Kinder brauchen Führung

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Etwas orientierungslos? Hier kommen die Eltern ins Spiel. Foto: Flickr.com

Hätte man vor 20 Jahren fünf Elternpaare gefragt, was gute Erziehung bedeutet, hätte man vermutlich fünf weitgehend identische Antworten erhalten. «Früher war die Sache klar: Der Patriarch führte die Familie an», schreibt Jesper Juul in seinem neuen Buch «Leitwölfe sein». Heute sieht das anders aus: Die Meinungen, wie eine moderne Erziehung auszusehen hat, gehen meilenweit auseinander. Einziger Konsens: Wie damals sollen die Kinder auch heute noch nett und wohlerzogen herauskommen. Erreichen will man das aber auf einem anderen Weg, als ihn die eigenen Eltern gegangen sind: ohne Drohungen, stets friedlich und auf Augenhöhe mit dem Kind.

Damit stehen die Mütter und Väter laut Juul vor einer Herausforderung, für die sie ihre eigene Erziehung nicht ausreichend qualifiziert hat. Entsprechend verloren fühlen sie sich in Erziehungsfragen. «Wir sehen heute viele Familien, in denen die Eltern so grosse Angst haben, ihren Kindern zu schaden oder sie zu verletzen, dass die Kinder zu Leitwölfen werden. Und die Eltern streifen orientierungslos durch den Wald.» Dabei wären eigentlich Mutter und Vater diejenigen, die die Rolle des Leitwolfs einnehmen müssten. Denn Erziehungswissenschaftler mögen zwar über vieles streiten, sagt Juul, aber über eine Tatsache nicht: Kinder brauchen Führung durch Erwachsene.

Bloss: Wie soll diese neue, «liebevolle Führung» aussehen? Zuerst einmal ist es laut Juul essenziell, sich kein fixes Bild seines Kindes zu machen, sondern ihm offen und neugierig zu begegnen. Ganz genau so, wie wir es zu Beginn unserer Elternschaft völlig selbstverständlich machen. «Von dem Moment an, in dem ein Baby auf die Welt kommt, sind wir fokussiert, interessiert und neugierig: Was braucht die Kleine jetzt? Was bedeutet ihr Weinen?», sagt Juul. Wenn das Kind ungefähr ein Jahr alt sei, werde man als Mutter oder Vater plötzlich voreingenommen. «Und wenn es zwei Jahre alt ist, verlieren viele Eltern die Neugier.» Das Interesse am Erforschen des kindlichen Charakters wird ersetzt durch ein festes Bild, wie das Kind ist und werden soll. Und die Eltern wechseln in dem Moment vom Dialog zum Monolog, von Lernprozessen zu Machtkämpfen.

Diese Machtkämpfe entstehen fortan überall: beim Schlafengehen, beim Anziehen, beim Füttern, bei den Hausaufgaben. Eine grosse Energie- und Zeitverschwendung, die sich laut Juul verhindern liesse, wenn man sich seiner eigenen Werte bewusst würde – und ganz strikt bei ihnen bleiben würde. Viele Kinder seien nämlich komplett verwirrt, weil die Eltern ihre Verhaltensweisen oft urplötzlich änderten. «Wenn sie morgens aufstehen, sind sie fest entschlossen, gute, moderne Mamas und Papas zu sein», so Juul, «aber wenn ihr Zweijähriges sich plötzlich weigert, mit dem Rest der Familie das Haus zu verlassen, fühlen sie sich hilflos und greifen auf die alten Werte von Zucht und Ordnung zurück und geben ihm einen Klaps oder dergleichen.»

Als Eltern sollte man sich also überlegen, welche Werte einem wirklich wichtig sind, diese in alltagstaugliche Regeln umwandeln und sie dann überzeugt und authentisch vertreten. Dazu gehört auch, dem Kind deutlich zu sagen, dass man etwas will und nicht auf das schwächere «Ich möchte» oder gar «Mami möchte» auszuweichen. Sonst müsse man sich nicht wundern, wenn man keinen Kontakt zum Kind herstellen könne, sagt Juul.

Genauso wie es auch zur Erziehung gehört, manchmal ganz klar Nein zu sagen. Wenn das Kind jeden Abend wieder aus dem Bett komme und bei den Eltern sein wolle, man als Mutter oder Vater aber seine Ruhe haben wolle, dürfe man das ruhig deutlich sagen – obwohl das Kind sich durch eine solch klare Ansage selbstverständlich abgelehnt fühle. «Man muss als Eltern nicht immer beliebt sein bei seinem Kind», sagt Juul. Viel wichtiger sei es, auch auf die eigenen Bedürfnisse zu hören und sich nicht aufzuopfern aus lauter Liebe. Eine Tendenz, die Juul besonders bei den Frauen erkennt. Gerade ihnen legt er deshalb folgende Überlegung ans Herz: «Ich nehme an, dass Sie sich für Ihre Tochter wünschen, dass sie später mit gutem Gewissen Nein sagen kann – auch dann, wenn jemand da steht und sagt, er liebe sie und deshalb müsse sie doch Ja sagen.» Auch den Söhnen wolle man als Mutter bestimmt mitgeben, dass Frauen Nein sagen dürfen und das zu respektieren sei. Und am besten lehre man die Kinder das, indem man es selber vorlebe.

Brauchen Kinder mehr Führung? Das antworteten Passanten in Zürich auf die Frage:

121 Kommentare zu «Kinder brauchen Führung»

  • Matthias sagt:

    Kinder brauchen Führung, stimmt! Und wenn Sie diese haben geht es ihnen besser. Kinder brauchen aber auch Bewegung. Und Sie müssen artgerecht gehalten werden.
    Dazu zwei Links:
    http://www.randomhouse.de/Paperback/Artgerechte-Haltung/Birgit-Gegier-Steiner/e485237.rhd

    http://www.zdf.de/volle-kanne/jungen-in-der-schule-benachteiligt-42382252.html

    Hilft einem viel zu verstehen und zu meistern.

    • Flo sagt:

      ja klar brauchen Kinder Führung, Das kann nämlich im späteren Leben sehr hilfreich sein. Wie oft stossen da z.B. Lehrmeister an ihre Grenzen weil Lehrlinge nicht in der Lage sind Führung zu akzeptieren und sobald sie sich irgendwie ein- oder unterordnen müssen in einem Betrieb völlig ausser Rand und Band geraten, alles hinschmeissen und davonlaufen.
      Kindern immer nachgeben, ihnen ständig ihren Willen zu lassen, damit tut man keinem Kind etwas Gutes.
      Kinder sehnen sich nach Grenzen!

  • Blanche Wu sagt:

    und auch die besten Eltern werden evt. irgendwann, wenn die Pupertät ihrer Kinder zuschlägt folgenden Satz hören: „ich hasse euch, ich hasse euch so…“ und dann wird eine Türe geschletzt und der Teenie schmolt eine Weile im Zimmer vor sich hin…im Nachhinein war diese Reaktion nicht der Weltuntergang..

  • Vivianne Gerber sagt:

    Die Lösung ist ganz simpel. Lesen Sie „Kinder brauchen Ordnung“ von Jane Nelsen. Die 7-fache Mutter weiss, wovon sie spricht. Dieses Buch hat unser Leben, unseren Alltag verändert und vereinfacht – jenseits von hochtrabenden Pädagogik-Kniffen aus zahlreichen Ratgebern, die schliesslich doch nicht langfristigen Erfolg zeitigen.

  • Herbert Peter sagt:

    Kindererziehung ist nach wie vor ein Vollzeitjob, gerade auch, wenn mehrere Kids da sind. Viele unterschätzen das und weichen aus, weil sie müde sind, keinen Stress wollen oder warum auch immer und geben dann nach oder delegieren Erziehungsarbeit an andere. Nein sagen oder nur schon konsequent sein ist auch ohne Kinder nicht immer einfach. Mit Kinder ist es aber essentiell.

  • Peter Roediger sagt:

    Wenn man das hier alles durchliest, kann man zu der Einsicht gelangen: Erziehung ist doch nicht so einfach. Vor allem kann sie nie und nimmer auf einen Nenner gebracht werden.
    Jedes Kind ist von Anfang an ein eigenständiges Wesen. Eltern müsse es kennen lernen.
    Ist nicht gerade einfach. Hilfreich dabei ist, dass man von Anfang an mit ihm kommuniziert.
    Ob ein ja oder nein; was auch immer; angesagt ist: Erklären warum es ein Ja oder Nein ist.

    • Brunhild Steiner sagt:

      … und dass man sich nicht zum Ziel setzt der beste Buddy seines Kindes zu werden, von ihm immer und überall angehimmelt und geliebt.
      Dann ist es nämlich ebenfalls viel entspannter ein nicht verhandelbares Nein auszusprechen und mit den Reaktionen klarzukommen.

