtergeschraubt, je nach körperlicher Arbeit/24h-Schicht ist man wirklich sehr viel mehr fertig als wenn man mehrheitlich vor einem Schreibtisch sitzt…

      • tststs sagt:

        @Fr. Steiner: Ich habe alle Arten von Jobs gemacht (auch körperlich anstrengende) ausser Schichtarbeit. Und ich kann nur immer wieder betonen: Nichts, wirklich nichts, hat mich auch nur annähernd so geschlaucht wie die Betreuung eines Babies (und eben, ich musste dabei ja jeweils nicht einmal mit den körperlichen Strapazen von Geburt oder Stillen zurecht kommen…)

      • Brunhild Steiner sagt:

        @tststs

        ;-), sehen Sie, da bin ich im Erfahrungsvorsprung, praktische Erfahrung auf Beidem inklusive dem „ausser“ 🙂

      • Brunhild Steiner sagt:

        ah, und Schichtarbeit ist ja nicht „bloss eine Phase“ wie beim Baby schon eher…

  • Alain Surlemur sagt:

    Übersetzung: Frau Meier fordert für die Frauen alle Rechte und für die Männer alle Pflichten.

    • franziska sagt:

      Falsch übersetzt @Surlemur
      Sie fordert eine ausgewogene Verteilung, unabhängig von der Rollenverteilung. Und je nach Blickwinkel sieht die gleiche Konstellation nämlich komplett unterschiedlich aus!
      Eine geschiedene Frau, die mehrere Jahre Familienmanagerin war, wird oft genug auch mit Betreuungsunterhalt finanziell knapp durch müssen, sie wird die verpassten Erwerbsjahre kaum kompensieren können, schon gar nicht in Teilzeit und wird lebenslang weniger verdienen. Zudem fehlen Einzahljahre in der Pensionskasse, sie wird mit Altersarmut konfrontiert, womöglich auch mit dem Sozialamt und Verwandtenunterstützung bzw. Rückzahlung des bezogenen Geldes.
      Ein geschiedener Mann hat all diese Probleme nicht, dafür andere. Er geht eine Weile finanziell knapp durch, aber nicht lebenslänglich…

      • 13 sagt:

        @ franziska
        „Sie fordert eine ausgewogene Verteilung, unabhängig von der Rollenverteilung.“
        Ja, die ausgewogene Verteilung der Finanzen. Solange aber die Verteilung der Rechte (u.a. anderem auch auf Obhut) nicht im gleichen Masse realisiert wird, sondern sich die Männer bereits zum zweiten Mal bei Gesetzesänderungen mit einem Papiertiger abspeisen lassen müssen, hat Herr Surlemur nicht unrecht.

      • Heinz sagt:

        Dieses Szenario, welches Sie hier zeichnen, ist viel zu einseitig betrachtet. Bei knappen finanziellen Verhältnissen wird der Unterhaltspflichtige knallhart aufs Existenzminimum gesetzt, er muss weiterhin mindestens 100 Prozent arbeiten und seine Wäsche macht nun auch niemand mehr. Je nach Alter der Kinder kann sich diese Situation über Jahrzehnte hinziehen. Eine zweite Familie zu gründen, wird praktisch unmöglich, da finanziell schlicht nicht tragbar.

        Bei guten finanziellen Verhältnissen dagegen können Ex-Frauen teilweise mit Unterhalt im 5-stelligen Bereich ein tolles Leben führen und müssen keinen Finger krümmen. Teilweise haben sie nicht mal mehr die Kinderbetreuung zu erledigen und kassieren immer noch mächtig ab.

    • fabian sagt:

      Surlemer, korrekt. Das ist die feministische Agenda.

    • franziska sagt:

      @13
      Betreuung ist übrigens kein Recht, es ist eine Pflicht!
      Die ausgewogene Verteilung betrifft auch die davor gelebten Ehejahre, nicht erst die Jahre danach.
      Der potentiell finanziell nachhaltige Schaden, der sich insbesondere im Alter bemerkbar machen wird, nimmt die zur Hauptsache mit Betreuung beschäftigte Person aktuell alleine auf sich. Der potentielle Schaden offenbart sich erst bei der Scheidung und er wird heute nicht annähernd zwischen sich scheidenende Eheleuten kompensiert.
      Wären beide halbe-halbe verantwortlich für Betreuung und Finanzen, gäbe es kein finanzielles Ungleichgewicht zwischen den Eheleuten infolge einseitiger Betreuung und einseitigem Erwerb.

      • Sportpapi sagt:

        „Wären beide halbe-halbe verantwortlich für Betreuung und Finanzen, gäbe es kein finanzielles Ungleichgewicht zwischen den Eheleuten infolge einseitiger Betreuung und einseitigem Erwerb.“
        Und was ist es, was die Paare davon abhält, das genau so zu leben? Was ist es vor allem, dass die Frauen motiviert, doch lieber vor allem bei den Kindern bleiben zu wollen?

      • Jane Bissig sagt:

        @Sportpapi: Ich denke, es ist ein zutiefst menschliches Bedürfnis, sich um seinen Nachwuchs zu kümmern, solange er klein ist. Dass man seine Kinder nicht dabeihaben kann, wenn man seinen Lebensunterhalt verdienen geht, ist relativ neu und kam mit der Industrialisierung auf. Ob dieser „Instinkt“ den Frauen tatsächlich mehr angeboren ist als den Männer bezweifle ich. Aber sie (wir) scheinen ihn stärker zu spüren. Dass dies aber zu der genannten Rollenverteilung führt, hat mit der kurzen und auf die Mütter beschränkten Elternzeit zu tun. Ich bin sicher, die Entscheidung würde oft anders ausfallen, wenn man sie erst treffen müsste, wenn das Kind älter ist als drei, vier Monate.

      • fabian sagt:

        sportpapi, die antwort ist einfach: weil die frau kann (stichwort versicherung). der mann kann auch. hat einfach keine versicherung.

      • Sportpapi sagt:

        @Jane Bissig: In meinem Umfeld hat jede Mutter mindestens ein halbes Jahr pausiert, und dann aber in relativ geringem Umfang (20-60%) die Arbeit wieder aufgenommen. Ich denke nicht, dass dies mit der Länge des Mutterschaftsurlaubs zu tun hat.

      • Jane Bissig sagt:

        @Sportpapi: Ich verstehe nicht ganz, worauf Sie mit dem Argument hinauswollen. Die Frage war ja, warum viele es anders machen.

      • 13 sagt:

        @ Franziska
        Es ist beides, denn Rechte und Pflichten sind sehr eng miteinander verknüpft. Das Kind hat ein Recht auf Betreuung, dieses beinhaltet jedoch nicht, dass sie durch die Mutter erbracht werden muss. Dass die Mutter die ausüben darf, ist gleichermassen ein Privileg wie auch eine Pflicht, die sich eben aus der Rollenteilung ergeben. Dass die betreuende Person den potentiellen Schaden jedoch alleine auf sich nimmt, ist nicht der Fall, es sei denn wir haben eine Mangellage und selbst da ändert sich das Gesetz zu ihren Gunsten. Was wollen Sie denn bei einer Scheidung zusätzlich kompensieren?
        Der letzte Absatz ist wahr, dass er jedoch selten umgesetzt wird, verantworten beide Elternteile.

      • 13 sagt:

        @ SP
        Was ist es, dass vor allem Männer dazu motiviert auch nach einer Geburt Vollzeit oder sogar noch mehr arbeiten zu wollen?

      • Sportpapi sagt:

        @Jane Bissig: Darum geht es: „Ich bin sicher, die Entscheidung würde oft anders ausfallen, wenn man sie erst treffen müsste, wenn das Kind älter ist als drei, vier Monate.“
        Tatsächlich habe ich ja eher die Erfahrung gemacht, dass manche Mütter, die versprochen hatten, umgehend in hohem Pensum zur Arbeit zurückzukehren, sich nach der Geburt ihres Kindes wieder umentschieden.
        Wie auch immer: Die Rollenverteilung über Jahre hängt kaum von ein paar Wochen mehr oder weniger Mutterschaftsurlaub ab.

