Von Müttern wird zu viel verlangt

Ein Gastbeitrag von Sibylle Stillhart*

Mamablog

Arbeiten bis zur völligen Erschöpfung: Szene aus dem Film «Eltern». Foto: PD

Seit vor einem Jahr die Masseneinwanderungsinitiative angenommen wurde, ertönt der Ruf von allen Seiten: Die Schweiz muss mehr inländische Fachkräfte mobilisieren; dabei soll das Potenzial der gut ausgebildeten Frauen besser genutzt werden. Im Klartext: Frauen und Mütter sollen in die Bresche springen, ihre Teilzeitpensen aufstocken, mehr oder am besten Vollzeit arbeiten.

Als ob die Vereinbarung von Beruf und Familie ein Kinderspiel wäre! Nicht nur das: Heute sollte eine Mutter ihr Baby sechs Monate lang stillen, aber nach 14 Wochen Mutterschaftsurlaub an ihren Arbeitsplatz zurückkehren. Im Büro sollte sie sich bitte schön etwas anstrengen, denn, das wissen wir seit den Ausführungen von Roland A. Müller, Direktor des Arbeitgeberverbandes: Frauen geben sich einfach nicht genug Mühe, um Karriere zu machen. Männer seien eher bereit, «Arbeitszeiten weit über die regulären acht Stunden hinaus zu leisten», sagte er an einer Pressekonferenz. Nicht nur deswegen ist das schlechte Gewissen der ständige Begleiter der berufstätigen Mutter. Denn zudem müsste sie sich, so wird es immer noch erwartet, 24 Stunden lang um ihr Baby kümmern, weil die Kleinen am Anfang vor allem eins brauchen: die Mutter.

Mama soll also Kinder beaufsichtigen und den Haushalt schmeissen, den sie ja immer noch allein bewältigt, weil der Mann gerade dabei ist, wirklich Karriere zu machen. Zudem soll sie den Nachwuchs in jeder Situation sanft und liebevoll erziehen, egal welchen Blödsinn er gerade angestellt hat. Und ja, die Beziehung zum Mann darf natürlich auch nicht auf der Strecke bleiben. Aber als perfekte Partnerin, die peinlichst genau auf ihr Äusseres achtet, weiss eine Frau von heute, wie sie ihren Mann verwöhnt. Und nun soll Mama auch noch länger im Büro bleiben und bitte sehr Karriere machen.

Dass ausgerechnet die Direktorin des Eidgenössischen Büros für die Gleichstellung von Frau und Mann ins selbe Horn stösst, erstaunt dann aber doch. Sylvie Durrer sagte kürzlich in einem Interview mit der «Nordwestschweiz»: «Seien wir ehrlich: Mit einem 40-Prozent-Pensum kommt man beruflich nicht weiter.» Mit einer solchen Aussage setzt sie alle Frauen unter Druck, die Beruf, Haushalt und Kinder aneinander vorbeijonglieren. Dabei müsste Sylvie Durrer doch dafür sorgen, dass die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen so umgestaltet werden, dass Beruf und Familie tatsächlich miteinander vereinbart werden können. Und zwar so, dass sich sowohl Väter wie auch Mütter neben der Erwerbsarbeit um ihre Kinder kümmern können. Doch Sylvie Durrer meint: «Es muss möglich werden, dass beide Elternteile 100 Prozent arbeiten und so viele Kinder haben, wie sie möchten

Das ist Unsinn. Solche Forderungen sind weder emanzipatorisch noch frauenfreundlich – selbst wenn sie unter dem Deckmantel der Gleichstellung daherkommen. Beim Ruf nach der weiblichen Arbeitskraft geht es nicht darum, Frauen zu fördern oder ihnen in der Arbeitswelt die gleichen Chancen wie den Männern einzuräumen. Ertönt der Ruf nach mehr weiblichen Arbeitskräften, dann nur, um den Profit des Unternehmens und die Wirtschaftskraft des Landes zu steigern.

In einer gleichberechtigten Gesellschaft sollte die Vereinbarung von Beruf und Familie aber bedeuten, dass Eltern, die beide Vollzeit arbeiten, nicht der Normalfall sein können. Frauen und Männer sollen sich für das Familienmodell entscheiden, das ihnen am besten behagt; wer weniger, gar nicht oder voll Geld verdient oder ob beide einer Teilzeitarbeit nachgehen – das ist Privatsache. Das wäre «familienfreundlich» – und diese Wahlfreiheit den Familien zu ermöglichen, wäre Aufgabe des Staates, der Wirtschaft, der Gesellschaft, die daran interessiert sein müssten, die Burn-out-Diagnosen der angestellten Bevölkerung so niedrig wie möglich zu halten.

Denn es gibt sie, Rezepte für familienfreundliche Strukturen: In der Arbeitswelt würde nicht mehr so viel Wert auf Präsenz gelegt, die Arbeitstage wären kürzer, projektbezogene Arbeiten könnten im Homeoffice ausgeführt werden. Ebenfalls müssten Teilzeitbeschäftigungen für Väter genauso normal sein wie heute für Mütter. Zu verbesserten gesellschaftlichen Strukturen gehören qualitativ gute Kita-Plätze, die bezahlbar sind (oder gratis) und Tagesschulen (von 9 Uhr bis 15 Uhr), die während der 13-wöchigen Schulferien mit einem alternativen Angebot weiterbetrieben werden.

Doch während die Anforderungen an Mütter so schnell steigen wie die Mode wechselt, modern die gesellschaftlichen Strukturen weiter vor sich hin: Nach wie vor gilt als produktiv, wer von frühmorgens bis spätabends an seinem Arbeitsplatz sitzt, egal wie effizient er tatsächlich ist. Und Mütter stehen – trotz Job – nach wie vor am Herd.

Es muss noch viel an der sogenannten Vereinbarkeit von Familie und Beruf gearbeitet werden, solange sich Mütter bis zum Umfallen verbiegen müssen, wenn sie das tun, was mittlerweile von ihnen erwartet wird. Denn wirklich geändert hat sich in letzter Zeit allein das Anforderungsprofil an die «moderne Mutter», das zu einer grösseren Gesamtbelastung der Frau führt. Alles andere ist beim Alten geblieben.

stillhart_150*Sibylle Stillhart ist Mutter, Journalistin und Autorin des soeben erschienenen Buches «Müde Mütter – fitte Väter. Warum Frauen immer mehr arbeiten und es trotzdem nirgendwohin bringen», Limmat-Verlag, Mai 2015

513 Kommentare zu «Von Müttern wird zu viel verlangt»

  • Barbara sagt:

    Vielen Dank für diesen wertvollen Artikel, Frau Stillhart!! Endlich bringt das mal jemand auf den Punkt.

  • Flo sagt:

    ich kann das Gejammere vieler heutigen Mütter n i c h t m e h r h ö r e n / l e s e n !
    Ich war vor über 40 Jahren selbst alleinerziehende Mutter, voll berufstätig (denn woher sollte das Geld für meine Familie sonst kommen,hatte Arbeitgeber die nicht halb soviel Verständnis für Mütter hatten,Da gab es noch keine Unterstützung von seiten des Staates/Kantone/Gemeinden mit Krippen /Tagesmüttern und finanzieller Uterstützung.
    Und es ging, es ging weil ich meine Ansprüche nach hinten stellte, andere Alleinerziehende organisierte und wir uns unter einaner Hilfestellung leisteten.Jammern-keine Zei

    • Luisa sagt:

      @Flo: Also weil sie es so schwer hatten früher, sollen es die heutigen Frauen (und Männer, die sich in dieser Situation befinden) auch nicht besser haben? Tststs, das ist jämmerlich.

  • Simon sagt:

    Das ganze ist kein „Frauen- oder Männerproblem“ – es ist ein Gesellschaftliches! Wenn die vielen Kommentarschreber/innen dies verinnerlichen würden hätten auch die vielen engagierten Väter und Ehemänner die Möglichkeit, Ihren Tagesablauf dem gewünschten Familienmodel anzupassen. Dies ist aber in unserer Leistungsgesellschaft nicht gefragt. Seit ich Selbständig bin ist es für mich viel einfacher und mein Mitarbeiter (Familienvater) hat ein Homeoffice und 8 Wochen Ferien. Wer immer anderen die Schuld zuweist kommt nicht weiter! Beruf + Familie geht schon – die Medaille hat aber 2 Seiten!

  • jayjay sagt:

    Welcher Manager könnte schon eine solche Aufgabe wie eine Mutter mit Teilzeit Job macht, erledigen?
    Managers haben eine persönliche Assistentin, welche die Agenda koordiniert, Sitzungen, Reisen koordiniert, Telefonanfragen beantwortet, Situngsprotokolle schreibt, Präsentationen erstellt, Briefe erfasst, etc. Eine Mutter muss alles selbst koordinieren, und erst noch zusätzlich zu ihrem Job! Sie bringt/holt den Familiennachwuchs zur KiTa/Schule/Sportverein, unterstützt bei den Hausaufgaben, hat stets ein offenes Ohr für Kids und Mann, schmeisst den Haushalt und dies alles gratis und franko!!

    • Sportpapi sagt:

      Oh ja, alles gratis und franko! Denn ihren Lebensunterhalt verdient sie daneben auch noch selber!

  • m sagt:

    Verstehe ich nicht: Immer sollen sich die anderen ändern: Die Männer, die Gesellschaft und was weiß ich nicht noch wer alles. Wie wäre es denn. liebe Frauen, wenn ihr euch selbst ändert und anpasst? Wir Männer tun das auch. Oder kann man das von euch nicht verlangen? „Wasche mich, aber mache mich nicht nass!!“ Forderungen, Forderungen, Forderungen. Das ist alles, was wir hören.

    Diesen Druck habt ihr euch selbst aufgebaut. Ihr wolltet ALLES haben, nun müsst ihr auch zusehen, wie ihr das auf die Reihe bekommt.

    • Gaststar sagt:

      Männer haben alles: Karriere, Kinder, Hobbys. Was sie seltener haben, ist echte Arbeit – Hausarbeit, Erziehungsarbeit – ja, Kinder machen tatsächlich Arbeit und ja, ihre im Job getragenen Hemden und Hosen waschen sich immer noch nicht von ganz allein.
      Mit welcher Begründung bleibt nun der unschöne Teil des „ALLES“ nur an den Frauen hängen? Da also auch Männer das Recht auf ALLES haben, dann bekommen sie die 50% der Kinder- und Hausarbeit. Und weil der Herr m, wie er so schön selber sagt, total anpassungsfähig ist, wird er schon bald die Funktionsweise der Spülmaschine usw. erlernen.

      • Flo sagt:

        aber das der „liebe “ Papi g e n ü g e n d Kohle nach Hause bringt um die vielen Wünsche, Haus/zweit Wagen/ mehrmals Ferien/ letzte Mode in Bezug auf Kleidung und Einrichtung, zu finanzieren, davon ist nie die Rede

  • Sportpapi sagt:

    Und wenn ich das lese, habe ich gleich noch viele Fragen mehr. Unglaublich. http://www.wireltern.ch/artikel/muede-muetter

    • Melanie sagt:

      Leider habe und hatte ich die Zeit nicht, alle Kommentare die hier stehen zu lesen (Mutter von 2 Kindern mit Arbeitspensum 40%). Aber ich bin grad daran das Buch von Frau Stillhart zu lesen und finde mich in jeder Zeile wieder. Was sie beschreibt ist Realität für viele Mütter resp. Familien in diesem Land. Es geht dabei nicht darum, sich zu beklagen (was diese Mütter meist nämlich nicht tun), sondern zu zeigen, was sich hinter einigen gern gebrauchten Schlagworten (wie Vereinbarkeit von Familie und Beruf) tatsächlich verbirgt.

      • Flo sagt:

        leider habe ich keine Zeit alle Kommentare zu lesen (um 15.53) eil garade ein Buch lese!
        Wissen sie wann ich gelesen haben? In der Nacht mit Abzug an meinen Schlaf habe ich mir nach 100 % Arbeit, Kind und Haushalt mal ein Buch gegönnt. Aufstehen um, 6.00 Uhr (jede Tg) – zu Bett gehen nie vor 23.00/24.00 Uhr Zum jammern hatte ich keine Zeit und ehrlich gesagt auch keinen Grund; denn ich habe JA zu dem/den Kind/ern gesagt!

  • Gunter sagt:

    Wenn man die Beitraege liest, könnte man meinen, dass unsere Gesellschaft noch im alten Rom haust.
    Die beste Begründung warum Frau zu Hause bleiben soll, ist das kranke Kind. Stimmt der Mann wird nie krank – aeh doch, aber dann ist es okay zu Hause zu bleiben!
    Kinder im Hort sind geschädigt? Aehm – was ist dann im Kindergarten? Dort sind sie ja auch von den Eltern getrennt – oder tritt die Schädigung nur in der KITA ein?
    Frau kann nicht alles haben – Kind oder Arbeit? Aehm okay, sind wir doch froh, dass immerhin der Mann arbeiten und Kinder haben darf.

  • Hans Weder sagt:

    Wenn etwa ausgebildete Medizinerinnen nicht oder nur wenig arbeiten, ist ein gesellschaftliches Problem. Sagen wir, so ein Medizinstudium kostet CHF 500’000.- und man hat 35 Jahre Arbeit vor sich, dann würde die Amortisation der Bildungskosten mit 30jährigem Zinssatz (1%) gut CHF 17’000.- pro Jahr ausmachen. Bei 50% Frauen und 1000 Abschlüssen/Jahr: CHF 8.5mio./jedes Jahr. Auf CHF 17’000.- Steuern kommt man mit einem steuerbaren Einkommen von etwas über CHF 100’000.-, (brutto also vielleicht CHF 130’000.-) – nur damit die Bildungskosten gedeckt wären. Eindrücklich, oder?

    • Sportpapi sagt:

      Eindrücklich, ja. Aber relevant? Fakt ist, wir brauchen Ärzte. Also müssen wir welche ausbilden und hoffen, dass sie a) die Ausbildung bis zum Schluss bestehen, b) in möglichst hohem Umfang tätig bleiben und c) dies auch noch möglichst lange. Vermutlich bringt es allerdings nicht so viel, hier irgendwelchen Druck aufbauen zu wollen.
      Nebenbei – die Ausbildungskosten sind eigentlich üblicherweise gar nicht so klar ausrechenbar. Als Student wäre ich jedenfalls nicht bereit gewesen, den Professorenlohn auf meine Kappe zu nehmen, der nur eine Vorlesung pro Semester im überfüllten Hörsaal hielt.

      • tina sagt:

        sportpapi: ein studium wird über steuergelder finanziert, nicht durch den studenten.
        professoren haben recht viel lehraufwand, und nicht nur dieses. nur schon die prüfungen, ein wahnsinnsaufwand. bei den medizinern sowieso.

    • Herr Weder greift einen wichtigen Punkt auf. Der Staat gibt viel Geld aus für Bildung, und zwar für Männer und Frauen. Wer vom Staat viel bekommt, sollte auch wieder etwas zurückgeben, zum Beispiel in Form von Steuern bei Erwerbstätigkeit.

      • Sportpapi sagt:

        Wer bezahlt keine Steuern bei Erwerbstätigkeit?

      • tina sagt:

        sportpapi: es werden – wie bereits im beispiel von hans weder (der ex rektor?) gezeigt – natürlich massiv mehr steuern bezahlt bei einer vollzeiterwerbstätigkeit. aber es geht ja nicht nur um steuern, sondern um den nutzen für die gesellschaft. man muss natürlich garnichts, aber wie im beispiel gezeigt, ist alles andere (als vollpensum arbeiten nach einem teuren studium) eigennützig

    • Assistenzärztin mit abgeschlossener Familienplanung sagt:

      Zufällig bin ich eine dieser Medizinerinnen, ausserdem Ehefrau und Mutter von zwei Kindern. Als schwangere Frau steiss ich während des Studiums an der Uni Zürich nicht gerade auf positive Reaktionen. Dabei kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass Schwangerschaft, Stillzeit (habe beide Kinder je 1 Jahr gestillt) recht gut mit den Präsenzzeiten des Medizinstudiums und dem flexibel planbaren Lernen vereinbar sind. Als Assistenzärztin habe ich jederzeit und bis heute 100% gearbeitet. Zusammengefasst: es hat Vorteile, die Kinder im gebärfähigen Alter zu kriegen und nicht erst danach…

      • Muttis Liebling sagt:

        Das Studium ist nicht nur biologisch, auch sozial das beste Alter zum Kinder bekommen und diese über die ersten Jahre zu betreuen. Das setzt nur voraus, das man zu mindestens in der Tendenz bereits erwachsen ist und nicht noch von kindischen Wünschen, wie das Leben geniessen oder zu erfahren, besessen ist.

  • Florian sagt:

    Wer nimmt sich so wichtig? Wer denk, dass die Kinder, der Mann/Frau, der Haushalt, eine Firma, die Gesellschaft nicht auf sie verzichten können? Es ist die eigene Aroganz und Angst die lenkt und wer Erwartungen Anderer erfüllen will, will sich nur bestätigt fühlen.
    Ich bin allein lebender Vater. Mein Kind begleite ich 4 Tage die Woche. Für meinen Arbeitgeber Leiste ich ein 50% Pensum in 2 Tagen die Woche. 50% Einkommen die nicht reichen für unser Leben. Der rote Betrag geht vom ersparten ab. Für mich und mein Kind da zu sein ist Lebsqualität. Nicht teure Wohnungen, Autos, beauty oder Ferien.

  • Fahri sagt:

    Guter Artikel! So in etwa hätte ich es auch geschrieben, wenn ich die Zeit dazu hätte 😉 Mit mehr Teilzeitstellen für die Männer wären viele Probleme gelöst. Klar dass die Arbeitgeber dies nicht unbedingt wollen… Ich finde es happert hauptsächlich bei den Vätern, die gar nicht Teilzeit arbeiten möchten (fehlende Vorbilder?). Schade, denn „Happy Wife=Happy Life“ 😮

  • sofie sagt:

    Schön diesen Artikel zu lesen. Nur gibt es auch andere Jobs die Mutter macht. Wie im pflegerischen Bereich oder im Detailhandel das wird gerne vergessen. Oder gehören diese Berufe nicht dazu ?
    Was ist den mit den alleinerziehende Mütter ? Gehören sie nicht zu der Gesellschaft ? Die alles alleine stämmen müssen ? Wer setzt sich für diese „randgruppe“ ein ?

    • Katrin sagt:

      Die Ausführungen sind grundsätzlich sehr interessant, nur geht manchmal vergessen, dass sich viele Berufe nicht im Homeoffice erledigen lassen. Auch Tagesschulen von 9.00-15.00 lösen das Problem in solchen Berufen nicht, weil eine Schicht länger als 6h dauert.

  • Anja sagt:

    Vielen Dank für diesen deutlichen und ehrlichen Text. Die Freiheit zu Wählen und die Freiheit mit der Wahl glücklich zu sein, sind meine beiden Wünsche.

  • Domenico sagt:

    Schön dass uns eine Journalistin erklaert, wir die Wirtschaft funktioniert! Eine 40%-Kraft hat nur dann Chance nach oben zu kommen, wenn niemand anderes im selben Umfeld mehr als 40% arbeitet. Dies wäre nur mit einem Griff in die (feministisch-sozialistische) Giftkiste realisierbar, naemlich durch staatliche Regulierung!

  • SPOOKY sagt:

    Unabhängig vom genauen Familienmodell frage ich mich, wieso Frauen, die arbeiten immer noch denken, sie müssten auch noch den Haushalt schmeißen. Da funktioniert es im Gegensatz zu den Kindern Outsourcing wirklich und ganz einfach. Und außerdem gibt es wieder Arbeit für jemanden (ja und die Sozialabgaben müssen bezahlt werden, ist gar nicht schwer)

    • Schlumpfine sagt:

      Nicht alle berufstätigen Frauen bzw. Eltern mit Doppeleinkommen verdienen einen grossen Zapfen.

  • Joerg Hanspeter sagt:

    Häufig, nicht immer, sind auch die Teilzeitler selbst das Problem. Wenn man 80% arbeitet möchte man natürlich am Freitag frei, was natürlich nicht in jeder Firma geht. Dann hat man natürlich Kinder, die können krank werden und man ist natürlich nicht so organisiert, dass jemand das Kind betreuen kann, man hat ja dann gemäss Gesetzt den Anspruch der Arbeit fernzubleiben. Alles kein Problem für den Arbeitnehmer, für die Firma schon.

    • Jessica Turkavka sagt:

      Ich bin Mutter von 3 Kinder, 80% angestellt, arbeite effektiv 100% und bin diejenige, welche von allen meinen Mitarbeitern am wenigsten im Büro fehlt. Weder aufgrund von Krankheiten noch aufgrund von anderen (Kinder-) Anlässen.
      So kenne ich noch etliche Mütter, welche beinahe NIE im Büro fehlen und ihre Arbeiten pflichtbewusst und zur 100% Zufriedenheit ihrer Arbeitgeber nachgehen.
      Diese Vorurteile machen krank, denn es sind mehrheitlich die Männer, welche wegen jeder Migräne und Erkältung gleich zuhause bleiben. Mütter können sich das gar nicht leisten!

      • Franziska sagt:

        Jessica Du hast vollkommen recht. Ich habe zwar „nur“ 50 resp. 60% gearbeitet und seit 2013 (meine Tochter 16J war) 70% und war 15 Jahre beim selben Arbeitgeber. In dieser Zeit komplett auf die jeweilige Arbeitszeit gerechnet knappe 5 Wochen!!! in 15 Jahren gefehlt. Knappe 2 Wochen!!! für meine Tochter (krank, Spital) eingezogen. Und da täglich das 50/60% Pensum geleistet und nur 7 min. zu FUss vom Arbeitgeber, auch OFT krank arbeiten gegangen und wenn es wirklich nicht mehr ging 1 oder 2 Std. früher (auf Kompensation??) nach Hause…. Joerg hat wohl weder Kinder noch arbeitet er Teilzeit!!!!

