Der Kinder-Karriere-Krampf

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Der Spagat zwischen Babyzimmer und Büro ist in der Schweiz besonders schwer. Foto: Cia de Foto (Flickr.com)

Ja was stimmt denn nun? Die vielen Artikel zum Thema Vereinbarkeit von Familie und Job in den letzten Tagen machten einen ganz schön schwindlig. Liegt es vor allem an den unflexiblen Unternehmen, dass es in der Schweiz für viele Mütter noch immer schwierig ist, einer Erwerbsarbeit nachzugehen? An den hohen Betreuungskosten? An den Vätern, die ihr Arbeitspensum zugunsten der Familie nicht senken wollen? Oder liegt es primär am alten Rollenbild von jungen, gut ausgebildeten Müttern: Kaum kriegen sie ein Kind, wollen sie daheim bleiben und höchstens Teilzeit arbeiten?

Wie so oft ist es von allem ein bisschen. Fakt ist: Die Schweiz liegt im Vergleich mit den Nachbarländern deutlich zurück, wenn es um familienfreundliche Arbeitszeitmodelle geht. Der überwiegende Teil der Väter arbeitet Vollzeit, viele Mütter Teilzeit oder gar nicht. Und will eine Mutter Karriere machen, hat sie es schwer: Der «Tages-Anzeiger» schrieb diese Woche von einer Schweizer Karrierewüste. Laut dem britischen Wirtschaftsmagazin «The Economist» ist es nur in Japan, der Türkei und Südkorea für eine Frau noch schwieriger, Karriere zu machen. Den Grund dafür ortet das Magazin in den herrschenden Strukturen: Die Betreuungskosten für Kinder sind hierzulande exorbitant, und der Mutterschaftsurlaub von 14 Wochen ist im Vergleich mit anderen Ländern kurz – von einem fehlenden gesetzlichen Vaterschaftsurlaub ganz zu schweigen.

Das alles sei jedoch nicht das eigentliche Problem, diagnostizierte die «SonntagsZeitung». Die zahlreichen Akademikerinnen, die lieber daheim bei den Kindern bleiben, statt ins Büro zu gehen, hätten vielmehr eine «Prinzessin auf der Erbse»-Attitüde. Gut ausbilden liessen sich die Frauen in der Schweiz zwar, ja – doch kaum sei das erste Kind auf der Welt, buchstabierten sie beruflich zurück und gingen zurück an den Herd.

Genau das fordert Anne-Marie Slaughter im «Magazin». «Los, kümmert euch» ist ihre Message. Die Buchautorin und ehemalige Topangestellte im US-Aussenministerium verliess ihren hoch dotierten Job, um vermehrt daheim bei ihren Kindern zu sein. Zu sehr fühlte sie sich zerrissen zwischen Familie und Beruf.

Solche und viele weitere Stimmen spiegeln das breite Spektrum der Ansichten und zeigen, dass die Frage der Kinderbetreuung noch immer die grösste Knacknuss ist: Gemäss Helena Trachsel, Gleichstellungsbeauftragte des Kantons Zürich, ist es elementar, dass ein Paar mit Kind frühzeitig und offen über sein Familienmodell redet und beide flexibel sind. Egal, ob am Ende die Frau oder der Mann daheim mit den Kindern bleibe, das Paar sich für eine Mischform entscheide oder die Kinder Vollzeit bei einer Krippe anmelde. Wichtig sei auch die Frage, was einen längerfristig erfülle – und dass vor allem Frauen den Realitäts- und Finanzsinn nicht aus den Augen verlören.

Danach gelte es, den Arbeitgebern Lösungsvorschläge zu präsentieren. Doch das würden die Paare oft vernachlässigen, sagt Helena Trachsel. Stattdessen warteten Frauen und Männer darauf, bis der Arbeitgeber ihnen ein Angebot mache – das sei falsch.

Allein wegen der hohen Betreuungskosten nicht einer bezahlten Arbeit nachzugehen, akzeptiert Helena Trachsel nicht als Grund für eine Vollzeitmutterschaft. Diese dürfe man nicht zu hoch bewerten. Eine gute Betreuung dürfe etwas kosten. Zudem fielen die Kosten nur während der ersten drei, vier Jahre an. Den Betrag solle man vielmehr als Investition in die eigene Tätigkeit sehen. «Die Frau bleibt so im Erwerbsleben, ist finanziell unabhängig und hat eine eigene Pensionskasse», sagt Trachsel. Bei einer Scheidungsrate von über 50 Prozent ein nicht unwichtiger Punkt.

349 Kommentare zu «Der Kinder-Karriere-Krampf»

  • tamburini sagt:

    Also: ich kann so offen sein: bei meiner Tochter gabs dieses Jahr die vorerst richterliche Trennung der Ehe. Das gemeinsame Kind ist 2-jährig. Sie arbeitet weiterhin ihre 60%, der Ex-Mann 80%. Das Kind lebt 2 Tage beim Papi, 1 Tag bei uns Grosseltern und die Tochter bekommt 780.- Alimente.
    Es geht finanziell. Beide würden mit 100% 6000.- brutto verdienen. Beide mussten schauen, dass die neue Mietwohnung nicht mehr als 1350.- kostet und auch sonst sind sie wohl nicht auf Rosen gebettet, aber es geht.
    Also ich finde, dies ist eine faire Lösung. Es geht beiden etwas gleich gut finanziell.

    • Sabine sagt:

      Schön, haben Sie das so gut hinbekommen.
      Jetzt aber in einer solchen Situation noch von (staatlich geförderter) Karriere zu träumen, wäre einfach vermessen. Menschen die mehr Zeit und Leidenschaft in ihren Beruf stecken können und wollen, sind einfach leistungsfähiger, und können eine Firma viel mehr vorwärtsbringen als jemand, der einen 9-5 job verrichtet, und dann noch Teilzeit arbeitet.

    • Enrico sagt:

      Ok. Ich staune einfach über die Unterschiedlichen Ansätze. Hat Ihre Tochter mit Anwalt sich gewehrt ? War Sie damit einverstanden ? Wer bezahlt die Kleider ? Die Versicherung ? Wer hat den Steuerrabatt ? Etc.
      Ich war nicht verheiratet und bezahle im Moment 1800 pro Monat, würde bei 100 Prozent Pensum auch rund 6000 verdienen, arbeite aber weiter 80 Prozent , wie während Beziehung. Sie hätte höheren Lohn als ich. Das OBHUTSRECHT hat Sie zu 100 Prozent , darf die Kinder über Jahr ca 40 Prozent betreuen. Die Behörde sagt, wenn mir das nicht passt, können die Kinde ja voll bei der Mutter sein oder fremdbetreut werden. Zu Alimente bekommt Sie Erziehungszulage und Kindergeld, rund 700 im Monat, Krankenkassen Rückvergütung, Vollspliting und Kinderabzug bei Steuern, AHV Betreungsgutschrift., etc.

      • Enrico sagt:

        Ich kann mich damit in meinem Freundeskreis sogar noch sehr, sehr glücklich schätzen.

    • Michael sagt:

      Selbstverwirklichung auf dem Rücken des Kindes – ganz tolle Nummer. Ihre Tochter wird es bestimmt ganz super finden, alle paar Tage woanders sein zu müssen. Das Wichtigste natürlich: Zitat: Es geht beiden etwas gleich gut finanziell. Mit der Betonung auf UNS BEIDEN. Nichts von der Tochter. Klasse !

  • tamburini sagt:

    @Enrico Das gemeinsame Gespräch beim Eheschutzgericht dauerte 2h. Das Kindswohl stand für beide im Vordergrund und die Frage nach dem möglichen Wohl für alle beteiligten auch. So war die Tochter und auch der Ex-Mann einverstanden. Für die Kleider und Spielsachen des Kleinen sorgen beide, Versicherungen, Steuern sind schon getrennt. Hinter der Tochter stehen auch noch wir als Familie und auch hinter dem Ex-Mann steht seine Familie. Wir sind nicht verstritten. Gibts finanzielle Engpässe stehen sie nicht alleine da. Unser Familien-Motto lautet: selber die Verantwortung übernehmen und möglichst gut leben und den anderen auch gut leben lassen.

  • Marcel Zufferey sagt:

    1) Ein ganz besonders absurdes Beispiel dafür, wie sich die Finanzierung flächendeckender Kinderbetreuungsstrukturen (d. h. nach dem Giesskannenprinzip, unabhängig von der Bedarfslage) gestalten liesse, liefert z. Z. die Stadt Zürich, wo selbst Familien mit einem Haushaltseinkommen von 180’000.– in den Genuss reduzierter Kita- und Horttarife kommen können:

    http://www.tagesanzeiger.ch/zuerich/stadt/Subventionen-fuer-Eltern-mit-180-000-Franken-Einkommen/story/13788300

    • fabian sagt:

      hier bezahlen also kinderlose büezer mit löhnen von 60’000 CHF ihre steuern, damit die gutverdiener und gutverdienerinnen teilzeit-karriere machen können. und der wahn wird von parteien wie der SP vorangetrieben. ist das die vielgescholtene umverteilung von unten nach oben?