      • Sportpapi sagt:

        @13: „Was ist es, dass vor allem Männer dazu motiviert auch nach einer Geburt Vollzeit oder sogar noch mehr arbeiten zu wollen?“
        Pflichtgefühl verbunden mit einem traditionellen Rollenbild. Mann will seine Familie gut versorgen!

  • dres sagt:

    Das ist ein langer Text. Ich, ich, ich – spätestens nach dem vierten ich klinke ich mich dann allerdings aus.

    • dres sagt:

      „Aber der Job, den ich zu Hause gemacht habe und immer noch mache, ist unbezahlbar. Ich erziehe die nächste Generation. Ich zeige meinen Kindern, dass das Leben keine Ego-Show ist.“

      … Potztausend aber auch…

      • Susi sagt:

        😀

      • Sportpapi sagt:

        Da mussten Sie aber lange lesen, bis Sie zum vierten „Ich“ gekommen sind…

      • dres sagt:

        @sportpapi: Natürlich, ich gebe fast jedem Text eine Chance.
        So, zum Glück kann ich bald die nächste Generation erziehen gehen…. ähm versuchen mitzuerziehen.

    • Susi sagt:

      Aber dres, das gehört doch zur Textform „Blog“…

      • dres sagt:

        So penetrant? Wirklich? Müsste vermutlich nicht sein. Aber gut, wenn jemand ohne Ego-Show eine ganze Generation erziehen kann, dann ist das „ich“ durchaus berechtigt… 😉

      • Susi sagt:

        @dres: Ich stimme Ihnen natürlich zu. 😉

  • Laura Fehlmann sagt:

    Allein schon der Gedanke, aus finanziellen Sicherheitsüberlegungen zu heiraten finde ich unmöglich! Frauen sind meist gut ausgebildet und können arbeiten. Damit meine ich nicht den üblichen Alibi-Teilzeitjob, sondern mindestens 80 % arbeiten. Die Kinder werden in der Kita gut betreut und profitieren daneben von qualitativ hochwertigem Zusammensein mit den Eltern. Unnötig, ständig um die lieben Kleinen herumzuschwirren und sich vor der Integration in die Arbeitswelt zu drücken.

    • mira sagt:

      Ich arbeite 100% und empfinde die Zeit, die ich für die Kinder übrig habe, nicht unbedingt als qualitativ hochwertig… ich habe einen anspruchsvollen Job, da bin ich abends schon mal ziemlich müde… v.a. geistig.
      Hätte ich einen Goldesel als Mann, würde ich lieber ein Alibi-Jöbchen ausüben und mehr Zeit für Kinder und Hobbies haben.

  • Sportpapi sagt:

    Das verlinkte Gutachten hat viele interessante Aspekte. Allerdings gewichtet es den Faktor Schutz meiner Meinung nach gegenüber der Selbstverantwortung zu hoch.
    Und in den Fragen Anerkennung der Elternschaft, (geteiltes) Sorgerecht, Obhut usw. bleibt es merkwürdig knapp und keineswegs so modern und fortschrittlich, wie der Rest daher kommt.

    • Christoph Schnyder sagt:

      Ja, das ist ja dieses berühmte Gutachten gewesen, dass dann in der Presse zerrissen worden ist, weil Frau Schwenzer nebenbei noch analysiert hat, wie auch Menschen in polygamen oder inzestiösen Beziehungen sozial abgesichert werden können (und das war dann doch etwas viel für Herrn und Frau Schweizer). Interessant und etwas mehr in Ihre Richtung gehend ist aber auch der Kommentar zu diesem Gutachten von Katharina Fontana in der NZZ („Der Staat, der Frauenversteher.“)

  • Ana sagt:

    Ich bin seit kurzem geschieden. Glaubt mir, ich hätte nie gedacht, dass es so weit kommt. Die Trennung ist sehr schwierig. Ich bin froh, dass ich wenigstens keine finanziellen Probleme habe. Deshalb mein Rat an alle Frauen: bleibt unabhängig! Der Mann ist keine Altersvorsorge!

    • Adina sagt:

      Die Kinder sollen übrigens auch keine Altersvorsorge sein.
      Nun hat man sie halt. Und sie verlangen einem sehr viel ab.
      Ein Ehemann hat auch seine Bedürfnisse in einer Ehe, wie die Ehefrau auch. Die sollen für einander da sein, ist ja eine der Grundideen bei einer Ehe. Also verlangt die/der Ehepartner zurecht einem auch einiges ab.
      Ja, wenn man einen Ehevertrag unterschreibt dann hat man sich gebunden.
      Genauso bei einem Arbeitsvertrag: Man ist gebunden. Muss jeden Tag hin und liefern, ist klar. Da von Unabhängigkeit zu reden ist also nicht ganz korrekt.
      Aber ich sehe, bei diesem Thema geht es sehr viel ums Geld. Und da muss wirklich jeder für sich wissen, wieviel Geld denn genug Geld sei.

  • Jo Mooth sagt:

    Eine neutrale Regelung des Zusammenlebens und der Folgen von dessen Aufgabe finde ich sehr erstrebenswert. Je länger so ein Zusammenleben dauert, desto intensiver werden die wirtschaftlichen Verstrickungen, und nur darüber soll legiferiert werden. Gefühle und deren Verletzung sind nun mal nicht wirklich justiziabel. So gesehen müssten auch die wirtschaftlichen Folgen der Aufgabe einer Wohngemeinschaft von mehr als zwei Personen geregelt werden. Die Schwierigkeit besteht wohl darin, den Anfang (und oft auch das Ende) der Gemeinschaft festzustellen, wenn keine Heirat im herkömmlichen Sinn mehr erfolgt. Aus Beweisgründen kommt man also wohl nicht um eine Registrierung des Beginns einer Wirtschaftsgemeinschaft herum. Unromantisch, aber Gesetze sind ja auch nicht dazu da, Romantik zu fördern.

  • Random Guy sagt:

    „Jede unverheiratete Mutter, die nach der Geburt der Kinder ihr Arbeitspensum stark reduziert oder einige Jahre nicht ausser Haus arbeitet, geht ein grosses Risiko ein.“ – Da hat jemand noch nie vom Betreuungsunterhalt gehört. Seit 1. Januar 2017 in Kraft, völlige Regression aufs Steinzeitmodell auch für unverheiratete Paare.

    • Susi sagt:

      Was ist mit den PK-Geldern? Die bleiben dann so, wie sie sind, oder?

      • franziska sagt:

        @Susi
        Bei Unverheirateten wird keinPK-Geld verteilt, der unverheirateten Frau wird unterstellt, sie betreue das Kind eines Mannes rein aus Spass und Freiwilligkeit und Kost mit Logis sei eine genügende Abgeltung… :-/
        Einfach nur zum Kotzen solche Ansichten und auch, dass sich ein Vater ohne weitere finanzielle Verpflichtungen aus der Affäre ziehen kann und die Gesellschaft und das Sozialamt für den angerichteten finanziellen „Schaden“ einspringen muss.
        Zum Glück ist das nun vorbei
        Es wurde endlich Zeit, diesen unwürdigen Zustand zu beseitigen.
        Alle Männer, die nun wegen des Betreuungsunterhalts jammern, reduziert sofort eure Pensen, auch wenn es etwas kostet und kümmert euch mind. 10-15 Tage/Monat selbst um die Betreuung eures Nachwuchses!
        Alles andere sind Ausreden!

