«Sie sitzen acht Stunden vor der Glotze»

Vernachlässigung heisst Nichterfüllung der Bedürfnisse eines Kindes: Kleiner Junge vor dem Fernseher. Foto: Leonid Mamchenkov (Flickr)

Die nationale Kinderschutzstatistik weist 1575 Kinder aus, die wegen vermuteter oder sicherer Kindsmisshandlung in Kinderkliniken behandelt wurden. 21 von 25 Kinderkliniken im Land haben ihre Daten für 2016 gemeldet. Die gegenüber dem Vorjahr höhere Fallzahl erklärt sich dadurch, dass die Kinderkliniken der Universitäten Lausanne und Genf erstmals Daten über psychische Misshandlung lieferten. Dies ist die häufigste Form von Kindsmisshandlung, gefolgt von körperlicher Misshandlung, Vernachlässigung und sexuellem Missbrauch.

Walter Wopmann.

Wir haben mit Markus Wopmann gesprochen, dem Leiter der Fachgruppe Kinderschutz der Schweizerischen Gesellschaft für Pädiatrie und Chefarzt der Kinderklinik am Kantonsspital in Baden.

Ihnen machen die steigenden Zahlen von psychischer Misshandlung Sorgen. Wie werden Sie überhaupt damit konfrontiert?
Bei uns im Aargau ist es so, dass die Polizisten, die wegen häuslicher Gewalt alarmiert wurden, einen Fragebogen ausfüllen müssen, wenn im betreffenden Haushalt Kinder leben. Darin müssen sie etwa festhalten, wie sie die Kinder angetroffen haben. Dieser Fragebogen geht an die Anlaufstelle häusliche Gewalt und von da an die Kliniken.

Sie werden auf jeden Fall eingeschaltet, auch wenn es nicht um ­Gewalt gegen die Kinder ging, sondern um körperliche Gewalt der Eltern ­untereinander?
Ja. Denn für Kinder ist die Belastung auch gross, wenn ihre Eltern gegeneinander gewalttätig sind. Wir möchten deshalb wissen, wie es ihnen geht, und laden sie ein, zu uns zu kommen. Die grösseren ab etwa 12 Jahren schreiben wir direkt an, Kinder zwischen 5 und 11 Jahren laden wir über die Eltern ein. Wenn die das dann ablehnen, können wir nichts machen. Viele Eltern sagen uns, es sei alles bestens, den Kindern gehe es gut.

Buben werden etwas häufiger körperlich misshandelt, Mädchen etwas häufiger psychisch. Heisst das, dass nicht immer alle Geschwister misshandelt werden?
Dort, wo Schläge als Erziehungsmittel dienen, sind in der Regel alle Kinder betroffen. Aber es gibt auch Fälle, in denen ein Kind misshandelt wird, ein anderes nicht.

Gut 20 Prozent der Fälle betreffen Vernachlässigung. Ein hoher Prozentsatz.
Das ist ein Bereich, der nicht scharf definiert ist. Vernachlässigung bedeutet grundsätzlich die Nichterfüllung der Bedürfnisse eines Kindes in Bezug auf seine Entwicklungsstufe. Wir hatten kürzlich den Fall eines 7-Jährigen, der auffiel, weil er immer schon weit vor Schulbeginn am Nachmittag auf dem Pausenplatz war. Es stellte sich heraus, dass er jeden Tag mittags alleine zu Hause war und sich selbst sein Essen in der Mikrowelle warm machte. Wir klassierten das angesichts seines Alters als Vernachlässigung, obwohl er nicht offensichtlich Mangel litt. Vernachlässigung kann auch sein, wenn man ein Kind nicht fördert. Es gibt Kinder, die acht Stunden am Tag vor der Glotze sitzen, Einjährige, die bei uns im Spital im Bett liegen und mit dem Handy beschäftigt sind.

Man spricht derzeit viel von einer Verrohung der ­Gesellschaft. Spiegelt sich das in Ihrer Arbeit?
Nein. Die Kinderschutzstatistik verzeichnet zwar deutlich gestiegene Fallzahlen, seit sie vor acht Jahren erstmals erhoben wurde, aber auch, weil immer mehr Kliniken mitmachen. Und weil man mit der Zeit Diagnosen etwas feinfühliger stellt, aufmerksamer wird. Meine subjektive Wahrnehmung ist im Gegenteil, dass grobe körperliche Misshandlung eher seltener wird.

Gibt es ein Gefälle ­zwischen Stadt und Land?
Nein, gewisse Misshandlungen sind schichtabhängig, sie kommen in ärmeren, weniger gebildeten Schichten häufiger vor. Das sind körperliche Misshandlung und Vernachlässigung. Sexueller Missbrauch hingegen ist nicht schichtbezogen.

100 Kommentare zu ««Sie sitzen acht Stunden vor der Glotze»»

  • Sportpapi sagt:

    @13: Gerne würde man über solche Fälle mehr wissen, um sie diskutieren zu können. Es gibt ja Fehler bzw. Fehlentscheide, und Entscheidungen, die sich im Nachhinein als falsch erwiesen haben.
    Und dann noch der typische Amtsschimmel, also Fälle, die viel zu langsam bearbeitet werden (sicherlich teilweise auch wegen Überlastung). Hier scheint mir aber, wie Martin Frey schon ausführt, die juristische Seite mehr Ursache als Lösung zu sein. Unter dem öffentlichen Druck versuchen alle, juristisch nicht angreifbar zu sein. Und da sind halt Formfehler nahe, und „gesunder Menschenverstand“ vielleicht nicht immer geschützt. Wie so oft würde ich mir eher weniger Juristerei wünschen. Weniger Papiere, die nur in genau dieser Art und Sprache abgefasst werden dürfen, von Juristen, für Juristen.

    • Sportpapi sagt:

      Dafür hätte ich gerne mehr Leute, die wirklich von der Sache etwas verstehen. Und die Handeln.
      Wobei es sicherlich eine Aufsicht geben muss, irgendeine Ombudsstelle. Aber auch da ist doch Fachwissen eigentlich entscheidender als juristische Wortklauberei.

      • Anne sagt:

        Die KESB hat eine Ombudsstelle: http://kescha.ch/.
        Die Rechtsstaatlichkeit bringt es mit sich, dass die Verfahren juristisch korrekt ablaufen müssen – in erster Linie zum Schutz der Betroffenen. Dies schliesst nie „gesunden Menschenverstand“ aus. Nur reicht dies nicht. Aus diesem Grund ist der Spruchkörper aus Jus, Soziale Arbeit und Psychologie/Pädagogik zusammen gesetzt. Ist ein wenig professioneller als gesunder Menschenverstand. zu Fehlentscheiden: Kindeswohlgefährdungen abzuklären ist kein yes or no Verfahren, sondern komplexe und prozesshafte Vorgehen, wo nicht immer alle Entwicklungen vorausgesehen werden können und sollten aus diesem Grund immer wieder den aktuellen Verhältnissen angepasst werden.

