Früher war Elternsein entspannter

Dass in den 70-ern alles besser war, behauptet unser Autor nicht. Aber er glaubt, dass die Gesellschaft noch vor 15 Jahren gnädiger mit Jungeltern umging als heute. Foto: Matthew Ragan (Flickr.com)

In letzter Zeit frage ich mich immer häufiger, wie die frischgebackenen Eltern eines ersten Kindes das alles aushalten. Dieses Herumgezerre an ihnen, diese ständigen Aufforderungen, Anweisungen, Einschmeichelungen und Drohungen. Kauf dies, tu das, geh bloss nicht dorthin, sprich auf keinen Fall mit dem. Vielleicht war ich ja mit Mitte zwanzig desinteressierter an meinen Mitmenschen und noch eigenbrötlerischer als heute, aber ich bilde mir ein, dass das vor zehn Jahren alles noch nicht derart ausufernd war. Diese ewig widersprüchlichen, als Tipps getarnten Ermahnungen von Eltern. Jede Woche wird eine neue Erziehungssau durchs Dorf getrieben. Meistens super innovativ und ganz bestimmt praktisch und was nicht alles.

So überwinden Sie die Trotzphase ihres Kindes.
Es gibt keine Trotzphase des Kindes.
Seien Sie Leitwolf.
Seien Sie authentisch.
Erziehen Sie achtsam und aktiv zuhörend.
Seien Sie fürsorglich.
Seien Sie nicht überfürsorglich.
Aaaaahhhh!!!

PDAs nur dienstags

Das klingt alles furchtbar anstrengend. Also nicht nur nach «Kinder sind eben anstrengend», sondern obendrauf nach ermüdendem Durchexerzieren von Programm xy. Mir ist das alles dermassen zu viel, dass ich mich frage, wie frischgebackene Eltern heute diese Dauerstörgeräusche ihres Erziehungsalltags überhaupt aushalten. Sicher, Übergriffe, ungebetene Kommentare und Erziehungstipps gab es auch schon, als ich mich auf meine erste Tochter gefreut habe. Aber so massiv doch nicht, oder? Vielleicht bin ich mittlerweile auch einfach nur zu alt und zu dünnhäutig, um mich zu derartigen Programmen aufzuraffen. Oder stur genug, um mein Ding mit meinen vier Kindern nur «irgendwie» durchzuziehen.

Vermutlich beides. Jedenfalls dachte ich, ich käme mit meiner doch beträchtlichen Kinderschar jetzt in so ein Veteranenalter, in dem ich olle Kamellen von früher auspacken und der Jugend von heute mal erzählen kann, wie krass wir damals waren. Ein paar schöne «Wir hatten ja gar nichts»-Geschichten eben. Wir sind noch mit nem Bollerwagen zum Krankenhaus gefahren. PDAs wurden damals nur dienstags gelegt, an allen anderen Tagen gab es ein Stück Holz zum Draufbeissen und die Hand des werdenden Vaters zum Zerquetschen.

Chaotisch, aber liebenswürdig

Die Nabelschnur haben wir mit den Zähnen durchgebissen, und neben dem Windelnwechseln haben wir stundenlang Biopastinaken, Bonsaihokkaidokürbisse und andere Ungeheuerlichkeiten gekocht, während wir unentwegt an unseren Doktorarbeiten geschrieben, gegen Kiez-Gentrifizierung protestiert haben und sehr hart feiern waren. Oder so ähnlich.

Selbst wenn es so gewesen ist – bei ein paar Details bin ich mir in der Rückschau nicht mehr ganz so sicher –, heute ist schlimmer. Die Liste «Wie Eltern sich verhalten/nicht reagieren sollten» war nie so lang wie gerade jetzt und wird nicht nur stetig in Elternmagazinen und Ratgebern erweitert, sondern auch in ganz gewöhnlichen Tageszeitungen.

Auf der einen Seite freue ich mich, dass das Thema aus der Nische in die gesellschaftliche Mitte gerückt wird. Auf der anderen Seite war noch nie so viel Druck wie heute. Und dafür machen das die meisten frischgebackenen Eltern, die ich so kenne, ziemlich gut. Wenn also das nächste Mal der überfordert wirkende Elternteil eines einzelnen Kindes wissen will, «wie wir das alles hinkriegen», werde ich mit Blick auf meine chaotische, aber sehr liebenswürdige Rasselbande und unseren maximal bis zum nächsten Familieninfarkt konsequenten Erziehungsstil einfach entgegnen: «Das wollte ich dich auch gerade fragen.»

140 Kommentare zu «Früher war Elternsein entspannter»

  • Benjamin Kraus sagt:

    3/3: Ich selbst habe bei der Geburt unserer Tochter bewusst auf Ratgeber-Literatur verzichtet, schon nur um herauszufinden, ob die eigenen expliziten und impliziten Prinzipien was taugen – trial & error und steile Lernkurve also. Erst als es auf die (Prä-)Pubertät der Tochter zuging, zog ich mir ein entsprechendes Buch zu Gemüte – nicht zuletzt, weil ich aus naheliegenden Gründen keinerlei eigene Erfahrung zur weiblichen Pubertät hatte. Und auch wenn hier ihre Mutter die erste Adresse ist, so gilt es m.M. die allfälligen Problem(bzw. Minen)felder zu kennen, schon nur um nicht blind in explosive Fettnäpchen zu treten – was aber wohl trotzdem passieren wird 😉 Ich würde also für mehr Selbst-Vertrauen und -Reflexion sowie für eine gewisse Fehler-, d.h. Lern-Kultur plädieren.

    • Katharina sagt:

      Ihnen ist klar, dass Sie sich als sich selbst so bezeichnender evolutionärer Humanist (um das more right label less wrong zu vermeiden) mit der Erwähnung der Bibel als Erziehungsratgeber, mit dem Selbstbezeugnis, sämtliche Ratgeberliteratur (was nicht dasselbe ist, was Niels ankreidet, nämlich das ganze SoMe Hintergrundrauschen) und weiter mit der Selbstdeklaration eines Wissenschaftsgläubigen selbst dekonstruieren?

      Nun den. Das Problem diverser paedagogischer Ansätze ist, dass sie Modellbasiert sind und das Kind als zu formendes in Richtung des Modells sehen, und dann Instruktionen der dahingehende Formung ausgeben.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Wenn ich ihre etwas metastabilen Satz-Konstruktionen richtig verstehe, dann interpretieren sie meinen Exkurs dahingehend, als wären die Quellen der Verunsicherung stets auf mich bezogen. Die ist ein Missverständnis. In meinem ultrakondensierten kulturhistorischen Abriss wollte ich bloss festhalten, dass die Bibel als auch die (Populär)Wissenschaft als Grundlage für Erziehungsdogmen als Ganzes betrachtet Inkonsistenzen beinhalten und Konfusionen verursachen können – that’s all.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Und während es früher theoretisch eine universale Kirche und eine oberste autoritative Stimme gab oder zumindest lokal in jedem Dorf mit Kirchturm einen Pfarrer und einen Oberlehrer, der die Direktiven gab, gibt es heute nunmal eine Mannigfaltigkeit an Stimmen. Aufgrund der Fragmentierung und Relativierung und dem Fehlen eindeutiger und allgemeingültiger Autoritäten und Leitfiguren ist es verständlich, dass bei Orientierung suchenden Eltern eine Verunsicherung auftreten kann.

    • Katharina sagt:

      Sie, bzw die, ich nenne es modellbasierte Paedagogiker, ignorieren ein wesentliches Faktum, das jede Mutter sofort nach post partum erkennt:

      Hier ist ein Wesen, mit einigen bootstrap kognitiven Fähigkeiten, welches diese Fähigkeiten erst im dynamischen Wirkungsfeld mit der Umwelt, graduell von idR der Mutter, dann weiter zu anderen Nächsten, fortschreitend entfernteren Grades, dies sowohl sozial als auch räumlich, lernt.

      Hierin liegt mMn die Skeptik gegenüber traditionellen pädagogischen Leitfäden, die hier in erster Linie von Müttern geäussert wurde, weil eben die eigene Erfahrung nicht kongruent ist mit den Modellen.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Sie wollen damit also bloss sagen, dass ein Kind ein adaptives offenes System ist, d.h. ein lernfähiger Organismus. Nun, dazu braucht es wohl keine Neurowissenschaften, ist dies in der Theorie spätestens seit Aristoteles bekannt, eine Erkenntnis die durch Phänomenologie hinsichtlich dem subjektiven Bewusstsein, der Entwicklungspsychologie eines Piaget hinsichtlich dem Kind und der Allgemeinen Systemtheorie eines von Bertalanffy hinsichtlich dynamischer Systeme allgemein und rezent von den Neurowissenschaften weiterentwickelt worden ist.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Und zudem wollen sie sagen, dass der Ist-Zustand des Kindes nicht dem von Eltern und Pädagogen geforderten Soll-Zustand entspricht. Nun, was folgt nun daraus für sie? Dass es keinen Soll-Zustand geben darf, d.h. das Kind ohne Erziehungs-Normen, -Prinzipien und -Werten aufwachsen und erzogen werden soll? Oder dass das Kind die impliziten Normen und Werte von selbst ohne externe aktive Interventionen lernt?
        Dies kann man machen, so bereits empfohlen von Rousseau und der anti-autoritären Erziehungsmethoden der 68er.

    • Katharina sagt:

      Die Modelle sind falsch, weil sie Erkenntnisse aus der kognitiven Forschung ignorieren, da diese nicht aus der Psychologie-Ecke stammen, sondern aus exakteren Domänen (Neurosciences, Neuroinformatik).

      Standesdünkel vs Evidenz.

      Da ist mMn Ihre etwas aufgeblasene philosophische Inflation nicht zielführend.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Ich wusste nicht, dass Psychologinnen und Psychologen – auf die sich dann die Pädagoginnen und Pädagogen beziehen – frei von jeglichen empirischen Evidenzen ihre Thesen und Theorien entwickeln. Auch wusste ich nicht, dass Psychologinnen und Psychologen sich nie und nimmer für Neurowissenschaften interessiert haben. Vielleicht können sie mir zu den diesbezüglichen Defiziten und Desideraten einige Beispiele geben.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Zudem müssten sie fairerweise schon spezifizieren, in welcher Hinsicht und aus welchen Gründen meine „aufgeblasene philosophische Inflation“ nicht zielführend ist bzw. was sie „aufgeblasener philosophischer Inflation“ eigentlich meinen.
        Und in welchem Sinne wäre ihre innovative Erkenntnis, dass Kinder lernfähige Organismen sind, zielführend? Oder wie sähe ihrer Meinung nach eine zielführende Pädagogik aus?
        Ohne diese Substantiierungen sind ihre eigenen distraktive Invektiven leider etwas vakuös. 😉

  • Benjamin Kraus sagt:

    2/3: Also woran sich letztlich orientieren? Ich denke selbst in einer wissenschaftsgläubigen sog. Wissensgesellschaft, bleibt der wichtigste Orientierungspunkt die eigene Erziehung, also jene die man am eigenen Leib erfahren durfte. Was hat (scheinbar) gut funktioniert, was nicht bzw. was lehnt man nach eigener Evaluation ab?