      • Simon sagt:

        @ Jessica und Franziska: ich glaube nicht, dass Jörg das so gemeint hat wie ihr das aufgefasst habt. Ich glaube er wollte nur auf den Umstand hinweisen, dass die Akzeptanz in der Arbeitswelt für Teilzeitmitarbeit und engagierte ELTERN (es soll auch Väter geben die engagiert sind…) eher klein ist. Ich bezeichne mich als engagierten Vater, leider hatte ich immer Probleme wenn ich über den Mittag für die Kids kochen ging und eben nicht an eine dieser langweiligen Sitzungen ging… Ich könnte da viele Beispiele geben! Mir wurde eine reduktion des Pensums immer verweigert…

    • Gaby Stäheli sagt:

      Ich bin Arbeitgeberin und Mutter und kann aus Erfahrung sagen, dass zumindest der erste Teil der obigen Aussage nicht der Realität in Familien entspricht. Wer Kinder hat bevorzugt in der Regel oft den Mittwoch als arbeitsfreien Tag, weil diese dann nachmittags frei haben. Bei den Teilzeitlern die am Freitag frei wollen handelt es sich meist um kinderlose Männer oder Frauen, die auf 80% reduziert haben um sich Hobbies, Sport oder sonstigem zu widmen. Auch bei kinderlosen Mitarbeitern gibt es immer solche, die bei jedem Wehwechen zuhause bleiben und die Leistung nicht bringen.

      • Franziska sagt:

        DANKE Gaby!! Ich hatte eine Zeitlang die 50% auf 4 Tage verteilt Mo/Di/Do/Fr weil der Mittagstisch Mittwochs nicht geöffnet hatte, später hatte sie dann 4 Std. Schule (ab 3. Kl) HEUTE gibt es Tagesstrukturen 12.00-18.00 in unserer Gemeinde. ABER ich bin froh hatte meine Tochter noch 8.00-10.00 Schule in Halb Klassen (10 Kids)+ Blockzeiten kamen erst ab der 4. Kl. wo 4 Std. Schule eh normal war.. mit 2x Mittagstisch, 1x Gspänli 1x zu Hause alleine habe ich eine gute Mischung gefunden um Nachmittags dann nicht mehr arbeiten gehen zu müssen auch bei 60% (8.00-13.00).War meinem Arbeitgeber dankbar

    • Janine sagt:

      Mir fehlt in der ganzen Diskussion ein bisschen die Einsicht, dass die Entscheidung für ein Kind gleichzeitig und naturgemäss die Entscheidung gegen etwas anderes ist – das Bewusstsein, dass man irgendwo in seinem Leben ein bisschen zurückstecken muss/möchte, um dem Kind Platz zu machen. Heute müssen alle alles haben: Karriere, riesen Freundeskreis, aktive Freizeit, ausgefüllte Beziehung, bombiges Sexleben – und natürlich Kinder. Gehört halt dazu und „Qualitätszeit“ reicht ja. Männer wie Frauen sollten bereit sein, wenn sie sich für Kinder entscheiden, dafür auch etwas aufzugeben.

      • Florian sagt:

        Die Achtsamkeit vieler liegt in der Erfüllung gesellschaftlichen Erwartungen und leider nicht in bei den Kindern. Ich lese hier wie kleine Kinder eine Agenda mit Spielgruppe, Kita, Kindergarten, Mittagstisch, Nachbarn und Kolleginen haben. Da ist die Elternagenda noch nicht mal dabei. Ein ständiger Wechsel des Umfeldes. Jede Woche oder Jeden Tag an X verschieden Orten ankommen, abschiednehmen und mich stündlich einer völligneuen Situation anpassen. Wo ist Zeit zum erholen, verarbeiten, sein und vertieftem Spielen bleibt. Ob etwas aufgeben zu müssen oder etwas zu bekommen ist nur Haltungsache.

    • Gunter sagt:

      Wenn man selber krank ist – bleibt man auch zu Hause – aber das ist doch auch ein Problem oder etwa nicht?

      • Sportpapi sagt:

        Ist es. Wenn dann aber noch die Krankheiten der drei Kinder dazukommen, die eher häufiger sind, multipliziert sich halt die Häufigkeit.

  • Tamar von Siebenthal sagt:

    Ich mag das Gejammer nicht mehr hören!!!! Die meisten Eltern sind nicht damit beschäftigt Karriere zu machen, sondern genug Geld für die Familie zu verdienen. Und natürlich soll eine Person mit 40% Pensum keine Karriere machen können, sonst müssten sich diejenigen die 100% arbeiten ganz schön blöd vorkommen.

    Entscheidet doch endlich einmal was Ihr wollt und hört auf zu jammern, man kann nicht alles haben!!!!

    • Hans Hintermeier sagt:

      @ Tamar: der Grund ist, dass es zurzeit sehr viele Feministinnen in der Medienlandschaft/Bildungsinstitutionen gibt, die ständig Lobyarbeit verrichten und deshalb gibt es fast täglich solche einseitigen Artikel. Vielleicht glaubt es ja dann die Bevölkerung mit der Zeit und die feministischen Eliten können ihre Vorteile daraus ziehen (z.B. Karriere exlusiv für Frauen in einem 40% Pensum von der Uni direkt in die Chefetage).

      • Susi sagt:

        Hintermeier, mich würde jetzt echt mal interessieren, welchen Prozentsatz der Frauen sie als „die Feministinnen“ bezeichnen. 2%? 5%? Mehr sind es sicher nicht, die diesem von Ihnen gemalten Bild entsprechen. Und da fragt man sich dann, haben „die Feministinnen“ denn wirklich so viel Macht? Oder sind es vielmehr Männer wie Sie und Stern, die diesen Feministinnen-Mythos konstant wiederbeleben?

      • Susi sagt:

        Interessant ist nämlich, dass Sie tatsächlich auch beispielsweise auf meine Kommentare irgendwelche Feministinnen-Projektionen machen. Wo sonst passiert das auch noch?

      • Hans Hintermeier sagt:

        @ Susi:Ich gebe Ihnen Recht,es ist nur eine kleine Anzahl,die aber,wie bereits gesagt,ständig einseitig ideologische Artikel schreibt.Insofern geben ihnen höchstens die Medien und politische Korrektheit eine gewisse Macht.Es gibt jedoch einen sehr grossen Unterschied zwischen öffentlcher und veröffentlichter Meinung,dessen bin ich mir sehr bewusst.Es gibt jedoch auch eine Anzahl von labilen Menschen,welche diese ständige feministische Propaganda mit den ständig gleichen Mantras (Gebesmühlen) glauben: „Männer sind an allen Problemen der Frauen schuld, Frauen sind überall benachteiligt…)

      • Jane Doe sagt:

        @Susi: Feministinnen sind für Hintermeier alle Frauen, die nicht „barfuss und schwanger in der Küche stehen“ und schön brav die Klappe zu machen wenn der Herr des Hauses spricht.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @ Jane: Sie müssen doch nicht spekulieren. Ich habe Ihnen eine Begründung/Beschreibung geliefert Widerlegen Sie doch meine Begründung/Beobachtung anstatt plumpe Strohmänner aufzustellen und auf die Person zu zielen.

      • Jane Doe sagt:

        Welche Begründung genau? Ihr Kommentar über die labilen Menschen mit den immer gleichen feministischen Mantras? Der Einzige, der bei absolut jedem veröffentlichten Artikel der gesamten schweizer Medienlandschaft gebetsmühlenartig immer mit der gleichen Leier hervorkommt sind Sie: „Alle Frauen sind schlecht, wollen den Männern nur ein Kind anhängen und ihnen dann den Rest des Lebens das Geld aus der Tasche ziehen.“

      • Susi sagt:

        @Hintermeier: Ja, es gibt tatsächlich solche Frauen, auch mir sind die ein Graus. Aber zu denen gibt es auch das männliche Gegenstück, i.e. Kollege Stern. Und wie oft hört man die Männer hier jammern, alle Frauen seien nur aufs Geld aus? Man muss sich dann halt fragen, mit was für Frauen diese Männer (wohl aus eigenem Antrieb) zu tun haben.

        @Jane: Hintermeier hat schon auch seine lichten Momente, wenn er mal für eine Minute seinen Röhrenblick erweitert.

      • Susi sagt:

        @Jane: „Mantra“ trifft es auf den Kopf. Aber Stern ist um ein Vielfaches schlimmer als Hintermeier.

      • Jane Doe sagt:

        Ja? Ich bin von beiden einfach nur genervt….

      • Susi sagt:

        Ich meistens auch. Meine Augen beginnen schon langsam zu brennen beim Lesen des Wortes „Feministinnen“.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @Jane:Habe diese Begründung gemeint:“dass es zurzeit sehr viele Feministinnen in der Medienlandschaft/ Bildungsinstitutionen gibt,die ständig Lobyarbeit verrichten und täglich solche einseitigen Artikel verfassen mit den immer gleichen Mantras:Männer sind an allen Problemen der Frauen schuld,Frauen sind überall benachteiligt…“
        Ich liebe Frauen,auch selbständige,habe aber Mühe mit männerhassenden sexistischen Feministinnen und ihrem ständigen Männerbashing in den Medien.Dagegen wehre ich mich als (Ehe)Mann und Vater von einem Sohn.P.s. habe auch nicht geschrieben,dass Feministinnen labil sind

      • Hans Hintermeier sagt:

        @ Susi & Jane: Die Mantras/Dogmen (unantastbare heilige Glaubenssätze) der Feministinnen (Sorry fürs Augenbrennen) nerven euch nicht? Bias?

      • Susi sagt:

        @Hintermeier: Doch, natürlich nervt Männerbashing; ich habe meine Liebe Mühe mit Schwanz-ab-Emanzen. Aber die sind hier nicht so breit und penetrant vertreten.

      • Jane Doe sagt:

        Doch, mich nerven diese männerhassenden, sexistischen Frauen auch, die sie beschreiben (obwohl ich persönlich noch nie so einer begebnet bin). Sie nerven mich aber vor allem, weil es dann Menschen wie Sie gibt, die deswegen Feminismus als etwas Schlechtes darstellen und verteufeln. Für mich ist Feminismus die Gleichberechtigung von Mann und Frau (in allen Bereichen) und nicht die Bevorzugung der Frau und ich bin froh, dass es Frauen gab, die dafür kämpften und dessen Errungenschaften wir Frauen heute ernten.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @ Susi. Danke, jetzt kann ich heute doch noch ruhig und in Frieden einschlafen. 🙂

      • Hans Hintermeier sagt:

        @Jane:Ja,das wäre schön,wenn sich die Feministinnen für Gleichberechtigung einsetzen würden und nicht für ihre eigenen elitären Privilegien oder für Männerdiskriminierung/Rache.Dann wären wir schon viel weiter.Warum heisst es z.B. nicht Gleichberechtigungs_ist_Innen anstatt Feministinnen, wenn es um Gleichberechtigung geht?Wo sind die Männer in den Gleichstellungsbüros? Wir verstehen offenbar nicht das gleiche unter Feministinnen.Leider sind in den Gleichstellungsbüro und unter den Journalistinnen oft die extreme Sorte der Feministinnen vertreten, deshalb das Bild von den Feministinnen….

      • Susi sagt:

        Hintermeier, schreiben Sie noch einmal „Feministinnen“, und Sie werden nicht mehr gut schlafen.

      • Hans Hintermeier sagt:

        Ich bin gut erzogen, dass würde ich nicht wagen!

      • Widerspenstige sagt:

        Einseitige Artikel? Lobbyarbeit von Bildungsinstitutionen? Diese machen nur ihren Job u informieren die Öffentlichkeit über noch vorhandene Missstände. Ist ja klar, dass selbst nicht davon Betroffene das Gefühl dabei haben, ständig übergangen oder manipuliert dadurch zu werden. So hat es sich für Frauen immer angefühlt, ständig übervorteilt oder übergangen zu werden. Man denke nur an die Feinheiten der Sprache, wo es Männern sofort auffällt, wenn konsequent die weibliche Form verwendet wird. Da kommt umgehend ein Aufschrei der Empörung u ’so ein Text ist nicht ernst zu nehmen‘

      • Hans Hintermeier sagt:

        @Widerspenstige:Ja einseitig, weil immer nur von weiblichen Benachteiligungen gesprochen wird und damit auch unterschlagen wird,dass es auch männliche gibt.Gleichberechtigung ist keine Einbahnstrasse und kann nicht nur von einer Seite diktiert werden,sonst ist es eine Sackgasse.Sie sind ein typisches Aushängeschild dieser Feministinnen:nur einseitige Lobbyarbeit für die Frauen,Männer existieren für Sie nur als Täter der Benachteiligung von Frauen.Über männliche Benachteiligungen zu sprechen ist dann entweder retro-patriarchal oder misogyn,obwohl niemand mehr zur alten Zeit zurück will.

      • Widerspenstige sagt:

        Es sind nun mal Benachteiligungen, über die eine öffentliche Diskussion stattfinden soll. Es beklagen sich ja bei Musikgruppen auch nicht ewig die Bandmitglieder, die weniger im Rampenlicht stehen als der Leadsänger es ist. So funktioniert nun mal das Prinzip von ‚Aushängeschildern‘ in jeglichem Bereich. Zu lange haben Frauen geschwiegen, zu lange haben sie sich alles mögliche gefallen lassen u nur ganz wenige haben sich getraut, aufmüpfig zu werden. Langsam kommen immer mehr Frauen ins Rampenlicht der Weltbühne u zeigen, was sie können. Das ist ungewohnt für Männer wie Sie u es schmerzt…

      • Hotel Papa sagt:

        Was schmerzt? Dass feministische Argumete sich mit Opferdarstellung, am besten noch gerniert mit „seit Jahrhunderten“, profilieren? Das schmerzt nicht, das nervt.
        .
        Ich höre nur dauernd „das muss, und jenes muss, und das natürlich auch!“ „Ich bringe“ wie hier von Ingenieurin ist gefragt. In ihrem Fall eine gefragte Fähigkeit.

      • Widerspenstige sagt:

        Ach, Hotel Papa, Du nervst aber langsam auch mit Deiner Opferhaltung wegen Deiner Situation. Ich bin aber schon mit Dir einig (inzwischen, das gebe ich zu), dass neutrale teaser bei solchen Themen mehr bringen würden als nur Klickraten. Gewisse Medien kämpfen halt seit Jahren ums Überleben u haben mit süffigen Themen mehr Erfolg. Das bin ich mir bewusst, dass es nicht nur um Gleichberechtigung geht dabei, sondern eben um ökonomische Überlegungen der Redis. Endlich, müsste man seufzen, werden sie hinterrücks zum Thematisieren dazu gezwungen…hihi (mais oui, c’est ça!).

      • Hans Hintermeier sagt:

        @W.: Sie gehen gar nicht auf meine Argumente ein, das ist so kein Dialog (genau wie von mir oben beschrieben). Habe extra geschrieben,dass ich nicht zur alten Zeit zurück möchte und Sie schreiben diffamierend „Langsam kommen immer mehr Frauen ins Rampenlicht der Weltbühne u zeigen, was sie können. Das ist ungewohnt für Männer wie Sie u es schmerzt…“ Sehen Sie mit Feministinnen wie Ihnen ist ein irenischer Gleichberechtigungs-Dialog gar nicht möglich. Sie hören der Gegenseite gar nicht erst zu. Wenn wundert es, dass sich so nichts ändert! Sie wollen nur Rache und nicht Gleichberechtigung

    • Ingenieurin sagt:

      Ich möchte nicht in die Chefetage, bloss mit ETH abschluss auf Teilzeit noch einen Job finden.
      Schon das ist äussert schwierig.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ Ingenieurin

        Sie werden einen Job finden, aber wenn man nicht flexibel ist, braucht das seine Zeit. Warum geniessen Sie nicht bis dann einfach die Zeit mit Ihrem Sohn?

      • Stranger sagt:

        Ist nicht wahr, Tamar. Manche Leute finden nie, nie, gar nie eine Stelle.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        Ach Patrick, hören Sie doch einfach auf, mir ständig zu widersprechen. Eigene Argumente haben Sie ja wie immer sowieso nicht. Natürlich findet man als Ingenieurin eine Arbeitsstelle, aber vielleicht halt nicht zu den Konditionen die man gerne möchte.

        Ich selber würde gerne wieder in meinen angestammten Beruf retour, aber da ich fixe Vorstellungen von Arbeitszeiten habe, tue ich halt etwas Anderes. Der 5er und s‘ Weggli gibts halt nicht.

      • Susi sagt:

        Patrick?

  • Samira sagt:

    Was heisst „Karriere“? Auch von den Vätern und den Kinderlosen machen die wenigsten Karriere. Es geht doch darum, einen befriedigenden, sicheren und anständig bezahlten Job zu haben. Mehr brauchen und wollen die meisten Leute doch gar nicht!

  • Papperlapapi sagt:

    In unserer Agglomerationsgemeinde gibts Eltern wo beide 100% (Schicht) arbeiten, ohne Fremdbetreuung. Die 6 jährige Tochter ist dann einfach nach der Schule bis abends 22:00 Uhr alleine zuhause mit der Aufforderung bei der Nachbarin zu klingleln, wenn was ist….. Die Eltern machen auch keine Karriere, trotz 100% Job.
    Nur so als anderer Blick aufs Thema

    • mila sagt:

      Danke für diesen ‚ernüchternden‘ Hinweis – die sogenannten Schlüsselkinder haben auch heute nicht ausgelebt. Da fragt man (frau) sich bisweilen auch, wo die tatsächlichen Ungerechtigkeiten liegen, die ‚die‘ Gesellschaft dringend (und geschlechtsunabhängig) verhandeln sollte.

      . .

    • alam sagt:

      Das ist schlicht unverantwortlich.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        Warum greift hier das Jungendamt nicht ein? Das ist ein klarer Verstoss gegen die Elternpflicht!!!

      • Stranger sagt:

        Ernsthaft, Tamar? A la guerre comme à la guerre, n’est-ce pas.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        Natürlich haben Eltern für ihre Kinder zu sorgen und wenn sie das nicht wollen, dann hat die Fürsorge einzuschreiten. So einfach ist das!

  • mia sagt:

    Ich denke, dass es die Frauen sehr weit gebracht haben. NIemals gab es so viele Frauen in bedeutenden Positionen wie heute. Frauen haben dieselbe Ausbildung und (ohne Kinder) dieselben Karriere-Chancen wie ein Mann. Erst wenn Kinder ins Spiel kommen, dann ändert sich die Situation. Allerdings würde ich hier ebenfalls behaupten, dass man als Schweizer Familie sehr privilegiert ist. Ein mittleres Einkommen reicht für ein einfaches Leben sehr wohl aus, was mehr dazu kommt, dient ausschließlich Luxus-Gütern wie Ferien, Zweitauto, grosse Wohnung, Gadgets, etc.

  • Vaterunser sagt:

    „Karriere machen dürfen“?? Wieso müssen jetzt plötzlich alle Karriere machen, statt einfach nur zu arbeiten? Ich kann diesen krankhafte Selbstverwirklichungs-Käse nicht mehr hören. Ab Elternschafft haben plötzlich alle das Gefühl, irgendwelche Felle würden ihnen davon schwimmen. Ich habe einen Tip: arbeitet einfach normal, bringt eure Fertigkeiten ein, sorgt für Wertschöpfung. Und sorgt für eure Kinder: Das wertvollste , was ihr der Welt dann mal hinterlässt. Nur die wenigsten haben das Zeugs und die Eier, um Superstars zu werden. Ich habe fertig!

    • Pedro sagt:

      Danke, das war mal nötig.

    • Anja Müller sagt:

      „Wieso müssen jetzt plötzlich alle Karriere machen, statt einfach nur zu arbeiten?“ – Naja, die Arbeitgeber findens natürlich schön, wenn mehr Leute nicht „bloss“ ihre Arbeit machen, sondern extra krampfen, buckeln, schleimen, kriechen in der Hoffnung, Karriere zu machen. Dabei ist das 1. eher das Gegenteil von Freiheit und Selbstverwirklichung. Und 2. können gar nicht alle (oder auch nur eine Mehrheit) Karriere machen, denn in einer hierarchischen Arbeitswelt muss es immer mehr Untergebene als „Führungskräfte“ geben. Also können nie alle Unterlinge aufsteigen, egal, wie sehr alle strampeln.

  • Ingenieurin sagt:

    Ich bin Elektroingenieurin ETH, Mama und auf der Suche nach einer Teilzeit Stelle 60%.
    Was sagen mir alle Personalberater? Dass sie unter 80% für mich keine Stelle finden, oder gar nicht zu suchen beginnen werden!!
    Die Firmen schauen meine Bewerbung gar nicht an!!
    Was sagen alle meine Freunde, meine Familie, jeder Mensch ausserhalb meinem Beruf?
    Dass Frauen wie ich gefördert werden sollen, statt aus dem Beruf oder dazu gedrängt werden sollen ihr Kind nie zu sehen!
    Dann macht bitte mal vorwärts da draussen, fördert die Fachkräfte, auf 60% kann man sehr wohl eine gute Elektroingenieurin sein!!

    • mia sagt:

      Solche Stellen werden meistens erst geschaffen, wenn eine Person, die schon eingearbeitet ist, reduzieren muss. Wenn eine Firma auswählen kann zwischen: gut ausgebildet und 100% und gut ausgebildet und 60% wird sie natürlich die 100% nehmen. Denn die Einarbeitung dauert bei hoch qualifizierten Stellen oft lange und muss sich dann entsprechend „lohnen“. Und solange es offensichtlich genügend Personal gibt, wird sich daran auch nicht viel ändern. Das ist für Sie bestimmt traurig und ärgerlich, hat aber nichts mit Ihnen persönlich zu tun

      • mira sagt:

        Der Post von mia war auch von mir… Warum suchen Sie nicht eine 80% Stelle, arbeiten sich entsprechend ein und reduzieren nach 1-2 Jahren auf 60%? Ich denke, dann wären sie in einer viel besseren Verhandlungsposition, als „aus dem Nichts“ eine 60% Stelle zu suchen!

      • Ingenieurin sagt:

        Mein Sohn ist 2 Jahre alt, in 2 Jahren ist er 4 und 5 Jahren kommt er in den Kindergarten.
        Ich möchte gerne die Zeit davor mit ihm geniessen.

      • Stranger sagt:

        Die Wirtschaft ist enorm unflexibel, und zwar in vielen Bereichen. Von den „Arbeitnehmern“ verlangt sie aber eine grosse Flexibilität. Ein Beispiel für ihren Widersinn.

    • Sportpapi sagt:

      Man kann aber auch 80% arbeiten, und die Kinder doch mehr als nie sehen. Oder 100%. Aber wenn man die Prioritäten so klar kommuniziert, macht es die Gegenseite halt auch. Und findet offensichtlich genügend Ingenieure, die das auf sich nehmen.