      • Marcel Zufferey sagt:

        Richtig, Fabian, das mit der Arbeiterpartei, das war einmal: Für den urbanen, progressiven Citoyen sitzt der Klassenfeind mittlerweile am unteren Ende der sozialen Hierarchie! So mancher Genosse sieht doch in der Arbeiterklasse nur noch ein Hindernis auf dem Weg zu seinem elitär-egalitären Paradies der Zukunft..!

      • Marcel Zufferey sagt:

        Und genau deshalb werde ich auch jede weitere Familieninitiative an der Urne zum Teufel schicken- zumindest solange, bis sich die debattierende Klasse nicht endlich darum bemüht, über den Tellerrand des eigenen, exklusiven Soziotops hinaus zu blicken!

        Ich bin übrigens absolut überzeugt davon, dass wir in der Schweiz imstande und auch willens sind, eine Familienpolitik auf die Beine zu stellen, die nicht nur allen Bedürfnissen und Lebenslagen gerecht wird, sondern zudem auch noch wesentlich effizienter und kostengünstiger ist, als das skandinavische Modell! Aber solange sich die debattierende Klasse weiterhin kategorisch weigert, auch Andersdenkende zu Wort kommen zu lassen, wird sich in diesem Lande diesbezüglich nicht mehr all zu viel ändern- zum Leidwesen aller Beteiligten.

      • Sportpapi sagt:

        „Aber solange sich die debattierende Klasse weiterhin kategorisch weigert, auch Andersdenkende zu Wort kommen zu lassen“…
        Aha. Zensur?
        Ausserdem glaube ich nicht, dass „debattierende Klasse“ mit einer einheitlichen Denkweise zu verbinden wäre. Sonst gäbe es ja gar keine Debatte…

      • Marcel Zufferey sagt:

        1) Nein, nicht Zensur, Sportpapi. Aber die debattierende Klasse ist ein relativ homogenes Grüppchen, bestehend aus Medienschaffenden, Politikern und verschiedensten Interessensgruppen aus Wirtschaft und Kultur.

        Sog. Opinion Leader prägen den Prozess der Meinungsbildung nachhaltig. Dabei wird i. d. R. eine relativ einheitliche Weltanschauung gepflegt. Dagegen ist im Prinzip auch gar nichts einzuwenden. Nur entstammen die Mitglieder der debattierenden Klasse im allgemeinen einem ziemlich homogenen, sozialen Milieu- der oberen Mittelklasse nämlich- oder der Oberschicht.

      • Marcel Zufferey sagt:

        2) Schauen Sie sich nur einmal die Medienzielgruppe der meisten, überregionalen Zeitungen und Wochenmagazine an (ZEIT, FAZ, Spiegel, Tagi, Berner Zeitung, Weltwoche, etc.). Der einfache Arbeiter und Angestellte ist da praktisch inexistent! Dito im Parlament: Da liegt der Anteil der National- und Ständeräte mit einem tertiären Bildungsabschluss bei 66%! Ich will dieser Gruppe nicht das Recht absprechen, sich für ihre Interessen und Anliegen stark zu machen, beileibe nicht! Aber mehr Durchmischung täte unserer politischen Debattenkultur gut: Der Markt der Ideen darf nicht einfach veröden, weil vor allem eine ganz bestimmte, soziale Gruppe das Sagen hat!

      • Marcel Zufferey sagt:

        Zum Schluss noch zwei Links, die hoffentlich nicht hängen bleiben. Ersterer bildet die Medienzielgruppe von Blick, Tagi und Weltwoche zumindest ausschnittweise ab. Zweiterer hat die Zusammenstzung des Parlaments nach Bildungsabschluss zum Thema:

        http://goo.gl/Ke4Txq

        http://goo.gl/wckudw

        Glauben Sie nicht auch, dass unter den gegebenen Umständen die Gefahr von einem weltanschaulichen Ungleichgewicht besteht? Oder umgekehrt betrachtet: Hätten in erw. Feldern hauptsächlich Schreiner und Eisenleger das Sagen, dann würde wahrscheinlich auch ein eher hölzernes Weltbild gepflegt…

      • Sportpapi sagt:

        Das mit dem speziellen Millieu stimmt zweifelsohne. Ob damit aber auch eine spezielle, insbesondere noch einheitliche Politik verbunden ist, wage ich zu bezweifeln. „Ein Parlament muss aber nicht den Bildungsstand der Bevölkerung widerspiegeln, sondern in erster Linie Lösungen für anstehende Probleme des Landes finden.“
        Was die SP macht, ist ganz sicher nicht sich für die eigenen Interessen stark machen.

      • Sportpapi sagt:

        Fakt ist vor allem, dass sich die „einfachen Arbeiter“ kaum mehr für Politik interessieren, bzw. sich zumindest nicht wirklich schlau machen. Ja, vielfach nicht einmal mehr Zeitung lesen. DAS ist letztlich doch die Gefährdung unserer Demokratie, weil es zunehmend mehr Leute gibt, die ihre Stimme vor allem aus Empörung oder Angst abgeben. Denen, die am lautesten schreien und die einfachsten Lösungen anbieten.

      • Zufferey Marcel sagt:

        Nun, Sportpapai: Dieses saturierte, arrogante Upper Middle Class-Establishment hat in Deutschland gerade gewaltig eins vor den Latz geknallt gekriegt- vor allem die SPD und die CDU! Die Frage ist einfach, ob der Schuss auch gehört worden ist: Ich befürchte, eher nicht!

      • Martin Frey sagt:

        @Sportpapi: Möchte nicht das Feld nochmals aufrollen, aber Ihre letzten Aussagen zu später Stund kann man nicht einfach so stehen lassen:
        „Was die SP macht, ist ganz sicher nicht sich für die eigenen Interessen stark machen.“
        Ist wohl nicht Ihr Ernst, bei Tageslicht betrachtet? ALLE Parteien machen sich für Partikularinteressen stark, von ganz rechts bis hin zur AL, die SP selbstredend nicht zu knapp.
        „Fakt ist vor allem, dass sich die „einfachen Arbeiter“ kaum mehr für Politik interessieren, bzw. sich zumindest nicht wirklich schlau machen. Ja, vielfach nicht einmal mehr Zeitung lesen.“
        Wollen Sie damit andeuten, dass die „einfachen Arbeiter“ früher gebildeter waren, mehr gelesen und ergo mehr politische Reife an den Tat gelegt haben? Wie kommen Sie denn darauf?

      • Sportpapi sagt:

        @Zufferey: Ich frage mich ja schon lange, was Sie eigentlich antreibt, von wo Ihr Zorn stammt. „saturierte, arrogante Upper Middle Class-Establishment“, soso. Sie sagen dem die debattierende Klasse, ich würde eher sagen, es ist die bürgerliche Klasse. Die Leute, die mit ihrem vielfach freiwilligen Engagement die Gesellschaft am Laufen halten. In den Vereinen, den Kirchen, den Gemeinden und eben auch in der Politik. Und ganz ehrlich: Sie wissen schon, warum viele Menschen, gerade Frauen, sich nie ein politisches Amt antun würden. Weil jeder Depp dann das Gefühl hat, er/sie könne ihm noch in wüsten Worten die Meinung sagen.
        Ja, die Vernünftigen haben einen vor den Latz erhalten. Und ich verstehe jeden, der sich deshalb sein Engagement noch einmal überlegt.

      • Martin Frey sagt:

        „Ja, die Vernünftigen haben einen vor den Latz erhalten. Und ich verstehe jeden, der sich deshalb sein Engagement noch einmal überlegt.“
        Eine solche Reaktion wäre natürlich komplett falsch. Man kann nicht sein Engagement oder die eigene Haltung/Ueberzeugung gleich über Bord werden nur weil man mal im Gegenwind steht. Ansonsten man sich Fragen zur Motivation des eigenen Engagements gefallen lassen muss.

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Wer politisch handelt, setzt sich in der Regel für die ganze Gesellschaft ein. Und für ein Gesellschaftsmodell. Wer sich für Umweltschutz einsetzt, beispielsweise, der tut das, weil er glaubt, dass eine gesunde Luft, eine gesunde Umwelt für alle wertvoll ist. Wer sich für eine florierende Wirtschaft einsetzt, der tut dies, um den Wohlstand für alle zu sichern. Zumindest in der Theorie.
        Trotzdem können Sie von mir aus von „Partikularinteressen“ sprechen, wenn Sie unbedingt wollen. Aber mir ging es darum, dass die sog. „Cüppli-Sozialisten“ sich eben nicht für die eigenen Interessen, für den eigenen Wohlstand einsetzen, sondern vielfach für eine andere Gesellschaftsschicht. Eine, die sich selber nicht so einbringen kann.

      • Sportpapi sagt:

        Das hat gar nichts zu tun damit, eigene Werte und Überzeugungen über Bord zu werfen. Aber wenn ich mich für mein Engagement ständig von Leuten beschimpfen lassen muss, die selber gar nichts leisten, dann lasse ich es vielleicht irgendwann.
        Das ist als Vereinsleiter so und ist auch in der Politik nicht anders. Denn man sollte nicht vergessen – hinter den wenigen, die von Politik leben (und auch die hätten Alternativen) stehen ganz viele, die ihre Freizeit einsetzen, die sich freiwillig engagieren für eine Sache, von der sie glauben, dass sie es wert ist.