      Sobald Vater/Mutter sich bei diesen Gelegenheiten persönlich angegriffen fühlen und in ihrem Wertgefühl verunsichert werden, beginnt die Problemspirale.

  • tina sagt:

    je älter juul wird, desto abgedrehter. ich verstand seine grundsätze früher, aber so die letzten jahre kams mir so vor, wie das spiel das wir im kindergarten spielten: hüpf so! du kannst das nicht richtig, hüpf anders! nein nicht so, soooo!
    ich finde, er hätte sich nicht korrigieren sollen. dieses leitwolfbild ist überflüssig. er hat früher keine anleitungen geschrieben, sondern es ging um eine grundhaltung. und nun hat er gemerkt, dass seine bücher wie anleitungen umgesetzt werden und das ergebnis nicht in seinem sinne ist, und nun schickt er eine anleitung hinterher. so zumindest las sich das interview. das neue buch habe ich nicht gelesen

    • tina sagt:

      es sind nunmal nicht alle eltern geborene leitwölfe. niemand kann die ganze perfekte palette bieten, die man dem kind vorteilhafterweise bieten sollte. aber das schöne ist ja immerhin, dass kinder an schwierigkeiten wachsen (müssen).
      dieses belächelte säuseln ist (oder war) eben die gegenbewegung zu diesem von oben runter regieren („solange du deine füsse unter meinem tisch hast…“). und nun kippts wieder, scheint mir. eine leitwolfmaske macht aber keinen leitwolf

      • tina sagt:

        dieses säuseln war der ernsthafte versuch einer gewaltfreien kommunikation, was grundsätzlich mehr als nur begrüssenswert ist. gewaltfreie kommunikation hat aber einen haken: sie führt nirgends hin. man hat dann einfach seine befindlichkeiten ausgedrückt. aber wenn hier von leitwolf die rede ist, und dann doch wieder von ich-botschaften, dann führt das nur zu noch verwirrteren eltern = noch weniger authentisch = noch mehr verwirrte kinder.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @tina

        „ernsthafter Versuch“? Bisher haben mir die erlebten Beispiele nicht den Eindruck vermittelt dass man da „ernsthaft“ keinen Schaden anrichten will, sondern eher Angst vor Liebensentzug, Angst hinstehen und Klartext zu reden hat. Angst, dass das Kind eine Szene hinlegen wird- welcher man doch nicht entkommt denn entweder gings bis zur Ausstieghaltestelle mit der Säuseldebatte weiter (und jeder hat mitgekriegt wer der Chef ist), oder dann hat ein abruptes Bremsmanöver eine willkommene Unterbrechung geliefert.

        Klartext reden kann man auch ohne säuseln ganz gewaltfrei.

      • tina sagt:

        bin völlig einverstanden mit Ihrem letzten satz brunhild steiner.
        ich kenne säusler nur als menschen, die sich wahnsinnig mühe geben ja nichts falsch zu machen und dann eben all die prinzipien versuchen wie hausmittelchen einzusetzen. so im sinne von man wende gewaltfreie ich-botschaften kommunikation am kind an, wenn es dann noch nicht „funktioniert“ (sogar juul sprich von funktionieren, was mich sehr wundert), dann wendet man „konsequenzen“ an (aber logisch müssen sie sein). man bleibt stets ruhig und brüllen ist wie schlagen. diese leute sind wahnsinnig selbstkontrolliert. affekt ist ihnen ein greuel. und bis zu einem bestimmten punkt finde ich ja, haben sie ja recht!

    • Carolina sagt:

      Tina, auf Spiegel Online gibt es seit einiger Zeit eine Kolumne von JJ, in der er täglich eine Erziehungsfrage beantwortet…. Lässt mich ab und zu wirklich mit riesigen Fragezeichen im Kopf zurück, aber ich war noch nie ein Fan, ist mir darum wurscht. Am interessantesten sind für mich die Kommentare – da hat man wirklich manchmal das Gefühl, der Guru von einst ist bei manchen vom Sockel gefallen…..

      • tina sagt:

        oh ich wusste nicht dass er kolumnen schreibt. ich glaube, ich tus mir nicht an :). ich vertrage jünger so schlecht 😉

  • Manuela sagt:

    Naja, es gibt Sachen, die werden von Anfang an nicht verhandelt, wie Zähneputzen. Und dann gibt es Sachen, wie was es zum Essen gibt, da können die Kids ruhig mitreden. Sie sollen ja nix essen müssen, was ihnen gar nicht schmeckt.
    Schlimmer finde ich diese Erwartungshaltung, das den Kinder ab Schule vorgegeben wird, Gymi, Studium, immer gute Noten etc. Da bemühen sie sich dann immer alles richtig zu machen und keiner schaut auf ihre Stärken und Schwächen. Und am Ende der Schulzeit sind sie so brave Kinder und so verbogen, dass sie als Erwachsene dann Grenzen überschreiten. Hab ich selbst erlebt. Aus ‚Meine Söhne sind die besten, ich hab alles richtig gemacht.‘ wurden dann ganz schnell Jungs, die keine Verantwortung übernehmen konnten und die Sau raus liesen. So viel zum NEIN-Sagen.

  • Michael sagt:

    Gääähn. Der wievielte Ratgeber zur Erziehung von Kindern ist das jetzt ? Offensichtlich kann jeder dazu ein Buch mit mehr oder weniger gehaltvollen Tips schreiben, weil ja jeder mal in der Position eines Kindes gewesen ist. Gebt den Kindern einen Boden wenn sie klein sind und Flügel, wenn sie gross sind. Das war meine einzige Doktrin bei der Erziehung meiner Kinder. Hat vortrefflich geklappt und war vollkommen buchratgeberfrei. By the way – Kindern auf Augenhöhe begegnen erinnert mich doch stark an Neill Summerhill aus dem vergangenen Jahrhundert.

    • Franz Vontobel sagt:

      „Kindern auf Augenhöhe begegnen erinnert mich doch stark an Neill Summerhill aus dem vergangenen Jahrhundert.“

      Echt? Neill Summerhill? Nicht vielleicht Alexander S. Neill und/oder die Summerhill School?

      Aber sie scheinen ja Fachmann zu sein, sie werden schon wissen was sie schreiben…

  • Malena sagt:

    „Frauen müssen lernen, auch auf die eigenen Bedürfnisse zu hören und sich nicht aufzuopfern aus lauter Liebe; lernen, mit gutem Gewissen Nein sagen zu können.“ Frauen generell? Es gibt viele Frauen, die eh schon ziemlich egoistisch durchs Leben ziehen und sehr gut Nein sagen können, gerade wenn jemand sagt dass er sie liebt. Die von ihrem Umfeld die Befriedigung ihrer schnell wechselnden Bedürfnisse erwarten und maximale Anforderungen stellen an Partner (zärtlicher Macho), Job (Teilzeit und trotzdem Karriere) und Kinder (mal Sinn spenden, mal bitte nicht stören). Diese Frauen lieben die Aufforderung zu mehr Egoismus, sind aber ja eigentlich nicht gemeint.

    • Carolina sagt:

      Ich wage jetzt mal die Behauptung, dass gerade diese Frauen (und von denen sehe ich wahrscheinlich überproportional viele in der Beratung) ein ganz besonderes Problem haben, ein autonomes, selbstverantwortliches Leben zu haben – wenn sie nicht von liebevollen und unterstützenden Eltern erzogen wurden, ist wahrscheinlich die Gefahr gross, dass sie ihr Leben mit Rollenspielen verbringen: Nein sagen, nicht weil man autark ist, sondern egoistisch; keine Liebe annehmen können, weil man sie nicht geben kann; den Sinn des Lebens in Oberflächlichkeiten suchen, denn sonst käme man ja gewissen inneren Wunden sehr nahe…….
      Ganz erstaunlich, was bei diesen Frauen, die betont auf egoistisch machen, alles brach liegen kann!

      • Malena sagt:

        Welche Art von Beratungen machen Sie denn, Carolina? 🙂
        Können Sie beurteilen, wie sich dieses Muster in der Erziehung auswirkt? Ich habe Beispiele angetroffen, in welchen die mangelnde Selbstverantwortung (Ego aber trotzdem Opfer) auffällig an die Kinder weitergegeben wird.
        Und halten Sie es auch für problematisch, dass Egoismus in gewissen Kreisen fast als Tugend propagiert wird? Ich kenne einige junge Leute (vor allem Frauen) die zwar immer machen und sich nehmen was sie wollen aber trotzdem ziemlich orientierungslos und nicht besonders glücklich sind.

