Der Kinder-Karriere-Krampf

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Der Spagat zwischen Babyzimmer und Büro ist in der Schweiz besonders schwer. Foto: Cia de Foto (Flickr.com)

Ja was stimmt denn nun? Die vielen Artikel zum Thema Vereinbarkeit von Familie und Job in den letzten Tagen machten einen ganz schön schwindlig. Liegt es vor allem an den unflexiblen Unternehmen, dass es in der Schweiz für viele Mütter noch immer schwierig ist, einer Erwerbsarbeit nachzugehen? An den hohen Betreuungskosten? An den Vätern, die ihr Arbeitspensum zugunsten der Familie nicht senken wollen? Oder liegt es primär am alten Rollenbild von jungen, gut ausgebildeten Müttern: Kaum kriegen sie ein Kind, wollen sie daheim bleiben und höchstens Teilzeit arbeiten?

Wie so oft ist es von allem ein bisschen. Fakt ist: Die Schweiz liegt im Vergleich mit den Nachbarländern deutlich zurück, wenn es um familienfreundliche Arbeitszeitmodelle geht. Der überwiegende Teil der Väter arbeitet Vollzeit, viele Mütter Teilzeit oder gar nicht. Und will eine Mutter Karriere machen, hat sie es schwer: Der «Tages-Anzeiger» schrieb diese Woche von einer Schweizer Karrierewüste. Laut dem britischen Wirtschaftsmagazin «The Economist» ist es nur in Japan, der Türkei und Südkorea für eine Frau noch schwieriger, Karriere zu machen. Den Grund dafür ortet das Magazin in den herrschenden Strukturen: Die Betreuungskosten für Kinder sind hierzulande exorbitant, und der Mutterschaftsurlaub von 14 Wochen ist im Vergleich mit anderen Ländern kurz – von einem fehlenden gesetzlichen Vaterschaftsurlaub ganz zu schweigen.

Das alles sei jedoch nicht das eigentliche Problem, diagnostizierte die «SonntagsZeitung». Die zahlreichen Akademikerinnen, die lieber daheim bei den Kindern bleiben, statt ins Büro zu gehen, hätten vielmehr eine «Prinzessin auf der Erbse»-Attitüde. Gut ausbilden liessen sich die Frauen in der Schweiz zwar, ja – doch kaum sei das erste Kind auf der Welt, buchstabierten sie beruflich zurück und gingen zurück an den Herd.

Genau das fordert Anne-Marie Slaughter im «Magazin». «Los, kümmert euch» ist ihre Message. Die Buchautorin und ehemalige Topangestellte im US-Aussenministerium verliess ihren hoch dotierten Job, um vermehrt daheim bei ihren Kindern zu sein. Zu sehr fühlte sie sich zerrissen zwischen Familie und Beruf.

Solche und viele weitere Stimmen spiegeln das breite Spektrum der Ansichten und zeigen, dass die Frage der Kinderbetreuung noch immer die grösste Knacknuss ist: Gemäss Helena Trachsel, Gleichstellungsbeauftragte des Kantons Zürich, ist es elementar, dass ein Paar mit Kind frühzeitig und offen über sein Familienmodell redet und beide flexibel sind. Egal, ob am Ende die Frau oder der Mann daheim mit den Kindern bleibe, das Paar sich für eine Mischform entscheide oder die Kinder Vollzeit bei einer Krippe anmelde. Wichtig sei auch die Frage, was einen längerfristig erfülle – und dass vor allem Frauen den Realitäts- und Finanzsinn nicht aus den Augen verlören.

Danach gelte es, den Arbeitgebern Lösungsvorschläge zu präsentieren. Doch das würden die Paare oft vernachlässigen, sagt Helena Trachsel. Stattdessen warteten Frauen und Männer darauf, bis der Arbeitgeber ihnen ein Angebot mache – das sei falsch.

Allein wegen der hohen Betreuungskosten nicht einer bezahlten Arbeit nachzugehen, akzeptiert Helena Trachsel nicht als Grund für eine Vollzeitmutterschaft. Diese dürfe man nicht zu hoch bewerten. Eine gute Betreuung dürfe etwas kosten. Zudem fielen die Kosten nur während der ersten drei, vier Jahre an. Den Betrag solle man vielmehr als Investition in die eigene Tätigkeit sehen. «Die Frau bleibt so im Erwerbsleben, ist finanziell unabhängig und hat eine eigene Pensionskasse», sagt Trachsel. Bei einer Scheidungsrate von über 50 Prozent ein nicht unwichtiger Punkt.

349 Kommentare zu «Der Kinder-Karriere-Krampf»

  • Roswitha Schönenberger sagt:

    Fortsetzung Plädoyer für die Mutterschaft –
    …seine Begabungen zu entdecken, es behutsam zu fordern und lehrreich zu fördern, seinen kindlichen Vorstellungen gerecht zu werden, Beeinflussungen mit Bedacht zu widerstehen das Verantwortungsvollste. Seine Schwächen zu tolerieren, seine Schmerzen zu mildern, sein Leiden zu akzeptieren, seinen Forderungen maßvoll Grenzen zu setzen das Kräftezehrendste. Seine Neugier zu teilen, an seiner Gerechtigkeit zu wachsen, mit ihm zu lachen und zu weinen, seine Frische und Zartheit wonniglich zu genießen, sich an seiner Liebenswürdigkeit unendlich zu laben das Bildendste. In ihm die Vollendung eines reich erfüllten, zufriedenen Lebens zu finden, ohne Zweifel das Befriedigendste. Starke Bindung, starke Kinder, starkes Leben.

  • Roswitha Schönenberger sagt:

    Plädoyer für die Mutterschaft in den ersten, den prägendsten Jahren eines neu geborenen Kindes
    Fortsetzung….
    ….eine andere Mutter beschaffen zu können? Täusche dich nicht. nicht einmal eine Herrin gibst du ihm damit, sondern einen Sklaven der bald einen zweiten heranbilden wird…“ Jean-Jacques Rousseau
    Ich kenne keine andere Herausforderung, die ein grösseres Mass an Führungs- und Verantwortungsfähigkeit erfordert als die der Mutterschaft. Es ist die Dienstleistung mit dem höchsten Risiko und dem kostbarsten Gewinn. Ein Kind zu zeugen ist das Lieblichste. Es mit Freuden zu erwarten das Schönste und unter Schmerzen zu gebären das Mutigste. Es in seinen ersten, den prägendsten Lebensjahren liebevoll zu begleiten, es jederzeit zu unterstützen, es immer und immer wieder zu ermutigen,

  • Roswitha Schönenberger sagt:

    Die Mutterschaft ist das Ur-kapitel des menschlichen Lebens. Das neu geborene Kind bedarf in seinen ersten sieben Lebensjahren der innigen Fürsorge seiner Mutter. Es sind die Jahre der stärksten physischen und psychischen Entwicklung, ein Quantensprung der prägendsten Art. Es braucht Jahre des Mutter-Kind-Zusammenspiels, um ein gegenseitiges verlässliches Vertrauen aufbauen zu können. Die ersten Jahre des Kindes sind die kostbarsten, die verletzbarsten, die hoffnungsvollsten. Ich zitiere „Aber was tut diese Frau, die so von ihren Geschäften beanspruchte Familienmutter, die, wenn man ihr glauben soll, gezwungen ist, ihre Kinder im Stich zu lassen? Sie bezahlt eine andere Frau dafür, die Mühen auf sich zu nehmen, die ihr zu groß sind. Käufliche Seele, glaubst du, deinem Kind für Geld eine

  • Lil sagt:

    Im Aargau ist man in den 50er Jahre stehengeblieben. Ich muss im Büro sagen ICH sei krank, wenn ich mein krankes Kind betreuen muss, damit ich keine Kritik ernte. Und dies ist in 2 Jahren erst 1x vorgekommen! Arbeite 80% und es geht kein Monat vorbei an dem mir keiner zu spüren gibt, wie sehr ich lieber zu hause bleiben und mich um meine Kindern kümmern soll. Eine Mutter gehöre zu ihren Kindern. Man wird hier als Rabenmutter hingestellt und dies obwohl beide Kinder schon zur Schule gehen. Ich gebe Katja Recht. Von Spielgruppe bis Bezirksschule müssen die Kinder vor und nach der Schule fremdbetreut werden. Mittagstisch kostet in der Schule 14 CHF (!). Da kommt man nur mit einer Tagesmutter durch, ohne seinen Gesamtlohn direkt weiterzugeben.

    • Sabine sagt:

      Ich habe auch im Kanton Aargau die Bezirksschule gemacht, das war in den 80ern und 90ern. Interessanterweise musste ich im Alter von 12-16 Jahren nicht mehr vor und nach der Schule fremdbetreut werden. Und Mittagstisch war einfach das Essen, das wir von Zuhause mitgenommen hatten, und im Aufenthaltsraum oder auf dem Pausenplatz verzehrt hatten.

    • Marcel Zufferey sagt:

      Wechseln Sie die Firma, Lil. Oder kämpfen Sie um Anerkennung. So etwas würde ich mir als Frau und Mutter keine Sekunde lang bieten lassen! Ich setze mich bei meinem Arbeitgeber zur Zeit gerade dafür ein, dass alle Angestellten im ganzen Betrieb auch Teilzeit arbeiten können. Dabei wurde ich ebenfalls mit Denkweisen und Weltbildern konfrontiert, die aus dem 19. Jahrhundert zu stammen scheinen. Diese sind zwar absolut legitim und ich habe auch keine Mühe, sie zu akzeptieren- aber sie dürfen nicht für alle Menschen denselben, verbindlichen Charakter haben! Ich lasse mich davon natürlich nicht beirren, denn ich weiss ja ganz genau, von was ich da spreche 😉 Kämpfen Sie, Lil- und ändern Sie Ihr Leben! Alles andere ist reine Zeitverschwendung!

  • Poppy sagt:

    Villeicht jetzt etwas off topic, aber dennoch frage ich mich, wieso die Kinderbetreuung so teuer geworden ist. Für die Krippe unserer Tochter (Jg. 1985) bezahlten wir damals ca. 8% unseres Nettoeinkommen. Es war eine staatliche Krippe (BE) mit gut ausgebildetem, nettem Personal. Die Kleine ging gerne hin (ab 18 Moanten). Obwohl wir wenig verdienten, lebten wir gut, konnten uns ein Auto und Ferien leisten. Natürlich waren damals KK, Mieten (ca. 25% des Einkommens für 3 grosse Zimmer mit Balkon) und die anderen Lebenskosten niedriger. Für Geringverdiener ist das Leben nicht besser geworden 🙁

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Poppy

      „…aber dennoch frage ich mich, wieso die Kinderbetreuung so teuer geworden ist.“

      Die Frage ist wohl eher, durch wessen Gelder sie finanziert werden soll, falls man davon ausgehen möchte, dass die Beschäftigten zu einem lebensunterhaltsicherstellenden Lohn beschäftigt sein werden sollen.
      Es ist eben nun mal teuer lebens-reale Löhne zu zahlen…, dabei rangiert das Krippenpersonal ja immer noch in der unteren Liga.

  • Katja sagt:

    Wieso sollen die Kostdn nur die ersten 2-3 Jahre anfallen? In den Kidsgi gehen die Kinder mit 4. dann sind sie dort 3 Stunden am Tag betreut. Super, da kann Mutter ja prima einer Arbeit nachgehen. Also besteht vorher und nachher wieder Betreuungsbedarf, der wiederum viel Geld kostet. Schule in den ersten Jahren dito, denn auch da reicht die Betreuungszeit nicht für eine einigermassen sinnvolle Erwerbsarbeit. In meinen Augen entstehen die hohen Betreuungskosten für mindestens 10-12 Jahre. Das ist die Realität.

  • Enrico sagt:

    Kann mich da Sabine anschliessen: schön haben sie das so hingekriegt.
    Ich zitiere aus einem Brief meiner Expartnerin nach einem Mediationsgespräch, bei welcher die Finanzen angesprochen wurden, bei 45 zu 55 Prozent Betreuungsanteilmodel:
    Da bin ich ja dreifache Verliererin: sehe die Kinder weniger, muss mehr arbeiten gehen und habe trotzdem weniger Geld.
    Zum Grundthema des Blogs zurück, wieso sollen Frauen mehr arbeiten gehen wenns auch anders geht.
    Meine beide Kinder werden wohl studieren gehen ( volljährig , 18 bis ca 23 Jahre ) wer bezahlt ? Es wird an mir sein als Vater , bei der Frau ist das freiwillig und nicht gesetzliche Pflicht.

    • Miri sagt:

      Grosse Ratlosigkeit. Man sieht bei diesen Kommentaren ja nur eine Seite. Aber so verlieren irgendwie alle:(.

      Für mich war es auch eine Frage des Stolzes, finanzielle autark zu sein. Klar gehe ich arbeiten und da es diese Kaderstelle fordert, halt 100%. Dafür hatten mein Exmann und ich nie Streitigkeiten des Geldes wegen und die Kinder spüren die freundschaftliche Beziehungen von Mama und Papa.

  • Marcel Zufferey sagt:

    1) Ein ganz besonders absurdes Beispiel dafür, wie sich die Finanzierung flächendeckender Kinderbetreuungsstrukturen (d. h. nach dem Giesskannenprinzip, unabhängig von der Bedarfslage) gestalten liesse, liefert z. Z. die Stadt Zürich, wo selbst Familien mit einem Haushaltseinkommen von 180’000.– in den Genuss reduzierter Kita- und Horttarife kommen können:

    http://www.tagesanzeiger.ch/zuerich/stadt/Subventionen-fuer-Eltern-mit-180-000-Franken-Einkommen/story/13788300

    • fabian sagt:

      hier bezahlen also kinderlose büezer mit löhnen von 60’000 CHF ihre steuern, damit die gutverdiener und gutverdienerinnen teilzeit-karriere machen können. und der wahn wird von parteien wie der SP vorangetrieben. ist das die vielgescholtene umverteilung von unten nach oben?

      • Marcel Zufferey sagt:

        Richtig, Fabian, das mit der Arbeiterpartei, das war einmal: Für den urbanen, progressiven Citoyen sitzt der Klassenfeind mittlerweile am unteren Ende der sozialen Hierarchie! So mancher Genosse sieht doch in der Arbeiterklasse nur noch ein Hindernis auf dem Weg zu seinem elitär-egalitären Paradies der Zukunft..!

      • Marcel Zufferey sagt:

        Und genau deshalb werde ich auch jede weitere Familieninitiative an der Urne zum Teufel schicken- zumindest solange, bis sich die debattierende Klasse nicht endlich darum bemüht, über den Tellerrand des eigenen, exklusiven Soziotops hinaus zu blicken!

        Ich bin übrigens absolut überzeugt davon, dass wir in der Schweiz imstande und auch willens sind, eine Familienpolitik auf die Beine zu stellen, die nicht nur allen Bedürfnissen und Lebenslagen gerecht wird, sondern zudem auch noch wesentlich effizienter und kostengünstiger ist, als das skandinavische Modell! Aber solange sich die debattierende Klasse weiterhin kategorisch weigert, auch Andersdenkende zu Wort kommen zu lassen, wird sich in diesem Lande diesbezüglich nicht mehr all zu viel ändern- zum Leidwesen aller Beteiligten.

      • Sportpapi sagt:

        „Aber solange sich die debattierende Klasse weiterhin kategorisch weigert, auch Andersdenkende zu Wort kommen zu lassen“…
        Aha. Zensur?
        Ausserdem glaube ich nicht, dass „debattierende Klasse“ mit einer einheitlichen Denkweise zu verbinden wäre. Sonst gäbe es ja gar keine Debatte…

      • Marcel Zufferey sagt:

        1) Nein, nicht Zensur, Sportpapi. Aber die debattierende Klasse ist ein relativ homogenes Grüppchen, bestehend aus Medienschaffenden, Politikern und verschiedensten Interessensgruppen aus Wirtschaft und Kultur.

        Sog. Opinion Leader prägen den Prozess der Meinungsbildung nachhaltig. Dabei wird i. d. R. eine relativ einheitliche Weltanschauung gepflegt. Dagegen ist im Prinzip auch gar nichts einzuwenden. Nur entstammen die Mitglieder der debattierenden Klasse im allgemeinen einem ziemlich homogenen, sozialen Milieu- der oberen Mittelklasse nämlich- oder der Oberschicht.

      • Marcel Zufferey sagt:

        2) Schauen Sie sich nur einmal die Medienzielgruppe der meisten, überregionalen Zeitungen und Wochenmagazine an (ZEIT, FAZ, Spiegel, Tagi, Berner Zeitung, Weltwoche, etc.). Der einfache Arbeiter und Angestellte ist da praktisch inexistent! Dito im Parlament: Da liegt der Anteil der National- und Ständeräte mit einem tertiären Bildungsabschluss bei 66%! Ich will dieser Gruppe nicht das Recht absprechen, sich für ihre Interessen und Anliegen stark zu machen, beileibe nicht! Aber mehr Durchmischung täte unserer politischen Debattenkultur gut: Der Markt der Ideen darf nicht einfach veröden, weil vor allem eine ganz bestimmte, soziale Gruppe das Sagen hat!

      • Marcel Zufferey sagt:

        Zum Schluss noch zwei Links, die hoffentlich nicht hängen bleiben. Ersterer bildet die Medienzielgruppe von Blick, Tagi und Weltwoche zumindest ausschnittweise ab. Zweiterer hat die Zusammenstzung des Parlaments nach Bildungsabschluss zum Thema:

        http://goo.gl/Ke4Txq

        http://goo.gl/wckudw

        Glauben Sie nicht auch, dass unter den gegebenen Umständen die Gefahr von einem weltanschaulichen Ungleichgewicht besteht? Oder umgekehrt betrachtet: Hätten in erw. Feldern hauptsächlich Schreiner und Eisenleger das Sagen, dann würde wahrscheinlich auch ein eher hölzernes Weltbild gepflegt…

      • Sportpapi sagt:

        Das mit dem speziellen Millieu stimmt zweifelsohne. Ob damit aber auch eine spezielle, insbesondere noch einheitliche Politik verbunden ist, wage ich zu bezweifeln. „Ein Parlament muss aber nicht den Bildungsstand der Bevölkerung widerspiegeln, sondern in erster Linie Lösungen für anstehende Probleme des Landes finden.“
        Was die SP macht, ist ganz sicher nicht sich für die eigenen Interessen stark machen.

      • Sportpapi sagt:

        Fakt ist vor allem, dass sich die „einfachen Arbeiter“ kaum mehr für Politik interessieren, bzw. sich zumindest nicht wirklich schlau machen. Ja, vielfach nicht einmal mehr Zeitung lesen. DAS ist letztlich doch die Gefährdung unserer Demokratie, weil es zunehmend mehr Leute gibt, die ihre Stimme vor allem aus Empörung oder Angst abgeben. Denen, die am lautesten schreien und die einfachsten Lösungen anbieten.

      • Zufferey Marcel sagt:

        Nun, Sportpapai: Dieses saturierte, arrogante Upper Middle Class-Establishment hat in Deutschland gerade gewaltig eins vor den Latz geknallt gekriegt- vor allem die SPD und die CDU! Die Frage ist einfach, ob der Schuss auch gehört worden ist: Ich befürchte, eher nicht!

      • Martin Frey sagt:

        @Sportpapi: Möchte nicht das Feld nochmals aufrollen, aber Ihre letzten Aussagen zu später Stund kann man nicht einfach so stehen lassen:
        „Was die SP macht, ist ganz sicher nicht sich für die eigenen Interessen stark machen.“
        Ist wohl nicht Ihr Ernst, bei Tageslicht betrachtet? ALLE Parteien machen sich für Partikularinteressen stark, von ganz rechts bis hin zur AL, die SP selbstredend nicht zu knapp.
        „Fakt ist vor allem, dass sich die „einfachen Arbeiter“ kaum mehr für Politik interessieren, bzw. sich zumindest nicht wirklich schlau machen. Ja, vielfach nicht einmal mehr Zeitung lesen.“
        Wollen Sie damit andeuten, dass die „einfachen Arbeiter“ früher gebildeter waren, mehr gelesen und ergo mehr politische Reife an den Tat gelegt haben? Wie kommen Sie denn darauf?

      • Sportpapi sagt:

        @Zufferey: Ich frage mich ja schon lange, was Sie eigentlich antreibt, von wo Ihr Zorn stammt. „saturierte, arrogante Upper Middle Class-Establishment“, soso. Sie sagen dem die debattierende Klasse, ich würde eher sagen, es ist die bürgerliche Klasse. Die Leute, die mit ihrem vielfach freiwilligen Engagement die Gesellschaft am Laufen halten. In den Vereinen, den Kirchen, den Gemeinden und eben auch in der Politik. Und ganz ehrlich: Sie wissen schon, warum viele Menschen, gerade Frauen, sich nie ein politisches Amt antun würden. Weil jeder Depp dann das Gefühl hat, er/sie könne ihm noch in wüsten Worten die Meinung sagen.
        Ja, die Vernünftigen haben einen vor den Latz erhalten. Und ich verstehe jeden, der sich deshalb sein Engagement noch einmal überlegt.

      • Martin Frey sagt:

        „Ja, die Vernünftigen haben einen vor den Latz erhalten. Und ich verstehe jeden, der sich deshalb sein Engagement noch einmal überlegt.“
        Eine solche Reaktion wäre natürlich komplett falsch. Man kann nicht sein Engagement oder die eigene Haltung/Ueberzeugung gleich über Bord werden nur weil man mal im Gegenwind steht. Ansonsten man sich Fragen zur Motivation des eigenen Engagements gefallen lassen muss.

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Wer politisch handelt, setzt sich in der Regel für die ganze Gesellschaft ein. Und für ein Gesellschaftsmodell. Wer sich für Umweltschutz einsetzt, beispielsweise, der tut das, weil er glaubt, dass eine gesunde Luft, eine gesunde Umwelt für alle wertvoll ist. Wer sich für eine florierende Wirtschaft einsetzt, der tut dies, um den Wohlstand für alle zu sichern. Zumindest in der Theorie.
        Trotzdem können Sie von mir aus von „Partikularinteressen“ sprechen, wenn Sie unbedingt wollen. Aber mir ging es darum, dass die sog. „Cüppli-Sozialisten“ sich eben nicht für die eigenen Interessen, für den eigenen Wohlstand einsetzen, sondern vielfach für eine andere Gesellschaftsschicht. Eine, die sich selber nicht so einbringen kann.

      • Sportpapi sagt:

        Das hat gar nichts zu tun damit, eigene Werte und Überzeugungen über Bord zu werfen. Aber wenn ich mich für mein Engagement ständig von Leuten beschimpfen lassen muss, die selber gar nichts leisten, dann lasse ich es vielleicht irgendwann.
        Das ist als Vereinsleiter so und ist auch in der Politik nicht anders. Denn man sollte nicht vergessen – hinter den wenigen, die von Politik leben (und auch die hätten Alternativen) stehen ganz viele, die ihre Freizeit einsetzen, die sich freiwillig engagieren für eine Sache, von der sie glauben, dass sie es wert ist.

      • Sportpapi sagt:

        Ausserdem ist es ja nicht das, was jetzt passiert. Die Angeschossenen werden unter dem „Gegenwind“ vermutlich noch enger zusammenstehen, und noch mehr dagegenhalten.
        Ganz sicher wird nicht passieren, was Zufferey und andere immer wieder fordern, dass man nun die AfD als politische Kraft ernstnehmen muss, dass man mit ihnen zusammensitzen, gemeinsame Lösungen finden wird. Das haben die ersten Interviews gestern sehr deutlich gezeigt. Und es liegt auch auf der Hand.
        Vielmehr wird passieren, was einige Kommentare bezeichnet haben als: Die Mutbürger müssen zusammenstehen, um den Wutbürgern Paroli zu bieten.

      • Martin Frey sagt:

        „Aber mir ging es darum, dass die sog. „Cüppli-Sozialisten“ sich eben nicht für die eigenen Interessen, für den eigenen Wohlstand einsetzen, sondern vielfach für eine andere Gesellschaftsschicht. Eine, die sich selber nicht so einbringen kann.“
        Auch das ist überwiegend nur in der Theorie (resp. im Selbtbild) so der Fall, in der Praxis geht es ebenfalls um Klientelbewirtschaftung, Verfilzung und knallharte Machtinteressen.
        Bezüglich der Verrohung der Sitten, nicht nur der politischen, bin ich natürlich ganz bei Ihnen. Wobei dies keinesfalls auf ein polit. Spektrum beschränkt ist sondern zunehmend alle Gesellschaftsschichten bis hin zum Sportplatz betrifft. Das Zusammenleben in der Schweiz lebt weitgehend vom Engagement der Bürger, der Zivilgesellschaft, das dürfen wir nicht vergessen.

      • Martin Frey sagt:

        Bezüglich der Akzeptanz der politisch Andersdenkenden bin ich näher bei MZ als bei Ihnen. Klar eigene Positionen und Haltungen vertreten schliesst ein Ernstnehmen, ein Respekt dem politischen Gegner gegenüber nicht aus. Auch da: Verrohung der politischen Sitten wie man es leider in letzter Zeit auch in unserer Wahlkämmpfen mehr und mehr wahrnimmt.
        Der Erfolg der AfD beweist nur das, was in der Schweiz seit Jahren zu beobachten ist. Dünkelhaftes Nasenrümpfen und Aechtung des Andersdenken hat diesem noch nie das Wasser abgraben können, im Ggt. Es ist sicherer Garant für dessen politischen Erfolg.
        Was nicht heissen soll dass man mit der AfD Koalitionsverhandlung o.ä. führen soll. Aber vielleicht sollte man die Anliegen der Anhänger doch etwas ernster nehmen bevor es zu spät ist.

      • Sportpapi sagt:

        „Aber vielleicht sollte man die Anliegen der Anhänger doch etwas ernster nehmen bevor es zu spät ist.“ Das Anliegen heisst: Grenzen dicht, keine Fremden mehr ins Land. So: Wie nehmen Sie nun dieses Anliegen ernst? Gerade auch vor dem Hintergrund, der gestern einmal mehr ausgeleuchtet wurde, dass die Zustimmung zur AfD gerade negativ korreliert ist mit der Anzahl Flüchtlinge im Bundesland?
        Und was ist sonst? Glauben Sie, die Anhänger der AfD wissen, was die Partei sonst an Standpunkten hat? U. von der Leyen sagte dem gestern: „eine junge Partei mit uralten Positionen“.
        Ich halte dieses „ernst nehmen“ zwar für ein schönes Anliegen, sehe aber nie einen praktischen Vorschlag, wie das gehen sollte.