      • Sportpapi sagt:

        Ausserdem ist es ja nicht das, was jetzt passiert. Die Angeschossenen werden unter dem „Gegenwind“ vermutlich noch enger zusammenstehen, und noch mehr dagegenhalten.
        Ganz sicher wird nicht passieren, was Zufferey und andere immer wieder fordern, dass man nun die AfD als politische Kraft ernstnehmen muss, dass man mit ihnen zusammensitzen, gemeinsame Lösungen finden wird. Das haben die ersten Interviews gestern sehr deutlich gezeigt. Und es liegt auch auf der Hand.
        Vielmehr wird passieren, was einige Kommentare bezeichnet haben als: Die Mutbürger müssen zusammenstehen, um den Wutbürgern Paroli zu bieten.

      • Martin Frey sagt:

        „Aber mir ging es darum, dass die sog. „Cüppli-Sozialisten“ sich eben nicht für die eigenen Interessen, für den eigenen Wohlstand einsetzen, sondern vielfach für eine andere Gesellschaftsschicht. Eine, die sich selber nicht so einbringen kann.“
        Auch das ist überwiegend nur in der Theorie (resp. im Selbtbild) so der Fall, in der Praxis geht es ebenfalls um Klientelbewirtschaftung, Verfilzung und knallharte Machtinteressen.
        Bezüglich der Verrohung der Sitten, nicht nur der politischen, bin ich natürlich ganz bei Ihnen. Wobei dies keinesfalls auf ein polit. Spektrum beschränkt ist sondern zunehmend alle Gesellschaftsschichten bis hin zum Sportplatz betrifft. Das Zusammenleben in der Schweiz lebt weitgehend vom Engagement der Bürger, der Zivilgesellschaft, das dürfen wir nicht vergessen.

      • Martin Frey sagt:

        Bezüglich der Akzeptanz der politisch Andersdenkenden bin ich näher bei MZ als bei Ihnen. Klar eigene Positionen und Haltungen vertreten schliesst ein Ernstnehmen, ein Respekt dem politischen Gegner gegenüber nicht aus. Auch da: Verrohung der politischen Sitten wie man es leider in letzter Zeit auch in unserer Wahlkämmpfen mehr und mehr wahrnimmt.
        Der Erfolg der AfD beweist nur das, was in der Schweiz seit Jahren zu beobachten ist. Dünkelhaftes Nasenrümpfen und Aechtung des Andersdenken hat diesem noch nie das Wasser abgraben können, im Ggt. Es ist sicherer Garant für dessen politischen Erfolg.
        Was nicht heissen soll dass man mit der AfD Koalitionsverhandlung o.ä. führen soll. Aber vielleicht sollte man die Anliegen der Anhänger doch etwas ernster nehmen bevor es zu spät ist.

      • Sportpapi sagt:

        „Aber vielleicht sollte man die Anliegen der Anhänger doch etwas ernster nehmen bevor es zu spät ist.“ Das Anliegen heisst: Grenzen dicht, keine Fremden mehr ins Land. So: Wie nehmen Sie nun dieses Anliegen ernst? Gerade auch vor dem Hintergrund, der gestern einmal mehr ausgeleuchtet wurde, dass die Zustimmung zur AfD gerade negativ korreliert ist mit der Anzahl Flüchtlinge im Bundesland?
        Und was ist sonst? Glauben Sie, die Anhänger der AfD wissen, was die Partei sonst an Standpunkten hat? U. von der Leyen sagte dem gestern: „eine junge Partei mit uralten Positionen“.
        Ich halte dieses „ernst nehmen“ zwar für ein schönes Anliegen, sehe aber nie einen praktischen Vorschlag, wie das gehen sollte.

      • Sportpapi sagt:

        „Auch das ist überwiegend nur in der Theorie (resp. im Selbtbild) so der Fall, in der Praxis geht es ebenfalls um Klientelbewirtschaftung, Verfilzung und knallharte Machtinteressen.“
        Können Sie das mal ausführen? Da bin ich dezidiert anderer Meinung. Klar, dass jemand, der gerade im Wahlkampf steht, auch mal strategisch denkt und handelt. Aber im Grundsatz der SP zu unterstellen, sie würden nur eigene Pfründe bewirtschaften, halte ich doch für sehr gewagt.

      • Martin Frey sagt:

        „ernst nehmen“ bedeutet vorab mal nicht pausenlos schlecht machen, in die Deppen-Dödel-Extremistenecke stellen. Nochmals, man muss nicht die Positionen teilen oder gar sich mit den Extremparteien ins politische Lotterbett legen wie es auch die SPD ab und an versucht (rotrotgrün). Aber Demokratie lebt vom Wettkampf der Ideen und der Achtung des politischen Gegners. Bereits die Berichterstattung in dem Medien lassen da elementarste Grundregeln vermissen, von einem wie auch immer gearteten Eingehen ganz zu schweigen.
        M. E. ist dieser heutige Umgang mit der AfD ein schwerer Fehler. Man sieht das Versagen überall, bei der SVP, bei Trump, bei Orban, der AfD. Eine solche Nichbeachtungsstrategie hat historisch noch nie funktioniert. Und ja, auch Hitler kam letztendlich so an die Macht.

      • Sportpapi sagt:

        Sie hätten also vorgeschlagen, dass man damals den politischen Gegner Hitler hätte achten sollen? Wettbewerb der Ideen und so?
        Wobei: Das hat man doch getan, ihn sogar zum Reichskanzler ernannt, weil man glaubte, dort würde er sich dann schon mässigen. Das Resultat ist bekannt.

      • Sportpapi sagt:

        Gestern bei Anne Will: „Ich habe kein Verständnis dafür, dass ich mehr Verständnis für Wutbürger als für Flüchtlinge aufbringen soll.“ (Stegner).

      • Zufferey Marcel sagt:

        Ich würd’s mal so ausdrücken, Sportpapi: Immer mehr Menschen haben einfach genug von der neuen, deutschen Einheitspartei (CDUGRÜNESPD), so einfach ist das! Sahra Wagenknecht hat das übrigens neulich sehr gut auf den Punkt gebracht- DIE LINKE, übrigens, da Sie mich ja gerne dem (ultra)rechten Spektrum zuordnen: “ Eine andere Politik ist möglich, setzt aber ein Aufbrechen des neoliberalen Parteienkartells aus CDU/CSU, SPD, FDP und GRÜNE voraus. Dann könnte der soziale Frieden wieder hergestellt und der rücksichtslos geführte Klassenkampf von oben gestoppt werden.“

      • Carolina sagt:

        SP: Du untermauerst doch Zufferey’s Thesen von Debattierclub und diskutierender upper middle class hier ständig! Was genau muss denn in Deutschland noch passieren, damit die grosse Koalition endlich aufwacht? Und zwar dahingehend, dass man eine riesige Unbehaglichkeit, Unzufriedenheit und Resignation im Volk endlich ernst nimmt? Und sich nicht einfach darüber hinwegsetzt mit Phrasen bzw, was ich für fast noch schlimmer halte, dem Verurteilen der AfD-Wähler bzw -sympathisanten als Neonazis, als Zurückgebliebene, Deppen und Dumme. Das entspricht doch einfach nicht der Wahrheit und Du setzt Dich über das, was uns allen ins Gesicht starrt, nämlich eine riesige Unzufriedenheit mit der herrschenden Politik, auch einfach hinweg, in dem Du vom hohen Ross herab immer wieder sagst, wie

      • Carolina sagt:

        /2 es Deiner Ansicht nach zu sein hätte. So, wie es sich jetzt darstellt, gibt es längerfristig überhaupt keine Alternative dazu, etwas zu ändern und hinzuhören – und das hat sich AM alles selber eingebrockt. Indem sie sich über die Befindlichkeiten, Aengste und Interessen in der EU in einer beispiellosen deutschen Arroganz hinweggesetzt hat, hat sie sozusagen allen den Mittelfinger hingestreckt. Gut gemeint ist eben nicht gut gemacht.
        Statt zu diskutieren und einen Gutteil der deutschen Wählerschaft permanent zu diskreditieren, muss man halt mal in die Niederungen herabsteigen, um festzustellen, dass es weiss G…t nicht nur die Doofen und Blöden sind, die finden, dass etwas sehr, sehr falsch läuft.

      • Sportpapi sagt:

        @Zufferey: Die grosse Koalition ist aus der Not geboren. Aber es ist in der Politik bekannt, dass in einem System mit Regierung und Politik in der Regel nach 8 Jahren der Wechsel kommt. Weil immer Unzufriedenheit herrscht mit der regierenden Partei, die ja tatsächlich Probleme lösen muss, während die Opposition nur darüber spricht, wie sie es denn täte, wenn sie könnte. Und dann, nach dem Wechsel, zeigt sich sofort, dass es halt nicht so einfach ist…
        Mit wem könnte denn Die Linke eine mehrheitsfähige Koalition eingehen?