      • Ingenieurin sagt:

        Ja, sie finden genug, die Frage ist nur wo…
        Bei meinem noch Arbeitgeber, sind 8 von 12 EU Bürger, jetzt haben sie zuviele Leute, weil das Geschäft nicht läuft, dann entlassen sie als erstes mich, eine langjährig treue Mitarbeiterin die seit 2 Jahren 60% arbeitet und vorher 5 Jahre 100% gearbeitet hat…
        Nein, ich habe nicht für die Masseneinwanderungs intiative gestimmt, wähle eigentlich links, aber vielleicht ist das ja wirklich das einzige was hilft. Traurig, ist sowas!

      • Stranger sagt:

        Sportpapi, holla, Heile Welt, wo isse denn, die Heile Welt? Kann doch nicht sein, dass es so schwierig wird hier. Nein nein, eigentlich wäre alles perfekt, wenn alle so wären wie ICH.

        Sportpapi, beginn doch bitte ENDLICH damit, Dich etwas in andere Lebenskonzepte hinein zu denken. Es gibt Leute, die a) nicht so leben wie Du b) nicht so leben können wie Du und c) nicht so leben wollen wie Du. Geht das nicht in Deinen Kopf???

      • Sportpapi sagt:

        Hm, Stranger, in deine (Gedanken-) Welt kann ich mich wirklich jeweils nicht ganz einfühlen. Das ist mir einfach zu wirr. Hier ist es simpel: Kein Job und weitersuchen (wie lange kann man sich das leisten?) oder ein Job, der nicht ganz den eigenen Wünschen entspricht. Aber halt so ausgeschrieben ist.
        Weisst du, ich kenne sogar Ingenieurinnen, die das Glück haben, teilzeit arbeiten zu können. Das hat aber durchaus auch Nachteile für die Betriebe, wie sie mir berichten. Wenn ein Sondereffort geleistet werden soll, um termingerecht fertig zu werden. Wenn man spontan ins Ausland sollte. usw.

      • Stranger sagt:

        Mannomann, Du hast den Eindruck, Ingenieure seien Diven, die nur genau ihren Traumjob annähmen und sonst nix. Irrtum. Ich habe jahrelang auch diverse Stellen gemacht, die mir nicht sehr gepasst haben, nur, um nicht mehr arbeitslos zu sein. Ich habe 100% gearbeitet, weil keine Teilzeit nötig war (nein, frag nicht, warum, bitte).

        Meine Gedankenwelt ist nicht wirr, sie ist allerdings geprägt durch viele verwirrende Erlebnisse in der Wirtschaft.

      • tina sagt:

        ah so lief das. tut mir wirklich leid ingenieurin.
        was eben schon tatsache ist: je höher die verantwortung oder je spezialisierter das know how, kurz je anspruchsvoller und besser bezahlt, desto härter die anforderungen. und ich finde das grundsätzlich schon richtig so.
        ich glaube an deiner stelle würde ich 2 jahre lang auf den ingenieurjob verzichten, etwas anspruchsloses in teilzeit arbeiten, und wieder einsteigen mit 80% wenn das kind in den kindergarten kommt

      • Sportpapi sagt:

        Voila, stranger. Das hast du also gemacht, was du bei der Ingenieurin nun nicht angemessen findest. Warum hast du es gemacht? Vermutlich, weil du eine Familie zu ernähren hattest.

    • Widerspenstige sagt:

      @Ingenieurin: Lassen Sie sich ja nicht negativ beeinflussen von veralteten HRs und gehen Sie zu Headhunterin Doris Aebi. Sie weiss, wovon Sie reden und hat entsprechende Beziehungsnetze aufgebaut. Viel Glück!

      • Ingenieurin sagt:

        Habe Frau Aebi gegoogelt, aber soweit ich das sehe sucht sie nur Managerinnen. Soweit hinauf möchte ich doch gar nicht.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Ingenieurin

        …aber vielleicht kann Sie Ihnen ja übers Beziehungsnetz den einen oder anderen Tip geben, ich würd ausprobieren was Widerspenstige vorgeschlagen hat, mehr als ein „tut mir leid bin die Falsche für Ihr Anliegen“ können Sie ja nicht riskieren, nur Mut wenn das wirklich das ist, was Sie wollen 🙂

      • Widerspenstige sagt:

        @Ingenieurin, probieren geht über lange suchen. Mein Sohn hat diesselbe Ausbildung wie Sie u hatte nach Abschluss an der ETH Freunde um sich, welche über 100 Bewerbungen schrieben. Es kamen Absagen mit Begründungen ‚überqualifiziert‘ oder ‚zuwenig Praxis‘ etc. Mein Sohn ging sofort auf ein Headhunterbüro und liess sich vermitteln. Bereits nach zwei Monaten trat er seine Stelle an. Auch wenn es nicht DIE Stelle ist, er sammelt Erfahrungen u verdient dabei genügend. Hätte er wie sein Umfeld Bewerbungen um Bewerbungen geschrieben u sich dabei elend gefühlt, wer weiss…

    • Hotel Papa sagt:

      Wünsche Dir Ausdauer und Erfolg beim Suchen. Angeblich ist in dem Feld ja Personalmangel, dann sollte es ja irgendwann klappen.

    • Domenico sagt:

      Frauen wollen immer gefördert werden. Wenn nicht staatlich gefördert wird, fuehlt frau sich diskriminiert. Wieso fördert frau sich nicht selber? Wieso macht frau sich selten selbständig? Wieso frau immer gefördert werden, wenn sie dem Mann ohnehin in jeder Hinsicht überlegen ist,

      • Stranger sagt:

        Domenico, sich selbständig zu machen ist nicht jedermenschs Sache. Meine wäre es nicht, zum Beispiel.

      • tina sagt:

        domenico hat schon recht. „es liegt mir nicht“. nunja. manchmal muss man aber abwägen, was mehr kostet, von den optionen die man hat, und eben vielleicht auch die nehmen, die einem nicht so liegt. habe ich auch so gemacht. und nun, nach über einem dutzend jahren weg von dem was ich eigentlich wollte, kriege ich wieder meine chance :). das timing ist beinahe perfekt dafür

  • fabian sagt:

    Ich glaube, auch der starke Franken ist schuld daran, dass die Vereinbarkeit von Familie und Beruf nicht klappt.

  • Papa Stephan Meister sagt:

    Da bekomme ich das Würgen wenn ich so was lese. Nur weil sie das Fünferli und das Weggli wollen und es nicht erreichen läuft wieder einmal alles falsch in unserem Land. Klar verlangt die Wirtschaft nach Fachkräften aus den eigenen Reihen und spricht auch Mütter an. Das heisst aber noch lange nicht, dass Sie sich angesprochen fühlen müssen. Ich höre nur noch „phöser Papa, phöse Wirtschaft, phöse Welt“. Es ist alleine ihr Entscheid ob Sie Geschäftsführerin von Apple werden wollen oder mehr Zeit mit der Familie. Anscheinend kann man heute nicht mehr eine Familie haben und einen normalen Job mache

    • bohrerin sagt:

      ich glaube daswort karriere wird total missbraucht für die tatsache einfach einen halbwegs erfüllenden arbeitstag haben zu wollen. ist doch in unserer entwickelten gesellschaft nichtzu viel verlangt. das hauptproblem ist doch, dass sich die einen in 100%jobs wie die hohlen abrackern müssen/wollen und die anderen durch die fingerschauen.um es mal drastisch zu formulieren. den mittelweg, den glaube ich, viele gehen wollen, müssen wir erst breit genug auslatschen, damit er sich durchsetzt. weil so wie es ist, kann und wird es nicht bleiben. dahilft nur ein zitat heini staudinger: lebensraumpflege

  • Rahel sagt:

    Wenn ich die Kommentare hier so lese,wundert es mich nicht, dass unsere Schweiz ein derart Familien- und Kinderfeindlicher Platz geworden ist. Es fängt bei Kleinigkeiten an, wie draussen spielen und Lärm machen, wer mag das heute schon noch ertragen wenn er/sie keine eigenen Kinder hat?!Heute sind so viele auf Karriere fixiert,dass die fundamentalsten Ideale verloren gehen und dann fragt man sich, ‚wie sind den die Kinder so geworden?‘ Kinder sind keine Plage, eines Tages werden sie Eure alten,verbrauchten Körper im Altersheim waschen, euch rumschieben und nach euch schauen. Denkt drüber nach!

    • mooth sagt:

      Die alte Leier: das war früher mal so. Die AHV wird ohnehin einer Fehlfinazierung zum Opfer fallen, da könnt ihr noch so viele Kinder zeugen. Und wegen der AHV Kinder haben? Das genügte wohl nicht. Normales Kinderspiel draussen stört mich nicht, aber viele Eltern lassen die Kinder draussen alleine, sie sind grad auf Arbeit, und die kleinen wüten dann, wie es ihnen passt. Das gefällt mir dann weniger. Wenn Altersheim, sind dort bestimmt die vielen Einwanderer für mich tätig. Und nein, das Kinderhaben ist für mich kein fundamentales Ideal. Eine Ansicht, die gleich viel wert ist wie das Gegenteil

      • bohrerin sagt:

        hallo sie, habe schon einige kommentare von ihnen gelesen. sind sie wirklich ein so sturer mensch? das sie keine kinder bekommen wollen scheint mir total nachvollziehbar und in ordnung, aber bitte werten sie die arbeit die in und durch familien geleistet wird nicht ab. sie waren auch mal kind, schon vergessen? oder waren ihre eltern so herzlose gestalten, dass sie den wunsch haben, lieber nicht geboren zu sein? oder posten sie hier enfach, weil es sich bei kinderthemen immer so trefflich provozieren lässt?

      • Hotel Papa sagt:

        Ich habe so ab 6-Jährig immer unbetreut druassen gespielt. Z.T. war das eine ganze Raglete Kinder aus dem Block, z.T sind wir in die Wältder, an den Bach, in die Kiesgrube, in die Höhlen,,,
        .
        Heute würden meine Eltern für solche Nachlässigkeit wohl gesteinigt. Damals wars normal und wir haben es genossen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @bohrerin

        nicht einfach stur, bloss ein sehr engagiert-mutiger Warnpred iger (oder Bl0g-Wanderpred iger 😉 )
        unter der wehenden Flagge des
        global footprint,
        resp dessen geforderten runterschraubung.

    • Samira sagt:

      Meinen alten und verbrauchten Körper wird keines der heute so verwöhnten, abgeklärten und geförderten Kinder pflegen, sondern ein Kind, das heute kaum weiss, wie es überleben soll und irgendwann mal – hoffentlich – in die Schweiz kommt und einen Job braucht.

      • bohrerin sagt:

        klar gibt es verwöhnte kinder, aber ich sehe im altersheim bei uns im kaff auch genz viele nette junge menschen in ausbildung, die ihren beruf gerne machen, sowohl sowohl weiblein als auch männlein. ich mag dieses kinder- und jugendlichenbashing überhaupt nicht. wie man in den wald rein ruft, tönt es raus. ich nehme den nachwuchs in unserer strasse ernst und fordere ein mindestmass an höflichkeit ein, was meist gar nicht nötig ist und so kommt es auch zurück. nicht immer als 100% nehmen, was so in den zeitungen postuliert wird, das normale tatsächliche lebenkommt da gar nicht mehr vor

  • Emx sagt:

    Und zum Home Office: Ich glaube (und hoffe) nicht, dass damit gemeint ist, dass man dabei gleichzeitig kleine Kinder betreut. Eher geht es darum – wie glaube ich auch schon erwähnt – dass die etwas arbeitsfeindlichen Schulbeginn, -pausen und -endzeiten kein so grosses Problem darstellen und man halt dann über Mittag und wenn die Kinder aus der Schule kommen, da sein kann.

    • Laurence sagt:

      Mir ist auch schon aufgefallen, dassmanche Home Office falsch benutzen oder verstehen. Das einzige, was Mann oder Frau spart, ist der Arbeitsweg und vielleicht kann Mann oder Frau die Stunden so einteilen, wie Mann oder Frau möchte. Kinder betreuen in dieser Zeit kann Mann oder Frau aber nicht. ist jedenfalls bei meiner Firma so. insofern also kein Lösungsansatz.

  • Emx sagt:

    Ersetzen wir mal den blöden Ausdruck ‚Karriere machen‘ mit ‚einen einigermassen ansprechenden Job ausüben‘. Ich glaube schon, dass sich da teilzeitmässig noch einiges machen liesse. Meine Eltern wollten sich damals eine Lehrerstelle teilen. Da hiess es, das sei absolut unmöglich, eine Lehrperson müsse zwingend 100% anwesend sein. Heute ist es der Teilzeit-Sektor schlechthin. Ich bin überzeugt, dass es viele Bereiche gäbe, in denen Teilzeit absolut möglich wäre, man müsste nur etwas kreativ und flexibel sein (auf Arbeitgeber- und Arbeitnehmerseite).

    • Sportpapi sagt:

      Dass die Schule heute ein Teilzeitsektor ist, ist allerdings nicht wirklich sinnvoll.

      • Emx sagt:

        Warum?

      • Sportpapi sagt:

        Wegen dem Fehlen von klaren Bezugspersonen, gerade bei den Jüngeren. Aus verschiedenen Gründen gibt es heute immer mehr Lehrpersonen in der Klasse, was einige auch überfordert. Deshalb hat man im Kanton Zürich auch begonnen, ein Mindestpensum festzusetzen. Dieses ist aber für die Lehrpersonen sehr ungünstig, weil sie dann trotz kleinem Pensum an allen Verpflichtungen (Sitzungen, Weiterbildung) teilnehmern müssen. Hier mehr: http://peterlienhard.ch/blog/?tag=bildungsdirektion-des-kantons-zurich

      • Papperlapapi sagt:

        Meine Tochter hat eine Lehrerin die von Mo bis Do anwesend ist und die zweite macht den Freitag. Funktioniert problemlos. Mehrere Lehrer pro Primarklasse kann problematisch sein, nur ein Lehrer kann aber auch problematisch sein, vor allem, wenn er schlecht ist.

      • Stranger sagt:

        Eine Freundin von mir ist zu über 50% krank geschrieben und unterrichtet ihre Unterstufenklasse nur an einem einzigen Tag, an der anderen Tagen wird sie vertreten. Das geht. Ideal ist es wohl nicht, ich denke auch, dass ein Klassenlehrer zu mehr als 50% angestellt sein muss und mindestens drei Tage in der Schule sein sollte. Neben den Klassenlehrern gibt es aber viele Fachlehrer, die keine Klassen haben müssen, und bei denen sollte jedes Teilzeitpensum möglich sein.

      • Sportpapi sagt:

        Hm, Stranger, und warum versucht der Kanton Zürich beispielsweise die „vielen“ Fachlehrer zu reduzieren? Und warum sagt z.B. die EDK, an der Volksschule sei auf den Einsatz von Fachlehrern nach Möglichkeit zu verzichten?

      • Stranger sagt:

        Sportpapi, ich gab keine Wertung ab der Fachlehrer, ich sagte, dass es viele gäbe. Und das ist Tatsache. Wer lesen kann, hat einen gewissen Vorteil. Und es gibt viele. Dass auf sie eher verzichtet werden will, ist wahr. Ich denke, die Anzahl der Lehrer einer Klasse sollte an der Volksschule eher klein bleiben, aber 4 oder so dürfen es schon sein, m.E. Ausserdem: Wenn ein Klassenlehrer einer anderen Klasse Mathe, Naturlehre und etwa Geschichte gibt, dann kann das doch genauso gut ein Fachlehrer, oder nicht?

      • Sportpapi sagt:

        @stranger: Wenn du keine Wertung abgeben möchtest, musst du auch nicht auf meinen Beitrag antworten, der eine klare Wertung beinhaltet.

  • mama leone sagt:

    danke für diesen blogbeitrag. darüber, ob volle erwerbstätigkeit der eltern kinderfreundlich ist, wird gar nicht diskutiert. was es z.b. für babys bedeutet, dass ihre wichtigste(n) bezugsperson(en) von einem tag auf den anderen abwesend ist, darüber möchte man nicht genauer nachdenken. wie sich die physische und emotionale distanz der eltern von den kindern auswirkt kann bereits sehr gut beobachtet werden. klar brauchen kinder auch andere menschen neben den eltern, aber nicht als ersatz, sondern als ergänzung.

    • mira sagt:

      Jede ordentliche Krippe macht eine Eingewöhnung, welche mind. zwischen 4-6 Wochen angesetzt ist. Während dieser Zeit gewöhnt sich das Kind an die Betreuerin(nnen). Die Zeit, in welcher die Mutter abwesend ist, wird ganz langsam von 5 Minuten auf 1 Stunde bis mehrere Stunden angehoben. Manche Kinder tun sich damit schwer, viele jedoch haben überhaupt kein Problem damit. Die physische Distanz hat übrigens nichts mit einer emotionalen Distanz zu tun. Das kann man gut genug bei Handy-süchtigen Müttern auf dem Spielplatz beobachten!

      • mama leone sagt:

        handysüchtige mütter als erklärung dafür, dass man auch abwesend ist? und bei jedem personalwechsel in der krippe eine neue eingewöhnungszeit? dass physische und emotionale distanz nicht dasselbe sind, ist mir klar, drum hab ich ja beides erwähnt. vielleicht wird aber unterschätzt wie wichtig auch physische nähe/vertrautheit für kinder ist, insbesondere in den ersten monaten/jahren, wenn das kind seine erfahrungen im körpergedächtnis verankert.

  • Frank Oberhausen sagt:

    Das Problem liegt in der Familienstruktur, die in der Schweiz, in Westeuropa und den angelsächsischen Ländern gelebt wird. Die sogenannte Atomfamilie. Solange diese Struktur nicht verändert oder erweitert wird, werden immer dieselben Ressourcenprobleme entstehen; und zwar sowohl bei den Vätern als auch bei den Müttern. Leider wollen viele sowohl die von der übrigen Gesellschaft deutlich abgetrennte Kleinfamilie, als auch insgesamt höhere Erwerbsquoten der Eltern. Letztlich ein Ding der Unmöglichkeit.

  • tina sagt:

    den film zum bild oben fand ich rührend :). anfangs fand ichs so unrealistisch, weil die so drahtseilnerven hatten und so locker waren. aber dann wurde es realistischer 🙂 sehr sympatisch

  • Susanne sagt:

    Das hirnarme Gerede von „Wer Kinder möchte, muss halt …..“.
    Erstens sind mit „muss halt“ sowieso nur die Mütter gemeint –
    Ausnahme, ich lobe dich –
    zweitens ist Familienarbeit eine unbezahlte, sehr wertvolle Arbeit, die notwendiger ist als die mancher Sakkoträger.
    Hallo, aufwachen!

    • bohrerin sagt:

      susanne, sie haben ja so recht, als wären kinder reiner selbstzweck, möchte gerne wissen von wem sich die verlautbarer solcher statements, wenns drauf ankommt den hintern putzen lassen wollen, geschweige denn die ahv erwirtschaften lassen wollen. und mal ehrlich, wer es jeden tag daheim schafft so ein fragiles, hoch emotionales schiff wie die familie zu schaukeln hat qualifikationen, die sie an keiner hochschule lernen können.

      • Michu sagt:

        So sozial. Sie haben Kinder nur wegen mir. Und hohe Ziele haben Sie für Ihre Kinder auch nicht gesetzt. Da danke ich mal herzlich!

        AHV können Sie in Zukunft eh vergessen. Und wer zahlt eigentlich die Schule, etc. für Ihre Kinder?

        Aber eben: Gegen die Familien-Schauckel-Qualifikationen komme ich eben nicht an.

      • Michu sagt:

        @bohrerin: Eben ALLE zahlen Steuern (für die Kinder) und ALLE haben Anrecht auf AHV (von den Kindern).
        Und Ihre Kinder zahlen Ihre AHV und diejenige Ihres Mannes und Meine und…
        Und das Alles mit einem Job im Pflegeberuf? (Ihre Argumentation)

        Sehen Sie nicht, dass etwas nicht aufgehen kann?

    • mooth sagt:

      Was genau ist daran wertvoll? Als Eltern tragen sie dazu bei, dass die Autobahnen noch voller sind, die Wohnungen noch rarer, die Sitzplätze im Zug noch belegter, und die Urlaubsreisen noch ausgebuchter.

      • bohrerin sagt:

        @michu auch wir gehen arbeiten und zahlen steuern
        @mooth wir haben kein auto und leben unser kleines leben in einer kleinen stadt
        was mich immer einwenig traurig stimmt, dass wir als gesellschaft uns nicht mehr als solche verstehen, es geht immer die eine gruppe gegen die andere, da haben die neoliberalen doktrinen wirklich ganze arbeit geleistet. so wie ein haus megaöde ist, in dem nur gleichaltrige mit gleichen berufen leben, die die gleichen kleider tragen genauso öde ist eine gessellschaft, die nur einem lebensstil frönt, sei es nun familie oder singlehaushalt, dink oder was auch immer

    • Christoph Bögli sagt:

      1. Wie kommen Sie darauf, dass damit nur die Mütter gemeint sind? Wenn man als Paar Kinder haben will, dann muss man diesen wohl oder übel einen entsprechenden Platz im Leben einräumen und auch einiges opfern. Wenn davon nur Sie sich angesprochen fühlen und ihr Mann nicht, dann läuft bei Ihnen etwas schief.
      2. Haus-/Familienarbeit ist primär einfach eine notwendige Arbeit, mit der sich alle zu einem gewissen Grad abgeben müssen. Deren Überhöhung scheint mir aber eher problematisch. Es dient niemandem, wenn Eltern ineffizient bis pathologisch perfektioniert um Kind und Haus herumhelikoptern.

  • Lea sagt:

    Sehr schöner Beitrag. Zusammengafsst könnte man auch sagen: Wir Frauen haben in der Schweiz dieselben Karrierechancen wie die Männer und sind somit gleichberechtigt, aber nur so lange wir keine Kinder haben. Sobald wir Kinder bekommen können wir es eh niemandem mehr recht machen (weder der Wirtschaft noch der Gesellschaft).

    • Pascal Sutter sagt:

      Auch als Vater kann man es dann niemandem mehr recht machen. Aber wissen Sie was? Sollen die doch einfach weiterwursteln während wir uns eine neue Welt eröffnen. Jede Revolution fängt unten an 🙂

      • Lea sagt:

        @ Sauter Vielen Dank für Ihren Kommentar. Genau so sehe ich das auch. Und sie haben natürlich recht. Für Väter ist es auch schwierig. Zusammengafasst könnte man in dem Fall auch sagen, die Schweiz ist nicht sehr Familien- und Kinderfreundlich. Aber wie sie so schön schreiben: Die Revolution fängt von unten an….