      • Carolina sagt:

        Psychotherapie – ich spezialisiere mich auf Paare, Teams, aber natürlich auch Einzeltherapie.
        Je länger ich dies mache, desto schwerer fallen mir monokausale Aussagen – ich habe im Laufe der Jahre so viele Vorurteile meinerseits begraben müssen, dass ich heute eigentlich versuche, so offen wie nur möglich an Menschen heranzugehen (ich scheitere allerdings auch immer wieder daran!)…..
        Persönlich glaube ich, dass es nur wenig gibt, was es noch nie gegeben hat; dass wir Menschen immer fehlbar sein werden; dass wir immer wieder darauf hingewiesen werden müssen, dass wir es, relativ gesehen, sehr gut hier haben; dass Entwicklungen scheinbar in Kurven verlaufen etc. Ich habe in jungen Jahren Freunde gehabt, die völlig ausser Rand und Band waren – und aus denen doch etwas geworden ist,

      • Carolina sagt:

        /2 in manchen Fällen sogar nachdenklichere und kompetentere Menschen als die, die eine sehr gradlinige Entwicklung genommen haben.
        Diesen gerade vorherrschenden ‚Egoismus‘ von jungen Frauen sehe ich auch – allerdings halte ich ihn für eine vorübergehende Phase und glaube, dass eine gewisse polarisierende Radikalität nach erfolgter Frauenemanzipation (oder der E jeglicher Gruppen) völlig normal ist – die Schweiz ist da etwas hinterher. Ich habe das in meinen jüngeren Jahren in England schon mal erlebt – eine gewisse s’Füüfer und s’Weggli-Mentalität. Irgendwann schlägt das Pendel zurück, wenn erlebt wird, dass man auch Freiheit mit Sinn ausfüllen muss.
        Es gibt soviele Parameter, die eine Rolle spielen, wenn es darum geht, glückliche, lebensfrohe Kinder aufzuziehen – ich glaube,

      • Carolina sagt:

        /3 auch wenn sich das völlig unprofessionell anhört, dass Kinder, die geliebt, aber nicht erstickt werden, die ihre Eltern als fehlbare, aber zu respektierende Erwachsene erleben, die sicher, aber nicht überbehütet aufwachsen dürfen, in der Regel mental gesunde Erwachsene werden – oder zumindest lernen, sich Hilfe zu suchen.
        Was mich also heute besonders beelendet, ist die Tendenz, Kinder bei allem kontrollieren und ‚fördern‘ zu wollen, sie als Projekt zu sehen, an dem man auch scheitern kann – das ist mMn völlig kontraproduktiv. Aber auch hier scheint mir, dass das Pendel langsam am Zurückschlagen ist – wobei es natürlich dann wieder etwas Neues geben wird, wo die Beraterindustrie, zu der ich ja auch gehöre, sich einmischen kann 😉

      • tina sagt:

        mir fehlt ein bisschen die wertschätzung deinen klienten gegenüber carolina. als therapeut oder coach oder was auch immer sollte man doch erstmal eine positive grundhaltung haben. die menschen machens doch im allgemeinen einfach so gut sie eben können und das reicht ganz ganz weit. im gegenteil, diese beinausreisserei führt zu nichts gutem, ganz zu schweigen von den total unnützen schuldgefühlen weil man schon wieder nicht gut genug ist.
        das ist der grund, warum mir therapien wie weihwasser dem teufel sind carolina ;-).

      • Carolina sagt:

        Woran machen Sie das denn fest, Tina?

  • Olivia sagt:

    Das Wichtigste ist Disziplin! Nicht von den Kindern sondern von den ELTERN vorgelebt! Es sollte „goldene Regeln“ geben, die klar kommuniziert werden und nicht gebrochen werden, ausser bei sehr seltenen Ausnahmen (Weihnachten, Geburtstag usw.). Wer lernt, dass im Ausnahmefall eine Regel auch ausgesetzt werden kann (sonst aber rigoros NICHT), lernt auch Regeln zu hinterfragen. Unsere Goldenen Regeln sind die Bettzeit, Zähneputzen, TV/Tablet-Limite von 20 Min. am Tag, wir sagen Gesundheit und Danke, wir malen nicht an die Wände und wir schmeissen nicht mit Sachen herum. Und wir halten uns auch alle dran. Wir Eltern schauen erst fern / sind am Tablet wenn Sohn schläft. Wir nutzen das Handy nur unterwegs. Wir gehen morgens alle zusammen aus dem Haus.

    • Carolina sagt:

      Finde ich nicht unbedingt. Meine Kinder müssen/mussten damit leben, dass wir ihnen Limiten abforderten – z.B. bei Fernseh-/PC-/Tablet-Zeiten -, aber selber, da wir erwachsen sind, das für uns so machten, wie wir es wollten.
      Vorbildfunktion: unbedingt! Aber das Kind ist das Kind und wir sind die Eltern – ich diskutiere mit ihnen über bestimmte Dinge nicht, die gelten einfach; und ich denke gar nicht daran, mich zu rechtfertigen dafür, dass ich z.B. länger das Handy benutze als meine Kinder.

  • Jana sagt:

    Ich würde ihm recht geben, was die Konsequenz/Authentizität angeht. Eltern müssen für ihre Kinder einschätzbar sein – ich hatte leider das Pech, Eltern zu haben, die wie ein Fähnchen im Wind, heute das und morgen etwas anderes von mir wollten, ständig die Regeln änderten und aus Launen heraus Ausnahmen machten. Da weiss man nie, woran man ist. Ausnahmen machen ist OK, aber dann soll man die auch begründen können – genauso wie Regeländerungen auch, sonst ist nie klar, warum man einmal etwas darf, dann aber wieder nicht.

  • Christoph Mathis sagt:

    Der Satz von Jesper Juul am Ende hat mich schon belustigt:
    „Auch den Söhnen wolle man als Mutter bestimmt mitgeben, dass Frauen Nein sagen dürfen und das zu respektieren sei.“
    Als ob Jungs ihre Mutter als Frau sähen, die es zu respektieren gelte! Die Mutter ist eine Bezugsperson, die nichts mit den späteren Frauen im Leben des Jungen/Mannes zu tun hat. Ihr geht alles Sexuelle ab.

    • Martin Frey sagt:

      Wenn Sie sich da mal nicht täuschen, Hr. Mathis. Denn die Mutter ist für einen Jungen die erste weibliche Bezugsperson, und diese Mutter-Sohn-Beziehung beinflusst das spätere Beziehungsverhalten teils entscheidend. Oft möchten Knaben in einem bestimmten Alter ihre Mütter heiraten und treten in eine Art Konkurrenzverhalten zum Vater. In der Psychoanalyse gibt es ganze Abhandlungen zu dem Thema.
      Entscheidend ist dabei, inwiefern dieser Oedipuskonflikt im Laufe der Entwicklung überwunden werden kann, damit der Heranwachsende nicht zu einem lebenslang befangenen Liebling der eigenen Mutti wird.

    • 13 sagt:

      Darüber hinaus lernen die Kinder ja nicht nur von der Mutter oder dem Vater, sondern auch sehr viel aus ihrer Beziehung untereinander. Bekommt ein Kind zu Hause mit, dass der Vater stets der Herr im Haus ist und die Mutter nichts zu melden hat, ist es wahrscheinlicher, dass er diese Rolle des männlichen Herrschers oder der weiblichen Beherrschten auch in der eigenen Beziehung übernimmt. Es gibt einige Studien zur häuslichen Gewalt, die bezeugen, dass oftmals auch im Elternhaus des einen oder beiden Gewalt stattfand.

      (Anmerkung: natürlich auch mit vertauschten Geschlechterrollen).

    • tststs sagt:

      Uuuund es geht ja eben nicht nur um die Bezugsperson (die erzieht), sondern um das Vorbild (was wird vorgelebt).
      Eine Mutter kann noch so lange Reden übers Nein-Sagen schwingen (erziehen), wenn sie selber nie Nein sagt (vorleben), dann ist dies vergebene Liebesmüh’…

      • Christoph Mathis sagt:

        Ich kenne wehr wohl die Theorie vom Ödipus-Konflikt; ich wollte aber nicht von Tiefenpsychologie reden, sondern von der Erziehung zur Gleichberechtigung. Dass ein Mann, dem als Junge von seiner Mutter nichts verweigert wurde, deshalb ein übergriffiger Sexualtäter wird, bezweifle ich. Das hat wohl eher mit der (fehlenden) Achtung vor der Frau als Mensch zu tun.
        Und „tststs“ bezieht sich ganz offensichtlich auf den Belohnungsaufschub nach der Definition von Walter Mischel. Ich verstand den Satz aber als Befürchtung, solche Jungen könnten später „auffällig“ werden.