      • Sportpapi sagt:

        „Auch das ist überwiegend nur in der Theorie (resp. im Selbtbild) so der Fall, in der Praxis geht es ebenfalls um Klientelbewirtschaftung, Verfilzung und knallharte Machtinteressen.“
        Können Sie das mal ausführen? Da bin ich dezidiert anderer Meinung. Klar, dass jemand, der gerade im Wahlkampf steht, auch mal strategisch denkt und handelt. Aber im Grundsatz der SP zu unterstellen, sie würden nur eigene Pfründe bewirtschaften, halte ich doch für sehr gewagt.

      • Martin Frey sagt:

        „ernst nehmen“ bedeutet vorab mal nicht pausenlos schlecht machen, in die Deppen-Dödel-Extremistenecke stellen. Nochmals, man muss nicht die Positionen teilen oder gar sich mit den Extremparteien ins politische Lotterbett legen wie es auch die SPD ab und an versucht (rotrotgrün). Aber Demokratie lebt vom Wettkampf der Ideen und der Achtung des politischen Gegners. Bereits die Berichterstattung in dem Medien lassen da elementarste Grundregeln vermissen, von einem wie auch immer gearteten Eingehen ganz zu schweigen.
        M. E. ist dieser heutige Umgang mit der AfD ein schwerer Fehler. Man sieht das Versagen überall, bei der SVP, bei Trump, bei Orban, der AfD. Eine solche Nichbeachtungsstrategie hat historisch noch nie funktioniert. Und ja, auch Hitler kam letztendlich so an die Macht.

      • Sportpapi sagt:

        Sie hätten also vorgeschlagen, dass man damals den politischen Gegner Hitler hätte achten sollen? Wettbewerb der Ideen und so?
        Wobei: Das hat man doch getan, ihn sogar zum Reichskanzler ernannt, weil man glaubte, dort würde er sich dann schon mässigen. Das Resultat ist bekannt.

      • Sportpapi sagt:

        Gestern bei Anne Will: „Ich habe kein Verständnis dafür, dass ich mehr Verständnis für Wutbürger als für Flüchtlinge aufbringen soll.“ (Stegner).

      • Zufferey Marcel sagt:

        Ich würd’s mal so ausdrücken, Sportpapi: Immer mehr Menschen haben einfach genug von der neuen, deutschen Einheitspartei (CDUGRÜNESPD), so einfach ist das! Sahra Wagenknecht hat das übrigens neulich sehr gut auf den Punkt gebracht- DIE LINKE, übrigens, da Sie mich ja gerne dem (ultra)rechten Spektrum zuordnen: “ Eine andere Politik ist möglich, setzt aber ein Aufbrechen des neoliberalen Parteienkartells aus CDU/CSU, SPD, FDP und GRÜNE voraus. Dann könnte der soziale Frieden wieder hergestellt und der rücksichtslos geführte Klassenkampf von oben gestoppt werden.“

      • Carolina sagt:

        SP: Du untermauerst doch Zufferey’s Thesen von Debattierclub und diskutierender upper middle class hier ständig! Was genau muss denn in Deutschland noch passieren, damit die grosse Koalition endlich aufwacht? Und zwar dahingehend, dass man eine riesige Unbehaglichkeit, Unzufriedenheit und Resignation im Volk endlich ernst nimmt? Und sich nicht einfach darüber hinwegsetzt mit Phrasen bzw, was ich für fast noch schlimmer halte, dem Verurteilen der AfD-Wähler bzw -sympathisanten als Neonazis, als Zurückgebliebene, Deppen und Dumme. Das entspricht doch einfach nicht der Wahrheit und Du setzt Dich über das, was uns allen ins Gesicht starrt, nämlich eine riesige Unzufriedenheit mit der herrschenden Politik, auch einfach hinweg, in dem Du vom hohen Ross herab immer wieder sagst, wie

      • Carolina sagt:

        /2 es Deiner Ansicht nach zu sein hätte. So, wie es sich jetzt darstellt, gibt es längerfristig überhaupt keine Alternative dazu, etwas zu ändern und hinzuhören – und das hat sich AM alles selber eingebrockt. Indem sie sich über die Befindlichkeiten, Aengste und Interessen in der EU in einer beispiellosen deutschen Arroganz hinweggesetzt hat, hat sie sozusagen allen den Mittelfinger hingestreckt. Gut gemeint ist eben nicht gut gemacht.
        Statt zu diskutieren und einen Gutteil der deutschen Wählerschaft permanent zu diskreditieren, muss man halt mal in die Niederungen herabsteigen, um festzustellen, dass es weiss G…t nicht nur die Doofen und Blöden sind, die finden, dass etwas sehr, sehr falsch läuft.

      • Sportpapi sagt:

        @Zufferey: Die grosse Koalition ist aus der Not geboren. Aber es ist in der Politik bekannt, dass in einem System mit Regierung und Politik in der Regel nach 8 Jahren der Wechsel kommt. Weil immer Unzufriedenheit herrscht mit der regierenden Partei, die ja tatsächlich Probleme lösen muss, während die Opposition nur darüber spricht, wie sie es denn täte, wenn sie könnte. Und dann, nach dem Wechsel, zeigt sich sofort, dass es halt nicht so einfach ist…
        Mit wem könnte denn Die Linke eine mehrheitsfähige Koalition eingehen?

      • Martin Frey sagt:

        Hitler wurde jahrelang geringgeschätzt, vom Establishment nicht ernst genommen, dann versuchte man sich seiner zu bedienen respektive ihn am Schluss einzubinden. Mit den bekannten Folgen. Nur hier, das möchte ich betonen, sehe ich Parallelen zu heute.
        Kein Mensch sagt, dass man Wutbürgern gegenüber mehr Verständnis haben soll als gegenüber Flüchtlingen. Das Umgekehrte gilt aber ebenso. Und vielleicht wäre es an der Zeit, herauszufinden, weshalb die Wutbürger wütend sind. Einfach weiteres Beharren auf selbstgefälligen unbelehrbaren eigenen Position wird das Problem nicht lösen, diese Leute sind deswegen nicht einfach weg. Genauso wenig wie die Flüchtlinge. Die Parallelen sind offensichtlich.

      • Sportpapi sagt:

        @Caro: Ich möchte jetzt nicht über den Kommunikationsstil debattieren. Aber im Wesentlichen sagt Merkel, dass zu einer ordentlichen Prüfung von Asylanträgen keine Alternative besteht, dass so etwas wie eine „Obergrenze“ angesichts der humanitären Katastrophe nicht zulässig ist. Und sie erklärt dies andauernd.
        Und jetzt kommt ihr, und verlangt einmal mehr, dass die Ängste und Bedürfnisse der Wutbürger ernst genommen werden sollen. Also die, die genau das Gegenteil von dem verlangen, was Merkel als alternativlos bezeichnet. Was soll sie denn tun? Sagt doch bitte mal konkret, wie sie die Leute besänftigen soll, ohne alle Werte und Haltungen über Bord zu werfen, die sie prägen, und wofür viele Menschen sie auch schätzen.

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Die Parallelen sind offensichtlich. Dass es offenbar in wirtschaftlich schlechten Zeiten und insbesondere in Gebieten mit hoher Arbeitslosigkeit möglich ist, Menschen auzustacheln, indem man sie auf einen äusseren Feind einschwört. Und dass es offenbar möglich ist, dass in einer solchen Konstellation jede Menschlichkeit verloren geht. Da will man dann auf Flüchtlinge schiessen oder Asylheime abfackeln. Und klügere Leute distanzieren sich zwar davor, finden aber doch, man müsse die Menschen halt ernst nehmen.
        Ja, man muss dafür sorgen, dass es den Menschen gut geht, dass sie Arbeit haben, dass die Kinder zur Schule können, usw. Das ist es, was zu tun ist. Aber nicht auf Kosten von anderen, die noch (viel!) schlechter dran sind.

      • Zufferey Marcel sagt:

        Sportpapi, für mich ist die politische Landschaft wie ein grosses Puzzle, aus dem ich mich nach Herzenslust bedienen kann: Ein bisschen von Links, ein Stück von Rechts- ganz so, wie es die Sachlage erfordert! Mir ist das Parteibüchlein egal, wir sollten vielmehr tun, was notwendig ist, nicht was im Parteibüchlein geschrieben steht! Es gibt zwei Parteien, die ich aus Prinzip überhaupt nicht mehr wähle: SVP und SP.

      • Zufferey Marcel sagt:

        Aber da Sie mir ja krampfhaft AfD-Tendenzen andichten wollen: Ja, auch bei dieser Partei finde ich Versatzstücke, die mir zusagen, konkret: Ihre Position zum Gender-Mainstreaming (Mittel ganz streichen), ihre Haltung zur Frauenquote (dagegen), Bildungspolitik (Jungen klar als das benennen, was sie sind: Politisch gewollte Bildungsverlierer und Einleitung entsprechender Massnahmen). Der ganze Rest des AfD-Parteiprogramms ist, sorry Hokuspokus!

        P.S. Ich habe eine neue Mailadresse

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Ausserdem, was verstehen Sie denn bezüglich Parallelen zu Hitler unter ernstnehmen? Dass man ihn uns seine Schlägerbanden ein zweites Mal hätte einsperren sollen, dass man sie mit allen Mitteln hätte bekämpfen müssen und keineswegs zulassen, dass sie plötzlich als reguläre Partei demokratisch legitimiert an die Regierung kommen? Und das vor allem, weil bürgerliche zwar die Nase rümpften, von manchen Ideen aber auch fasziniert waren. Noch einmal: Sehen Sie die Parallelen?

      • Martin Frey sagt:

        Wir sehen ganz offensichtlich nicht dieselben Parallelen, SP. Ich halte insbesondere auch das sozioökonomische Umfeld nicht für vergleichbar, von wenigen Gebieten im Osten Deutschlands mal abgesehen.
        Mein Wunsch an die Geschichte wäre, dass man aus der Geschichte lernt. Meist ist aber die einzige Lektion aus der Geschichte, dass der Mensch daraus wenig bis nichts lernt.
        Die Schicht der Zivilisation jedoch ist dünn, und es bedarf unablässiger Anstrengungen, damit der Mensch nicht zurückfällt. Emotionen, Aengste, Wut und Abgrenzung sind nun mal starke Trigger des Menschen, und zwar aller, nicht nur der Pegidaanhänger. Bei Hitler wusste man genau, was auf die Menschen zukam. Leute wie er halten mit den Absichten nicht hinter dem Berg. Auf dem Balkan, in Ruanda usw. war das genau gleich.

      • Martin Frey sagt:

        Ein Patentrezept habe ich auch nicht, SP. Ueberzeugt bin ich jedoch davon, dass nicht jeder AfD-Wähler ein Rechtsextremer ist, und dass man die Gründe für eine solche Protestwahl genauso wenig einfach so vom Tisch wischen kann wie die Protestwähler an sich, auch wenn das viele Menschen im öffentlichen Raum aktuell gerne würden. Einfach eine verfehlte Strategie mit noch mehr Vehemenz zu verfolgen ist für mich nicht nur zum Scheitern verurteilt sondern letztendlich ein Zeichen politischer Dummheit. Gekränkte, verängstigte, hasserfüllte Menschen greifen eher zu undemokratischen Mitteln als ernstgenommene, irgendwie eingebundene.
        Dasselbe gilt übrigens für den anderen Extremismus der uns momentan beschäftigt, den islamistischen. Dies nur nebenbei.
        Was schlagen Sie denn vor, Sportpapi?

      • Carolina sagt:

        SP: Merkels Erläuterungen kamen erst auf inner- und ausserparteilichen Druck zustande – lange nachdem Sie allen Flüchtlingen das Zeichen gab, dass Deutschland sie alle aufnehmen werde; die EU wurde nicht konsultiert (aber nachher wird sich beschwert, dass die EU sich nicht widerspruchslos dem deutschen Kurs anschliesst); eine Lösung im Frühling 2015, als die Türkei noch unter viel annehmbareren Bedingungen bereit gewesen war, ein Flüchtlingslager zu bauen, scheiterte daran, dass gerade Deutschland seine Finanzierungszusagen nicht einhielt (das wird tunlichst unter dem Deckel gehalten!); statt unilateral und völlig ohne Konsultationen der Nachbarn und direkten Anrainer (die man dann als rechtsnational und rassistisch bezeichnen kann, ohne zu akzeptieren, dass diese Staaten ihre

      • Sportpapi sagt:

        „Bei Hitler wusste man genau, was auf die Menschen zukam. Leute wie er halten mit den Absichten nicht hinter dem Berg.“ Hm. Und bei Pegida und AfD ist alles ganz harmlos, oder?

      • Sportpapi sagt:

        Ansonsten schlage ich vor, dass die Politiker weiterhin versuchen, Schritt für Schritt Lösungen zu suchen, pragmatisch arbeiten, dass sie dabei ihren Grundsätzen treu bleiben und sich vom Geschrei und der Aufregung nicht beirren lassen. Dass sie den Leuten erklären, was sie tun und weshalb sie es tun. Und zeigen, dass auch etwas passiert. Aber andererseits auch zeigen, weshalb das eine oder andere nicht möglich ist, auch wenn man es sich wünscht.
        Und ich wundere mich schon lange, dass Deutschland so wenig Druck auf die anderen Staaten ausübt, die sich verweigern. Denn das Schlimmte ist ja, wie man Deutschland aktuell allein im Regen stehen lässt.

      • Carolina sagt:

        /2 Dämonen und Erfahrungen haben) erst einmal ein Registrierungssystem zu installieren, damit denen geholfen wird, die es wirklich benötigen, nämlich den Kriegsflüchtlingen, kommen (nach letzten Schätzungen, denn bisher sind erst ca 60% aller Einwanderer registriert) Wirtschaftsflüchtlinge ins Land, die die bestehenden Ressourcen, mal ganz ganz abgesehen von den soziokulturellen Problemen, sehr strapazieren – auf wessen Kosten wohl? Dass in den Köpfen der einheimischen Bevölkerung kein Unterschied mehr gemacht wird zwischen denen, die traumatisiert von Krieg und Bomben sind und denen, die das System (durchaus verständlicherweise) ausnutzen.
        Die Heuchelei, die darin besteht, der eigenen Bevölkerung nicht die Wahrheit zu sagen (siehe Köln, siehe angebliche Bildungsstandard etc), im

      • Martin Frey sagt:

        „Hm. Und bei Pegida und AfD ist alles ganz harmlos, oder?“
        Hm, und jetzt kommt wieder der Moment, wo Sportpapi beginnt, aus welcher Motivation auch immer den Diskussionspartnern die Worte spitzfindig im Mund umzudrehen, oder Dinge in den Mund zu legen die so niemand gesagt hat. Das ist rhetorisch schlechter Stil, Sportpapi, und somit nun der Moment, wo ich mich zurückziehe.
        Schönen Tag allerseits!

      • Carolina sagt:

        /3 Ablenken davon, dass man (Merkel) viel zu weit gegangen ist, birgt die riesige Gefahr, dass 2017 die AfD auf Bundesebene so ‚erfolgreich‘ ist wie jetzt in den drei Ländern. Und das ist tatsächlich eine Gefahr!
        Die Lösung? So leid es mir tut:
        Einen längst überfälligen Diskurs darüber, welche Einwanderer Schutz geniessen sollen; strikte Registrierung; strikte Ausschaffung aller, die die Behörden an der Nase herumführen; keine Länderwahl mehr der Flüchtlinge; die arabischen Brüder zur Kasse bitten; alles vermeiden, um nicht mit Erdogan ins Bett zu müssen; Selbstkritik üben!
        Dann kann man es sich auch leisten, die 12.000 in grauenhaften Umständen lebendenden Flüchtlinge nach De auszufliegen (auch das längst überfällig im Willkommenskulturland Deutschland!).

      • Sportpapi sagt:

        Das ist nicht schlechter Stil, sondern die eindeutige Konsequenz aus dem, was Sie erklärt haben. Ansonsten würde die von Ihnen aufgezeigte Parallele erneut gar nicht funktionieren.

      • Carolina sagt:

        Sorry: im vorletzten Satz fehlt natürlich das ‚in Idomeni‘.

      • Sportpapi sagt:

        @Caro: Ok, man hätte sich früher in der EU absprechen können. Dass Merkel vorgeprescht ist, ist heute ein Steilpass für einige Länder, sich ganz aus der Verantwortung zu ziehen. Dennoch, dabei bleibe ich: Geändert hätte es gar nichts.
        Das nehme ich aber gerne auf: „Einen längst überfälligen Diskurs darüber, welche Einwanderer Schutz geniessen sollen; strikte Registrierung; strikte Ausschaffung aller, die die Behörden an der Nase herumführen; keine Länderwahl mehr der Flüchtlinge; die arabischen Brüder zur Kasse bitten; alles vermeiden, um nicht mit Erdogan ins Bett zu müssen; Selbstkritik üben!“ Aber: Wer sollte da widersprechen? Der Teufel liegt allerdings im Detail. Und zudem hat sich einiges bisher als nicht durchführbar erwiesen. Denn man hat ja kaum Druckmittel in der Hand.

      • Sportpapi sagt:

        Lustigerweise beginnt das ja schon mit der Registrierung. Alle Länder hüten sich zu registrieren. Denn dann ist man ja plötzlich Erstland und zuständig für die Flüchtlinge.

      • Carolina sagt:

        Tja, dann stimmt vielleicht etwas mit dem System ganz und gar nicht? Und dann verweise ich wieder darauf, dass dieses Thema anscheinend tabu ist – man diskutiert in der EU (und auch bei uns) nicht darüber, dass dieselbe EU, die sich die Hilfe ihrer Mitglieder auf die Fahne schrieb, genau diese Mitglieder mit Aussengrenzen völlig im Regen stehenlässt. Was ist Italien über die Jahre alles versprochen worden? Was hat sich materialisiert? Die EU betreibt vor allem eine Vogel-Strauss-Politik in mehrfacher Hinsicht: wenn das Kind dann in den Brunnen gefallen ist, werden Sündenböcke gesucht bzw schnell ein paar Löcher gestopft und Gesetze erlassen, von denen sogar die Initiatoren kurze Zeit später sagen, dass sie eben nur kurzfristige Augenwischerei sind.

      • Carolina sagt:

        Noch etwas, SP: Anstatt immer Lösungsvorschläge von uns zu verlangen: wie sehen denn Deine Ansätze aus? Einfach so weiter wie bisher? Aussitzen? Erklär doch mal – und zwar unter Berücksichtigung der Tatsache, dass sich in De ganz offensichtlich relativ grosse Kreise der Bevölkerung überfahren fühlen und – sagen wir es mal deutsch und deutlich – Aengste vor einer Islamisierung und fremden Kultur haben……

      • Sportpapi sagt:

        Ich dachte ja, ich hätte meine Ansätze 13.55 schon skizziert. Aber gut, gerne umfassender.
        1) Ich halte die Prüfung von Asylgesuchen für alternativlos. Das heisst, jede/r hat das Recht, ein Gesuch zu stellen in Europa.
        2) Die Behandlung dieser Gesuche sollten viel schneller gehen. Aber daran haben sich ja schon einige die Zähne ausgebissen.
        3) Für all das zumindest europäisch einheitliche Lösung. Einmal erfassen, nach länderübergreifendem Massstab beurteilen, verbindlich auf die Länder verteilen nach Verteilschlüssel. Gelingt die europäusche Einigung nicht, kann sich die EU gleich auflösen – bzw. sollte D austreten oder seine Machtmittel ausspielen.
        4) Konsequente Rückschaffung – aber auch das wird ja versucht…

      • Sportpapi sagt:

        5. Ursachenbekämpfung: Friedensförderung vor Ort, notfalls auch mit militärischen Mitteln (Weltpolizei). Auch da sollte die Schweiz ihren Beitrag leiten.
        6. Auf jeden Fall grosszügige (finanzielle und?) Hilfe vor Ort in den Flüchtlingslagern, so dass es eine Perspektive vor Ort gibt.
        7. Flüchtlinge in der Schweiz: Integrieren, ausbilden, beschäftigen. Kinder gehören in die Schule, Erwachsene sollen arbeiten und Sprache lernen. Zusammenarbeit mit Vereinen und weiteren Organisationen für Freizeitprogramme.
        8. keine Vorbehalte (wie etwa pauschale Rayonverbote), aber auch konsequentes Durchgreifen bei Regel bzw. Gesetzesverstössen.

      • Carolina sagt:

        Du hast Recht, diesen Post habe ich tatsächlich übersehen, sonst hätte ich ihn viel früher kommentiert:
        ‚Und ich wundere mich schon lange, dass Deutschland so wenig Druck auf die anderen Staaten ausübt, die sich verweigern. Denn das Schlimmte ist ja, wie man Deutschland aktuell allein im Regen stehen lässt‘ – vielleicht weil Deutschland null Rücksicht auf die Befindlichkeiten der anderen Mitglieder nimmt und genommen hat, als es alle (ja, alle!) Flüchtlinge einlud? Keinerlei Rücksprache, unilaterales Grossmannsgehabe – das kommt bei sehr vielen europäischen Ländern gar nicht gut an, ob nun berechtigt oder nicht. Deutschland hat sich schon in der Griechenland-Krise (die man z.Zt nett unterm Deckel hält, übrigens) als Alleinherrscher hervorgetan – warum sollten dann die anderen

      • Carolina sagt:

        /2 wenn sich Deutschland plötzlich in extremis ihrer erinnert und sie auch noch beschuldigt, nicht am selben Strang zu ziehen, plötzlich aushelfen?

        ‚…dass sie den Leuten erklären, was sie tun und weshalb sie es tun. Und zeigen, dass auch etwas passiert…..‘
        Es ist in den vergangenen Wochen kein Tag vergangen, dass nicht neue Gesetze eingebracht wurden; dass nicht alle möglichen Schlagzeilen tagtäglich erschienen und wieder dementiert wurden. Dass trotzdem dieses Wahlergebnis gestern dabei herauskam, beweist für meine Begriffe nur eines: dass nämlich die Möglichkeit besteht, dass man ein anständiger Mensch und Bürger sein kann und trotzdem GEGEN die Flüchtlingspolitik, wie Merkel sie vertritt, sein kann. Dass man schon sehr viel erreichen kann, wenn man sein Stimmvieh ernst nimmt,

      • Carolina sagt:

        /3 wenn man Menschen und ihren Aengste, Bedenken und Befindlichkeiten einen Grundrespekt entgegenbringt und sie nicht abqualifziert als Loser, Deppen und Zurückgebliebene. Dann braucht man zwar immer noch gute Argumente und muss seine Handlungen überdenken als Politiker, aber man hat dann wenigstens einen Fuss in der Tür und treibt die Leute nicht in die Emigration, spricht: in die Hände von AfDs und Pegidas!
        Ich respektiere Deine Meinung (auch wenn ich sie für weltfremd und alltagsuntauglich halte), aber Du spielst Dich hier als moralische Oberinstanz auf, wie Merkel das im Grossen auch macht: jeder, der nicht meiner Meinung ist, ist nicht ernstzunehmen, muss disqualifziert werden. Anstatt sich mit den wirklichen Problemen zu befassen, versteckt man sich hinter Feindbildern.

      • Sportpapi sagt:

        „Dass trotzdem dieses Wahlergebnis gestern dabei herauskam, beweist für meine Begriffe nur eines: dass nämlich die Möglichkeit besteht, dass man ein anständiger Mensch und Bürger sein kann und trotzdem GEGEN die Flüchtlingspolitik, wie Merkel sie vertritt, sein kann.“
        Wie kommst du darauf? Da bin ich grundsätzlich anderer Meinung. Nicht in den Details, da kann man sicher vieles auch anders regeln. Vielleicht auch besser. Aber im grossen Ganzen sehe ich nicht, welche Alternativen bestehen, ohne dass man grundsätzlich seine eigenen Werte verkauft und Flüchtlinge, die ein Recht auf Asyl haben, trotzdem an der Grenze abweist. Hier bin ich bei Merkels „alternativlos“. Du kannst mich dafür gerne „moralische Oberinstanz“ nennen. Aber diese Moral ist für mich nicht verhandelbar.

      • Sportpapi sagt:

        Es ist ja bezeichnend, wie viele – sagen wir mal Flüchtlingsgegner (Flüchtlingsbefürworter gibt es allerdings wohl keine) – sich ständig selber belügen, in dem sie betonen, dass es sich vor allem um Männer handle, die ihre Familien im Stich lassen (keine Hilfe nötig), aus einem sicheren Ort kommen (Türkei etc.) oder sowieso Wirtschaftsflüchtlinge sind (aber gleichzeitig gar nicht arm, sonst könnten sie nicht kommen).
        Und zum wiederholten Male: Ja, man sollte Ängste und Bedürfnisse ernst nehmen. Aber doch auch klarstellen, was wirklich Sache ist. Wenn Ängste vor Fremden bestehen, ohne dass wirklich viele da sind, ist das schon speziell. Statt gegen die Fremden zu wettern, würden die Leute besser dafür kämpfen, dass es in den Ländern mehr Arbeit, bessere Löhne, gute Schulen gibt.

      • Carolina sagt:

        Manchmal frage ich mich wirklich, warum ich so blöde und naiv bin, mich zum wiederholten Male auf diese ‚Diskussion‘ mit Dir einzulassen!
        Aber wenigstens weiss ich jetzt nach endlosem Herumgeeire, woran ich bin:
        Ich bezeichne mich als anständigen Menschen, ich bin überaus aktiv in allen möglichen sozialen Bereichen – ohne Bezahlung, ohne Lob, ohne grossartige Würdigung. Aber Du sagst mir, dass ich (grundsätzlich) meine eigenen Werte verkauft habe, weil ich die Asylpolitik (Merkels) für falsch halte?
        Und wischt damit in einer Bewegung alle Argumente vom Tisch, die man Dir gibt. Dann lass‘ auch das geheuchelte ’natürlich muss man Menschen ernst nehmen‘ – steh‘ auch dazu, dass Deine Meinungen in Stein gemeisselt sind und Du – eigentlich exakt wie eine Pegida oder AfD – zu

      • Carolina sagt:

        /2 umgekehrten Vorzeichen, Menschen abqualifizierst, die Deiner moralischen Erhabenheit nicht standhalten. Wie soll man mit so jemandem diskutieren?