      • baur sagt:

        Ja, sehe das auch so. Einfach für sich die Welt sich möglichst passend machen und nicht denken, dass es nicht geht, weil xyz.

    • mooth sagt:

      Ihr habt nicht begriffen, dass Kinderhaben Luxus ist: das braucht niemand mehr. Wir sind schon zu viele. Wer also diesen Luxus dennoch will, muss sich halt dafür einsetzen.

      • Rahel sagt:

        @mooth, Kinder als Luxusgut zu betiteln finde ich sehr daneben gegriffen, handelt es sich hier ja nicht um ein Auto, Haus, Boot, Schmuck oder Urlaub. Mein Kind wird für Ihre AHV aufkommen, das ist Fakt. Ich selber bin Witwe geworden als mein Sohn noch nicht geboren war. Heute jongliere ich einen einfachen 80% Bürojob, erziehe mein Kind, führe den Haushalt, mein Sozialleben und bin jeden Tag neu daran, es meinem Kind so gut wie möglich zu machen.Ich hatte Glück Arbeit bei einem Freund zu finden, trotz sehr guter Karriere, habe ich NIRGENDWO mehr Unterschlupf gefunden!!Beklagen tu ich mich nicht

      • Adrian Wehrli sagt:

        Leider ist die Kinderzahl noch umgekehrt proportional zum Einkommen.

    • Gunter sagt:

      Gut gesagt!
      Gewisse Aussagen hier uebertreffen sich selber. Willkommen im Jahr 2015!

  • Mark Hottler sagt:

    Wer genau verlangt den zuviel von den Müttern? Die Gesellschaft? Selber Schuld wer sich wegen Forderungen von irgendwelchen Arbeitgeberverbänden und für die Steigerung des BIP unter Druck setzt. Als Mutter oder Familienvater muss ich einzig meinen Ansprüchen und der meiner Familie entsprechen.

    Wer Familie will muss nun einmal gewisse Kompromisse eingehen. Ein volles Arbeitspensum für beide Elternteile und Kinder zu haben sind nun einmal nicht vereinbar. Klar man kann seine Kinder outsourcen (Kita, Nanny, Ikeakinderhort). Es stellt sich dann aber schon die Frage weshalb man denn Kinder möchte

    • Romea Studer sagt:

      Lieber Mark
      Ich wundere mich, dass dein Kommentar nicht schon zigfach keifend beantwortet wurde. Deine Meinung (übrigens auch meine), gilt im Moment als die Allerletzte. Warum soll man sich in der Prestige- und Leistungsgier für ETWAS entscheiden sollen? Alles will man haben, möglichst gleichzeit. Eine schmerzhafte Entscheidung zwischen Kindern und grosser Karriere, wohl wahr. Aber man kann niemals beides befriedigend erreichen. Kein Kind der Welt schaut glücklich auf Kindheit in KITA und Hort zurück. Eine Illusion unserer Generation, dass alles möglich sein soll. Aber das will keiner hören.

      • Mara sagt:

        Das sehe ich auch genau so…mich schaudert, wenn ich daran denke, wie so ein kleines Kind am Morgen aus dem warmen Bettchen geholt wird, um in einer Kita einen langen Tag zu verbringen, während sich seine Eltern profilieren…wo auch immer…Einer meiner Enkel musste so aufwachsen, er leidet bis heute unter dieser lieblosen Kindheit, obwohl es ihm materiell gesehen an nichts fehlte. Ich hätte ihn gerne mehr gehütet, aber ich bin leider zu wenig intellektuell und er wäre bei mir nicht genug gefördert worden. Aber das warme Bettchen, das hätte er bei mir bestimmt gehabt.

      • Hortkind sagt:

        Och bitte! Wirklich? Ich und so ziemlich alle meine Freunde sind zu DDR-Zeiten ganz normal jeden Tag in Krippe, Kita und Hort gegangen. Meinen Sie wirklich da sind jetzt mehrere Generationen beschädigter Menschen herangewachsen? Ich glaube nicht…Und ich schau auch ganz zufrieden auf diese Zeit zurück. Nicht, dass ich mich nennenswert daran erinnern könnte, aber das ginge einem wohl nicht anders, wenn man den ganzen Tag daheim von der Mutter betreut wurde.

      • Stranger sagt:

        „Kein Kind der Welt schaut glücklich auf Kindheit in KITA und Hort zurück.“ – ich stimme dem ebenfalls vehement nicht zu. Meine Kinder gingen gern in die Krippe und den Hort. Und sie erinnern sich sicher positiv daran, und sie werden das auch in vielen Jahren noch tun.

    • Pedro sagt:

      Ich finde es, je älter ich werde, immer sagenhafter, wie sich die Leute irgendwelchen Dogmen unterwerfen. Wieso soll eine Mutter während der Kindheit von Sohn oder/und Tochter Karriere machen? Warum? Bevor man Kinder in die Welt setzt, muss man sich einfach im Klaren sein, was das für Konsequenzen hat. Und den Kollegen im Job hilft es auch nicht, wenn das Kind am morgen zwar bei den Grosseltern oder in der Kita aufschlägt, damit die Mutter arbeiten gehen kann, jedoch alle Nase lang telefonisch die Arbeit absagt, weil das Kind krank ist, oder die Kita zu hat, oder Arztbesuch etc.

      • Jane Doe sagt:

        @Pedro: Warum muss denn der Vater unbedingt während der Kindheit von Sohn/Tochter Karriere machen? Warum??

      • Hotel Papa sagt:

        Karriere machen nicht, aber Schotter heranschaffen. Das darf auch die Mutter sein, die diesen Teil erfüllt. Ist aber doch eher die Ausnahme.

      • Jane Doe sagt:

        Ja, und dass das die Ausnahme ist und zwar aus vielen verschiedenen Gründen, ist eben genau das Problem in der Schweiz.

      • Ingenieurin sagt:

        Karriere machen ist eins, ich möchte bloss einen Teilzeit Job im gelernten Beruf finden, schon dies ist äussert schwierig.
        Als Elektro. Ing. ETH…

      • Susi sagt:

        @Pedro: Bei uns bleibt meist mein Mann zuhause, wenn unsere Tochter krank ist. Was nicht häufig passiert, denn ihr Immunsystem ist sehr gestärkt durch unseren Haushalt bzw. den Teil des Haushalts, der von mir geführt werden sollte.

      • Stranger sagt:

        Hört auf die Ingenieurin. So ist es genau. Die Wirtschaft hat eine Idee, was ein normaler Arbeitnehmer ist, und wer der nicht entspricht, findet keinen Job.

      • Stranger sagt:

        Inngenieur hier, übrigens.

      • Stranger sagt:

        wollte sagen Innngenieur, sorryyyieeeh

    • Samira sagt:

      Doch ich schaue glücklich zurück – allein daheim bei der Mutter? Langeweile pur!
      Kinder müssen zwingend innerhalb einer Gruppe aufwachsen – in den heutigen Kleinfamilien wachsen Kinder nicht artgerecht auf. Kein Kind braucht eine Mutter, sondern vertraute Menschen in einem vertrauten Umfeld.

      • Romea Studer sagt:

        Kinder sind schon vom System aus mit Kindern zusammen, in Kiga und Schule. Die Aussage „kein Kind braucht eine Mutter, sondern vertraute Menschen im Umfeld“ geht komplett an der Realität vorbei. In Hort, Krippe, Kindergarten und Schule sind Kinder ständig neuen Bezugspersonen ausgesetzt, das ist wegen des vorgeschriebenen Bildungswegs schlicht ein Fakt. fakt ist auch, dass Kinder, die häufig fremdbetreut werden, eine Cortisolausschüttung(Stresshormon) haben wie Spitzenmanager.
        Ich finde fremdbetreuung in sinnvollem Masse richtig, sogar wichtig. Aber dieses sinnvolle Mass ermöglicht

      • Romea Studer sagt:

        2/2 schlicht keine „Karriere“.
        Aber klar, mama/papa darf gerne im Arbeitsprozess bleibdn, das erachte ich als wichtig.
        Aber Kinder sollte man nur haben, wenn man Alltag mit ihnen teilen will, verfügbar ist. Egal ob Papa und Mama.

      • Jane Doe sagt:

        @Romea: „Kinder sollte man nur haben, wenn man verfügbar ist“. Wäre das der Fall, wäre die Menschheit ausgestorben! Denken Sie die Bauern/Arbeiter früher hatten Zeit für ihre Kinder? Denken Sie die besser gestellten Mütter haben sich persönlich um ihre Kinder gekümmert? Warum wird in der heutigen Zeit erwartet, dass man alles zurückstellt und sein Leben ganz und gar den Kindern widmet? Und wenn man dazu nicht bereit ist, muss man sich sagen lassen, dass man lieber keine Kinder hätte haben sollen. Frechheit.

      • mama leone sagt:

        @hortkind: die ddr mit ihrem system hats ja auch weit gebracht.

      • Susi sagt:

        Haha, dieser Thread ist wieder mal ganz grosses Kino, die Anti-Krippe&Hort-Talibans sind ja voll im Element! (Hey, Leute, für heute ist aber genug Internet, ihr solltet euch um eure Kinder kümmern!)

        Am besten finde ich das Bild, dass Mara entwirft mit dem armen Baby, das aus dem warmen Bettchen gerissen und in die kalte Krippe zu den bösen Betreuerinnen gebracht wird, hahaha, diese Fantasien!

      • Jane Doe sagt:

        Ja, über das warme Bettchen habe ich mich auch amüsiert. Ich wäre ja gottenfroh, wenns meine Kinder morgens manchmal noch etwas länger im warmen Bettchen aushalten würden!

      • Sportpapi sagt:

        Hm, Susi, dass viele Kinder früher als ihnen lieb ist geweckt werden müssen, weil sie vor Arbeitsbeginn der Eltern angezogen und gefrühstückt in der Krippe abgegeben werden müssen, das ist nun mal eine Tatsache, die auch Sie nicht bestreiten können. Aber richtig, meinen Kindern, die kurz nach 6 üblicherweise bei mir in der Küche auftauchen, würde das nichts ausmachen. Aber ich kenne auch andere.

      • Susi sagt:

        @SP: Unsere Tochter sprang an ihrem Krippentag um 6h förmlich aus ihrem warmen Bettchen, weil sie sich so auf die anderen Kinder freute… „rausreissen“, tststs.

      • Sportpapi sagt:

        Und mein Sohn muss leider manchmal früher von den Kollegen nach Hause, obwohl sie doch gerade so schön spielen. Denn diese müssen früh ins Bett, weil am nächsten Tag Krippentag ist…

      • Susi sagt:

        Wenn ihr Sohn um 6 aufsteht und das Krippenkind früher ins Bett muss als er, wann steht es dann auf, um 5h? welche Krippe öffnet vor halb 7? nicht logisch, SP.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Susi

        vielleicht ist Sportpapis Sohn ein ausgesprochener Kurzschläfer,
        und der Kollege ein massiver Langschläfer?

      • Susi sagt:

        @Brunhild: Ja, so ist’s wahrscheinlich. Aber ich frag mich, was er mit dem Beispiel will. Wenn ein Kind früher ins Bett geht und darum nicht ewig mit seinem Sohn spielen kann, weil es früher aufstehen muss, um dann am Morgen mit anderen Kindern in der Krippe zu spielen, ist da irgendwas falsch dran? Oder was genau wollen Sie uns damit sagen, SP?

      • Sportpapi sagt:

        Ja, so ist es wahrscheinlich. Es gibt offenbar Kinder, die brauchen einiges an Schlaf (weshalb ja hier auch schon verlangt wurde, dass man die Schulzeiten unbedingt nach hinten verlegen soll). Und die gehen eben nicht ohne weiteres um 6.30 Uhr aus dem Haus.

  • alam sagt:

    Die Aussage «Mit einem 40-Prozent-Pensum kommt man beruflich nicht weiter.» ist noch viel zu positiv ausgedrückt. Karriere? Das ist doch gar nicht das Kriterium. Diese raren Jobs sind so heiss umkämpft, dass du jederzeit sofort ersetzt werden kannst. Deshalb arbeitest du halt Überstunden, bist auch an deinen freien Tagen immer erreichbar, machst alle Arbeiten, die niemand machen will, etc., nur um diesen doofen Job zu behalten, weil einen anderen findest du kaum mehr, schon gar nicht wenn du jenseits der 40 oder gar 50 bist.

  • Christof sagt:

    „Das bischen Haushalt kann so schlimm nicht sein, sagt mein Mann, dass ich auf den Knien meinem Schöpfer danken kann, wie gut ich es habe, sagt mein Mann!“ Kennen sie das Liedchen noch?
    Steckt hinter dem Gejammer der Mütter möglicherweise doch ein echtes Bedürfnis nach Unterstützung? Hört man den Wunsch nach Veränderung der Familienstruktur? Oder kriegen Mütter halt doch den Hals nicht voll?
    Wir müssen uns entscheiden, ob wir unsere Mütter ernst nehmen oder weiterhin als hysterisch abtun wollen.

  • Felix Stern sagt:

    Wow, jetzt hat die Oberfeministin die Frechheit, zu sagen: «Seien wir ehrlich: Mit einem 40-Prozent-Pensum kommt man beruflich nicht weiter.» und schon kommt eine Feministin, die noch durchgeknallter ist und verlangt strengere Linientreue. Die Feministinnen in unserem Land sind verpeilter als die Republikaner in den USA. Da darf man um keine Haaresbreite vom Gender-Programm abweichen, sonst setzt es etwas. Vor allem aber: Man darf keine Fakten zur Kenntnis nehmen. Das kann ja zur Verwirrung mit dem dogmatisch verpeilten Weltbild führen. Was tun, um sicher linientreu zu sein? Jammern.

    • fabian sagt:

      jammern und anklagen.

      • anja kyia dräger sagt:

        so felix, jetzt mal tief durchatmen, emotionen einen gang runter- und kopf zuschalten, den projektionsvorhang etwas zur seite schieben und noch mal durchlesen. dann klappt’s auch mit dem textverständnis.

  • Sisifee sagt:

    1) Was mich an dem Text stört, ist der Blickwinkel: Verantwortlich für das Wohlbefinden der Frauen sind andere. Das ist genau der Knackpunkt, der uns so sagenhaft viel Energie kostet und frustriert: Zu warten, bis irgendwas besser wird, die Gesellschaft / die Männer / die Kinder / die Firmen sich ändern.
    Ich bin jetzt seid bald zehn Jahren Mutter. Ich habe nicht Karriere gemacht, bin aber beruflich immer dran geblieben – das geht nämlich auch mit 40% und 3 Kindern! -, mit Freude! Ja, manchmal kümmere ich mich mehr ums Haus, so lange das für mich stimmt, ist es auch kein Problem. Und wenn…

    • Sisifee sagt:

      2) … etwas nicht mehr stimmt, organisiere ich mich eben um: Bitte meinen Mann mit 80%-Pensum um mehr Mithilfe, schaue ob eine Putzfrau drin liegt, oder schraube eben meine Ansprüche punkto Geld / Sauberkeit / Mutter-Perfektion runter. Ich wünsche uns Frauen mehr Spass und Langstrumpf-Qualitäten: „Ich mach‘ mir die Welt – widdewidde wie sie mir gefällt …“ (und akzeptiere, was ich im Moment nicht ändern kann, und zwar ohne frustriert zu sein. Es geht uns, trotz all den gesellschaftlichen Unperfektheiten, die halt ihre Zeit brauchen, doch so gut hier in der Schweiz!)

      • mooth sagt:

        Diese Haltung gefällt mir. Sie motiviert Ausstehende auch viel eher, mitzuhelfen an Veränderungen, welche die Kinderbetreuung erleichtern. Der Jammerartikel oben hingegen löst das Gegenteil aus.

      • Aerni Hans sagt:

        Komplett mit Ihnen einverstanden. Wir handeln das bei uns zuhause auch so.

  • mensch sagt:

    Es sollte nicht von Vereinbarkeit von Familie und Beruf sondern von Wünschbarkeit zu Familie&Beruf gesprochen werden.
    Es ist Sand in die Augen der Leute gestreut, wenn wir so tun, als ob der aktuelle Wohlstand mit Reduktion von Arbeitsleistung gehalten resp. verbessert werden soll.

  • Aerni Hans sagt:

    Unglaubliche Anspruchshaltung wieder mal. Karriere mit 40% arbeiten? Dazu sicher noch ein Einkommen von 10k sowie eine 100%-Kita-Stelle?
    Kinder bekommen ist meist eine bewusste Entscheidung mit Konsequenzen, welche man zu tragen hat. Dazu gehört eine eingeschränkte Berufstätigkeit mit tieferen Karrierechancen, eine grosse Organisationsaufgabe, viele neue Ausgaben und Zeit für das Kind, welche man selbst nicht mehr zur Verfügung hat.
    Diese Einschränkungen auf die Gesellschaft abwälzen zu wollen und dabei zu schreien:“Ich! Ich! Ich!“ passt hervorragend zu unserer Zeit. Wie wärs einfach das zu geniessen, was man hat und nicht immer rumzujammern?

  • Peter sagt:

    Es ist mir bewusst, dass das eine ketzerische Frage ist – aber es gibt ja auch weibliche Firmengründerinnen. Diese müssten es ja dann so einrichten können, dass ihre weiblichen (…und die männlichen natürlich auch) Mitarbeiter auch mit einem 40% Pensum eine tolle Karriere hinlegen können. Nicht? Ach was, ist das vielleicht gar kein geschlechterbezogenes Problem?

    • Carolina sagt:

      Wieviele Menschen (beiderlei Geschlechts) machen eigentlich wirklich Karriere? Doch die wenigsten, oder? Die allermeisten arbeiten, um sich und ihre Familien zu ernähren, mit etwas Glück haben sie auch noch Freude an der Arbeit. Diese Diskussion hier krankt mal wieder daran, dass völlig weltfremde Prämissen als Aufhänger genommen werden.
      Ich bin Firmengründerin (Praxis), von 40 bis 100% Stellenpunkten ist alles dabei, aber Karriere? Und ich wage mal zu behaupten, dass das fast überall so ist.

      • Martin Frey sagt:

        Das Problem ist doch, dass mantramässig den Frauen etwas anderes vorgegaukelt wird, gerade auch hier im MB. Alles geht, man muss es nur wollen, möglichst alles gleichzeitig, Qualifikation und Konkurrenz sind dabei irgendwie zweitrangig. Und der Staat soll gefälligst dafür besorgt sein, wenn möglich bitte gratis.
        Wenn dann noch eine Direktorin des Eidgenössischen Büros für die Gleichstellung (bemerkenswerterweise!) die Realität etwas zurechtrückt, ja dann ist sie eine Ketzerin.
        Die Leute scheitern irgendwann zwangsläufig an der Realität, sprich am Mismatch zwischen Selbst- und Fremdwahrnehmung.

      • Muttis Liebling sagt:

        Der Karriere- Begriff wird in diesem Blog scheinbar anders als im ’normalen‘ Sprachgebrauch benutzt. Gemeint ist wohl immer nur eine halbwegs homogene berufliche Entwicklung mit ein paar – im Nachhinein betrachtet- recht dürftigen Steigerungspassagen.
        In meinen bisher 30 Jahren Berufstätigkeit habe ich keinen kennengelernt, der Karriere gemacht hat. Einige hatten vielleicht Spitzengehälter oder man hat ein paar Jahre von denen gesprochen. Aber das war es schon. Nur 2 meiner Professoren werden auch nach ihrem Tod noch zitiert, das ist Karriere, meint die Autorin aber wohl nicht.

      • Muttis Liebling sagt:

        2/ Andererseits, wirkliche Karriere kann man auch als Mutter und Hausfrau mit 0% Fremdpensum machen, siehe Astrid Lindgren. Ein Bestseller, eine grossartige Entdeckung, Erfindung reicht völlig aus.

      • Carolina sagt:

        Martin, stimme Ihnen zu, nur würde ich zwei Dinge verändern: nicht das Passiv ‚es wird Frauen….. vorgegaukelt‘, sondern ‚wir erwarten…….‘ und den Titel des heutigen Themas würde ich abändern ins Aktive ‚wir Frauen verlangen zuviel von uns selber‘. Es wird wirklich langsam Zeit, dass wir alle uns darüber klar werden, dass vieles an uns selber liegt, dass die ewige Jammerei bzw die Forderung nach immer mehr Unterstützung in was-auch-immer mit der Kehrseite staatlicher Kontrolle eine Einbahnstrasse ist.
        Mila hat es ganz am Anfang schön gesagt.

      • Carolina sagt:

        MF, habe versucht, Ihnen zu antworten, aber es bleibt heute alles hängen. Gehe also erst mal essen;-))

      • Martin Frey sagt:

        Das ist mE. genau der Punkt, Carolina. Es sind ja letztendlich weder die Männer noch die Gesellschaft an sich die den Frauen derartiges einflüstern. Der Titel, so wie er gesetzt ist, impliziert auch nichts anderes als dass die Männer, die Wirtschaft oder wer auch immer die Zitrone auspresst und schuld ist an der Situation, mit der man nicht glücklich zu sein hat. Wobei natürlich wieder mal die Opferhaltung bedient wird.
        Sehr oft treiben Frauen andere Frauen vor sich her. Mir fällt auch auf, dass die Ungnade gegenüber anderen Lebensentwürfen unter Frauen eher verbreiteter ist als unter Männern.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @M artin Fre y

        „Mir fällt auch auf, dass die Ungnade gegenüber anderen Lebensentwürfen
        unter Frauen eher verbreiteter ist als unter Männern.“

        Echt jetzt?
        Das find ich nun also fast ein bisschen sexistisch im Fall!
        😉

      • Martin Frey sagt:

        @BS: Ich bin doch auch einer, im Fall! 🙂

  • mooth sagt:

    „In der Arbeitswelt würde nicht mehr so viel Wert auf Präsenz gelegt, die Arbeitstage wären kürzer, projektbezogene Arbeiten könnten im Homeoffice ausgeführt werden.“ Hat die Autorin verstanden, dass Home-Office Arbeit ist und eigentlich keine Zeit für Kinderbetreuung lässt? Oder möchte sie ihre Projekte mit dem Kind an der Brust bearbeiten?