      • tststs sagt:

        „Dass ein Mann, dem als Junge von seiner Mutter nichts verweigert wurde, deshalb ein übergriffiger Sexualtäter wird, bezweifle ich“ Ich glaube, das bezweifeln wir alle!
        Und auf W. Mischel wollte ich keinesfalls hinaus, sondern nur betonen – so lese ich zumindest den Blog – dass es in diesem letzten Abschnitt nicht nur darum geht, was gesagt (erziehen) wird, sondern was vorgelebt wird!
        Und eben, wenn wir good ol‘ Ödi ins Feld führen muss man dann schon sagen, dass die Mutter eben nicht nicht-sexuell aufgeladen ist, sondern dass das ja gerade das Problem ist (sex. Wesen, das aber Tabu ist)…

  • 13 sagt:

    Danke, Frau Kuster. Das Buch steht auf meiner to-read-Liste. Ich denke, dass das angesprochene, ein weiterer logischer Punkt des Vertrauens ist, den J.J. bereits in Buch „das kompetente Kind“ und evtl. auch weiteren angesprochen hat. Man soll dem Kind etwas zutrauen, darauf vertrauen, dass es viele Dinge von selber kann und schafft. Dann kann man ihm doch auch ohne Weiteres zutrauen, dass es wegen eines Neins nicht gleich geschädigt ist. Dass es sich auch gut entwickelt, wenn die Eltern autoritär auf das Zähneputzen oder das Handgeben auf der Strasse bestehen. Und wer auch Vertrauen in seine eigene Beziehung zum Kind hat, der wird auch keine Angst haben, dass sie daran zerbricht, dass man halt als Elternteil in dem Moment, extrem „unfair, blöd, gemein etc. “ ist.

    • Alpöhi sagt:

      13,
      wenn Sie ja schon wissen was drin steht und dem Inhalt zustimmen, müssen Sie ja das Buch nicht mehr lesen 😉

      • 13 sagt:

        @ Alphöhi
        Guter Punkt 😉 Es würde aber meinem Charakter völlig widersprechen, meine These, die ich mir aus dem bereits bekannten Buch und den Rezessionen zum neuen Buch zusammengewürfelt habe, nicht zu überprüfen. Oder auch einfacher: dafür lese ich zu gerne…

    • Therese H. sagt:

      Sie können das Buch wieder von der to-read-Liste streichen. Es gibt soooviele gutemeinte Erziehungsratgeber. Alle haben ja recht, aber nicht für ihre Situation. Rausgeschmissenes Geld.

      • 13 sagt:

        @ Therese
        Meine Situation? Nein, ich streiche es nicht, Bücher sind grundsätzlich nicht rausgeschmissenes Geld, ob gut oder nicht 😉 In einem haben Sie recht: Wer einen Ratgeber sucht, wird scheitern. An diesem Buch, wie auch an den meisten anderen. Wer sich aber Meinungen und Sichtweisen mal anhört, darüber nachdenkt, selber überlegt, was für einen stimmt und was nicht, der kann daraus seinen Nutzen ziehen, selbst aus Büchern, wo man zum Schluss kommt, dass das gar nicht die Richtung ist, die man gehen will. Kinder sind nun mal kein Auto, eine Gebrauchsanleitung, die sich so mancher wünscht, gibt es nicht.

  • Katharina sagt:

    zu JJ: ‚He has no peer-reviewed scientific articles listed in the American psychological database‘.

    Ich schalte jetzt meinen NannyBot 2.0 ein. Dann gehe ich mit dem Helikopter shopping.

    • mensch sagt:

      wissenschaftlich Korrektheit bei der Kindererziehung ist in etwa gleich zielführend wie die Klostererziehung

      • Muttis Liebling sagt:

        Klostererziehung gehört schon zum Besten, was man bekommen kann.

      • Carolina sagt:

        Ah ja? Fragen Sie doch mal mich, ML….. Ich sehe das völlig anders! Und wo hatten Sie in der DDR die Nonnen oder Padres her?

      • Katharina sagt:

        In der DDR gab es stattdessen die Lehrmeister des JJ….

        Item. Wer JJ als Guru wählt muss ja nicht ins Kloster, sondern erhält sein Manna frei Haus durch Amazon.

    • Muttis Liebling sagt:

      In irgendwelchen ‚peer-reviewed‘ Beurteilungen nicht genannt zu werden, kann ja auch ein Güte- Kriterium darstellen.

      Wissenschaft hat auch eine Frontlinie und wer sich davor befindet, wird eben nicht gesehen oder abgeschossen.

      • Carolina sagt:

        Ich bin ja weiss G…. kein JJ-Fan, aber ich darf darauf hinweisen, dass Alice Miller in diversen ‚peer reviewed scientific articles‘ geführt wurde – tja, und heute wissen wir, dass die Theorie eine ganz andere war als die Praxis.
        Wie sollen Erziehungsfragen jemals wissenschaftlich fundiert sein? Immerhin ist JJ so weitsichtig, dass er das immer wieder selber feststellt…….

      • Katharina sagt:

        Naja, wenn jemand wie JJ doch recht prominent positioniert wird wie hier, dann sollte mindestens die eine oder andere Review seiner Arbeit bei einer schnellen Suche kommen, nicht?

        Es stimmt allerdings, dass peer review , oder deren Fehlen, auch ein Indiz dafür sein kann, von der Kirche für Orthodoxie in Wissenschaft und Heuristik auf dem Index zu stehen.

      • Katharina sagt:

        Zu Wissenschaft: Ich denke da eher an Dinge wie Neuroscience, Kognitive Informatik und Entwicklung und ähnliches. Eher neuere Forschungsgebiete.

        Ist Psychologie Wissenschaft? Oder hat da Alice Miller nicht unrecht?

  • Cybot sagt:

    Vor 20 Jahren führte der Patriarch noch die Familie an? Wo, in Saudiarabien? In der Schweiz ist das ja wohl mindestens 50 Jahre her.

    • tststs sagt:

      Sie meinen 1996?! 5 Jahre nachdem auch im Kanton AI die Frauen endlich stimmen durften?!
      Hihi 🙂
      Ist schon klar, was Sie meinen…aber die Nachwehen, die Nachwehen…

    • Severina sagt:

      Zitat Juul: „Seit im Zuge der antiautoritären Bewegung und des Kampfes der Frauen um Gleichberechtigung in den Siebzigerjahren die traditionelle westliche Kernfamilie sich aufzulösen begonnen hat, steckt das Konzept elterlicher Führung in einer Art Identitätskrise. Früher war die Sache klar: Der Patriarch führte die Familie an.“

  • tststs sagt:

    „«Man muss als Eltern nicht immer beliebt sein bei seinem Kind», sagt Juul.“
    Hier liegt IMHO der Hund begraben. Eltern-Sein ist bis zu einem gewissen Grad eine Rolle spielen und die macht nicht immer Spass! Ich übertrage dies übrigens eins zu eins auf meine Rolle als Lehrer: Natürlich will ich, dass sich meine Lernenden wohl fühlen – und den Lehrer zu mögen trägt sicher dazu bei – aber ich bin der festen Überzeugung, dass Grenzen und Nein-Sagen für das Wohlfühlen elementar sind! Mir ist lieber, sie lästern in der Pause über mich und decken mich mit netten Namen ein (ist nämlich meist am nächsten Tag vergessen), als dass ich nicht mehr Chef in meinem Klassenzimmer bin…
    Und ich finde, dies sollte man als Eltern auch ertragen können!

    • Hans Hintermeier sagt:

      Ja, bevor man Kinder möchte, sollte man sich unbedingt klar machen, dass Eltern-Sein oft auch ein „Bölimann-Job“ ist. Da muss man unbedingt darüber stehen. Ich stellte jedoch immer wieder fest, dass die Kinder es schätzen klare Ansagen zu bekommen, es geradezu oft herausfordern und sehr gut damit umgehen können. Sie testen die Erwachsenen auf jeden Fall!

      • tststs sagt:

        Bevor Sie gehen müssen: Herr Hintermeier, auch das unterschreibe ich sofort!
        Allerhöchstens das „oft“ könnte man von mir aus auch mit „meist“ ersetzen 😉

    • Gundel sagt:

      Dennoch gilt: wer selbst keine Kinder hat, weiss nichts davon, was es bedeutet Eltern zu sein.

      • tststs sagt:

        Also meinen Sie jetzt mit „hat“
        – besitzen?
        – aus der Vagina pressen?
        – den Samen/das Ei dazu beigetragen haben?
        – sich um Kinder kümmern?

        Denn ja, es gibt gewisse Bereiche, da fehlt mir das Nachvollziehen-Können. Und ja, man ist sich auch als nicht Kinder-Habender (was immer Sie jetzt damit meinen) bewusst, was der Unterschied zwischen einem einmaligen Ausrutscher und einem schlechten Erziehungsstil ist! Vllt. als Aussenstehender noch mehr!
        Ich kann nur sagen: Meine Göttikinder versuchen diese Spiele auch bei mir. Nur lasse ich mich nicht auf diese Machtspiele ein. Dies hat aber nichts damit zu tun, dass ich mich nicht um die Liebe der Kinder fürchte (sie sind ja eh nicht meine eigenen), sondern dass ich es als Liebesbeweis ansehe, wenn ich den Ton angebe!