      • Sportpapi sagt:

        @franziska: Jetzt mal Klartext: Warum wird nicht geheiratet? Warum die Vorteile einer gesetzlichen Regelung, nicht aber die Nachteile (als Vater bin ich sehr froh, ist mein Kind ehelich geboren, z.B.).
        Ist es der Mann, der die Mutter drängt, zu Hause zu bleiben, Kinder zu erziehen, von seinem Geld zu leben? Oder ist gerade diese Konstellation nicht ein Widerspruch zur Idee, selbstständig und auf eigenen Beinen zu stehen (und deshalb nicht zu heiraten)?
        Warum fordert BW die Abschaffung der Ehe? Damit Frauen wissen, dass sie sich selber versorgen müssen, dass sie sich nicht einfach in den Haushalt zurückziehen können.
        Wo bleibt bei Ihnen die Selbstverantwortung? hat Ihr Partner sie verpflichtet, Job und „Karriere“ zu schmeissen, und den Haushalt zu machen? Mit welchem Recht?

      • Susi sagt:

        @franziska: Ich schliesse mich Sportpapi an hier, solche Modelle werden ja jeweils mit gegenseitigem Einvernehmen gelebt. Da muss sich die Frau halt ein wenig informieren, ich verstehe nicht, warum man in so einer Konstellation auf die Absicherung, die eine Heirat mit sich bringt, verzichtet.

    • franziska sagt:

      @Guy
      Dasselbe Risiko, die Lightere Version davon, gehen auch verheiratete Frauen ein!
      Der Betreuungsunterhalt ist ok, wenn genügend Einkommen vorhanden ist. Aber sobald das Sozialamt einspringen muss, wird es unlustig für die betreuuende Person. Auch schon durchgerechnet, was das konkret bedeutet für die betroffene Person?

      • fabian sagt:

        Franziska, gibt es in der Schweiz bereits einen Fall, wo eine Frau ihrem Ex Betreuungsunterhalt bezahlen muss? Unsere Rechtssprechung und die aktuelle Auslegung sieht dies meines Wissens nicht vor.

  • Sportpapi sagt:

    Bettina Webers Forderung nach Abschaffung der Ehe passt zu ihren früheren Aussagen, die immer auch darauf abzielen, Frauen mehr in die Verantwortung zu nehmen
    Damit wird der feministische Kampf um Selbstbestimmung natürlich absurd, wenn letztlich einfach aus einer neuen Gruppe Druck ausgeübt wird, sich ideologie-korrekt zu verhalten.

  • Leo Klaus sagt:

    Chapeau Frau Meier!
    Ich bin zwar keine gluehender Verfechter der Ehe, finde aber ihre Sicht der Dinge trotzdem richtig. Uebrigens muss das Gejammer um die „faulen Hausfrauen“ wirklich ein Ende haben.
    In unserer Gesellschaft wird nur anerkannt was Geld bringt. Das waere DER Grund den bedingunglosen Grundeinkommen einzufuehren. Dies haette auch gleichzeitig die AHV ersetzt.
    Wir brauchen eine Frauen- sowie eine Maennerquote. Wenn in jedem Sektor (auch Hausarbeit oder Schwerindustrie) beide Geschlechter mindestens mit 30% vertreten sein muessten, wuerde das die krassen Misstaende von heute beseitigen.

  • tststs sagt:

    „Aber der Job, den ich zu Hause gemacht habe und immer noch mache, ist unbezahlbar.“
    So ein Seich!
    Aber genau mit dieser Einstellung kommen wir keinen Schritt weiter.

    Das einzig Unbezahlbare ist die Liebe zu Kind und Partner… und die ist hoffentlich auch bei Frau Meier zuhause kein Job!

    • Adina sagt:

      „Das einzig Unbezahlbare ist die Liebe zu Kind und Partner…“
      Oh, tststs, grosse Worte… kennst Du die Website von NeedAMom? Lustig 🙂 Warum nicht?
      Ich glaube allerdings dass Du „Unersetztbar“ sagen wolltest, kann das sein?…
      Und ich meine, wer tut sich das schon an, eine langjährige Beziehung mit jemanden einzugehen, den man nicht mag und nicht in einer bestimmten Weise liebt? Hält doch kein Mensch aus.

      • tststs sagt:

        Hey, mit grossen Worten um mich schmeissen, kann ich ganz gut… 😉
        Ich habe tatsächlich unbezahlbar gemeint (in Anlehnung an den Blog). Aber „unersetzbar“ würde genauso zutreffen. Es unterstreicht sogar noch meine „So ein Seich“-Meinung.
        Alles, was man/frau zuhause und für die Kids leistet, ist absolut ersetz- und bezahlbar. Ausser eben die Liebe <3

      • tststs sagt:

        Nope, sorry, muss mich gleich selber korrigieren.
        Elternliebe ist ersetzbar!

        Nicht alle Kinder haben das Glück, mit ihren eigenen (biologischen) Eltern aufzuwachsen; aber auch diese Kinder können eine Kindheit voller Liebe erhalten!

      • Adina sagt:

        Ach ja, die Liebe <3
        Ist das nicht diese wahnsinnig egoistische Angelegenheit die stets von allen romantisch verklärt wird?… 😉
        Diese egoistische Liebe für das eigene Brut kann man nicht ersetzen, nein. Aber bestimmt die liebevolle Zuwendung und das liebevolle und geduldige Beibringen und Erklären von Sachen, also eine gute Erziehung. Ja, diese geht auch ohne leibliche Eltern gut, manchmal sogar besser! Eben, man kann nicht immer alles haben, und Kinder stecken vieles gut weg.

  • Sportpapi sagt:

    „Die Idee dahinter ist, dass jede und jeder Verantwortung übernimmt für das Modell, das er oder sie lebt – ob mit oder ohne Trauschein. Einen Schritt in diese Richtung hat die Schweiz schon gemacht: Seit dem 1. Januar sind auch unverheiratete Eltern nach der Trennung unterhaltspflichtig.“
    Das kann man allerdings auch kritisch sehen. Denn es ist auch ein Entscheid, nicht zu heiraten und unabhängig zu bleiben. Mit allen Konsequenzen.

    • 13 sagt:

      Der Satz „Seit dem 1. Januar sind auch unverheiratete Eltern nach der Trennung unterhaltspflichtig.“ ist ja ohnehin falsch, denn unterhaltspflichtig war man schon zuvor, wenn auch (bei guten Verhältnissen) in einem kleinerem Rahmen. Der Entscheid unabhängig zu bleiben müsste konsequenterweise auch den Entscheid beinhalten, keine Kinder zu bekommen. Denn sind diese da, brauchen sie nun mal Essen, Pflege etc., aber auch Betreuung.
      Dass aber Schwenzers Vorschlag soweit gehen sollte, dass es auch bei kinderlosen Konkubinaten finanzielle Verpflichtungen gibt und das bereits nach drei Jahren, ist hingegen nicht einzusehen.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Eben. Es werden alle Konstellationen gleichgestellt, gleichzeitig wird quasi eine Zwangsehe eingeführt.
        Grundlage ist die immer wieder ausgeführte Idee, dass in der Beziehung zwei unterschiedlich „mächtige“ Menschen aufeinander stossen, und einer davon, meist die Frau, deshalb schutzbedürftig ist.
        Er ist dann z.B. verantwortlich für den Verlust, der entsteht, weil sie weniger arbeitet (wobei unklar ist, ob das dann wegen Beziehung/Haushalt der Fall ist, nebenbei). Was ja ok ist, wenn er das ausdrücklich wünscht und gutheisst. Einfacher wäre dann aber ein sofortiger Geldtransfer…
        Selbstverantwortung und Mündigkeit kommen hier zu kurz!