  • Lichtblau sagt:

    @13: Danke für Ihre Beiträge als Insiderin. Die von Ihnen angesprochenen „kleinen“ Fälle (14 Monate für einen 5-seitigen Bericht oder der Vater, der sein Kind aufgrund von Behördenwillkür 2 Jahre (!) nicht sieht): Horror pur.
    @tststs: Bei meinen temperamentvollen Eltern flogen auch mal die Fetzen, allerdings wurden sie nie handgreiflich. Eine noch so kurze „Fremdplatzierung“ wegen eines übereifrigen Nachbarn hätte bei mir als Kind wohl ein veritables Trauma ausgelöst. So blicke ich auf eine ausgesprochen glückliche Kindheit zurück, auch wenn die Eltern nicht perfekt waren.

  • Andrea sagt:

    So viel ich weiss, ist die Zahl an Fremdplatzierungen seit Einführung der KESB stark rückläufig. Genauso wurden zahlreiche Verfügungen, die vor KESB-Zeiten ausgesprochen wurden, aufgehoben. Da die KESB an die Schweigepflicht gebunden ist, darf sie sich nicht zu konkreten Fällen äussern. Fakt ist: Bevor die KESB irgend etwas unternimmt, muss ein Antrag auf dem Tisch liegen. Sprich: Jemand hat sich an die KESB gewandt. Sobald dies geschieht, muss die Behörde aktiv werden. Und bis Kinder zu ihrem eigenen Schutz fremdplatziert werden, muss sehr viel passiert sein. Keine Behörde – v.a. nicht im Jahr 2017 – nimmt Eltern willkürlich ihre Kinder weg. Dass diese oft nicht bei Verwandten untergebracht werden, hat ganz einfach mit der vorbelasteten Situation zu tun – es ist schlicht nicht möglich.

  • Tamar von Siebenthal sagt:

    Ich kenne keinen einzigen Fall, wo die KESB unrechtsmässig eingegriffen hat, dafür Einige, in der die KESB nicht, oder zu spät eingegriffen hat. Ich habe schon zuviel erlebt, als dass mir irgend jemand erzählen muss, dass ihnen die Kinder unrechtmässig entzogen wurden. Die Behörden haben derart viele Fälle, dass diese nicht für lustig intakte Familien schikanieren. Es werden nicht zu häufig, sondern zu selten Kinder entzogen.

    Auch bei Tagesmüttern müsste die KESB genauer hinschauen: mir ist eine Tagesmutter bekannt, welche die Kinder im Keller „hält“, dauerfernsehen liess und mit Kamera am Kaffetisch im Erdgeschoss überwachte, Säuglinge und Kleinkinder den ganzen Tag im Laufgitter hat und über Stunden schreien liess.

    • Tamar von Siebenthal sagt:

      Der Tagesmutterverein war darüber im Bilde und billigte offensichtlich diese Art der „Kindsaufbewahrung“. Auch Körperstrafen gehörte da dazu, ohne dass je eine Behörde eingegriffen hätte und auvh die Eltern hatten von diesen Methoden Kenntniss.

      Für mich ist auch die SVP unter Anderem untragbar, weil sie Körperstrafen an Kindern für legitim und ein normales Erziehungsmittel hält und Gewalt an Kindern für Privatsache hält, sofern es sich bei den misshandelnden Eltern nicht um Ausländer handelt.

  • extraterrestre sagt:

    Frage (anhand eines wahren Beispiels): Ein Kind wird nicht richtig ernährt. Beide Eltern haben Hochschulabschluss (man kann davon ausgehen, dass sie Zusammenhänge verstehen). Zuhause wird zwar grundsätzlich alles gegessen, das Kind weigert sich jedoch, von allem zu essen, und ernährt sich (tatsächlich!) von Gummibärchen, Kuchen, Schokolade, etc. Die Eltern lassen es machen. Das Kind ist geistig normal, sogar sehr clever, körperlich aber ungefähr ein Jahr zurückgeblieben (blass, zu leicht, zu klein für sein Alter (jetzt 4)). Die Eltern kümmern sich sonst gut um das Kind und sind lieb zu ihm. Geht das nun unter Vernachlässigung? Was soll man da als Aussenstehende tun? Eltern lassen punkto Ernährung nicht mit sich reden.

    • tststs sagt:

      Das ist IMHO nicht Vernachlässigung, sondern körperliche Misshandlung.

      Wenn Sie aktiv werden möchten:
      1. Eltern ansprechen
      2. Wenn diese uneinsichtig bleiben, Behörden melden.

      Lieber einmal zu viel als einmal zu wenig!

      • extraterrestre sagt:

        ja, wie gesagt – die Eltern lassen punkto Ernährung nicht mit sich reden. Behörden melden: was, wenn (im Extremfall) das kind den Eltern weggenommen würde? was können die Behörden in so einem fall überhaupt machen? wie gesagt, die Eltern sind sonst lieb zu dem kind und subjektiv hat das kind sicher nicht das gefühl, zu leiden. wäre es dann nicht schlimmer für das kind, wenn es von zu hause weg muss?

      • tststs sagt:

        Eben, deshalb die Behörden einschalten; die haben objektive Massstäbe, ob und welches Eingreifen angezeigt ist.

        „subjektiv hat das kind sicher nicht das gefühl, zu leiden.“ Ich weiss, es klingt auf den ersten Blick komisch, aber manchmal muss die „Meinung“ des Kindes für das Kindswohl ignoriert werden!

    • Martin Frey sagt:

      @extraterrestre:
      Das ist ein gutes Beispiel dafür, dass man aufgrund oberflächlicher Aussagen eigentlich keine konzise Beurteilung machen kann. Was heisst zb. „nicht richtig ernährt“? Was heisst „zurückgeblieben“? Wie sehen da die Perzentilenkurven aus? Gibt es ev. andere Gründe für Kleinwuchs oder gesundheitliche Probleme die Sie nicht kennen?
      Soweit beurteilbar, sieht das primär nach einem Fall für den Pädiater aus. Falls sie einen haben.

      • extraterrestre sagt:

        ja, das ist auch meine Hoffnung, dass der Kinderarzt dies erkennt und die Eltern entsprechend darauf aufmerksam macht. oder dass das Kind im kindergarten/schule/hort dann merkt, dass andere Kinder sich anders ernähren. natürlich kann man aufgrund oberflächlicher aussagen keine Beurteilung machen, das ist mir schon klar. das vierjährige kind ist ungefähr so schwer und so gross wie ein dreijähriges, das ist die subjektive Wahrnehmung. trotzdem bleibt für einen selber das „ungute Gefühl“ – und es ist ein Beispiel, dass nicht immer alles schwarz weiss ist in Sachen Vernachlässigung – Misshandlung, auch wenn (oder gerade eben wenn) man relativ nah dran ist.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @extraterrestre