      • Muttis Liebling sagt:

        Man kann alles wissen, ohne es je erlebt zu haben. Im Gegenteil, Erleben verformt Erkenntnis.

    • mila sagt:

      Grundsätzlich sehr einverstanden, tststs. Nur eins können Sie mir glauben: schon ein Neugeborenes merkt instinktiv, wenn Mama/Papa eine Rolle ’spielen‘. Wenn sie sich zum Beispiel betont gelassen/(be)ruhig(end) geben, es aber innerlich in ihnen brodelt, vor Ängsten, Zweifeln, partieller Überforderung… Deshalb ist es mE wesentlich, eine bestimmte Rolle, oder wie ich eher sagen würde, (Erziehungs-)Aufgabe, authentisch auszufüllen. So gut, wie man es eben kann. Und es auch zuzulassen, dass man selbst nur ein Mensch ist, und es deswegen von Vorteil ist, wenn man die Erziehungsaufgabe mit jemandem teilen kann, der auch mal übernehmen kann, wenn man selbst am Anschlag ist… Aber dies, zugegeben, die Worte einer Jung-Mutter. 😉

      • tststs sagt:

        Ah ja, „Rolle spielen“ ist etwas unglücklich gewählt; ich meine damit keinesfalls irgendein „verstellen“, sondern mehr so im Sinne von: Je nach Situation bin ich in einer anderen Rolle: Freundin, Partnerin, Lehrerin, Gotti, Schüler, Einsamkeit etc. Und meist passe ich ja mein Verhalten einer Rolle an (also ich gebe mich im Klassenzimmer anders als in der Bar), ich verstelle mich dann aber nicht, sondern rücke eine Facette von mir in den Vordergrund.
        In diesem Sinne: Die müde Feierabend-mila würde ja sagen, aber die konsequente Mama-mila sagt dann doch nein 😉

      • tststs sagt:

        Und eben, wie Sie auch schreiben, „so gut man kann“. Wenn man diese Rollen authentisch ausfüllt, dann versagt man auch mal! Und man darf auch den Kindern gegenüber zugeben, dass man einen Fehler gemacht hat!

      • mila sagt:

        Absolut – wie soll das Kind denn auch lernen, wie man mit Fehlern umgeht, wenn die Eltern (vorgeblich) fehlerlos sind… 🙂

  • Stevens sagt:

    Man kann es doch auch einfach sagen: „Mit dem Kind Zeit verbringen“…

    Und zwar nicht nur das Kind fragen, was es gerne machen würde, sondern auch Dinge vorschlagen, anzetteln. Basteln, Spielen, in den Wald gehen, Hütten bauen, Bräteln, Sport machen.

    Verbringt man Zeit mit den Kindern, wird die Neugier der Eltern geweckt. Das Kind fühlt sich ernst genommen, erfährt auch, wieso es gewisses darf und anderes nicht usw. Man gibt so auch Führung, ohne dass es das Kind unangenehm empfindet…

    Mir scheint, bei diesem „mit dem Kind Zeit verbringen“ hapert es bei vielen Eltern

    • Carolina sagt:

      Ich bin mir da nicht so sicher, Stevens. Ich glaube eher, dass das Problem darin liegt, wie die gemeinsame Zeit verbracht wird. Auch mit wenig, dafür aber intensiver Zeit kann man sehr wohl die Kinder kennenlernen. Der andere Pol – und für meine Begriffe mindestens genauso schwierige – ist die ständige Bespassungspolitik mancher Eltern; das Sich-Langweilen, das Allein-Spielen und auch sich Selber-Ueberlassen sein halten viele Kinder heutzutage gar nicht mehr richtig aus und das führt dann erst recht zu Konzentrationsschwierigkeiten, Nörgeleien und völlig überzogenen Forderungen der Kinder an die Eltern – dadurch lernen sie auch nicht, dass im späteren Leben sie allein für sich verantwortlich sein werden.
      Die Kunst, wie immer, ist die Balance 🙂

  • joanna sagt:

    Es ist wichtig, dass wir unseren Kindern nicht alles, was sie vergessen zB in die Schule tragen und ihnen abnehmen den Schulsack zu packen.. Kinder lernen besser aus eigenen Konsequenzen, die sie erfahren. Wenn wir ihnen alles kaufen, was die andern schon haben, lernen sie nie sparen und sich auf etwas freuen, das sie selbst erspart haben. Sagen wir immer zu allem ja, weil es einfacher ist und es keinen Konflikt gibt, bereiten wir unsere Kinder nicht auf das Leben vor. Das Kind muss lernen eine Erwachsene als Person zu respektieren und einen Konflikt auszuhalten. Wir müssen unsere Kinder auf die Realität vorbereiten, die Zukunft und auf die Arbeit. Das Leben bringt Hoch und Tief und dies aushalten ist für viele nicht mehr möglich. Als Eltern können wir im Gespräch die Kinder stützen.

  • Carolina sagt:

    Ich habe zu meiner Zeit auch Bücher von JJ gelesen und sie meistens irgendwann in die Ecke geworfen, weil mir vieles viel zu theorielastig und verworren vorkam. Und er, glaube ich, selber sagt, man sollte nicht zuviel auf die sogenannten Experten hören……
    Aber die Zusammenfassung von Frau K könnte ich unterschreiben. Besonders gefällt mir der letzte Paragraf über Mütter, die sich aufopferungsvoll geben, ohne zu sehen, dass sie damit ihren Töchtern ein ‚Vorbild‘ im Nicht-Nein-Sagenkönnen sind – natürlich spielen auch noch andere Faktoren hier hinein, aber ich erkenne mich und so manche andere Frau in meiner Umgebung wieder.
    Es ist etwas vom Schlimmsten unserer Zeit, dass Eltern über alles und jedes verhandeln und dann oft in einer völlig unnatürlichen Säuselsprache.
    Eine unserer

    • Carolina sagt:

      /2 Klientinnen war ein wenig ein Paradebeispiel: sie war abgrundtief erschöpft mit einem 50%-Job und zwei relativ kleinen Kindern. Am meisten beelendete es sie, dass der ältere Sohn (4, glaube ich) ihr auf der Nase herumtanzte und sie mit Fluchen und Namen bedachte, die sie schockierten. Als sie uns ihre ‚Erziehungsmethoden‘ darlegte, ihren Umgang mit den Kindern, war eigentlich klar, dass sie sich ständig auf den Rücken warf und sich unterwarf – der Sohn hatte sich in der Familienhierarchie nach ganz oben gearbeitet.
      Sie versucht jetzt, in kleinen Schritten diese Hierarchie wieder zu verändern: klare Ansagen, Ich-Botschaften, in Kauf nehmen, dass Sohnemann halt mal beleidigt ist, keine Duldung von Beschimpfungen mehr usw. Sie selber wurde von einer Mutter erzogen, die sie ein wenig

      • Carolina sagt:

        /3 wie eine Prinzessin behandelte und ihr anscheinend alles abnahm und hinterhertrug – wofür sie sich eine lebenslange vage Abneigung der Tochter einhandelte. Natürlich gibt es hier keine einfache Kausalität, aber ich stelle öfter fest, dass Juul hier ins Schwarze trifft.

      • Carolina sagt:

        PS: Ich nehme das ‚vom schlimmsten unserer Zeit‘ zurück und ersetze es durch: es ist nicht hilfreich…..
        (1. Post).
        ML hat hier Recht: wirklich die allermeisten Kinder bekommen irgendwann die Kurve, mit Umwegen, mit Problemen, die man ihnen vielleicht gern ersparen würde – aber es ist dann eben ihr Lebensweg und wir haben das zu respektieren. Gelassenheit ist wahrscheinlich, vor allem bei uns hier und heute, der allerbeste Ratgeber.

      • tststs sagt:

        „dass Eltern über alles und jedes verhandeln“
        Kann ich nur immer wieder unterschreiben! Due jetzt doch bitte dSchue alege Anneli…Meinsch sMami het Froid, wenn mit de Socke in Gunte stahsch?…Aber weisch, ich ha doch au Schuh a…Lueg emal die herzige Äntli uf de Gummistifeli…Ja guet, dSandale sind au guet, aber gäll denn chunnsch nassi Söckli über…
        Kind schnappen, Schuhe drüber, fertig!

      • Hans Hintermeier sagt:

        @tststs: Macht sich den der Mann nicht wieder als Patriarch verdächtig, wenn er den Kindern gegenüber klare Ansagen macht? Da ist es doch als Mann immer noch besser, diese „weichen“ Formulierungen zu verwenden?