      • 13 sagt:

        @ SP
        „Was ja ok ist, wenn er das ausdrücklich wünscht und gutheisst.“
        Nein. Das ist etwas, wovon einfach ausgegangen werden muss, v.a. wenn Kinder da sind Ist er es nämlich nicht, wäre es an ihn, etwas zu ändern. D.h. Trennung, selber weniger arbeiten oder vertragliche Regelungen, wobei die Möglichkeit zum Letzteren ausgebaut werden müsste, sowohl in der Ehe, wie auch im Konkubinat.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Trennung – Kinder ziehen mit der Mutter aus. Weniger arbeiten – vielleicht geht das. Hoffentlich reicht das Geld dann noch. Nach Trennung weniger arbeiten wird aber z.B. gesetzlich geahndet. Und was, wenn er weniger arbeitet, und sie dann die Scheidung einreicht? Was gilt dann?
        Vertragliche Regelungen: Also z.B.: Ab Kindergarteneintritt ist eine geplante Arbeits- und Einkommenssteigerung der Mutter um jährlich 10% vorgesehen. Ist das erlaubt?
        Und noch einmal: Was bedeutet das alles nach einer Trennung?
        Ich bin ja sehr dafür, dass die Partner in einer Beziehung miteinander aushandeln, was gilt. Aber wir sprechen ja eher von Streitfällen…

      • 13 sagt:

        @ SP
        Trennung: Ja, das kann sein. Aber trotzdem bleibt es eine Tatsache, dass je länger man eine solche Situation hinnimmt, man sie sich mehr vorhalten lassen muss. Die Praxisänderungen, die besagen, dass man nicht mehr einfach bis das Kind 10 Jahre alt ist, zu Hause bleiben kann, sind am Laufen, wer es trotzdem akzeptiert, muss halt auch mit den Folgen leben. Eine eigene Reduktion bietet einem eine andere Verhandlungsbasis in der Beziehung an. Meine Erfahrung ist aber eher, dass viele eine Erhöhung des Pensums der Frau wünschen, ohne selber dafür einzuspringen. Vertragliche Abmachungen sind teilweise möglich, wie geschrieben, sollten diese Möglichkeiten ausgebaut werden.

      • Sportpapi sagt:

        „Meine Erfahrung ist aber eher, dass viele eine Erhöhung des Pensums der Frau wünschen, ohne selber dafür einzuspringen.“
        Das ist vermutlich dann der Fall, wenn der Mann glaubt, dass die Frau insgesamt weniger leistet als er. Was vorkommen kann.
        Insbesondere wenn die Kinder älter werden und zunehmend weniger Betreuung brauchen.
        Ansonsten ist es wie immer: Ein fairer Ausgleich ist das Ziel, wobei nicht nur Belastung, sondern auch Belastbarkeit ein Thema sein sollten.

      • Sportpapi sagt:

        „Aber trotzdem bleibt es eine Tatsache, dass je länger man eine solche Situation hinnimmt, man sie sich mehr vorhalten lassen muss.“
        Das mag stimmen. Andererseits kommt das vielleicht auch schleichend. Die Unzufriedenheit, die Diskussionen, dass sich keine Lösungen abzeichnen, usw.

      • tina sagt:

        jährlich 10% mehr arbeiten:
        so leicht kann man das nun auch wieder nicht umsetzen :). das kann dann leicht so rauskommen, dass man jährlich einen miesest bezahlten, todlangweiligen mini-job von 10% zusätzlich nehmen müsste, mit all den nachteilen von verschiedenen arbeitsorten, deren arbeitszeiten sich nicht überschneiden dürfen. falls man überhaupt etwas so kleines findet. oder jährlich einen neuen job-such-prozess starten für das neue um 10% höhere pensum? kanns auch nicht sein

      • Sportpapi sagt:

        @tina: Versteh das als Plan und Absicht. Vielleicht sind es dann auch 20’% auf einen Schlag…

      • tina sagt:

        für die nächsten 2 jahre….? machts auch nicht besser. so leicht kann man nicht sagen wer wieviel zu arbeiten hat. also sagen schon, aber umsetzen nicht

    • Jane Bissig sagt:

      Genau. Das ist auch mein Problem mit der Sache. Ich würde das nicht wollen und empfinde die neue Regelung als Bevormundung. Wenn man sich absichern und auf finanzielle Unabhängigkeit verzichten will, soll man doch einfach heiraten.

      • Sportpapi sagt:

        Oder entsprechende Verträge abschliessen, sofern die überhaupt zulässig sind.
        Aber auf Unabhängigkeit pochen, dann aber trotzdem den Schutz des Gesetzgebers in Anspruch nehmen, das ist etwas widersprüchlich.

    • 8-) sagt:

      Unabhängig? Mit Kind?
      Die Trauung ist doch mit Kind (fast) nur noch etwas formelles. Die Verpflichtung des gemeinsamen Nachwuchses aber etwas dass lebenslänglich verbindet. Emotional und wirtschaftlich.

      • Jane Bissig sagt:

        Ich spreche nicht von einer allumfassenden Unabhängigkeit, schon gar nicht vom Kind und auch nicht von der Gemeinschaft. Natürlich ist man durch ein Kind aneinandergebunden, zum Teil auch mit finanziellen Folgen. Ich spreche davon, dass ich mich (und das Kind, notfalls auch alleine) ernähren kann. Und dass das nicht der Mann macht, mit dem ich das Bett teile oder mal geteilt habe.
        Im Text geht es ja nicht um die Verpflichtungen oder Abhängigkeiten zwischen Eltern und Kindern sondern um jene zwischen erwachsenen Partnern.

  • Sophie sagt:

    Endlich ein vernünftiger Artikel zu dieser Thematik, vielen Dank! Eine Familie zu stemmen ist für alle Beteiligten eine grosse Aufgabe und oft ein Stress- mit oder ohne zusätzlicher Erwerbstätigkeit. Nicht alle Eltern haben dieselben Wahlmöglichkeiten. Jeder und jede soll sich bewusst entscheiden, wofür er/sie Zeit investieren möchte und an die finanziellen Auswirkungen denken.

    • tststs sagt:

      Liebe Sophie… liebste Sophie… Sie wecken die Lehrerin in mir…
      „Nicht alle Eltern haben dieselben Wahlmöglichkeiten. Jeder und jede soll sich bewusst entscheiden…“
      Wäre dies in einem Aufsatz käme da ein dicker fetter Smiley hin 😉

  • Christoph Schnyder sagt:

    Der wichtigste Aspekt fehlt: wie schützt man die Elternteile, bei denen eben nicht „als Paar“ Friede Freude Eierkuchen über die Rollenverteilung entschieden wurde, sondern die gegen ihren Willen in die Versorgerolle gedrängt worden sind. Sei es durch einseitige Entscheidungen der Frau, oder sei es durch externe Faktoren (z.B. Arbeitslosigkeit / geringes Einkommen eines Partnert), oder sei es durch Überstrapazierung des Kontinuitätsprinzips (z.B. Rollenverteilung die für die Babyjahre gedacht war wird plötzlich ausgeweitet bis das jüngste Kind 16 ist). Zu diesen Aspekten schweigt leider auch Frau Schwenzer dröhnend. Solange dafür keine Lösung umgesetzt ist (z.B. Recht auf alternierende Obhut, zeitliche Begrenzung von Frauenunterhalt) bin ich gegen jede Ausweitung des Hausfrauenschutzes.