        Blässe und „1 Jahr zu klein“ würde ich nun nicht auf die Ernährung zurückführen. Unser Ältester hatte bis vor Kurzem eine Wachstumsverzögerung von über (über!) 2 Jahren, nun hat er mich vor ein paar Monaten endlich grössenmässig überholt (nach 18.Geb) und alles in bester Butter- war es auch schon vorher wenn man die Gesamtsituation im Blick hatte.
        Wir wissen ja alle nicht ab wann dieses Kind sich nur noch von Süssigkeiten ernährt hat, und ob es wirklich nie eine Karotte, einen Apfel zwischen die Zähne nimmt… .
        Haben Sie allerdings den Eindruck dass der Kinderarzt/allenfalls Zahnarzt grossräumig umfahren wird, dann würde ich mir schon Gedanken machen. Allerdings wird es ja wohl bald in Kiga eintreten kommt ins „Monitoring“, zumindest was das Ansprechen betrifft.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        Kinder werden heute nicht mehr so Knall auf Fall aus der Familie genommen, da gibt es einzuhaltende Abläufe. Ausser sie sind unmittelbar an Leib&Leben bedroht.
        Also falls dies der einzige Grund wäre weshalb Sie noch keine Meldung gemacht haben, oder für in einem zukünftigen Fall, mit einer Meldung übernehmen Sie erstens nicht die Verantwortung für das was evtl kommt; die Meldestellen sind ja auch auf Gefährdungsmeldungen angewiesen, resp deswegen existent; und Ihr schlimmst-befürchtetes Szenario wird kaum eintreffen.

    • tina sagt:

      extraterrestre: ich kann ja verstehen, dass du dir gedanken machst. aber wenn du schon nicht weisst wie beurteilen, obwohl du offenbar so nah bist, dass du wirklich weisst, was das 4jährige den ganzen tag über isst, was erwartest du von einem twitterartigen austausch mit völlig aussenstehenden? ich finde das artet irgendwie hunger-games-mässig aus und genau darum fand ich die sendung gestern unerträglich. un-er-träg-lich

      • extraterrestre sagt:

        ich hatte keine konkreten Erwartungen. mich interessierte einfach, was wohl andere in so einem fall gemacht hätten. für mich bleibt das ungute Gefühl, zu wissen, dass das kind sehr falsch ernährt wird und man das auch sieht, ich aber trotzdem nicht eingreifen will/kann (ausser mit den Eltern zu reden, s.o.), weil ich befürchte, dass es sonst für das kind viel schlimmer kommt. ich weiss nicht, was hunger-games sind und ich habe die Sendung gestern nicht gesehen.

      • tina sagt:

        ich meinte: ich zweifle schon, dass du dir wirklich ein bild machen kannst, du wirst ja nicht 24stunden täglich beobachten was in der familie läuft (mir ist schleierhaft wie du wissen kannst, was das kind isst), aber die leute hier haben doch gar keine möglichkeit sich ein bild zu machen und darum kann das gar niemand einschätzen.
        hungergames ist eine fiktive geschichte, in der sich die tv-zuschauer amüsieren darüber, dass menschen versuchen zu überleben. so ungefähr

      • extraterrestre sagt:

        die Familie ist mit uns befreundet. nicht sehr eng, aber wir sehen uns regelmässig, auch zum essen, und wir haben auch schon mehrmals Wochenenden und ein paar ferientage zusammen verbracht. das kind ist nur süsses – vorwiegend Gummibärchen und anderes zeugs, kuchen, Schokolade, etc. insofern habe ich schon ein Bild davon, was es isst. es lehnt „normales“ essen (pasta, Gemüse, etc.) ab, will auch nicht davon probieren. die Eltern sagen das ja auch, machen aber nichts. warum zweifelst du so sehr daran, dass ich mir davon ein Bild machen kann? ich sehe, dass es bei dem kind nicht eine „phase“ ist, sondern ein zustand.

    • Gordon Stephen sagt:

      Das könnte ein potentieller Kinderschutzfall sein. Wir* hatten im Spital einen Fall dessen Eltern das Kleinkind vegan ernährten und dieses massive Mangelerscheinungen aufwies. Den Eltern wurde gesagt die medizinische Obhut würde entzogen und die Ernährung würde überwacht. Sie zeigten sich jedoch danach einsichtig und haben die Nahrung umgestellt.
      Das Kind war übrigens wegen was ganz anderem im Spital!

      *Bekannte die im UKBB arbeitet. ich bin kein Mediziner

      • Kathy sagt:

        Meine Mutter hat in diesem Alter das essen auch mehr oder weniger komplett verwigert. Als Eltern ist man sehr hilflos, zwangsernähren möchte man ja nicht. Also ist man über alles froh, was das Kind isst, und sei es nur Kuchen.

      • Lichtblau sagt:

        Warum den Eltern nicht vom eigenen Dilemma erzählen? Vom Hin- und Hergerissensein zwischen Pflichtgefühl („melden“) und Kollegialität. Wenn sich die Eltern noch nicht mal von einem drohenden Behördeneingriff zum Handeln animieren lassen, dann sind sie entweder sehr verbohrt – oder sie haben nichts zu verbergen.

    • Malin sagt:

      Ich würde den Eltern empfehlen, sich bei der Erziehungsberatung zu melden. Dort können sie sicher Tipps bekommen, wie sie ihr Kind besser ernähren können. Allenfalls wird auch eine entwicklungspsychologische Abklärung des Kindes vorgenommen, denn dieses Verhalten scheint mir schon sehr ungewöhnlich. Oder den Kinderarzt um Rat fragen …

      • Martin M sagt:

        Wenn ich hier die diversen Aufrufe zur Denunziation lese (tststs tut sich besonders hervor), in einem Fall der für die Gesundheit des Kindes sicher nicht optimal ist, wo seitens der Eltern aber offensichtlich keine Bösartigkeit vorhanden ist, dann verstehe ich etwas besser, wie es Diktaturen aller Couleur immer wieder geschafft haben eine engmaschige Ueberwachung der Bevölkerung aufrecht zu erhalten.

      • Kurt Heinzer sagt:

        @Martin M.: Dem Kommentar bleibt wirklich nichts mehr beizufügen. In den Diktaturen war ja auch alles „zum Wohl“ der Bevölkerung. Mir grauts langsam aber sicher…

  • 13 sagt:

    Wenn es unter Vernachlässigung geht, dass ein Schulkind sich mittags das Essen selber warm macht, dann wurden wir auch vernachlässigt. Das obwohl wir es nie so empfunden haben und wirklich sehr fürsorgliche Eltern hatten, die uns allerdings auch mal was zutrauten. Da haben sich die Zeiten irgendwie schon sehr geändert.
    Ansonsten danke für das Interview. Ein wichtiges Thema, welches immer wieder angesprochen werden muss. Misshandlung ist eben mehr als nur körperliche Gewalt.

    • Martin Frey sagt:

      @13:
      Sich das Essen selber zu wärmen ist in Abhängigkeit vom Alter per se ja noch keine Vernachlässigung, es kommt immer auch auf die sonstigen Rahmenbedingungen drauf an. Tatsache ist aber sicher, dass früherige Generationen ihren Kindern vieles zugemutet haben, was heute als nicht kindsgerecht gilt. Und dass die Selbstwahrnehmung aus kindlicher Sicht kein so guter Gradmesser dafür ist, scheint klar.