      • Martin Frey sagt:

        Hitler wurde jahrelang geringgeschätzt, vom Establishment nicht ernst genommen, dann versuchte man sich seiner zu bedienen respektive ihn am Schluss einzubinden. Mit den bekannten Folgen. Nur hier, das möchte ich betonen, sehe ich Parallelen zu heute.
        Kein Mensch sagt, dass man Wutbürgern gegenüber mehr Verständnis haben soll als gegenüber Flüchtlingen. Das Umgekehrte gilt aber ebenso. Und vielleicht wäre es an der Zeit, herauszufinden, weshalb die Wutbürger wütend sind. Einfach weiteres Beharren auf selbstgefälligen unbelehrbaren eigenen Position wird das Problem nicht lösen, diese Leute sind deswegen nicht einfach weg. Genauso wenig wie die Flüchtlinge. Die Parallelen sind offensichtlich.

      • Sportpapi sagt:

        @Caro: Ich möchte jetzt nicht über den Kommunikationsstil debattieren. Aber im Wesentlichen sagt Merkel, dass zu einer ordentlichen Prüfung von Asylanträgen keine Alternative besteht, dass so etwas wie eine „Obergrenze“ angesichts der humanitären Katastrophe nicht zulässig ist. Und sie erklärt dies andauernd.
        Und jetzt kommt ihr, und verlangt einmal mehr, dass die Ängste und Bedürfnisse der Wutbürger ernst genommen werden sollen. Also die, die genau das Gegenteil von dem verlangen, was Merkel als alternativlos bezeichnet. Was soll sie denn tun? Sagt doch bitte mal konkret, wie sie die Leute besänftigen soll, ohne alle Werte und Haltungen über Bord zu werfen, die sie prägen, und wofür viele Menschen sie auch schätzen.

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Die Parallelen sind offensichtlich. Dass es offenbar in wirtschaftlich schlechten Zeiten und insbesondere in Gebieten mit hoher Arbeitslosigkeit möglich ist, Menschen auzustacheln, indem man sie auf einen äusseren Feind einschwört. Und dass es offenbar möglich ist, dass in einer solchen Konstellation jede Menschlichkeit verloren geht. Da will man dann auf Flüchtlinge schiessen oder Asylheime abfackeln. Und klügere Leute distanzieren sich zwar davor, finden aber doch, man müsse die Menschen halt ernst nehmen.
        Ja, man muss dafür sorgen, dass es den Menschen gut geht, dass sie Arbeit haben, dass die Kinder zur Schule können, usw. Das ist es, was zu tun ist. Aber nicht auf Kosten von anderen, die noch (viel!) schlechter dran sind.

      • Zufferey Marcel sagt:

        Sportpapi, für mich ist die politische Landschaft wie ein grosses Puzzle, aus dem ich mich nach Herzenslust bedienen kann: Ein bisschen von Links, ein Stück von Rechts- ganz so, wie es die Sachlage erfordert! Mir ist das Parteibüchlein egal, wir sollten vielmehr tun, was notwendig ist, nicht was im Parteibüchlein geschrieben steht! Es gibt zwei Parteien, die ich aus Prinzip überhaupt nicht mehr wähle: SVP und SP.

      • Zufferey Marcel sagt:

        Aber da Sie mir ja krampfhaft AfD-Tendenzen andichten wollen: Ja, auch bei dieser Partei finde ich Versatzstücke, die mir zusagen, konkret: Ihre Position zum Gender-Mainstreaming (Mittel ganz streichen), ihre Haltung zur Frauenquote (dagegen), Bildungspolitik (Jungen klar als das benennen, was sie sind: Politisch gewollte Bildungsverlierer und Einleitung entsprechender Massnahmen). Der ganze Rest des AfD-Parteiprogramms ist, sorry Hokuspokus!

        P.S. Ich habe eine neue Mailadresse

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Ausserdem, was verstehen Sie denn bezüglich Parallelen zu Hitler unter ernstnehmen? Dass man ihn uns seine Schlägerbanden ein zweites Mal hätte einsperren sollen, dass man sie mit allen Mitteln hätte bekämpfen müssen und keineswegs zulassen, dass sie plötzlich als reguläre Partei demokratisch legitimiert an die Regierung kommen? Und das vor allem, weil bürgerliche zwar die Nase rümpften, von manchen Ideen aber auch fasziniert waren. Noch einmal: Sehen Sie die Parallelen?

      • Martin Frey sagt:

        Wir sehen ganz offensichtlich nicht dieselben Parallelen, SP. Ich halte insbesondere auch das sozioökonomische Umfeld nicht für vergleichbar, von wenigen Gebieten im Osten Deutschlands mal abgesehen.
        Mein Wunsch an die Geschichte wäre, dass man aus der Geschichte lernt. Meist ist aber die einzige Lektion aus der Geschichte, dass der Mensch daraus wenig bis nichts lernt.
        Die Schicht der Zivilisation jedoch ist dünn, und es bedarf unablässiger Anstrengungen, damit der Mensch nicht zurückfällt. Emotionen, Aengste, Wut und Abgrenzung sind nun mal starke Trigger des Menschen, und zwar aller, nicht nur der Pegidaanhänger. Bei Hitler wusste man genau, was auf die Menschen zukam. Leute wie er halten mit den Absichten nicht hinter dem Berg. Auf dem Balkan, in Ruanda usw. war das genau gleich.

      • Martin Frey sagt:

        Ein Patentrezept habe ich auch nicht, SP. Ueberzeugt bin ich jedoch davon, dass nicht jeder AfD-Wähler ein Rechtsextremer ist, und dass man die Gründe für eine solche Protestwahl genauso wenig einfach so vom Tisch wischen kann wie die Protestwähler an sich, auch wenn das viele Menschen im öffentlichen Raum aktuell gerne würden. Einfach eine verfehlte Strategie mit noch mehr Vehemenz zu verfolgen ist für mich nicht nur zum Scheitern verurteilt sondern letztendlich ein Zeichen politischer Dummheit. Gekränkte, verängstigte, hasserfüllte Menschen greifen eher zu undemokratischen Mitteln als ernstgenommene, irgendwie eingebundene.
        Dasselbe gilt übrigens für den anderen Extremismus der uns momentan beschäftigt, den islamistischen. Dies nur nebenbei.
        Was schlagen Sie denn vor, Sportpapi?

      • Carolina sagt:

        SP: Merkels Erläuterungen kamen erst auf inner- und ausserparteilichen Druck zustande – lange nachdem Sie allen Flüchtlingen das Zeichen gab, dass Deutschland sie alle aufnehmen werde; die EU wurde nicht konsultiert (aber nachher wird sich beschwert, dass die EU sich nicht widerspruchslos dem deutschen Kurs anschliesst); eine Lösung im Frühling 2015, als die Türkei noch unter viel annehmbareren Bedingungen bereit gewesen war, ein Flüchtlingslager zu bauen, scheiterte daran, dass gerade Deutschland seine Finanzierungszusagen nicht einhielt (das wird tunlichst unter dem Deckel gehalten!); statt unilateral und völlig ohne Konsultationen der Nachbarn und direkten Anrainer (die man dann als rechtsnational und rassistisch bezeichnen kann, ohne zu akzeptieren, dass diese Staaten ihre

      • Sportpapi sagt:

        „Bei Hitler wusste man genau, was auf die Menschen zukam. Leute wie er halten mit den Absichten nicht hinter dem Berg.“ Hm. Und bei Pegida und AfD ist alles ganz harmlos, oder?

      • Sportpapi sagt:

        Ansonsten schlage ich vor, dass die Politiker weiterhin versuchen, Schritt für Schritt Lösungen zu suchen, pragmatisch arbeiten, dass sie dabei ihren Grundsätzen treu bleiben und sich vom Geschrei und der Aufregung nicht beirren lassen. Dass sie den Leuten erklären, was sie tun und weshalb sie es tun. Und zeigen, dass auch etwas passiert. Aber andererseits auch zeigen, weshalb das eine oder andere nicht möglich ist, auch wenn man es sich wünscht.
        Und ich wundere mich schon lange, dass Deutschland so wenig Druck auf die anderen Staaten ausübt, die sich verweigern. Denn das Schlimmte ist ja, wie man Deutschland aktuell allein im Regen stehen lässt.

      • Carolina sagt:

        /2 Dämonen und Erfahrungen haben) erst einmal ein Registrierungssystem zu installieren, damit denen geholfen wird, die es wirklich benötigen, nämlich den Kriegsflüchtlingen, kommen (nach letzten Schätzungen, denn bisher sind erst ca 60% aller Einwanderer registriert) Wirtschaftsflüchtlinge ins Land, die die bestehenden Ressourcen, mal ganz ganz abgesehen von den soziokulturellen Problemen, sehr strapazieren – auf wessen Kosten wohl? Dass in den Köpfen der einheimischen Bevölkerung kein Unterschied mehr gemacht wird zwischen denen, die traumatisiert von Krieg und Bomben sind und denen, die das System (durchaus verständlicherweise) ausnutzen.
        Die Heuchelei, die darin besteht, der eigenen Bevölkerung nicht die Wahrheit zu sagen (siehe Köln, siehe angebliche Bildungsstandard etc), im

      • Martin Frey sagt:

        „Hm. Und bei Pegida und AfD ist alles ganz harmlos, oder?“
        Hm, und jetzt kommt wieder der Moment, wo Sportpapi beginnt, aus welcher Motivation auch immer den Diskussionspartnern die Worte spitzfindig im Mund umzudrehen, oder Dinge in den Mund zu legen die so niemand gesagt hat. Das ist rhetorisch schlechter Stil, Sportpapi, und somit nun der Moment, wo ich mich zurückziehe.
        Schönen Tag allerseits!