    • Benjamin Kraus sagt:

      So weiss ich bspw. nicht, ob es sinnvoll ist einen autoritären Erziehungsstil, das auf Disziplinierung und „Weil ich es sage!“ basierte, übernehmen soll, nur weil „man“ bzw. die Eltern und Grosseltern es so machten, es einem selbst aber zutiefst missfiel. Oder ob man nicht vielmehr Regeln oder Fehlhandlungen erklären, begründen und nachvollziehbar machen und Empathie vermitteln soll – also i.S. von „Verstehst du was ich sage?“ und Kinder verstehen überraschend mehr als man gemeinhin annimmt – was zwar u.U. anstrengender und langwieriger ist, aber dem eigenen Charakter und Habitus mehr entspricht.

    • Benjamin Kraus sagt:

      Weiss man dann mal nicht mehr weiter, etwa wenn man selbst bei bestem Wissen und Gewissen in eine Sackgasse gerät, so können Ratgeber Heuristiken bieten, i.S. von Reflexionsangeboten und Hilfestellungen. Aber auch hier gilt, dass nur jene „Rezepte“ nachhaltig eingeübt und angewendet werden können, wenn sie mit den eigenen Werten einen gewissen Grad an Übereinstimmung haben. Ansonsten wirkt es schlicht „unnatürlich“, was zu durchschauen Kinder am besten können.

  • Benjamin Kraus sagt:

    1/3: Ich denke, die meisten bemühen sich um Konsistenz in der Erziehung, die sich im besten Falle durch Intuition und Natürlichkeit (siehe Karin) auszeichnet.
    Doch gibt es tatsächlich viele Quellen der Verunsicherung. Eine ist bspw. der moderne Pluralismus in der Gesellschaft, wo auch die Pfarrer und Lehrer nicht mehr die Leitfiguren der „richtigen“ Erziehung darstellen und in der Erziehungs-Traditionen nicht mehr unhinterfragt übernommen werden.

    • Benjamin Kraus sagt:

      Eine andere Quelle ist, dass man – wie schon bei der Bibel – im Erziehungsdiskurs zu jeder These auch eine Anti-These finden kann.

    • Benjamin Kraus sagt:

      Und nicht zuletzt besteht ein grundsätzlicher Unterschied zwischen der „Erfahrung“, also dem impliziten Wissen, dem Know-how, das man durch learning by doing on the job aneignete und dem expliziten „Wissen“ von Expertinnen und Experten (die oder der man selbst sein kann) durch Experimente, Theorien und Prinzipien. Während nämlich die Erfahrung immer höchst individuell, situativ und vertraut ist, sind Theorien immer zu einem gewissen Grad generalisierend, universalisierend und hypothetisch.

  • Katharina sagt:

    Eine wichtige kognitive Eigenschaft menschlicher Intelligenz wäre eigentlich, das Hintergrundrauschen auszufiltern.

    Auch wenn Sie in diesem Text mit überzeichnendem Kontrastmittel arbeiten, scheint dieser Rauschfilter bei Ihnen nicht zu arbeiten, wenn Sie alle die Tweets, Blogs und FB Posts und deren empfehlungsmurmeln als dermassen schwierig empfinden.

    (kann auch auf das Kommentargemurmel hier angewendet werden lol)

  • Sportpapi sagt:

    Lustig ist ja schon, wenn einer, der davon lebt, anderen seine Meinung zu sagen, erklärt, diese vielen Ratgeber seien irgendwie bedrückend…

  • Herbert Peter sagt:

    Kann es sein, dass man verkrampft, wenn man es allen und immer recht machen will ?

    • maru sagt:

      @HP: Nein, nicht „wenn man es allen recht machen will“, sondern weil man sich selber und seine Sprösslinge viel zu wichtig nimmt, jeden Furz von ihnen als grosses Geschenk Gottes an die Menschheit betrachtet und wegen jedem Zimperlibitz ein Riesentheater um sie herum veranstaltet. Genau deshalb sind Eltern heutzutage oft schon mit einem Kind restlos überfordert.

  • mira sagt:

    Davon habe ich noch nichts gemerkt. Weder wird an mir herumgezerrt, noch werde ich aufgefordert, irgendetwas anders zu tun. Nur weil im Buchladen Buch XX neu erschienen ist und im Internet Artikel YY, muss ich mich doch nicht gestresst fühlen… das tue ich ja auch nicht, wenn es um Schminktipps oder Wohnungseinrichtung oder Autokauf etc etc geht. Wenn man an einem Thema interessiert ist, sucht man sich die entsprechende Literatur. Und sonst lässt man es…

  • Karin sagt:

    Ich empfinde das eher anders, es braucht ein Dorf um ein Kind grosszuziehen sagte man früher so schön, jeder half etwas mit. Heute getraut man sich als Aussenstehender oft gar nichts mehr zu sagen und viele Eltern denken wenn man gucke sei es abschätzig, dafür ist es wohl eher anerkennend. Ich sage dies selber als Mutter, es braucht mehr Intuition und Natürlichkeit. Ich sehe die Welt oft selber nochmals aus Kinderaugen!

  • Anh Toàn sagt:

    Habe mich in einem Kommentar mal darüber beklagt, dass man mit Geburt eines Kindes nicht mehr als mündiger Bürger betrachtet wird. Dass einem von links und rechts Ratschläge erteilt und Angebote wie Stillberatung und Elternberatung offeriert werden, und man sich fragt, wie viel oder wie wenig eher es brauche, bis die KESB auf der Matte steht. Als hätte die Menschheit ihre Kinder nicht Millionen von Jahren auch gross bekommen, wie es auch Kühe hinbekommen. Und wenn nicht, wegen Krankheit, Unfall, ungenügend Nahrung.

    Neun Monate nach der Geburt, merke ich davon nichts mehr. Das war die ersten Wochen nach der Geburt. Seither habe ich kaum Ratschläge und schon gar keine Kritik von Kinderärztin, Familie, Nachbarn oder Freunden erhalten.

    • Anh Toàn sagt:

      Wir machen nicht alles, wie „man es macht“. Nicht nur, aber auch, weil meine Frau Vietnamesin ist, und in Vietnam oder in breiten Teilen Asiens manches anders gemacht wird als hier: Es wird länger gestillt, 1 Jahr ist etwa „normal“, bis etwa drei Jahren wird rein gar nichts Richtung Erziehung versucht. Es gibt weder eigenes Bett noch ein Durchschlafziel, oder still sitzen beim Essen. (Die Mutter oder die Oma oder Tante läuft dem spielenden Kind hinterher und schiebt von Zeit zu Zeit einen Löffel mit Essen in den Mund).

      Aber Kritik habe ich keine gehört, nur, dass der Kleine so freundlich und zufrieden und froh sei. (Was er nicht immer ist)

      • Annette sagt:

        So erziehe ich auch finde Kinder brauchen am Anfang nur ganz viel Liebe. Aber​ ich werde oft gefragt wie sie schläft noch bei euch im Bett und stillst du noch so viel und beim Essen darf sie nicht einspielen….Usw…. Meine Kleine ist 10 Monate alt und ich finde es ok und schön. Wir griegen auch immer gesagt was für ein liebes Kind sie ist. Ich musste echt lernen es zu ignorieren da meine Familie es gut meint aber ich sage ihnen klar meine Standpunkte.
        LG

  • 13 sagt:

    Ich weiss nicht, wie es vor 30 Jahren war, kann nur für die letzten 9 Jahre sprechen und es ist schon so, dass mehr kommt, wobei es natürlich eine grosse Rolle spielt, wo man sich bewegt. Aber ich empfehle eines meiner wichtigsten Erziehungsmantras auch im Umgang mit Kommentaren: „Es ist alles eine Einstellungssache!“ Dies in zweierlei Hinsicht:
    1. Informationen sind ein Segen und keine Last. Es ist doch super, dass wir heute über so eine grosse Fülle von Informationen, Ansichten, Büchern, Webseiten etc. verfügen. Es ist spannend, das Wissen immer gut ist. Aber v.a. ist es ein Privileg, dass man das auswählen kann, was einem zusagt.
    2. Gutgemeinte Ratschläge sind manchmal nervig, aber in erster Linie gut gemeint. Mit einem netten „Danke, aber für stimmt es so.“ kommt man sehr weit.

    • Tamar von Siebenthal sagt:

      Bei Erziehungsratgebern ist einfach zu beachten, dass diese Kinder in eine Schublade stecken, in welche nicht hedes passt. Gerade das vielgelobte Buch „jedes Kind kann schlafen lernen“ ist ein Beispiel dafür.

      Von Allem das Beste rauspicken ist eine gute Wahl.

      • 13 sagt:

        Absolut! Das Buch ist auch kein Ratgeber, sondern eine Bedienungsanleitung…fürchterlich! Aber gerade beim Thema schlafen gibt es sooo viele gute Bücher.
        (und das ist so eine Sache, wo die Einstellung sehr viel hilft, das aber nur so am Rande, damit ich auch meinen Senf an alle Jungeltern dazugegeben habe 😀 )

      • Sportpapi sagt:

        Problematisch ist allerdings, dass wir selbstverständlich nicht uns in alle Richtungen schlau machen, sondern Ratgeber suchen, die unserem Erziehungsverständnis entgegenkommen und unsere Haltungen noch verstärken. Ob das immer weiterhilft?

      • mila sagt:

        Man kann auch breit lesen, von Winterhoff bis Kohns quasi. Und man darf mit einem Buch (grossmehrheitlich) nicht einverstanden sein, und die Lektüre trotzdem als wertvoll empfinden. Das ist eine Frage der eigenen Einstellung, manche Menschen schwimmen (bewusst) nicht immer und ausschliesslich im eigenen Konsonanzstrom…

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        Nun, bez Einstellung muss ich sagen dass mein Grosser mit 6 Jahren und mein Kleiner mit 11 Monaten bis zum Unfall durchgeschlafen hat. Hat wenig mit Einstellung zu tun, sondern mit Verschiedenheit der Kinder und der Umstände.