    • Christoph Bögli sagt:

      Mehr Home-Office ist sicher unterstützenswert, aber es ist in der Tat eine gute Frage, inwiefern das die Arbeitswelt „familienfreundlicher“ macht. Denn Home-Office ist und bleibt Arbeit (oder sollte es sein), nicht Familienleben und Kinderbetreuung. Frau Stillhart scheint das nicht recht verstanden zu haben. Leider, denn dass Home-Office bei vielen immer noch einen schlechten Ruf hat liegt eben auch daran, dass viele meinen, Home-Office als bezahlten Basteltag daheim interpretieren zu können. Dabei sind die Vorteile von Home-Office für die Familie bestenfalls ein gemeinsames Mittagessen..

      • Sportpapi sagt:

        Stimmt so nicht ganz. Homeoffice ermöglicht es z.B., zu Hause zu sein bis die Kinder in den Kindergarten/Schule gehen, und dann rund drei Stunden zu arbeiten bis zum Mittagessen. Müsste man die drei Stunden im Büro arbeiten, gingen gegen fünf dafür weg, und es würde nicht so ideal funktionieren. Dennoch bleibt Homeoffice in den meisten Jobs wohl eher die Ausnahme – z.B. einmal die Woche – als die Regel, weil unter anderem der soziale Austausch auch wichtig ist.

      • Malena sagt:

        Bezahlter Basteltag? Wo kann ich mich bewerben? 😉 Im Ernst: Homeoffice macht meist nur bei Teilzeitpensum Sinn. Wenn ich an einem Tag mit Betreuungsverantwortung zuhause arbeiten kann (während der Schule, neben Mittagessen kochen, Hausaufgaben etc.) kommt dabei nur ca. 50% zählbare Arbeit heraus (10% auf die Woche gerechnet). Wie Sportpapi sagt ist das immerhin mehr als wenn ich für die Arbeit ins Büro müsste. 100% arbeiten mit Homeoffice wird schwierig, oder nur auf Kosten der Kinderbetreuung möglich, quantitativ und qualitativ.

    • Pierre Bonmot sagt:

      Die Vorstellung, dass dank Home Office die kleinen Kinder quasi während dem Arbeiten mitbetreut werden können, hat schon während meines BWL-Studiums für Heiterkeit bei denjenigen Mitstudenten gesorgt, welche bereits Kinder hatten (und das war vor 20 Jahren). Denke daher nicht, dass die gleichzeitige Betreuung das Ziel von Home Office sein kann. Wenn schon, dann kann das Wegfallen des Arbeitswegs und die erhöhte zeitliche Flexibilität das Nebeneinander von Beruf und Familie erleichtern (was ja auch schon viel bringt).

      • Widerspenstige sagt:

        Wo es branchenbezogen möglich ist, sollte dieses Home-Office-Modell unbedingt mehr von Arbeitgebern eingeführt werden. Oder für Mütter/Väter, die Kleinkinder zu betreuen haben, welche ja nur ein paar Jahre bis zum Schulanfang erhöhte Präsenz Zuhause erfordern. Da muss ein Umdenken von der Arbeitswelt – von Arbeitgebern wie Arbeitnehmern! – stattfinden. Es gibt Arbeiten, die man routinemässig nebenher erledigen kann, dann gibt es Kundenkontakt via Telefon, den man auf ruhige Zeiten verlegt etc. Das ist organisatorisch möglich in vielen Branchen u habe ich immer so gehandhabt.

      • Sportpapi sagt:

        @WS: Genau das ist eben schwierig umsetzbar. Arbeiten und zeitgleich Kleinkinder betreuen? Das würde bedeuten, dass man nicht mehr die Arbeitszeit, sondern nur noch das Endprodukt entschädigen würde – also eigentlich selbststständige Tätigkeit z.B. auf Mandatsbasis. Aber das ist es ja meist doch auch nicht, was man möchte.

      • Hattori Hanzo sagt:

        Genau SP – die Leistung muss einfach honoriert werden. Die Leistung. Wie viel Zeit im Büro verblödet wird, erfahren wir täglich hier im Blog oder im SRF 3, wo Tausende von Leuten bei irgendwelchem Online-Schnick-Schack mitmachen, ständig mails schreiben, fotos schicken etc. – von FB und all den Chats gar nicht zu reden…
        Ich glaube, es wird ca. 30% der Arbeitszeit online vertrödelt. Dazu kommt das tratschen im Büro, Kaffepausen etc. – zusätzlich der Arbeitsweg, Wechsel der Gardarobe…
        Home Office könnte sehr effizient sein. Aber wer ist schon bereit effizient Leistung zu erbringen.

  • alam sagt:

    Wir berufstätigen Frauen müssen wohl mal aufhören, einander gegenseitig Knüppel zwischen die Beine zu werfen. Es reicht schon, wenn dies die Männer und die Vollzeitmütter tun. Ich unterstütze jegliche Bemühung, die uns ein Quentchen weiterbringt, damit wir Kinder haben können UND erwerbstätig bleiben können, auch wenn nicht alle genau mein Wunschmodell fördern wollen. Weder mache ich mir Sorgen, dass ich plötzlich 100% arbeiten muss, noch dass plötzlich flächendeckend Tagesschulen eingeführt werden. Aber ein Stück weit in die Richtung darf es weitergehen, in gemächlich schweizerischer Gangart.

  • mooth sagt:

    Es ist nicht das erste Mal, das ich das schreibe: 1. Wer trotz Überbevölkerung Kinder will, soll für sie sorgen. 2. Wer als Frau vor der Zeugung nicht sicherstellt, dass der Vater mindestens die Hälfte der Erziehungsarbeit übernimmt, ist selbst schuld. 3. Fremdbetreuung und andere vom Staat mit finanzierte Vereinbarkeitsmassnahmen sollen (unfreiwillig) Alleinerziehenden und finanziell Schwachen vorbehalten sein. Wäre all das so, wären Mütter nicht müder als Väter. Dass Kinderlose allenfalls weniger müde sind, ist ihnen zu gönnen.

    • Remo Brunner-Schori sagt:

      Yes, you got it!!!

    • 13 sagt:

      Und wer freiwillig! keine Kinder bekommt, soll die Konsequenzen auch selber tragen und im Alter auf die Leistungen der jüngeren Generation vollumfänglich verzichten. Dabei meine ich nicht die finanziellen Leistungen der AHV etc., sondern in erster Linie die personellen: keine Spitex, keine Behandlung als 70j von 40j Ärzten, keine Taxifahrten von jüngeren Fahrern etc. Geht ja nicht, dass Kinderlose dann von den Entbehrungen der Eltern profitieren.

  • Maja sagt:

    Da die Grundaussage ja lautet, dass jede Familie selber entscheiden soll, welches Modell für sie am besten ist, fehlt hier noch eine Forderung: Nämlich dass man mit einem 100% Pensum wieder eine Familie ernähren kann (ohne Arzt oder Anwalt zu sein). Entweder muss ehrliche Arbeit wieder anständig entlöhnt werden, oder Mieten und KK-Prämien müssen sinken. Denn wieviele Mütter arbeiten nur weil sie müssen, nicht weil sie wollen? Das ist nicht so toll. Und wären sie Vollzeitmütter könnten sie vielleicht noch als Tagesmütter auf andere Kinder aufpassen (=mehr Betreuungsplätze).

    • Christoph Bögli sagt:

      Vorneweg: Die Forderung nach einer flacheren und gerechteren Lohnstruktur unterstütze ich allemal, da haben Sie sicherlich recht. Trotzdem würde ich ich dieses oft vorgebrachte „arbeiten müssen“ in Frage stellen. „Müssen“ ist immer eine fragwürdige Formulierung, so auch hier, denn in der Schweizer Wohlstandsgesellschaft gibt es in diesen Fragen eigentlich kein absolutes „müssen“. Man „muss“ nur, wenn man ein spezifisches Wohlstandsniveau halten will. Wenn man aber ein oft hohes Konsumniveau als Notwendigkeit betrachtet, dann braucht es wohl oder übel auch entsprechende Einkünfte..

      • mooth sagt:

        @Bögli: So ist es. Klar gibt es Familien, die mit einem Einkommen so wenig verdienen, dass nur ein wirkklich armseliges Leben möglich ist. Bei den meisten geht es aber drum, gleich viel Luxus zu haben wie Kinderlose. Dabei ist das Kinderhaben ja auch ein wirtschaftlicher Entscheid: wer Kinder macht, weiss, dass diese kosten, folglich muss er auch wissen, dass dann eben gewisse Luxusinvestitionen wie Ferien, Auto, eigenes Haus usw. nicht mehr so einfach möglich sind. Konderlose, die der Überbevölkerung entgegen wirken, zur Finanzierung unnötigen Luxus‘ von Familen zu verdonnern, geht eben nicht

      • Carolina sagt:

        Genau da liegt das Problem, mooth: oben verlangen Sie, dass Frauen aufhören, sich gegenseitig Knüppel zwischen die Beine zu werfen (wohlbemerkt: ein kleiner Seitenhieb auf Vollzeitmütter muss natürlich sein…). Und auch bei diesem Post: ich stimme Ihnen eigentlich zu, Menschen müssen lernen, Verantwortung für ihre Entscheide zu treffen, die Folgen zu bedenken. Aber auch hier wieder der ideologische Seitenhieb, dieses Mal auf Kinderhabende, die für die Ueberbevölkerung verantwortlich zu machen sind, während Kinderlose als die Guten zu gelten haben. Merken Sie eigentlich nicht, dass Sie genau das

      • Carolina sagt:

        /2 machen, was Sie (angeblich) beklagen? Sie zeigen hier klar auf, dass nicht die Wahlfreiheit, die wir heutzutage in der Schweiz geniessen, den Respekt vor jeder Lebensentscheidung gebietet (vor allem unter Frauen!), sondern überhöhen sich und Ihre Einstellung, bewerten damit alle anderen negativ. Nicht besonders konsequent.

      • mooth sagt:

        Das mit dem Knüppel war nicht ich. Ansonsten bin ich der Ansicht, dass Kinderlose klarerweise die bessere Wahl getroffen haben, weil wir bekanntlich schon zu viele sind auf der Welt. Wer dennoch Kinder will, muss eben beim Luxus zurückstecken. Diese Ansicht wirkt lenkend, demotiviert sie doch (hoffentlich) noch Unentschlossene, auch noch zum Bevölkerungswachstum beizutragen. Politiker wollen leider genau andersrum lenken, meist aus nationalistischen Gründen: lieber Schweizer als Einwanderer.

      • Carolina sagt:

        Sie haben Recht, das war alam – Entschuldigung! Bleibt also noch das: es ist Ihr gutes Recht, auf Kinder zu verzichten, aber es stösst mir immer wieder sauer auf, dass Sie (im Mamablog!) sozusagen nur Frauen für unbelehrbar und erziehungsbedürftig halten, die Kinder haben. Dann müssen Sie es auch ertragen, dass man Ihnen eine sehr einseitige Sicht auf die Dinge vorwirft.
        Aber davon mal abgesehen: Konsequenz und Durchdenken ist von uns allen gefordert – egal welche Lebensplanung man hat. Das Leben ist jedoch – auch diese Einsicht wäre wünschenswert – nicht durchplanbar, jeder von uns wird auf

      • Carolina sagt:

        (Ich fasse es nicht: hier landet man in der Schlaufe, weil man den Namen des B logs benennt?)

      • Carolina sagt:

        /2 die eine oder andere Weise auf Widerstände, Unwägbares und nicht Planbares stossen, Dinge, die man sich vielleicht in jungen Jahren nicht vorstellen konnte. Das ist völlig menschlich (übrigens: die Variante ‚Torschlusspanik mit 40, obwohl man ja eigentlich nie Kinder wollte, sind Legion!) und muss nicht heissen, dass jemand nicht kompetent ist.
        Für meine Begriffe wäre es schön, wenn wir alle schon in jungen Jahren unsere hohen Erwartungen ständig überprüfen, uns überlegen, dass sich Lebensumstände ändern, dass wir besser flexibel bleiben, als feste Pläne zu haben. Insofern betrachte ich

      • Carolina sagt:

        /3 die Forderung, jede Lebensentscheidung auf ihre Pro und Kons abzuklopfen, alle Unwägbarkeiten möglichst schon ausschalten zu wollen und auch die Tatsache, dass wir alle manchmal ‚falsche‘ Entscheidungen treffen bzw Umwege gehen, als alltagsfremd: wir stehen uns damit selbst im Weg und machen so manche Korrektur schwieriger, als sie mit ein wenig Gelassenheit sein müsste.

      • mila sagt:

        Sehr richtig, Carolina: es ist nicht alles durchplanbar, auch können (werden) sich empfundene Bedürfnisse über die Jahre verändern. Wenn ich zurückblicke, wie ich Anfang Zwanzig über meine Lebenspläne dachte… Das ist teils Welten davon entfernt, wohin sich mein Leben – wohlgemerkt durch das Leben selbst, respektive die erlebte Erfahrung – entwickelt hat, und wo ich heute stehe. Ist das ein Problem? Nur dann, wenn ich von mir selbst verlangen würde, an überkommenen Plänen festzuhalten.

        Ich gönne es jedem, wenn er/sie es schafft, einen bestimmten Lebensentwurf konsequent zu verfolgen –

      • mila sagt:

        sofern die Resultate am Ende auch wirklich für einen ’stimmen‘. Es gibt solche Menschen, und ich habe sie lange Zeit um ihre stets klaren Vorstellungen, inklusive deren zielstrebige Umsetzung, beneidet. Aber inzwischen habe ich meinen Frieden damit gemacht, dass ich nicht zu diesen Menschen gehöre – und dass das wiederum für mich ganz persönlich ’stimmt‘.

    • Peter sagt:

      @Maja: Ihre Forderung in Ehren – aber man muss sich auch mal bewusst werden, dass das Modell „ein 100% Job = eine Familie ernähren“ auch in der Schweiz nur ganz kurz in den goldigen Zeiten funktioniert hat. Während ganz grosse internationale Firmen vielleicht noch in der Lage wären, diese Löhne zu bezahlen – KMUs KÖNNEN diese Saläre nicht bezahlen!

  • Pierre Bonmot sagt:

    Mit einer 40%-Stelle macht niemand Karriere, weder Männchen noch Weibchen. Da fehlt dann schlichtweg die Konstanz und Präsenz, um sich in einem Thema so einzuarbeiten und einzubringen um mehr als nur Mitläufer/in zu sein.

    Jahrzehntelang hat der Feminismus für weibliche Chancen im Berufsleben gekämpft und dabei auch nicht davor zurückgeschreckt, Familienarbeit als minderwertig und unbedeutend abzustempeln. Ist es daher wirklich überraschend, dass junge Männer diese Botschaft sehr wohl verstanden haben und sich entsprechend damit schwertun, mehr Familienarbeit zu übernehmen?

    • alam sagt:

      Aha, und vor den Zeiten des Feminismus haben die jungen Männer sich um die Haus- und Familienarbeit gerissen!

      • Pierre Bonmot sagt:

        Nein, haben sie nicht 🙂 Aber durch das jahrelange (berechtigte) Streben nach Gleichstellung im beruflichen Alltag ging leider vergessen, dass dies auch Auswirkungen auf die Familien haben wird. Und wie die berufliche Gleichstellung wird auch das Thema in den Familien nicht von heute auf morgen gelöst sein.

        Grundsätzlich ist es Aufgabe jedes Paares mit Kinderwunsch, sich darüber klarzuwerden, wie die verfügbaren 2x24h ideal zum Wohle von Selbstverwirklichung, Paarleben und Kindern eingesetzt werden soll. Patentrezepte helfen da wenig, Jammern und Klagen auch nicht.

  • Heidi K. sagt:

    es will. Sonst kann man schnell eine neue Stelle suchen. Auf Mütter wird keine Rücksicht genommen. Im Gegenteil, man erwartet, dass man eine Lösung privat findet, wenn die Kids krank sind. Privates hat am Job keinen Platz. Ohne die Hilfe meiner Eltern könnte ich diesen Anforderungen nicht mehr gerecht werden. Ich bin sehr dankbar, dass ich sie habe, so muss ich bei Überstunden mir keine Sorgen machen, denn die Kinder sind nicht allein. Ich weiss, dass es nicht allen so geht. Leider. Ob je ein Umdenken stattfindet? Wohl kaum.

    • Christoph Bögli sagt:

      Inwiefern ist das für die Väter anders? Diese Arbeitskultur in der Schweiz betrifft wenn schon alle gleichermassen. Weshalb m.M.n. wenn schon auch die Arbeits- und Firmenkultur an sich verändert werden müsste, anstatt immer nur isolierte Probleme von spezifischen Gruppen zu betrachten. Einfach gesagt: Das Problem ist, dass in der Schweiz vielfach das Privatleben geringeschätzt wird und eine möglichst hohe Präsenzzeit am Arbeitsplatz als optimal betrachtet wird. Würde man das generell auflockern würden auch alle profitieren: Mütter, Väter, Kinderlose..

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Heidi K.

      und dafür, dass Sie vor lauter Arbeitsüberlastung in den Kleidern einschlafen
      sind die herrschenden Strukturen verantwortlich?

      Soviel ich weiss sind Sie nicht alleinerziehend, entweder haben Sie eine äusserst ungünstige Berufskonstellation mit oft berufsbedingt abwesendem Vater, oder dann liegst vielleicht an der innerhäuslichen Organisation.

  • Widerspenstige sagt:

    Gute Analyse der momentanen Gegebenheiten und bezeichnend im Limmatverlag erschienen. Andere Verlage haben sich wohl kaum für solche Frauenanliegen interessiert. Es ist wichtig, dass Frauen frühzeitig einsehen, dass die Arbeitswelt nicht auf sie gewartet hat. Dass sie sich gut ausbilden und zu ca. 80% im Beruf bleiben sollten, egal was auf sie zukommt. Das ist der Schlüssel, der aber nur in ein höchstens zwei Schlösser passt. Hausarbeit ist kein Job, sondern notwendiges Übel u muss nicht perfekt gemacht sein. ABER: Kinder- und Betagtenbetreuung muss auf mehrere Hände verteilbar sein. So.

  • Heidi K. sagt:

    Das alles dürfte man eigentlich gar nicht sagen. Die Wahrheit ist echt nicht schön. Aber die meisten Mütter leben es. Nach Job, Kochen, Aufräumen und Hausaufgaben machen und Kids ins Bett bringen, ist es schon sehr oft passiert, dass ich in meinen Kleidern einschlafe und erst mitten in der Nacht wieder aufwache. Nebenbei muss man ja auch noch Sport machen, damit man hübsch bleibt, denn die Frau von heute ist nicht nur erfolgreich, berufstätig und Mutter sondern auch noch hübsch und trainiert. In der Arbeitswelt wird sowieso keine Rücksicht genommen, Du arbeitest einfach, so lange der Chef

    • Jane Doe sagt:

      Und wo ist der Vater, während die Mutter kocht, aufräumt, bei den Hausaufgaben hilft und die Kinder ins Bett bringt? Sitzt der mit der Zeitung auf dem Sofa?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Jane Doe
        🙂
        vermutlich gibts aber keine Antwort, so wie beim letzten mal, als das hohe Lied auf „echte Freunde ausserhalb der Familie kanns fast nicht geben“ auf Gegenfragen gestossen ist.

      • Jane Doe sagt:

        Ich hab auch gar keine Antwort erwartet. Natürlich müssen die Strukturen der schweizer Arbeitswelt familienfreundlicher werden, aber für das Gejammere mit der Hausarbeit etc. habe ich absolut kein Verständnis. Das ist nicht Sache des Staates und da muss sich jedes Paar selbst an der Nase nehmen.

  • Christoph Bögli sagt:

    1. Frau Stillhart Formulierung ist seltsam passiv: „Mütter sollen“, „man verlangt“, etc. – wer genau diese Forderungen an die Frauen stellt und diese dazu zwingen kann, sich daran zu halten, verschweigt Frau Stillhart tunlichst. Denn wenn überhaupt sind es inviduelle Frauen an sich, die überzogene Anforderungen an sich selbst stellen und meinen, alles gleichzeitig perfektionieren zu können.
    2. Frau Durrer hält schlicht eine Tatsache fest: Mit Teilzeit unter 50% wirds nichts mit der grossen Karriere, weil man eben nicht alles haben kann. Das gilt für Männer wie Frauen gleichermassen.

  • Martin sagt:

    Immer dieses Jammeriartikel um ein Jammeribuch zu bewerben.
    Den meisten Müttern und Vätern ist klar, dass man nicht alles haben kann.
    Man muss sich nur zwischen Familie, Karriere und Freizeit für sich entscheiden. In anderen Teilen der Welt müssen die Frauen noch das Wasser nach Hause schleppen und Brennholz suchen damit sie überhaupt kochen können,

    • Nicole sagt:

      Ist ja klar, dass ‚Mann‘ diesen Artikel als ein grosses Jammern abkanzelt, aber die Realität hier in der Schweiz ist halt immer noch so, dass die Väter nach wie vor 100% arbeiten, Karriere machen und oft auch nicht die Möglichkeit haben, weniger als Vollzeit arbeiten. Den Müttern bleibt oft nur noch Zeit für eine Teilzeitarbeit , denn irgendwie muss das Konstrukt Familie ja funktionieren – ohne Tagesschulen (oft nur Privatschulen), Mittagstische, Kitas nur bis und mit Kindergartenalter, und wehe das Kind ist mal krank , raten Sie mal, wer dann zu Hause bleibt und auf die Karriere verzichtet ?

      • Martin sagt:

        Auch 80% der Männer machen keinen Karriere. Karriere bedeutet ja dass man eine Führungsposition einnimmt. Und da braucht es auch untergebene.
        Ansonsten muss sich jeder selbst organisieren. Meine Frau arbeitet z.b. mehr als ich. Das muss dann jede Familie selbst ausmachen.

  • java Luna sagt:

    Ja.. dieser Artikel bringt es auf den Punkt! Lange Zeit habe ich gedacht, locker alles unter einen Hut zu bringen… geht nicht.
    Nur .. Jammern nützt nichts, bis sich die CH-Strukturen Familienfreundlicher gestalten, bin ich längst in Pension.