      • Alpöhi sagt:

        Deshalb erinnere ich meine Kinder bei Bedarf daran, dass die Familie keine Demokratie ist. Denn in einer Demokratie bestimmt die Mehrheit – bei uns bestimmen die Eltern 😉

      • tststs sagt:

        Also wenn Patriarchentum über sich über klare Ansagen definiert, dann… dann… dann wäre es wohl an widersprüchlichen Befehlen gescheitert 😉
        Nein, im Ernst:
        Sie dürfen ruhig auch schreiben „weiblichen“ Formulierungen, denn eben, eine Frau/Mutter, die ihrem eigenen Gender entsprechen will, würde nie harte, klare Worte wählen; eine Frau spricht mit sanfter Stimme in versöhnlichen Worten!
        Und jetzt im Ernsternst:
        Viele Mütter haben den Kasernenton bestens drauf und widersprechen so eigentlich dem Genderbild (wieso also daran festhalten)…

        @Alpöhi: So isses…

      • tststs sagt:

        Hey, ich bin sogar der Meinung, in diesem Fall könnte ein bisschen Patriarchentum nicht schaden! Im Sinne von: die Hierarchien sind klar vorgegeben, es wird gesprochen und gefolgt und nicht alles ausdiskutiert!
        Und anstatt, dass die Mütter sich auch zum General aufschwingen, versuchen sich Väter in der Vermittlerrolle. Letzte Woche im Tram: Due doch besser absitze…weisch es gwagglet ab und zue… oder due die wenigschtens da hebe… lueg emal alli andere sitzed au… nei, jetzt nöd de Gang aberänne…chumm zrug…wetsch ez nöd lieber heresitze…
        Und prompt landet der kleine auf der Nase (schlimm), der Kleine hebt den Kopf – schaut Papi?- und schon geht das Gebrüll los. Oh nei… wo häsch agschlage… zeig emal… lueg, drum düemer jetzt herehöckle

      • 13 sagt:

        @ tststs
        Oder das Anneli in Socken rausgehen lassen, zwei Minuten warten, sie kommt mit kalten und nassen Füssen wieder rein, zieht Schuhe an, Problem gelöst 😉

        Nein, im Ernst. Ich bin einfach der Meinung und ich denke, dass Juul da ähnlich schreibt, dass man sich als Eltern gut von vornerein überlegen sollte, was soll man bestimmen und was nicht. Wo kann man den Kindern die Freiheit lassen, wo ist eine „Anleitung“ notwendig? Und da wo sie notwendig ist, da geht es eben nicht mit wischi-waschi…“Ig hätt gärn..:“, sondern eben klar. Und wo nicht, dort kann man es ganz lassen.

      • mila sagt:

        Na ja, HH: vielleicht geht es auch einfach um den feinen Unterschied von autoritären und autoritativen (Erziehungs-)Aussagen… Respektive um künstlich (rein hierarchisch) geschaffene und natürliche (personengebundene, individuelle) Autorität. Und die ist glücklicherweise vom Geschlecht unabhängig… Besonders, da/wenn Männer/Väter inzwischen teils mehr Mühe bekunden, eine klare Linie zu fahren – zumindest habe ich das so von anderen Müttern gehört.

      • mila sagt:

        Siehe auch die Kommentare von tststs. Ich habe mich deswegen mit meinem Partner schon diesbezüglich schon verständigt, auch wenn unser Neugeborenes noch keine Ansagen braucht. Papa muss genauso konsequent sein, auch wenn er das Kind nur morgens/abends und am Wochenende sieht. Ein Schoggijob-Papa, der im Zweifelsfall alles durchgehen und Mama das lästige Nein-Sagen über-lässt, tut dem Kind keinen Gefallen. Und dies soll, wie gesagt: vom Umfeld-Hörensagen, des Häufigeren vorkommen.

      • tststs sagt:

        „zwei Minuten warten, sie kommt mit kalten und nassen Füssen wieder rein, zieht Schuhe an, Problem gelöst“ Hätte ich vor kurzem auch gesagt, bis ich das Prinzessli kennenlernte (Tochter einer sehr guten Freundin), die würde aus Trotz 2h im Nassen stehen und dann beim Hereinkommen noch behaupten, dass sie nicht friere und es ganz supi so gehe 🙂
        „Und dies soll, wie gesagt: vom Umfeld-Hörensagen, des Häufigeren vorkommen.“ Das höre/erlebe ich auch des öfteren, ich würde hier nur keine strikte Geschlechtertrennung machen, sondern dahingehend unterscheiden, wer mehr Zeit zu Hause/mit den Kindern verbingt ist der Nein-Sager-Bölimann, der andere, der meist ausser Haus arbeitet, ist der Ja-Sager-Spassmacher.

      • mila sagt:

        @tstst: Mit ihrer Ergänzung haben Sie sicher recht. Nur kenne ich persönlich (noch) kein Paar, wo der Vater den grösseren Erziehungsanteil übernimmt. Bei paritätischer Aufteilung (beide betreuen/arbeiten etwa gleich viel) scheint dieses Problem hingegen nicht aufzutreten.

      • 13 sagt:

        @ tststs
        Mir ging es eher um das Unterscheiden zwischen „Das sage ich, wie es geht“ und „da kannst Du entscheiden“, ich mag keine halben Sachen à la „Ich bringe das Kind dazu, genau das zu wollen, was ich will…“. Nein, entweder entscheide ich oder eben das Kind. Klar, gewisse Dinge sind verhandelbar, andere nicht. Bei dem Kind wäre das rausgehen in Socken vielleicht nicht verhandelbar, dann braucht es das „Machtwort“.

        @ mila
        Mein Mann übernimmt bei uns den grösseren Betreuungsanteil und doch, manchmal ist das so, dass der Papi der böse ist, der „immer“ nein sagt. Wir achten aber darauf, dass wir den gleichen „Erziehungsanteil“ übernehmen, was bedeutet, dass ich schaue, dass ich am gleichen Stang ziehe, auch wenn ich weniger da bin. So kommt das Phänomen weniger.

      • tststs sagt:

        „ich mag keine halben Sachen à la „Ich bringe das Kind dazu, genau das zu wollen, was ich will…“. “
        Bin ganz Ihrer Meinung! Und das Beispiel war eben in diesem/ähnlichen Sinne gemeint. Beim Prinzessli hätte dies Dazu-bringen-/-am-eigenen-Leib-erfahren-Taktik genau nix gebracht.
        Und diesen „hätti gern“ Satz finde ich auch soooo schlimm 🙂 ehrlich, semantisch gesehen (bei Erziehung) einen Nullnummer…

    • Martin Frey sagt:

      Mir gefällt der letzte Abschnitt überhaupt nicht. Den Rest kennt man ja weitgehend schon. Wie man im Alltag oft beobachten kann, mangelt es häufig an klarer eigener Haltung, natürlicher Autorität und va. Konsequenz im Handeln. Wenn man Kindern gegenüber ständig irgendwelche unrealistische Drohkulissen aufbaut die sowieso nie umgesetzt werden braucht man sich über eine irgendwann mal auftretende Hierarchieumkehr nicht zu wundern.
      Anstatt aber die wirklich schwierige Balance zwischen Führung/Autorität und andererseits Akzeptanz, Eingehen auf die Kinder, inkl. Respektieren ihrer Neins, sowie Entfaltenlassen ihrer Persönlichkeiten zu vertiefen, kommt da ein seltsamer Abschnitt. Denn persönlich finde ich es genauso wichtig, dass auch Knaben lernen, Nein zu sagen. Wir leben ja im Jahr 2016.

      • Hans Hintermeier sagt:

        Habe genau das Gleiche gedacht, speziell zum Jahr 2016. Ich habe jedoch mit meinem Beitrag extra noch gewartet und gehofft, dass es jemand anderes schreibt (Sorry Martin Frey, hoffe, dass das Fluidum des Paria nun nicht auch auf dich übergeht, wenn ich Ihnen zustimme, hoffe es ist nicht ansteckend 😉

      • tststs sagt:

        Meinen Sie den ganzen letzten Abschnitt, oder doch nur die letzten zwei, drei Sätze?!
        Die sind IMHO ein Paradebeispiel für solche Überbleibsel in unseren ach so aufgeklärten, gleichstellerischen Köpfen (von denen ich letzte Woche gesprochen haben). Nein, Knaben haben kein angeborenes Nein-Sage-Gen, sie müssen das auch Lernen. (Wobei man schon spitzfindig sagen könnte, dass „Männer“ besser im Nein-Sagen sind, und hiermit das Vorgelebte „besser“ ist). Angesprochen ist ja aber hier eher das Nein-Hören; und auch das ist etwas, das Mädchen lernen müssen (und ihnen nicht mit dem Doppel-X vererbt wird), nämlich dass ein Nein ein Nein ist und akzeptiert werden muss.