        Was die Gebrauchsanweisung angeht: ich hatte mal ein Erlebnis an der Kasse, wo ich gefragt wurde, warum denn mein Kind nicht aufhört zu schreien. Da meinte ich, dass es ohne Gebrauchsanweisung geliefert worden ist und ich den Knopf zum Ausschalten noch nicht gefunden habe

      • 13 sagt:

        Wer interessiert ist und auch bereit, sich selber zu hinterfragen, der liest mehreres. Ein Buch zu lesen und zu wissen: Nein, das ist nicht meins, ist doch auch wertvoll. (Psssttt…..ich habe das oben genannte Buch auch gelesen, obwohl es meinen Umgang mit den Kindern völlig widerspricht). Wer nicht, der wird es gleich lassen. Der liest dann auch nicht ein Buch, sondern vermutlich eher gar keins und macht es einfach so, wie es schon immer gemacht wurde. Aber ich glaube auch nicht daran, dass man Menschen um 180 Grad ändern kann. Ein Teil ist vorgegeben und doch sehe ich Menschen schon als wandelbar an. Und Kinder sind immer ein guter Grund zum Reflektieren und vielleicht so manchen Umgang anzupassen.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        Ich habe mehrere angefangen, aber keines zu Ende gelesen.

      • mila sagt:

        Pssst… ich habe früher unter anderem die Weltwoche gelesen, weil ich die Dinge gerne aus unterschiedlichen Perspektiven betrachte. Im Uniumfeld war das zutiefst verpönt, aber ich für meinen Teil finde (umgekehrt) nichts mühsamer und geistig unbefriedigender als allzu geschlossene Milieus. Und oft habe ich die Erfahrung gemacht, dass man selbst bei über 90 Prozent Ablehnung spannende, und somit wertvolle Gedanken findet. Also nicht nur: für mich ist das absolut nichts. Die 1, 2, 3, 5 Prozent und mehr können bisweilen sogar überproportional wertvoll sein, gemessen am Rest, mit dem man nicht einmal einverstanden ist.

        Ich glaube, es war Jacob Burckhardt, der geschrieben hat, manchmal sei ein ganzes Buch es nur wegen einem Satz wert, gelesen zu werden (oder so ähnlich). Da stimme ich zu.

      • mila sagt:

        Selten ein Buch landet daher bei mir nicht fertig gelesen im Altpapier. Es muss mich echt langweilen, damit das passiert. Ärgern, sticheln darf es mich hingegen.

      • 13 sagt:

        @ mila
        Es geht mir gleich. Ein Buch nicht fertiglesen schaffe ich gar nicht. Die Weltwoche hatten wir eine Weile im Büro und ich konnte auch nicht die Finger davon lassen, auch wenn das danach nur dazu führte, dass ich mich ärgerte. Und auch wenn es aufschlussreich war, seit wir sie nicht mehr haben, geht es mir besser.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        Oh, ich lese schon sehr viel, aber mit den Erziehungsratgebern habe ich aufgehört, seit ich Kinder habe. Ich habe mir mein (Un-)Wissen diesbezüglich schon voeher angeeignet…. schmunzel

        Es war für mich einfach sehr ermüdend, dass nichts geholfen hat. Irgendwann resigniert man nur noch.

      • mila sagt:

        Mir geht es deutlich besser, seit ich meinen Nachrichtenkonsum generell verringert habe… (und dafür mehr auf die Qualität achte). Ich war da schon zeitweise fast junkiemässig unterweg. Lustigerweise war das ein Input, den ich von Winterhoff aufgegriffen habe (‚Lasst Kinder wieder Kinder sein‘, das fand ich, für mich, wesentlich aufschlussreicher als die Tyrannen-Bücher).

      • mila sagt:

        Tamar, ich denke wirklich, dass es inzwischen Bücher gibt, die auch Dir etwas Unterstützung hätten geben können. Die meisten davon kommen allerdings aus dem englischsprachigen Raum, nicht alle sind (oder werden) übersetzt.

      • tina sagt:

        ja, ich höre mir auch gerne dinge an oder lese bücher, um nachher besser zu wissen, was ich davon halte. oft, wenn ich nicht weiss wie ichs machen soll, und jemand sagt „machs doch so“, dann weiss ich plötzlich sehr genau, was ich nicht will. und warum.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        Danke mila. Ich denke, dass ich vor Allem Unterstützung von meinem damaligen Ehemann und meiner Familie gebraucht hätte. Den einzigen Ratschlag welchen ich dahingehend bekommen habe ist, dass ich ihn halt schreien lassen soll und da ich dies nicht übers Herz gebracht habe, war ich deren Meinung nach selber Schuld an meiner Müdigkeit und resultierndem Burn Out.

        Wenn ich aber meine grossen Buben heute anschaue weiss ich, dass ich nicht alles falsch gemacht habe.

      • mila sagt:

        tina, mir geht es oft auch so. Es gibt Bücher, bei denen stellt sich dieses Gefühl ein. Vor allem aber geht es mir so mit der weiter unten erwähnten An-Verwandten (ich bin schon ein wenig traumatisiert, stelle ich fest…). Sie dachte, nehme ich an, irgendwie, sie würde für mich zur ‚Expertin‘ werden. Ich mache aber, wie sie feststellen musste, so gut wie alles anders (teils 180 Grad anders, so verschieden sind unsere Werte und Erziehungsvorstellungen). Ich kann mir insofern durchaus ein bisschen vorstellen, wie es Dir manchmal mit gewissen Fachleuten ergehen muss… manchmal passt ein Konzept, ein Ansatz, einfach nicht zu einem selbst und/oder den eigenen Kindern. Auch wenn er bei anderen ‚aufgeht‘.

  • Tamar von Siebenthal sagt:

    Ich habe in meiner Familie viel Kritik für meine Erziehung einstecken müssen, da diese von Einigen als zu lasch empfunden wurde. Heute ernte ich, was ich gesät habe und bin froh, dass ich meinen Weg durchgehalten habe.

    Bei Erziehungsratgebern ist Rosinen picken angesagt: man nimmt das heraus, was einem als richtig erscheint und sieht nicht einen Ratgeber als Bibel an.

    Kinder zu haben ist nicht schwieriger als früher, sofern man sich nicht einreden lässt, Liebe, Fürsorge, Geduld und gutes Vorbild nicht genug sind.

  • Charly sagt:

    Einfach mehr auf sich selbst hören, intuitiv handeln, nicht auf jeden Erziehungs-Hype aufspringen und den eigenen Weg gehen. Ist auch für die Kinder besser, denn verunsicherte Eltern sind für diese ebenfalls keine guten Vorbilder.

  • Martin sagt:

    Als junge Eltern muss man einfach filtern lernen. Welche Tipps sind gut und welche weniger. Wir haben bsp. diese Geburtsvorbereitungskurs besucht, totale Zeitverschwendung, es kam ganz anders. Das Baby Buch war nicht schlecht.

  • Mia sagt:

    Ich finde, vor 30 Jahren war es einfacher Mutter oder Vater zu sein. Man liess die Kids am Nachmittag ziehen und sie kamen um 6 Uhr nach Hause. So war es bei mir und meinem Mann, obwohl in unterschiedlichen ländlichen Regionen aufgewachsen. Wir spielten am Bach, in den Maisfeldern, um die Burgruinen herum und im Wald.
    Obwohl ich viel Vertrauen zu meinen Kindern habe, lasse ich ihnen nicht die gleiche Freiheit so nach dem Motto – egal wo du bist, komm einfach um 6 nach Hause. Ich überwache mehr. Vielleicht liegt das an mir, vielleicht an der Gesellschaft. Ja, man sorgt sich anders und vielleicht mehr. Dies ist aber nicht mit mehr oder weniger Liebe zu verwechseln.

  • Sigi Neukomm sagt:

    Der arme Herr Pickert, es ist schon hart wenn man so extrem von der Meinung Anderer abhängig ist. Ja, das Leben ist einfach ungerecht. Vielleicht liegt es ja auch daran, dass heute viele Eltern einfach nur nervtötend sind mit ihrer Überfürsorglichkeit, dem relativieren akzeptierter Anstands- und einfachsten Regeln des Zusammenlebens. Dazu kommen dann noch die ideologisch verblendeten Kindsmissbraucher, die ihre Kindern zu Genderneutralität zwingen. Ja ja, es geht bergab mit unserer Zivilisation.

  • Manu Meier sagt:

    Sie sprechen mir aus dem Herzen, Herr Pickert. Übrigens, könnten Sie das Thema ein weiteres Mal aufgreifen, z.B. mit der Überschrift „Wie halten es Eltern aus, von der Schule immer wieder Erziehungstipps zu erhalten“? An unserer Schule werden wir regelmässig zu Vorträgen mit ganz lustigen Titeln, beispielsweise „Autorität durch Beziehung“, eingeladen. Die dozierenden „Fach“personen zeichnen sich meistens durch ganz viele Titel aus, die sie sich an Kursen an ganz vielen Instituten erworben haben. Die Vorträge gipfeln meist in einem Rollenspielen, in dem die Eltern wie im Kindergarten oder der Selbsthilfegruppe im Kreis sitzen. Wie soll man als erwachsene, durchschnittlich intelligente und verantwortungsvolle Person solches aushalten?

    • Martin Frey sagt:

      „Wie soll man als erwachsene, durchschnittlich intelligente und verantwortungsvolle Person solches aushalten?“
      Dann gehen Sie da nicht hin, ganz einfach. Oder Sie gehen hin mit dem Vorsatz, sich zu amüsieren.

      • Manu Meier sagt:

        Genau, ich gehe nicht (mehr) hin. Und bei jeder Einladung zu einer weiteren Eltern-Erziehungs- und/oder -Bildungsveranstaltung denke ich mir, wie in wie viel Wertvolleres man dieses Geld hätte investieren können. In einen Ausflug der Kinder in ein Museum, auf die Eisbahn, in ein Konzert etc. beispielsweise.

      • Martin Frey sagt:

        Da fällt mir ein, heute gehen doch grad wieder mal Tausende Schüler auf die Strasse, um gegen das angebliche „Kaputtsparen“ bei der Bildung zu demonstrieren.

        «Bald ist es so weit, und wir Schüler*innen gehen in fünf Schweizer Städten auf die Strasse, um ein Statement gegen die Sparpolitik zu setzen! Wir haben #KeLoscht auf Abbau bei der Bildung!», heisst es auf der Facebook-Seite des ZSO (Zitat Tagi)

        Irgenwie surreal. 🙂

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Warum ist das surreal? Das Sparen kommt ganz real bei den Schülern an, mit einschneidenden Massnahmen.
        Da interessiert es ehrlich gesagt den Schüler nicht, dass insgesamt gesehen die Bildungsdirektion vielleicht doch wieder mehr Budget hat als im Vorjahr. Davon hat er nämlich in der Regel wenig.

      • Martin Frey sagt:

        Persönlich gehe ich an jede der solchen Veranstaltungen die meinen Nachwuchs betreffen könnten, wenn ich es mir irgendwie einrichten kann. Und da habe ich auch schon auf die Zähne beissen müssen, gerade auch bei obligatorischen Events.
        Aber wenn es wie von Manu Meier beschriebene Formen annehmen und der Mehrwert für mich gegen Null tendieren würde, dann würde ich schon erlauben, spätestens beim zweiten Mal die Konsequenzen ziehen.