    Habe im letzten Monat meinen ‚Sklaven-Status‘ zuhause angefochten.
    Jedes 2. Wochenende wird GEMEINSAM das Haus gründlich geputzt.
    Vorteil:
    a) in 2-3 Stunden sind wir fertig
    b) meine Familie bemüht sich, etwas mehr Ordnung zu halten
    c) ich habe mehr Freizeit

    • Christoph Bögli sagt:

      Sorry, aber wer meint, „locker alles unter einen Hut bringen zu können“, ist schlicht naiv. Klar, die Strukturen in der Schweiz könnten familienfreundlicher sein, aber aus eigener Erfahrung aus dem vermeintlich skandinavischen Paradies kann ich nur sagen: Selbst bei besseren Strukturen mit Kitas, Arbeitszeiten, etc., „locker“ geht es nie wenn man beruflich etwas erreichen und gleichzeitig Kinder haben will, erst recht nicht, wenn man auch Zeit mit den Kindern verbringen und gar noch sowas wie ein Privatleben haben will. Der Tag hat nur 24h, jede Aktivität geht somit auf Kosten einer anderen.

      • Hattori Hanzo sagt:

        Liebe Java – wo ist es denn familienfreundlicher? Sicher gibt es Länder in denen die Krippe gratis ist, nur verdienen sie dort die Hälfte und zahlen doppelt Steuern.
        Ich hoffe sie sind nicht „Akademikerin“, denn eigentlich sollte schon einem Primarschüler klar sein, dass man Sachen nur im Gesamtpaket vergleichen kann.

    • tömel sagt:

      tragisch wenn die ganze familie unter solchem putzfimmel leidet. (2-3h putzen – aber hallo?)

  • Francesca sagt:

    Ja, und dann sollen die Unternehmen diese Zuhause arbeitenden Mütter und Väter noch fürstlich nach Schweizer Massstab entlöhnen, der Frankenstärke trotzen und die Schweizer Mieten oder Pachten zahlen, und all die lieben Familien pilgern am Samstag über die Grenze und kaufen in Deutschland, Frankreich oder Italien fürstlich ein.

    Nicht wahr, das alles kann nicht aufgehen und wird nicht aufgehen, und dann kommt das grosse Wehklagen. Wer sich auf Kosten der Gemeinschaft teuer ausbilden lässt, sollte dieser Gemeinschaft wieder etwas zurück geben, ob Mann oder Frau, Familie oder nicht.

  • Marie sagt:

    Tagesschulen von 9.00 – 15.00 Uhr? Wie soll das mit einem Job vereinbar sein?

    • klaus kleber sagt:

      indem man entweder entsprechend einen teilzeitjob annimmt oder sich privat eine betruung organisiert, für die restlichen stunden.

      • Hotel Papa sagt:

        Schlulkindern ist die Randstunde allein zuzumuten. Die brauchen kein 24/7 Betreuung mehr.

  • Pascal Sutter sagt:

    Leider scheint niemand zu begreifen, dass es in Zukunft schlicht nicht genug Arbeit für alle Menschen gibt und man sich deshalb damit anfreunden sollte, weniger zu verdienen und weniger zu arbeiten. Und wenn man etwas vernünftig ist, baut man in demfall die Sozialwerke nicht ab sondern auf.

    • Christoph Bögli sagt:

      Anstatt Sozialwerke aufzubauen sollte man angesichts steigender Produktivität besser die Arbeitszeit für alle reduzieren (anstatt zu erhöhen, wie das gerade mal wieder von der Wirtschaft gefordert wird) um mehr Beschäftigung zu erzielen – und gleichzeitig den demographischen Wandel als Chance begreifen anstatt dass man zwanghaft die Geburtenrate erhöhen will..

      • Mae sagt:

        Die Arbeitszeitverkürzung hat man in Frankreich auch schon probiert. Ohne Erfolg!

    • Maja sagt:

      Das hab ich auch schon gedacht. Ich finde es auch immer wieder befremdlich, wie einerseits ständig nach mehr Arbeitnehmern gerufen wird, und andernorts liest man dann wieder, wie viele Jugendliche und Menschen Ü40 auch nach 100 Bewerbungen keinen Job finden. Da läuft was schief.

  • Hattori Hanzo sagt:

    Es ist in der Praxis nicht so schwer. Jeder Mensch hat 3 Optionen

    1. Mehr Geld – weniger Zeit

    2. Mehr Zeit – weniger Geld

    3. Soviel Grips, dass man einen Erwerb nachgeht, indem man mit relativ wenig Aufwand mehr Geld verdient.

    Ich, für meinen Teil, setze mit meiner Familie auf die zweite Lösung. Zeit ist uns das Wichtigste. Bzw. gemäss meinen beschiedenen Möglichkeiten auf die dritte Lösung. Niemals jedoch auf die 1. – Das ist ein Grundsatzentscheid.
    Andere mögen das anders handhaben, aber falls sie Grips haben, bitte dann nicht jammern.
    „Erwartungen“ von Y gehn uns nichts an. Nichts.

  • Michu sagt:

    Stringenz ist leider nicht die Stärke der Autorin.
    40% und Karriere? Kita gratis, aber alle arbeiten weniger?
    Und der Titel des Buches: „Müde Mütter – fitte Väter. Warum Frauen immer mehr arbeiten und es trotzdem nirgendwohin bringen“, sorry, aber mach mal die Augen auf.
    Ich schreibe jetzt dann auch ein Buch (habe ja Zeit, dank des 40% Jöbli mit Homeoffice und Gratis-Kita): „Warum Mütter nicht arbeiten, aber trotzdem alles haben wollen“
    Völlig Sinnbefreit meinen Sie? Tja, Sie haben damit angefangen.

    • Hans Hintermeier sagt:

      @Michu: Hab ich auch gedacht. Wir Väter haben es ja wirklich zu gut in der CH, zumindest, wenn man den Feministinnen glauben schenkt.

      Hab noch nie etwas davon gespürt, aber wenn die Feministinnen es sagen, wird es schon stimmen 🙂

  • Martin sagt:

    Dieses unverbindliche Anforderungsprofil an Frauen wurde von den Feministinen entworfen, also von den Frauen selbst. Aber wie gesagt, dieses Anforderungsprofil ist völlig unverbindlich und der Staat verlangt keinesfalls die Einhaltung dieses Anforderungsprofils. Darum kann auch nicht verlangt, dass der Staat dieses wenig intelligente Anforderungsprofil finanziert. Sorry, Kinder kriegen ist ein rein privater Entscheid und wie man sich damit arrangiert auch. Effizienter wäre, wenn die Eltern die Kinder hüten. Wenn Arbeitgeber zu wenig Arbeiter finden können die auf ihre Kosten Krippen betreiben.

  • The American sagt:

    Irgendwann sollten wir auch mal aufhören zu jammern. Der Staat ist nicht für alles zuständig und wir leben nicht im Paradies (das kommt, so sagen einige, später). Es ist leider unmöglich, dass Mami CEO von Microsoft mit 80 Stellenprozent ist und Papi Verwaltungsratspräsident von Exxon (mit 60% etwa), dass die 4 Kinder mit ihren Eltern täglich frühstücken und zu Abend essen und obendrein noch 6 Wochen Ferien geniessen können. My gosh, die meisten die den Tagi lesen sind bereits sehr privilegiert auf dieser Welt, wo liegt das Problem? Life is full of compromises, embrace it, enjoy it!

  • Ursina sagt:

    Und schon wieder: Ein müssiger Beitrag, der viele viele Frauen aussen vor lässt. Wer abends putzen geht, Pflegebedürftige betreut oder bei Sonnenaufgang Zeitungen verteilt um über die Runden zu kommen oder zum Haushaltsbudget beizutragen, pfeifft auf die „Vereinbarkeit von Beruf und Familie“. Emanzipation und Karriere nur für Topqualifizierte? Gute Kindertagesstrukturen von 9-15 Uhr nur für Bürojöbbler? Kann man das Thema von Frauen, die nicht über Karriereknick jammern, sondern überhaupt täglich den Spagat zwischen Arbeit und Kinder leisten müssen, auch mal aufgreifen?

  • marielle sagt:

    1/2 Da wird dann Eigenverantwortung gepredigt und der Staat verteufelt. Und auch im Mamablog will man immer nur mehr Leistungen, wie in anderen Ländern, genau. Natürlich will man nicht deren Steuersatz, wo kämen wir dahin. Aber soweit reichen die Artikel natürlich nicht. Genausowenig wie dieser Artikel die gesamtgesellschaftlichen sowie wirtschaftlichen Strukturen in den Blick nimmt. Unser System übt Druck aus, auf Männer und Frauen auf ganz unterschiedliche Art und Weise und der findet sich dann natürlich auch in der Familie wieder.

  • marielle sagt:

    1/1 Wie mich diese Artikel anöden. Karriere? Wie viele Frauen und Männer machen wohl Karriere in diesem Land? Dass beide 100% arbeiten, ist für viele schlicht wirtschaftliche Notwendigkeit und für diese Menschen müssen Betreuungsmöglichkeiten her. Natürlich kommt man mit einem 40% Pensum nicht vorwärts, denn wir leben in einer neoliberalen Leistungsgesellschaft, welche insbes. ein Grossteil der Schweizerinnen und Schweizer ganz grossartig finden, wie von Abstimmung zu Abstimmung bestätigt wird. Auch die Teilzeitmuttis, weil sie nunmal zu den Privilegierten in dieser Gesellschaft gehören.

    • Hans Hintermeier sagt:

      @ Marielle: Sie sprechen mir aus der Seele: „Wie mich diese Artikel anöden. Karriere? Wie viele Frauen und Männer machen wohl Karriere in diesem Land?“

  • Charles Neuer sagt:

    Ein bisschen viel Gejammer für einen Dienstag morgen.

  • Sportpapi sagt:

    Ich suche ja vor allem eine qualitativ gute Haushaltshilfe, bezahlbar, lieber gratis. Und schon hätten wir auch mehr Zeit, uns um die schönen Dinge im Leben zu kümmern.

  • Leo Klaus sagt:

    Es braucht in der Tat sehr grosse Aenderungen in der Gesellschaft. Ein grosszuegiges Elternurlaub, dass nur beide Eltern gemeinsam zur Haelfte teilen duerfen waere auch was.

    Was ich aber von den Muettern wuensche ist mehr Gelassenheit. Der Kuchen (auch die Geburtstagstorte) muss nicht immer selber gebacken sein, das Haus muss nicht immer blitzblank sein, und wenn der Vater etwas andere (faulere) Kriterien bei der Erziehung setzt, wenn er um die Kinder kuemmert, sollte man das mal sein lassen. Verantwortung in jedem Bereich muss geteilt werden.

  • Malena sagt:

    Wir wollen
    – maximales Prestige durch Karriere, Vorzeige-Partner und -Familie, Aussehen, Wohnung, Auto, Ferien
    – teilzeit arbeiten können aber gleich Karriere machen wie Vollzeitarbeitende
    – weniger Steuern zahlen aber Sozialleistungen (z.B. billige Kitaplätze) beanspruchen
    – gutbezahlte Home Office Dienstleistungsjobs und billige Produkte aus China
    – eine gute Work-Life Balance, keine ausländischen Arbeitskräfte aber hohes Wirtschaftswachstum
    – uns vom Partner trennen können aber die Kinder und den hohen Lebensstandard behalten
    Fordern ist einfach, wer macht die Vollkostenrechnung?

    • Gundel sagt:

      Das ist wieder mal auf den Punkt gebracht, Malena.
      Einfach super.

    • Emx sagt:

      gute Punkte! Trotzdem, ich finde es schon ok zu überlegen, welche Rahmenbedingungen man verbessern könnte. Aber es ist richtig: Man kann nicht alles haben und man muss Prioritäten setzen. Es sind ja oft auch sehr diffuse Ansprüche: Was heisst denn eigentlich ‚Karriere machen‘? Vergessen sollten wir aber nicht, dass es auch Familien gibt, die auf zwei mehr oder weniger volle Einkommen angewiesen sind (auch wenn es sich da nicht um Selbstverwirklichung und grossartige Karrieren handelt). Und auch diese Eltern sollten die Möglichkeit haben, ihre Kinder in dieser Zeit in guten Händen zu wissen.

    • Sportpapi sagt:

      Danke, Malena. Ich kann abtreten, so gut bringe ich es nie auf den Punkt.

    • Marcel Zufferey sagt:

      Malena: 100 Punkte! Frank Schirrmacher hat diese Haltung einmal die Suche nach dem leidlosen Glück genannt.

      Leidloses Glück gibt es nicht. Und Abstriche machen müssen alle, dich sich für eine Familie entscheiden. Das sollte einem bewusst sein. Und sonst soll man es bleiben lassen, eine Familie zu gründen und Karriere machen.

  • Dänu sagt:

    …“geändert hat sich in letzter Zeit allein das Anforderungsprofil an die «moderne Mutter»“…
    Und Sie denken, das Anforderungsprofil an uns Männer hat sich in letzter Zeit nicht geändert? Dann leben wir definitiv nicht auf der selben Welt.

  • Stevens sagt:

    Hört doch bitte, bitte, bitte endlich aus, diesen unsäglichen Ausdruck „Vereinbarkeit von Beruf und Familie“ zu verwenden.
    Es gibt keine „Vereinbarkeit“ von Beruf und Familie. Denn unsere Arbeitszeit „gehört“ dem Chef. Kinder haben in dieser Zeit nichts verloren. Es gibt lediglich ein „Nebeneinander“ von Beruf und Familie

    Ansonsten: Liebe Frauen. Macht es doch einfach so wie ihr es wollt, wie es für euch passt. Ihr macht es ja sowieso falsch. Ihr könnt es ja gut so falsch machen, wie es auch am Besten passt. Lasst andere nicht zu fest reinreden. Es ist euer Leben, eure Familie.

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Stevens

      ich geb mir grosse Mühe mit so gut falsch machen wie es geht 🙂

  • Martin Frey sagt:

    «Es muss möglich werden, dass beide Elternteile 100 % arbeiten und so viele Kinder haben, wie sie möchten.»
    Ja richtig, ist es auch. Nur kostet es halt etwas. Die Möglichkeiten sind da, die Wahl ebenso, und nur das zählt.
    Es sitzt da eine Frau an der Stelle wo fast alle hin wollen, und sie stösst nicht mal ins gleiche Horn….
    «Seien wir ehrlich: Mit einem 40-Prozent-Pensum kommt man beruflich nicht weiter.» Stimmt ja auch. Karriere gibts nur für wenige, aber sicher nicht für 8h Tage Das ist die Realität, und die tut manchmal weh. Man kann nicht alles haben, und v.a. nicht alles gleichzeitig.

    • Widerspenstige sagt:

      Doch, Väter in hohen Positionen tun das seit ewigen Zeiten – das kann MANN alles gleichzeitig haben, Martin Frey. Sind Sie nicht auch ein Vater und arbeiten gleichzeitig auswärts und lassen Zuhause ‚arbeiten‘?

      • Martin Frey sagt:

        Schon (halbwegs) richtig, WS, nur würde ich bei mir nicht von „Karriere“ sprechen, und auch nicht von „arbeiten lassen“. Auch wenn ich selber deutlich mehr als die erwähnten 8h/d auswärts arbeite.
        Aber ich habe auch nicht alles gleichzeitig, wie kommen Sie darauf? Im Gegenteil ist mir sehr bewusst wie kostbar die gemeinsame Familienzeit ist, und wie sehr ich dafür Sorge tragen muss.
        Wissen Sie, die Leute die Sie (vermutlich) ansprechen sind oft die, die in späteren Lebensabschnitten retrospektiv bereuen, dass sie früher nicht mehr Zeit mit ihren Kindern verbringen konnten (oder wollten).

      • Hotel Papa sagt:

        FRAU kann das genauso haben. Sie muss allerdings bereit sein, den zu Hause bleibenden Göttergatten auszuhalten. Und viel Kontakt zum Nachwuchs gibts auch nicht.

        Und das ist komischerweise in dieser Konfiguration deutlich seltener zu finden als andersherum.

  • Martin Frey sagt:

    Das ist Unsinn. In der Tat. Aus dem Stehgreif behaupte ich das Gegenteil: Noch nie waren die Anforderungen an die Frauen so tief, weder historisch noch kulturell. Dafür sollte man sich einfach mal mit dem Schicksal der Frauen in der 3. Welt auseinandersetzen. Oder sich zu einer betagten CH-Frau hinsetzen und einfach mal zuhören, Fragen stellen. Wobei, bereits da haben viel schon ihre liebe Mühe.
    Noch nie haben Frauen in der Geschichte sowenig leisten müssen und gleichzeitig soviele Möglichkeiten gehabt, ihr Leben unabhängig zu gestalten. Etwaiger Druck ist weitgehend selbstgemacht.

    • Muttis Liebling sagt:

      Objektiv ist das richtig. Allein die Erfindung der vollautomatischen Waschmaschine hat mehr Zeit frei geschaufelt, als die meisten Menschen sinnvoll zu verbringen in der Lage sind.
      Demgegenüber aber steht die hedonistische Zeitverschwendung. Kinder bekommen 1000%, statt der notwendigen 100% Aufmerksamkeit. Die Freizeit wird zum grössten Teil mit Nonsens verplant. Fast alle Frauen die ich kenne, haben viel zu viele Freundinnen, reisen zuviel und lesen (manche schreiben die sogar) Bücher, die man nicht mal mit der Kohlenzange anfassen sollte. So verglüht das Leben im hausgemachten Stress.

      • Gundel sagt:

        Es gibt eindeutig auch Männer die zu viel Zeit haben. Zum Beispiel gibt es Männer die täglich viel Zeit in Blogs verbringen und dort ihre abstrusen Weltanschauungen und Zukunftsvisionen zum Besten geben, die niemanden interessiert, ausser sie selbst.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Muttis Liebling

        manche schreiben sogar Bücher?!
        Ja, wir stehen wohl wirklich sehr nahe am Abgrund, jetzt schreiben die schon Bücher und machen männlichen Schundautoren Konkurrenz? Denn Sie haben wohl eher an Unterhaltungsliteratur denn wissenschaftliche Publikationen und anderes, „kulturell höherstehendes“ gedacht?
        Wie ist es eigentlich um die Männer bestellt, müssen wir uns da auch Sorgen machen bezüglich zu vieler Freunde, Rumreisereien und lesen?

      • Widerspenstige sagt:

        Ja klar, dazu gibt es ein aufschlussreiches reich bebildertes Buch mit passendem Titel: Frauen, die lesen, sind gefährlich (von Stefan Bollmann mit Vorwort von Elke Heidenreich)…

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige

        was sind denn erst diejenigen, welche nicht nur (Bücher) lesen,
        sondern auch noch selber welche schreiben???

      • Hotel Papa sagt:

        @B.S: Die schreiben nachher MamaB log-Artikel, um sie zu bewerben…

      • Martin Frey sagt:

        @Hotel Papa: 😀

      • Widerspenstige sagt:

        Das sind dann Kohlenzangenemanzen u zu nichts Brauchbarem in der Männerwelt zu gebrauchen (siehe Kommentare zuhauf wie unnütz solches Geschreibsel sei….!) Und da fragt man sich noch, wozu es den Feminismus gebraucht hat u wie mir scheint, noch intensiver gewisse Dinge gerade rücken muss??!!

  • Susi sagt:

    Nur, weil man nach dem regulären Mutterschaftsurlaub gleicht wieder arbeiten geht, heisst das doch nicht, dass man abstillen muss. Ich hab meine Tochter trotz 70%-Pensum (plus Pendeln) 7 Monate voll gestillt. In der Mittagspause abpumpen, Milch in der Kühltasche transportieren, zuhause portionenweise einfrieren.

    • klaus kleber sagt:

      sehe ich auch so. die möglichkeit ist gegeben. desweiteren kann der muterschaftsurlaub in aller regel verlängernt werden, unbezahlt natürlich. aber das weiss man im voraus und kann diese zeit problemlos überbrücken. es ist allerdings einfacher alles anzuprangern und erwartungen an die gesellschaft/staat zu stellen. hände in unschuld waschen tut man halt gern 😉

    • sole sagt:

      Susi, das ist schön, wenn Sie das so gut konnten. Aber nicht alle Frauen können einfach so abpumpen. Ich konnte einfach ums Verrecken nicht den Milchspendereflex auslösen, obwohl ich sämtliche Tricks und unterschiedliche Pumpen ausprobiert habe. Ich war sehr froh, dass ich erst später wieder arbeiten gegangen bin, als mein Kind tagsüber schon Brei gegessen hat.

      • Susi sagt:

        @Sole: Ging bei mir auch nicht von Anfang an, aber ich begann bereits im Urlaub damit. Es brauchte ein paar Wochen Übung, danach hatte ich in 20 Minuten Pumpen 500 ml zusammen (6 Stunden nach dem morgendlichen Stillen), wurde also sozusagen zur Milchkuh. Der Weg dorthin war aber schon ein wenig erarbeitet.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Susi

        ehm tut mir leid, aber auch das sich-erarbeiten gelingt Ihnen nur wenn bestimmte Grundvoraussetzungen, welche nicht automatisch mit Kind geliefert werden, gegeben sind. Es ist ein Mythos dass mit viel üben oder was auch immer die Abpumperei, resp die Milchmenge, dem geplanten Managment dieser Phase entsprechen wird. Sehr entscheidend ist auch die Berufsarbeit an sich und als Lehrerin würde ich Ihnen da mal unterstellen, dass die Voraussetzungen zur Durchführung nicht allzu unkomfortabel waren, im Gegensatz zu vielen Berufsfeldern wos dann echt unangenehm und mühsam wird.

      • Brunhild Steiner sagt:

        … als tätige Lehrerin welche Sie sind, nicht ich, falls das missverständlich gewesen sein sollte…

      • Susi sagt:

        @Brunhild: Als Lehrerin habe ich eine Mittagspause von ca. 1 Std., wüsste nicht, was daran „komfortabler“ ist als in einem Bürojob, den ich auch 10 Jahre ausübte. Zudem war es eher schwierig, einen ungestörten Ort zu finden, ich habs sogar manchmal auf dem Klo gemacht. Nicht unkomfortabel?
        Ich behaupte nicht, dass es ein Picknick war, aber möglich ist es. Wo ein Wille ist…

      • sole sagt:

        @Susi: Dass im Artikel zu viel gejammert wird, bin ich voll bei Ihnen. Ob Abpumpen wirklich immer gelingen kann mit Übung, wage ich zu bezweifeln, bin aber auch keine Expertin. Ich hatte mit Stillen übrigens nie Probleme und habe weit über ein Jahr gestillt. Allerdings floss die Milch nur, wenn ich mein Kind an der Brust hatte. Gut möglich, dass ich irgendwo im Kopf einen Knopf hatte. Aber ich habe die Abpumperei dann aufgegeben und konnte halt nicht beliebig lange von meinem Kind getrennt sein. Das fand‘ ich weniger stressig als Pumpen… Und eben, irgendwann essen sie ja auch Brei.