      • Katharina sagt:

        Das nicht Ernstnehmen, und dass das wesentlich gefährlicher ist, hat schon Hand und Fuss, leider:

        http://www.ft.com/cms/s/0/be952500-e7a8-11e5-a09b-1f8b0d268c39.html

        (Darin werden auch Parallelen zu den 30er Jahren behandelt).

      • Martin Frey sagt:

        @Carolina: Ich würde es ab einem gewissen Punkt lassen. Für meinen Teil diskutiere ich leidenschaftlich gerne, erkenne aber mittlerweile die Frühsymptome wenn es wieder in den Perseverationsbereich geht. Dann ziehe ich mich zurück. Zumindest nach meiner Erfahrung ist alles weitere nur noch frustran.

      • Katharina sagt:

        der Gipfel ist ja, dass die Euros monatelang debattieren und am Schluss als ‚Lösung‘ von Weltpolizei reden. Naja dann macht mal, aber ohne uns. Diese Rolle finanziert der Amerikanische Steuerzahler nicht mehr.

        Aber es geht auch nicht, die europäische Version von Donald and the Dumbettes, neuerdings im völkischen Kleid und Gruss, in irgendeiner Weise als demokratischen Verhandlungspartner zu sehen. So von wegen ‚ gerade gewaltig eins vor den Latz geknallt gekriegt‘. Das geht bei uns schon nicht mehr unblutig zu und her. Lot’s of dead men walking here and there… Der Drumph macht das nur klarer und deutlicher als rhetorische Windungen eines Sloterdick.

        frustran…

      • Sportpapi sagt:

        Caro, wer fleissig austeilt, sollte selber nicht so sensibel reagieren. Man muss die Dinge auch mal beim Namen nennen, dafür plädierst du doch sonst auch. Für dich ist es offenbar möglich, dass anständige Menschen AfD wählen. Das war der Punkt. Und offensichtlich würdest du allenfalls auch, wärest du Deutsche, sonst würdest du dich nicht so angegriffen fühlen. Und die AfD ist nun mal eine rechtsextreme Partei mit ganz vielen fremdenfeindlichen Ansichten. Nichts, was die CDU, was die SP tut, rechtfertigt eine solche Stimmabgabe. Und ja, da hörte es dann für mich mit dem Verständnis auf. Ja, meine Meinung, erhaben oder nicht.
        Nebenbei: so sehr auf meine Argumente, die ich umfassend vorgelegt habe, bist du eigentlich nicht eingegangen. Von wegen Rumgeeiere.

      • Sportpapi sagt:

        Aber vielleicht hast du heute das Interview mit der AfD-Wählerin, ehemals Grüne, bei Hart aber fair gehört. Da bleibt mir nur irgendetwas zwischen Kopfschütteln und leichtem Brechreiz. Die gute Frau Büttner sagt auch, sie sei keineswegs fremdenfeindlich oder so.. (ab etwa 1:06). Was dann die sehr klug auftretende Juli Zeh umgehend klarstellt.
        http://www1.wdr.de/daserste/hartaberfair/videos/video-die-wut-wahl-verliert-deutschland-die-politische-mitte-102.html

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Sie haben sich heute wieder einmal verrannt. Einmal wenigstens dürften Sie auch mal dazu stehen.

      • Martin Frey sagt:

        Wissen Sie SP, ich diskutiere gerne mit Ihnen, wie auch mit anderen wenn auch nicht mit allen. Dies darum weil ich gewisse Minimalstandards an die Diskussionspartner habe. Sie sind stringent, kritisch und gebildet. Aber es gibt in längeren Diskussionen oft einen Moment wo es bei Ihnen irgendwie kippt, es kommt schleichend ein anderer giftigerer Unterton, Sie beginnen rechthaberisch zu argumentieren, reiten spitzfindig auf Dingen herum die niemand gesagt hat und perseverieren dann in hohem Masse. Persönlich glaube ich dass Sie das selber nicht merken, und weil Sie hier der häufigste und fleissigste der langjährigen Schreiber sind wollen Sie das wohl auch nicht hören. Dabei stört das diverse Leute, bei weitem nicht nur mich.
        Nun können Sie mir gerne darlegen wo ICH mich verrannt haben soll.

      • Carolina sagt:

        MF: Sie haben absolut recht und – zumindest für eine Weile – werde ich mich auch wieder daran halten…..

        SP: Wenn Du mir irgendwo darlegen kannst, dass ich Dir den Verkauf Deiner Werte unterstellt habe, dann rede wir weiter. Und ja, DAS nehme ich persönlich.

        Katharina: es ist noch nicht allzu lange her, da hätte ich nie im Leben geglaubt, dass ich mal dafür plädieren würde, einen Widerwärtigkeitsverein wie die AfD als Diskussions’partner‘ zu akzeptieren und die Motive der Wähler zu hinterfragen (und nein, SP, ich hätte sie nicht gewählt!). Aber wenn man regiert, in dem man ziemlich grosse Teile des Wahlvolks in die Emigration schickt und als dumpf und blöd abschreibt, dann läuft etwas sehr falsch – dann ist man abgehoben und machtgeil. Und ich halte es für äusserst gefährlich.

      • Widerspenstige sagt:

        Sportpaps, für einmal bin ich beeindruckt von Deiner Hartnäckigkeit und habe mich deshalb nicht eingemischt. Ich bin ganz ähnlicher Ansicht gekommen und speziell diese Bemerkung von Dir wäre mal näher unter die Lupe zu nehmen: ‚…Statt gegen die Fremden zu wettern, würden die Leute besser dafür kämpfen, dass es in den Ländern mehr Arbeit, bessere Löhne, gute Schulen gibt….‘ Das ist nämlich des Pudels Kern, aber vieeel zu anstrengend, im eigenen Umfeld damit anzufangen, sich einzuschränken und zum Beispiel sich mehr für erneuerbare Energie stark zu machen… o_o

      • Sportpapi sagt:

        @Caro: „Aber Du sagst mir, dass ich (grundsätzlich) meine eigenen Werte verkauft habe, weil ich die Asylpolitik (Merkels) für falsch halte?“
        Nein. Nicht wenn darum geht, wie Merkel kommuniziert und auftritt.
        Ja, wenn du dafür plädierst, die Grenzen zu schliessen und Flüchtlinge nicht mehr aufzunehmen, weil wieder einmal angeblich „das Boot voll“ ist bzw. Angst vor Überfremdung und Islamisierung herrscht, und man das ja ernst nehmen muss. Denn es geht um Menschenleben und Grundrechte.
        Dazwischen liegt ein weites Feld.
        Ausserdem habe ich meine Vorschläge beschrieben, auf die man auch näher eingehen könnte. Auch wenn sie offenbar „weltfremd und alltagsuntauglich sind“. Aber was für Vorschläge sind das bei diesem Thema schon nicht.

      • Sportpapi sagt:

        Der Wesentliche Punkt ist aber, dass du aus dem Wahlergebnis schliesst, dass man offenbar ein anständiger Mensch sein kann, und trotzdem AfD wählt. Als ob die Masse hier etwas zur Sache tun würde. Es freut mich, dass du da doch nicht dabei wärst, bei diesem „Widerwärtigkeitsverein“. Und trotzdem kann ich nicht nachvollziehen, warum du dafür plädierst, mit diesen Leuten nun das Gespräch aufzunehmen. Als ob die sich deshalb mässigen würden.
        Übrigens hat Michael Herrmann heute etwas Interessantes geschrieben. Und dabei das Thema „ernst nehmen“ auch aufgenommen: http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/das-ende-des-kuehlen-denkers-fortsetzung/story/23474363

      • Sportpapi sagt:

        Er hat allerdings auch schon eine andere Perspektive eingenommen: http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/die-falsche-antwort/story/26586746?track

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Ich halte Ihren ganzen Hitlervergleich für eine Sackgasse, weil es eher Argumente für meine Sichtweise – „wehret den Anfängen“ – bietet als für Ihre – „Einbinden“. Insbesondere das, was Sie so durchstarten liess, meine ich ernst. „„Bei Hitler wusste man genau, was auf die Menschen zukam. Leute wie er halten mit den Absichten nicht hinter dem Berg.“ Hier sehe ich nicht so klare Unterschiede zu zumindest einigen Exponenten der AfD. Die von auf Kinder schiessen sprechen und Ähnliches.

    • Marcel Zufferey sagt:

      2) Hervor zu heben wäre ganz besonders dieses Zitat:

      „Steigt die Betreuungsquote in Zürich längerfristig weiter an, wäre das für Sozialvorstand Martin Waser (SP) Anlass, über einen Systemwechsel zu diskutieren. «Am einfachsten wäre es, das skandinavische Modell einzuführen und Krippen- und Hortplätze gratis anzubieten.» Dazu müssten die Steuern um 10 bis 15 Prozent erhöht werden.“

      Einmal mehr zeigt sich, dass die SP die Partei der Gutverdiener und Arrivierten ist! Immer schön die eigene Klientel mit staatlichen Goodies versorgen- die Allgemeinheit finanziert’s ja! Schliesslich leben wir in einer Solidargesellschaft..!

      • Sportpapi sagt:

        Da kann ich nicht folgen, Zufferey. Die Gutverdiener und Arrivierten sind also das Klientel der SP, und deshalb möchte diese die Steuern um 10 bis 15 Prozent erhöhen, , was genau diesen Mittelstand dann wahrscheinlich einmal mehr überproportional treffen wird. Etwas unlogisch, oder?
        Und die SVP schaut dann für ihr Klientel, indem sie jede subventionierte Fremdbetreuung ablehnt, damit schlecht verdienende Familien ja keine Unterstützung erhalten?

    • Zufferey Marcel sagt:

      Die AfD gibt sich als grosse Anti-Flüchtlingspartei und bietet völlig wirkungslose Patentrezepte gegen die unkontrollierte, illegale Einwanderung feil, wie auf einem Jahrmarkt für politische Absurditäten! In unserer Zeit gibt es kein adäquates, politisches (und polizeiliches oder gar militärisches) Mittel, um gegen Völkerwanderungen vorzugehen, da sich viele Staaten nicht an internationale Verträge halten (z. B. Rückübernahmeverträge) und sich u. a. sogar standhaft weigern, ihre eigenen Bürger wieder zurück zu nehmen! Wie will man Völkerwanderungen im 21. Jhrd. denn begegnen: Mit einer Aufstockung von Frontex-Beamten an den Aussengrenzen der EU? So ein paar Hundertschaften mehr, die sich den Millionen! von Flüchtenden heldenhaft entgegen stemmen und sie abwehren? Das ist doch lächerlich!

      • Sportpapi sagt:

        Ah, wir sind ja mal einig!

      • Carolina sagt:

        MZ: völlig richtig. Aber was ist denn nun der Lösungsansatz Ihrer Ansicht nach? Sie können doch unmöglich der Meinung sein, dass die Millionen, die sich schon auf den Weg gemacht haben und die vielen anderen, die noch drauf und dran sind, alle nach Europa kommen können, oder? Wie sichern wir denn, dass nur die kommen, die an Leib und Leben bedroht sind? Wie machen wir klar, dass wir keinen inhumanen Schweine sind, wenn wir klare Ansagen machen? Ist es wirklich in Stein gemeisselt, dass Menschen sich erst auf den Weg zu irgendwelchen EU-Aussengrenzen machen müssen, bevor sie um Asyl nachfragen können? Warum geht das nicht in den Botschaften? Warum werden die arabischen Staaten nicht wenigstens monetär zur Kasse gebeten? Warum werden gravierende politische Fehler wie die der Regierung

      • Carolina sagt:

        /2 Merkel nicht benannt? Um vielleicht nicht ein zweites Mal dieselben Fehler zu machen?
        Ich sage es zum wiederholten Male: es wird diskutiert (Sie und ich gehören ja genauso zu der diskutierenden Klasse), aber nicht hingehört; es wird verurteilt, aber nicht verstanden; es wird polarisiert, statt Kompromisse zu suchen. Und Ihr Post ist schon fast defätistisch – was nutzt denn das? Resignation und innere Emigration (bzw Schmoren im eigenen Saft) ist exakt das, was uns diese neuen Bewegungen und Parteien am äussersten rechten Rand beschert hat – es ist ja wohl kein Zufall, dass sie in ganz Europa wie Pilze aus dem Boden schiessen. Also: was nun? Aussitzen? Auf der eigenen Position beharren, dass manche Themen nicht verhandelbar sind?

      • Widerspenstige sagt:

        Richtige Einschätzung, dass Völkerwanderungen mit nichts aufzuhalten sind. Menschen wandern und kommen, damit sie ein menschenwürdiges Leben führen können – egal aus welchen Gründen.

        Dasselbe haben Eidgenossen auch getan und sind in alle Länder dieser Welt ausgewandert, freiwillig oder eher aus denselben Gründe und hätten sich sehr gewundert, wenn man sie als Unholde an der Grenze vertrieben hätte!

        Grenzen sind eine Scheinsicherheit für Dummies, welche noch nicht verstanden haben, um was es eigentlich im Leben geht. Die Politik von Angela Merkel mag fragwürdig erscheinen für einige Leute, aber sie zieht es durch, weil eine Schliessung keine Alternative zulässt.

        Die orientalischen Speisen schmecken übrigens gut und erst die Musik, Literatur…. o_o

      • Carolina sagt:

        WS: Sie sind doch sonst die Frauenemanzipationsbeauftragte hier im MB….
        Beim kleinsten Fehltritt eines Mannes hier geben Sie sonst laut. Dann sagen Sie mir doch bitte mal, was Sie davon halten, dass eine Islamisierung unserer Gesellschaft unweigerlich auch eine Ausbreitung der in der islamischen Welt völlig normalen Frauenunterdrückung mit sich bringen wird (die Frauenbenachteilung, graduell unterschiedlich, wird ja längst in den islamischen Parallelgesellschaften des Westens praktiziert – England, Frankreich, Deutschland etc). Namhafte muslimische Exponentinnen werden (man könnte meinen, fast schon systematisch) zum Schweigen gebracht, wenn sie den Westen ermahnen, diese unsägliche Ungleichbehandlung von Frauen und Mädchen nicht zu dulden und deutlich zu benennen. Was sagen Sie dazu?

      • Carolina sagt:

        Ich sage es nochmals ganz deutlich (und verbitte mir damit auch weitere Unterstellungen eines SP):
        Jeder Flüchtlingsfamilie sollte geholfen werden, jeder, der an Leib und Leben bedroht ist, muss bei uns Hilfe finden. Wir haben aber das Recht und die Pflicht unserer eigenen Gesellschaft gegenüber, diejenigen, die unsere Systeme ausnutzen und damit Ressourcen, die andere dringendst benötigen, verschwenden, abzuschieben bzw besser: gar nicht erst ins jeweilige Land zu lassen. Es darf keine Landesauswahl mehr geben (Flüchtlinge brauchen Sicherheit, keine Auswahl). Wir haben das Recht, ganz klare Bedingungen zu stellen (was ja sogar Herr Kretschmann sagte, was ihm wohl die Wahlen gewann): unsere Lebensart ist einzuhalten; Diskriminierung von Frauen, Andersdenkenden und Homosexuellen hat

      • Carolina sagt:

        /2 u.U. zur Folge, das Land verlassen zu müssen.
        Wer die Gutmütigkeit und ‚Willkommenskultur‘ eines Landes ausnützt, wird kein Asyl erhalten. Etc Etc. Und wenn wir uns darüber im klaren sind, dass wir jeden Menschen, der in akuter Not ist, schützen wollen, allerdings zu unseren Bedingungen, dann tun wir das – und dann lassen wir so etwas, wie es sich gerade in Idomeo abspielt, nie wieder zu.
        Das hat mit ‚das Boot ist voll‘ nichts zu tun, sondern mit einem berechtigten und erforderlichen Schutz der jeweiligen Bevölkerung vor Extremismus.
        Und wer das als rassistisch bzw Werteverkauf oder inhuman bezeichnet, lebt in einem Wolkenkuckucksheim.

      • Sportpapi sagt:

        @Caro: Wer sollte da dagegen sein. Du rennst damit bei mir offene Tore ein. Nur – vermutlich wird es mit der Umsetzung etwas schwierig. Bzw. beginnen dort auch die Diskussionen. Und – was wirfst du in diesem Zusammenhang Merkel vor?

  • tamburini sagt:

    @Enrico Das gemeinsame Gespräch beim Eheschutzgericht dauerte 2h. Das Kindswohl stand für beide im Vordergrund und die Frage nach dem möglichen Wohl für alle beteiligten auch. So war die Tochter und auch der Ex-Mann einverstanden. Für die Kleider und Spielsachen des Kleinen sorgen beide, Versicherungen, Steuern sind schon getrennt. Hinter der Tochter stehen auch noch wir als Familie und auch hinter dem Ex-Mann steht seine Familie. Wir sind nicht verstritten. Gibts finanzielle Engpässe stehen sie nicht alleine da. Unser Familien-Motto lautet: selber die Verantwortung übernehmen und möglichst gut leben und den anderen auch gut leben lassen.

  • tamburini sagt:

    Also: ich kann so offen sein: bei meiner Tochter gabs dieses Jahr die vorerst richterliche Trennung der Ehe. Das gemeinsame Kind ist 2-jährig. Sie arbeitet weiterhin ihre 60%, der Ex-Mann 80%. Das Kind lebt 2 Tage beim Papi, 1 Tag bei uns Grosseltern und die Tochter bekommt 780.- Alimente.
    Es geht finanziell. Beide würden mit 100% 6000.- brutto verdienen. Beide mussten schauen, dass die neue Mietwohnung nicht mehr als 1350.- kostet und auch sonst sind sie wohl nicht auf Rosen gebettet, aber es geht.
    Also ich finde, dies ist eine faire Lösung. Es geht beiden etwas gleich gut finanziell.

    • Sabine sagt:

      Schön, haben Sie das so gut hinbekommen.
      Jetzt aber in einer solchen Situation noch von (staatlich geförderter) Karriere zu träumen, wäre einfach vermessen. Menschen die mehr Zeit und Leidenschaft in ihren Beruf stecken können und wollen, sind einfach leistungsfähiger, und können eine Firma viel mehr vorwärtsbringen als jemand, der einen 9-5 job verrichtet, und dann noch Teilzeit arbeitet.

    • Enrico sagt:

      Ok. Ich staune einfach über die Unterschiedlichen Ansätze. Hat Ihre Tochter mit Anwalt sich gewehrt ? War Sie damit einverstanden ? Wer bezahlt die Kleider ? Die Versicherung ? Wer hat den Steuerrabatt ? Etc.
      Ich war nicht verheiratet und bezahle im Moment 1800 pro Monat, würde bei 100 Prozent Pensum auch rund 6000 verdienen, arbeite aber weiter 80 Prozent , wie während Beziehung. Sie hätte höheren Lohn als ich. Das OBHUTSRECHT hat Sie zu 100 Prozent , darf die Kinder über Jahr ca 40 Prozent betreuen. Die Behörde sagt, wenn mir das nicht passt, können die Kinde ja voll bei der Mutter sein oder fremdbetreut werden. Zu Alimente bekommt Sie Erziehungszulage und Kindergeld, rund 700 im Monat, Krankenkassen Rückvergütung, Vollspliting und Kinderabzug bei Steuern, AHV Betreungsgutschrift., etc.

      • Enrico sagt:

        Ich kann mich damit in meinem Freundeskreis sogar noch sehr, sehr glücklich schätzen.

    • Michael sagt:

      Selbstverwirklichung auf dem Rücken des Kindes – ganz tolle Nummer. Ihre Tochter wird es bestimmt ganz super finden, alle paar Tage woanders sein zu müssen. Das Wichtigste natürlich: Zitat: Es geht beiden etwas gleich gut finanziell. Mit der Betonung auf UNS BEIDEN. Nichts von der Tochter. Klasse !

  • tamburini sagt:

    @Enrico: 5000.- Alimente bei 8000.- netto oder brutto Einkommen??? Das scheint mir bei der richterlichen Trennung etwas schief gelaufen zu sein.

    • Enrico sagt:

      Zuerst die Kinder mit rund je 1000 Franken , bleibt ein Rest von 6000 Franken, dieser wiederum durch 2 gibt je 3000 Franken . Frauen müssen erst arbeiten gehen, wenn das Jüngste Kind min 10 Jahre alt ist. ( Bundesgerichtsurteil, Kindswohl ) Ist jemand unter Existenzminimum, wird die Frau von der Sozialbehörde angehalten zu arbeiten, resp. Frau darf nicht kündigen, oder anders gesagt, der Mann wird auf Existenzminimum gesetzt, und die Frau bekommt Sozialhilfe . Alles klar?

    • Fabian sagt:

      tamburini, da kennst dich aber schlecht aus. das ist trennungsalltag in der schweiz. die männer die so ausgenommen werden, von frau und staat, sind richtig arme schweine. leider.

      • Miri sagt:

        Meine lieben Männer, ich versuche den weiblichen Stand aufzuwerten. Da ich selber genug verdiene und die freundschaftliche Beziehung zum Exmann nicht gefährden wollte, verzichtete ich auf die Alimente. Jetzt wo er auch finanziell gesichert ist, bekomme ich pro Kind 500.-. Wir verstehen uns weiterhin sehr gut. Was mich aber nervt ist, Ich als Alleinerziehende zahle einen höheren Hort Tarif alseine Zweielterngemeinschaft. Da bin ich denn doch diskret irritiert. Dafür kann ich den Hort (5 Tage die Woche, 2 Kinder) von den Steuern abziehen. Die Ehefrau/ den Ehemann kann man nicht von den Steuern abziehen .

      • Fabian sagt:

        Miri, da haben Sie wohl die Hochachtung der meisten Männer.
        Der Punkt ist jedoch: Lösungen die den Mann nicht ausnehmen und abstrafen, können nur mit dem guten Willen der Frau erreicht werden. Der Mann ist zu 100% von ihrem Willen abhängig (sogar das neue gemeinsame Sorgerecht unterliegt dem Veto der Frau). Da lässt sich trotz allem Gleichstellungsgeschwurbel nichts schönreden. Das Familienwesen ist weit von Gleichstellung und Gleichberechtigung entfernt. Und ihr Frauen (ich pauschalisiere bewusst) wisst das, und duldet das als mündige Bürger. Aus unterschiedlichen Gründen.

      • Miri sagt:

        Lieber Fabian.
        Ja, da hast du wohl recht. Ich bin bezüglich des Handlungsspielraumes der Väter auch unglücklich. Die Frauen haben Macht und Macht ist wenn es um Kinder geht, selten eine optimale Diskussionsbasis.

        Stillschweigend nehme ich das sicherlich nicht zur Kenntnis. Mein Vater war alleinerziehend und musste meiner Mutter damals Unterhalt bezahlen. Das hat mich durchaus sensibilisiert;)

  • Chriss sagt:

    Wieso heisst es denn „Muttersprache“.
    Ganz einfach: das ist die Sprache welches das Kind im Mutterleib hört. Das ist und wird es für immer bleiben: ein Naturgesetzt.

    Sprich: Will man Mutter werden, und will man das Wort : Mamma zurufen hören, dann soll einem der Job egal sein.
    Wenn Ihr Mütter Eure Kinder liebt, und wollt Ihr eines Tages die gleiche Liebe wieder zurückbekomme ( Pflegealter) oder wollt das beste für Eure liebgewonnenen Kinder, dann hört auf an die Arbeitswelt zu denken. beides zusammen wird nie funktionieren.
    Das wird sich früher oder später wie ein Boomerang retournieren.
    Ähnlich der physikalischen Naturgesetze.

  • Enrico sagt:

    Ein Elternteil arbeitet 100% und bringt 8000 Monatlich nach Hause, der andere opfert sich auf und kümmert sich um die Kinder. Nach 8 Jahren kommts zur Scheidung. Der eine nimmt die zwei Kinder, 5000 Monatliche Alimente und die Anerkennung der Gesellschaft. Der andere ist der Egoist, ders gut hat und die Familie im stich lässt.
    Soweit so gut, nur muss Frau natürlich wissen, wer welche Arbeit geleistet hat. Denn wenn der Mann die Erziehungsarbeit geleistet hat, darf er nicht darauf hofen, Alimente und das obhutsrecht zu bekommen.
    Also liebe Frauen, bleibt doch endlich einfach still und schweigt, solange ihr nicht für auch nur einen Millimeter Gleichstellung seit !

    • Marcel Zufferey sagt:

      Komisch, ich dachte eigentlich immer, alle Frauen und Mütter in diesem Lande würden sich nichts sehnlicher wünschen, als ein (quotiertes) Verwaltungsratspöstchen bei Nestlé, ABB oder Novartis zu ergattern- stimmt das etwa nicht..?!

    • Fabian sagt:

      Enrico, aber die Männer, die drauf reinfallen, sind auch selbst schuld. Wer macht heute noch mit einer Frau Kinder, die weniger verdient als er? Die schlechter gebildet ist als er? Die von ihm wirtschaftlich abhängig ist? Wären Männer etwas wählerischer, würden sie nachher nicht automatisch von der Frau und vom Staat ausgenommen.

      • Enrico sagt:

        Wenn Du unter 30 bist, glaubst halt noch an die rosarote Liebe. Sprich, der Mann will Alphatier sein, also wie vor 20000 Jahren, die Frau beschützen vor wilden Tieren und anderen Stämmen, ihr Essen geben, ihr den wärmsten Platz am Lagerfeuer,ihr den sozialen Aufstieg unter den Frauen geben etc. Denn nur diese Alphamännchen und Alphaweibchen haben sich vorgepflanzt. Was meinst Du Fabian, warum Knaben in der Schule ja keinen sozialen Rollenunterricht ( ca 3 wöchiges Modul in der Oberstufe ) bekommen dürfen. Vielen Männern würde dann früher ein Licht aufgehen. Solche Förderung wird aber von feministischer und frauenrechtlicher Seite massiv bekämpft. Braucht ja Frauenförderung ! Und auf keinen Fall Gleichstellung. Darum von Dumm zu reden ist ein bisschen Einfach.