      • Lichtblau sagt:

        Was ist mit Pippi Langstrumpf, die sich jede Mahlzeit selbst kochen muss? Und was mit Kästners recht realistischem Anton und seiner alleinerziehenden Mutter? Das sind ja eigentlich wahre Skandalkinderbücher, die müsste man doch mal „sanft“ renovieren.
        Klar, nie hätte ich meine 7-jährige allein zu Hause gelassen. Aber mit 12 oder 13 durfte sie wöchentlich drei Mittagspausen ohne Aufsicht „gestalten“;-).

    • Leo Schmidli sagt:

      Artikel gelesen? Es geht um einen 7jährigen (!), der jeden (!) Tag alleine zu Hause war.

      • Muttis Liebling sagt:

        Können 7- Jährige das nicht?

      • Martha sagt:

        @Muttis Liebling

        Es geht hier nicht im Können: 7jährige können im Garten arbeiten, einkaufen, mit der Kehrschaufel hantieren, zu früheren Zeiten passten sie auf jüngere Geschwister auf, im 19.Jh. schufteten in der Fabrik.
        Tatsache ist, dass der heutige 7jährige mit dieser Aufgabe ziemlich alleine dasteht, es wenig Spass macht, alleine sein Mittagessen einzunehmen.
        Schuld trägt hier auch die Gesellschaft: Gäbe es einen Mittagstisch, würde das Kind in der Gemeinschaft mit anderen verpflegt werden.

      • tina sagt:

        martha, ich kann und will das nicht beurteilen was jenen 7jährigen betrifft. ich kann nur sagen: meine beste zeit in meiner schulzeit war die, wenn ich mal allein war zuhause 🙂 ich habe mich den ganzen morgen darauf gefreut. habe mir immer ein moccajoghurt mit kleie gemacht (muss grinsen, weil das so typisch 80er-jahre ist). für mich wäre horror gewesen an einen mittagstisch zu müssen. darum nahm ich meine kinder auf ihren wunsch auch da raus, als ich es vertretbar fand (erst in der 5. klasse)

      • Röschu sagt:

        @Martha
        „Schuld trägt hier auch die Gesellschaft: Gäbe es einen Mittagstisch, würde das Kind in der Gemeinschaft mit anderen verpflegt werden.“
        Jetzt mal schön langsam. Es kann doch nicht sein, dass für ein offensichtliches Fehlverhalten der Eltern/eines Elternteils eine ganze Gesellschaft an den Pranger gestellt wird. Als Teil der „Gesellschaft“ weigere ich mich rundheraus diese Schuld anzuerkennen.

        @Tina
        Stimme Ihnen grundsätzlich zu. Nur war dies mMn vor allem deshalb die schönste Zeit, weil es nur in Ausnahmefällen so war. Im hier beschriebenen Fall dagegen ist es die Regel und dies ist für das Kind sicherlich nicht ideal.

      • maia sagt:

        Ich finde es schade, dass nichts darüber steht, wie das „Problem“ gelöst wurde. Es könnte ja sein, dass der Junge jetzt den Mittagstisch besucht!

    • Sportpapi sagt:

      Vernachlässigung ist es dann, wenn das Kind offensichtlich überfordert wird.

      • Lichtblau sagt:

        @tina: Ich habe als Kind diese seltenen Gelegenheiten auch regelrecht zelebriert. Bei mir gabs dann „Miracoli“ – und beim Essen wurde gelesen oder das „Programm für den Schichtarbeiter“ geguckt. Deshalb habe ich meine Tochter gut verstanden, als sie ab Oberstufe nicht mehr zum Hort-Mittagstisch wollte. Für das gesparte Geld hätte ich auch Mahlzeiten für sie und ihre besten Freundinnen liefern lassen können.

      • Sarah sagt:

        @tina: eben; wenn ich MAL alleine zu Hause war… aber nicht jeden Tag…
        ich musste als Primarschülerin oft mein/unser Essen am Mittag selber machen, weil meine Mutter, wahrscheinlich depressiv, noch geschlafen hat. Rückblickend wäre ich sehr froh, wenn das damals jemand bemerkt und gehandelt hätte. Nicht im Sinne einer Platzierung, sondern Hilfestellung/Behandlung für meine Mutter. Dies, weil ein Kind nur begrenzt beurteilen kann, dass etwas in Ordnung ist oder nicht bzw. sich meist nicht selbständig an eine Fachperson wendet.

    • 13 sagt:

      @ MF
      Ja, da haben Sie recht und ich würde es ehrlich gesagt auch nicht so handhaben, nur dass wir uns richtig verstehen. Ich bin nur etwas überrascht, wie sich das ändert, auch in meinem eigenen Empfinden, eben damals war es für mich normal und völlig ok, heute wäre es bei meinen Kindern nicht mehr. Ich fühle mich jeweils gar nicht so alt, dass ich von meiner Kindheit als „frühere Zeiten“ denke, aber manchmal ist es das. Es war eher ein spontaner Gefühlsausdruck als dass ich jetzt sagen wollte, früher sei alles besser gewesen.
      @ Leo
      Ja, meine Eltern waren auch beide Vollzeit erwerbstätig, daher jeden Tag. Nur waren wir zu zweit, was es einfacher macht.
      @ SP
      Richtig, darum vielleicht auch meine Überraschung, denn das Kind litt ja keinen Mangel.

      • Martin Frey sagt:

        @13
        „Ich fühle mich jeweils gar nicht so alt, dass ich von meiner Kindheit als „frühere Zeiten“ denke, aber manchmal ist es das.“
        Das erlebe ich ähnlich, obwohl ich whs. ein kleines Stück älter bin als Sie. Aber glauben Sie mir, das geht leider schneller als einem lieb ist! 😉

      • Sportpapi sagt:

        Wir können uns ja darauf einigen, dass trotz dem „nicht offensichtlich“ es Grund genug gibt, etwas genauer hinzuschauen. Oder vielleicht den Eltern mal die Optionen Mittagstisch etc. aufzeigen. Aber ja, deswegen ist das Kind noch keineswegs gefährdet oder vernachlässigt.

      • 13 sagt:

        @ SP
        Völlig einverstanden. Es macht immer Sinn, genauer hinzuschauen. Ich erlebe ja selber häufig Fälle, wo zu wenig hingeschaut wird. Der schlechte Ruf der KESB (welcher leider nicht ganz unverschuldet ist) tut da sein übriges. Vor Kurzem bei FB gelesen: „Melde es der Polizei, aber keinesfalls der KESB, das fände ich zu krass!“ Das zeigt leider, dass viele dann auch Angst haben, was zu sagen, weil die Meinung vorherrscht, dass die KESB dann gleich die Kinder fremdplatziert, was ja keinesfalls der Fall ist.

      • Martin Frey sagt:

        @13:
        „Das zeigt leider, dass viele dann auch Angst haben, was zu sagen, weil die Meinung vorherrscht, dass die KESB dann gleich die Kinder fremdplatziert, was ja keinesfalls der Fall ist.“
        Kommt ja noch dazu, dass offenbar unter dem KESB System weniger Kinder fremdplatziert werden als unter dem früheren System. Dies muss man vielleicht auch mal sagen.