      • Susi sagt:

        @Sole: Ich hätte beim zweiten Kind auch früher zugefüttert, meine erste wollte nach dem langen Stillen auch immer nur Milch statt Brei und tut auch heute noch kompliziert beim (vernünftig) Essen. Voll heikel geworden, das Kind. 🙂

    • 13 sagt:

      Oh wie liebe ich es, wenn die eigene Erfahrung als das Mass aller Dinge betrachtet wird…

      @ Susi
      ich muss zweimal abpumpen, um eine Mahlzeit zusammenzukriegen. einfach in der Mittagspause geht nicht, da hätte ich eine halbe Mahlzeit pro Tag, was nirgends hinreicht. Würde ich nach Arbeitsbeginn weiterhin vollstillen wollen, würde dies ca 2 Stunden abpumpen pro Tag bedeuten. Das geht wohl in keinem Job…

      @ K.K.
      Mein Einkommen macht rund 80% unseres Familieneinkommens aus. Auch planbar könnten wir nicht ein paar Monate darauf verzichten….eben: andere Familie = andere Situation….

      • Susi sagt:

        Man muss halt auch an den Tagen, wo man nicht arbeitet, noch zusätzlich abpumpen und einfrieren. Bereits im vergangenen egulären Urlaub damit beginnen. Je mehr man abpumpt, desto mehr produziert man. Es geht ja auch, Zwillinge voll zu stillen, genug Milch produzieren ist möglich. Meine Tochter nahm den Schoppen nicht gut, ein Großteil der Milch wirde sogar weggeschüttet und es hatte trotzdem immer genau g.
        Das ganze geht ja über kurze Zeit, da kann man gut einen zusätzlichen Aufwand betreiben.
        Nach 10 Minuten ist die Brust eh leer, länger abpumpen als gesamthaft 20 Min. bringt nicht mehr viel

      • Widerspenstige sagt:

        Oh, jetzt schlägt’s aber 13….herzlichen Glückwunsch zur Geburt! Und wie ich lese, bereits wieder mitten drin im gelebten Alltag einer frischgeborenen Mutter mit anspruchsvollem Job. Da können Sie nur noch müde lächeln über was hier so spekuliert wird, nicht wahr 13? Ich konnte auch nicht lange Stillen u das Abpumpen habe ich nach zwei Wochen glaube ich gelassen wegen zu grossem Aufwand u leider wenig Ertrag. Ich kam mir auch vor wie eine Milchkuh….

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Susi

        ehm, ich würd mich diesbezüglich lieber ein bisschen zurückhalten, denn Ihre Erfahrung ist wirklich kein Durchschnittwert! Siehe auch mein 18:29,
        seien Sie einfach froh und dankbar dass für Sie Stillen in Kombination mit Abpumpen bei Berufsarbeit so glanzvoll gelaufen ist, aber ziehen Sie ums Himmels Willen bitte nicht den Schluss
        dies sei Standart, es ist es NICHT!
        Und verletzt bloss diejenigen welche darum kämpfen stillen zu können, was unnötig ist-
        als Idee okay, drauf beharren es sei mit Vorbereitung machbar nicht okay.

      • Susi sagt:

        @WS: Kommt halt drauf an, was man als „zu grossen Aufwand“ definiert…
        😉

      • Susi sagt:

        Im Übrigen gebe ich hier einfach nur das weiter, was ich von meiner tollen Wochenbett-Hebamme gelernt hab. Ist also weder spekulativ, noch schliesse ich von mir auf den Rest der Welt, sondern hatte wohl lediglich grosses Betreuungsglück.

      • Susi sagt:

        @Brunhild: Ich glaube, dass nicht jede Frau stillen kann, das stimmt. Aber wenn es mit dem Stillen grundsätzlich klappt, sollte es mit dem Abpumpen auch gehen.
        Ich hatte übrigens anfangs auch einen Riesenkampf mit dem Stillen, mein Baby hat mehrmals Blut erbrochen wegen den kaputten Brustwarzen (ja, danke für die Info, ich weiss…) , ich erachte darum nichts als selbverständlich.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Susi

        okay, das ist ja schon mal was… (dass nicht alle stillen können), aber auch einer super Wochenbetthebamme Empfehlungen können nur auf schon vorhandenen Grundvoraussetzungen aufbauen.
        Und weshalb gehen Sie davon aus, dass alle berufstätigen Frauen eine 1h Mittagspause, und dann noch drinnen, hätten? Gibt es nur Berufe welche so schön regelmässig, inklusive garantierter Mittagszeit im Trockenen, aufgestellt sind?

      • Susi sagt:

        @Brunhild: Also, ich hab ja schon viele Jobs gemacht, in jedem wäre es möglich gewesen, abzupumpen, inkl. im wirklich unkomfortablen Putzjob im Spital. Doch ja, das stimmt auch, wahrscheinlich habe ich zu wenig Berührungspunkte zu Jobs, die draussen stattfinden und trotzdem einen hohen Frauenanteil beinhalten, mir kommt jetzt nämlich gar keiner in den Sinn, so spontan. Aber gehen wir hier jetzt von Einzelfällen aus? (Marroniverkäuferin, Bauarbeiterin?) Sicherlich findet man irgendwo ein trockenes Plätzchen, oder? (Ok, ich hab nicht nur überall abgepumpt, sondern auch überall gestillt.)

      • Susi sagt:

        Insgesamt finde ich es einfach übertrieben, im Artikel über sowas zu jammern. Und mein Beitrag bezog sich darauf, nicht auf das Stillen an und für sich. Finde sowieso, dass das jede handhaben soll, wie sie will. Ich bin Allergikerin und wollte darum möglichst den Richtlinien folgen, koste es, was es wolle. Und dann empfand ich es trotz des Aufwandes als nicht sonderlich belastend, da es sich ja nur um ein paar Wochen handelt. Zudem sind die Empfehlungen ja mittlerweile bei 4-5 Monaten Stillen, dann mit Brei anfangen. Also viel Lärm um nichts, von wegen „von Müttern wird zu viel verlangt“.

  • maia sagt:

    Es wird von uns allen – Männern und Frauen – zuviel verlangt. Aber solange wir das mit machen, wird sich auch nichts ändern…. Wir könnten unsere Erwartungen sowohl an materielle Dinge sowie an Leistung radikal einschränken und schon würde es uns viel besser gehen.

  • Muttis Liebling sagt:

    Wenn man die aktuellen demographischen und volkswirtschaftlichen Zahlen auf die nächsten 2 Generationen hochrechnet, führt an 100% Pensum aller Arbeitsfähigen und 100%- Fremdbetreuung aller dafür geeigneten Kinder gar kein Weg vorbei. Mit ‚volkswirtschaftlich‘ meine ich weniger die Warenproduktion, das machen dann Roboter und auch nicht die Masse der Bürojobs, die macht in 1 Jahrzehnt die IT. Ich meine fast ausschliesslich die soziale, die pflegerische und die medizinische Betreuung, Bildung und die Administration der Gesellschaft. Diese Tätigkeiten werden >90% der Grenzarbeitsfähigkeit binden.

  • Stefan Meier sagt:

    Ein Kind zu haben, hat eine Frau immer selbst entschieden. (Der Mann kann rechtlich nix machen ob die Frau das Kind will oder abtreibt) Danach immer das Gejammer Kinder kosten Geld und Zeit kann ich langsam nicht mehr Ernst nehmen.
    Und ja es ist nur fair wenn Männer und Frauen die Jahrelang 80-100% arbeiten auch befördert werden und nicht Mütter mit 40% Pensum…. Man muss sich im Leben halt mal entscheiden was man will und nicht immer die anderen verantwortlich machen…. Ich habe keine Lust z.B. das die KITAs gratis sind und ich die bezahlen soll auch wenn dasEgoistische Mütter das fordern

    • Valeria sagt:

      Herr Meier, für ein Kind braucht es immer noch zwei. Und solange das so ist, ist das Argument bzgl. Abtreibung hinfällig. Wie sagt man so schön: „Mitgehangen, mitgefangen…“

      • Sportpapi sagt:

        Das ist jetzt ein bisschen gar simpel, Valeria. Fakt ist, dass die werdende Mutter entscheidet, ob sie die Belastung eines Kindes tragen möchte (und nichts da von selber schuld, hättest halt aufpassen sollen. Und überhaupt, Sex vor der Ehe!). Während der werdende Vater dazu gar nichts zu sagen hat, aber durchaus auch mitbeteiligt bleibt, je nachdem.

      • Valeria sagt:

        Nun, die Frau hat den „Vorteil“, dass sie auch noch nach entstandener Zeugung einen Rückzieher machen kann. Das hat der Mann in der Tat nicht.

        Aber für jede Zeugung braucht es Geschlechtsverkehr und dieser erfordert das beiderseitige Einverständnis. Wer nicht aktiv verhütet, muss mit der Entstehung eines Kindes rechnen. Und zwar beide individuell. Genauso wie eine Frau nicht darauf vertrauen sollte, dass der Mann schon nicht HIV-positiv ist, sollte Mann nicht darauf vertrauen, dass sie schon verhütet.

      • Valeria sagt:

        Und so Sachen wie: Pille heimlich absetzen in langjähriger Partnerschaft/Ehe… ja, das gibt es, aber das ist halt einfach fies… aber in den meisten Fällen läuft es ja nicht so…

      • Sportpapi sagt:

        Hm, Valeria, das hatten wir doch auch schon. Er soll also der Freundin gegenüber grundsätzlich misstrauisch sein, und das auch klar kommunizieren. Was für eine Basis für eine Beziehung!

      • Valeria sagt:

        Klare Kommunikation hat nichts mit Misstrauen zu tun. Wenn ER auf keinen Fall für ein Kind aufkommen will (personell/finanziell), hat ER auch dafür zu sorgen, dass kein Kind entsteht. Das nennt sich Eigenverantwortung. Aber es ist natürlich einfacher, im Nachhinein der Frau die „Schuld“ zu geben, wenn ein Teil des Lohnes für Alimente draufgeht. Sorry, mein Mitleid hält sich da arg in Grenzen…

      • Sportpapi sagt:

        @Valeria: Natürlich hat es mit Misstrauen zu tun, wenn er nicht darauf vertraut, dass sie wie versprochen die sicherste Methode verwendet, sondern grundsätzlich auch noch verhütet. Zumal die Frage sicher aufkommen wird, weil ein Kondom nicht nur für die Männer, sondern durchaus auch für die Frauen in längeren Beziehungen keineswegs angenehm ist. Ich überlege gerade, wie wohl meine Frau darauf reagiert hätte, wenn ich derart auf Selbstverantwortung gepocht hätte, statt auf sie zu vertrauen. Ich denke, sie wäre wohl nicht meine Frau geworden…

      • Valeria sagt:

        Offensichtlich ist es aber immer noch Ihre Frau. 😉 Ich verstehe Sie und natürlich haben wir das auch so gehandhabt. Aber eben, nicht jeder GV findet in einer langjährigen Ehe/Partnerschaft statt und nicht jede Beziehung ist für beide gleich verbindlich. Klare Kommunikation würde hier oft helfen.

        Im ursprünglichen Kommentar ging es aber eigentlich um etwas anders. Herr Meier meinte: „Ein Kind zu haben, hat eine Frau immer selbst entschieden.“ Und dieser Aussage wollte ich klar widersprechen und die Schuldfrage als 50/50-Verantwortung verstanden wissen. Für ein Kind braucht es Sperma UND Ei.

      • mooth sagt:

        So ist es. Manche Männer meinen, ohne Kondom rumfuhrwerken zu können, obschon sie kein Kind wollen.

      • Sportpapi sagt:

        @Valeria: Stefan Meier hat ganz klar Bezug genommen auf das Recht der Frau, allein zu entscheiden, ob ein Kind entstehen darf oder nicht. Und da hat er nun mal recht. Insofern ist das durchaus ein bewusster Entscheid, während es bei einem Mann wirklich eine „Unfall“-Folge sein kann (ja, sogar trotz Kondom).

      • Valeria sagt:

        Sorry, wenn ich da drauf rumreite: Der einzige Unterschied zwischen Mann und Frau ist, dass Frau nach erfolgreicher Zeugung noch 12 Wochen lang die Möglichkeit hat, unter Angabe gewichtiger Gründe, eine Abtreibung vornehmen zu lassen. In den allermeisten Fällen ist diese Entscheidung mit erheblichen Schuldgefühlen verbunden und in fast allen mir bekannten Fällen war ein Hauptgrund die fehlende Unterstützung des potentiellen Vaters.

        Aber eben. Die Verantwortung, DASS überhaupt ein Embryo entsteht, liegt zu gleichen Teilen bei Frau und Mann.

      • Valeria sagt:

        Vielleicht reden wir aneinander vorbei. Nur zum Verständnis: ein Kind „entsteht“ mit Vereinigung von Eizelle und Sperma, das ist der Anfang, dann gibt es einen Embryo. Und daran sind beide beteiligt (also Mann und Frau). Danach kann man sich nicht mehr für oder gegen die Entstehung eines Kindes entscheiden (wie es Herr Meier wörtlich beschreibt). Man kann es nur noch abtreiben, töten, seine Weiterentwicklung verhindern, oder wie auch immer sie dazu sagen wollen. Und ja, diese Entscheidung liegt alleine bei der Frau.

      • Sportpapi sagt:

        Valeria, Sie wissen wohl, dass ich die Abtreibung an sich sehr kritisch sehe. Aber unter den heutigen Verhältnissen ist es nun mal so, dass die Kehrseite der Medaille ist, dass sich die Frau bewusst für oder gegen ein Kind entscheidet. Im Gegensatz zum Mann. Und nein, gewichtige Gründe braucht es offensichtlich nicht.

      • Susi sagt:

        @Valeria: „Genauso wie eine Frau nicht darauf vertrauen sollte, dass der Mann schon nicht HIV-positiv ist, sollte Mann nicht darauf vertrauen, dass sie schon verhütet“

        Diesen Satz musste ich ja jetzt gleich dreimal lesen und reibe mir noch immer die Augen. Ernsthaft? Also beide „individuell“ verhüten. Er mit Kondom, sie mit Femidom, dass es dann so richtig schön quietscht. Auch noch nach 10 Jahren Beziehung, denn sie könnte ihm ja immer noch ein Kind oder er ihr HIV anhängen. Uinei.

      • Franz Vontobel sagt:

        @BS – zur Milchschnitten-Diskussion (ohne die jetzt verteidigen zu wollen…):

        Reguläre Vollmilch enthält auf 100ml 3,6gr Fett,
        die Milchschnitte enthält auf 100gr 27,9gr Fett

        Milch enthält aber auch fast 90% Wasser, das in der Milchschnitte zum grössten Teil nicht vorhanden ist… So gesehen hat in 100 g Milchschnitte locker ein halber Liter oder mehr (Trocken-)Milch Platz…

    • Hans Hintermeier sagt:

      @ Valeria: lesen Sie bitte den Mamablog-Artikel „mein geplantes Vaterloses Kind“. Lesen Sie vor allem die ZAHLREICHEN Kommentare der Frauen, die das völlig in Ordnung finden. Danach können Sie sicherlich besser verstehen, was SP meint und evtl. doch noch etwas Verständnis für ungewollte Vaterschaft aufbringen.

      • Valeria sagt:

        @ Susi:
        Es gibt tatsächlich viele Menschen, die tatsächlich glauben, Chlamydien und Gonorrhoe holt man sich auf der Autobahntoilette.

        @ Sportpapi:
        Ungeschützter Geschlechtsverkehr ist der bewusste Entscheid für ein Kind. Von beiden am GV beteiligten Personen. Was ist daran so schwer zu verstehen? Echt jetzt, das Jammern der Männer kann ich nicht mehr hören. Und das der Frauen auch nicht. Wer alt genug für Sex ist, sollte auch alt genug sein, die Konsequenzen dafür zu tragen.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @Valeria:Das Problem ist ja gerade,dass die Männer oft meinen der Geschlechtsverkehr sei „geschützt“, wenn ihnen die Frauen versichern sie nehme gewissenhaft die Pille.
        Mir kann es eigentlich egal sein,ich verhüte immer mit Kondomen,weil ich meiner Frau die Hormone der Pille nicht zumuten will (sie möchte die Pille auch nicht nehmen) und so gleichzeitig die Verhütung im Griff habe 🙂
        Klappt seit fast 20 Jahren problemlos.Meine Frau wurde auch immer schnell schwanger (weil sie ja nie die Pille nahm?). Das erste Kind war 1 Versuch und dann gleich Volltreffer!

      • Sportpapi sagt:

        @Valeria: Die Grundaussage war, dass eine Frau immer – bewusst – zum Kind ja gesagt hat (oder zumindest nicht nein), der Mann aber nicht immer. Und da haben Sie bisher keine Argumente gebracht, die gegen diese Aussage sprechen. Nicht, solange die Gesetzgebung so ist, wie sie ist.

      • Susi sagt:

        @Valeria: „Es gibt tatsächlich viele Menschen, die tatsächlich glauben, Chlamydien und Gonorrhoe holt man sich auf der Autobahntoilette“

        Ja, die kann man sich dort auch gut holen.

        HIV-Panik innerhalb einer langjährigen Partnerschaft ist jedoch ein bitzeli übertrieben… (Reden Sie vielleicht mal mit einem Arzt, der in diesen Bereichen spezialisiert ist, der kann Sie ein wenig beruhigen.)

        Was ich aber vor allem bedenklich finde, ist, dass Sie dem Partner nicht vertrauen. Geht er mal fremd, soll er sich schützen. Geht er ungeschützt fremd, macht er nachher halt einen Test. So einfach.

      • Susi sagt:

        P.S. In der Schweiz werden heutzutage jährlich etwa 500 Menschen positiv auf HIV getestet, der grösste Teil im Bereich der Drogenszene. Es sind insgesamt etwa 25’000 HIV-positiv in der Gesamtbevölkerung. HIV ist in den letzten Jahren tatsächlich wieder zum Randgruppenproblem geworden.

        Anhand von diesen Zahlen auf ein Kondom innerhalb der Partnerschaft (!) zu bestehen, ist schon fast irrwitzig.

      • Sportpapi sagt:

        Traut man ihm zu, ungeschützt fremd zu gehen und nichts zu sagen, ist er definitiv der Falsche (oder man ist selber irgendwie nicht beziehungsfähig). Und die Beziehung zu beenden. So einfach ist das.

      • Hotel Papa sagt:

        Und was, wenns der/die Richtige war, bis er/sie sich entschied sich zum/zur FalscheN weiterzuentwickeln?
        .
        Pesönlich erlebt, bis zur heimgetragenen Clamydieninfektion (kann mich ja glücklich schätzen war es nichts schlimmeres.)
        .
        Ironischerweise hatten wir vorher Jahrzehnte lang mit Gummi verhütet. Irgendwie werde ich auch den Verdacht nicht los, dass der Wechsel auf die Hormonspirale mit dem Charakterumschwung etwas zu tun hatte.

      • Susi sagt:

        @SP: Offenbar traut Valeria das aber jedem Mann zu…

      • Susi sagt:

        Und: Sie traut es lustigerweise eigentlich ja nur dem Mann zu. Der Frau traut sie dafür zu, dass sie sagt, sie verhüte und es nicht tut.

        Was, wenn man dann wirklich ein Kind will und nicht mehr verhütet? Was bedeutet das konkret für die Frau? Dass sie dann halt automatisch mit Syphilis, Tripper, Clamydien, Hepatitis und Filzläusen angesteckt wird?

      • Susi sagt:

        @Hotel Papa: Wie meinen Sie das? Die Hormone der Spirale hätten einen Einfluss auf das Verhalten gehabt? Die werden aber nur sehr lokal abgegeben, davon geht kaum etwas ins System.

      • Hotel Papa sagt:

        Ich weiss es nicht. Jedenfalls war sie wie „en kehrte Händsche“. Ob das eine das andere bewirkt hat, oder umgekehrt…

      • Susi sagt:

        Ja, schon komisch. Und dass die Hormone einen massiven Einfluss auf das Verhalten haben, wird sicher niemand bestreiten.

      • Valeria sagt:

        @ Susi:
        Ich komme halt aus dem Bereich, nicht direkt Gyn, aber hatte da auch meine Wander- und Lehrjahre. Ich traue grundsätzlich allen alles zu. Und bzgl. der Toilettengeschichte sollten Sie sich mal von einem Infektiologen beraten lassen… 😉

      • Martin Frey sagt:

        @Valeria: Ich nehme mal an, Susi hat die Autobahntoilette im Sinne einer ihr manchmal eigenen schalkhaften (anzüglichen?) Doppeldeutigkeit gemeint und dabei weniger ans Mobiliar gedacht….

      • Susi sagt:

        @Valeria: Ich kenne zufällig einen Infektologen, der ist aber echt sehr viel lockerer drauf als Sie!

        Wenn Sie allen alles zutrauen, wie können Sie denn jemals jemandem vertrauen?

      • Susi sagt:

        P.S. Ich traue auch vielen vieles zu. Meinem Mann zum Beispiel, dass er mich keinem Risiko aussetzt.

      • Susi sagt:

        @Martin: Haha, ich hab Valerias Autobahntoiletten-Beispiel ja voll falsch verstanden, ich dachte, sie spiele tatsächlich auf die Raststätten-Segs-Szene an! Und dachte mir so, ja, wer sich dort rumtreibt, muss sich dann halt auch nicht wundern. Aber (ahaaaa!) sie meinte, dass es so naive Leute gibt, die meinen, es käme von einem Toilettengang? (Echt, die gibt’s? Ich schmeiss mich weg.) Asche auf mein Haupt.

      • Susi sagt:

        @Valeria: Ich dachte, Sie unterstellen mir im letzten Kommentar von 11.10 h, ich triebe mich an Raststellen rum. (Das fand ich dann doch etwas frech. Auch wenn sie allen alles zutrauen.)
        Aber sie zählten mich einfach nur zu den Naiven. (Auch recht frech. Aber glaub weniger schlimm.)
        🙂

      • Martin Frey sagt:

        Susi, das schlimme ist, das gibt es tatsächlich! Habe ich selber schon gehört… 😀
        Wobei, da ist natürlich auch manchmal ein bizzeli Schutzbehauptung dabei… Vielleicht glaubt es ja jemand anders…

      • Susi sagt:

        Ja, ich habe auch schon von Leuten gehört, welche die fantastischsten und irrwitzigen Geschichten glauben, um der Wahrheit nicht ins Gesicht blicken zu müssen. „Denial ain’t just a river in Egypt.“

      • Valeria sagt:

        @ Susi:
        Haha…. 🙂 Wie lustig, ich hab das Beispiel tatsächlich ganz ohne Hintergedanken verwendet, da schon selber erlebt. Also, eine Frau, die das ihrem Mann hat weismachen wollen und der hat das auch geglaubt. Also, im Sinn von: „Schatz, ich habe mich auf einer dreckigen Toilette hingesetzt und hab mir da was eingefangen.“ Echt, wirklich exakt so gehört. Einfach so als Anekdote, wie naiv manche Menschen sein können. Und eben, jeder Infektiologe wird Ihnen bestätigen, dass Sie sich schon sehr anstrengen müssten, um sich auf diese Weise anzustecken.