    • franziska sagt:

      @Schnyder
      Dafür gibt es kein Patentrezept!
      Ja, ich bin auch dafür, dass die Verantwortung für Kinder grundsätzlich Halbe-Halbe bezüglich Finanzen und Betreuung sein soll. Aber dass so ein Regime erst nach einer Scheidung eingführt wird, passt genausowenig, egal was die Umstände waren.
      Deshalb ist es wichtig, davor etwas zu ändern, damit sich die Situation in die gewünschte Richtung bewegt, wenn es mit der ursprünglichen Abmachung nicht klappt. Und sei es, dass man den gutbezahlten 150%-Stellen-Job kündigt und gegen einen deutlich schlechter bezahlten 60%-Job eintauscht und mit den Konsequenzen lebt.
      Dafür bleiben dann 2 Tage mehr Zeit pro Woche für den Nachwuchs – für Frauen ist es das Wert, weshalb nicht genauso für Männer?
      Ach ja, wenn dann finanzielle Ebbe ist, wir sie schon…

      • Sportpapi sagt:

        @franziska: Haben Sie überhaupt verstanden, was Christoph Schnyder zu recht eingebracht hat?
        Sonst wäre Ihre Antwort darauf ja nicht, der Mann hätte halt früher etwas ändern müssen…

    • Jane Bissig sagt:

      Sie haben absolut recht. Der Zwang in die Versorgerrolle kann im Moment aber noch verhindert werden, wenn man nicht heiratet UND von Anfang an fordert, dass der Partner (oder eben meist die Partnerin) sein eigenes Geld verdient. Hausfrauenunterhalt gibt es, soviel ich weiss, nicht von Anfang an, also ohne dass sie eine Weile zuhause blieb.

  • Papperlapapi sagt:

    Wir leben ein sehr ausgeglichenes Familienmodell, beide arbeiten wir Teilzeit (ich 80, Frau 60, ab August auch wieder 80%), 2 Tage pro Woche dürfen wir zum Glück auf die Unterstützung unserer Eltern zwecks Kinderbetreuung zählen. Ja, die Tage zu Hause sind auch Arbeit: Veloanhänger richten, dann Altglas entsorgen, Einkaufen in Migros und Landi, staubsaugen, Bäder, Küche reinigen, kochen, mit den schulpflichtigen Kindern Mittag essen, Sohn in den Sport fahren, mit dem Hund spazieren, zurück fahren, Böden aufnehmen, Rasen mähen, Abendessen richten… Aber: „den Arsch“ reisse ich mir nicht auf: es geht alles eines ums andere, ein Schwätzchen mit der Nachbarin liegt immer drin, wird die Zeit eng, so wird unter dem Bett etwas weniger exakt gesaugt und die Böden kann ich auch nächste Woche

    • Papperlapapi sagt:

      wieder aufnehmen. Stirbt keiner, wenn das mal ausfällt. Reicht die Zeit beginne ich gerne um 10:45 eine schöne Bolognese zu kochen. Wird es eng, so mache ich um 11:40 Safranrisotto…. Die Hausarbeit lässt viel Spielraum in der Ausgestaltung (aufwändig, exakt, oder auch mal etwas oberflächlicher, schneller). Wer bei der Hausarbeit in Stress kommt, ist selber schuld.

    • tststs sagt:

      „die Tage zu Hause sind auch Arbeit“
      Ich glaube, wir müssen an dieser Stelle kurz definieren, was wir mit „Arbeit“ meinen.
      Im Sinne von „Anstrengung“? Ja, das ist es. Aber wenn ich meinen Haushalt mache, ist es das auch und das ist IMHO kein Beitrag an die Gesellschaft (ausser man fasst es gaaaaanz weit, im Sinne von: ich sorge für Ordnung und Hygiene, ich bleibe gesund und kann so der Gesellschaft nützen).
      Auf der anderen Seite meinen wir mit Arbeit eben auch: bezahlte Arbeit (inkl. Sozialabgaben) und meist profitieren von dieser Arbeit auch noch Menschen (gratis oder gegen Bezahlung).

  • Lane sagt:

    Danke für diesen Artikel, gefällt mir sehr gut.
    70 Prozent für Mütter ist meistens unrealistisch, weil die Männer meistens nicht 80 arbeiten oder dies nicht können. Teilweise funktioniert der Papitag noch, wenn die Kinder klein sind, dann machen die Väter Karriere und arbeiten eher 120 als 100. Die Arbeitsbelastung zusammen darf 160 nicht übersteigen – egal wie alt die Kinder sind – ausser man lagert alles aus und hat eine Grossmutter oder Haushälterin zu Hause.
    Und ja, derjenige der zurücksteckt und für die Familie schaut, muss abgesichert sein. Ideal wär natürlich, wenn beide Elternteile ein reduziertes Pensum haben würden. Ob dass im Alter finanziell besser käme, ist schwer zu sagen, weil die hohen Löhne eben auf den Chefposten gezahlt werden und nicht für Teilzeitmitarbeiter.

  • Zufferey Marcel sagt:

    Etwas weniger Liebe (oder das, was man dafür hält) und dafür wesentlich mehr Verstand, bevor man sich bindet, eine Familie gründet um sich dann allenfalls wieder (aus nichtigen Gründen) zu scheiden, wäre mal ein guter Anfang. Um auch einmal den Bereich abzudecken, der ausserhalb des juristischen und sozialstaatlichen Bereiches liegt.

    Das heutige Beziehungsmodell mit der ‚erotischen Liebe‘ (Erich Fromm) als bindendem Element ist a) historisch betrachtet einzigartig und b) deshalb auf Sand gebaut. Mehr Vernunft und weniger Gefühlsduselei- und ein guter Teil der Beziehungsprobleme wäre sofort gelöst!

    • Susi sagt:

      @Marcel: Interessanter Gedanke. Vielleicht kann man ihn noch weiterspinnen: Unserer Gesellschaft wird heutzutage halt auch Romantik und Erotik als Heiratsgrund vor Augen gehalten (vgl. Hollywood) und viele haben dann für ihr Leben halt eine Art Drehbuch bereit, wie es auszusehen hat. Hält sich dann die Beziehung nicht an das Drehbuch, löst man sie halt auf und sucht eine neue Besetzung.

      • Zufferey Marcel sagt:

        Sehr gut auf den Punkt gebracht, Susi! Leider hält sich das Drehbuch aber meistens nicht ans Leben…

        Wenn man sich das mal vor Augen führt: Die romantische oder eben die erotische Liebe als einzig bindender Kitt zwischen zwei Partnern- kein Wunder, hat die Menschheit 99’850 Jahre lang anderen Beziehungsformen den Vorrang gegeben..!

      • tststs sagt:

        Ich finde, man darf gerne so gefühlsdusselig sein und sich im eigenen Kosmos auch so Vorstellungen machen wie: „ist unbezahlbar“.
        ABER sobald man sich als Teil einer Gesellschaft versteht, ist dies nicht mehr relevant.
        Und eben: die eigenen Kinder erziehen und das eigene Haus in Schuss halten war vielleicht vor 150 Jahren ein guter Beitrag an die Gesellschaft; wir leben aber 2017.

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Wenn das kein wichtiger Beitrag für die Gesellschaft ist, was dann?

      • tststs sagt:

        Lassen Sie mich dies mit einer Gegenfrage beantworten: Was nutzt eine solche Person der Gesellschaft?
        Selbstverständlich anerkenne ich die Leistung des „Kinder in die Gesellschaft bringen“ (Sorry, ich meine es nicht so plump, wie es klingt);
        aber das machen ganz viele Leute auch und gehen trotzdem arbeiten (aka Sozialstaat) und kümmern sich um ihren Haushalt.
        Und liegen dann eben später (oder auch schon früher) der Gesellschaft weniger auf der Tasche… natürlich gilt auch hier: muss nicht, kann… aber die (monetären) Zahlen sprechen schon eine recht eindeutige Sprache

      • Reincarnation of XY sagt:

        Warum sollte man Gefühle und Verstand nicht kombinieren, Zuffy?
        Oder wie soll ich mir das vorstellen? Ich heirate mit einem Business-Plan: nüchterne Analyse, gute Partie (so wie das früher und heute noch in vielen Kulturen arrangiert wurde)?
        Nein, da ist Liebe vieeel besser. Aber eben mit Vernunft gepaart und nicht auf ein Verliebtheitsgefühl aufgebaut.
        Was es braucht ist ein Wachstum in Vernunft und in Beziehungsfähigkeit und natürlich in so etwas altmodisches wie Treue oder Loyalität. Wenn man das in seinem Rucksack hat, kann man ruhig eine Beziehung auf Liebe aufbauen. Der Sand ist nicht die Liebe, sondern ein Defizit in Vernunft, Beziehungsfähigkeit und Loyalität.