      • Carolina sagt:

        /3 Ablenken davon, dass man (Merkel) viel zu weit gegangen ist, birgt die riesige Gefahr, dass 2017 die AfD auf Bundesebene so ‚erfolgreich‘ ist wie jetzt in den drei Ländern. Und das ist tatsächlich eine Gefahr!
        Die Lösung? So leid es mir tut:
        Einen längst überfälligen Diskurs darüber, welche Einwanderer Schutz geniessen sollen; strikte Registrierung; strikte Ausschaffung aller, die die Behörden an der Nase herumführen; keine Länderwahl mehr der Flüchtlinge; die arabischen Brüder zur Kasse bitten; alles vermeiden, um nicht mit Erdogan ins Bett zu müssen; Selbstkritik üben!
        Dann kann man es sich auch leisten, die 12.000 in grauenhaften Umständen lebendenden Flüchtlinge nach De auszufliegen (auch das längst überfällig im Willkommenskulturland Deutschland!).

      • Sportpapi sagt:

        Das ist nicht schlechter Stil, sondern die eindeutige Konsequenz aus dem, was Sie erklärt haben. Ansonsten würde die von Ihnen aufgezeigte Parallele erneut gar nicht funktionieren.

      • Carolina sagt:

        Sorry: im vorletzten Satz fehlt natürlich das ‚in Idomeni‘.

      • Sportpapi sagt:

        @Caro: Ok, man hätte sich früher in der EU absprechen können. Dass Merkel vorgeprescht ist, ist heute ein Steilpass für einige Länder, sich ganz aus der Verantwortung zu ziehen. Dennoch, dabei bleibe ich: Geändert hätte es gar nichts.
        Das nehme ich aber gerne auf: „Einen längst überfälligen Diskurs darüber, welche Einwanderer Schutz geniessen sollen; strikte Registrierung; strikte Ausschaffung aller, die die Behörden an der Nase herumführen; keine Länderwahl mehr der Flüchtlinge; die arabischen Brüder zur Kasse bitten; alles vermeiden, um nicht mit Erdogan ins Bett zu müssen; Selbstkritik üben!“ Aber: Wer sollte da widersprechen? Der Teufel liegt allerdings im Detail. Und zudem hat sich einiges bisher als nicht durchführbar erwiesen. Denn man hat ja kaum Druckmittel in der Hand.

      • Sportpapi sagt:

        Lustigerweise beginnt das ja schon mit der Registrierung. Alle Länder hüten sich zu registrieren. Denn dann ist man ja plötzlich Erstland und zuständig für die Flüchtlinge.

      • Carolina sagt:

        Tja, dann stimmt vielleicht etwas mit dem System ganz und gar nicht? Und dann verweise ich wieder darauf, dass dieses Thema anscheinend tabu ist – man diskutiert in der EU (und auch bei uns) nicht darüber, dass dieselbe EU, die sich die Hilfe ihrer Mitglieder auf die Fahne schrieb, genau diese Mitglieder mit Aussengrenzen völlig im Regen stehenlässt. Was ist Italien über die Jahre alles versprochen worden? Was hat sich materialisiert? Die EU betreibt vor allem eine Vogel-Strauss-Politik in mehrfacher Hinsicht: wenn das Kind dann in den Brunnen gefallen ist, werden Sündenböcke gesucht bzw schnell ein paar Löcher gestopft und Gesetze erlassen, von denen sogar die Initiatoren kurze Zeit später sagen, dass sie eben nur kurzfristige Augenwischerei sind.

      • Carolina sagt:

        Noch etwas, SP: Anstatt immer Lösungsvorschläge von uns zu verlangen: wie sehen denn Deine Ansätze aus? Einfach so weiter wie bisher? Aussitzen? Erklär doch mal – und zwar unter Berücksichtigung der Tatsache, dass sich in De ganz offensichtlich relativ grosse Kreise der Bevölkerung überfahren fühlen und – sagen wir es mal deutsch und deutlich – Aengste vor einer Islamisierung und fremden Kultur haben……

      • Sportpapi sagt:

        Ich dachte ja, ich hätte meine Ansätze 13.55 schon skizziert. Aber gut, gerne umfassender.
        1) Ich halte die Prüfung von Asylgesuchen für alternativlos. Das heisst, jede/r hat das Recht, ein Gesuch zu stellen in Europa.
        2) Die Behandlung dieser Gesuche sollten viel schneller gehen. Aber daran haben sich ja schon einige die Zähne ausgebissen.
        3) Für all das zumindest europäisch einheitliche Lösung. Einmal erfassen, nach länderübergreifendem Massstab beurteilen, verbindlich auf die Länder verteilen nach Verteilschlüssel. Gelingt die europäusche Einigung nicht, kann sich die EU gleich auflösen – bzw. sollte D austreten oder seine Machtmittel ausspielen.
        4) Konsequente Rückschaffung – aber auch das wird ja versucht…

      • Sportpapi sagt:

        5. Ursachenbekämpfung: Friedensförderung vor Ort, notfalls auch mit militärischen Mitteln (Weltpolizei). Auch da sollte die Schweiz ihren Beitrag leiten.
        6. Auf jeden Fall grosszügige (finanzielle und?) Hilfe vor Ort in den Flüchtlingslagern, so dass es eine Perspektive vor Ort gibt.
        7. Flüchtlinge in der Schweiz: Integrieren, ausbilden, beschäftigen. Kinder gehören in die Schule, Erwachsene sollen arbeiten und Sprache lernen. Zusammenarbeit mit Vereinen und weiteren Organisationen für Freizeitprogramme.
        8. keine Vorbehalte (wie etwa pauschale Rayonverbote), aber auch konsequentes Durchgreifen bei Regel bzw. Gesetzesverstössen.

      • Carolina sagt:

        Du hast Recht, diesen Post habe ich tatsächlich übersehen, sonst hätte ich ihn viel früher kommentiert:
        ‚Und ich wundere mich schon lange, dass Deutschland so wenig Druck auf die anderen Staaten ausübt, die sich verweigern. Denn das Schlimmte ist ja, wie man Deutschland aktuell allein im Regen stehen lässt‘ – vielleicht weil Deutschland null Rücksicht auf die Befindlichkeiten der anderen Mitglieder nimmt und genommen hat, als es alle (ja, alle!) Flüchtlinge einlud? Keinerlei Rücksprache, unilaterales Grossmannsgehabe – das kommt bei sehr vielen europäischen Ländern gar nicht gut an, ob nun berechtigt oder nicht. Deutschland hat sich schon in der Griechenland-Krise (die man z.Zt nett unterm Deckel hält, übrigens) als Alleinherrscher hervorgetan – warum sollten dann die anderen

      • Carolina sagt:

        /2 wenn sich Deutschland plötzlich in extremis ihrer erinnert und sie auch noch beschuldigt, nicht am selben Strang zu ziehen, plötzlich aushelfen?

        ‚…dass sie den Leuten erklären, was sie tun und weshalb sie es tun. Und zeigen, dass auch etwas passiert…..‘
        Es ist in den vergangenen Wochen kein Tag vergangen, dass nicht neue Gesetze eingebracht wurden; dass nicht alle möglichen Schlagzeilen tagtäglich erschienen und wieder dementiert wurden. Dass trotzdem dieses Wahlergebnis gestern dabei herauskam, beweist für meine Begriffe nur eines: dass nämlich die Möglichkeit besteht, dass man ein anständiger Mensch und Bürger sein kann und trotzdem GEGEN die Flüchtlingspolitik, wie Merkel sie vertritt, sein kann. Dass man schon sehr viel erreichen kann, wenn man sein Stimmvieh ernst nimmt,

      • Carolina sagt:

        /3 wenn man Menschen und ihren Aengste, Bedenken und Befindlichkeiten einen Grundrespekt entgegenbringt und sie nicht abqualifziert als Loser, Deppen und Zurückgebliebene. Dann braucht man zwar immer noch gute Argumente und muss seine Handlungen überdenken als Politiker, aber man hat dann wenigstens einen Fuss in der Tür und treibt die Leute nicht in die Emigration, spricht: in die Hände von AfDs und Pegidas!
        Ich respektiere Deine Meinung (auch wenn ich sie für weltfremd und alltagsuntauglich halte), aber Du spielst Dich hier als moralische Oberinstanz auf, wie Merkel das im Grossen auch macht: jeder, der nicht meiner Meinung ist, ist nicht ernstzunehmen, muss disqualifziert werden. Anstatt sich mit den wirklichen Problemen zu befassen, versteckt man sich hinter Feindbildern.

      • Sportpapi sagt:

        „Dass trotzdem dieses Wahlergebnis gestern dabei herauskam, beweist für meine Begriffe nur eines: dass nämlich die Möglichkeit besteht, dass man ein anständiger Mensch und Bürger sein kann und trotzdem GEGEN die Flüchtlingspolitik, wie Merkel sie vertritt, sein kann.“
        Wie kommst du darauf? Da bin ich grundsätzlich anderer Meinung. Nicht in den Details, da kann man sicher vieles auch anders regeln. Vielleicht auch besser. Aber im grossen Ganzen sehe ich nicht, welche Alternativen bestehen, ohne dass man grundsätzlich seine eigenen Werte verkauft und Flüchtlinge, die ein Recht auf Asyl haben, trotzdem an der Grenze abweist. Hier bin ich bei Merkels „alternativlos“. Du kannst mich dafür gerne „moralische Oberinstanz“ nennen. Aber diese Moral ist für mich nicht verhandelbar.