      • Martin Frey sagt:

        @Sportpapi: Surreal darum, weil ein Grossteil der Protestierenden offenbar den Unterschied zwischen „Bremsen des Ausgabenwachstums“ und „Sparen“ nicht zu erkennen vermag. Und surreal auch darum, weil man ob diverser teils diskutabler Aktionen seitens von Schulen (die ja nicht unbedingt gratis zu haben sind) unweigerlich den Eindruck erhalten könnte, dass die beklagten Zustände eher auf eine diskutable Priorisierung der Ressourcen als auf eine eigentliche Verknappung zurückzuführen sein dürfte.
        Vielleicht müssten die Schulen auch wieder mal definieren, was ihr Kernauftrag ist. Aber das geht ja mehr in Ihr Gebiet, SP. Bin also gespannt.

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Was sieht denn der Kantischüler von den Mehrausgaben? Er sieht aber, dass laufend die Freifächer gestrichen werden, dass Zwangsferien ausgerufen werden, dass über Maturaqoten diskutiert wird, usw.
        Auf der anderen Seite steigen die Bildungsausgaben. Aber wo? Ausbau von Hochschulen (Forschung), Fachhochschulen. Massiver Ausbau von Betreuung über Tagesstrukturen, Mittagstisch, usw. Massiver Ausbau von Förderung: IF, Therapien, Schulsozialarbeit, usw.
        Ausbau der Schuladministration mit den Schulleitungen. Immer neue Projekte, die Geld kosten.
        Die Schule hat einige Aufgaben und Kosten übernommen, die nicht ihrem ursprünglichen Auftrag entspricht. Und von der die Mehrheit der Schüler nicht profitiert.

      • Sportpapi sagt:

        Der längere Beitrag wartet. Aber kurz: Die Schüler sehen nur, wo überall gespart werden soll. Wo haben Sie denn von den Mehrausgaben der letzten Jahre direkt etwas profitiert und erfahren?

      • tina sagt:

        ich fand solche vorträge der schule noch gut (allerdings ohne rollenspiele im kreis). da muss man ja nicht hin, das sind angebote für interessierte. besser als ein obligatorisches elterbrevet, das immermalwieder gewünscht wird

      • Martin Frey sagt:

        @Sportpapi:
        „Die Schule hat einige Aufgaben und Kosten übernommen, die nicht ihrem ursprünglichen Auftrag entspricht. Und von der die Mehrheit der Schüler nicht profitiert.“
        Genau. Und die von Manu Meier erwähnten Events kann man wohl auch ein Stück weit darunter subsumieren.
        Die Frage bleibt aber im Raum: Ist das alles so richtig? Sollte man sich wieder mehr auf die Kernaufgaben konzentrieren? Oder weiter einfach nach Mehrausgaben schreien und die Kantischüler dafür instrumentalisieren?
        Was sehen Sie, Sportpapi, ganz konkret als Weg?

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Interessanterweise hat der Tagi jetzt gerade einen Ar tikel zum Thema, der meine Thesen bestätigt.
        Mein Punkt ist, dass steigende Ausgaben für Bildung mal korrekt den Verursachern zugewiesen werden sollten. Und da nutzt es nun mal dem Gymnasiasten wenig, wenn bei ihm gespart wird, aber für die Hochschule wieder eine teure Forschungseinrichtung erstellt wird, oder die Eltern in der Primarschule mit weiteren Betreuungsorganisationen entlastet werden.
        Klar scheint mir halt, dass Bildungsdirektionen nicht da abbauen, wo sie erst gerade, auch auf politischen Druck, ausgebaut haben.
        Nebenbei: Am wenigsten haben die Lehrer von den steigenden Ausgaben: da wird laufend gespart – das erhöht die Qualität auch nicht gerade.

      • Sportpapi sagt:

        Teil fehlt.
        „Und die von Manu Meier erwähnten Events kann man wohl auch ein Stück weit darunter subsumieren.“ Ich glaube, es gibt oder gab sogar einen Auftrag für Erwachsenenbildung. Vielfach wird auch Eintritt verlangt.
        „Die Frage bleibt aber im Raum: Ist das alles so richtig? Sollte man sich wieder mehr auf die Kernaufgaben konzentrieren?“
        Der Punkt ist nun mal, dass die Kantischüler Sparmassnahmen direkt und vielseitig erleben. Vom Ausgabenwachstum spüren sie aber nichts. Also nichts von Instrumentalisieren. Korrekt wäre es, wenn Sparpolitiker mal in die Sache einsteigen und Vorschläge machen würden, wo denn gespart werden soll – wo es Volksentscheide gibt, wird nach meiner Erfahrung aber alles abgelehnt…

      • 13 sagt:

        Nicht, dass ich kein Verständnis für den Unmut der Kantischüler hätte, aber wenn wir von Kernaufgaben sprechen, sollte vielleicht nicht nur der Lehrplan betrachtet werden, sondern auch der Geist, die Ursprungsidee der Volksschule einbezogen werden und das wäre dann, allen Kindern die möglichst gleichen Chancen zu bieten. Und da stellt sich für mich schon die Frage, ob das nicht eher dadurch geschieht, dass das Kind einer alleinerziehenden Mutter gut betreut wird, während sie arbeitet oder eben dem Angebot an Logopädie für diejenigen, die es benötigen anstatt der zusätzlichen Förderung ohnehin privilegierter Schüler, die unter dem Strich finanziell ohnehin am meisten vom Bildungsbudget profitieren, da sie einiges länger als 11 Jahre beschult werden….nur so zum Nachdenken.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Das ist die falsche Frage. Da werden wir schlicht, absichtlich, in die falsche Richtung geführt. Im Sammelgefäss Bildung gibt es halt viele verschiedene Sektoren, die wenig mit einander zu tun haben. Warum also soll der eine mit Sparmassnahmen den Ausbau des anderen finanzieren? Nur weil es zufällig im gleichen Departement stattfindet?
        Wenn die Schule neue Aufgaben bekommt, und das vielfach per Volksentscheid, dann gehört halt einfach das entsprechende Zusatzbudget dazu. Es wäre ehrlich, das auch immer so anzugeben.

      • Martin Frey sagt:

        @sportpapi:
        Bei ihrem Beitrag von 06:36 bin ich schon einverstanden, nur sollte diese nachvollziehbare Logik für alle gelten. Ersetzen Sie bei Ihrem Text mal Schüler durch Ärzte und Sie sind im Gesundheitswesen.
        „Warum also soll der eine mit Sparmassnahmen den Ausbau des anderen finanzieren? Nur weil es zufällig im gleichen Departement stattfindet?“
        Genau dieser Unsinn wird der Ärzteschaft seit Jahrzehnten zugemutet.

      • tina sagt:

        als ich vor ein paar jahren im eltenrat der primarschule war, wurden solche anlässe vom elternrat organisiert. unser budget betrug glaube ich 400.– pro jahr. solche anlässe waren von den lehrern erwünscht

      • 13 sagt:

        @ Sp
        Verstehen Sie mich richtig: Ich bin immer für den Ausbau des Bildungsbudgets, aber Sie wissen selber, dass Gesamtbudgets (und damit meine ich eben nicht nur das Departement Bildung, sondern Gemeinde, Kantone oder Bund) nicht unbeschränkt sind. Höhere Kosten, weil weitere Aufgaben, können entweder durch mehr Einnahmen oder durch Einsparungen finanziert werden. Da grundsätzlich Steuererhöhungen vermieden werden wollen, warum auch immer, bleibt nur das zweite übrig. Und dann kommt unweigerlich die Frage, wo gespart werden muss. Und nur auf diese habe ich mich bezogen.

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Welcher Unsinn wird der Ärzteschaft schon seit Jahren zugemutet? Werden da auch Löhne einfach eingefroren wie bei den Lehrern, vertraglich geregelte Stufenanstiege gestrichen, gegen das Gesetz höhere Pensen eingeführt, Zwangsferien durchgesetzt?
        Und dann über Lehrermangel geklagt?
        @13: Neue Aufgaben führen zu mehr Kosten. Wenn die Stimmberechtigten das wollen, muss das entsprechende Budget zur Verfügung gestellt werden. Und wenn die Stimmberechtigten sparen wollen, sollen sie halt sagen, wo.
        Dass aber die Betroffenen von Sparmassnahmen nicht die Volkswirtschaft im Fokus haben, sondern ihre Verluste, erscheint mir logisch. Entsprechend wehren sie sich mit den Mitteln, die sie haben.

      • Martin Frey sagt:

        So oder ähnlich passiert das sportpapi, und zwar alles unter dem Dach des Dogmas Kostenneutralität. Das ist, wie wenn man bei einer Besserstellung der Primarlehrer (oder bei Mehrkosten für IF, oder was auch immer) sagen würde, dafür müssen wir den anderen (zB den Gymnasiallehrern) den Lohn kürzen. Weil alle Pädagogen zusammen nicht mehr kosten dürfen, sprich gedeckelt sein müssen. Die Massnahmen sind teils verschieden (zB Abwertung Taxpunkt) das Prinzip aber ähnlich.
        Die Kosten für spitalexterne Pflege haben ja bekanntlich signifikant zugenommen. Da würde ja auch niemand auf die Idee kommen, dass man dafür der spitalinternen Pflege in gleichem Umfang den Lohn kürzen soll. Weil alles zusammen nicht mehr kosten darf.

      • Martha sagt:

        @Martin Frey 22:18

        Genau aus diesem Grund gingen die Kantischüler auf die Strasse. Die Ausgaben an den Gymnasien sanken bzw. mussten sinken trotz steigender Schülerzahl, weil andere Schulen (Berufsschulen, Fachhochschulen) quersubventioniert wurden. (Und dies seit längerem.)
        Leider wird das auf keiner Graphik klar dargestellt.
        Keine Angst: Die Quote vor allem im Kanton Zürich wird mit 20% Maturanden tief bleiben – auf wessen Kosten wohl?

      • Martin Frey sagt:

        @Martha:
        Dazu halte ich einfach zwei Statements aus dem verlinkten Artikel entgegen, die meine Thesen tendentiell stützen.

        „Anderseits, so der Bildungsexperte, hätten zusätzliche Aufgaben wie Schulsozialarbeit oder integrative Schulung, welche das Bildungssystem mittlerweile erfüllen müsse, zu steigenden Ausgaben pro Person geführt.“

        „Ich sehe keine Anzeichen dafür, dass im Durchschnitt real bei den Ausgaben pro Schüler in der Schweiz schon gespart wurde.“

        Wie gesagt, das ist nicht so mein Gebiet, daher kenne ich selber die Zahlen nicht. Ob die Ausgaben pro Kopf für Gymnasiasten tatsächlich sanken und in welchem Ausmass, kann ich daher nicht beurteilen. Ob damit auch real eine Verschlechterung der Ausbildungsqualität der Gymnasiasten verbunden ist, ebensowenig.