      • Marcel Zufferey sagt:

        @RoXY: Du hast es besser formuliert als ich. So habe ich es gemeint. Ich kenne da Paare, die sind bereits (in z. T. jungen Jahren) nach sechs Monaten Beziehung zusammen gezogen und haben- gut, das ist jetzt ein Einzelfall- ein Jahr später ein Häuschen im Grünen gekauft.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Susi:
        „Hält sich dann die Beziehung nicht an das Drehbuch, löst man sie halt auf und sucht eine neue Besetzung.“

        hoffentlich führt man das entsprechende Casting dann bisschen gründlicher durch 😉

      • Zufferey Marcel sagt:

        @Brunhilde Steiner: Eben nicht! Der Anteil bereits schon einmal (oder mehrfach) Geschiedener an der Zahl aller Geschiedenen ist ausserordentlich hoch! Offenbar wird das alte Drehbuch selbst dann noch gebraucht, wenn seine Seiten so speckig (oder so toxisch) sind, wie in ‚Der Name der Rose’… Dito die Castingagentur: Die bleibt auch immer dieselbe 😉

      • Zufferey Marcel sagt:

        Gott, und ich schreibe Brunhild wieder falsch: Asche auf mein Haupt, ehrlich 😉

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Marcel

        am Besten legst Du Dir so einen Aschesammelbehälter aus vor-Zentralheizungszeiten zu, dann musst Du sie Dir nicht immer mühsam organisieren gehen 😀

    • Sportpapi sagt:

      Eine Trennung muss man sich auch erst mal leisten können. Insofern ist das Neue vor allem auch die ausgebaute Gesetzeslage und das soziale Netz. Und natürlich auch die gesellschaftliche Bewertung von Scheidung.

      • Susi sagt:

        @S.P.: „Eine Trennung muss man sich auch erst mal leisten können.“
        Stimmt. Und das ist doch eigentlich schon noch krass.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Wieso ist das krass Susi?
        Eine Familie gründen kostet. Kinder sind nicht gratis, das waren sie noch nie.
        Wenn ich unabhängig sein will, muss ich allein bleiben. Wenn Unabhängigkeit/Freiheit mein höchster Wert ist, dann sollte ich nie Kinder in die Welt stellen. Wenn ich es tue, muss ich mir bewusst sein, dass ich von nun an gebunden bin. Ob ich heirate oder nicht, spielt da eigentlich keine Rolle. Kinder werden mich immer sehr viel Zeit und Geld kosten.
        Kinderloser Kollege sagt immer: „deine Kinder sind dein Maserati.“ Er hat solche Luxuskarren.
        Weil ich Kinder habe, werde ich mir solche wohl nie leisten können. Aber das ist für mich ok. Ich werde lieber alt mit Kindern, als mit tollen Freiheiten.

      • Susi sagt:

        @RoXY: Ich finde die Vorstellung krass, dass Paare teilweise zusammenbleiben (müssen), nur, weil sie sich eine Trennung nicht leisten können.

      • tina sagt:

        ich habe auch immer noch eine 6000.– rechnung offen von der scheidung. die kosten sind auch jene von meinem ex-mann. aber bei ihm null chancen sind das geld zu kriegen, werde ich die rechnung zahlen müssen, wenn meine kinder auf eigenen beinen stehen. fair ist das nicht, vorallem weil unsere scheidung nur darum teuer wurde, weil mein ex das so aufgebauscht hat, obwohl von anfang an klar war, dass das nichts bringt….
        xy, klar, die kinder finanziere ich dänk gern! aber doch nicht die streitlust meines ex. also doch, ich finanziere sie, aber aber eben nicht gern.

      • Reincarnation of XY sagt:

        klar ist schon krass Susi – aber das Leben ist halt krass, da macht man einen falschen Schritt und schon können die Konsequenzen fatal sein. Ist auch beim Bergsteigen so… kann man irgendwie nicht ändern.
        Tina – fair ist das Leben nicht (immer).
        Und in deinem Fall ist ja einfach der EX nicht fair. Das ist halt, wenn man sich mit Menschen einlässt, da fallen wir manchmal auf die Schnauze. Der einzige Vorteil ist, dass wir etwas daraus lernen können. (Dazu fällt mir gerade der Rap-Part ein aus dem Lied von Sia – The Greatest. Irgendwie so müssen wir das sehen: unsere Narben können uns die Weisheit geben, dass wir es dafür JETZT und in Zukunft gescheiter machen und die Grössten sind.)

      • tina sagt:

        manchmal gibt es nicht mal was zu lernen. ich meine, was soll man daraus lernen? hätte ich mich weniger schnell so voll auf jenen mann einlassen sollen? geht nicht auf, ich habe beweise (paare die sich lange kannten und es ging auch schief). hätte ich die zeichen erkennen können? möglich, aber dann kann man mit fast niemandem mehr irgendwas. es ist nur einfach gründlich schief gegangen und ich wollte ja nur dem widersprechen, dass es dabei um die kosten der kinder gehen würde.

      • tina sagt:

        eigentlich geht es ja hier um die ehe als versicherung. regelungen oder auch gesetze werden ja gemacht, um eben vor unfairen mitmenschen zu schützen. also insofern, xy, könnte man bei allem anderen was gesetzlich untersagt ist auch sagen, jemand sei halt nicht fair gewesen, die schultern zucken und das wars dann…tut man aber üblicherweise eben nicht, weil unsere gesellschaft versucht, unfairness gesetzlich zu verhindern. aber das gelingt eben gerade bei scheidungen in gewissen fällen nicht

    • Leo Klaus sagt:

      Vielleicht, aber was sollte den Eros ersetzen? Eine arrangierte Ehe? In einer individualisierten und freiheitlichen Gesellschaft entscheidet jede(r) mit wem er/sie Haus und Bett teilen mag.
      Da fuehrt keinen Weg am Eros vorbei. Dass es ein Modell ist, das auf Sand gebaut ist, stimmt. Aber damit muss man leben.

      • Moor sagt:

        @L.K.: „Vielleicht, aber was sollte den Eros ersetzen?“
        Interessant ist doch, bei wie vielen der Paare, die aus Liebe, Romantik, Erotik geheiratet haben, nach dem zweiten Kind nichts oder kaum mehr etwas läuft im Bett. Höre ich ständig.

        Da muss man sich dann schon fragen, ob dieses Fundament stabil war, irgendwie verliert es doch offenbar häufig seine Gültigkeit.

      • Susi sagt:

        @LK: Ich gebe zu, bei mir und meinem Mann war/ist das auch wichtig. Dennoch finde ich MZs Gedankengang interessant.

        Was wissenschaftlich belegt ist: Ein Paar, das sich gut riechen kann (eine der Grundlagen für eine gute Erotik, denke ich), produziert besonders widerstandfähigen Nachwuchs. Hat offenbar mit der Unterschiedlichkeit der Immunsysteme zu tun.

      • tststs sagt:

        „Vielleicht, aber was sollte den Eros ersetzen?“
        Wie so ersetzen?
        Es ist ein Nebeneinander. Die moderne Ehe ist weder romantisch korrelierter Beischlaf noch reine Wirtschaftsgemeinschaft. Es ist eine Mischung!