      • Sportpapi sagt:

        Es ist ja bezeichnend, wie viele – sagen wir mal Flüchtlingsgegner (Flüchtlingsbefürworter gibt es allerdings wohl keine) – sich ständig selber belügen, in dem sie betonen, dass es sich vor allem um Männer handle, die ihre Familien im Stich lassen (keine Hilfe nötig), aus einem sicheren Ort kommen (Türkei etc.) oder sowieso Wirtschaftsflüchtlinge sind (aber gleichzeitig gar nicht arm, sonst könnten sie nicht kommen).
        Und zum wiederholten Male: Ja, man sollte Ängste und Bedürfnisse ernst nehmen. Aber doch auch klarstellen, was wirklich Sache ist. Wenn Ängste vor Fremden bestehen, ohne dass wirklich viele da sind, ist das schon speziell. Statt gegen die Fremden zu wettern, würden die Leute besser dafür kämpfen, dass es in den Ländern mehr Arbeit, bessere Löhne, gute Schulen gibt.

      • Carolina sagt:

        Manchmal frage ich mich wirklich, warum ich so blöde und naiv bin, mich zum wiederholten Male auf diese ‚Diskussion‘ mit Dir einzulassen!
        Aber wenigstens weiss ich jetzt nach endlosem Herumgeeire, woran ich bin:
        Ich bezeichne mich als anständigen Menschen, ich bin überaus aktiv in allen möglichen sozialen Bereichen – ohne Bezahlung, ohne Lob, ohne grossartige Würdigung. Aber Du sagst mir, dass ich (grundsätzlich) meine eigenen Werte verkauft habe, weil ich die Asylpolitik (Merkels) für falsch halte?
        Und wischt damit in einer Bewegung alle Argumente vom Tisch, die man Dir gibt. Dann lass‘ auch das geheuchelte ’natürlich muss man Menschen ernst nehmen‘ – steh‘ auch dazu, dass Deine Meinungen in Stein gemeisselt sind und Du – eigentlich exakt wie eine Pegida oder AfD – zu

      • Carolina sagt:

        /2 umgekehrten Vorzeichen, Menschen abqualifizierst, die Deiner moralischen Erhabenheit nicht standhalten. Wie soll man mit so jemandem diskutieren?

      • Katharina sagt:

        Das nicht Ernstnehmen, und dass das wesentlich gefährlicher ist, hat schon Hand und Fuss, leider:

        http://www.ft.com/cms/s/0/be952500-e7a8-11e5-a09b-1f8b0d268c39.html

        (Darin werden auch Parallelen zu den 30er Jahren behandelt).

      • Martin Frey sagt:

        @Carolina: Ich würde es ab einem gewissen Punkt lassen. Für meinen Teil diskutiere ich leidenschaftlich gerne, erkenne aber mittlerweile die Frühsymptome wenn es wieder in den Perseverationsbereich geht. Dann ziehe ich mich zurück. Zumindest nach meiner Erfahrung ist alles weitere nur noch frustran.

      • Katharina sagt:

        der Gipfel ist ja, dass die Euros monatelang debattieren und am Schluss als ‚Lösung‘ von Weltpolizei reden. Naja dann macht mal, aber ohne uns. Diese Rolle finanziert der Amerikanische Steuerzahler nicht mehr.

        Aber es geht auch nicht, die europäische Version von Donald and the Dumbettes, neuerdings im völkischen Kleid und Gruss, in irgendeiner Weise als demokratischen Verhandlungspartner zu sehen. So von wegen ‚ gerade gewaltig eins vor den Latz geknallt gekriegt‘. Das geht bei uns schon nicht mehr unblutig zu und her. Lot’s of dead men walking here and there… Der Drumph macht das nur klarer und deutlicher als rhetorische Windungen eines Sloterdick.

        frustran…

      • Sportpapi sagt:

        Caro, wer fleissig austeilt, sollte selber nicht so sensibel reagieren. Man muss die Dinge auch mal beim Namen nennen, dafür plädierst du doch sonst auch. Für dich ist es offenbar möglich, dass anständige Menschen AfD wählen. Das war der Punkt. Und offensichtlich würdest du allenfalls auch, wärest du Deutsche, sonst würdest du dich nicht so angegriffen fühlen. Und die AfD ist nun mal eine rechtsextreme Partei mit ganz vielen fremdenfeindlichen Ansichten. Nichts, was die CDU, was die SP tut, rechtfertigt eine solche Stimmabgabe. Und ja, da hörte es dann für mich mit dem Verständnis auf. Ja, meine Meinung, erhaben oder nicht.
        Nebenbei: so sehr auf meine Argumente, die ich umfassend vorgelegt habe, bist du eigentlich nicht eingegangen. Von wegen Rumgeeiere.

      • Sportpapi sagt:

        Aber vielleicht hast du heute das Interview mit der AfD-Wählerin, ehemals Grüne, bei Hart aber fair gehört. Da bleibt mir nur irgendetwas zwischen Kopfschütteln und leichtem Brechreiz. Die gute Frau Büttner sagt auch, sie sei keineswegs fremdenfeindlich oder so.. (ab etwa 1:06). Was dann die sehr klug auftretende Juli Zeh umgehend klarstellt.
        http://www1.wdr.de/daserste/hartaberfair/videos/video-die-wut-wahl-verliert-deutschland-die-politische-mitte-102.html

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Sie haben sich heute wieder einmal verrannt. Einmal wenigstens dürften Sie auch mal dazu stehen.

      • Martin Frey sagt:

        Wissen Sie SP, ich diskutiere gerne mit Ihnen, wie auch mit anderen wenn auch nicht mit allen. Dies darum weil ich gewisse Minimalstandards an die Diskussionspartner habe. Sie sind stringent, kritisch und gebildet. Aber es gibt in längeren Diskussionen oft einen Moment wo es bei Ihnen irgendwie kippt, es kommt schleichend ein anderer giftigerer Unterton, Sie beginnen rechthaberisch zu argumentieren, reiten spitzfindig auf Dingen herum die niemand gesagt hat und perseverieren dann in hohem Masse. Persönlich glaube ich dass Sie das selber nicht merken, und weil Sie hier der häufigste und fleissigste der langjährigen Schreiber sind wollen Sie das wohl auch nicht hören. Dabei stört das diverse Leute, bei weitem nicht nur mich.
        Nun können Sie mir gerne darlegen wo ICH mich verrannt haben soll.

      • Carolina sagt:

        MF: Sie haben absolut recht und – zumindest für eine Weile – werde ich mich auch wieder daran halten…..

        SP: Wenn Du mir irgendwo darlegen kannst, dass ich Dir den Verkauf Deiner Werte unterstellt habe, dann rede wir weiter. Und ja, DAS nehme ich persönlich.

        Katharina: es ist noch nicht allzu lange her, da hätte ich nie im Leben geglaubt, dass ich mal dafür plädieren würde, einen Widerwärtigkeitsverein wie die AfD als Diskussions’partner‘ zu akzeptieren und die Motive der Wähler zu hinterfragen (und nein, SP, ich hätte sie nicht gewählt!). Aber wenn man regiert, in dem man ziemlich grosse Teile des Wahlvolks in die Emigration schickt und als dumpf und blöd abschreibt, dann läuft etwas sehr falsch – dann ist man abgehoben und machtgeil. Und ich halte es für äusserst gefährlich.

      • Widerspenstige sagt:

        Sportpaps, für einmal bin ich beeindruckt von Deiner Hartnäckigkeit und habe mich deshalb nicht eingemischt. Ich bin ganz ähnlicher Ansicht gekommen und speziell diese Bemerkung von Dir wäre mal näher unter die Lupe zu nehmen: ‚…Statt gegen die Fremden zu wettern, würden die Leute besser dafür kämpfen, dass es in den Ländern mehr Arbeit, bessere Löhne, gute Schulen gibt….‘ Das ist nämlich des Pudels Kern, aber vieeel zu anstrengend, im eigenen Umfeld damit anzufangen, sich einzuschränken und zum Beispiel sich mehr für erneuerbare Energie stark zu machen… o_o

      • Sportpapi sagt:

        @Caro: „Aber Du sagst mir, dass ich (grundsätzlich) meine eigenen Werte verkauft habe, weil ich die Asylpolitik (Merkels) für falsch halte?“
        Nein. Nicht wenn darum geht, wie Merkel kommuniziert und auftritt.
        Ja, wenn du dafür plädierst, die Grenzen zu schliessen und Flüchtlinge nicht mehr aufzunehmen, weil wieder einmal angeblich „das Boot voll“ ist bzw. Angst vor Überfremdung und Islamisierung herrscht, und man das ja ernst nehmen muss. Denn es geht um Menschenleben und Grundrechte.
        Dazwischen liegt ein weites Feld.
        Ausserdem habe ich meine Vorschläge beschrieben, auf die man auch näher eingehen könnte. Auch wenn sie offenbar „weltfremd und alltagsuntauglich sind“. Aber was für Vorschläge sind das bei diesem Thema schon nicht.