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Ich nehme an, Sie sprechen die geplante Aufwertung der Hausarztmedizin an, die eigentlich kostenneutral erfolgen soll? Das ist nun ein Gebiet, in dem Sie besser Bescheid wissen als ich.
        Als neutraler Beobachter stelle ich allerdings schon einen Unterschied zu den Lehrern fest. Dort wird einfach der Lohn gekürzt, zum Teil widerrechtlich. Den Ärzten gibt man den Auftrag, gemeinsam eine Lösung zu finden. Was, nicht überraschend, auch nach vielen Jahren noch nicht gelungen ist…
        Die Einkommensunterschiede zwischen den verschiedenen Fachschaften sind offenbar unbestritten im vorhandenen Ausmass nicht zu begründen. Also kann ein Ausgleich auch über Reduktion bei den Teuersten erfolgen. Warum nicht?

      • Sportpapi sagt:

        „Das ist, wie wenn man bei einer Besserstellung der Primarlehrer (oder bei Mehrkosten für IF, oder was auch immer) sagen würde, dafür müssen wir den anderen (zB den Gymnasiallehrern) den Lohn kürzen.“
        Obwohl das durchaus ein gangbarer Weg wäre, den ich unterstütze. Wobei die Lehrerlöhne ja generell viel tiefer liegen als Ärztelöhne, wir Lehrermangel haben und eigentlich an den Anstellungsbedingungen etwas ändern sollten.
        Im Gegensatz zu den Ärzten werden hier Lohnstopp und -verschlechterungen aber einfach mitgeteilt. Da haben die Lehrerverbände keine Mitsprache…

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Dass Sparmassnahmen bei Gymnasien ganz real bei den Schülern ankamen, das ist gegeben. Sicherlich noch nicht existenz- bzw. qualitätsbedrohend, aber das ist ja erst der Anfang.
        Die Kosten pro Schüler sind dann eine ganz andere Ebene, je nachdem was man da noch einberechnet.
        Ich erinnere mich daran, wie ich mich vor 20 Jahren geärgert hatte, als man mir jeweils die Kosten meines Studium vorgerechnet hatte. Obwohl ich fast nur in überfüllten Höhrsälen sass und die Betreuung durch Professoren absolut mangelhaft war – aber ihre Forschungstätigkeit und ihre Räumlichkeiten usw. wurden halt auch auf die Studienkosten angerechnet, auch wenn sie kaum unterrichteten und Arbeiten betreuten.

      • Martin Frey sagt:

        @Sportpapi:
        Vorausschicken muss ich, dass ich der Ansicht bin, dass Lehrer überdurchschnittlich gut entlöhnt werden sollen. Qualität muss und darf kosten, ist immer meine Devise.
        „Den Ärzten gibt man den Auftrag, gemeinsam eine Lösung zu finden. Was, nicht überraschend, auch nach vielen Jahren noch nicht gelungen ist.“
        Das ist ja genau der Punkt. Wenn Sie einen solchen Auftrag an andere weiterschieben, der aber zeitgleich mit einem Kostendach verbunden ist, dann spielen Sie nur die Leute gegeneinander aus. Die Folge ist dann eine Pattsituation wie wir sie haben. Und die Massnahmen, die uns betreffen, werden auch einfach mitgeteilt.

      • Martin Frey sagt:

        @Sportpapi:
        Zu Ihrer Aussage:
        „Dort wird einfach der Lohn gekürzt, zum Teil widerrechtlich.“
        Dazu eine kleine Rechenaufgabe: Was bedeutet es für das Einkommen, wenn ein Taxpunktwert seit 2004 von 97 auf heute 89 Rappen gesenkt wird?

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: „Dazu eine kleine Rechenaufgabe: Was bedeutet es für das Einkommen, wenn ein Taxpunktwert seit 2004 von 97 auf heute 89 Rappen gesenkt wird?“
        Gute Frage. Da ich nicht weiss, worum es geht, und was noch hereinspielt. Z.B. auch Kostenseitig. Aber da freie Ärzte grundsätzlich selbstständige Unternehmer sind, sind Preisänderungen in diesem Umfang halt möglich. So wie ich es sehe, hat jedenfalls jede Revision im Gesundheitswesen, die zu einer Kostenersparnis führen sollte, zu mehr Ausgaben geführt.
        Zum Beispiel durch wundersame Mengenausweitungen…
        Glauben Sie denn, die Ärzte hätten grundsätzlich ein rückläufiges Einkommen? Wenn ja: Ist das nicht auch eine Folge des offenbar doch vorhandenen Überangebots?

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Die Mitsprache ist aber doch ein Zeichen einer ganz anderen Kultur.
        „Und die Massnahmen, die uns betreffen, werden auch einfach mitgeteilt.“ Ich verstehe davon zu wenig: Was konkret wurde mitgeteilt? Und: Es geht ja nicht um Anstellungen, sondern um Vergütungen von Leistungen, die eine „Firma“ erbracht hat. Würde hier der Markt spielen, das heisst, die Patienten müssten selber schauen, was bei wem wie viel kostet, wären die Preise vermutlich vielfach deutlich billiger, oder?
        Zudem: Ich habe erst kürzlich versucht, eine Arztrechnung zu verstehen – da musste ich doch einige Zeit und Recherche aufwenden…

      • Martin Frey sagt:

        Nur ganz kurz, Sportpapi:
        „Ich habe erst kürzlich versucht, eine Arztrechnung zu verstehen – da musste ich doch einige Zeit und Recherche aufwenden…“
        Sie sagen es. Das Thema ist hochkomplex. Der Taxpunktwert wird staatlich festgesetzt und eben auch einseitig verändert. Mit der Reduktion wird einfach der Verdienst um dieses Verhältnis reduziert.
        „Aber da freie Ärzte grundsätzlich selbstständige Unternehmer sind, sind Preisänderungen in diesem Umfang halt möglich.“
        Sind sie eben nicht. S. oben
        „Glauben Sie denn, die Ärzte hätten grundsätzlich ein rückläufiges Einkommen?“
        Das ist keine Glaubenssache sondern eine Tatsache.
        „Wenn ja: Ist das nicht auch eine Folge des offenbar doch vorhandenen Überangebots?“
        Ein weiteres, jahrzehntealtes Dogma, nur bedingt richtig.

      • Martin Frey sagt:

        /Dazu nochmals ein Rechenbeispiel als Aufgabe:
        Alljährlich hören wir, dass die
        Gesundheitsausgaben wachsen und folglich auch die Prämien steigen müssten. Und dass das alles nur mit der Anzahl Arztpraxen zu tun hat, und wir deswegen NC sowie Praxisstop zwingend brauchen, ansonsten die Prämien ja noch stärker steigen würden.
        Dabei fallen entscheidende Details meist unter den Tisch:
        Denn nur 37% der Gesundheitsausgaben werden nämlich über Prämien finanziert. Und: Die Gesundheitsausgaben sind seit 1996 um 72% gestiegen, die Prämien hingegen um 107%, also deutlich stärker! Wie kann das sein?

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: „Die Gesundheitsausgaben sind seit 1996 um 72% gestiegen, die Prämien hingegen um 107%, also deutlich stärker! Wie kann das sein?“
        Entlastung von AHV, IV, Umfallversicherungen, Sozialleistungen und vor allem auch staatliche Beiträge zu Lasten der KK-Prämien. Sprich: Bürgerliche Politiker „sparen“, in dem sie einfach die Kosten dahin verlagern, wo es am Unsozialsten ist.

      • Sportpapi sagt:

        Teil fehlt wieder. Weiter: „Der Taxpunktwert wird staatlich festgesetzt und eben auch einseitig verändert. Mit der Reduktion wird einfach der Verdienst um dieses Verhältnis reduziert.“
        Wobei eben auch Spielraum besteht, was denn aufgeschrieben wird, wenn es nicht nur um nachvollziehbare Zeiteinheiten geht. http://www.blick.ch/news/wirtschaft/daten-beweisen-so-tricksen-spezialaerzte-den-bundesrat-aus-id4516678.html?ajax=true

      • Sportpapi sagt:

        Da bin ich auf Ihren Widerspruch gespannt. Das Original war allerdings interessanter: http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/aerzteboom-kostet-die-schweiz-milliarden/story/23710623

      • Martin Frey sagt:

        Sorry, Sportpapi, von diesen verlinkten Artikeln halte ich nicht viel, es sind die üblichen, vereinfachten, tendentiösen Darstellungen von komplexen Inhalten in denen essentielle Angaben fehlen, dazu die passenden Ausführungen von KK-Interessenvertretern ohne Gegendarstellung. Vom Erkenntniswert gleich Null.
        Auch Ihre Schlüsse kann ich nicht nachvollziehen:
        „Entlastung von AHV, IV, Umfallversicherungen, Sozialleistungen und vor allem auch staatliche Beiträge zu Lasten der KK-Prämien.“
        Ausser Sie können diese näher erklären.
        Was zudem bürgerliche Politiker damit zu tun haben, entzieht sich meiner Kenntnis. Unkenntnis in Sachfragen dünkt mich eher parteiübergreifend.
        Schönes und sonniges Wochenende!

    • Sigi Neukomm sagt:

      Keine Ahnung warum die Meinung andere Leute für Sie so wichtig sind, es ist deren Meinung, niemand kann Sie zu etwas zwingen. Oder wollen Sie vielleicht einen „Eltern-safe-space“? Zur Schule, das ist tatsächlich sehr fragwürdig. Aber eben, mit dem Einzug postmodernistischer Theorien in unsere Kultur weiss ja keiner mehr wo’s lang geht, dann müssen „Fachleute“ einspringen um uns diese Theorien zu erklären. Die urmenschliche Gewissheit wie man Kinder erzieht muss in Frage gestellt und verändert werden. Danken Sie den vom Relativismus verseuchten Besserwissern aus der linken Ecke.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        Wenn alle Eltern einsehen würden, dass sie selber für die Erziehung ihrer Kinder zuständig sind, dann bräuchte es keine solchen Kurse an den Schulen.

        Am Besten unterrichten Sie als halbwegs intelligente Person Ihre Kinder selber, aber es ist halt einfacher über die Schule zu motzen, als selber etwas zu tun.