      • Fabian sagt:

        naja, du musst halt auch handeln. und dich für deine interessen einsetzen.
        aber man muss auch realistisch sein: hier geht es um karriere. karriere machen nur die besten. wenn VR-pöschteli und chefetagen mit quotenfrauen besetzt werden sollen, dann ist das lobbying für exklusive 5% der bevölkerung. der rest profitiert davon nicht. dasselbe ist bei den männern auch so. es gibt sieger, und es gibt verlierer. zu welchen gehörst du?

  • La Vita sagt:

    7,4% eine interessante Zahl.
    Die Frage ist, was es heisst es sich leisten zu können? Wir haben gemeinsam 7200.- netto bei 120%. Das reicht für uns. Reicht es für andere?

    • Marcel Zufferey sagt:

      Die 7’200.– entsprechen ziemlich genau dem durchschnittlich verfügbaren Haushaltseinkommen:

      http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/news/medienmitteilungen.html?pressID=10278

      Gut, es sind 70.– weniger, item: Wenn das der Durchschnitt ist, dann verfügt ein ganz beträchtlicher Teil aller Haushalte (bei Weitem) nicht über so viel Geld- und ein anderer dafür ein Mehrfaches (oder zumindest erheblich mehr) desselben… Es versteht sich von selbst, dass „die debattierende Klasse“ mehrheitlich Letzterem zu zu ordnen ist! Das ist halt ein ganz, ganz exklusives Soziotop, dass da täglich zu uns spricht und uns mit allen publizistischen und politischen Mitteln zum Besseren zu bekehren versucht…

  • Tirolala sagt:

    Ich bin sehr dafür, dass die Hausarbeit und die Kinderbetreuung durch die Eltern als Arbeit anerkannt wird. Somit wäre es endlich möglich, für diese Arbeit AHV und Pensionskassengeld einzubezahlen, so wie es selbständig Erwerbende auch tun müssen.

  • Eduardo sagt:

    Wirklich familienfreundlich wäre es, wenn ein Vollzeiteinkommen oder besser noch zwei 50-%-Stellen ausreichen würden, problemlos eine Familie zu versorgen, so dass sich ein Elternteil während der psychologisch so wichtigen ersten sechs Lebensjahre ganz um sein Kind kümmern könnte. Die von Kindern erlernte Sprache z.B. heisst ja nicht zufällig Muttersprache statt Kinderkrippen- oder Kindertagesstättensprache. Diese sechs Jahre würden übrigens bloss läppische 7,5 Prozent eines durchschnittlichen Frauenlebens ausmachen.

    Seltsamerweise soll die Betreuung von Kindern ihren Müttern absolut nicht zuzumuten sein, den professionellen Kinderbetreuerinnen dagegen sehr wohl.
    Geht es hier also nur ums Geld? Und in diesem Zusammenhang: Wer betreut eigentlich die Kinder dieser Fremdbetreuerinnen?

    • Werner Be sagt:

      „Wer betreut eigentlich die Kinder dieser Fremdbetreuerinnen“
      Endlich jemand der richtige Fragen stellt! Ich bin auch so einer. Komme aber selten gut an. Mich treibt z.Bsp. schon lange dies um: Wir lassen behinderte Kinder mit Delphinen schwimmen … aber … Wer schwimmt eigentlich mit behinderten Delphinen?

  • Eduardo sagt:

    KiKri, KiTa, KiGa und GaTaSchu – Kapitalisten, Feministinnen und Marxisten ausnahmsweise mal einig Hand in Hand, einer der nützliche Idiot des anderen: Die Kapitalisten wollen frisches Arbeiterinnenmaterial requirieren, die Feministinnen wollen die Frauen von den lästigen Kindern (und im Grunde auch von den Männern) befreien, und die Marxisten wollen die verhasste bürgerliche Familie zerschlagen. So kommen alle drei auf ihre Kosten.

    • Hans Hintermeier sagt:

      Sie haben den Staat vergessen (okay, könnte man auch zu den Kapitalisten rechnen, da in der CH sowieso die Finanz- und Wirtschaftselite die Gesetze macht, respektive im Parlament/Wandelhalle sitzt): höhere Mehrwertsteuereinnahmen/Berufskosten, da beide z.B. zur Arbeit fahren müssen; beide verpflegen sich auswärts; 2 Einkommen, die versteuert werden; Weiterbildungen; Krippenplätze, die wieder Arbeitsplätze/Steuereinnahmen schaffen; Statussymbole, die angeschafft werden müssen; AHV-Finanzierung…. Da frage ich mich manchmal schon, was für eine Rolle die Interessen/Bedürfnisse der Kinder noch spielen…

    • Hans Hintermeier sagt:

      Diese „Player“ haben auch ein Interesse daran die Familie zu zerstören und die Kinderbetreuung in staatliche Hände zu geben, damit die Kinder leichter für ihre Ideologien manipulierbar werden. mMn ist der westl Mensch gerade dabei, sich vom „vernunftbegabten“ Menschen, also dem homo sapiens, zum homo consumens zu entwickeln, vorangetrieben durch globale Konzerne und deren PR: „Ich konsumiere, also bin ich!“. In allen totalitären Staatsformen wurden die Kinder mittels staatlicher Fremdbetreuung indoktriniert vgl. z.B. die DDR. In der westlichen Welt sind aktuell die globalen Konzerne dabei das Zepter zu übernehmen vgl. z.B. TTIP/CETA. Chomsky: „The United States has essentially a one-party system and the ruling party is the business party.“

      • Marcel Zufferey sagt:

        Aber die Letzten, wirklich die Allerletzten, die begreifen werden, von wem sie sich da vor welchen Karren spannen lassen, sind die Feministinnen, da gehe ich jede Wette ein! Und dann, wenn ihnen wider Erwarten endlich ein Licht aufgeht, beginnen sie wieder zu klagen und zu jammern, wie üblich! Und schuld am eigenen Versagen werden natürlich die Männer sein…

  • Bianca sagt:

    „Eine gute Betreuung dürfe etwas kosten. Zudem fielen die Kosten nur während der ersten drei, vier Jahre an.“
    … und nach drei, vier Jahren? Zeigt mir mal jemand nur die Jobs, bei denen nur von 8.30 bis 11.45 gearbeitet werden kann/darf und das natürlich in der Nähe des Wohnorts oder gar der Wohnung. Die Betreuungskosten im Hort ändern sich nämlich nicht so gravierend, sobald die Kinder in Chindsgi oder Primarschule sind. Und die Nachmittage, wird jetzt so mancher ausrufen? Na prima, bei drei Kindern ist jeden Nachmittag irgendeins nicht im Unterricht.

  • sabine sagt:

    Frauen können heute im Prinzip frei wählen: Karriere oder Familie. Können Männer auch zwischen den beiden Optionen wählen?

  • tamburini sagt:

    Ich hatte Glück; respektiv wir hatten Glück. Mein Mann und ich teilten uns jahrelang ein 100%-Arbeitspensum auswärt und die ganze Haushalts-und Kinder/Familienarbeit. Wie das ging: der Mietzins betrug nur Fr. 1000.- für ein altes Haus (leider mussten wir später raus; es wurde abgerissen…). Wir hatten kein Auto, machten nur wenige, günstige Ferien, lebten einfach bescheiden. Dafür „stimmte“ es für meinen Mann und mich. Für die Kinder wohl auch. Die 2,5 Tage pro Woche ging jeder von uns gerne zur Arbeit, aber genau so gerne sorgten wir uns auch wieder für das Wohl der Familie. Jeder muss selber wissen, wo seine/ihre Prioritäten liegen. Arbeitsplatz und Pensen sind veränderbar, jedoch die erlebte Zeit mit den Kinder kommt nicht zurück.

    • Hans Hintermeier sagt:

      Danke für Ihren Kommentar. Wir machten es ähnlich. Dafür braucht man aber genug Selbstvertrauen, um auf Statussymbole verzichten zu können. Lieber mehr Zeit für die Kinder, als ein 0000 (stellen Sie sich die Ringe ineinander geschoben vor!) in der Garage zu parkieren…

  • tyrannia sagt:

    Haben Sie sich schon mal überlegt, dass es eigentlich total machbar sein sollte, Kinder und Karriere zu haben? Dass „Kinder wollen“ nicht heisst, 100% der Zeit mit den Kindern verbringen zu wollen? Dass es Kindern – mit der richtigen Betreuung und ab einem gewissen Alter – total zuzumuten ist, „nur“ die Abende und das Wochenende und die Ferien mit den Eltern zu verbringen? Dass nicht alles so bleiben muss, wie es 1952 oder vielleicht bei Heidi gewesen ist? Gibt es irgendwelche wissenschaftlichen Studien, die besagen, dass solche Modelle Kindern psychisch oder physisch schaden? Entspannen Sie sich, kümmern Sie sich um die schönen Dinge in Ihrem Leben und hören Sie auf, so verkrampfte Dogmen zu verbreiten, denn das langweilt. Mich, viele andere Frauen und ganz viele coole Männer.

  • Lia sagt:

    Hört endlich auf, zu behaupten, eine Frau, die mit Kind arbeitet, wolle eine KARRIERE. Die meisten wollen einfach zum Familieneinkommen beitragen oder sicher stellen, dass sie später eine AHV erhalten, mit der sie leben können, und nicht Karriere machen. Der Anteil der berufstätigen Mütter, der aus Karrieredenken arbeitet, ist verschwindend gering.

  • Ellie sagt:

    Auch wann ich liebend gerne 100% arbeiten würde, es ginge nicht. Ich könnte mit meinem Lohn, trotz Masterabschluss, meine 4köpfige Familie gar nicht durchbringen. Da stellt sich die Frage gar nicht, wer zu Hause bleibt und wer arbeitet. Gleicher Lohn für gleiche Arbeit….

    • Markus Tavina sagt:

      Was haben Sie denn studiert, wenn ich fragen darf?

    • 13 sagt:

      Was haben Sie denn studiert, wenn Sie trotz Akademikerstatus keine Familie ernähren könnten? Vielleicht hätte man sich dies bei der Fächerwahl überlegen müssen….

    • Marcel Zufferey sagt:

      Wahrscheinlich hat Ellie Balkanistik studiert. Oder Ägyptologie. Statistisch gesehen gilt das natürlich als tertiärer Bildungsabschluss und damit ist sie automatisch hochqualifiziert… wie alle Frauen eigentlich mit einem Masterstudium! Aber das sind natürlich die total falschen Rückschlüsse und passen auch nicht in das schöne, heile Weltbild des Debattierclubs: Hier sind Gedanken und Anregungen nur dann zugelassen, wenn sie sich innerhalb des bereits vorgegebenen, politisch korrekten Rahmens bewegen… Sorry, Ellie, nehmen Sie das bitte nicht persönlich, aber dazu gäbe es noch sooooooo viel zu sagen …. …

  • La Vita sagt:

    Ich lebe offenbar in einer anderen Welt. In meinem Freundeskreis arbeiten von 10 Männern neun 80%. Die jeweiligen Frauen zwischen 40% und 80%.
    Alle Kinder werden von den Grosseltern oder der KITA betreut, wobei nur in einer Familie die Kinder drei Tage pro Woche in der KITA sind.
    Alle m/w arbeiten in guten Positionen als Juristen, Ingeneure, Ökonomen, Assistenzärtze, bei Banken.
    Klar es ist ein Privileg, wenn man als Familie mit 120-160% auskommt. Aber es ist eine Entscheidung für die Familie und für das gemeinsame Arbeiten und Elternsein.
    In den meisten Positionen ist Teilzeitarbeit auch für Männer gut möglich. Mann muss es aber wollen und klar kommunizieren.
    Die meisten Frauen wollen für ihre Familie da sein. Mehr als 60% wollen die wenigsten arbeiten. Da braucht es gute Stellen!

    • Marcel Zufferey sagt:

      Ja, ich kann Ihnen sogar statistisch bestätigen, dass Sie in einer, sagen wir, Ausnahmewelt leben: In der Schweiz können es sich lediglich 4,7% aller Familien leisten, dass beide Elternteile nur Teilzeit arbeiten! Vor allem zu den Teilen, wie Sie erwähnen. Seien Sie dankbar und froh darüber: Ich mag es Ihnen von ganzem Herzen gönnen!

      • Marcel Zufferey sagt:

        Ich muss mich korrigieren: Es sind 7,4% aller Eltern, nicht 4,7%, sorry.

      • sabine sagt:

        marcel, dumm halt, dass diese 7.4% das sagen hat. die ganze elite gehört dazu. politikerinnen, karrierefrauen, wirtschaftsführer. ein büezer oder eine hausfrau haben nichts zu melden, sie sind bloss manöveriermasse für politikerInnen.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Ja, dumm gelaufen, Sabine, genau…

      • maia sagt:

        @Marcel Zufferey: Können Sie die Quelle zu diesen 4.7% nennen? Was genau ist die Grundlage? Wer hat entschieden, was einen Familie im Minum benötig um davon leben zu können? Ich zweifle dieses kleinen Porzentsatz an.

      • maia sagt:

        @Marcel Zufferey: Können Sie die Quelle zu diesen 7.4% nennen? Was genau ist die Grundlage? Wer hat entschieden, was einen Familie im Minum benötig um davon leben zu können? Ich zweifle dieses kleinen Porzentsatz an.

      • Marcel Zufferey sagt:

        @Maya: Das Engagement der Väter in Haushalt und Familie / Modul zur unbezahlten Arbeit 2010 der Schweizerischen Arbeitskräfteerhebung SAKE, BfS, November 2013, Seite 7. Aber offenbar gibt es bereits eine 2014er Version. Nur habe ich die nicht finden können.

        Sagen Sie mir jetzt bloss nicht, dass Sie überrascht sind..!

      • maia sagt:

        @Marcel Zufferey: Da steht aber, dass dies nur 7,4% der Eltern TUN und nicht, dass nicht, dass sich das nur 7,4% der Eltern LEISTEN kann.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Was soll das für eine Unterscheidung sein, Maya? Noch ein Zückerchen für Sie, dass eigentlich die Antwort auf Ihre Frage gleich mit einschliesst: Selbst im Gleichstellungsparadies Schweden arbeiten über 90 Prozent aller Väter Vollzeit- und zwar unabhängig von der Zahl und dem Alter ihrer Kinder! Das ist insofern bemerkenswert, als dass beide Elternteile im Hohen Norden von Gesetzes wegen das Recht haben, ihr Erwerbspensum bis zum achten Altersjahr ihrer Kinder um bis zu 25 Prozent zu reduzieren! Ausgerechnet in Schweden, wo doch alles so viel besser ist..! Beschäftigen Sie sich doch einmal mit den Einkommensverhältnissen in normalen Haushalten, den jeweiligen Anteilen nach Geschlecht am Selbigen, der Berufs- und Studienwahl von Jungen und Mädchen, etc. Dann wird Ihnen ein Licht aufgehen!

      • Hans sagt:

        ‚Schweizerischen Arbeitskräfteerhebung SAKE, BfS, November 2013, Seite 7‘

        ‚In der Schweiz können es sich lediglich 7,4 % aller Familien leisten, dass beide Elternteile nur Teilzeit arbeiten!‘

        Im ganzen Dokument wird NIRGENDS 7,4 % erwähnt.

      • maia sagt:

        @Marcel Zufferey: Der Unterschied ist, dass es sich wohl sehr viel mehr Leute LEISTEN könnten, es aber offensichtlich nicht WOLLEN. Das ist doch ein riesiger Unterschied.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Ich bitte Sie, Hans: Ich habe diese Quelle angegeben:

        Das Engagement der Väter in Haushalt und Familie / Modul zur unbezahlten Arbeit 2010 der Schweizerischen Arbeitskräfteerhebung SAKE, BfS, November 2013, Seite 7

        Wenn Sie schon googeln, dann bitte richtig!

      • Marcel Zufferey sagt:

        Maja: Können Sie Ihre Behauptung stichhaltig belegen? Dass ein Teil der Haushalte- nämlich jener, der das Privileg hat, das Leben in Optionen zu denken und auch enstprechend ausgestalten zu können- sich ganz bewusst nicht für eines der von der Gleichstellungsindustrie ach so angebeteten, progressiven Familienmodelle entscheidet, ist ganz sicher nicht von der Hand zu weisen! Aber ich rede von all jenen Haushalten, die keine Optionen haben, konkret: Haushalte, in denen die Frau und Mutter arbeiten MUSS, weil ihre Familie mit dem Lohn des Mannes alleine nicht über die Runden kommt! Aber mir scheint vielmehr, dass Sie einfach nicht glauben können oder wollen, was Sie da vom BfS zu lesen bekommen haben- nur kann ich Ihnen in diesem Falle leider nicht weiter helfen!

      • maia sagt:

        @Marcel Zufferey: Nein, ich gebe zu, das habe ich nicht. Ich gehe aber davon aus, dass Sie auch keine stichaltigen Beweise für Ihre Behauptung haben. Es ist ja ziemlich relativ, was es zum Leben braucht. Ich kann Ihnen nur sagen, dass in meinem Bekanntenkreis praktisch keine Familie existiert die ein Einkommen über 8’000 Fr. p/M. hat. Aber alle kommen bestens mit 2-4 Kindern über die Runden. Deshalb gehe ich davon aus, dass alle mit einem höheren Einkommen zwar könnten, aber aus diversen Gründen – die sicher sehr gut sein können – eben nicht wollen.

      • maia sagt:

        oh, jetzt ist leider der zweite Teil, meiner Antwort zu weit unten gelandet….

      • Marcel Zufferey sagt:

        Danke für Ihre Antwort, Maja. Momol, ich könnte meine Aussagen belegen, stichhaltig sogar. Aber das würde den Rahmen der Kommentarfunktion mit ihren 800 Zeichen sprengen, item: Letzendlich geht es hier ja um die Familienpolitik und wer von ihr profitieren- bzw. wer sie letztendlich finanzieren soll. So, wie die Diskussionen bislang in der Schweiz verlaufen- und unser kleines Mamablog-Biotop ist diesbezüglich leider symptomatisch- wird sich in Familienfragen hierzulande leider so schnell gar nichts mehr ändern. Es ginge auch anders, denke ich, aber dafür müsste man endlich in der Lage sein, bisherige, hauptsächlich von Partikulärinteressen geleitete Positionen, kritisch zu hinterfragen. Doch dazu fehlt leider der politische Wille: Viel lieber verharren wir im dogmatischen Starrkrampf…

      • maia sagt:

        Also es nähme mich wirklich schampar wunder wie sie belegen, dass 92.6% der Eltern sich nicht leisten können weniger zu arbeiten, weil sie wohl sonst nicht mehr über die Runden kommen. Ich kenne natürlich auch einige die so argumentieren, aber ein Einkommen von über 10 000 p/M haben und sich wirklich ganz sicher sind, mit weniger könnten sie nicht überleben. Wie unten geschrieben, es gibt gute – andere – Gründe, warum man weiterarbeiten möchte, aber dann sollte man auch zu diesen stehen.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Unglaublich, Hans, wirklich…

        Maja, die Meisten können es sich nicht leisten. Und daneben wollen es auch viele nicht, da haben Sie sicher recht. Dass selbst in Schweden, wo doch alles so viel besser ist, als hier, über 90% aller Väter Vollzeit schaffen, sollte dem Debattierclub eigentlich zu denken geben. Tut es aber nicht. Und genau das ist der springende Punkt: Da wird von publizistischer und politischer Seite seit Jahrzehnten! ein Familienmodell propagiert, dass sich in ganz Europa bis dato kaum jemand leisten kann oder will- und alle rennen dieser Idealvorstellung hinterher, ohne sie auch nur eine einzige Sekunde lang zu hinterfragen! Das ist doch wirklich absurd, nicht?

      • maia sagt:

        @Marcel Zufferey: „Maja, die Meisten können es sich nicht leisten“ – aber sicher viel, viel mehr als die von Ihnen zitierten 7,4%! Das sind ja nur diejenige die es tun. Es sind – wie sie selber ja auch sagen – in der Regel andere Gründe, die dazu führen, dass sie es nicht tun – und dazu sollte man/frau eben auch stehen.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Dazu stehen, dass man sich eben für ein weitgehend tradionelles Familienmodell entschieden hat (obwohl man sich ein Progressiveres problemlos leisten könnte), das geht natürlich gar nicht, liebe Maja: Dass man sich freiwillig! so entschieden hat, darf niemand heraus finden- viel lieber wiederholt man da gebetsmühlenartig das Mantra der nach wie vor fehlenden, flächendeckenden Fremdbetreuungsatrukturen in der Schweiz und schiebt diesem Misstand die ganze Verantwortung für die eigene Entscheidung in die Schuhe! Obwohl ein einziger! kritischer Blick nach Skandinavien beweist, dass selbst das Vorhandensein derselben keine allzu grosse Veränderung mit sich bringt- zumindest aus Sicht der Väter- und des angestrebten Familienideales nicht!

      • Carolina sagt:

        MZ: Ich stehe dazu und habe das hier auch wiederholt gesagt! Meiner unerheblichen Meinung nach haben wir nämlich längst die persönliche Wahlfreiheit – es hat es noch nie in der Geschichte gegeben, dass Mann und Frau de facto vor dem Gesetz gleich sind bzw aktiv Gleichstellung eingefordert werden kann, nicht perfekt, aber eine richtige Errungenschaft. Und trotzdem stehen wir uns alle selber im Wege: Frauen, die anderen Frauen an den Karren fahren, weil sie es anders machen als sie selber; erwachsene Menschen, Männer und Frauen, die anscheinend mit der Freiheit nicht umgehen können. Warum sonst ist es möglich, dass uns ein Modell als das einzig richtige verkauft werden soll? Sind wir dermassen verunsichert/unautonom/unerwachsen, dass wir unser privat vereinbartes Lebensmodell nicht

      • Carolina sagt:

        /2 leben können, ohne das der anderen lächerlich zu machen? Ganz besonders schlimm finde ich, dass jede (immer noch freie) Meinungsäusserung sofort von political correctness speak abgestraft wird: eine Frau, die Karriere (richtig Karriere) machen will, wird immer noch mit Unverständnis betrachtet – akzeptiert wird höchstens eine Teilzeitstelle aus finanziellen Gründen; eine Frau, die erst einmal nicht mehr ausser Haus arbeiten will (man beachte, dass jede dieser Entscheidungen ja auf die Familienverhältnisse abgestimmt ist), wenn ihre Kinder geboren werden – dieses Argument, dass sie dumm, doof und überdies ein riesiger Kostenfaktor sei, ist schon sehr frech. Wir haben also die Freiheit, selber mit unseren Partnern das Leben zu leben, das wir aufgrund unserer Möglichkeiten leben

      • Carolina sagt:

        /3 können und wollen? Warum liefern wir uns dann diese ewigen Kleinkriege und Diskussionen? Warum akzeptieren wir nicht endlich, dass Menschen/Familie unterschiedliche Bedürfnisse haben, auf die sie dasselbe Recht haben wie wir selber?
        Und warum akzeptieren wir, politisch ans Händchen genommen zu werden, um in eine Richtung geführt zu werden, die nicht etwa die Freiheit bedeutet, sondern neue Sachzwänge, neue Vorurteile und vor allem ein ideologisches Korsett, die mit umgekehrten Vorzeichen exakt dasselbe ist wie die Dogmen der 50er und 60er Jahre? Sind wir wirklich so dumm? Sollten wir uns nicht endlich mal darauf einigen, dass die meisten von uns ganz gut mit ihrer Wahlfreiheit umgehen können und wir alle darauf achten, dass diese nicht mehr eingeschränkt wird?

      • Hans sagt:

        ‚Unglaublich, Hans, wirklich… ‚

        Dann erklär doch anhand der verlinkten Quelle die Behauptung ‚In der Schweiz können es sich lediglich 7,4% aller Familien leisten, dass beide Elternteile nur Teilzeit arbeiten! ‚

        Sonst bleibt es beim rumschnorren.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Gut Hans, weil Sie es sind: Auf Seite 7 (Abbildung G1, Erwerbsmodelle in Paarhaushalten mit Kind(ern) unter 15 Jahren, 2012) sind da a) bei „jüngstes Kind unter 6-jährig“ 5,5% als Eltern „beide Teilzeit“- und b) gleich daneben („jüngstes Kind 7- bis 14-jährig“) 3,9% als Eltern „beide Teilzeit“ aufgeführt. Macht im Schnitt genau 4,7%! Aber da Sie offensichtlich um jeden Preis das Haar in der Suppe suchen- und sich auf die später von mir erw. 7,4% kaprizieren wollen: Ja, ich gestehe: Diese weit höhere Zahl habe ich einfach einem anderen Kommentar entnommen, ohne sie zuerst zu überprüfen! Für weitere Fragen wenden Sie sich doch bitte gleich direkt an die Verantwortlichen vom Bundesamt für Statistik: Die können Ihnen sicher weiter helfen..!

      • Marcel Zufferey sagt:

        @Carolina: 1) Sie müssen sich doch für gar nichts rechtfertigen! Ja, Sie haben sich freiwillig für eines der ach so verpönten, traditionellen Familienmodelle entschieden- so what? Was den restlichen Teil ihres ersten und zweiten Kommentares anbelangt: Die Frau ist der Frauen Wolf, soll Thomas Hobbes ja offenbar einmal gesagt haben 😉 Warum sich v. a. Frauen untereinander über das von Ihnen gewählte Familien- und Muttermodell so zerrfleischen müssen, weiss ich auch nicht.

        Das mit dem Hinweis auf die Dogmen der 50er- und 60er-Jahre finde ich noch wichtig, vor allem wenn man sie denjenigen der heutigen Zeit kritisch gegenüber stellt. Ich denke, sowohl heute als auch damals ging es der „herrschenden Klasse“ vor allem um soziale Kontrolle.