      • Sportpapi sagt:

        Der Wesentliche Punkt ist aber, dass du aus dem Wahlergebnis schliesst, dass man offenbar ein anständiger Mensch sein kann, und trotzdem AfD wählt. Als ob die Masse hier etwas zur Sache tun würde. Es freut mich, dass du da doch nicht dabei wärst, bei diesem „Widerwärtigkeitsverein“. Und trotzdem kann ich nicht nachvollziehen, warum du dafür plädierst, mit diesen Leuten nun das Gespräch aufzunehmen. Als ob die sich deshalb mässigen würden.
        Übrigens hat Michael Herrmann heute etwas Interessantes geschrieben. Und dabei das Thema „ernst nehmen“ auch aufgenommen: http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/das-ende-des-kuehlen-denkers-fortsetzung/story/23474363

      • Sportpapi sagt:

        Er hat allerdings auch schon eine andere Perspektive eingenommen: http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/die-falsche-antwort/story/26586746?track

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Ich halte Ihren ganzen Hitlervergleich für eine Sackgasse, weil es eher Argumente für meine Sichtweise – „wehret den Anfängen“ – bietet als für Ihre – „Einbinden“. Insbesondere das, was Sie so durchstarten liess, meine ich ernst. „„Bei Hitler wusste man genau, was auf die Menschen zukam. Leute wie er halten mit den Absichten nicht hinter dem Berg.“ Hier sehe ich nicht so klare Unterschiede zu zumindest einigen Exponenten der AfD. Die von auf Kinder schiessen sprechen und Ähnliches.

    • Marcel Zufferey sagt:

      2) Hervor zu heben wäre ganz besonders dieses Zitat:

      „Steigt die Betreuungsquote in Zürich längerfristig weiter an, wäre das für Sozialvorstand Martin Waser (SP) Anlass, über einen Systemwechsel zu diskutieren. «Am einfachsten wäre es, das skandinavische Modell einzuführen und Krippen- und Hortplätze gratis anzubieten.» Dazu müssten die Steuern um 10 bis 15 Prozent erhöht werden.“

      Einmal mehr zeigt sich, dass die SP die Partei der Gutverdiener und Arrivierten ist! Immer schön die eigene Klientel mit staatlichen Goodies versorgen- die Allgemeinheit finanziert’s ja! Schliesslich leben wir in einer Solidargesellschaft..!

      • Sportpapi sagt:

        Da kann ich nicht folgen, Zufferey. Die Gutverdiener und Arrivierten sind also das Klientel der SP, und deshalb möchte diese die Steuern um 10 bis 15 Prozent erhöhen, , was genau diesen Mittelstand dann wahrscheinlich einmal mehr überproportional treffen wird. Etwas unlogisch, oder?
        Und die SVP schaut dann für ihr Klientel, indem sie jede subventionierte Fremdbetreuung ablehnt, damit schlecht verdienende Familien ja keine Unterstützung erhalten?

    • Zufferey Marcel sagt:

      Die AfD gibt sich als grosse Anti-Flüchtlingspartei und bietet völlig wirkungslose Patentrezepte gegen die unkontrollierte, illegale Einwanderung feil, wie auf einem Jahrmarkt für politische Absurditäten! In unserer Zeit gibt es kein adäquates, politisches (und polizeiliches oder gar militärisches) Mittel, um gegen Völkerwanderungen vorzugehen, da sich viele Staaten nicht an internationale Verträge halten (z. B. Rückübernahmeverträge) und sich u. a. sogar standhaft weigern, ihre eigenen Bürger wieder zurück zu nehmen! Wie will man Völkerwanderungen im 21. Jhrd. denn begegnen: Mit einer Aufstockung von Frontex-Beamten an den Aussengrenzen der EU? So ein paar Hundertschaften mehr, die sich den Millionen! von Flüchtenden heldenhaft entgegen stemmen und sie abwehren? Das ist doch lächerlich!

      • Sportpapi sagt:

        Ah, wir sind ja mal einig!

      • Carolina sagt:

        MZ: völlig richtig. Aber was ist denn nun der Lösungsansatz Ihrer Ansicht nach? Sie können doch unmöglich der Meinung sein, dass die Millionen, die sich schon auf den Weg gemacht haben und die vielen anderen, die noch drauf und dran sind, alle nach Europa kommen können, oder? Wie sichern wir denn, dass nur die kommen, die an Leib und Leben bedroht sind? Wie machen wir klar, dass wir keinen inhumanen Schweine sind, wenn wir klare Ansagen machen? Ist es wirklich in Stein gemeisselt, dass Menschen sich erst auf den Weg zu irgendwelchen EU-Aussengrenzen machen müssen, bevor sie um Asyl nachfragen können? Warum geht das nicht in den Botschaften? Warum werden die arabischen Staaten nicht wenigstens monetär zur Kasse gebeten? Warum werden gravierende politische Fehler wie die der Regierung

      • Carolina sagt:

        /2 Merkel nicht benannt? Um vielleicht nicht ein zweites Mal dieselben Fehler zu machen?
        Ich sage es zum wiederholten Male: es wird diskutiert (Sie und ich gehören ja genauso zu der diskutierenden Klasse), aber nicht hingehört; es wird verurteilt, aber nicht verstanden; es wird polarisiert, statt Kompromisse zu suchen. Und Ihr Post ist schon fast defätistisch – was nutzt denn das? Resignation und innere Emigration (bzw Schmoren im eigenen Saft) ist exakt das, was uns diese neuen Bewegungen und Parteien am äussersten rechten Rand beschert hat – es ist ja wohl kein Zufall, dass sie in ganz Europa wie Pilze aus dem Boden schiessen. Also: was nun? Aussitzen? Auf der eigenen Position beharren, dass manche Themen nicht verhandelbar sind?

      • Widerspenstige sagt:

        Richtige Einschätzung, dass Völkerwanderungen mit nichts aufzuhalten sind. Menschen wandern und kommen, damit sie ein menschenwürdiges Leben führen können – egal aus welchen Gründen.

        Dasselbe haben Eidgenossen auch getan und sind in alle Länder dieser Welt ausgewandert, freiwillig oder eher aus denselben Gründe und hätten sich sehr gewundert, wenn man sie als Unholde an der Grenze vertrieben hätte!

        Grenzen sind eine Scheinsicherheit für Dummies, welche noch nicht verstanden haben, um was es eigentlich im Leben geht. Die Politik von Angela Merkel mag fragwürdig erscheinen für einige Leute, aber sie zieht es durch, weil eine Schliessung keine Alternative zulässt.

        Die orientalischen Speisen schmecken übrigens gut und erst die Musik, Literatur…. o_o

      • Carolina sagt:

        WS: Sie sind doch sonst die Frauenemanzipationsbeauftragte hier im MB….
        Beim kleinsten Fehltritt eines Mannes hier geben Sie sonst laut. Dann sagen Sie mir doch bitte mal, was Sie davon halten, dass eine Islamisierung unserer Gesellschaft unweigerlich auch eine Ausbreitung der in der islamischen Welt völlig normalen Frauenunterdrückung mit sich bringen wird (die Frauenbenachteilung, graduell unterschiedlich, wird ja längst in den islamischen Parallelgesellschaften des Westens praktiziert – England, Frankreich, Deutschland etc). Namhafte muslimische Exponentinnen werden (man könnte meinen, fast schon systematisch) zum Schweigen gebracht, wenn sie den Westen ermahnen, diese unsägliche Ungleichbehandlung von Frauen und Mädchen nicht zu dulden und deutlich zu benennen. Was sagen Sie dazu?

      • Carolina sagt:

        Ich sage es nochmals ganz deutlich (und verbitte mir damit auch weitere Unterstellungen eines SP):
        Jeder Flüchtlingsfamilie sollte geholfen werden, jeder, der an Leib und Leben bedroht ist, muss bei uns Hilfe finden. Wir haben aber das Recht und die Pflicht unserer eigenen Gesellschaft gegenüber, diejenigen, die unsere Systeme ausnutzen und damit Ressourcen, die andere dringendst benötigen, verschwenden, abzuschieben bzw besser: gar nicht erst ins jeweilige Land zu lassen. Es darf keine Landesauswahl mehr geben (Flüchtlinge brauchen Sicherheit, keine Auswahl). Wir haben das Recht, ganz klare Bedingungen zu stellen (was ja sogar Herr Kretschmann sagte, was ihm wohl die Wahlen gewann): unsere Lebensart ist einzuhalten; Diskriminierung von Frauen, Andersdenkenden und Homosexuellen hat

      • Carolina sagt:

        /2 u.U. zur Folge, das Land verlassen zu müssen.
        Wer die Gutmütigkeit und ‚Willkommenskultur‘ eines Landes ausnützt, wird kein Asyl erhalten. Etc Etc. Und wenn wir uns darüber im klaren sind, dass wir jeden Menschen, der in akuter Not ist, schützen wollen, allerdings zu unseren Bedingungen, dann tun wir das – und dann lassen wir so etwas, wie es sich gerade in Idomeo abspielt, nie wieder zu.
        Das hat mit ‚das Boot ist voll‘ nichts zu tun, sondern mit einem berechtigten und erforderlichen Schutz der jeweiligen Bevölkerung vor Extremismus.
        Und wer das als rassistisch bzw Werteverkauf oder inhuman bezeichnet, lebt in einem Wolkenkuckucksheim.