      • tina sagt:

        habt ihr eine vorstellung was „genauer hinschauen“ wirklich bedeutet? der kesb-mann in der sendung gestern behauptete ja ohne dass jemand widersprochen hätte „… und wenn es uns nicht braucht, dann sind wir SOFORT wieder weg“.

    • Reincarnation of XY sagt:

      13 – sehen Sie hier ist genau das Problem.
      Gewisse Dinge können eine Vernachlässigung darstellen, müssen aber nicht. Es kommt auf das Gesamtpaket an. Ein Kind das alleine zu Mittag isst, kann unter Umständen in mehr Geborgenheit aufwachsen, als eines für das die Hausfrau-Mutter täglich kocht.
      Aber es KANN eben auch ein Zeichen sein, dass es total vernachlässigt wird. Und es gut wäre, jemand schaut zum Rechten.

      Deshalb ist es so schwierig. Wird alles reglementiert, kann es sein, dass eine Familie von den Behörden völlig unnötig drangsaliert wird.
      Zudem argumentieren sie mit früher, ihrer Kindheit. Ja, in meiner Kindheit, waren „eins a d‘ Löffel“ auch Status Quo und bestimmt nicht jedesmal ein Fall für die Behörden. Aber manchmal bestimmt schon.

      • 13 sagt:

        @ roxy
        Schauen Sie oben: Ich argumentiere ja gar nicht, ich stelle nur fest. Ich war erstaunt, es war der erste Gedanke, der mir durch den Kopf schoss und ich habe ihn getippt. Selbstverständlich kann das Kind vernachlässigt sein und man sollte hinschauen, da bin ich ja völlig mit Ihnen. Es ist ja auch nicht so, dass „früher“ niemand etwas gesagt hätte, im Gegensatz waren die Vorurteile gegenüber den armen „Schlüsselkindern“ und ihren Eltern nicht gerade klein, zumindest in der Schweiz. Ich wollte nur sagen, dass ich eine sehr glückliche und behütete Kindheit voller Liebe hatte, wie ich sie jedem Kind der Welt wünsche, umso mehr hat es mich einfach auf den ersten Moment erstaunt, dass manche Sachen in anderen Kontexten als Vernachlässigung, Misshandlung etc. gelten können.

      • tststs sagt:

        Hey 13, bin/war auch ein Schlüsselkind und geschadet hat es mir keinesfalls; ganz im Gegenteil, es hat meinem auf Selbstständigkeit bedachten Charakter sehr geholfen.
        ABER, ich musste/durfte kochen, weil ich als ERSTE zuhause war, nicht weil ich ALLEINE war.

        (Mikrowellenessen vorkochen, damit das Kind nur noch wärmen muss, ist doch schon irgendwie ein Anzeichen von Sich-ums-Kind-kümmern, oder?)

      • 13 sagt:

        @ tststs
        Ich muss vielleicht sagen, dass es ja nicht so wahr, als seien wir den ganzen Nachmittag alleine gewesen. Zuerst lebten wir in einem anderen Land, wo die Bürozeiten eh nur bis 15.00 Uhr waren. Als meine Mutter dann in der Schweiz eine Stelle fand, ging sie schon sehr früh ins Büro, damit sie früh zu Hause war und später konnte sie reduzieren und verteilte 80% auf 5 Tage, war daher spätestens um 15.30 Uhr da. Mit Nachmittagsschule etc. war die Zeit alleine eher wirklich aufs Mittagessen beschränkt. Mittagstisch gab es nicht, aber eben, da wir zu zweit waren, war es ganz schön. Und es war auch immer etwas vorbereitet. Sie sagen es richtig: Kümmern kann man sich auch ohne 24 Stunden anwesend zu sein. Aber eben, trotz schöner Erinnerungen würde ich es heute nicht so machen.

  • Manuela sagt:

    Ein Beispiel, der „täglichen“ Misshandlung und alle, auch ich, schauen nur zu:
    Meine Nachbarin, alleinerziehend, selbständig, sehr gut verdienend: Ihr Kind, 9-jährig, ist jeden Mittag alleine. Bekommt Geld, um sich im nahen Laden etwas zu kaufen. In den Hort wolle es nicht, da sei es kognitiv unterfordert. Am Abend ist es oft alleine, bis sie nach Hause kommt (19/20h). Manchmal besucht es sie im Büro (Stadt). Hat sie Sitzungen, wird es mit dem Tablet ins Restaurant zum Warten geschickt. 2 Stunden und mehr. Oder es hält sich auf dem Spielplatz auf. Alleine, ebenfalls mehrere Stunden. Seine Sprachentwicklung ist retardiert – es kennt einfachste Ausdrücke nicht. Sein Allgemeinwissen auf dem Stand eines Erstklässlers. Das Traurigste daran: Die Mutter könnte sich eine Nanny 3-mal leisten.

    • Martin sagt:

      keine Nanny, ab in den Hort und mitmachen. Alles andere ergibt sich.

    • extraterrestre sagt:

      Manuela, wäre es möglich, dass Sie dem Kind anbieten, bei Ihnen Mittag zu essen? Oder Nachmittags auf 1-2 Stunden bei Ihnen zu Hause zu sein? Vielleicht haben Sie selber Kinder, mit denen das Kind spielen könnte? Natürlich wird man „hässig“ auf die Mutter und will nicht gratis Babysitter spielen, aber dem Kind ist am meisten geholfen, wenn jemand eine Hand ausstreckt und ein bisschen Unterstützung anbietet. Ich glaube, in einem solchen Fall würde ich etwas (was in meinem Möglichkeiten steht) tun, und sei es auch nur 1-2 Stunden spielen oder Hausaufgaben machen einmal pro Woche…. wäre das eine Möglichkeit?

      • Manuela sagt:

        @extraterrestre
        Sie glauben es mir nicht, aber das hatte ich getan. Die Situation ist aber eskaliert. Dadurch, dass das Kind so oft alleine ist und nie in den Hort ging, sieht man auch die Defizite in seiner sozialen Entwicklung. Diese wurden dann irgendwann meinen Kindern zu viel und sie haben dagegen protestiert, dass das Kind uns kommt. Und wissen Sie was, die Mutter macht sich zu allem Übel immer über die doofen Mütter/Väter lustig, die sich der liebevollen Erziehung und Förderung ihrer Kinder widmen und Zeit dafür aufwenden. Da sei man halt intellektuell schon gar wenig gefordert. Sie halte es mit „quality time“, da hätten sie beide mehr davon. So hart es klingen mag: Als „Doofe“ habe mich distanziert und schaue aus der Ferne zu. Und behalte im Hinterkopf, dass es die KESB gibt.

      • extraterrestre sagt:

        doch, das glaube ich Ihnen. ja, das ist wirklich sehr traurig. ich wüsste dann auch nicht, was ich in einem solchen fall tun würde… … uff…. schwierig! und traurig für das kind!