    • 13 sagt:

      Das Problem an solchen Kursen ist nicht einmal so sehr, dass sie angeboten werden, sondern dass diejenigen, die Sie wirklich brauchen, sowieso nicht kommen (und damit meine ich keineswegs Sie, Herr Meier oder Herr Frey 😉 ), sondern eben Eltern, denen es gut täte. Ja, man könnte das Geld besser einsetzen, aber andererseits kostet dann die Schulsozialarbeit etc. auch etwas….Wir kennen das von der Mobbingprävention: Man organisiert extra eine Projektwoche zum Thema und einen Elternabend. Wer fehlt? Die Eltern der Drahtzieher der Mobbingvorfälle, die bei der Projektwoche auch die halbe Woche „krank“ waren….

    • Reincarnation of XY sagt:

      Wenn ich ihnen zuhöre Manu Meier, dann frage ich mich schon, wo ihr Problem ist. Zuerst gehen Sie zu einem Vortrag, um etwas zu lernen und dann, wenn Sie dort nicht das hören, was Sie hören wollen, lästern Sie darüber.
      Wenn Ihnen der Titel schon „lustig“ erscheint, warum gehen Sie überhaupt hin? Ich würde nie zu einem Vortrag gehen, wo ich den Titel schon do of finde. (Der Titel ist übrigens intelligent. Wer den versteht, der macht schon vieles richtig.)
      Ich persönlich gehe gar nicht zu solchen Vorträgen, les auch keine Bücher dazu. Aber wenn ich hinginge, würde ich sicher den einen oder anderen wertvollen Gedanken mit nach Hause nehmen.

    • Sportpapi sagt:

      In der Regel ist man nicht verpflichtet, an solchen Veranstaltungen teilzunehmen (obwohl es auch das gibt).
      Und in der Regel werden solche Kurse tatsächlich durch Fachpersonen gehalten, ohne Anführungszeichen. Rollenspiele habe ich hingegen noch nie erlebt.
      Aber wer schon alles weiss und kann, noch einmal, der muss ja nicht kommen – leider kommen in der Regel aber vor allem die nicht, denen ein paar Hinweise vielleicht gut tun würden.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        Genau so ist es, Sportpapi.

      • 13 sagt:

        Richtig, Sportpapi!

        Zum „Autorität durch Beziehung“ lese, resp. aufgrund Zeitmangel höre, ich gerade Juuls neues Werk „Leitwölfe sein“, welches sich mit dem Thema beschäftigt. In vieler Hinsicht sehr aufschlussreich.

  • Reincarnation of XY sagt:

    Sie haben ja völlig Recht Herr P. Das Gerede nimmt kein Ende, und ist oft widersprüchlich genug.
    Nur – in der realen Welt empfinde ich das eigentlich total entspannt. Wir wurden nie kritisiert, ausser vielleicht mal von jmd aus der Verwandtschaft. (Das Übliche, das man schon seit Jahrtausenden kennt.) Wir hatten mit verschiedensten Fachpersonen zu tun, alles immer sehr entspannt. Kein Druck, keine Vorwürfe, sondern gute Zusammenarbeit.
    So stellt sich für mich einmal mehr die Frage, ob das Leben im Netz und das Leben in der Realität nicht zwei Paar Schuhe sind. Ob der „Stress“ nicht künstlich von den FB und Twitter-Junkies erzeugt wird.

    • mila sagt:

      Ich selbst erlebe das gleich, es gibt in der Verwandtschaft eine von der Sorte Dauervergleicher(-in, meist sind das Frauen), plus eine Früher-hätte-es-das-nicht-gegeben-Vertreterin. Erstere ist weitaus nerviger als letztere, und man kommt dann nicht herum, klare Grenzen zu kommunizieren. Und am Ende sind es ja die Dauervergleicher, die sich ihrerseits über jede äussere Intervention (der ’scheele‘ Blick im Supermarkt etc.) furchtbar enervieren. Aber das muss ja den Rest von uns nicht betupfen…

      • Reincarnation of XY sagt:

        volle Übereinstimmung mila
        Nur der „scheele Blick“, da bin ich mir nicht so sicher, ob das nicht oftmals wir selbst sind, dass wir den einfach so interpretieren, weil wir selbst unsicher/angespannt/im Verteidigungsmodus o.ä. sind, unbewusst wohlgemerkt.
        Je mehr wir innerlich frei sind, um so weniger scheele Blicke fallen uns auf. Die gewichtigsten Probleme sind immer die, die wir mit uns selbst haben. Wir selbst sind unsere grössten Ankläger.
        Je mehr wir mit uns selbst im Reinen sind, je weniger scheele Blicke bemerken wir, je weniger regen wir uns auf, über all die Vorträge und abweichenden Nuancen. Wenn uns das Umfeld zu sehr ärgert, ist das eigentlich nur ein Anzeichen, dass wir unter Stress stehen. – Hach ja, das muss ich auch immer wieder lernen.

      • mila sagt:

        Exakt – die ’scheelen‘ Blicke habe ich noch nicht mitbekommen. Echt nicht. Würde mich auch nicht interessieren, wenn es so wäre. Schwieriger ist es schon im nahen Umfeld, da müsste man ein Zen Meister sein, um wirklich alles einfach gelassen an sich abprallen lassen zu können. Aber ich übe, und diese eine Person fördert das immens. Nur nicht im von ihr beabsichtigten Sinn…

      • Reincarnation of XY sagt:

        Mila – einen konkreten Besserwisser in der Familie muss man konkret zurückweisen. Sein Dreinreden ist weder eingebildet, noch hat es mit unserer Einstellung gegen uns selbst zu tun.
        Alles was ich sagte, gilt nur für die (vermeintlich) scheelen Blicke, oder eben: dass man sich von Büchern, Vorträgen, Blogbeiträgen „angegriffen“ fühlt.
        Interessanterweise beschäftigt sich der MB praktisch ausschliesslich mit letzterem.

        PS heute sperrt mich die Red wieder mal von der Diskussion aus – lässt meine Beiträge 2h warten – jä nu, auch das muss man mit Gelassenheit nehmen

      • mila sagt:

        Ich hab auch in punkto Besserwisserinnen doch auch ab und zu gemerkt, dass gewisse Themen offenbar besondere Reizthemen für mich sind – für mich aufschlussreich. Und ja, ich habe ebenfalls gelernt, schneller und klarer zu reagieren, wenn meine Grenzen überschritten werden – das ist etwas (viel) wert. Aber die Person dafür, und was sie zu melden haben meint, könnte im Grunde austauschbar sein. Wenig ‚ertragreich‘ für sie.

      • tina sagt:

        es sind halt nicht alle so im reinen. ich zum beisipiel :). aber es liegt nicht an mir sondern an der situation mit dem vater der kinder, der leider krank ist. das ist alles nicht so einfach und war es nie. und ja, das stresst. und ja, ich hatte oft ärger mit fachleuten.

      • tina sagt:

        auch wie ichs mache mit den kindern: ich bin da nicht so selbstsicher. mir ist absolut klar, dass es immer verbesserungspotential gibt. und gerade wenns nicht optimal läuft, sucht man natürlich nach verbesserungen und damit rat von fachleuten, ob jetzt auge in auge oder in büchern oder vorträgen

  • Cybot sagt:

    Ich glaube nicht, dass es wirklich so viel schlimmer ist als früher. Der Unterschied ist halt, dass man zu jeder Kleinigkeit 1000 Internet-Seiten und -Foren findet, wenn man danach sucht. Ich finde das aber generell meist hilfreich, den Blödsinn muss man halt ausfiltern können, aber das war laut meinen Eltern auch vor 40 Jahren schon so. Einfach mal etwas weniger lesen hilft. Ich bin jedenfalls sehr entspannt.

  • Martin Frey sagt:

    Ich kann mir nicht helfen, aber zum wiederholten Mal frage ich mich nach einem von NPs Beiträgen, ob wir wirklich in derart verschiedenen Welten leben? Oder ist unsere Wahrnehmung einfach derart unterschiedlich?
    „Dieses Herumgezerre an ihnen, diese ständigen Aufforderungen, Anweisungen, Einschmeichelungen und Drohungen.“
    Ich spüre eigentlich nichts von alledem und habe dies auch nie verspürt. Wer heute von mehr Zwängen redet blendet wohl die völlig verkrusteten 50er und 60er Jahre aus, wie auch die ideologisch überladenen 70er und 80er.
    Heute leben wir doch in der denkbar liberalsten aller Welten. Und ja, vielleicht führen genau diese Wahlfreiheiten zu derart vielen Ratgebern.
    Selber schuld aber, wer sich davon durchs Dorf treiben lässt

    • Reincarnation of XY sagt:

      Das haben Sie nun viel besser gesagt, als ich es gekonnt hätte.
      Auch mit Cybot stimme ich überein.

      Aber das meinte ich – in meiner Antwort an Herrn P. Im Netz kann sich jetzt einfach JEDER hervortun. Deshalb unendlich viele Stimmen. Herr P und der MB ist eine von ihnen und sie alle leben davon. Von den angeblichen Skandalen und Trends und Gegentrends und sie sind ja auch so unendlich dankbar dafür, weil man dann wieder etwas dazu sagen kann: und sei es nur, dass man dezidiert behauptet, dass man dagegen sei, dass so viel gesagt wird. Die online Semi-Profis leben davon, dass wir meinen, das Netz SEI die Realität. Dabei ist es nur Stimmengewirr.

    • Ulrich Gassner sagt:

      Es ist eben nicht einfach, jede Woche fünf Beiträge zu bringen zu einem Thema, das bestenfalls zwei Beiträge monatlich hergeben würde. So entstehen dann Füller wie der heutige oder die berüchtigten, ach so witzigen Listenbeiträge.

      Und falls es denn wirklich so schlimm wäre wie von NP beschrieben, frage ich mich einmal mehr, wer eigentlich den armen, armen Eltern die Knarre an die Schläfe hält und sie zwingt, sich dem ach so furchtbaren ‚Druck‘ auszusetzen. Was hindert sie eigentlich daran, mental (oder tatsächlich) den Mittelfinger zu zeigen und zu tun, was sie für richtig halten?

    • mila sagt:

      Ich hatte ähnliche Gedanken… Freiheit(en) bürden eine (echte!) Wahl auf, das kann den einen oder anderen tatsächlich (über-)fordern. Persönlich bin ich dankbar für die viele gute Erziehungs- und Entwicklungsliteratur, die heute zur Verfügung steht. Aber auch hier gilt: man muss wählen (können). Wer sich alles querbeet anwerfen lässt, der wird sicher den Überblick verlieren. Ich gehe davon aus, dass man nicht allzu falsch liegen kann, wenn man sich von den eigenen Werten leiten lässt und sich entsprechend (gezielt) die eine oder andere Hilfestellung holt, wo man selbst einen Bedarf erkennt.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        Besteht die Gefahr von Ratgebern nicht darin, dass manche alles wortwörtlich umsetzen wollen was da drin steht? Es ist doch diese Schubladisierung, welche es den Eltern so schwer macht.