      • Marcel Zufferey sagt:

        @Carolina (2): „Sind wir wirklich so dumm? Sollten wir uns nicht endlich mal darauf einigen, dass die meisten von uns ganz gut mit ihrer Wahlfreiheit umgehen können und wir alle darauf achten, dass diese nicht mehr eingeschränkt wird?“

        Ja, der Staat und gewisse Kreise halten den Bürger grundsätzlich nicht nur für dumm, sondern auch noch für unmündig und deshalb ausserstande, sich aus freien Stücken heraus für genau das Familienmodell zu entscheiden, dass ihm am meisten zusagt!

      • Marcel Zufferey sagt:

        @Caroline (3): Zudem: Die Gleichstellungsindustrie wird mittlerweile mit Millionen an staatlichen Fördergeldern ausgestattet! Mit wievielen Millionen genau, ist eines der bestgehüteten Geheimnisse in unserer Demokratie, item: Stellen Sie sich einmal vor, die Gleichstellung der Geschlechter wäre bereits erreicht- wohl gemerkt: Ich spreche hier von Ausgangsgleichheit und nicht von Ergebnisgleichheit! Dann verlören doch unzählige Gleichstellungsbeauftragte sofort ihren Job..!

      • Hans sagt:

        Nun gut, das arithmetische Mittel ist also 4,7 %. Lassen wir mal weg, wie gross die jeweiligen Kohorten sind. Lassen wir auch mal weg, ob das Modell an sich (P-Werte, Konfidenzinterval) stimmt.

        Es belegt immer noch nicht, dass die betreffenden sich es nicht leisten können. Nur, dass sie das Modell so leben (bzw so geantwortet haben…)

    • Lala sagt:

      Ob all die Akademiker die so selbstverständlich auf die Grosseltern zurückgreifen später such mal so selbstlos auf die eigenen Enkel schauen. Oder geht dies dann nicht, da man ja mitten im Leben steht.

    • maia sagt:

      Dann sollte man einfach so ehrlich sein und auch sagen, dass man sich für ein anderes Modell entschieden hat – was ja durchaus legitim ist und nicht öffentlich jammern, man „müsste“ weil man sonst die Familie nicht ernähren könne.

  • jp. kohler sagt:

    von den menschen wird alles, und immer mehr verlangt ! von den betrieben hingegen nicht, flexibilität ihrerseits würde sicher viele probleme nicht lösen aber sehr viel entschärfen. und in der gesellschaft würde es angenehmer.

  • Werner Be sagt:

    Und wieder (zum 100sten mal!) das Gejammer.
    Wieso zum Henker macht ihr Kinder wenn ihr sie euch nicht leisten könnt?!? Ich verlange dass mir die Allgemeinheit den neuen Maserati SUV Kauft! *heul … jammer … snif…**

    • marie wue sagt:

      @werner bo
      ihr Kommentar ist sehr unüberlegt.
      Wissen Sie, wer in der Schweiz die meisten Kinder hat? Nein, es ist nicht die inländische Bevölkerung, es sind in erster Linie die Zugewanderten, v.a. Flüchtlinge, Asylbewerber, vorläufig Aufgenommene. Weshalb, weil sie sich nicht um die Kosten kümmern müssen. Finden sie das ok? Wäre es nicht sinnvoller, wenn die inländische Bevölkerung die Möglichkeit erhielte, Kinder zu haben, ohne ständig an die Finanzen denken zu müssen? Ist es ok, wenn ich gerne arbeiten würde (es geht nicht um Karriere machen) aber trotz Top-Qualifikation keine Stelle finde, weil man als Mutter im Job nichts wert ist? Es bleibt mir wohl nur die Sozialhilfe….

      • Laurence sagt:

        Sie sind nicht nichts wert; sie sind aus Sicht Arbeitgeber nicht flexibel genug und werden immer wieder mal ungeplant ausfallen (krankes Kind).

    • alam sagt:

      Schon klar, Frauen müssen still sein, so wie früher ihre Mutter. Die hat nie geklagt…

      • Werner Be sagt:

        alam
        Ich mag mich nicht erinnern ob meine Mutter geklagt hat oder nicht … sie ist gestorben als ich sechs war.
        Meine Frage ist: Wieso zeugt ihr Kinder die ihr euch offensichtlich nicht leisten könnt? Jetzt kommen sie nicht mit „meine Frau zahlt schliesslich Steuern auf den Zweitverdienst“. Jeder Krippenplatz in Zürich wird (zusätzlich zum Elternbeitrag) mit 20’000 CHF (!) subventioniert. Kauft euch doch ein Haustier. Das kann man auch am Wochenende den Freunden präsentieren und kostet die Allgemeinheit nichts.

      • Marcel Zufferey sagt:

        @Werner Be: Ein sehr bemerkenswerter Kommentar, aus jeder Perspektive- speziell beim Schlusssatz musste ich schmunzeln! Dass jeder Krippenplatz in Zürich mit 20’000.– noch zusätzlich subventioniert wird- nebst dem einkommenabhängigen Elternbeitrag, nota bene, wusste selbst ich nicht! Und ich glaube, mit gutem Gewissen behaupten zu können, die Materie relativ gut zu kennen. Könnten Sie mir für diese Zahlen eine Quelle nennen, bitte? Vielen Dank!

      • Werner Be sagt:

        Zufferey
        Die 20’000 wurden vor knapp einem Jahr im Tages Anzeiger (den Titel des Artikels weiss ich nicht mehr) im Zusammenhang mit Krippenplatz-kosten in Zürich veröffentlicht.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Danke, Be.

  • Leo Klaus sagt:

    Naja, es ist ein schweizerisches Problem, das auch im übrigen deutschsprachigen Raum gut zu beobachten ist. Es hängt von vielen Faktoren ab, die alle am Ende mit einem veralteten Rollenbild der Frauen ausgehen, und diese verstärken.

    Die Mütter, die Väter, die Arbeitgeber, der Gesetzgeber und die Gesellschaft sind alle schuld daran.

    Frau Braun ist ja nicht konkret geworden. Man muss nur nach Frankreich blicken. Die haben kein „Kind-Karriere“ Problem. Die haben auch (wohl deswegen) kein Problem mit zu niedrige Geburtenrate (selbst wenn man die Immigranten aus der Statistik ausschliesst).

    Die Gesellschaft als Kollektiv muss eine Änderung zwingend wollen. Wir Schweizer machen uns gemütlich, und wollen nix ändern: zu teuer, zu viel, nicht unsere Tradition blah ….

    • Mascha sagt:

      Genau so ist es, der berühmnte Foifer und Weggli.

    • Edith sagt:

      es ist der Wohlstand Leo Klaus. Der Mittelstand hat hier die Möglichkeit mit einem Lohn zu leben, was man in den meisten Ländern nicht hat. In anderen Ländern müssen beide arbeiten um genug Essen auf dem Tisch zu haben. Hier arbeiten beide (Mittelklasse) um sich das 1 Mio. Häuschen zu kaufen und mind. 3 Autos in der Garage zu haben ect. Sobald auch beim Mittelstand beide arbeiten MÜSSEN um zu ESSEN, wird sich auch etwas in der Familienpolitik ändern. Und sobald man arbeiten MUSS würde man wieder lieber bei den Kinder sein.

    • Laurence sagt:

      Also, wenn man/frau vollzeit arbeiten sind das in Frankreich ja schlappe 35 Stunden, das sind 7-10 Stunden weniger als bei uns. Rechne!

  • Jolina sagt:

    @13: Ein Mann kann Elternpflichten übernehmen, aber er kann niemals eine Mutter vollständig ersetzen. Er kann sich einbringen, sein Pensum reduzieren, die Windeln wechseln. Alles kein Problem. Aber wenn die Mutter nicht für die Kinder da ist wie sie sollte, weil sie 100% arbeitet, dann kann das auch der Mann nicht abfangen. Diese Kinder werden früher oder später verhaltensauffällig. Glauben Sie nicht? Fragen sie mal in einer Kinderkrippe nach, wenn die Mutter die Kinder 5 Tage die Woche abliefert.

    • Martin Frey sagt:

      Schon eine bitzeli seltsame Logik, die Sie an den Tag legen, Jolina. Es liegt meinetwegen in der Natur der Sache, dass ein Mann die Mutter nicht vollständig ersetzen kann, wie auch eine Mutter den Mann nicht. Dies wenn man davon ausgeht, dass ein Kind an sich das väterliche wie auch mütterliche Element in seiner Bezugs-, Erziehung- und Rollenbilderwelt braucht.
      Aber was ein Mann nicht abzufangen fähig sein sollte wenn die Mutter 100% arbeitet bleibt schleierhaft. Zu behaupten, dass dies sozusagen zwangsläufig zu Verhaltensauffälligkeiten führen soll, ist ein starkes Stück. Selbstredend werden Krippenkinder anders sozialisiert, was man gut oder schlecht finden kann. Aber Kinder, deren Eltern sich für einen Weg entscheiden, mal prophylaktisch-pauschal zu pathologisieren, ich weiss nicht…

    • Michu sagt:

      @Jolina: Ja klar, die Mutter als Heilige, denn ohne sie geht es nicht.
      Denn die Mutter kann alles, auch das was der Mann nicht kann. Was denn genau?

      Vor nicht alzu langer Zeit war es genau umgekehrt, da traute man den Frauen nicht alles zu.

      Zum Glück hat sich das geändert.
      Leider nicht bei allen…

    • Mascha sagt:

      Liebe Jolina, ich bin eine Vollzeit arbeitende, wie Sie es sehen „Karrieristin“ (mein Mann auch!), „gebe“ meine 2-jährige Tochter unglaubliche 4 (!) Tage in die Kita, und wissen Sie was: Ich liebe meine Tochter, genauso wie jedes andere Mami auch und gebe ihr von Herzen was ich kann in der Zeit die wir haben. Und nein, sie ist nicht verhaltensauffällig (nach Ihrer Logik wird sie es aber zwangsläufig spätestens als Teenie .- wie übriens alle Kinder in z.B. Dänemark, die in der Mehrheit ausserfamiliär betreut werden).
      Ihr selbstgerechter Kommentar ist einfach eine Frechheit gegenüber Menschen wie meine Mann und mir

      • Jolina sagt:

        @Mascha: Ihr Kind tut mir offen gesagt leid. Klar lieben Sie ihr Kind, aber Ihre Arbeit lieben Sie offenbar noch mehr. Kein Kind möchte 4 Tage pro Woche in die Kita gehen. Fragen Sie doch Ihre Tochter ob sie lieber mit Mami bleiben möchte oder in die Kita gehen will. Sie werden erstaunt sein. Ich habe solche Frauen wie Sie zu genüge getroffen, wollen sich möglichst wenig ums Kind kümmern und jedem weismachen dass sie aufgrund Emanzipation und bla bla bla doch auch arbeiten müssen/sollen, am liebsten 100%. Schauen darf dann die Oma, die Kita der Hort und am Abend um 18.00 Uhr holt man das das Kind ab und der Tag ist gelaufen. Ich wünsche Ihnen, dass sich ihre Tochter wenn Sie alt sind und Hilfe brauchen genauso um Sie kümmern wird wie sie jetzt um sie. Nämlich gar nicht.

      • Markus sagt:

        Schon spannend wie der jeweilig gewählte Lebensstil der „anderen Seite“ mit identischer Ignoranz vorgeworfen. Das Problem scheint mir viel eher im Bereich der absolut unnötigen Bewertungen der Wahl denn deren Konsequenz.

    • Christoph Bögli sagt:

      Aus meiner Zeit aus Skandinavien muss ich ihnen leider berichten, dass das ziemlicher Quatsch ist. Dort sind die Mehrheit der Kinder die ganze Arbeitswoche in Kitas und trotzdem ziemlich normal. Oft schien mir fast: Normaler und angenehmer als was man so in der Schweiz erlebt, aber das kann auch andere Gründe haben.

      Insofern bleibt Ihre These ziemlich absurd. Zumal die Mutter ja wegen einer 100%-Stelle nicht aus dem Leben der Kinder verschwindet. Und: Das Thema wird sowieso obsolet, sobald die Kinder ihrerseits eh den ganzen Tag in den Kindergarten und die Schule müssen. Aber vermutlich müssen sie dorthin dann auch am Rockzipfel der Mutter gebracht werden damit sie nicht „verhaltensauffällig“ werden..

    • Martin sagt:

      @Jolina, Mann + Frau = Eltern. idR gehen wir den Weg gemeinsam mit dem Kind. Koennten Sie ein oder mehrere Beispiele nennen, was denn ein Mann fuer das Kind nicht machen kann?

    • 13 sagt:

      @ Jolina
      In einem gebe ich Ihnen recht: Ein Mann kann keine Mutter sein. Aber wissen Sie was? Das muss er auch nicht. Er kann nämlich ein toller Vater sein, was für die Kinder ein grosser Gewinn ist. Was sagen Sie denn zu den neusten Studien, die behaupten, dass ein grosser Teil der Verhaltensauffälligkeiten bei Kindern und v.a. Teenager auf die Abwesenheit des männlichen Vorbildes zurückzuführen ist?

      Sehen Sie, mein Mann ist ganz ohne Mutter aufgewachsen. Bei seinem Vater. Meine Mutter war Vollzeit erwerbstätig. Ich (Mutter) arbeite 100% und habe 3 Kinder. Sie werden mehrheitlich vom Vater betreut, Krippe war mal 2 Tage, fällt jetzt ganz weg. Verhaltensauffällig ist keiner von uns. Aus Erfahrung, die Ihnen wohl fehlt, sage ich: Sie haben ein wirklich sehr eingeschränktes Weltbild.

      • Anna sagt:

        Einfach nochmals den Bericht über das grosse „Werk“ von Remo Largo schauen. Sehrwahrscheinlich gibt es im deutschsprachigen Raum wohl kaum jemand, der die Kinder und ihre Bedürfnisse, Wünsche und Entwicklungen so gut studiert und untersucht hat wie er. Kinder brauchen in der heutigen Zeit keine „Rundum-Helikopter- Mama“ mehr. Vielmehr jm., der einfach da ist für sie und qualitativ gute Zeit mit ihnen verbringt. Das muss nicht zwingend die Mutter sein. Kann auch Vater sein, eine Oma, ein schwules Elternpärchen usw. Und mehrere Betreuungspersonen erweitern sicher auch die geistige Entwicklung eines Kindes. Ich glaube, es ist vielmehr ein „Mami- Problem“, d.h. Frauen, Mütter „brauchen“ ihre Kinder mehr als umgekehrt.

    • gast sagt:

      Liebe Jolina
      Ich lebe in einer Kultur wo praktisch alle Frauen 100% arbeiten und statistisch gesehen jede Frau 3 Kinder hat. Gemäss ihrer Theorie wären hier also nahezu alle Kinder verhaltensauffällig. Ich kann ihnen aber versichern dass dem nicht so ist, ich finde die Kinder sind hier sogar eher früher sozialisiert und im Grossen und Ganzen benehmen sie sich total „normal“. Vielleicht brauchen sie ja ihre Theorien um ein erfülltes Leben zu leben?!

  • Maja sagt:

    Wichtig ist doch einfach, dass es jeder Frau möglich sein soll, ihr Leben so zu leben wie es sie am glücklichsten macht, egal ob das jetzt als Hausfrau und Mami, oder mit einer beruflichen Karriere ist. Und bei letzterem scheint es leider noch zu hapern.

    Manchmal frage ich mich auch: Was geht da vor in anderen Partnerschaften? Wenn ich Karriere machen wollte, würde mein Mann mich jedenfalls unterstützen und seine Erwerbstätigkeit runterschrauben – oder sogar ganz aufhören zu arbeiten. Wenn aber natürlich beide Partner unbedingt Karriere machen wollen wirds schwierig… Dann würde ich persönlich wohl eine Nanny anstellen.

  • Jolina sagt:

    Jede Mutter die arbeiten möchte, sollte dies tun. Allerdings nicht zu 100%. Ansonsten tut man niemanden einen Gefallen, am wenigsten dem Kind. Krippen, Horte etc sind nicht alle gut und nicht alle schlecht. Man muss den MIttelweg finden. Natürlich ist die Schweiz weit davon entfernt Familienfreundlich zu sein. Jeder weiss das und man braucht das auch nicht zu verharmlosen. Entscheide ich mich für ein Kind, dann ist mir die Karriere oder der Job einfach nicht mehr wichtig. Wieso? Weil es es nunmal so ist. Es liegt in der Natur des Menschen. Und die die lieber 100% arbeiten, vorausgesetzt man müsste es nicht unbedingt, die wollten im Endeffekt keine Kinder, auch wenn sie sich das niemals eingestehen würden. Simple as.

    • 13 sagt:

      „Jede Mutter die arbeiten möchte, sollte dies tun. Allerdings nicht zu 100%.“
      „Und die die lieber 100% arbeiten, vorausgesetzt man müsste es nicht unbedingt, die wollten im Endeffekt keine Kinder, auch wenn sie sich das niemals eingestehen würden.“

      Gilt das auch für Väter?

      • Jolina sagt:

        Nein. Oder kennen Sie einen Mann der gerne die Mutterpflichten übernimmt? Also auf Dauer, nicht nur für einen Nachmittag? Ein Kind verlangt immer zuerst nach der Mutter. Ausser die Mutter ist keine, dann ist das was anderes.

      • Christoph Bögli sagt:

        @Jolina: Ja, klar kenne ich solche. Und ein Kind verlangt nach der passenden Bezugsperson aufgrund der Gewohnheit. Wenn man das Kind so sozialisiert, dass immer nur die Mutter da ist und alle Probleme lösen muss während der Vater weg ist oder ratlos mit den Schultern zuckt, dann ist das Ergebnis natürlich klar. Aber das ist keineswegs zwingend, je mehr sich ein Vater um ein Kind kümmert, desto mehr wird dieser die primäre Bezugsperson. Was Sie sich da also gebastelt haben ist lediglich eine selbsterfüllende Prophezeiung als Ausrede..

      • 13 sagt:

        @ Jolina
        Es passiert selten, aber ich bin sprachlos. Um trotzdem Ihre Frage zu beantworten: Ja, ich kenne Männer, die gerne ELTERNpflichten übernehmen. Ich kenne Kinder, die im 21. Jahrhundert aufwachsen und zwei wichtige Bezugspersonen haben, nämlich eine Mutter UND Vater. Anders verhält es sich da, wo sich die Mutter für allmächtig und der Vater für nicht zuständig hält.
        Aber das wirklich, wirklich stossende an Ihrer Aussage ist etwas anderes: Männer machen das nicht gerne, also MUSS die Mutter es machen. Männer dürfen wählen, sollen sie es nicht, dann macht es die Mutter. Frauen haben schliesslich keine Wahl. Männern ist es erlaubt, ja sogar gewünscht, dass sie beides haben, Frauen wird vorgeworfen, sie wollen eigentlich keine Kinder.

        Herr Bögli,
        Danke. Sie machen mir Hoffnung.

      • Hans Hintermeier sagt:

        Ich bin auch ein Vater, der viel Zeit mit seinen Kindern verbringt, gerade auch im Alltag und ihnen so auch ein Mann-Sein mit allen Freuden und Nöten vorlebt (nicht nur der Spassvater am Wochenende). Ich war jedoch eher überfordert damit einen ganzen Tag lang für ein Neugeborenes zu sorgen und war froh, dass meine Frau in dieser Zeit mehr Zugang zu diesem kleinen Wesen hatte (lag es am Oxytocin? Dass sie ihnen die Brust geben konnte?). Es ist heute eben auch ein Tabu darüber zu sprechen, dass eben nicht alles auf Sozialisation zurückzuführen ist, gerade im Umgang mit Neugeborenen (Mann & Frau sind eben trotz Gendertheorie nicht gleich). Vgl. z.B. auch Beitrag von Markus Theunert und vor allem die Kommentare: http://blog.tagesanzeiger.ch/mamablog/index.php/38960/die-ohnmaechtigen-vaeter/

      • Christoph Bögli sagt:

        @HH: Das würde ich auch nicht bestreiten, letztlich sind wir immer noch Individuen mit sehr unterschiedlichen Eigenschaften und Vorlieben. Nicht jeder ist in allem gleich gut. Allerdings ist das keine Frage des Geschlechts, sondern primär des Individuums.

        Will heissen: Eltern sollten natürlich ihre Aufgaben so weit als möglich auch anhand ihrer Stärken und Vorlieben aufteilen. So als Analogie, meine Partnerin wäscht lieber ab und ich trockne lieber ab, wieso also sollten wir es umgekehrt machen. Daran ist also auch bezüglich der Kinder nichts falsches. Falsch wird es erst, wenn daraus ein pseudobiologisches Argument gebastelt wird, dass der Vater sich generell nicht richtig um die Kinder kümmern kann/soll/darf.

      • 13 sagt:

        @ H.H.
        Das kann ich nachvollziehen. Und u.a. darum ist der Mutterschaftsurlaub gut und wichtig und eigentlich wären ca. 6 Monate ideal. Ich muss zugeben, dass auch ich wohl schnell mal überfordert wäre, wenn ich das kleine Bündel nicht rasch und einfach an der Brust hätte beruhigen können. Aber ein Kind ist ja relativ schnell kein Neugeborenes mehr und damit verschwinden auch diese Unterschiede sehr schnell. Daraus zu schliessen, dass das Kind jahrelang bei der Mutter am Besten aufgehoben ist, ist falsch und da werden Sie mir bestimmt recht geben.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @13:
        „Aber ein Kind ist ja relativ schnell kein Neugeborenes mehr und damit verschwinden auch diese Unterschiede sehr schnell.“

        genau so habe ich es gemeint! 😉

        Aber so zu tun, als gäbe es überhaupt keine Unterschiede d.h. dass alles Gender ist, dünkt mich eben auch fragwürdig (scheint aber heute modern d.h. politisch korrekt zu sein).

      • 13 sagt:

        Ach, Herr Hintermeier…

        Sicher, das hormon-umnebelte Gehirn nach einer Geburt mag etwas typisch weibliches sein. DAs macht ja biologisch auch Sinn. Jedoch ist dieser Zustand, wie wir uns einig sind, irgendwann vorbei. Worin sich danach der berühmte und ach so wichtige Unterschied zwischen Männlein und Weiblein zeigt, ist mir weiterhin schleierhaft und wird es immer bleiben. Ich gebe allerdings gerne zu in diesem Punkt ein kleines bisschen beratungsresistent zu sein. Nur ein kleines bisschen 😉

      • Hans Hintermeier sagt:

        @13: Sie geben die Antwort weiter unten ja gleich selber: „In einem gebe ich Ihnen recht: Ein Mann kann keine Mutter sein. Aber wissen Sie was? Das muss er auch nicht. Er kann nämlich ein toller Vater sein, was für die Kinder ein grosser Gewinn ist.“

        Das kann ich auch zu 100% unterschreiben.

    • Christoph Bögli sagt:

      Das Problem ist aber gerade, dass zu viele wie Sie das anscheinend als exklusives Problem der Mütter betrachten. Anstatt als Frage, der sich die Eltern gemeinsam stellen müssen. Dass Väter zwar arbeiten sollen, aber sicher nicht zu 100%, hört man jedoch so gut wie nie.

      Richtig ist allerdings, dass man sich angesichts der Schweizer Verhältnisse fragen muss, wieso jemand überhaupt Kinder will, wenn gleichzeitig beide auf den Karriere-Turbo drücken wollen. Das sinnvoll zu vereinbaren ist überaus schwierig. Allerdings wäre das auch ein Grund, die Schweizer Verhältnisse zu hinterfragen. Dass 100% eine Arbeitswoche von weit über 40h bedeuten, ist z.B. keineswegs ein Naturgesetz..

      • Maja sagt:

        Das ist wahr, nur ändern wird sich daran nichts. Siehe in der Vergangenheit abgelehnte Volksinitiativen. Ich glaube in den Schweizer Köpfen ist ganz tief verankert dass weniger arbeiten = Faulheit = schlecht. Dass würde nicht nur die >40 Stundenwoche erklären, sondern auch warum (das behaupte ich jetzt mal) die meisten Männer ihr Arbeitspensum nicht reduzieren wollen. Vielleicht schwingt auch eine Existenzangst mit? So nach dem Motto, wenigstens einer der beiden Partner sollte eine „richtige“ Stelle (also Vollzeit) haben? Könnte ja sein. Denn die Stellensicherheit in der Schweiz ist ja nicht mehr so hoch, und ich denke mal die meisten Arbeitgeber haben lieber Leute die 100% arbeiten.

      • Christoph Bögli sagt:

        @Maja: Das spielt sicherlich eine Rolle. In vielen Branchen sind Männer, die nicht 100% arbeiten (wollen), halt immer noch Exoten. Weshalb sich wohl viele (nicht zu unrecht) davor fürchten, auf dem Abstellgleis zu landen, sprich dann nicht mehr vorwärts zu kommen und als erstes aussortiert zu werden, wenn es mal eng würde.

        Dass die Realität da vielfach schon weiter ist spielt wohl keine Rolle, solche Abstiegsängste sind häufig recht irrational. Was effektiv auch das Abstimmungsverhalten erklären kann, da zeigen viele auch immer ihre panische Angst davor, dass ein paar Tage mehr Ferien oder ein paar Fränkli mehr für Elternzeit der erste Schritt zum Untergang der Schweiz wären..

      • Martin sagt:

        hallo Jolina, ich bin ebenfalls Vater. Es hat sich ergeben, dass meine Frau enorm gerne mit dem Baby zuhause bleiben wollte, ergo gehe ich 100% arbeiten. Deswegen liebe ich meine Tochter kein Nano weniger, die ersten Windeln habe ich gewickelt, den ersten Stuhl habe ich abgewischt. Komischerweise hat sie mit 13 Wochen zuerst mich gefremdelt, vermutlich weil ich nur abends zuhause war. Nach dem 13. Monat gab es fuer sie nur noch mich. Selbst jetzt mit drei ist sie immer noch total auf mich fokusiert. Zaehlen sie mich dazu, also wenn ich die Kleine fuer einige Tage alleine betreue, weil meine Frau auf Geschaeftsreisen geht, das klappt wunderbar.