  • Sportpapi sagt:

    Gestern haben wir ja von Julia Onken gehört, dass häusliche Gewalt für die Kinder kein Problem ist – zumindest wenn sie von der Frau ausgeht…

    • Martin Frey sagt:

      Das war für mich gestern der absolute Tiefpunkt, Sportpapi. Ich weiss nicht, was da (und nicht nur da) Frau Onken geritten hat. Nicht dass ich vorher schon viel von ihr gehalten hätte, aber wenn ich mir vorstelle, dass die Frau als Psychotherapeutin arbeitet, graut es mir.

      • Sportpapi sagt:

        Ach, sie hat doch dutzende von Fällen absolut professionell analysiert und weiss nun viel besser Bescheid, als die Fachleute, die beide oder noch viel mehr Seiten angeschaut haben.
        Ja, nicht zum ersten Mal eine ganz schlimme Vorstellung. Aber irgendwie kommt sie immer wieder in die Medien.

      • Sportpapi sagt:

        Gut, Pirmin Schwander hatte auch eine eher peinlichen Auftritt, als er nicht wusste, dass die häusliche Gewalt von der Frau ausgegangen ist (und zwar massiv).
        Gewalttäter sind aus der Familie zu entfernen, so dass Mutter und Kind wieder zur Ruhe kommen…

      • Martin Frey sagt:

        Gut, Inkompetenz und Unkenntnis sind das eine und peinlich genug. Viele Erwartungen kann man da an einen Mann wie Schwander nicht unbedingt haben.
        Was bei Onken besonders schlimm anmutet, dass sie sich quasi als Fachperson versucht zu positionieren und dann zu teils unsäglichen Aussagen versteigt.
        Was ich persönlich faszinierend finde, wie immer wieder Leute von den Medien gesucht, gepuscht und aufs („Experten“) Podest gehoben werden. Wo sie oft jahrelang völlig kritiklos teils sehr diskutable Aussagen zu allem und jedem machen können.

      • Zufferey Marcel sagt:

        Wo hat Julia Onken was gesagt? Gibt es dazu auch einen Link? Danke!

      • DontJustStandThereAndNodTamely sagt:

        @Zufferey Marcel
        Ich vermute, der Fauxpas von Frau Onken passierte gestern in der von Frau Rigozzi und Herrn Projer geführten RTL2 Show, die von SRF live übertragen wurde. Es gab leider nichts zu gewinnen. Weder in Geld noch in IQ.

      • Martin Frey sagt:

        Zufferey:
        Gestrige Arena auf SRF zum Thema KESB.

      • Sportpapi sagt:

        Ich habe schon Erwartungen an einen Mann, der sich in diesem Thema seit längerem engagiert. Und der heftige Vorwürfe macht und offenbar genau weiss, wie es gehen müsste. Aber der selber nicht einmal in der Lage ist, die 2-3 wichtigsten Dossiers seines „Falls“ zu kennen.

      • tststs sagt:

        Nei ehrli, es war eine Katastrophe
        Der Pirmin hat nur rumgeschrien, Onken lebt in einer eigenen Welt… der einzigen Dame, der ich gerne mehr zugehört hätte, hat man vergessen, einen Simultandolmetscher zur Seite zu stellen, so dass ich die Hälfte ebenfalls nicht verstand…
        Oje…mine

      • Marcel Zufferey sagt:

        Vielen Dank für die Antworten! Unsere Betriebs-Firewall lässt den Tagi kaum mehr durch, deshalb mein später Dank.

        Was alles im Netz und in den Medien passiert wäre, wenn ein Mann sich so geäussert hätte… Gut, gibt es die politische Korrektheit, nicht? Und alle hocken unter derselben publizistischen Decke und finden das auch noch gut. Man stelle sich vor, ach was: Lassen wir’s.

        Zum Thema selber: Schlüsselkinder nannte man Kinder doch einmal, die (nicht nur) über Mittag alleine zuhause Aufgewärmtes essen (müssen). Dürften vor allem Kinder von vergleichsweise schlecht bezahlten Eltern sein. Man gehe einmal über Mittag in einen McDonalds in Züri. Oder in einen Kinderhort von IKEA. Letztere waren sogar mal deswegen in den Schlagzeilen, zumindest in Deutschland!

    • Urs M. sagt:

      Häusliche Gewalt geht gemäss Statistik bei jungen Kindern in der grossen Mehrzahl von Frauen aus. Deshalb werden die oben erwähnten Misshandlungen und Vernachlässigungen wahrscheinlich gesellschaftlich klein geredet: Frau darf ja, Frau first. Und Schuld sind wennschon der Mann, der Staat oder das Kind.
      Und das im Jahr 2017. Gewisse egoistische Feministinnen sollten sich schämen, Onken inklusive.

    • tststs sagt:

      Ich musste tatsächlich auf replay drücken, da ich nicht glauben konnte, was Frau Onken da rausliess!!!! Vorallem ihre Bigotterie stiess mir richtig sauer auf: Wenn Mama Papa eis tätscht, verkraftet dies das Kind ohne Probleme; wenn aber eine Behörde sich um das Kind kümmert (welche Form auch immer), dann ist es schwerst traumatisiert?!?

      Ja ich glaube, über diesem Ei wird Fr. Onken noch lange brüten….

      @DJSTANT: RTL2 trifft es… musste immer wieder mal für ein paar Minuten wegzappen… sonntagabends lasse ich mich nicht so gerne anschreien…

      • Sportpapi sagt:

        Wenn Papa Mama eis tätscht, weil sie ihm blöd kommt, würde Onken sicherlich für Frauenhaus, Kontaktverbot, sofortige Trennung, Entzug Sorgerecht etc. sorgen…

      • Hans Hintermeier sagt:

        Ja, die Onken unsere Oberfeministin, lebt wirklich in ihrer eigenen Welt/ Blase.
        Krass, dass solche Leute (wie Schwarzer früher auch) stänig von den Medien hoffiert werden.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @SP: Ja, dann wäre das Kind sicherlich auch schwer traumatisiert. Aber bei einem Mann? Sind das gemäss Onken überhaupt Menschen?

        Männer kommen in Onkens Weltbild sowieso nur als Täter und Profiteure vor, deshalb ist es auch nicht so schlimm, wenn man sie schlägt. Ist ja sicher nur Selbstverteidigung von Seiten der Frau.

        Echt, ich finde solche Aussagen von gewissen Exponentinnen des Feminismus nur zum kot zen.

      • tststs sagt:

        Mit der „Ehemanne-tästche“ Aussage hat sie sich nur selber disqualifiziert (ehrlich, wie oben geschrieben, dieses Aussage wird der Dame noch langelange leid tun).
        Aber wirklich dramatisch finde ich ihre „Fachaussage“, dass ein Kind dies schon wegstecken könne… Hallo??? Ich mein, HALLOOOOOO???

      • tina sagt:

        gings denn da nicht eigentlich darum, dass man kindern nicht beide elternteile wegnehmen soll (fremdplatzieren), wenn „nur“ einer davon gewalttätig ist?
        natürlich ist das traumatisierend, wenn ein elternteil gegenüber dem anderen gewalttätig ist, und man müsste kinder da rausnehmen. das problem ist aber, dass sie dann beide elternteile nicht mehr haben und das ist halt auch traumatisierend. und der elternteil, der die gewalt einsteckte, der hat ja nichts verbrochen.