      • tststs sagt:

        Damn it, Herr Hintermeier… habe ich es verpasst? Sind Sie auf die dunkle Seite gewechselt? Finden Sie also auch, dieser Feministen-Kack von wegen Mädchen und Jungen gleich erziehen hat schon was?!?
        Mooooment, ich bestelle gleich die Sufragetten-Schärpe für unser neuestes Mitglied? Lieber in Blau oder in Rosa?!??
        😉
        😉
        😉

      • Hans Hintermeier sagt:

        @tststst: Ich stelle fest, dass wir bei jeder Diskussion wieder bei Null anfangen. Ich habe nie die Sozialisation geleugnet (ich schreibe lediglich gegen Gender in extremer Form an: Gleichheitsfeminismus à la J. Butler & Co). Sie unterstellen mir das bei jedem Beitrag…. Also wenn ich die schicke Schärpe bekomme (unbedingt in hellblau!) dann melde ich Sie aber zum Untersuch in der Memoryklinik an. 😉 😉 😉

      • Martin Frey sagt:

        Haben Sie bitte Nachsicht, tststs, HH frisst ja schon Kreide und hält sich ja schon zurück 😉 Nee, Hr. Hintermeier, heute übernehme ich mal. Gibt ja auch allen Grund dafür.
        Zu JJ gibt es m. E. wirklich nicht viel mehr zu sagen, der Guru hat halt wieder mal gesprochen, respektive ein weiteres Buch geschrieben und dazu die üblichen Interviews gegeben. Wobei ich in ganz vielen Punkten mit ihm einverstanden bin, dies nur nebenbei.
        Lediglich der Abschnitt „Ich nehme an, dass Sie sich für Ihre Tochter wünschen, dass sie später mit gutem Gewissen Nein sagen kann – auch dann, wenn jemand da steht und sagt, er liebe sie und deshalb müsse sie doch Ja sagen.» Auch den Söhnen wolle man als Mutter bestimmt mitgeben, dass Frauen Nein sagen dürfen und das zu respektieren sei.“ stört mich sehr.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @M.F: ist gut, übernehmen Sie mal, muss sowieso gleich los. Viel Spass!

      • tststs sagt:

        Ihren Smileys entnehme ich, dass Sie meine Smileys als Markierung für mein wieder einmal genutztes Stilmittel der Übertreibung bemerkt haben… Jedoch hat jeder Scherz auch ein wahrer Kern: Und Sie machen es mir auch ziemlich leicht… Auch in diesem erneuten Post… ich weiss nicht, weshalb Sie sich so auf J.Butler eingeschossen haben. Zugegeben, ihre Theorien sind manchmal radikal, aber sie gehört z.B. auch zu denjenigen, die den Feminismus kritisieren! Ehrlich, wenn Sie J.Butler ein wenig mehr wohlwollend lesen würden, Sie wären überrascht, wie sehr Sie beide auf gleicher Wellenlänge liegen…

      • Martin Frey sagt:

        Hier wird ein völlig anachronistisches, meines Erachtens unzeitgemässes Erziehungs- und Weltbild zementiert, dass den Realitäten in keiner Weise gerecht wird. (Junge kennt kein Nein, Mädchen kann nicht Nein)
        Für Jungs ist das Neinsagen-Lernen doch genauso wichtig wie für Mädchen, ich wüsste nicht weshalb es bei ihnen anders sein sollte. Knaben müssen genauso wie Mädchen lernen, Grenzen zu wahren, zu respektieren, inkl. Anspruch auf eigene Meinung, den eigenen Körper sowie die eigene Integrität. Nur wer ein gesundes Selbtbewusstsein entwickelt weiss sich später zu behaupten, nur wer das Anrecht anderer auf deren Entscheidungen respektiert, wird selber auch darin respektiert. Das hat sehr viel mit Erziehung und Werten zu tun, für einmal aber wirklich nichts mit dem biolog. Geschlecht.

      • Carolina sagt:

        MF: Ich höre Sie! Und habe überhaupt kein Problem damit, dass auch Buben vor allzu aufopfernden, unschlüssigen Eltern geschützt werden sollten. Ich habe – ohne das ausdrûcklich zu betonen – aus persönlicher Warte geschrieben und einer gewissen professional deformation – mea culpa!
        Aber vielleicht könnten mir jetzt langsam mal dahin kommen, dass Sie das ohne diesen verletzten/beleidigten Unterton mir einfach sagen…?

      • Martin Frey sagt:

        @Carolina:
        Aber vielleicht könnten mir jetzt langsam mal dahin kommen, dass Sie das ohne diesen verletzten/beleidigten Unterton mir einfach sagen…?
        Meinen Sie mich? Das ist mir selber entgangen. Wo habe ich denn das aufblitzen lassen?
        Denn ich bin hier völlig einer Meinung mit Ihnen, kritisiere lediglich die Abschnitte im Beitrag, die ich um 09:39 erwähnt habe.

      • tststs sagt:

        „Das hat sehr viel mit Erziehung und Werten zu tun, für einmal aber wirklich nichts mit dem biolog. Geschlecht.“ Aber die Vorstellung kommt noch aus dieser Zeit, als man dachte Eigenschaften hängen mit dem biol. Geschlecht zusammen. Und wir alle sind halt noch von dieser Zeit geprägt. Ich bin mir nämlich ganz sicher, dass Frau Kuster auch Ihrer/unserer Meinung ist, und dieser Satz lediglich eine ungeschickte Manifestation der oben genannten Prägung ist. Man könnte z.B. Ihre Kritik auch dahingehend überprüfen: Wieso schreiben Sie nur, dass Jungs Nein-Sagen auch lernen müssen. Wieso betonen Sie nicht, dass hier der fairnesshalber auch noch stehen müsste, dass Mädchen das Nein-Akzpetieren auch lernen müssen! Evtl. weil Sie dahingehend geprägt wurden, dass Mädchen ein Nein eh hinnehmen…?

      • tststs sagt:

        Oder weil Sie zu wenig Zeichen zur Verfügung hatten… oder vllt. deshalb, damit tststs Ihnen jetzt mit ihrer Tüpflikackerei daraus einen Strick drehen kann 🙂

      • Martin Frey sagt:

        @tststs: „Oder weil Sie zu wenig Zeichen zur Verfügung hatten… oder vllt. deshalb, damit tststs Ihnen jetzt mit ihrer Tüpflikackerei daraus einen Strick drehen kann“
        Nochmals zurück zu meinen MC-Fragen von neulich. Da hatte es früher immer auch die Antwortmöglichkeit „alle Aussagen sind richtig.“ 😉

      • tststs sagt:

        Haha, made my day 🙂

        Achach, wenn sich nur alle offenen Fragen mit einem Kreuzchen bei „alle Aussagen sind richtig“ beantworten liessen… 🙂

      • Carolina sagt:

        MF: Bin ein wenig spät dran, ist ja fast schon um die Ecke…… Ich bezog mich auf das:
        ‚..Denn persönlich finde ich es genauso wichtig, dass auch Knaben lernen, Nein zu sagen. Wir leben ja im Jahr 2016….‘
        ‚….Hier wird ein völlig anachronistisches, meines Erachtens unzeitgemässes Erziehungs- und Weltbild zementiert, dass den Realitäten in keiner Weise gerecht wird. (Junge kennt kein Nein, Mädchen kann nicht Nein).
        Für Jungs ist das Neinsagen-Lernen doch genauso wichtig wie für Mädchen, ich wüsste nicht weshalb es bei ihnen anders sein sollte.‘
        Das kam mir arg betupft vor – aber da ich mich wohl geirrt habe, Entschuldigung.
        Ich mache mir mit dieser Feststellung keine Freunde, aber ich habe tatsächlich die Erfahrung gemacht, dass eine über-aufopferungsvolle Mutter

      • Carolina sagt:

        /2 (darauf wies Juul ja hin) einen Knaben anders beeinflussen wird als ein Mädchen: Mädchen neigen tatsächlich eher dazu, eine Opferhaltung der Mutter zu übernehmen, sie zu perpetuieren und sich nie so richtig zu emanzipieren. Knaben, später Männer, entwickeln u.U. ein Fluchtverhalten, bloss um der Schürze zu entfliehen; aber tatsächlich können die meisten Männer viel besser ’nein‘ sagen (aus welchen Gründen auch immer) als Frauen, die sich oft für alles und jeden verantwortlich fühlen, jedoch oft nicht für sich selber. (Alles ein wenig eindimensional, sorry!).
        Aber natürlich gilt alles für jeden und Sie haben mit Ihrer Meinung absolut Recht!