    • Supermom sagt:

      Absoluter Quatsch! So eine Aussage, die Mütter dürfen nicht 100% arbeiten sonst werden die Kinder verhaltensgestört. Wo haben Sie das her? Rechtfertigungsblog für verzweifelte Muttis, die sonst nichts anders im Leben können? Zahlreiche Studien belegen, dass die Kinder zufriedener und u.a. arbeitenden Mütter bestens gediehen und v.a. NICHT verhaltensgestört sind. Ganz im Gegenteil: unzufriedene Vollzeitmamis produzieren problematischen Nachwuchs.
      Hören Sie auf, wie viele andere Bünzli-Mütter, anderen vorzuschreiben was sie zu tun haben!! Hätten Sie selbst ein tolles Berufsleben, würden Sie NIE so ein etwas schreiben bzw. anderen verbieten, was Sie selbst so gerne hätten. Punkt.

    • Lisa sagt:

      Ich habe schon ein Kind, arbeite 70% und studiere 50% = 120%. Mein Freund möchte noch ein Kind, ich habe diesen Drang nicht mehr so, sondern willige nur ein, wenn ich weiterhin 70% arbeiten kann. Mein Freund hat das Verlangen nach einem Kind stärker als ich. Deshalb arbeitet er auch Teilzeit und wird nach dem Mutterschaftsurlaub stärker eingespannt in Betreuungs- und Haushaltsverpflichtungen. Ich bin dankbar, dass wir solche Auswahlmöglichkeiten haben! Meiner Tochter geht es übrigens sehr gut, uns geht es auch sehr gut. Danke der Nachfrage! 🙂

  • Monika sagt:

    Wenn man Kinder aufzieht, muss man flexibel werden. Beruf hin pder her, zurück zu wies vorher war kann man eh vergessen. Da müssen wie umdenken und eine Lösung suchen. Teilzeit, selbständigkeit, kita, aufteilung Betreuung unter den Eltern…. Klar, tuts weh ggf. den Beruf aufgeben, aber man sollte ja die Kinder auch geniessen können – und erziehen.
    Wie das für wen aussieht, ist individuell. Bessere Kita- unterstützung würde ich mir jedoch wünschen – nicht alle kitas sind subventioniert = 30% mehr Betreuungskosten und weniger gut bezahltes Personal, und somit weniger gut ausgebildet. Das ist schade.

  • Franz Huber sagt:

    Und wer leidet am meisten unter dem Kinder Karriere Stress der Mütter. Die Kinder. Die dann fremdplatziert, und von anderen Auf- und Erzogen werden. Klar die Väter könnten auch zu Hause bleiben. Leider sieht es so aus als würden immer weniger Eltern bereit sein dieses schlimme Schicksal auf sich nehmen zu wollen. In vielen Fällen müssten sicher nicht beide Eltern Voll Arbeiten gehen. Die anderen meine ich nicht. Man müsste einfach die Ansprüche anpassen, und vielleicht auf etwas verzichten. Und die Dinge anders Gewichten. Na liebe Eltern, dann einfach nicht über das zu viel auch noch Jammern.

  • Roland K. Moser sagt:

    Wenn eine Frau Mutter ist und gleichzeitig noch Karriere machen will, stellt sich die Frage, ob sie dann wirklich noch Mutter ist.
    Diese Frage beziehe ich nur auf die Frau bzw. Mutter, weil beim Menschen immer die Mutter für die Betreuung der Kinder zuständig war, und der Mann das Essen nach Hause brachte.

    Dann stellt sich noch eine andere Frage:
    Ist man Eltern, wenn beide Karriere machen wollen bzw. arbeiten?

    • Sisifee sagt:

      Ist jetzt nicht ihr ernst, oder? Ich dachte immer, wenn man ein Kind geboren hat, ist man Mutter?

      Dass die Mütter Kinder betreut haben und die Väter das Essen nach Hause gebracht haben, ist auch historisch nicht korrekt. Die Hausfrau ist ein Kind der Nachkriegszeit.

      • Roland K. Moser sagt:

        Mutter sein ist eine Funktion.
        Es kann sein, dass diejenige Frau die Mutter-Rolle übernimmt, welche das Kind auf die Welt gesetzt hat. Aber es muss nicht sein. Vater do.

    • Samir sagt:

      Mütter haben kaum je die Kinder betreut, sondern überall haben es Frauen getan (ältere Schwestern, Tanten, Grossmütter), während die Mutter unterwegs war, um Nahrung zu besorgen – also nichts anderes gemacht hat, als das, was eine arbeitende Mutter heute noch tut.
      Es ist ausserdem ein Mythos, dass Männer die Familien ernährt haben: die Jagdbeute nach mehreren Tagen Abwesenheit war meist zu gering und musste dann auch noch geteilt werden – es waren die zurückgebliebenen (Frauen, Kinder, Alte), die durch Sammeln (auch Eier und Insekten) und Anbau den Löwenanteil an Nahrung zur Ernährung beitrugen.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Ja Samir – früher gab es archaische Gesellschaften, die jede Generation einen Krieg hatten, wo man bei Kindesmissbrauch artig wegschaute und wo es über Jahrhunderte nicht halb so viel Fortschritt gab, wie bei uns innert einer Generation.

  • diva sagt:

    warum wollen frauen auf teufel komm raus «karriere» machen? was ist so toll am leben der männer, die wie pinguine angezogen den ganzen tag wie legehennen in einer batterie, in einem glaskasten hocken und unwichtiges zeug für so wichtig erklären, dass sie es arbeit nennen?
    warum wollen die frauen überhaupt noch kinder, wenn diese doch noch an nanny, kita, hort und grosseltern (wenn noch da) delegieren wollen?
    kann mir mal einer verdammt nochmal eine antwort auf die frage(n) geben, anstatt immer nur zu lamentieren!
    ich habe gezwungenermassen karriere gemacht (da alleinerziehend) und ich bereue jeden tag, jede stunde, wo ich für meine tochter nicht da sein konnte. ich kann diese «karriere-geilheit» NICHT nachvollziehen.

    • Sisifee sagt:

      Wie definieren Sie denn Karriere?
      Viele Frauen wollen doch einfach das eigene Einkommen beisteuern, eine eigene PK haben (Ehen halte heute ja auch nicht unbedingt mehr ewig) und ihre beruflichen Fähigkeiten ausbauen. Ich hätte Mühe gehabt, meinen Beruf, in den ich auch einiges investiert habe an Ausbildung, einfach sausen zu lassen. Ich habe immer gerne gearbeitet und finde es ausserdem toll, dass meine Kinder auch zu Vater, Grosseltern und Krippenpersonal ein Vertrauensverhältnis haben aufbauen können. Ich denke, dass sie das stärkt. Mit Karrieregeilheit hat das nichts zu tun. Mit 50% habe ich von allem etwas.
      Die Situation alleinerziehender Mütter ist ein anderes Thema. Was diese leisten und wie wenig Unterstützung da ist wenn sie an Grenzen kommen finde ich unglaublich.

    • Muttis Liebling sagt:

      Kinder werden nicht als Bio- Spielzeug für gelangweilte End- Dreissiger, sondern ausschliesslich um ihrer selbst willen geboren.

      Seit der griechischen Antike gibt es aber auch die Idee, die Kinder sofort nach der Geburt von der Mutter zu trennen, um bessere Erziehungsresultate zu generieren. Das klappte, wenn ausprobiert, auch immer ganz prächtig, so dass dieses Procedere in Königs- und Fürstenhäuser, also da, wo es drauf ankam, bis Ende 19. Jhd. ausgeübt wurde.

      Die bürgerliche Variante ist das Internat ab dem 8. 9. Lebensjahr. Das Kinder ausserfamiliär besser gedeihen, kann man als historisch erwiesen betrachten. Dies natürlich nur unter der Voraussetzung, dass man selbständige Menschen grossziehen will und nicht 1-2 humane Haustierchen um sich herumspringen sehen möchte.

      • Sisifee sagt:

        Ojeh! Meine armen Mon-Chichis. Ich werde auf keinen Fall in der Lage sein, ihnen ein Internat zu finanzieren. Wie wird das bloss enden!

      • Muttis Liebling sagt:

        Falls Sie Knaben haben, Sisifee, können Sie nach Russland auswandern. Da gibt es Kadettenschulen, in welche 10- Jährige selbstverständlich kostenfrei aufgenommen werden und bis zum Abitur und dann bis zum 1. Offiziersdienstgrad geführt werden.

        Mit so einer militärischen Ausbildung kann man, falls man überlebt, bei den Schweizer Hobby- Musketieren sicher ganz schnell zum Armeechef befördert werden. Das wäre mal eine Karriere, welche den Namen verdient.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Das „klappte … immer ganz prächtig“, sagt ML. Der uns gestern darüber aufklärte, dass just in dieser Zeit, in der man es so handhabte „jeder Mann mit 25 Jahren das Schlachtfeld gesehen hatte“ und „jede Frau mit 25 wenigstens einmal vergewaltigt wurde“.

        Einmal mehr zeigt er uns worum es ihm wirklich geht. Nicht um soziale Gerechtigkeit oder gerechte Verteilung, oder gar darum dass die Menschen glücklich und frei sind. Nein für ihn ist jede Tyrannei, Gesellschaften mit Dauergewalt und Unterdrückung „prächtig“.
        Beängstigend.

      • Martin Frey sagt:

        „Nein für ihn ist jede Tyrannei, Gesellschaften mit Dauergewalt und Unterdrückung „prächtig“.“
        @Roxy: Immerhin müssen Sie ihm doch zugute halten, dass er, allen ewigen Widersprüchen zum Trotz, kraft seiner Biographie in dem Fall immerhin weiss wovon er spricht…

      • Clara Goodwin sagt:

        @ML: Nach Kuba würde ich meinen Mann vielleicht noch hinkriegen, nach Russland auf keinen Fall. Ich glaube auch, er würde sie schrecklich vermissen.

      • Reincarnation of XY sagt:

        MF – natürlich ist er hier im Blog amüsant. Beängstigend ist aber, dass solche Argumente immer wieder bei den Leuten ankommen.
        Beängstigend ist dass viele Leute für solcherlei Agitation empfänglich sind.
        Beängstigend ist, dass es Leute gibt, die solche Ideen tatsächlich ernst meinen, die offen dafür sind, dass unsere liberale Gesellschaft zerstört wird. Wenn viele das wahre Ausmass dieser Freiheitsfeindlichkeit nicht einmal bei ML bemerken, wieviel weniger werden sie es bei Leuten bemerken, die ihre Verachtung bewusst verschleiern.
        Denn immerhin ist er geradlinig und offen, in dem was er sagt, andere verbreiten ihr zersetzendes Gedankengut viel subtiler.

      • Muttis Liebling sagt:

        Ganz richtig

        ‚Nicht um soziale Gerechtigkeit oder gerechte Verteilung, oder gar darum dass die Menschen glücklich und frei sind.‘

        geht es. Darum ging es nie und wird es nie gehen.

        Es geht darum, das Geschichte objektiv ist und nicht von Menschen gemacht wird.

        Keiner von Euch kann mir sagen, was Glück und Freiheit ist. Ihr schiebt diese Begriffe plakativ vor Euch her, weil Euch schon als Kleinkindern das politische Denken abgewöhnt wurde.

        Selbst die elementarsten Ansätze, wie meine Freiheit endet, wo die des Anderen beginnt, sind Euch fremd. Dieser Satz nämlich schliesst eine Wettbewerbsgesellschaft aus.

        Was ich hier sehe, ist die Räuberfreiheit des Stärkeren und das Glück der Glücksspieler. In der Skala der Amoralität belegt CH den 2. Platz hinter den USA.

      • Carolina sagt:

        Ich bleibe bei dem Vulgär-Wort Gehirnwäsche, ML! Ich finde, dass es durchaus auch amateurtauglich genau den richtigen Sachverhalt beschreibt – die semantischen Salti kommen mir sowieso immer vor wie Ausflüchte.
        Und wenn nicht Lobotomie die ultimative Bewusstseinsveränderung darstellt bzw darstellte, was dann?
        Uebrigens: Alkohol kann das Bewusstsein komplett zerstören, das ist gar nicht mal so selten!

      • Carolina sagt:

        ML, Sie sind doch der oberste Heuchler! Immer wieder gegen die Schweiz täubelen, aber mitnehmen, was Sie nur kriegen können – also sozusagen die bösen Kapitalisten melken, soweit es geht. Oder – wie oben gerade von mir geschrieben – keinerlei Verständnis für wirtschaftliche Zusammenhänge zu haben (Erzieher werden schlecht bezahlt? Kein Problem, Hauptsache, ML und seine Familie kommen billig davon! Und können weiter Antikapitalismus-Kritik vorbringen); uns regelmässig zu massregeln, weil wir das Geschwurbel Individuum vs Gesellschaft nicht verstehen, das ja bei Ihnen letztlich immer nur darauf hinaufläuft, eine menschenverachtende, ideologisch widerwärtige, gescheiterte Form von Sozialismus (in der Sie ja zu den – eigentlich in der Theorie nicht vorgesehenen – Gewinnern gehörten)

      • Carolina sagt:

        /2 schönzuschreiben – und, das ist für mich der sicherste Hinweis darauf, dass Sie hier nur als Agit-Prop-Figürchen agieren – sich nicht zu entblöden, die Schweiz und Amerika als durch und durch amoralisch zu betiteln, während ein Putin, einer der übelsten Tyrannen unserer Zeit, auch noch als Rollenmodell herhalten soll. Da kommen einem schon Worte wie ‚Gehirnwäsche‘ in den Sinn.

    • 13 sagt:

      Zuerst einmal gibt es kein „Leben der Männer“ oder „Leben der Frauen“, sondern bloss ein „Leben als Elternteil“. Und wenn man das verstanden hat, ist die Motivation der Mütter arbeiten zu gehen in den meisten Fällen die gleiche wie diejenige des Vaters, nämlich weil Kinder wie auch die Eltern Geld kosten und damit meine ich nicht einmal die teuren Ferien oder den VW, sondern Wohnung, Essen, Kleider etc. Und wenn man Glück hat, kann man dieses Geld verdienen mit einem Job kombinieren, den man mag.
      Ansonsten kann ich nur sagen, das ich als Kinder einer hochprozentig-arbeitenden Mutter, mit der ich mich super verstand und immer noch verstehe, sehr froh war, war sie nicht jede Stunde „für mich da“ sprich „um mich herum“, sondern führte auch noch ihr eigenes Leben.

    • Annalou sagt:

      Hallo diva! Ich verstehe, dass eine Existenz Sicherung als Alleinerziehende was ganz anderes ist, als wählen zu können. Ich könnte aufgrund des Lohnes meines Mannes zu Hause bleiben. Trotzdem bin ich in einer Familie gross geworden, in der die Frauen immer gearbeitet haben, und auch für mich ist das selbstverständlich. Meine Grossmutter hat vier Kinder alleinerziehend aufgezogen und ich muss sagen, alle vier haben es beruflich wie menschlich zu etwas gebracht! Ich bin sicher, dass sie ein prägendas vorbild für ihre Kinder sind und diese grossen Respekt vor Ihrer Leistung haben!

  • Jan HOller sagt:

    Die Kosten fallen nur die ersten 3, 4 Jahre an? Auf welchem Planeten leben Sie eigentlich? Unser Kinder sind seit dem sie 6 Monate alt sind an 2 Tagen betreut. Das Ältere ist nun 10 Jahre alt. Während 2 Tagen sind die Kinder in der Tagesschule. Die Kosten dafür betragen seit jeher, ob Krippe (KITA) oder Tagesschule pro Kind pro 2 Tage im Monat ca. 750.-, also zusammen um die CHF 1500.- pro Monat!

    Das Problem in der Schweiz ist, dass Teilzeitarbeit ein Karrierekiller ist. Das betrifft vor allem Frauen, aber eben auch die (wenigen) Männer, die Teilzeit arbeiten.

    Dass die Betreuungskosten dann auch noch nicht steuerlich absetzbar sind (in vielen Kantonen, in Bern bis vor Kurzem, nun 6000.-/Kind) macht es ebenfalls schwerer. Wer arbeitet schon für nichts?.

    • Sisifee sagt:

      Die Hortbetreuung unserer zwei schulpflichtigen Kinder kosten zusammen 1/3 weniger als die Kita für unser kleinstes Kind, jeweils auch 2 Tage pro Woche.
      Und Teilzeit muss kein Karrierekiller sein, überhaupt nicht. Ich habe gegenteilige Erfahrungen gemacht, allerdings nenne ich meinen Weg auch eher eine beruflich gesunde Weiterentwicklung als Turbokarriere. Fragt sich halt wie man Karriere definiert.

  • Jeanne sagt:

    Familie mit zwei Kindern, modernes Einfamilienhaus mit Trampolin, mitte dreissig, gut ausgebildet, stylisch und auf der Suche nach perfekter Lifeworkbalance. Alles ist möglich, alles machbar mit einem grünen Smoothie in der Hand und dem Baby, das natürlich schon jetzt genial ist. Aber nur nicht spiessig, das geht gar nicht. Das sie einen Traum leben, den 99% der Weltbevölkerung vergessen kann, in einem Land, das vor wenigen Jahrzehnten erst zu Gleichstellung von Mann und Frau aufgebrochen und noch lange nicht angekommen ist, vergessen sie. Alles dreht sich um die eigene Selbstverwirklichung, man ist der Nabel der Welt. Masstab der menschlichen Existenz. Ich glaube wir müssen schnellstens umdenken, wie wir als Gemeinschaft funktionieren sollten. Mit den Kindern und den alten Menschen.

    • Sisifee sagt:

      Wieso so bissig? Die Grundlage für eine funktionierende Gesellschaft, in der auch Kinder und alte Menschen Raum finden, ist Empathie. Und diese hat nichts mit dem Lifestyle zu tun. Man kann auch mit einem grünen Smoothie in der Hand die betagte Nachbarin unterstützen. Emphatisch und sozial zu sein heisst nicht, sich selbst aufzuopfern oder auf Bildung zu verzichten, gerade nicht. Schauen, dass man selbst glücklich und zufrieden ist und dieses Glück mit möglichst vielen teilen, das ist die Devise, finde ich. Das ist auch nicht egoistisch.

      • Jeanne sagt:

        Ein bisschen bissig muss manchmal sein. Sie haben recht, jene die so ihr Glück finden, sollen es auch geniessen. Empathische Menschen haben schon einiges verstanden. Familie, Gesellschaft und Beruf als gleichwertiges Ganzes zu sehen und zu leben, respektiert zu werden, egal, was Mann oder Frau tut, wäre ein wünschenswertes Leben. Aber es geht hier ja um die Unzufriedenen. Jene, die jammern, alles unter einen Hut zu bringen sei so schwierig. Das macht mich ein bisschen ranzig. Manchmal muss man eben wieder etwas bescheidener werden, als Mann und Frau. Ja, und ich glaube es gibt mehr Egoisten als Altruisten. Und nein, ich habe nichts gegen grüne Smoothies ☺.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Doch das ist egoistisch, aber völlig ok Sisifee. Alle Menschen sind egoistisch. Aber es gibt dummen Egoismus und klugen Egoismus. Der Kluge denkt weiter und weiss, dass er glücklicher ist, wenn es die anderen auch sind. Der dumme versauert auf seinem Egotrip.

        Der Kluge schaut für sich selbst und wird glücklich dabei, wie Sie. Und ein glücklicher Mensch bringt mehr Glück in die Welt, als ein selbstgerechter Zeterer, oder einer der zu dumm war, so sein Leben zu gestalten, dass er zufrieden und glücklich ist. (Ich rede von der Schweiz, in der wir alle die Möglichkeit dazu haben.)
        PS Smoothies sind voll OK

    • Sisifee sagt:

      Haha! Ich mag ja Smoothies eigentlich gar nicht so.
      Nein, egoistisch nenne ich das nicht, sondern eigenverantwortlich. Ich habe ganz einfach die Erfahrung gemacht, dass es ziemlich wichtig ist, dass es mir selbst gut geht. Ich weiss nicht, ob es mit unserer christlichen Prägung zu tun hat, dass man immer mein, die andern kommen zuerst (ich bin nicht frei von dem).
      Einatmen kommt auch vor dem Ausatmen. Meiner Familie geht es besser, wenn es mir gut geht, weil ich ruhiger und fröhlicher bin. Und wenn es mir richtig gut geht, habe ich auch Energie für meine kranke Mutter und kann meiner Nachbarin auch noch rasch was posten gehen. Also muss ich zuerst einmal die Verantwortung für mein Wohlergehen und meine Grenzen übernehmen.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Unser stetes schlechtes Gewissen und das Gefühl, dass wir Schuld daran sind, dass die Welt kein Paradies ist, ist sicher unserer christlichen Prägung zuzuschreiben.

        Aber irgendwann haben findige Leute herausgefunden, dass das Liebe deinen Nächsten wie dich selbst, nur funktionieren kann, wenn zuerst mal sich selbst liebt.
        Dass nenne ich dann cleveren Egoismus.

  • Rose sagt:

    wir versuchen beruf und familie zu vereinbaren, sind beide berufstätig und gleichen die haus- und familienarbeit aus. aber dann ist das kind während mehrerer monate wöchentlich wieder krank, keine kita, schwierigkeiten, ein hüeti zu finden – und überhaupt: das kranke kind will nur seine eltern. und plötzlich merkt man, das man mit über 160 Stellenprozenten eigentlich keine zeit dafür hat, dass das kind krank ist – will heissen: vereinbaren von beruf und familie in der schweiz heisst, dem beruf den vorrang geben. wir brauchen eine überarbeitung des systems!

  • Annalou sagt:

    Das finde ich auch, das ist eine tolle Leistung und nur so kann man ein Bewusstsein langsam verändern…

    • Muttis Liebling sagt:

      Das Bewusstsein kann man nur mit psychoaktiven Substanzen verändern. Drogen oder Medikamente.

      • Sisifee sagt:

        Das stimmt so nicht.

      • Muttis Liebling sagt:

        Womit kann man denn noch das Bewusstsein verändern?

      • Susi sagt:

        @ML: „Womit kann man denn noch das Bewusstsein verändern?“

        Zum Beispiel mit einer Psychoanalyse. Hochfrequent und im Liegen.

      • Martin Frey sagt:

        „Womit kann man denn noch das Bewusstsein verändern?“
        Ich hätte da noch wahlweise den gezielten Einsatz von Hyperventilation vorgeschlagen, ML…
        Ein ganzer Berufsstand lebt quasi davon. 🙂

      • Carolina sagt:

        … Oder Alkohol. Oder eine Lobotomie. Oder Gehirnwäsche. Manchmal aber auch einfach durch Anwendung von Gedachtem und für richtig Befundenem…..

      • Susi sagt:

        @Carolina: Eine Lobotomie??

        Hahahaaa, ich lache grad laut!!!

      • Martin Frey sagt:

        Der mit der Lobotomie war jetzt nicht nett, Carolina. Habe mich zwischenzeitlich gefragt, bei wem diese etwas vorsintflutliche Massnahme wohl früher mal durchgeführt worden sein mag. 🙂
        Bezüglich Alkohol könnte man noch spekulieren, ob das gemäss ML’scher Lesart unter Drogen oder Medikamente fallen würde.

      • Muttis Liebling sagt:

        Alkohol liegt so im Mittelfeld, hinter LSD, SSRI und Neuroleptika. Lobotomie führt zu keinen Bewusstseinsveränderungen.

        Psychoanalyse und das was vulgär Gehirnwäsche genannt wird, auch nicht. Man muss mal so ein wenig der Sprache nachsinnen.

        Es gibt ‚bewusst sein‘ und sich ’selbst bewusst sein‘. Was Bewusstsein bedeutet, offenbaren die Begriffe Bewusstseinstrübung und Bewusstlosigkeit. Da setzen Drogen an.

        Psychotherapie setzt beim Selbstbewusstsein an. Ich bin mir selbst bewusst. Selbstbewusstsein ist die Fähigkeit zur Reflektion des Bewusstseins.

        Psychopharmaka beruhen auf der Möglichkeit, Bewusstseinszustände chemisch zu manipulieren, was eine Keule aber auch kann.

        Psychotherapie manipuliert Selbstbewusstseinszustände.

      • Susi sagt:

        @ML: Eine Psychoanalyse kann durch das freie Assoziieren letztlich darin resultieren, unbewusste Motive und Dynamiken ins Bewusste zu heben, mal lapidar ausgedrückt. Und das würde das Bewusstsein schon verändern, momoll. Restrukturierung der Persönlichkeit.

      • Muttis Liebling sagt:

        @Susi, Psychoanalyse ist das Verschieben von Unbewusstem ins Bewusstsein. Aber dadurch ändert sich nur das Selbstbewusstsein.

        So wie das Ich sich nicht aufs Gehirn reduziert, reduziert sich die Persönlichkeit nicht auf den bewussten Teil.

        Im Falle von Interesse empfehle ich das jüngst erschiene Buch von Markus Gabriel ‚Ich ist nicht Gehirn‘. Da gibt es seitenweise Abhandlungen über das Verhältnis von Bewusstsein und Persönlichkeit.

    • Sisifee sagt:

      Den momentanen Bewusstseinszustand ZB mit Meditation.
      Neurofeedback ist eine andere Möglichkeit, Verhaltensmuster, die durch die Struktur der Hirnwellen bedingt sind, zu durchbrechen.

      Was Annalou hier meint ist wohl weniger das Bewusstsein als Zustand sondern Bewusstsein im Sinn von Denken. Und das lässt sich dadurch verändern, dass man auch mal ungewohnte Wege geht und durch die entsprechenden positiven / negativen Erfahrungen zu neuen Schlüssen kommt. Konkret: Sieht ein Arbeitgeber, dass man auch mit 50% viel einbringt und seine Arbeiten erledigt, wenn es ein Notfall in der Familie gibt, wird dies sein Denken nachhaltig beeinflussen.
      Und es beeinflusst das Denken von uns Eltern zu erfahren, dass man bei der Arbeit auch mit Teilzeit und Familienanhang Wertschätzung erhält.

      • Muttis Liebling sagt:

        Eben, sie meinte nicht ‚bewusst sein‘, sondern einen internen Funktionszustand des Denkens, welcher auch dann existiert, wenn dieser nicht bewusst wird.

        Bewusstseinsänderungen landen für gewöhnlich im Spital oder auf dem Friedhof.