      • tina sagt:

        ich fands imfall natürlch auch grauenhaft was die frau da absonderte

      • tststs sagt:

        „und der elternteil, der die gewalt einsteckte, der hat ja nichts verbrochen.“
        Er ist einseits Opfer (der Gewalt), aber auch Täter; nämlich gegenüber dem schutzbedürftigen Kind, dem es eben nicht die geschuldete Sorgfaltspflicht zukommen lassen kann.
        Ich weiss natürlich, wie schwer es ist, sich selber aus so einer Situation zu ziehen (egal wie viele und wie niederschwellig die Angebote sind). Aber das spricht ja nur einmal mehr für Hilfe (durch die KESB): Wer nicht einmal für seinen eigenen Schutz sorgen kann, wie soll dies denn für ein Kind gehen?

        Und auch hier gilt zu erinnern: Fremdplatzierungen sind nicht für immer&ewig.

      • tststs sagt:

        Resp. man korrigiere mich: schon mehr als einmal wurde eine Mutter (resp. natürlich auch umgekehrt) verurteilt, weil sie den Vater gewähren liess (Gewalt, Missbrauch) etc.

        Die Strafen fallen meist nur etwas tief aus, da die Mütter eh schon durchs Leben bestraft wurden…

      • Hans Hintermeier sagt:

        @tststs: ja, sehr unprofessionell von Onken, die ja von Haus aus Psychologin ist.

        Kinder suchen die Schuld sehr oft bei sich, wenn sich die Eltern streiten oder wenn Mami oder Papi wieder trinkt. Es wäre wichtig sie kompetent begleiten zu können, sonst entwickeln sie leider sehr oft eigene Störungsbilder: z.B. immer perfekt sein müssen, Parentifizierung…

      • tina sagt:

        tsts ich weiss nicht wie ich das jetzt ausdrücken soll. also elternteil1 wird von ET2 verprügelt und du diagnostizierst ET1 kann „nichtmal für sich selber sorgen“ weil lässt sich verhauen und darum ist kindswohl = fremdplatzierung (es ist ja nicht für immer).
        einfach mal so locker. ich finde das zum heulen. aber echt.
        warum nicht sowieso und immer ET1 helfen, dass ET2 nicht mehr ET1 prügeln kann und die kinder beim nicht gewalttätigen elternteil bleiben können? das müsste doch die richtige antwort sein und die grundannahme, wenn man schon überhaupt keine details vorliegen hat.

      • tststs sagt:

        @tina: Bitte unterlassen Sie doch solche sachen wie „so locker“, vor allem wenn ich selber schreibe, wie schwierig solche Situationen sind.
        Aber zurück zum Thema: Eine kurzweilige Fremdplatzierung kann eben gerade die Hilfe sein, die EFT1 braucht (natürlich muss auch EFT1 aus dem Umfeld geholt werden). Manchmal reicht eine gemeinsame Unterbringung in einem Mutter/Kind-Haus. Aber manchmal muss die Mutter zuerst selber gesunden, bevor sie dem Kind eine gute Mutter sein kann. (Und ja, ich glaube tatsächlich, dass ein Kind eine gewisse Zeit Heim/Pflegeeltern besser wegsteckt, als wenn es der eigenen Mutter beim Aufarbeiten der eigenen Probleme „zusehen“ muss.)

      • Brunhild Steiner sagt:

        @tststs

        es wäre jedenfalls zu hoffen dass derartige, unverhohlen menschenverachtende, Sätze nicht einfach ins Vergessen abgleiten.
        Allerdings befürchte ich, dass genau dies geschehen wird.

      • tina sagt:

        ich mag dazu nur noch anmerken: wenn natürlich die denke in die richtung läuft, dann braucht man sich einfach nicht zu wundern, wenn gewisse leute dann doch lieber darauf verzichten, „hilfe“ anzunehmen….

    • Malin sagt:

      Inwiefern ist Frau Onken eine Feministin??

  • tina sagt:

    das ist kein seriöser journalismus, wenn man aus einer aussage wie im text einen solchen titel macht, der impliziert, dass es sich um einen grossteil der kinder handelt. dabei ist es wie im interview dargstellt im gegenteil so, dass mehr fallzahlen registriert werden, weil mehr daten gesammelt werden, genauer hingeschaut wird, und unter misshandlung eben auch verdacht auf vernachlässigung registriert wird, zum beispiel kinder (und da ist mit keinem wort auch nur angedeutet, dass es viele sind), die 8 stunden täglich vor einem bildschirm verbringen

    • Carolina sagt:

      Da haben Sie völlig recht, tina. Genau dieser Punkt ist wichtig. Dass es Vernachlässigungen gibt, bestreitet nun wirklich niemand. Aber wie sie genau aussehen, ob sie je nach Kontext noch als erträglich oder schon als übergriffig angesehen werden müssen, kann man eben nur in den individuellen Fällen bewerten. Genau dort liegt ja auch das Problem der KESB: sie haben hunderte von Fällen auf dem Schreibtisch, müssen diese evaluieren, nicht alle über den gleichen Kamm scheren und dann wird ihnen garantiert von irgendjemandem noch an den Karren gefahren, weil sie nichts/zu wenig/zuviel getan haben. Viele engagierte Mitarbeiter gehen irgendwann ins innere Réduit, weil sie mehr mit Haftungsbegrenzung und Marketing nach aussen zu tun haben als mit Hilfe an den Menschen.

      • Sportpapi sagt:

        Ich habe gestern für mich vor allem gelernt, dass eine Fremdplatzierung ein erster Schritt, aber keineswegs ein definitiver ist (was ja eigentlich auch klar war). Ich halte das für vernünftig, dass man schnell reagiert, dann aber auch in Ruhe nach sinnvollen Lösungen sucht.
        Warum haben die KESB-Gegner nicht das Vertrauen, bzw. unterstützen, dass man in dieser zweiten Phase gute Wege findet?

      • tina sagt:

        sportpapi, als nicht-kesb-gegner kann ich dazu nur sagen: kein system deckt alle fälle ab. wenn es um familie geht, ist es besonders emotional und auch besonders emotional. auch ist das kindswohl von vielen faktoren abhängig. wo gschaffet wird passiered fehler, darum logischerweise auch bei der kesb, das bestreitet die behörde ja auch nicht. wenn dir jemand die kinder wegnimmt, dann bist du nicht in erster linie mal vertrauensvoll und wartest auf abschluss der phase2

      • tina sagt:

        danke carolina 🙂
        ja genau. der job ist schwierig und es passieren fehler. liegt auf der hand.
        ich begreife nur nicht ganz, warum dann von „kesb-gegnern“ gesprochen wird, wenn doch unbestritten ist, dass fehler passieren. über die fehler muss man doch sprechen dürfen, denn auch die betreffen kindswohl. und nicht selten einen 2. elternteil, der sich nichts zu schulden kommen lassen hat. der hört dann „elternwohl interessiert nicht“.