      • Reincarnation of XY sagt:

        bin voll bei tststs
        Wer halt meint dass Eros der einzige Gott ist, der ist wirklich auf dem Holzweg. Aber es gibt ja bekanntlich viele Götter die zu berücksichtigen sind.
        Und bezüglich Eros – wir haben zwei Kinder und heute den best Eros Ever. Aber das ist halt kein Selbstläufer. Und es gibt viele Faktoren die dazu beitragen.

    • tststs sagt:

      Absolut richtig, ABER: Beziehungen mögen an der Liebe scheitern, aber geschritten – gerne auch vor Gericht – wird nicht um die Gefühle, sondern um wirtschaftlichen Dinge!

      • Sportpapi sagt:

        Gestritten wird um wirtschaftliche Dinge, gestritten wird aber vor allem wegen der (verletzten) Gefühle!

      • tststs sagt:

        Eben, der Unterschied zwischen „wegen“ und „um“….

        Und ebeneben, die Gesellschaft interessiert das Wegen herzlich wenigen, aber das Um schon 😉

      • Reincarnation of XY sagt:

        nur ist das Wegen die Ursache

        und wir sind im WEGEN zu ungebildet
        solange es dort nicht besser wird, ist es herzlich egal, ob wir verheiratet sind oder nicht

      • tststs sagt:

        „und wir sind im WEGEN zu ungebildet“

        Oder einfach nur menschlich, allzumenschlich?

        Hihi, wie würden wohl „Gefühlsscheidungen“ ablaufen?
        „Mir stehen 5 Umarmungen und 395h Aufmerksamkeit zu.“ „Verrechnen wir das doch mit 2kg Luftküssen und den 73 Ich-liebe-Dichs, die ich mehr gesagt habe.“
        😉

  • Susi sagt:

    „Die Zeit, die ich in meine Familie investiert habe, ist absolut wertvoll. Für mich, für die Kinder und für die Gesellschaft.“
    Wenn man als Frau zuhause bleiben will (und noch dazu den grossen Luxus einer solchen Wahl hat), dann soll man das auch tun. Aber: Mir ist nicht ganz klar, was die Gesellschaft von daheimbleibenden Müttern hat. Mein Eindruck ist nicht immer der, dass die Mütter die bessere Erziehungsarbeit leisten als Leute, die dafür ausgebildet sind. Ich glaube nach wie vor, dass es für Kinder gut ist, wenn sie mehrere Bezugspersonen haben, nicht nur die Mutter, und Kontakt zu anderen Kindern.
    Largo dazu:
    http://www.tags.ch/paed/umeinkindaufzuziehen.pdf

    • Sportpapi sagt:

      Danke für den Link. Aber Largo hat in letzter Zeit sehr viel geschrieben, das freundlich gesagt zumindest fragwürdig ist. Und auch das hier überzeugt nicht wirklich, weil er von zahlreichen Grundannahmen ausgeht, die so nicht oder nur teilweise stimmen.
      „„Die Zeit, die ich in meine Familie investiert habe, ist absolut wertvoll. Für mich, für die Kinder und für die Gesellschaft.““
      Damit ist ja nicht die Vollzeitmutter gemeint (immer 40-60% erwerbstätig), sondern einfach eine, die in das Wohl der Familie investiert. Und vermutlich trotzdem zeitweise das Kind „familienergänzend“ fremdbetreuen lässt.

      • Moor sagt:

        @SP: Also eine Teilzeit arbeitende Mutter, die in das Wohl der Familie investiert.
        Welche Mutter investiert denn nicht in das Wohl der Familie, die Vollzeit arbeitende? Oder die Teilzeit arbeitende, die sich in ihrer Freizeit nicht um Mann und Kind kümmert?
        Ob die Vollzeitmutter gemeint ist oder nicht, die Aussage bezüglich der Gesellschaft ist m.M.n. seltsam.

      • Sportpapi sagt:

        @Moor: Eltern, die sich um ihre Kinder kümmern, tun etwas zum Wohle der Gesellschaft. Und sicherlich gibt es bei diesem Kümmern ein breites Spektrum an Möglichkeiten. Aber leider gibt es auch genügend Beispiele, wo dies aus verschiedenen Gründen nicht oder nicht ausreichend passiert.

      • Susi sagt:

        @SP: Ich habe nach dem afrikanischen Sprichwort gesucht, das für mich selbst viel Wahres hat, und bin dabei auf den Largo-Text gestossen.

        Ich selbst arbeite auch „nur“ Teilzeit und käme aber nicht wirklich auf die Idee, dass ich etwas für die Gesellschaft tue an den Tagen, an welchen ich zuhause bin. Dann doch schon eher an denen, an welchen ich arbeite. Und immerhin bezahle ich dadurch dann Steuern 😀

      • Susi sagt:

        @SP: P.S. Doch, wenn ich in meiner Freizeit Fronarbeit leiste, dann tue ich etwas für die Gesellschaft. Am Mittwoch half im mit im GZ-Fest, da habe ich einen Nachmittag lang Kinder geschminkt. (Bin sehr gut darin.) Oder wenn ich für unsere Genossenschaft arbeite als Mitglied der Siedlungskommission, dann tue ich etwas für die Allgemeinheit und für die Gesellschaft. Aber wenn ich einfach Zeit mit meinem Kind verbringe, was hat da die Gesellschaft davon?

      • Sportpapi sagt:

        @Susi: Viele Menschen wollen keineswegs, dass ein ganzes Dorf sich in die Erziehung ihrer Kinder einmischt. Sie wollen nur, dass jemand ihre Kinder nach ihren Vorstellungen und Vorgaben betreut, aber die ganze Gesellschaft mitfinanziert.
        Ob es nun wirklich für die Gesellschaft wertvoller ist, wenn du ein paar Kindern mit Schminken eine Freude machst, als wenn du täglich dein Kind zu einem wertvollen Mitglied dieser Gesellschaft erziehst, ist ebenfalls fraglich. Beides erscheint mir auf jeden Fall wichtig und schön, wenn du dich engagierst. (dazu kommt, dass viele Eltern sich nur da engagieren, wo die eigenen Kinder beteiligt sind und profitieren – aber das nur als Randbemerkung)

      • tststs sagt:

        „Eltern, die sich um ihre Kinder kümmern, tun etwas zum Wohle der Gesellschaft.“
        Kann, muss aber nicht… Hier liegt der Hund begraben!

        Jeder Mensch, der Kinder in die Welt stellt, tut etwas für die Gesellschaft, bekommt aber auch gerade wegen der Kinder etwas von ihr zurück.

      • tststs sagt:

        „…wertvoller ist, wenn du ein paar Kindern mit Schminken eine Freude machst, als wenn du täglich dein Kind zu einem wertvollen Mitglied dieser Gesellschaft erziehst…“
        Uhhh, wenn Sie natürlich Worte wie „wertvoller“ benutzen, wird es ganz schwierig zu kontern, zumal wir uns ja eh schon auf ganz heiklem Terrain befinden was Messbarkeit betrifft. Ich wage es trotzdem:
        1 Kind glücklich gemacht vs. mehrere Kinder glücklich gemacht.
        Welches ist jetzt die glücklichere Gesellschaft?
        😉

      • Susi sagt:

        @SP: „als wenn du täglich dein Kind zu einem wertvollen Mitglied dieser Gesellschaft erziehst, ist ebenfalls fraglich“
        Siehst du, genau das finde ich sehr heikel, denn diese Behauptung bedeutet doch letztlich, dass mein Kind zu einem wertvolleren (!) Mitglied der Gesellschaft wird, je mehr Zeit ICH mit ihm verbringe und je mehr erzieherischen Einfluss ICH habe. Und genau darin sehe ich eine ziemliche Anmassung.