        Wenn ein Durchschlafratgeber bei 99 Kindern ein Erfolg ist, aber mein Kind ist das 100e. Was dann?

      • mila sagt:

        Manche ja. Andere nehmen sich einfach die Imputs, die ihnen einleuchten. Dafür, dass gewisse Individuen regelrechte Erziehungsbibelexegese betreiben, können die (meisten) Autoren grundsätzlich nichts. Und How to-Bücher waren mein Ding nie, eben solche mit Heilsversprechen für ‚jedes‘ Kind.

    • Martin Frey sagt:

      Die Wahrheit scheint halt doch zu sein, dass ein Teil der Leute mit der immensen Wahlfreiheit Mühe haben, respektive damit nicht immer umzugehen wissen. Und solche Leute sind dann oft froh um klare Leitlinien, Empfehlungen und Vorgaben. Am besten von einem Guru auf den man sich immer berufen kann („J.J. hat das auch gesagt im Fall“). Daher m. E. der unersättliche Bedarf an Ratgebern in Wort und Schrift. Was aber, ein Stück weit analog dem Thema Dr. Google, nicht immer korreliert mit der Sicherheit in den Entscheidungen.

      • mila sagt:

        Der Witz ist, dass die Autoren, die wirklich Interessantes zu bieten haben, sich nicht als Guru sehen. Für den Guru-Wahn können sie insofern nichts, das liegt an der Natur mancher Menschen…. seltener an der Natur der Autoren.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        Nur dass bei einleuchtenden Inputs das Kind nicht immer damit einverstanden ist. Ich wurde derart mit Durchschlafratschlägen zugemüllt, dass es echt belastend wurde, zumal es halt hiess „selber schuld, wenn dein Kind nicht durchschläft“. Mir wurde ständig suggeriert „es“ falsch zu machen, so dass man sich irgendwann nicht mehr getraute zu sagen, dass das Kind noch immer nicht durchschläft und ich deswegen ständig auf dem Zahnfleisch lief.

        Mit 6 Jahren hat er dann durchgeschlafen, ohne Ratgeber.

      • Martin Frey sagt:

        @mila:
        „Für den Guru-Wahn können sie insofern nichts, das liegt an der Natur mancher Menschen…. seltener an der Natur der Autoren.“
        Absolut. Ist ja manchmal fast wie beim Dalai Lama… 😀 Der kann auch nichts dafür.

      • mila sagt:

        Wie oben von 13 erwähnt, gibt es auch andere Literatur, Bücher, die kein allgemeines Heilsversprechen geben. Dafür wissenschaftliche Erkenntnisse zu bieten haben, darauf basierende Vorschläge (nicht allgemeiner Natur, sondern individuell auszuprobieren, zB hinsichtlich Schlafumgebung) und ganz viel Empathie. Was ich für das wichtigste bei Eltern halte, deren Kinder weit ins Kleinkindalter oder auch darüber hinaus nicht durchschlafen. Davon gibt es einige, wenn man der Forschung glauben darf (wovon ich ausgehe).

      • mila sagt:

        Mir persönlich hat am Prinzip Schlaftraining nichts eingeleuchtet, zumindest nichts, was ich je versucht gewesen wäre, in meiner ‚Praxis‘ anzuwenden. Aber manche Eltern am Rande des Schlafmangelwahnsinns haben so eine Abhilfe/Erleichterung gefunden. Nur sollte man daraus umgekehrt nicht schliessen, dass es bei allen Kindern funktioniert. Oder das Eltern wollen sollten/müssten, dass es so zu funktionieren hat.

      • 13 sagt:

        @ M.F.
        Zu Ihrem kleinen Seitenhieb: Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass irgendjemand auf die Idee käme, J.J. als „Klare Leitlinie, Empfehlung oder Vorgabe“ zu sehen. Ich habe noch keinen Text gelesen, wo er nicht schon am Anfang schreibt, dass er genau das nicht leisten wird. Wer das sucht, findet sie in anderen „Gurus“ oder Nachfolgern von Gurus.

        @ Tamar
        Mila hat das schön gesagt, weshalb schon der Ausdruck „Jedes Kind…“ Alarmglocken läuten lassen müsste. Wer aber keine Hammermethode will, dem steht der Schlafguru Wiliam Sears zur Seite, auf den man sich beziehen kann (gut so, Herr Frey?). Ich für meinen Teil zwinkerte lieber und sagte, wenn jedes Kind ausser meins durchschläft, dann ist meins eben einzigartig 😉 !

      • Sportpapi sagt:

        Bezüglich „Jedes“. Vielleicht ist ja auch da der Autor gar nicht für den Titel verantwortlich…
        Ansonsten, wieder einmal: Richtig ist, was funktioniert, und im Rahmen der eigenen Wertmassstäbe liegt.
        „Wachsen lassen“ und erdulden, obwohl man eigentlich Wege kennen würde, das Leiden zu beenden, finde ich etwas seltsam.
        Und ja, ich weiss schon, beim nicht durchschlafenden Kind leiden nur die Eltern, die falsche Vorstellungen haben – das immer wieder mal erlebte „ich kann nicht schlafen“ im Jammerton vorgetragen spricht für mich aber eine andere Sprache.

      • Martin Frey sagt:

        Das war eigentlich kein Seitenhieb, 13, und schon gar nicht an Sie gerichtet. Es war purer Sarkasmus, der aus mir spricht. Denn wie beim Dalai Lama legt auch JJ. nicht unbedingt Wert darauf, derart als Guru aufs Podest gehoben zu werden. Da bin ich völlig einig mit Ihnen.
        Aber trotzdem wird er guruartig verehrt, und nur zu oft auch so zitiert. Wie Largo ja übrigens auch. Dafür kann JJ nix. Largo schon eher. 😉

      • mila sagt:

        Tamar kannte diesen speziellen Weg, um den es hier geht, er hat bei ihren Kindern nicht funktioniert. Was genau wollen Sie Ihr vorwerfen, SP?

        Sears ist top. Eine der warmherzigsten und fundiertesten Stimmen, die ich bis dato kenne. Mir hat das ‚Fussy Baby Book‘ seinerzeit sehr geholfen. 😉 Und meine Tochter schläft inzwischen ganz ohne Hammermethode wunderbar durch. Die Phase, in der die es nicht tat, habe ich gerne mit ihr durchgestanden. Ohne Weinerlichkeit, denn mein Mann und ich fanden immer, dass wir zu unseren Werten stehen, auch wenn es sich mal etwas schwieriger gestaltet. Es hat sich absolut gelohnt.

      • mila sagt:

        Dazu muss ich vielleicht noch sagen: ich war in diesen vergleichsweise wenigen Monaten gefordert, aber nicht konstant am Limit (wie eine berufstätige Mutter es vermutlich schneller wäre). Als Hausfrau hatte ich die Bereitschaft und die Möglichkeit, meinem Kind auf die Art beizustehen, die ich für richtig hilt. Und ich hatte die volle Unterstützung meines Mannes, der seinen Teil beigetragen hat (trotz anstrengendem Arbeitsalltag plus anspruchsvoller Weiterbildung), und ich hatte auch kein zweites oder drittes Baby oder Kleinkind. Will sagen: Ich kann durchaus verstehen, dass man andere Wege einschlägt, wenn man keine solche ‚Luxussituation‘ hat.

      • tina sagt:

        ja, was fehlt ist ein genau so verantwortlicher partner, der einem zuspruch gibt, übernimmt, am selben strick zieht. natürlich ist man da wenger selbstsicher. es ist weniger die erwerbstätigkeit. ich habe mich wirklich intensiv mit meinen kindern befassen können trotz erwerbstätigkeit. wo ich aber an den anschlag komme: ich kann nicht jeder furzidee, die so ein fachmann hat, nachkommen, nur damit mans mal ausprobiert hat. und zagg, schon hat man einen konflikt mit fachleuten

      • 13 sagt:

        @ MF
        Ich habe es nicht auf mich bezogen, ich lese ihn gerne, bin aber keine J.J.-Jüngerin, ich musste nur ab den klaren Richtlinien etwas schmunzeln und konnte es nicht lassen. Dass er jedoch nicht das Rampenlicht sucht, wäre ich nicht ganz so sicher…

        @ Sp
        Ohne alte Diskussionen wieder aufwärmen zu wollen: Das Leid eines Erwachsenen mit dem noch grösseren Leid eines Babys/Kleinkindes zu beenden erscheint mir nicht nur seltsam, sondern eher grausam. Und ein Kind, welches im Jammerton: „Ich kann nicht schlafen“ sagt, ist kaum im schreien-lassen-Alter. Und aus aktueller Beobachtung: Ja, meine 2j, die 5x in der Nacht herumnestet, stillt, etwas erzählt und dann wieder schläft, leidet kein bisschen. Das Mami etwas mehr. Aber es hält sich in Grenzen. Alles Einstellungssache.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ mila

        Ich habe diesen Weg nur in abgeschwächter Form ausprobiert, indem ich bei meinem Grossen geblieben bin und ihn getröstet habe. Die 1. Nacht dauerte es 20 Minuten, am 2. Abend 10 Minuten und am 3. Abend habe ich nach über 2 Stunden aufgegeben.

        @ Sportpapi

        Sie können es nicht lassen, mich zu kritisieren. Ich gratuliere herzlich zu Ihrer perfekten Familie, welche ja vor allem deswegen perfekt ist, weil Sie so unfehlbar sind.

        Nur blöd, dass Sie Ihre Frau nicht dazu bewegen können arbeiten zu gehen. Also haben Sie sicher genug damit zu tun, an Ihrer Frau herumzukritteln.

      • Sportpapi sagt:

        @mila + tamar: Ich habe mit keinem Wort und Gedanken Bezug genommen auf Tamar.
        Trotzdem ist die Retourkutsche billig, tamar.
        @13: Ja, ich habe diese Diskussion wieder aufgenommen. Und ich bleibe dabei, nicht gleicher Meinung zu sein. Aber wenn kein Leidensdruck da ist, muss man ja auch nichts ändern.

      • Sportpapi sagt:

        @mila + tam ar: Ich habe mit keinem Wort und Gedanken Bezug genommen auf Tamar.
        Trotzdem ist die Retourkutsche bil lig, ta mar.
        @13: Ja, ich habe diese Diskussion wieder aufgenommen. Und ich bleibe dabei, nicht gleicher Meinung zu sein. Aber wenn kein Leidensdruck da ist, muss man ja auch nichts ändern.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ mila

        Empathie… Ja, ich war bei meinem Grossen manchmal so empathisch, dass ich mitgeheult habe, wenn er stundenlang geschrien hat.

        @ 13

        Ja, ich war auch hellhörig ob dem Titel „JEDES Kind kann blabla“, aber irgendwann war ich derart erschöpft, dass ich mich an jeden Strohhalm geklammert habe, auch wenn ich nicht wirklich hinter solchen Methoden stehen konnte. Ich habe ihn da auch nicht alleine gelassen, sondern war bei ihm am Bettchen.