      • Sportpapi sagt:

        @Caro: Wer sollte da dagegen sein. Du rennst damit bei mir offene Tore ein. Nur – vermutlich wird es mit der Umsetzung etwas schwierig. Bzw. beginnen dort auch die Diskussionen. Und – was wirfst du in diesem Zusammenhang Merkel vor?

  • Enrico sagt:

    Kann mich da Sabine anschliessen: schön haben sie das so hingekriegt.
    Ich zitiere aus einem Brief meiner Expartnerin nach einem Mediationsgespräch, bei welcher die Finanzen angesprochen wurden, bei 45 zu 55 Prozent Betreuungsanteilmodel:
    Da bin ich ja dreifache Verliererin: sehe die Kinder weniger, muss mehr arbeiten gehen und habe trotzdem weniger Geld.
    Zum Grundthema des Blogs zurück, wieso sollen Frauen mehr arbeiten gehen wenns auch anders geht.
    Meine beide Kinder werden wohl studieren gehen ( volljährig , 18 bis ca 23 Jahre ) wer bezahlt ? Es wird an mir sein als Vater , bei der Frau ist das freiwillig und nicht gesetzliche Pflicht.

    • Miri sagt:

      Grosse Ratlosigkeit. Man sieht bei diesen Kommentaren ja nur eine Seite. Aber so verlieren irgendwie alle:(.

      Für mich war es auch eine Frage des Stolzes, finanzielle autark zu sein. Klar gehe ich arbeiten und da es diese Kaderstelle fordert, halt 100%. Dafür hatten mein Exmann und ich nie Streitigkeiten des Geldes wegen und die Kinder spüren die freundschaftliche Beziehungen von Mama und Papa.

  • Katja sagt:

    Wieso sollen die Kostdn nur die ersten 2-3 Jahre anfallen? In den Kidsgi gehen die Kinder mit 4. dann sind sie dort 3 Stunden am Tag betreut. Super, da kann Mutter ja prima einer Arbeit nachgehen. Also besteht vorher und nachher wieder Betreuungsbedarf, der wiederum viel Geld kostet. Schule in den ersten Jahren dito, denn auch da reicht die Betreuungszeit nicht für eine einigermassen sinnvolle Erwerbsarbeit. In meinen Augen entstehen die hohen Betreuungskosten für mindestens 10-12 Jahre. Das ist die Realität.

  • Poppy sagt:

    Villeicht jetzt etwas off topic, aber dennoch frage ich mich, wieso die Kinderbetreuung so teuer geworden ist. Für die Krippe unserer Tochter (Jg. 1985) bezahlten wir damals ca. 8% unseres Nettoeinkommen. Es war eine staatliche Krippe (BE) mit gut ausgebildetem, nettem Personal. Die Kleine ging gerne hin (ab 18 Moanten). Obwohl wir wenig verdienten, lebten wir gut, konnten uns ein Auto und Ferien leisten. Natürlich waren damals KK, Mieten (ca. 25% des Einkommens für 3 grosse Zimmer mit Balkon) und die anderen Lebenskosten niedriger. Für Geringverdiener ist das Leben nicht besser geworden 🙁

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Poppy

      „…aber dennoch frage ich mich, wieso die Kinderbetreuung so teuer geworden ist.“

      Die Frage ist wohl eher, durch wessen Gelder sie finanziert werden soll, falls man davon ausgehen möchte, dass die Beschäftigten zu einem lebensunterhaltsicherstellenden Lohn beschäftigt sein werden sollen.
      Es ist eben nun mal teuer lebens-reale Löhne zu zahlen…, dabei rangiert das Krippenpersonal ja immer noch in der unteren Liga.

  • Lil sagt:

    Im Aargau ist man in den 50er Jahre stehengeblieben. Ich muss im Büro sagen ICH sei krank, wenn ich mein krankes Kind betreuen muss, damit ich keine Kritik ernte. Und dies ist in 2 Jahren erst 1x vorgekommen! Arbeite 80% und es geht kein Monat vorbei an dem mir keiner zu spüren gibt, wie sehr ich lieber zu hause bleiben und mich um meine Kindern kümmern soll. Eine Mutter gehöre zu ihren Kindern. Man wird hier als Rabenmutter hingestellt und dies obwohl beide Kinder schon zur Schule gehen. Ich gebe Katja Recht. Von Spielgruppe bis Bezirksschule müssen die Kinder vor und nach der Schule fremdbetreut werden. Mittagstisch kostet in der Schule 14 CHF (!). Da kommt man nur mit einer Tagesmutter durch, ohne seinen Gesamtlohn direkt weiterzugeben.

    • Sabine sagt:

      Ich habe auch im Kanton Aargau die Bezirksschule gemacht, das war in den 80ern und 90ern. Interessanterweise musste ich im Alter von 12-16 Jahren nicht mehr vor und nach der Schule fremdbetreut werden. Und Mittagstisch war einfach das Essen, das wir von Zuhause mitgenommen hatten, und im Aufenthaltsraum oder auf dem Pausenplatz verzehrt hatten.

    • Marcel Zufferey sagt:

      Wechseln Sie die Firma, Lil. Oder kämpfen Sie um Anerkennung. So etwas würde ich mir als Frau und Mutter keine Sekunde lang bieten lassen! Ich setze mich bei meinem Arbeitgeber zur Zeit gerade dafür ein, dass alle Angestellten im ganzen Betrieb auch Teilzeit arbeiten können. Dabei wurde ich ebenfalls mit Denkweisen und Weltbildern konfrontiert, die aus dem 19. Jahrhundert zu stammen scheinen. Diese sind zwar absolut legitim und ich habe auch keine Mühe, sie zu akzeptieren- aber sie dürfen nicht für alle Menschen denselben, verbindlichen Charakter haben! Ich lasse mich davon natürlich nicht beirren, denn ich weiss ja ganz genau, von was ich da spreche 😉 Kämpfen Sie, Lil- und ändern Sie Ihr Leben! Alles andere ist reine Zeitverschwendung!

  • Roswitha Schönenberger sagt:

    Die Mutterschaft ist das Ur-kapitel des menschlichen Lebens. Das neu geborene Kind bedarf in seinen ersten sieben Lebensjahren der innigen Fürsorge seiner Mutter. Es sind die Jahre der stärksten physischen und psychischen Entwicklung, ein Quantensprung der prägendsten Art. Es braucht Jahre des Mutter-Kind-Zusammenspiels, um ein gegenseitiges verlässliches Vertrauen aufbauen zu können. Die ersten Jahre des Kindes sind die kostbarsten, die verletzbarsten, die hoffnungsvollsten. Ich zitiere „Aber was tut diese Frau, die so von ihren Geschäften beanspruchte Familienmutter, die, wenn man ihr glauben soll, gezwungen ist, ihre Kinder im Stich zu lassen? Sie bezahlt eine andere Frau dafür, die Mühen auf sich zu nehmen, die ihr zu groß sind. Käufliche Seele, glaubst du, deinem Kind für Geld eine

  • Roswitha Schönenberger sagt:

    Plädoyer für die Mutterschaft in den ersten, den prägendsten Jahren eines neu geborenen Kindes
    Fortsetzung….
    ….eine andere Mutter beschaffen zu können? Täusche dich nicht. nicht einmal eine Herrin gibst du ihm damit, sondern einen Sklaven der bald einen zweiten heranbilden wird…“ Jean-Jacques Rousseau
    Ich kenne keine andere Herausforderung, die ein grösseres Mass an Führungs- und Verantwortungsfähigkeit erfordert als die der Mutterschaft. Es ist die Dienstleistung mit dem höchsten Risiko und dem kostbarsten Gewinn. Ein Kind zu zeugen ist das Lieblichste. Es mit Freuden zu erwarten das Schönste und unter Schmerzen zu gebären das Mutigste. Es in seinen ersten, den prägendsten Lebensjahren liebevoll zu begleiten, es jederzeit zu unterstützen, es immer und immer wieder zu ermutigen,

  • Roswitha Schönenberger sagt:

    Fortsetzung Plädoyer für die Mutterschaft –
    …seine Begabungen zu entdecken, es behutsam zu fordern und lehrreich zu fördern, seinen kindlichen Vorstellungen gerecht zu werden, Beeinflussungen mit Bedacht zu widerstehen das Verantwortungsvollste. Seine Schwächen zu tolerieren, seine Schmerzen zu mildern, sein Leiden zu akzeptieren, seinen Forderungen maßvoll Grenzen zu setzen das Kräftezehrendste. Seine Neugier zu teilen, an seiner Gerechtigkeit zu wachsen, mit ihm zu lachen und zu weinen, seine Frische und Zartheit wonniglich zu genießen, sich an seiner Liebenswürdigkeit unendlich zu laben das Bildendste. In ihm die Vollendung eines reich erfüllten, zufriedenen Lebens zu finden, ohne Zweifel das Befriedigendste. Starke Bindung, starke Kinder, starkes Leben.

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