      • Susi sagt:

        @SP: „(dazu kommt, dass viele Eltern sich nur da engagieren, wo die eigenen Kinder beteiligt sind und profitieren – aber das nur als Randbemerkung)“

        Natürlich habe ich meine Tochter auch geschminkt…

        Aber ich leiste ansonsten für unsere Genossenschaft sehr viel Fronarbeit, die in keinem Zusammenhang mit meinem Kind steht. Im Gegenteil, ihr geht dann häufig Zeit ab, die ich dort investiere.

      • Sportpapi sagt:

        „denn diese Behauptung bedeutet doch letztlich, dass mein Kind zu einem wertvolleren (!) Mitglied der Gesellschaft wird, je mehr Zeit ICH mit ihm verbringe“
        Nein, das bedeutet es nicht. Es bedeutet nur, dass du die Verantwortung übernimmst, die allerdings schon auch mit einem gewissen Zeitpensum verbunden ist.
        Ich halte allerdings die Arbeit von Kinderbetreuuern in allen möglichen Institutionen auch für wertvoll für die Gesellschaft. Erstaunlicherweise ist es dort nicht mal umstritten…

      • Sportpapi sagt:

        „Aber ich leiste ansonsten für unsere Genossenschaft sehr viel Fronarbeit, die in keinem Zusammenhang mit meinem Kind steht.“
        Das ist sehr schön.
        Mache ich auch. Und vor allem suche ich praktisch täglich Leute, die sich engagieren. Und das gelingt nun mal sehr viel besser da, wo es um kleine Kinder geht, und ich Eltern anfrage, als für irgendwelche anderen Projekte.

      • Susi sagt:

        @SP: „Und das gelingt nun mal sehr viel besser da, wo es um kleine Kinder geht, und ich Eltern anfrage, als für irgendwelche anderen Projekte.“

        Ja, das ist nachvollziehbar, da erwischt man quasi „zwei Fliegen mit einem Schlag“.

      • Moor sagt:

        @S.P.: „Aber leider gibt es auch genügend Beispiele, wo dies aus verschiedenen Gründen nicht oder nicht ausreichend passiert.“

        Dies hat aus meiner Sicht aber nicht unbedingt damit zu tun, dass jemand – bzw. die Mutter – arbeiten geht, im Gegenteil. Vernachlässigte Kinder sind doch eher diejenigen, die ihren Alltag zuhause mit Fertignahrung vor dem TV verbringen, als diejenigen, die „fremdbetreut“ werden, nicht?

      • Sportpapi sagt:

        @Moor: Ich habe positiv formuliert, dass Eltern, die ihre Kinder betreuen, etwas Sinnvolles tun.
        Das heisst mit keinem Wort, dass nicht auch andere Eltern gute Lösungen finden.

  • Malena sagt:

    Dieser Artikel lässt einige interessante Umkehrschlüsse zu:

    „Die Frau kümmert sich jahrelang gratis um Kinder und Haushalt“ –> die Frau erhält jahrelang gratis Essen, Wohnung, Ferien, Krankenversicherung, iphone, Kleider, Schuhe, Konzerttickets, Prosecco etc.

    „Hinter jeder Hausfrau steht ein Mann, der dieses Modell mitträgt.“ –> hinter jedem 100% arbeitenden Mann steht eine Frau, die dieses Modell mitträgt.

    Dass ein Tag mit den Kindern zuhause anstrengender ist als Kaffee trinken im Redaktionsbüro mag sein. Dass er anstrengender ist als ein Tag auf dem Baugerüst darf bezweifelt werden (siehe Bill Burr on Motherhood auf Youtube).

    In meiner Erfahrung sind Frauen nicht fauler als Männer. Aber auch nicht weniger auf den eigenen Vorteil bedacht.

    • Susi sagt:

      Gratis Prosecco!! 🙂 😀

    • Zufferey Marcel sagt:

      @Malena: „Die Frau kümmert sich jahrelang gratis um Kinder und Haushalt“ –> die Frau erhält jahrelang gratis Essen, Wohnung, Ferien, Krankenversicherung, iphone, Kleider, Schuhe, Konzerttickets, Prosecco etc.

      Sehr gut auf den Punkt gebracht, Malena: Sagen Sie das doch einmal einer Soziologin! Die Milchmeitli-Rechnung mit der Gratisarbeit geht nämlich erst dann auf, wenn der Vollzeit erwerbstätige Mann und Ernährer seinen ganzen Lohn Monat für Monat für sich alleine behält und am Stammtisch oder im Puff verfeuert und nebenbei immer wieder in eine nigelnagelneue Harley mit teuren Tunigteilen kauft.

      In den meisten Fällen bleibt aber am Ende des Zahltages immer ganz viel Monat übrig… weil eine Familie nämlich ganz schön ins Geld geht!

    • Sportpapi sagt:

      Danke für den Link, Malena. Und für die richtigen Hinweise zu Gratisarbeit und Arbeitsteilung. Etwas weniger kritisch sehe ich das „auf den eigenen Vorteil bedacht“. Ich sehe viele Beziehungen, in denen sich beide bemühen, dem anderen ein schönes Leben zu bieten (was sich natürlich auch wieder auszahlt).
      Trotz alledem ist es natürlich richtig, dass eine Arbeitsteilung, die sich auch auf die Zukunft auswirkt, eine vertragliche Absicherung benötigt. Auf der anderen Seite müsste aber natürlich diese Arbeitsteilung, und die geplante Entwicklung derselben, auch von beiden Seiten vertraglich zugesichert werden. Insofern bleibt eine Ehe, als Vertrag gesehen, etwas einseitig.

    • Martin Frey sagt:

      Aber, aber Malena, derart den Finger auf den wunden Punkt legen, und dann noch in wenigen Sätzen alles geflissentlich weggelassene aufs Tapet bringen. Das geht doch nicht. 🙂
      Dabei hat sich der Artikel doch derart Mühe gegeben, ausgewogen zu wirken. 😉
      Gratis Prosecco find ich gut (@Susi), aber der Kaffee im Redaktionsbüro gefällt mir persönlich noch besser.
      Wohl das Statement des Tages.

  • Martin sagt:

    Finanziell ist man mit der Ehe definitiv im Nachteil. Ich kann mich erinnern, mit der neuen steuerlichen Belastung in der Ehe hätten wir gut in die Ferien fliegen können. Es wird definitiv Zeit, dies zu ändern.

  • Franz Süss sagt:

    Am Beginn dieses Artikels dachte ich, oh nein, schon wieder so ein reisserischer Beitrag, der nur davon redet, wie arm die eine und wie gut die andere Seite davon kommt. Und selbstverständlich sind die Frauen die Armen und die Männer die egoistischen bösen Profiteure…
    Zum Glück habe ich zu Ende gelesen und dort gesehen, dass sich Frau Meier ein faires Modell in wahlweise unterschiedlichen Ausprägungen wünscht und dass alle Beteiligten für ihre Wahl Verantwortung übernehmen müssen.
    Ja, genau das führt uns weiter, raus aus den bekannten Einschränkungen der heutigen Systemen in Ehe, Konkubinat oder Nicht-Ehe. Ja, genau das ist die Lösung, die ewigen unsinnigen und nichts bringenden Kriege zwischen Frau und Mann zu verlassen. Lasst uns fairere Systeme kreieren!

  • Signorell M. sagt:

    Liebe Frau Meier

    Ihr Artikel ist nicht ganz korrekt. Ab dem 01. Januar 2017 gibt es in der Schweiz ein neues Unterhaltsgesetz, welches den Betreuungsunterhalt jener unverheirateten oder getrennt lebenden Person regelt, welche die Betreuung des Kindes alleine übernimmt = Betreuungsunterhalt.

    Bei der Bemessung des Unterhaltsanspruchs werden neu zusätzlich zu den direkten Kosten für die Betreuung des Kindes auch die entstehenden finanziellen Auswirkungen der betreuenden Person berücksichtigt.

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