      • Carolina sagt:

        Hintermeier, noch dieses zu Ihnen: Wenn Sie sich wie ein Pariah hier fühlen, hat das weniger etwas mit einer Meinungsäusserung zu (MF kann das ja auch), sondern damit, dass Sie regelmässig mit der Feministinnen-Keule herumschlagen/herumgeschlagen haben, ohne auch nur im entferntesten darauf einzugehen, dass es den von Ihnen so verhassten Typ F hier kaum oder nur sehr sporadisch gibt – es nervt einfach, wenn man jedesmal wieder auf Start drücken muss, um bei Ihnen gehört zu werden. Aber wenn Sie guten Willens sind und dieses tatsächlich Vergangenheit, wunderbar! Fände ich gut.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @Carolina: Sie haben mir immer noch nicht geantwortet, ob ich bei Ihnen ein Praktikum in der Paarberatung machen kann (Artikel vom letzten Freitag). Ich gebe Ihnen aber teilweise Recht, die extremen F. sind nicht so stark vertreten (das war wirklich ein Lernprozess von mir!), aber ihre Anliegen sind oft zu Querschnittthemen geworden, die durch viele Beiträge hindurchschimmern (dürfen sie ja auch, wir sind in einer Demokratie). Dann noch etwas Reflexion für Sie: mit Paria im MB. habe ich eigentlich gemeint, dass es oft darauf ankommt, wer etwas sagt und nicht was jemand sagt (deshalb hab ich gewartet, bis jemand anderes es schreibt, ich wäre ja gleich niedergeschrien worden). Aber ich sehe zweifellos meinen Anteil auch und wer austeilt, muss auch einstecken können (das sage ich zu mir).

      • Martin Frey sagt:

        Ich war wirklich nicht betupft, Carolina, das müssen Sie mir glauben. Ich habe lediglich klar zu den besagten Passagen des Textes Stellung bezogen, weil sie für mich so nicht stimmen, resp. etwas implizieren das zumindest nicht vollständig der Realität entspricht. Es war JJ der nach meinem Empfinden ein einseitiges Bild gezeichnet hat.
        Dass Männer insgesamt tendentiell besser Nein sagen können würde ich gar nicht bestreiten, aber whs. definieren sie sich auch weniger über andere. Knaben jedoch müssen dies genauso lernen wie Mädchen, darum ging es mir. Zudem ist es mitnichten so, dass nur die weibliche Integrität immer wieder mal mit Füssen getreten wird.
        Und ja, @tststs, auch Mädchen tut es gut, wenn sie ein Nein akzeptieren lernen. Diese Defizite sieht man ja oft genug bei Erwachsenen.

      • Carolina sagt:

        HH: Sorry, was meinen Sie mit Ihrer Frage? Habe ich leider übersehen…..

        MF: Alles gut, keine Sorge! 🙂

      • Sportpapi sagt:

        „Aber die Vorstellung kommt noch aus dieser Zeit, als man dachte Eigenschaften hängen mit dem biol. Geschlecht zusammen. “
        Ach ja, die gute alte Zeit. Und heute weiss man es besser?

    • tststs sagt:

      Er setzt das Kind hin. Und natürlich ist in dem Moment nix mehr mit Gebrüll und der kleine will wieder aufstehen, resp. steht auf und die Diskussionen gehen weiter… aber gell, jetzt duesch die wenigschtens feschthebe…
      Und das ganze in einer Säuselsprache, die jede Mutter neidisch gemacht hätte…

      • Brunhild Steiner sagt:

        @tststs

        am unterhaltsamsten (wahlweise bedrückendensten) waren jeweils Szenarien in denen ich von meinen, manchmal gleichaltrig wie die Protagonisten, Kindern sehr fragend angeschaut worden bin und leise der Widersinn des Gebotenen erklärt bekam…

      • Brunhild Steiner sagt:

        … weil man eben genau nicht säuselt soll die Botschaft klar rübergebracht werden, und „nein“ und „mach“ dran ist, und keine Selbsterfahrungstour, Exploration was Kind denn nun genau möchte…, aber wenns dann dermassen im ÖV auf den Latz knallt dass versicherungstechnische Aspekte ins rollen kommen, ist die Säuselei gegenüber dem Anbieter vermutlich weg und es wird auf Schadenersatz gepocht.

  • Martin sagt:

    Was ab und wann erstaunt sind die Kids die trotz den Eltern doch noch irgendwie die Kurve kriegen.

    • Muttis Liebling sagt:

      Ich vermute schon lange, dass es wesentlich mehr Kinder gibt, welche sich trotz gravierender Fehlerziehung gut entwickelt haben, als umgekehrt. Der Einfluss der Eltern wird massiv überbewertet und das es so ist, ist gut so. Wäre es anders herum, hätten wir fast nur Nieten im Alltag.

      • dres sagt:

        Meine Worte. Den Quatsch mit den ersten sieben Jahren kann ich schon nicht mehr hören. Meine grösste Entwicklung habe ich definitiv nach dem Auszug aus dem Elternhaus gemacht.

      • Flo sagt:

        Wäre es anders herum, hätten wir fast nur Nieten im Alltag.
        Nana, so schlimm sind Eltern nun auch wieder nicht!

      • Flo sagt:

        Meine grösste Entwicklung habe ich definitiv nach dem Auszug aus dem Elternhaus gemacht.
        dres:
        vielleicht weil deine Eltern, ohne dein Merken, einen guten Boden dafür vorbereitet haben?

    • Flo sagt:

      vielleicht haben diese Eltern vieles unbewusst richtig gemacht?

  • Sonja sagt:

    Genau ein immer wiederkehrendes Thema.
    Wie geht das, dass ich nein sagen kann und gleichzeitig ein
    – ja zu mir, meinen Bedürfnissen
    – ja zum anderen
    – ja zum nein sagen (Konsequent bleiben)
    – ja zu uns (unsere Beziehung ist mir wichtig
    – ja zum Halt geben

    Es gibt ein tolles Nein Sage-Online-Training, es will uns helfen, Grenzen zu setzen oder ein Nein zu sprechen,

    – das ernst genommen wird
    – das Beziehungen vertiefen kann
    – und das eine innere Stärke fördert. http://www.nein5xja.de
    Hat mir sehr geholfen

  • Muttis Liebling sagt:

    Alle Menschen brauchen Führung und bekommen die auch. Erwachsene genauso wie Kinder. Geändert hat sich in den letzten beiden Generationen nur die Subtilität der Methoden, mit welchen Führung ausgeübt wird.

    In der Politik, am Arbeitsplatz und in der Erziehung führt man, indem man den Sollzustand beschreibt und bei Abweichung mit Wohlstands- und Aufmerksamkeitsentzug droht. Je höher das Ausgangsniveau, umso weniger muss man explizit drohen. Kleine Gebärden reichen.

    In der Politik und am Arbeitsplatz wird man durch das Schüren von Ängsten geführt. Täglich droht der Verlust von Freiheiten, von Wohlstand. Die Kunst besteht nicht nur in der Kindeserziehung darin, ohne Ängste zu führen, aber davon sind die Helikoptermütter genauso weit entfernt, wie die Politiker der Volksparteien.

    • Felix Stern sagt:

      „In der Politik und am Arbeitsplatz wird man durch das Schüren von Ängsten geführt. “ In der Realität läuft es nicht so ab. Menschen verfügen über viele Emotionen, die man ansprechen kann (und sollte), wenn man Menschen führen will. Das Schüren von Angst bringt da praktisch nichts.

    • Flo sagt:

      Geändert hat sich in den letzten beiden Generationen nur die Subtilität der Methoden, mit welchen Führung ausgeübt wird.
      Genau und das ist sehr gut so – heisst aber nicht das Kindern keine Regeln/Grenzen aufgezeigt werden dürfen/sollen.
      Leider war es zu meiner Zeit nicht so; nur schon der Gedanke eine „Anordnung/Befehl“ des Vaters in Frage zu stellen hatte eine saftige „Flatterä“ als Konsequenz!

  • Papperlapapi sagt:

    Was Herr Juul von sich gibt ist eine Aneinanderreihung von Verallgemeinerungen („die Eltern“ werden ab dem 1. Lebensjahr voreingenommen und ab dem 2. verlieren sie die Neugier) , Allgemeinplätzen (die Kinder sollen nett und wohlerzogen herauskommen) und (falschen) Behauptungen (vor 20 Jahren war klar: der Patriarch führt die Familie an). Ich habe nicht den Eindruck, die Erziehung meiner Eltern sei falsch gewesen. Ich habe nicht die Überzeugung, ich müsse es grundlegend anders machen.
    Recht hat er sicher damit, dass die Kinder (wie schon immer) liebevolle Führung brauchen. Das heisst für mich:
    klare Regeln, die durchgesetzt werden, ob es dem Kind passt oder nicht (Bettzeiten, Fernsehnutzzeit, Instument üben, Tischmanieren, Zähne putzen, Hausaufgaben,……) daneben aber auch Freiräume.

    • Muttis Liebling sagt:

      Grundsätzliches kann man eben nur allgemein formulieren. In der Konkretion, im Beispiel verschwindet das Wesentliche jeder mittel- oder langreichweitigen Aussage.

      Für die Deppen, welche einen 10- Punkte- Plan brauchen, gibt es den Ratgeber- Schund.

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