      • 13 sagt:

        @ Tamar
        Dafür war die Idee ursprünglich (also von Dr. Ferber) ja auch gedacht: als Notfallplan für völlig überforderte Eltern und damit als Schutz des Kindes, quasi lieber schreien lassen als geschlagen oder geschüttelt zu werden. Machen Sie sich keine Vorwürfe, Sie haben getan, was möglich war und sagen ja selbst, Ihre Jungs sind gut gelungen!

        @ SP
        Nur eins, da mir das der Kernpunkt erscheint: wie hoch der Leidungsdruck ist, hat man bis zu einem gewissen Grad selber in der Hand. Wer davon überzeugt ist, dass ein Kind mit 6 Monaten durchschlafen soll, der wir gestresst sein, wenn es mit 8 noch dreimal kommt. Auch wer x Mal aufstehen muss, um es dem Partner recht zu machen, dem Sex vorgeht und darum kein Kind im Bett will. Oder wer keine Hilfe annehmen kann, wenn das Angebot kommt.

      • Sportpapi sagt:

        @13: „Auch wer x Mal aufstehen muss, um es dem Partner recht zu machen, dem Sex vorgeht und darum kein Kind im Bett will. Oder wer keine Hilfe annehmen kann, wenn das Angebot kommt.“
        Das ist eine Frage der Perspektive, oder? Der Partner wird ja erst für eine Änderung plädieren, wenn sie ständig jammert, wie übermüdet sie ist. Aber sich weigert, mit ihm zusammen nach Lösungen zu suchen, etwas zu unternehmen.
        Und vermutlich geht es dem Partner auch nicht um Sex, sondern um den Stellenwert der Paarbeziehung. Sex könnte man auch gut neben dem Baby haben (gerade wenn es in einem „Babybalkon“ schläft). Aber vielleicht nicht mehr, wenn es schon im Kindergarten ist, und immer noch im Elternbett schläft?

      • mila sagt:

        Ich habe bis zur Einschulung bei meinen Eltern geschlafen (im Gegensatz zu meinen Schwestern, ein Jahr jüngeren Zwillingen). Das war ziemlich sicher eine Belastung für die Paarbeziehung meiner Eltern… allerdings sicher auch nicht die Einzige. Für meinen Teil werde ich meine Tochter ermuntern, doch etwas früher ‚auszuziehen‘, aus unseren Co-Sleeping/Familienbett-Arrangement (das Kinderbett dient als ‚Babybalkon‘ zur Zeit). Aber momentan ist das noch für keinen für uns ein Thema. Und ich gebe 13 recht: ich wäre vermutlich sehr viel genervter und übermüdeter gewesen, hätte ich in den Monaten 7-12 teils bis zu fünf mal nächtlich in ein anderes Zimmer pilgern müssen. Respektive, wenn ich nicht gewusst hätte, dass der unruhige Schlaf in bestimmten Entwicklungsphasen völlig normal ist.

      • mila sagt:

        Und auch hier gilt: Kinder sind sehr verschieden. Manche schlafen früh durch, und dann plötzlich nach mehr als einem Jahr nicht mehr. Manche schlafen lange nicht durch. Manche sind ganz einfach gute Schläfer. Ich habe schon so verschiedenes gehört. Und alles liegt in der weiten Bandbreite von Baby- und Kleinkindschlaf. Auch wenn gewisse (wissenschaftlich nicht fundierte) Bücher das Gegenteil behaupten.

      • mila sagt:

        Bzw. das Durchschlafen gut und leicht ‚erlernbare‘ Norm propagieren.

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Das hängt ja alles zusammen. Es gibt eine Bandbreite von normalem Verhalten. Was nicht heisst, dass man gänzlich ohne Einfluss ist, also alle Massnahmen, hier einzugreifen, nicht funktionieren würden.
        Und man muss nicht fünf mal in der Nacht aufstehen, wenn man nicht mehr stillt, weil man das nicht mehr als notwendig erachtet und tagsüber wieder berufstätig ist. Wenn das Kind trotdem unruhig ist, kann man das Aufstehen mit dem Partner teilen, denn dafür ist ja nicht nur die Mutter zuständig (bei uns bin meistens ich aufgestanden). Ausserdem geht es in der Regel ja nicht um die Monate 7-12, sondern um die Folgejahre.
        Und darum, dass man nicht gemeinsam einen Weg findet, der allen passt, sondern als Mutter die Prioritäten festlegt und durchsetzt.

      • Sportpapi sagt:

        Heute war übrigens unser 5jähriger wieder bei uns im Bett – unbemerkt eingeschlichen mitten in der Nacht. Was schön war, bis er anfing, mich in den Rücken zu stossen. Freundlicherweise ist er dann sogar auf eigenen Füssen in sein Bett zurück…

      • mila sagt:

        Sicher, man kann ein herzzerreissend weinendes/schreiendes Baby auch einfach nebenan weinen/schreien lassen. Damit es lernt, dass das nächtliche Weinen/Schreien sich nicht lohnt (denn das lernt es, nicht das berühmte ’sich selbst beruhigen‘ – dazu ist es entwicklungsbedingt noch gar nicht in der Lage). Nur wäre dies nicht mein, unser Weg (gewesen). Aber ich verstehe, wie gesagt, dass man sich innerhalb der Familie anders organisieren muss oder will. Wer den Alltag nicht mehr gut geregelt kriegt, wegen Dauerübermüdung, tut auch dem Kind keinen Gefallen. PS, fünf mal geweckt werden betraf die extremeren Nächte. Und es geht dann ja auch nicht um fünf mal stillen… Lustigerweise standen die ,Schlaftrainer‘ mit eigenem Kinderzimmer phasenweise nicht weniger auf.

      • mila sagt:

        Da kann man sich dann schon fragen, was das Schlaftraining eigentlich – wirklich – bringen soll. Unterm Strich. Will sagen: nicht jedes Mal rennen wenn das Kind sich regt ist das eine. Aber ich kenne niemanden, der ein heftig weinendes Kind weinen liess. Daher meine Frage nach dem ‚Ertrag‘.

      • mila sagt:

        Allerdings muss ich auch sagen, dass unsere Tochter selten Einschlafschwierigkeitem hatte – dies betraf vor allem Tage/Nächte mit direkten Zahndurchbrüchen. Wo es wohl auch niemandem in den Sinn käme, das Einschlaftraining ‚konsequent‘ durchzuziehen.

      • Sportpapi sagt:

        @mila: “ Damit es lernt, dass das nächtliche Weinen/Schreien sich nicht lohnt (denn das lernt es, nicht das berühmte ’sich selbst beruhigen‘ – dazu ist es entwicklungsbedingt noch gar nicht in der Lage).“ Das läuft für mich unter pure Ideologie. Wenn das Kind in der Nacht aufwacht, und nach kurzer Zeit von selbst wieder einschläft, dann ist das grundsätztlich für alle Beteiligten, auch für das Kind, etwas Gutes. Egal auf welcher Ebene es abläuft: Kinder gewöhnen sich auch an gewisse Rituale, und fordern sie dann ein. Ohne dass diese lebenswichtig wären. Insofern ist der Nutzen klar: Wenn das Kind nicht mehr beim Aufwachen automatisch zu Schreien beginnt, sondern zuerst einmal versucht, selber wieder einzuschlafen, profitieren alle.

      • mila sagt:

        Aber SP: wenn das Kind nicht weint oder schreit, allenfalls einfach nestelt – bekommt man das doch gar nicht mit? Ich jedenfalls nicht… ich rede hier von buchstäblich schreiendem Aufwachen, das kennen Sie vermutlich auch. Bei unserer Tochter betraf das eine begrenzte Phase, und nein, ’selbst beruhigt‘ hätte sie sich dann nicht. Das hat auch nichts mit einem Protest gegen (Ein-)Schlafen oder dergleichen zu tun. Sondern mit Verarbeitung, oder Alpträumen, im Zuge von Wachstum und Hirnentwicklung.

      • mila sagt:

        Gegen Rituale habe ich hingegen absolut nichts einzuwenden. Meine Tochter hat inzwischen ihr eigenes mitgeprägt/weiterentwickelt- vor dem Einschlafen will sie ein (immer dasselbe) Buch durchblättern. Ob irgendwann das Sich-Sperren gegen das Einschlafen kommt, bleibt abzusehen. Und wie man dann damit umgeht. Sie ist aber auch kein Baby mehr, vieles, was man kurz erklärt, begreift sie. Will sagen: Unwillen und Unvermögen sind zwei Paar Schuhe, entsprechend anders würde ich damit umgehen.

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Wir hatten uns angewöhnt, nicht immer gleich aufzuspringen beim ersten Ton aus dem Kinderzimmer – da half die Distanz natürlich auch. Und vielfach löste sich das Problem dann von selbst…

      • mila sagt:

        Ich denke wirklich nicht, dass die Distanz es ausmacht. Oder denken Sie, wir sprangen/springen immer, wenn unsere Tochter (Stunden vor uns…) im Bett lag/liegt? Kurzes Aufweinen, rumnesteln etc. war/ist kein Thema. Aber vielleicht kennen Sie das Phänomen, das ich angesprochen habe, tatsächlich nicht. Es entwickeln sich ja wirklich nicht alle Kinder gleich.

      • mila sagt:

        Mir geht es grundsätzlich ums Augenmass. Ich denke, das (Nacht-)Leben hätte für uns alle ziemlich schnell zur Hölle werden können, wenn wir erwartet hätten, dass sie gefälligst wie bis dahin durchzuschlafen habe, oder sich selber beruhigen. Ich denke aber auch, dass die meisten Eltern mit der Zeit gut abschätzen können, wann das Kind sie wirklich braucht. Und wann es ohne elterliche Hilfe von alleine wieder geht. Auch jemand wie Tamar hat ganz sicher nichts ‚falsch‘ gemacht. Kinder kommen nun mal nicht im praktischen Standardformat daher, auch wenn gewisse Ratgeber einem das Gegenteil weismachen wollen (quasi entgegen jedem Augenmass). Nicht nur besagtes Schlafbuch, übrigens.

      • mila sagt:

        Da scheint es wieder Zensurschwierigkeiten zu geben. Oder Systemschwierigkeiten. Ich hatte noch geschrieben, dass es auf die Distanz wohl nicht sonderlich ankommt. Wir gehen ja nicht mit unserer Tochter schlafen, und sprangen/springen auch nicht bei jeder Regung, oder jedem kurzen Aufweinen etc.

        Aber wiederholen mag ich mich eigentlich nicht. Mir ging es hier in erster Linie ums Augenmass, das ich den meisten Eltern prinzipiell zutraue.

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