      • tina sagt:

        besonders emotional und besonders heikel wollte ich schreiben 😉 (aber ja, „besonders emotional“ möchte ich nochmals betont haben ;-))

      • 13 sagt:

        @ Caro/SP
        Ich würde Ihnen so gerne recht geben und bin eigentlich überzeugt, dass die meisten Fälle bei der KESB auch gut beendet werden. Leider jedoch habe ich auch einen Schreibtisch und da stapeln sich durchaus Fälle, wo ich mich frage, wo der gesunde Menschenverstand abgebleiben ist, bei denen ich Verfügungen der KESB einfach mit offenem Mund entgegennehme und mir kein Wort ausser Willkür einfällt. Dabei sind Fremdplatzierungen nicht mal vorherrschend, diese sind ja eher selten, aber so manches andere. Angeblich bestehen grosse regionale Unterschiede, was mich hoffen lässt, dass es noch besser wird.
        Ich bin kein Gegner, gar nicht, ich war eher sehr positiv gestimmt, als sie eingeführt wurde, aber skeptisch bin ich schon länger. Aus Erfahrung.

      • tststs sagt:

        „warum dann von „kesb-gegnern“ gesprochen wird, wenn doch unbestritten ist, dass fehler passieren“

        Ich kenne – im Gegensatz zu z.B. 13 – nur die Fälle, die es bis in die Medien schaffen (plus 1,2 Fälle aus meinem engeren&weiteren Umfeld).

        Und meine Meinung/Schlussfolgerung: In den mir bekannten Fällen liegen keine (gravierenden) Fehler seitens der KESB vor! Auch ich bin felsenfest davon überzeugt, dass auch in der KESB Spänne fallen; aber die „Gegner“ sollen endlich auch mal diese „echten Fälle“ zeigen.

      • tina sagt:

        wenn du überzeugt bist, dass fehler passieren (wie könntest du auch anders, selbst die kesb widerspricht ja nicht), wieso musst du selber diese fälle versuchen zu beurteilen?
        wer immer es vermeiden kann, wird seine persönlichste geschichte ganz sicher nicht der öffentlichkeit zum frass vorwerfen, damit die „beurteilen“ können. nicht?

      • tststs sagt:

        @tina: von „müssen“ kann ja keine Rede sein 😉
        Es geht mir nur um den Eindruck (aka Meinung/Schlussfolgerung), der bei mir entsteht.
        Und der ist halt eben: Die KESB-Gegner führen immer Fälle auf, bei denen IMHO die KESB eben doch richtig handelt.
        (Sprich: Sie wären ihrer eigenen Sache eher dienlich, wenn sie „handfestere“ Fälle bringen würden)

      • Brunhild Steiner sagt:

        Von KESB-Gegner wird so gesprochen, resp hat sich wohl dieser Begriff etabliert, weil gewisse Vertreter der „wir müssen unbedingt über die Fehler sprechen“-Fraktion nicht nur über die Fehler sprechen wollen, sondern diese Behörde an sich abschaffen und zum alten System zurückkehren wollen (in dem zwar noch viel mehr Fehler passiert sind und Klungeleien, aber das übersehen wir besser…).

      • 13 sagt:

        @ tststs
        Ich danke, dass die wirklichen Fehler häufig in Fällen geschehen, die halt nicht so prestigeträchtig sind. Wo ein Vater seit fast 2 Jahren sein Kind nicht sieht, weil die KESB findet, sie tut gar nichts ohne einen Bericht des Sozialamtes und dieses 14 Monate benötigt, um einen 5-seitigen Bericht zu verfassen, ist meines Erachtens sehr gravierend, aber bringt halt nicht die Einschaltquoten wie eine Kindesentführung. Oder wo eine Mutter eine Strafanzeige bekommt, weil sie angeblich das Besuchsrecht verweigert, obwohl sie das Kind zum Vater gebracht hatte, dann aber von diesem verprügelt wurde, und deshalb mit dem Kind wieder heim fuhr. Das nachdem das Gesuch der Mutter auf begleitete Übergaben abgelehnt wurde. Das sind so Fälle, wo ich tatsächlich Fragezeichen habe.

      • 13 sagt:

        @ BS
        Da haben Sie recht und mein Verdacht ist ja eher, dass das finanzpolitische Gründe hat und es einige halt auch gut fanden, wenn jede Gemeinde ihr Süppchen kochen konnte. Ich persönlich halte die KESB einen Weg in die richtige Richtung, aber mit viel Verbesserungspotential. So wäre flächendeckend ein juristischer Dienst notwendig, damit Verfügungen und Entscheide auch von Juristen geschrieben oder mindestens geprüft werden. Das gibt es vielerorts, aber nicht überall. Die Delegierungsfunktion an die Sozialämter muss eingeschränkt werden, sonst bringt das neue System nicht viel. Gibt es grösseren Arbeitsbedarf, so muss die KESB selber Leute einsetzen können oder an Spezialisten (Bsp. KJPD) überweisen. Und gerne eine gute, einheitliche Ausbildung der Berufsbeistände.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @13
        absolut einverstanden!
        Das wurde bei der Neuaufgleisung/Einführung wohl „übersehen“ dass personell/finanziell ziemlich investiert werden muss wenn die Sache gut starten können soll…

      • Anne sagt:

        @13
        die Fälle, welche Sie kurz umrissen haben, beziehen sich beide auf eine Besuchsrechtsstreitigkeit. Dies sind gerade für die KESB etwas vom Schwierigsten. Einerseits fehlt den Beiständen oft das Knowhow, meistens aber die Zeit, in solch zeitintensiven Fällen etwas für das Kind zu erreichen. Strittige Eltern sind ein hochkomplexes Thema in dem es leider – zum Glück in den wenigsten Fällen – am Schluss nur noch darum gehen kann, das kleinste Übel für das Kind herauszuholen. Der KESB hier Unvermögen vorzuhalten, ist zu kurz gedacht. Auch die KESB kann keinen jahrelangen Kriegszustand beenden. Manchmal geht es nur in kleinen Schritten vorwärts und das Helfersystem sollte was hergeben. Dies ist leider nicht in jedem Kanton so (Finanzen!).

      • Martin Frey sagt:

        @13
        Sie schildern da eindrückliche Fälle aus Ihrem Alltag, Danke dafür. Dazu hätte ich noch zwei Fragen:
        Denken Sie nicht, dass auf Ihrem Pult primär die schwierigen, verzwickten Streitfälle landen, bei denen es juristischen Handlungsbedarf gibt? Und Sie somit ein Stück weit einem Selektionsbias unterliegen?
        Beklagt wird ja oft eine ‚Verjuristisierung‘ der KESB. Denken Sie nicht, dass gerade diese erwähnten Fälle nicht auch ein Stück weit Ausdruck davon sind? Oder anders gesagt, wären in diesen (und auch anderen) Fällen mehr Juristen (was Sie ja propagieren) eher ein Teil des Problems oder ein Teil der Lösung?

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