        Wir begehen heute den Tag der schlampigen Sprache, wozu neben ‚Karriere‘ auch weiter unten die inadäquate Anwendung des Empathie- Begriffes auf die Gesellschaft gehört.

      • Clara Goodwin sagt:

        @ML: „Die inadäquate Anwendung des Begriffs Empathie auf die Gesellschaft“ – können Sie bitte präzisieren, was Sie da meinen? Die Argementationsführung Ihrer Kritik scheint mir etwas diffus.

      • Muttis Liebling sagt:

        @Clara Goodwin

        Empathie ist eine individuelle Fähigkeit von Menschen, vielleicht auch höheren Tieren.

        Die kann sich dann auch kumulativ in Bevölkerungen fortsetzen. Nicht aber in die Gesellschaft, denn die Gesellschaft abstrahiert vom Individuum.

        Die Bevölkerung ist die Summe der Menschen in einem Territorium und die Gesellschaft ist die Summe sozialer Beziehungen in einer Bevölkerung.

  • Jameson Hug sagt:

    Ist das Ihr Ernst? Sie klagen aber auf hohem Niveau. Wie wäre es sich mal darüber Gedanken zu machen was wirklich wichtig ist im Leben? Unsere Kinder sind nur ein paar wenige Jahre voll von uns abhängig. Wieso kann man sich zu Gunsten der Kinder nicht dem Vollzeitjob Mutter/Vater hingeben? Ist die Karriere wichtiger als unsere Familien? Ich muss ganz ehrlich sagen dass mir solche Leute Leid tun. Wenn ich lese dass es ok sein soll sein Kind zu 100% in der Krippe anzumelden dann könnte ich mich fast übergeben. Wieso haben solche Leute eigentlich Kinder? Meine Frau war 5 Jahre voll zuhause und hat unsere beiden Kids betreut. Ja das wollten wir beide so. Es entspricht uns ganz einfach. Jetzt arbeitet sie wieder Teilzeit. Kleiner Tipp: Für ein paar wenige Jahre die Prios richtig setzen. 😉

    • Sportpapi sagt:

      Die Ausgangslage hier ist allerdings, dass die Frau/Mutter im Job bleiben will. Hätten Sie dann zurückgesteckt und zu Hause Kinder betreut?

      • Jameson Hug sagt:

        Ja hätte ich wenn die Bedürfnisse bei uns entsprechend gewesen wären. Es ist aber so dass wir uns beide für diese Konstellation entschieden haben da meine Frau die Mutterrolle so wahrnehmen wollte. Ich für meinen Teil habe das Pensum nur wenig auf 90% reduziert. Wir hatten quasi einen Familientag. Ich habe die fehlenden 4 Stunden auf die 4 anderen Wochentage aufgeteilt. Natürlich bedeutete dies weniger materieller Wohlstand. Aber wie gesagt, unsere Kids sind es einfach Wert!

  • Sisifee sagt:

    Es muss kein Krampf sein, das ganze. Wenn es ein Krampf ist, ist das vielleicht auch ein Zeichen dafür, dass man (als Familie oder Paar, nicht als Frau alleine) zu viel will.
    Ich schlage mich mit einem 50%-Pensum seit zehn Jahren bestens durch die Arbeits- und Familienwelt. Es ist nicht die „grosse Karriere“, die ich mache, aber ich konnte mich stetig weiterentwickeln, auch lohnmässig. Natürlich gibt es strenge Phasen, aber wenn ich an einem Vorstellungs- oder Mitarbeitergespräch Anerkennung dafür erhalte, dass ich und mein Mann alles sehr gut unter einen Hut kriegen, freut mich das von tiefstem Herzen.
    ->

    • Sisifee sagt:

      Ich denke, mein Glück war, dass es bei uns Teilzeitlern, beide in einer Non-Profit-Branche tätig, von Anfang an klar war, dass es zwei Löhne braucht. Da ich von Beginn weg die finanzielle Verantwortung substanziell mitgetragen habe, war auch klar, dass im Haushalt, aber auch bei Notfällen mein Mann ebenfalls gefragt ist. Wir hatten nie Probleme, unsere Arbeit zu erledigen. Wir machen an vielen Orten, auch beim Einkommen, kleine Kompromisse, die nicht wirklich unglücklich machen. Dafür opfert sich niemand im grossen Stil auf.
      Ja, man sollte unbedingt vor dem Kinderkriegen darüber reden, wie man es machen will. Und auch, welchen Lebensstandard man braucht. Unsere Camping-Ferien zählen zu den glücklichsten Zeiten im Jahr, das hätte ich vor zehn Jahren nie gedacht…

      • Synn sagt:

        Danke danke danke! Wir handhaben es fast genau gleich, seit der Geburt meiner Kinder habe ich immer zwischen 40-60 gearbeitet, mittlerweile seit über 10 Jahren 60%. Mein Mann 80 % und das sogar in einer Führungsposition. Man(n) muss halt fragen und insistieren. Ganz selten reiben wir uns an Vereinbarkeit von Job und Familie auf, höchstens mal am ollen Haushalt, der halt auch getan sein will 😉

        Wie man sich bettet so liegt man, wobei mir bewusst ist, dass nicht alle diese Möglichkeit haben. Der gern jammernde Mittelstand aber mehr als er denkt…

  • Muttis Liebling sagt:

    Die Schweiz ist ein zu 100% auf Wirtschaft fokussierter Staat, in welchem Sozialität als Störfall betrachtet wird. Daraus leitet sich alles oben zum 999. Mal Gesagte ab.

    1. Wenn viele Frauen gar nicht oder in homöopathischer Dosierung arbeiten, kann man eine niedrige Arbeitslosigkeit ausweisen. Wenn Männer dann auch noch so dämlich sind, sich für Teilzeit zu entscheiden, steigt dieser Effekt weiter, bei gleichzeitiger Zunahme der Produktivität (denn 80% bedeutet ja nur, in 4/5 der Zeit zu 4/5 des Lohnes die Arbeit von 100% zu machen).

    2. Kinderbetreuung wird nicht hoheitlich, wie in den meisten zivilisierten Ländern, sondern gewerblich angeboten. Da jubiliert der Wirtschaftspolitiker, während die Familien in die Tischkante beissen. Aber dadurch steigt das BIP und nur das zählt.

    • Muttis Liebling sagt:

      Natürlich darf gute Betreuung etwas kosten, wie auch gute Polizei und gute Gerichte. Aber nicht den Inanspruchnehmenden, sondern den öffentliche Kassen. Wie bei Polizei und Gerichten. Aber merke: Das wäre sozial und sozial ist ein Störfall für den Wirtschaftszentrismus.

      Es gibt keine Detailmassnahme, welche den künstlich erzeugten Widerspruch zwischen Familie und Beruf zu lösen vermag. Das ginge nur durch eine Neudefinition der sozio- ökonomisch- politischen Verhältnisse im Staat und da ist der wahre Souverän, die Wirtschaft, vor.

      Fazit: Bis zum Ende der Schweiz bleibt alles so, wie es ist. Eine soziale Schweiz wäre nicht mehr diese Schweiz und ist auf absehbare Zeit nicht vorstellbar.

      • Shanelll sagt:

        Ich finde diese Analyse sehr spannend und habe ich mir so noch gar nicht überlegt. Danke für den Denkanstoss.

      • Carolina sagt:

        ML, ich kann es ehrlich nicht mehr hören! Und Sie sind mir immer noch die Antwort schuldig, warum denn im ach-so-wunderbaren Berlin/Preussen, bei Ihren glorreichen Kindern, die nie auch nur das geringste Problem hatten, ihre Kinder ab Tag 1 nach Geburt in eine Kita zu bringen (hoheitlich angeboten, natürlich, für umme oder einen lächerlichen Betrag) die meisten Elternpaare Schlange stehen bzw schon vor der Geburt versuchen, ihre Kinder in privaten Kitas, Kigas auf die Wartelisten zu setzen? Weil die hoheitlich geführten so fantastisch sind? Mal ganz abgesehen davon, dass in weiten Teilen Deutschlands und ganz besonders in Berlin ErzieherInnen, Kiga-Angestellte etc zu Hungerlöhnen arbeiten – aber das kümmert ja die Prenzlauer-Berg-Besserwisser nicht gross, solange sie immer noch ein

      • Carolina sagt:

        /2 System finden könnten, dass vermeintlich ’schlechter‘ ist. Oder ist es wieder mal die Ostalgie, ML? Wenn Sie hoheitliche Kinderbetreuung mit hohen Standards, anständig ausgebildeten und bezahlten Angestellten finden, sagen Sie es mir bitte – in Berlin habe ich sie noch nicht gefunden.

      • Muttis Liebling sagt:

        Carolina, inzwischen habe ich 3 Enkel in Berliner Kindergarten, -krippe. Immer genau ab dem 1. Geburtstag.

        Die Einrichtungen sind nicht gewerblich, genügen allen Ansprüchen. Die Erzieherinnen werden nach Senatstarif bezahlt, also fix nach Tabelle.

        Die Einrichtungen sind so verteilt, dass man in seinem städtischen Wohngebiet grössere Auswahl hat, mehr als 3-400 m Fussweg braucht man nicht.

        Die Betreuung in allen städtischen Einrichtung ist kostenfrei, für 3 Mahlzeiten zahlt man 100 Euro/ Monat.

        Mir und meinen Bekannten und Verwandten ist niemand gegenwärtig, der einen privaten Betreuungsplatz sucht. Ich wüsste auch nicht mal, ob es die in der Gegend überhaupt gibt. Vielleicht im von Schwaben bevölkerten Prenzlauer Berg, im geographischen Osten eher nicht, mangels Nachfrage.

      • Carolina sagt:

        Dann haben wir mal wieder eine totale Wahrnehmungskonvergenz, ML. Ich weiss von einigen Familien, die sich privat organisieren, die sogar ihre Abneigung gegen die katholische Kirche pro forma ablegen, um ihre Kinder nicht in eine staatliche Kinderbetreuung zu geben (keine Schwaben vom P. Berg, sondern Ex-DDR-Bürger, die aus dem ‚real existierenden Sozialismus‘ eine Abneigung wie Sie gegenüber ‚gewerblicher‘ Betreuung haben). Die Gründe dafür liegen zum einen darin, dass man es als einigermassen empathischer Mitbürger schwer mittragen kann, dass hier die Generation Praktikum Urstände feiert: junge Menschen, nicht immer mit staatlich anerkannter Ausbildung, die mit zeitlich befristeten Arbeitsverträgen über Agenturen angestellt sind, jederzeit entlassen werden können (denn sie stehen

      • Carolina sagt:

        /2 ja bei Bedarf wieder für einen befristeten Arbeitsvertrag zur Verfügung) und ganz sicher keine ihrer Ausbildung gemässe Entlöhnung erhalten (die Senatsliste ist ja gerade der Stein des Anstosses – die Löhne sind lächerlich). Viele Kitas versuchen aus akutem Geldmangel heraus vollausgebildete ErzieherInnen sogar in einen 450-Euro-Job zu locken – Alternative: Arbeitsamt!
        Man muss schon die richtig dicke fette ideologische Brille aufhaben, um sich einzubilden, dass die staatlichen Einrichtungen für 100 Euro inklusive Essen Qualität bieten und faire soziale Bedingungen aufweisen. Und man muss auch noch komplett totschweigen oder ignorieren, dass gerade in Berlin (und auch in Hamburg und Frankfurt, zum Beispiel) seit Jahren von seiten der Erzieher um sozialverträglichere Bedingungen

      • Carolina sagt:

        /3 gekämpft wird. Auf dem Privatmarkt in Deutschland glänzt zwar auch nicht alles, aber zumindest wird hier eine realistischere Rechnung aufgemacht, die eben auch dazu führt, dass die Angestellten ein wenig besser bezahlt und behandelt werden. Da ist mir die Schweiz in dieser Beziehung sehr viel lieber – hier ist man wenigstens klar und deutlich der Meinung, dass das Wichtigste, was wir haben, nämlich unsere Kinder, es wert sind, von gut behandelten und einigermassen fair bezahlten Erzieherinnen erzogen zu werden (wobei ich hier schon wieder eine gewisse Uebertreibung zur anderen Seite hin betrachte, Richtung Ueberbehütung, immer neue Anspruchshaltungen von Bauämtern und Pädagogen etc).

  • Teeniemutter sagt:

    Wir haben Chancengleichheit bei der Bildung , seit langem; diese gilt es zu nutzen. Den Rest müssen wir selber tun und einfordern.
    Dem letzten Abschnitt im Artikel kann ich nur zustimmen. Wir haben in den ersten Jahren Zehntausende investiert, dafür stimmt der Lohn und der PK-Beitrag 15 Jahre später immer noch.

  • Zufferey Marcel sagt:

    Was genau wird im oberen Mittelstand eigentlich unter Karriere verstanden? CEO, CFO oder CTO eines börsenkotierten Konzerns? Oder ein quotiertes Verwaltungsratspöstchen in einer ebenfalls börsennotierten KMU (SMI Small- und Mid Cap)? Dann muss ich die ambitionierten Damen (und Herren) leider enttäuschen: In den Genuss der in Deutschland vorletztes Jahr beschlossenen Frauenquote kommen z. B. lediglich 175 ohnehin schon privilegierte, weisse Frauen aus der Oberschicht, wie Familienministerin Manuela Schwesig kürzlich ausgerechnet hat. Was die verbleibenden, knapp 21 Mio. erwerbstätigen Frauen von der Quote haben sollen, hat sie leider nicht gesagt. Für 99,99999932158 Prozent aller erwerbstätigen Frauen wird es also so etwas, wie eine „Karriere“ nicht geben- und für Männer ebenfalls nicht!

    • Ulrich Gassner sagt:

      Dieses immergleiche Karrieregedöns beruht meiner Meinung nach auf einem Übersetzungsfehler aus dem Englischen. ‚Career‘ bedeutet nun mal nicht nur Karriere, sondern auch ganz normale Erwerbsarbeit, nur haben das die hiesigen Genderbewegten nicht gemerkt.
      Auch wenn dieses tote Pferd hier zum gefühlt 1532. Mal geprügelt wird, muss man der Au.torin jedoch eins zugute halten: Sie hat es tatsächlich geschafft, einen Beitrag zu diesem Thema zu verfassen, ohne die abgedroschene Phrase ‚unter einen Hut bringen‘ zu verwenden. Respekt!

    • Muttis Liebling sagt:

      Ich bin mir inzwischen auch nicht mehr sicher, warum jedes Mal, trotz sofort erhobener Kritik, diese in der deutschen Sprache nicht geläufige Interpretation des Karriere- Begriffes in die Diskussion geworfen wird. Liegt das an dem exklusiven Soziotop, in welchen die Autorinnen beheimatet sind oder am Überkonsum amerikanischer Trivialfilme? Da pflegt man ja diese verbale Selbstbetrugs- Kultur.

      175 Frauen, welche Karriere machen, bezogen auf D erscheint mir das richtige Verhältnis. Karriere machen ist so häufig wie ein Volltreffer im Lotto. Die meisten Berufe schliessen dies bereits beim Entscheid für diesen aus.

      Im Detailhandel, in der Pflege, bei der Post, etc. kann man keine Karriere machen, selbst wenn man ganz weit nach oben kommt.

      • Sportpapi sagt:

        Ich finde, die junge Filialleiterin des lokalen Migros hat durchaus schon Karriere gemacht.

      • Muttis Liebling sagt:

        Klar und mein Jugendfreund Karl- Heinz hat eine beeindruckende Drogen- Karriere hingelegt und dämmert nun im Pflegeheim vor sich hin.

        Ob man will, oder nicht, man muss sich vor jeder Diskussion über die Begriffe verständigen. Reden wir von Lohnarbeit, Berufstätigkeit oder Karriere. Alles drei hat Schnittmengen miteinander, bezeichnet aber nicht den gleichen Tatbestand und nicht den gleichen Blickwinkel auf Tätigkeit.

        Im Kontext Vereinbarkeit von Beruf und Familie ist der Begriff ‚Karriere‘ deplatziert, weil eine lohnerwerbend in der Putzkolonne schuftende Nichtkarriere- Frau wahrscheinlich noch mehr Schwierigkeiten hat, dies mit ihrer Familie in Einklang zu bringen, weil sie nach qm und nicht nach Zeit bezahlt wird.

      • Martin Frey sagt:

        „Im Detailhandel, in der Pflege, bei der Post, etc. kann man keine Karriere machen, selbst wenn man ganz weit nach oben kommt.“
        Hmm, ich glaube, bei einem Hansruedi Köng kann man durchaus von einer Karriere sprechen. Von einem Amancio Ortega ganz zu schweigen… 😉

    • 13 sagt:

      Karriere machen heisst in erster Linie beruflich vorwärts zu kommen. Es wird kaum einer CEO, aber es werden auch die wenigsten als Praktikant pensioniert, also kommen Sie mal wieder runter. Wer arbeitet und das nicht nur in einem 20-30%-Pensum, der wünscht sich auch mal einen Schritt vorwärts zu gehen und sei es nur Schichtleiter bei Mc D. Und die allermeisten, die sich bemühen werden das auch schaffen. Die gutausgebildeten, um die es hier in erster Linie geht, sowieso.

      • Zufferey Marcel sagt:

        Warum sollte ich herunter kommen- mir ist da oben sehr wohl- und überhaupt: Von was genau soll ich denn herunter kommen, 13..?! Na, egal: Die Quote, die ja erwiesenermassen nur gerade einer Handvoll Frauen zugute kommt- selbst in Norwegen, wo sie längst Gesetz ist- ist ja das Paradebeispiel für eine „Gleichstellungspolitik“, wie sie die Oberschicht (oder der ober[st]e Mittelstand) derzeit betreibt! Das können Sie sogar selber testen: Fragen Sie doch einmal in ihrem Umfeld- oder wildfremde Menschen auf der Strasse- wie viele Unternehmen in der Schweiz denn letztendlich von einer Frauenquote betroffen wären! Die Antworten werden Sie, gelinde ausgedrückt, überraschen..! Ich hab’s getan- und war baff, ehrlich!

      • 13 sagt:

        Warum genau sprechen wir jetzt über die Frauenquote? Und was hat diese mit dem Karriere-Begriff oder der Familienfreundlichkeit des Schweizerischen Arbeitsleben zu tun?

      • Zufferey Marcel sagt:

        Wir sprechen von Gleichstellungspolitik und wer sie hierzulande am Meisten prägt- der Artikel läuft ja im Prinzip auf genau das hinaus, 13. Es ist immer dieselbe Leier: Die Vereinbarkeit von Beruf (oder vielmehr Karriere, s. Link im Artikel bzgl. der „Karrierewüste Schweiz“) und Familie. Und da muss ich ML recht geben: Solange man die Begriffe, u. a. Karriere, nicht klar definiert, verlaufen Diskussionen wie diese hier immer ein bisschen schräg 😉 Zumindest hier drinnen.

    • Muttis Liebling sagt:

      @Ulrich Gassner

      Karriere ist aus dem Französischen carrière in die deutsche Sprache gekommen, was wiederum von lat. carrus abstammt.

      Das Bedeutungsspektrum reicht von Karre, Fahrstrasse bis Rennbahn. Offensichtlich ist ein Phänomen gemeint, welches durch Bewegung, egal in welche Richtung, gekennzeichnet ist.

      Karriere macht man, solange man sich verändert, auch wenn es steil bergab geht. Die Karriere hört auf, wenn es statisch wird. Auch egal, auf welchem Niveau.

  • Brunhild Steiner sagt:

    “ «Die Frau bleibt so im Erwerbsleben, ist finanziell unabhängig und hat eine eigene Pensionskasse», …“

    Für mich hat sich das Thema nun wirklich an die Wand gefahren, welche Frauen bittesehr Frau Tr achsel betrifft denn das?! Diese fehlenden Pensionskasseneinzahlungen??? Zum lachen wenns nicht zum heulen wär.

    Und das Wort Karriere gehört dringend durch Lohnarbeit ersetzt!!!

    Noch als letztes, und damit verabschied ich mich für heute, so schlecht steht die CH bezüglich Lebensqualität- flächendeckende Ki-Betreuung hin oder her, nun echt nicht da, ich find das langsam an der Schmerzgrenze diese nicht-das-ganze-Bild-berücksichtigen-Vergleiche; mit dem immer selben Resultat.

  • Annalou sagt:

    Ja es ist schwierig. Aber Jammern nutzt wenig. Als einzige Frau im Management muss ich einfach meinen Weg selber definieren. Die Firma zeigt sich flexibel – ich bin erst gegen 9 im Office – dafür erreicht man mich auch bis spät abends. Wenn die Leistung stimmt erhält man Akzeptanz. Natürlich denken die Herren nicht mit, wie schwierig es manchmal ist, wenn sie Termine andauernd rumschieben oder an Randzeiten legen…. Für mich war es der schwierigste Schritt, das Selbstbewusstsein zu haben, um ihnen mein Problem zu erklären. Aber ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass es funktioniert, wenn man Lösungen anbietet…..

  • Max Demian sagt:

    Der Widerspruch im ersten Absatz ist bezeichnend:
    Liegt die Nichtvereinbarkeit von Familie und Beruf u.a.

    „An den Vätern, die ihr Arbeitspensum zugunsten der Familie nicht senken wollen“

    „oder liegt es am alten Rollenbild junger, gut ausgebildeter Mütter: kaum kriegen sie ein Kind wollen sie zu Hause bleiben und höchstens Teilzeit arbeiten.“

    Von modernen, jungen und gut ausgebildeten Vätern wird also (von der modernen, jungen und gut ausgebildeten Autorin?) erwartet, was bei Müttern als altes Rollenbild bezeichnet wird. Interessantes post modernes Rollenverständnis.

  • Malena sagt:

    Liegt es an:
    a) den unflexiblen Unternehmen?
    b) den hohen Betreuungskosten?
    c) den Vätern?
    d) dem alten Rollenbild?
    Aus meiner Sicht lässt sich nicht alles auf äussere oder verinnerlichte Zwänge abschieben. Sonst zieht man ja die Fähigkeit der Frauen in Zweifel, sich aufgrund ihrer Neigungen, Fähigkeiten und Lebensprioritäten individuell entscheiden zu können.

    Kehren wir es mal um: Warum macht auch nur ein relativ kleiner Teil der Männer „Karriere“? Liegt es an:
    a) den unflexiblen Unternehmen?
    b) dem finanziellen Anreizsystem?
    c) ihren Frauen?
    d) dem Rollenbild des „normalen“ Arbeiters?

    • Martin Frey sagt:

      Sehr schön herausgearbeitet, malena 🙂 schliesse mich vollumfänglich an.

    • Blog-Redaktion sagt:

      @Malena: Es geht nicht bloss um eine sog. Karriere. Es geht in erster Linie um eine Vereinbarkeit von Beruf und Kindern, für Mütter wie auch Väter. gb

      • Muttis Liebling sagt:

        Dann muss man das auch so schreiben und nicht immer den zweideutigen Begriff ‚Karriere‘ benutzen.

      • Sportpapi sagt:

        Wer Karriere machen will, wird sich ganz sicher nicht von Betreuungskosten und sonstigen Widrigkeiten stoppen lassen. Aber vermutlich stimmt es halt, dass viele das gar nicht wollen, bzw. zumindest den Aufwand scheuen.
        Und von öffentlichen Umerziehungsprogrammen, Anreizsystemen, die den eigentlichen Wünschen der Betroffenen entgegenstehen, halte ich nicht viel.

      • Rüdiger sagt:

        „Karriere machen“ haben die die Multi-Millionäre geworden sind. Alle anderen haben einen Job…

  • Adrian Kälin sagt:

    Helena Trachsel müsste die Anzahl Betreuungskostenjahre auf bis zu 16 statt nur 3-4 Jahre erhöhen; in immer mehr Partnerschaften müssen beide Elternteile arbeiten, Kita und Tagesschule sind die Folge, was schwer aufs Familienbudget schlägt.

    • Susi sagt:

      „Helena Trachsel müsste die Anzahl Betreuungskostenjahre auf bis zu 16 statt nur 3-4 Jahre erhöhen“

      Bis 16? Ist nicht Ihr Ernst, oder? 16-Jährige im Hort???

    • Sportpapi sagt:

      Vielleicht sollt man einfach aufhören damit, die Kinder in immer höheren Alter immer „betreuen“ zu wollen. Kinder haben spätestens ab Primarschulalter auch mal ein Recht auf unbeaufsichtigte Freizeit!

      • Zufferey Marcel sagt:

        Völlig richtig, Sportpapi. Dieser staatlich verordnete Überbetreuungsmodus- die Kinder dürfen auf gar keinen Fall auch nur eine Sekunde ihres noch jungen Lebens alleine sein- ist völlig deplatziert, auch wenn „die Welt da draussen“ gefährlich ist.

      • Susi sagt:

        @SP: Stimme völlig zu! Allerdings ist es ja schon so, dass man für Kindergartenkinder oder Primarschüler quasi „verfügbar“ sein muss, auch wenn die den ganzen Tag draussen unterwegs sind, wie meine Tochter manchmal. Zwischendurch kommt sie dann doch eine Flasche Wasser holen oder muss sich das Knie verkleben lassen. Da geht allenfalls „Home Office“.

      • Sportpapi sagt:

        @Susi: Da geht allenfalls Homeoffice, der Nachbar oder eine Telefonnummer.

      • Susi sagt:

        @S.P.: Meinst du das im Ernst, 6- oder 7-Jährige einen Tag allein lassen und eine Telefonnummer von der Arbeit hinterlegen? Die Kinder haben in dem Alter doch noch kein Telefon.

      • Sportpapi sagt:

        Ich meine, Susi, dass Schulkinder auch mal heimkommen können, und eine Stunde auf die Eltern warten (reicht gerade für Hausaufgaben). Und zu Hause hat es bei uns ein Telefon.

  • Marcel Zufferey sagt:

    Irgendwie tut mir der karriere- und statusbewusste, obere Mittelstand langsam leid: Die „debattierende Klasse“, wie Sloterdijk die Schicht neulich genannt hat, die den öffentlichen Raum beherrscht, muss in ja Kämpfe verwickelt sein, von denen Normalsterbliche keine Ahnung haben..! Vielleicht würde es ja helfen, wenn man sich und sein Milieu nicht zum Mass der Dinge machen- und sich selbst für den Nabel der Welt halten würde! Statt dessen könnte man einfach einmal in die Niederungen der sozialen Wirklichkeit hinab steigen, ins Unterholz der Gesellschaft also, da, wo die meisten Menschen leben, um sich der eigenen, privilegierten Lebenssituation bewusst zu werden. Dann könnte man vielleicht auch endlich einmal damit aufhören zu klagen und ganz zufrieden sein..!

    • M. Käsermann sagt:

      Toller Kommentar… stimme Ihnen voll und ganz zu!

    • Independent sagt:

      Dem ist nichts hinzuzufügen, Bravo!

    • Hans sagt:

      Wie wahr! Die Blogschreiberinnen haben keine Ahnung, was ein hartes Leben ist. In diesem Blog wird auf einem dermassen hohen Niveau geklagt, dass die Fliessbandarbeiter- und Putzfrauen-Eltern wohl nur den Kopf schütteln, bevor sie an die nächste Doppelschicht gehen, weil sie sonst nichts zum Nachtessen auf dem Tisch haben…

      • Zufferey Marcel sagt:

        Nun, Hans, früher haben wir jeweils Sprüche auf unsere Schulhefte geschrieben: Denkt jeder an sich, ist am Schluss an alle gedacht, war einer davon. Genau so verfährt die debattierende Klasse: Alles, was sich ausserhalb des eigenen, sozialen Milieus bewegt, sieht man einfach nicht- oder will es zumindest nicht wahrhaben! Gut, im Migros an der Kasse amix, da hat man schon mit einfachen Menschen zu tun. Oder zuhause, wenn der Klempner kommt, um das kaputte Abwasserrohr zu ersetzen. Aber das ist zum Glück nicht allzu häufig und man kann sich huschhusch wieder in die Einfamilienhaus-Zone zurück ziehen..! Oder in die 5 1/2-Zimmer Jugendstil-Wohnung an bester, zentraler Lage mit den schönen Stuckaturen an der Decke und dem renovierten Fischgrat-Parkettboden… Furchtbar dieses Leben, nicht?

      • Martin Frey sagt:

        Die Putzfrau (sorry, Raumpflegerin) haben Sie vergessen zu erwähnen Hr. Zufferey. Obwohl, ich weiss, darüber spricht man nicht gerne, das hat doch so einen elitären Touch. Wobei man/frau dann wiederum irritiert ist wenn die Familie nebenan keine hat…

      • Anna sagt:

        Stimmt so auch nicht. In Schwamendingen, Örlikon und Spreitenbach sind die Horte zum Teil randvoll und am Überlaufen. Dort gibt es viele Immigrantenkinder, deren Eltern / Mütter gar nicht arbeiten, da könnte man auch sagen, die machen es sich leicht und diese zahlen übrigens den Mindestbetrag. Ich finde, es ist Blödsinn, alles über einen Kamm zu scheren. Natürlich muss man bei einem mittelständischen Einkommen ständig Milchbüechlirechnungen machen. Andererseits finde ich nach wie vor, dass es anstrebenswert ist, sich als Frau in verschiedenen Bereichen ( Berufswelt) erfahren zu dürfen.

      • Zufferey Marcel sagt:

        @Frey: Die Putzfrau, genau- ein sehr gutes Beispiel: Die darf natürlich nicht viel kosten! Dafür gibt man sich dann ganz besonders generös, wenn man ihr amix ein Zwanzigernötli zusätzlich in die Hand drückt… Dass man sie illegal beschäftigt und sich partout um den Papierkram foutiert, der mit einer Legalisierung ihrer Tätigkeit verbunden ist, vergessen wir mal lieber…
        @Sportpapi: Sie haben natürlich recht. Aber die debattierende Klasse erw. Zuschnitts hat es in den letzten Jahrzehnten geradezu blendend verstanden, ihre eigene Karriere- und Familiensituation zum gesamtgesellschaftlichen Problem hoch zu stilisieren: Man sollte wenigstens ehrlich dazu stehen, dass man Interessenspolitik betreibt! Dann könnte man sich nämlich auch das Gleichstellungsmäntelchen sparen..!

      • Martin Frey sagt:

        Wer will sich schon mit Papierkram unnötigerweise beschäftigen, Hr. Zufferey. Dafür gibt’s ja die 3 Monats-Visa. Aber die Schwarzarbeit ansonsten (Bau, Landwirtschaft usw.), die ist schon voll daneben…
        Das schöne daran ist doch, dass man/frau dann von sich behaupten kann, man hätte durchaus privaten Kontakt mit Ausländern aus der Unterschicht und damit selbstredend überhaupt keine Probleme („meine Portugiesin/Albanerin/wasauchimmer ist eine ganz nette“), schliesslich sind wir ja weltoffen.
        Merke grad, bin heute etwas zynisch drauf, sorry for that.

      • Sportpapi sagt:

        „Aber die debattierende Klasse erw. Zuschnitts hat es in den letzten Jahrzehnten geradezu blendend verstanden, ihre eigene Karriere- und Familiensituation zum gesamtgesellschaftlichen Problem hoch zu stilisieren.“ Das stimmt. Auf der anderen Seite ist es lustigerweise die gleiche Klasse, die sich z.B. für Mindestlohn, flankierende Massnahmen etc. einsetzt. Während der Arbeiter SVP wählt.

      • Zufferey Marcel sagt:

        @Sportpapi: Ob der Arbeiter SVP- also rechts, statt links- wählt, ist eine offene Frage. In der Schweiz sicher ja: Selber schuld, kann man da nur noch sagen! In Deutschland ergibt sich aus Links-Rechts-Perspektive ein differenzierteres Bild: „Der „typische“ PEGIDA-Demonstrant entstammt der Mittelschicht, ist gut ausgebildet, berufstätig, verfügt über ein für sächsische Verhältnisse leicht überdurchschnittliches Nettoeinkommen, ist 48 Jahre alt, männlich, gehört keiner Konfession an, weist keine Parteiverbundenheit aus und stammt aus Dresden oder Sachsen.“, wie einem Bericht der TU Dresden entnommen werden kann. 53% aller Pegida-Anhänger verfügen demnach über einen tertiären Bildungsabschluss, wenn man das Abitur, bzw. die Hochschulreife dazu zählt. Hierzulande wählen die ja links.

    • Susi sagt:

      Ich finde also auch. Und wenn man überlegt, was Armen in Afrika oder die mongolischen Hirten dazu sagen würden, wenn sie den Artikel denn lesen könnten! Die könnten ja gar nicht mehr aufhören mit Kopfschütteln!!

      Zudem hatte man früher diese Probleme auch nicht. Da waren die Männer beschäftigt, das Mammut zu erlegen und die Frauen mussten schauen, dass die Kinder nicht vom Säbelzahntiger gefressen wurden.

      Also warum diskutiert unsere verwöhnte Gesellschaft überhaupt über solche Luxusthemen? Voll müssig!

      • Regula Binswanger sagt:

        Stimmt grundsätzlich, nur die die NZZaS ja so schön bemerkte, kostet die Ausbildung von Akademikerinnen sehr viel, so dass es für die Gesellschaft – gerade wenn sie den Zuzug von ausländischen Fachkräften begrenzen will – eben wichtig ist, diese Frauen im Job zu halten. Und das funktioniert eben schlecht, wenn die Anreize, als Mutter zu arbeiten, miserabel sind.

      • Sportpapi sagt:

        Danke Susi. Ich finde zwar Zuffereys Hinweis wichtig, aber er kommt in jeder Diskussion wieder damit. Obwohl es nun mal hier gerade nicht das Thema ist. Denn es liegt ja auf der Hand, dass sich die Vereinbarkeitsfrage nur für die stellt, die Optionen haben. Vermutlich lesen die anderen aber hier auch nicht mit.

      • Martin Frey sagt:

        „Zudem hatte man früher diese Probleme auch nicht. Da waren die Männer beschäftigt, das Mammut zu erlegen und die Frauen mussten schauen, dass die Kinder nicht vom Säbelzahntiger gefressen wurden.“
        Und mussten sich nebenbei noch des benachbarten Homo neanderthalensis erwehren, der jeweils in die Höhle geschlichen kam als die Männer grad auf Mammutjagd waren…
        Multitasking beruht halt wohl doch auf Evolution! 🙂

      • Susi sagt:

        Hmm, der Neandertaler hätte eigentlich für eine ordentliche Gendurchmischung sorgen müssen. Da haben sich die Weibchen wohl zu gut gewehrt – wer weiss, vielleicht wären wir heute alle viel robuster mit Neandertalergenen!!

      • Martin Frey sagt:

        Ich behaupte nach wie vor, dass das den damaligen Weibchen nicht durchwegs überall gelungen ist. Das Resultat sieht man ja ab und an 😉

      • Susi sagt:

        @MF:
        :-):-D

    • El Unzo sagt:

      Wenn man muss, dann muss man halt auch nicht entscheiden. Wer Sachzwängen ausgesetzt ist, hat auch keine Optionen, über die er sich den Kopf zerbrechen muss. Wer es eh schwierig hat, hat auch weniger zu verlieren. Für die anderen, von ihnen kritisierten, mag die Sache vielleicht insgesamt materiell angenehm sein. Doch der Entscheidungsdruck und die Opportunitätskosten jeder Option sind eben gewaltig. Und das ist es, was einem so umtreibt. Man hat einfach auch viel zu verlieren in diesem karriere- und statusbewussten oberen Mittelstand. Und es ist halt so, dass diese letztlich als loose-loose Situationen zu bezeichnenden Dilemmata für alle Menschen die schwierigsten Entscheidungssituationen sind – egal in welcher Klasse man sich befindet.

      • Franziska sagt:

        Als Arbeiterkind und Aufsteigerin in die obere Mittelschicht habe ich mir dasselbe bei vielen Themen hier schon gedacht: Mein Gott, haben die Probleme! Bei diesem Thema sehe ich das aber nicht: Es hat auch volkswirtschaftliche – ergo politische – Brisanz, wenn bestens ausgebildete Frauen nicht auf dem Job arbeiten (weil es nicht lohnt). Das ist ein spezifisch Schweizerisches Phänomen.

      • Etienne Brentovski sagt:

        @M. Frey
        Die erfolgreichen hatten ja vielleicht eine Neandertalerin als Putzfrau, äh Höhlenpflegerin

      • Martin Frey sagt:

        @Etienne Brentovski: 😀

    • Anna sagt:

      Der Mensch ist doch wohl auf der Welt , um sich zu entwickeln, kritisch zu sein bedeutet Veränderung. Veränderung bedeutet Motion – wachsen. Alles andere ist Stillstand. Ist die untere Schicht zufriedener? Ich glaube nicht. Vielleicht die Indianer im Amazonas. Aber wir sind hier nicht im Amazonas, und auch keine Indianer. Wir müssen uns mit den sich hier stellenden Begebenheiten und Herausforderungen befassen und beschäftigen. Alles andere ist Energie- und Zeitverschwendung.

    • Franz sagt:

      Der Mittelstand muss sehr viele Leistungen selbst bezahlen und zusätzlich noch den Staat finanzieren. Demgegenüber werden den angeblich weniger privilegierten Menschen sehr viele Leistungen bezahlt. Kein Wunder sehen die Kämpfe unterschiedlich aus.
      Die Unterschicht ist heute ebenso statusbewusst wie anderen Schichten, siehe z.B. die teuren Autos sowie die vorhandene Unterhaltungselektronik.

    • Jan Holler sagt:

      Sloterdijk ist zu einem reaktionären Schwätzer geworden. Wer einmal seine Texte von den inflationär verwendeten intellektuell-überhöhten Begriffen befreit, der merkt, dass da kaum etwas übrig bleibt.

      Aber was wollten Sie eingentlich mitteilen? Ist man schon karrierre- und statusbewusst, wenn man einfach einen guten Job machen will und damit seine Familie ernähren will? Ich habe mir nicht ausgesucht zum Mittelstand zu gehören und ich kann auch nichts dafür, dass dieser (noch) die Mehrheit ausmacht.

      • Zufferey Marcel sagt:

        @Jan Holler: Mehr zum Karrierebegriff weiter unten. Was den Mittelstand anbelangt: Ich spreche explizit vom oberen Mittelstand (mindestens ein Elternteil verfügt über einen tertiären Bildungsabschluss und gutes bis sehr gutes Haushaltseinkommen, dass weit über dem Median [netto derzeit ca. 7’200.–] liegt- oder sogar ein Mehrfaches davon beträgt). Sloterdijk nehme ich mittlerweile auch nur noch in Form von einzelnen Vokabeln oder Begriffen wahr- und den mit der „debattierenden Klasse finde ich einfach saugut!

      • Jan Holler sagt:

        Um nahe beim Thema zu bleiben: Der untere Mittelstand und das was darunter ist, zahlt doch kaum noch etwas für die Kinderbetreuung. Dafür zahlt dann der obere Mittelstand umso mehr und wird zweimal zur Kasse gebeten: mit dem progessiv höheren Steueranteil und dann mit dem solidarisch erhöhten Betrag für die Betreuung zugunsten derer mit weniger Einkommen.

        Wenn ich meinen Job an den Nagel hänge, weil ich davon nichts (oder nicht mehr viel) habe, so darf ich mich darüber beschweren. Das hat nichts mit einem hohen oder privilegierten Niveau zu tun. Niemand arbeitet immer gerne und wenn er davon nichts hat, erst recht nicht.

        Was ist an „debattierender Klasse“ denn so gut? Es ist wieder ein hohler Begriff, unausgefüllt und zu viel offen lassend: Klassen gibt es nur auf dem Papier.

      • Zufferey Marcel sagt:

        „Der untere Mittelstand und das was darunter ist, zahlt doch kaum noch etwas für die Kinderbetreuung.“ Aber nur im Kanton Zürich! Und was die Steuerprogression anbetrifft: Das ist ein ganz anderes Thema.

        Wenn die Politik in Form von flächendeckenden Fremdbetreuungsstrukturen die Voraussetzungen dafür schaffen soll, dass allen Paaren mit Kindern alle Familien- und Erwerbsmodelle offen stehen, dann läuft das im Endeffekt darauf hinaus, dass die Mehrheit aller Haushalte (>80% bis 90%) das Familien- und Karrieremodell einer bestenfalls 10-prozentigen Minderheit (mit)finanzieren muss, konkret: Flächendeckende Kinderbetreuungsstrukturen u. ä. reissen Normalverdienerhaushalten 2 bis 3 Lohnprozente zusätzlich ab. Ist das gerecht?

      • Jan Holler sagt:

        Im Kanton Bern ist es ebenfalls so: ab der unteren Mittelschicht ist die Betreuung massiv(st) subventioniert.

        Ihre Aussage kollidiert mit den Modellen in Skandinavien und in der ehemaligen DDR.

        Und wenn es heute nicht so abträglich wäre, würden vielleicht auch viel mehr als nur um die 10% Teilzeit arbeiten.

        Gerecht? Macht es Sinn, Menschen so gut auszubilden (mit Steuergeldern!) wie wir es machen, nur damit sie dann aufgrund finanzieller Aspekte nie arbeiten oder ihre Arbeit aufgeben? Das kostet viel mehr als 2-3% Lohnprozente.

        Ist es gerecht, wenn der oder die, die Teilzeit arbeiten, von ihrem Lohn schlussendlich gar nichts haben?

        Sicher nicht gerecht ist es, wenn einem Menschen von seiner (harten) Arbeit schlussendlich quasi gar nichts bleibt.

      • Zufferey Marcel sagt:

        „Ihre Aussage kollidiert mit den Modellen in Skandinavien und in der ehemaligen DDR.“

        Die DDR war ein Sonderfall. Skandinavien? Haben Sie sich schon einmal kritisch mit dem skandinavischen Modell auseinander gesetzt? Dazu nur soviel: Es ist nicht alles Gold, was glänzt! Selbst in Schweden arbeiten über 90 % aller Väter Vollzeit- genau so wie in der Schweiz! Und die Steuerbelastung ist im Europäischen Schnitt unverhältnismässig hoch. Da gäbe es noch einiges zu sagen, aber ich muss wieder an die Arbeit, sorry 😉

      • Jan Holler sagt:

        Skandinavien hat eine der höchsten Erwerbsquoten von Frauen aller (westlicher) Länder. In der Schweiz ist der Anteil teilzeit arbeitender Männer um die 5%.
        Worauf wollen Sie hinaus? Sie haben behauptet, der (obere) Mittelstand lebe in sich abgeschlossen und beklage sich und solle den Blick nach unten werfen und sich zufrieden geben. Kurzum: Sie sprechen einem Teil der Bevölkerung das Recht ab, auf das hinzuweisen, was sie bedrückt und ertragen es nicht, wenn jemand dagegen etwas einzuwenden hat. Es zählt nur, was Sie behaupten. Eine seltsame Art, einen Diskurs zu führen.

      • Zufferey Marcel sagt:

        Skandinavien hat eine der höchsten Erwerbsquoten von Frauen aller (westlicher) Länder.“ Die Erwerbsquote der Frauen ist in Schweden praktisch gleich hoch, wie in der Schweiz, Herr Holler. Anders sieht es beim Erwerbsgrad aus. Aber da kann man genau so gut in den Süden oder Osten Europas blicken: Da arbeiten noch mehr Mütter Vollzeit, als in Schweden- allerdings ohne staatliche Betreuungsstrukturen! Was Ihren Vorwurf mit dem Recht auf freie Meinungsäusserung der oberen Mittelschicht anbelangt: Als Nächstes folgt wohl der Vorwurf des Sozialneids… Aber da ich kann Sie beruhigen: Ich entstamme selber der Klasse, die ich (hier) gerne kritisiere und provoziere 😉 Nur ist mir mein privilegiertes Dasein sehr bewusst- was man von vielen Mitgliedern unserer Klasse nicht gerade behaupten kann..!

      • Jan Holler sagt:

        Zufferey, bitte informieren:
        http://www.bpb.de/apuz/26612/frauenerwerbstaetigkeit-im-europaeischen-vergleich?p=all

        Schweden liegt praktisch überall an der Spitze und nein, die Schweden beschweren sich nicht über zu hohe Steuern.

        Ausserdem ist der Begriff Erwerbsquote irreführend. Man sollte von Arbeitsvolumen ausgehen, also Anzahl Stunden im Verhältnis. Für die Schweiz:
        http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/themen/03/02/blank/key/arbeitszeit0/tatsaechliche_arbeitaszeit.html

        Nein, Sozialneid werfe ich Ihnen nicht vor, aber mangelnde Bereitschaft, auf die Argumente anderer einzugehen und eben eingangs die Verallgemeinerungen und Anwürfe.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Danke, ich bin schon informiert, Herr Holler 😉 Hier meine beiden Quellen (Schweden im ersten Link, Seite 9 / CH im Zweiten, Seite 2):

        https://goo.gl/mmsu7l

        http://goo.gl/G9iKV9

        Die Erwerbsquote der Schweizer Frauen geht aus Ihren beiden Links nicht hervor, jene von Schweden hingegen schon. Heute sind in der Schweiz 76,7 Prozent erwerbstätig, in Schweden gehen 77 Prozent aller Frauen einer Erwerbstätigkeit nach. Was das Arbeitsvolumen anbelangt: Jenes von Frauen ist in den vergangenen 30 Jahren sogar gesunken, weil sich der Beschäftigungsgrad praktisch umgekehrt zur steigenden Erwerbsbeteiligung entwickelt- und das obwohl hierzulande im gleichen Zeitraum nicht nennenswert mehr Kinder geboren wurden..! Was meinen Sie, woran das wohl liegt?

      • Marcel Zufferey sagt:

        Ich bin schon sehr gut informiert, Herr Holler, danke 😉 Die Erwerbsquote der Schweizer Frauen geht aus Ihren beiden Links nicht hervor, jene von Schweden hingegen schon. Heute sind in der Schweiz 76,7 Prozent erwerbstätig, in Schweden gehen 77 Prozent aller Frauen einer Erwerbstätigkeit nach. Was das Arbeitsvolumen anbelangt: Jenes von Frauen ist in den vergangenen 30 Jahren sogar gesunken, weil sich der Beschäftigungsgrad praktisch umgekehrt zur steigenden Erwerbsbeteiligung entwickelt- und das obwohl hierzulande im gleichen Zeitraum nicht nennenswert mehr Kinder geboren wurden..! Was meinen Sie, woran das wohl liegt?

      • Marcel Zufferey sagt:

        1) Und hier noch meine beiden Quellen, die mit Google geshorteten Links blieben leider hängen (Kommentar muss noch frei geschaltet werden):

        https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/Arbeitsmarkt/Erwerbstaetige/BroeschuereFrauenMaennerArbeitsmarkt0010018129004.pdf?__blob=publicationFile

        http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/themen/20/22/press.Document.167580.pdf

        Wissen Sie, warum ich bisweilen so zornig bin? Weil unsere Klasse offenbar unfähig ist, eine andere Lebenswelt als die Eigene in ihre Betrachtungen mit einzubeziehen!

      • Marcel Zufferey sagt:

        Seien wir ehrlich, Herr Holler: Progressive Familienformen sind doch zu einem Distinktionsmerkmal für viele von uns geworden- und auf alle Eltern, die sich das nicht leisten können, blickt man i. d. R. höhnisch herab wie auf Primitive im Amazonasdelta, die es nur noch zu zivilisieren gilt! Anschauungsbeispiele für diese elitäre Haltung gibt es gerade hier im Blog mehr als genug- und das ist einfach zuviel des Guten! Andernorten würde man in diesem Zusammenhang von Klassismus sprechen!

        P.S. Die Quellen zu meinen Zahlen blieben leider hängen und konnten noch nicht freigeschaltet werden. Das passiert halt manchmal 😉

    • Nicole Sena sagt:

      Ihr Kommentar erscheint mir etwas sehr verallgemeinernd. Wir zählen zur sog. oberen Mittelschicht, ich arbeite 100% mein Mann 60%. Unsere Tochter geht 4 T/W in die Kita, was uns 1900 Fr. monatlich kostet. Das ist für uns kein Problem, aber ich verstehe, dass sich nur wenige Familien mit 2 oder mehr Kindern diesen Luxus leisten wollen/können. Wir fühlen uns privilegiert, unserer Tochter die Kita ermöglichen und uns selbst im Beruf ausleben zu können. Wir nehmen es nicht als selbstverständlich an, wir hatten auch viel Glück. Da wir beide aus Unterschichtsfamilien stammen, wissen wir bestens, wie schwierig das Leben mit sehr wenig Geld ist. Ich habe höchsten Respekt vor all jenen, welche es trotz beschränkter finanzieller Mittel schaffen, alles unter einen Hut zu bekommen.

      • Zufferey Marcel sagt:

        Genau, Frau Sena: „Wer den Alltag meistert, ist ein Held.“, hat Dostojewski einmal treffend dazu bemerkt. Das gilt für alle Mitglieder unserer Gesellschaft- unabhängig von Klasse, Einkommen und Vermögen!

  • Weiter denken sagt:

    „Eine gute Betreuung dürfe etwas kosten. Zudem fielen die Kosten nur während der ersten drei, vier Jahre an.“
    Und wer kümmert sich dann? Der Kindergarten und die Schule?

    • Blog-Redaktion sagt:

      Sie meint damit die richtig hohen Kosten. Eine Ganztagesbetreuung in einer Krippe kostet einiges mehr als eine stundenweise Betreuung in einem Schülerhort. gb

      • Anna B sagt:

        Ich stimme Weiter denken völlig zu: Ganztagesbetreuung 7 bis 19:00 (51 Wochen im Jahr) im Kindergarten und Primarschule kostet in etwa gleich viel wie die Krippe, es geht nicht um einige Stunden.

      • Miri sagt:

        Das stimmt so nicht. Vollzeit Hort für zwei Kinder deckt nicht den Bedarf einer Kinderbetreuung bei 100%.
        Ich bin Alleinerziehende mit gutem Gehalt, da bezahle ich mit Hort und 8 Stunden Nanny ein kleines Vermögen. Nur der Hort ist um die 2000.-.

      • Martin sagt:

        nur so als Richtpreis, zurzeit kostet die Krippe in unserer Gemeinde 100/Tag. Wenn man ein tiefes Einkommen hat, darf man Subvention der Gemeinde beantragen. Dazu kommen noch die Pflichtbruecken und -Ferien der Krippe im Sommer und Winter. Dh. man faehrt meist in der Hochsaison in die Ferien. Zurzeit keine andere Wahl, es sei denn, man findet irgendwelche Verwandten Bekannten, bei denen man Unterschlupf findet.

    • Regula Binswanger sagt:

      Nur die ersten drei- vier Jahre Betruungskosten? In Zürich kostet ein Tag im Hort ohne Subvention pro Tag und Kind 73 CHF. Das ist pro Stunde genausoviel wie in der Krippe und bei zwei Kindern kommt man dabei auf gute 37000 CHF im Jahr – wenn man Vollzeit arbeitet. Dass dies fast keine Mutter tut überrascht da ja nicht.
      Ich tue das aktuell übrigens noch, habe mir aber ausgerechnet dass ich aufgrund der wegfallenden Betreuungskosten am Ende des Monats mehr Lohn habe, wenn ich einen Nachmittag in der Woche zuhause bleibe. Das werde ich ab Sommer denn auch tun – ist für mich schöner, für die Kinder, finanziell und stressmässig tut’s der ganzen Familie nur gut, nur ob das für meinen Arbeitgeber ideal ist, bezweifle ich (bin sehr dankbar, dass er trotzdem zugestimmt hat).

    • 13 sagt:

      Ich schätze, das kommt extrem auf den Wohnort darauf an. Bei uns kostet eine 100%-Kita-Betreuung für Vollzahler CHF 2’000.00, im Hort CHF 1’640.-, daher reduziert es sich durchaus. Bei einem Kind mag sich das rechnen, bei mehreren wird es schwierig. Kommt man auf ein eine Nulllösung kann man noch sagen, ok man mache es um im Job zu bleiben und für die Altersvorsorge. Wir würden jedoch draufzahlen, da sagen wir uns eher wir stecken das in eine private Vorsorge und jemand schaut selber zu den Kindern.

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