      • Valeria sagt:

        Und zur Beruhigung: Natürlich lebe ich in einer ganz normalen Ehe, ich vertraue meinem Mann zu 100% und er musste auch nicht zuerst zum Test antraben oder so. 😉 Wie das bei Ihnen und Sportpapi und den meisten anderen ja auch der Fall sein wird.

      • Sportpapi sagt:

        @Valeria: Zu ihrer Beruhigung: Umso mehr verstehe ich dieses „Selber schuld“ nicht, wenn jemand in seiner Gutgläubigkeit, in seinem Vertrauen, das Basis ist für eine funktionierende Beziehung, über den Tisch gezogen wird.

      • Sportpapi sagt:

        Zumanderen: Ja, es werden wohl häufig Gründe angegeben, die statistisch eher unrealistisch sind. Zum Beispiel entspricht die Schwangerschaftsquote trotz Pille offensichtlich bei weitem nicht der statistischen Erwartung. Im Einzelfall gilt aber dann doch eher im Zweifel für den Angeklagten (oder hier die Angeklagte), oder?

      • tina sagt:

        sportpapi: und wer macht diese statistiken von verhütungsmitteln? vermutlich der hersteller, nicht? …..
        mich wundert, dass niemand den perl index hinterfragt

      • Sportpapi sagt:

        @tina: Ich nehme an, das sind intensiv kontrollierte Studien, transparent und nachvollziehbar. Aber da ich mich nicht ins Thema einlesen mag, halte ich mich mit Hinterfragen zurück.

      • Susi sagt:

        @Valeria: „und er musste auch nicht zuerst zum Test antraben oder so.“

        Da bin ich dann doch etwas unlockerer (oder paranoider?), bei mir mussten am Anfang einer Beziehung immer alle zum Test und ich liess mich ebenfalls testen, auch wenn ich kaum je ein Risiko eingegangen war. Einfach aus Prinzip, damit das Thema vom Tisch ist. War aber nie ein Problem, da hat sich nie einer beschwert, im Gegenteil, die fanden das noch gut, weil das gemeinsame Testen ja auch eine Art commitment darstellt. (Voll romantisch, sozusagen.)

      • tina sagt:

        ja eben, das nimmt man so an. seltsam eigentlich. schliesslich glaubt auch kaum jemand, dass in der milchschnitte viel milch ist

      • Sportpapi sagt:

        @tina: In der Milchschnitte ist tatsächlich viel Milch drin. Was nicht heisst, dass sie gesund ist.

      • tina sagt:

        in einer milchschnitte kann gar nicht viel milch drin sein, allerdings ist viel zucker und fett drin. aber egal, das war eine scherzhafte bemerkung am rande und zielte auf etwas anderes, und dem weichst du aus ;-): GLAUB NICHT EINFACH ALLES. mach die augen auf und denk nach. wenn viele frauen trotz pille schwanger werden, aber der hersteller behauptet, mit seinem produkt würden viel mehr schwangerschaften verhindert als es tatsächlich der fall zu sein scheint wenn man sich so umhört, dann ist das erstmal ein hinweis auf falschdeklararation durch den hersteller

      • Sportpapi sagt:

        Falschdeklaration ist eine ziemlich üble Anschuldigung. Ebenso wie ich glaube, was auf der Verpacktung der Milchschnitte steht, so glaube ich auch, was die Hersteller in den Studien errechnet haben. All das ist ja nicht neu und wird regelmässig wiederholt. Wenn ich aber wie du einfach locker flockig annehme, dass das sowieso nicht stimmt, braucht es wohl schon ein bisschen mehr als einfach das Bauchgefühl. Eben, Beschäftigung mit dem Thema, den Studien, den daraus erfolgten Aussagen. Z.B. könntest du sagen, die Teilnehmerzahlen seien zu gering. Aber dafür müsstest du sie ja erst kennen…

      • Susi sagt:

        @tina: Wie viele Frauen kennst du, die trotz Pille und trotz richtiger Anwendung, schwanger wurden? Ich kenne keine. Ich kenne aber zwei Fälle, wo das annähernd zutrifft: Die eine reiste im besagten Monat nach Australien und der Eisprung hatte wohl mit der Zeitumstellung zu tun, d.h. es gab eine zu grosse Lücke zwischen zwei Pillen. Die andere hatte im Zeugungsmonat Durchfall. In der Packungsbeilage steht ausdrücklich, dass man da ev. nicht mehr geschützt ist.
        Beide Fälle („Anwenderfehler“) haben aber nichts mit dem Produkt selbst zu tun und gehören darum auch nicht in dessen Pearl Index.

      • tina sagt:

        –> „erstmal ein hinweis“ ist nicht eine anschuldigung, vorallem wenn du dir bitte vor augen hältst, wie frauen als angeklagte dastehen, wenn sie „pille hat versagt“ als schwangerschaftsgrund angeben (ich weiss, du hast explizit geschrieben, dass für dich „im zweifel für den angeklagten“ gilt).
        kannst du machen wie du willst, ich würde mich hüten, selbstdeklarationen als wahrheit zu fressen. du weisst schon, dass deklarationspflicht nicht heisst, dass alles deklariert werden muss?

      • Valeria sagt:

        @ Susi:
        Der Transparenz wegen sei soviel verraten: Wir haben mehrere Jahre mit Kondom verhütet, weil ok für beide und ich wollte keine hormonelle Verhütung. Ich lasse mich regelmässig testen, mein Mann ebenfalls. Beruflich bedingt (Nadelstichverletzungen und so…). Ich vertraue ihm also, auch wenn ich mir seinen Test nicht habe vorlegen lassen und vice versa. Aber als „commitment“ finde ich das voll herzig… 😉

      • Brunhild Steiner sagt:

        @tina @Sportpapi

        zur zweifelhaften Ehrenrettung der Milchschnitte…
        „Eine Schnitte ist 28 Gramm schwer und etwa neun Zentimeter lang. Sie wird aus 40 % Vollmilch, pflanzlichen Ölen, Zucker, Weizenmehl, Magermilchpulver, 5 % Honig, Butterreinfett, Volleipulver, Weizenkleie, fettarmem Kakao, Emulgatoren (Mono- und Diglyceride von Speisefettsäuren), den Backtriebmitteln Backpulver (Glucono-delta-lacton, Natriumbicarbonat, Kaliumtartrat) und Ammoniumcarbonat sowie Weizeneiweiß, Salz, natürlichen Aromen und Vanillin hergestellt.“ mmmhh…

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/

        „Ferrero erwecke in der Werbekampagne den Eindruck, das Produkt sei aufgrund des Milchanteils gesundheitsfördernd u eine Alternative zum Pausenbrot. Das Produkt enthält allerdings mit 60 Prozent verhältnismäßig mehr Fett und Zucker als zum Beispiel eine Sahnetorte, so dass übermäßiger Verzehr zu Übergewicht u damit einhergehenden Krankheiten führen kann. Bei der Internetabstimmung zum Goldenen Windbeutel, organisiert von dem Verein foodwatch für die Werbelüge des Jahres 2011 haben Verbraucher die Milch-Schnitte von Ferrero auf Platz eins gesetzt.“

      • Brunhild Steiner sagt:

        @tina @Sportpapi

        Teil 1 zur zweifelhaften Ehrenrettung der Milchschnitte…
        “Eine Schnitte ist 28 Gramm schwer und etwa neun Zentimeter lang. Sie wird aus 40 % Vollmilch, pflanzlichen Ölen, Zucker, Weizenmehl, Magermilchpulver, 5 % Honig, Butterreinfett, Volleipulver, Weizenkleie, fettarmem Kakao, Emulgatoren (Mono- und Diglyceride von Speisefettsä uren), den Backtriebmitteln Backpulver (Glucono-delta-lacton, Natriumbicarbonat, Kaliumtartrat) und Ammoniumcarbonat sowie Weizeneiweiß, Salz, natürlichen Aromen und Vanillin hergestellt.” mmmhh…

      • Brunhild Steiner sagt:

        Teil 1 der bedauernswerten Zwischenverpflegung kommt vielleicht irgendwann noch…

      • Valeria sagt:

        @ Sportpapi:
        Vielleicht ist das in der Argumentationskette untergegangen, aber ich habe nie explizit über die Ehe/feste Partnerschaft gesprochen. Sondern von GV im Allgemeinen. Im privaten Umfeld kenne ich drei Männer, die Alimente bezahlen. Einmal war es ein Seitensprung in den wilden Jahren, Jugendsünde quasi. Zweimal ohne Beziehung, wo es dann einfach „passiert“ ist, in einem dieser Fälle sogar zweimal mit zwei verschiedenen Frauen.

      • Susi sagt:

        @Brunhild: „bedauernswerte Zwischenverpflegung“
        😀

      • Susi sagt:

        @Valeria: Ich hatte Sie auch falsch verstanden, ich dachte ebenfalls, Sie schreiben über langjährige Partnerschaften. Alles klar, jetzt. 🙂

      • Sportpapi sagt:

        Valeria, Sex im Allgemeinen in diesem Zusammenhang ist eben unpassend, weil eine längere Partnerschaft eben eigene Regeln schafft. Und das hat die Diskussion ja erst richtig aufs Gleis gebracht: „Und so Sachen wie: Pille heimlich absetzen in langjähriger Partnerschaft/Ehe… ja, das gibt es, aber das ist halt einfach fies… aber in den meisten Fällen läuft es ja nicht so…“

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Susi

        ich müsste das vielleicht präzisieren, bedauernswert sind eher die Konsumenten, falls sie das Ding im Glauben es sei so quasi Echtmilchersatz und richtig gesundnaturnah verzehren- da gönn ich mir doch lieber bisschen „naturnahere“ Schoggi…, wobei nun eher ausgewogen-gesunder z’mittag angesagt wär…

      • Susi sagt:

        @Brunhild: Ich finde den Ausdruck lustig! (Milchschnitten sind des Teufels. Ich kaufe sie nie, sonst esse ich sie selbst, wenn ich sie vor Augen hab. Alle aufs Mal. Dabei habe ich dem Zucker doch abgeschworen.)

      • Sportpapi sagt:

        Eben, BS. 40% Vollmilch. Dumm nur, dass Milch per se halt nicht so gesund ist. Oder was meinen Sie, wo kommt das Fett her? Dennoch: In diesem Punkt stimmt die Deklaration. Man hätte das Produkt nur nicht als leicht und gesund bewerben sollen.

      • tina sagt:

        sportpapi, ähm aber es ging nicht eigentlich um lebensmittel sondern um verhütungsmittel. (ausserdem gibt es dinge, die brauchen nicht deklariert zu werden auf lebensmitteln, was bedeutet, vielleicht hat es noch andere dinge drin, die nicht deklariert sind – aber auch nicht müssen).
        susi: oh ich kenne zuviele, aber es geht nicht darum, wen ich kenne, sondern um diese behauptung, dass mehr frauen behaupten trotz pille schwanger geworden zu sein, als sein könne. und ich frage nochmals: warum glaubt ihr die selbstdeklaration des herstellers? „studien“, „klinisch geprüft“? ja isch guet…..

      • Sportpapi sagt:

        @tina: Weil ich als wissenschaftlich geschulter Mensch an Wissenschaft glaube. Und nicht an Verschwörungstheorien. Du hast es ja bis jetzt trotz vieler Nachfragen auch nicht geschafft zu erklären, weshalb du diesen Index in Frage stellst. Ausser dass du den Herstellern und den Kontrollinstanzen sowieso nichts glaubst, im Gegensatz zu deinen Freundinnen, die dich natürlich nicht belügen würden.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi

        also, Sie wissenschaftlicher geschulter Herr, von wegen
        „Oder was meinen Sie, wo kommt das Fett her?“

        Hier die „Wissenschaftserklärung“:
        Reguläre Vollmilch enthält auf 100ml 3,6gr Fett,
        die Milchschnitte enthält auf 100gr 27,9gr Fett
        was eher nicht zur Hauptsache von 40%Vollmilchanteil abgedeckt werden dürfte, einverstanden?

      • tina sagt:

        jetzt willst du mir ja wohl nicht erzählen, dass man zu den verschwörungstheoretikern gehört, wenn man in betracht zieht, selbstdeklaration der hersteller anzuzweifeln und solche herstellerselbstdeklarationen nicht zu den wissenschaften zählt.
        susi fragte mich zwar, wieviele frauen ich kenne trotz pille schwanger wurden, aber im grunde geht es darum, dass unter hämischem gegrinse ein nicht kleiner teil der gesellschaft auf frauen zeigt und sagt „jaja und dann behaupten sie, sie nahmen die pille….“

      • tina sagt:

        richtig lustig finde ich ja, dass du, sportpapi, den pearlindex der pille als wissenschaftlich betrachtest, dabei weisst du ja eben gar nicht, wie es zu diesem pearl index kommt. du denkst nur, das seien von vom hersteller unabhängigen durchgeführte studien. automatisch. denken alle irgendwie. nur eben: denk mal darüber kurz nach, dass das nur eine annahme ist.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Susi

        „…sonst esse ich sie selbst, wenn ich sie vor Augen hab. Alle aufs Mal….“
        Eigentlich ein Akt von selbstloser Nächstenliebe welche fast bis zum Äussersten geht,
        nicht unbedingt nachahmens- aber doch einigermassen bewundernswert,
        dann en Guete bei der nächsten Umgebung-vor-kulinarischem-Schaden-bewahren-Aktion! 😉

      • tina sagt:

        und von wegen „viel milch“, auch wenn ich wirklich nicht darüber diskutieren möchte: angenommen aus elternsicht möchtest du, dass dein kind viel milch trinkt. wieviel ist dann viel? wenn das ganze dings nur 28 gramm wiegt, kann ja niemals viel milch drin sein, denn viel milch wäre doch mindestens 3 dl. 12 gramm milch entspricht wohl 2 1/2 teelöffeln. können 2,5 teelöffel viel sein? für eine babymaus vielleicht ;-).
        so. ende der diskussion. (das habe ich vorher in meinem leben noch nie so von mir gegeben haha)

      • Sportpapi sagt:

        @BS: Da haben Sie recht.

      • Sportpapi sagt:

        @tina: Eine nicht widerlegte Annahme. Ja, ich gehe davon aus, dass Arzneimittel gut überprüft werden, bis sie verkauft werden dürfen. Ich nehme aber gerne Hinweise entgegen, sollte das hier anders sein.

      • Susi sagt:

        @tina: „und ich frage nochmals: warum glaubt ihr die selbstdeklaration des herstellers?“

        Ich glaube die Deklaration, weil es für mich keinen Grund gibt, sie nicht zu glauben, denn sie stimmt mit allen, was ich bis jetzt gehört und gesehen habe, überein. Wie gesagt, ich kenne keine einzige Frau, die trotz Pille schwanger wurde, ohne dass sie nicht einen Einnahmefehler gemacht hat. Nicht einmal vom Hörensagen. Aber ich kenne Frauen, die nicht ehrlich waren zu ihren Partnern, wenn es um Verhütung und fruchtbare Tage ging.
        Warum also sollte ich diese Deklaration anzweifeln?

      • Susi sagt:

        @Brunhild: Diesen Gedanken hatte ich schon häufiger. „Hmmmm, es hat nur noch ein Mini Pic / Marshmallow / Snickers und eigentlich gehört das ja meiner Tochter, ich kann ihr das doch nicht wegessen, war für eine Rabenmutter bin ich denn? Andererseits, sie sollte das eigentlich gar nicht essen, ist doch total ungesund. Da esse ich es doch lieber selbst, zu ihrem Schutz.“

      • Franz Vontobel sagt:

        Hierhin, natürlich…

        @BS – zur Milchschnitten-Diskussion (ohne die jetzt verteidigen zu wollen…):

        Reguläre Vollmilch enthält auf 100ml 3,6gr Fett,
        die Milchschnitte enthält auf 100gr 27,9gr Fett

        Milch enthält aber auch fast 90% Wasser, das in der Milchschnitte zum grössten Teil nicht vorhanden ist… So gesehen hat in 100 g Milchschnitte locker ein halber Liter oder mehr (Trocken-)Milch Platz…

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Franz Vontobel

        diese Umrechnereien sind mir nun zu anstrengend, eine Milchschnitte an sich wiegt 28gr, selbst in ne Mega 100er Schnitte würden Sie keine 5dl Milch in Pulverform finden, da der Hersteller 40%Vollmilch angibt, (naiv wie ich bin nehm ich mal an wiki beruft sich auf die Hersteller Vollmilch-angaben; das Milchpulver, was ebenfalls drin ist, wird extra aufgeführt),
        naja, wie auch immer, falls Sie das Zeug konsumieren, gönnen Sie sich ab und an einen Apfel oder Karotte dazu 😉

  • Hans Hintermeier sagt:

    Es ist eben auch eine biologische Realität (Gender greift hier nicht), dass vor allem Frauen sehr oft um jeden Preis Kinder wollen (Ausnahmen bestätigen die Regel). Wenn Frau dann unbedingt Kinder will und der Mann auch ohne Kinder leben könnte, denke ist es auch nur fair, dass sie die Mehrheit der Kinderbetreuung übernimmt (sie will ja unbedingt Kinder!). Männer und Frauen sind in dieser Beziehung nun einmal verschieden. Auch als Mann muss ich Prioritäten setzen: ich kann auch nicht alles gleichzeitig haben.Wenn ein Mann Karriere macht, ist es schlecht,bei einer Frau ist es gut? Widerspruch?

    • Susi sagt:

      Lebt es sich eigentlich leichter, wenn man wie eine alte Gebetsmühle ein binäres Weltsystem predigt?

      • Hans Hintermeier sagt:

        @Susi: das müssen Sie die Feministinnen fragen, die täglich solche einseitigen Artikel verfassen. Ich schreibe extra auf jeden einseitigen feministischen Artikel, um diese Einseitigkeit hervorzuheben. Wichtige Argumente werden von den Feministinnen ständig aus ideologischen Gründen unterschlagen und deshalb müssen sie von den Kommentatoren konstant wieder in Erinnerung gerufen werden, Gebetsmühlenartig sozusagen (die Feministinnen tragen ihre Dogmen auch mantramässig vor: Männer profitieren einseitig… Frauen sind überall benachteiligt….)

    • ohne mich sagt:

      Ich kenne eher andere Fälle. Er will Kinder, sie soll sich aber hauptsächlich darum kümmern. Ein Paar hat sich deswegen getrennt. Hätte er seinen Teil beigetragen, hätte sie sich allenfalls überzeugen lassen.

    • Hans Hintermeier sagt:

      @Susi: Obwohl es nicht politisch korrekt ist, denke ich, dass meine oben aufgeführten Gedanken bei vielen Familien mitspielen. Meiner Meinung nach darf man diesen Aspekt nicht einfach aus politischer Korrektheit in der Diskussion unterschlagen. Mich stört, dass solche Aspekte in den Medien nie genannt werden, obwohl sie offensichtlich einen grossen Einfluss haben. Wir können weiterhin ideologisch die Augen verschliessen oder auch die biologischen Aspekte in die Diskussion einfliessen lassen. Mich stört die Einseitige Berichterstattung.

      • Susi sagt:

        Und mich stören die Klischees, die Sie ständig bemühen, es geht mir nicht um politische Korrektheit. Es seien vor allem die Frauen, die Kinder wollen. Haben Sie sich mal überlegt, dass das vielleicht mit Ihrer eigenen Wahrnehmung zu tun hat; nicht mit Fakten? Und dann sagen Sie auch noch, es sei biologisch bedingt! Das einzige, was biologisch bedingt ist: Wenn ein Mann in einer Beziehung Kinder will und die Frau nicht, dann wird sie sich wahrscheinlich gegen ihn durchsetzen. Umgekehrt klappt das nicht immer. Aber es gibt sehr viele Paarkonstellationen, wo der Mann unbedingt Kinder will und die Frau eher nicht. In meinem Umfeld ist das sogar massiv häufiger. Dennoch würde ich nicht den Fehlschluss ziehen, zu sagen, es seien vor allem Männer, die einen Kinderwunsch hegen.
        Völlig undifferenziert, solche Dinge konstant am Geschlecht festmachen zu wollen. Aber eben, eine solche facettenarme Argumentation ist halt viel einfacher. Schubladisieren gibt einem Sicherheit.

    • Doris sagt:

      Geschätzter Hans

      Ohne Worte…. Du machst Dir die Welt, so wie sie Dir gefällt…. Hauptsache für Dich stimmts, gell!

      • Gundel sagt:

        Für die Aufklärung von menschlichem Verhalten aber ist es wichtig, dass wir die Schuldfrage aussen vor lassen.
        Das Rate ich ihnen auch mal zu tun, bei ihnen persönlich und in ihrer Familie. Ich kann ihnen aus eigener ERfahrung sagen, dass unser Verhalten sich weit schneller bessert, wenn wir nüchtern analysieren, anstatt ständig die Schuldfrage herumwälzen.
        Damit sage ich nicht, dass eine Gesellschaft/Erziehung keine Verantworung und Sanktionen kennen soll.

      • Sportpapi sagt:

        Nüchtern analysieren ist quasi Handwerk der Richter. Und die sind doch gerade dazu da, die Schuldfrage zu klären. Und wieso sollte sich ein Verhalten „verbessern“? Höchstens verändern, wenn ich in Ihrer Denkweise konsequent bin, oder?

      • Hundeleine sagt:

        ach die Richter die gehören ins Gericht und sie sind unseren Gesetzen verpflichtet. Darum geht es doch nicht im zwischenmenschlichen Zusammenleben. Ich brauche in meiner Beziehung doch keinen Richter. Zudem: jeder intelligente Mensch sollte sein Verhalten analysieren und zunehmen in Reife. So wächst man als Mensch und als Paar.

    • Hans Hintermeier sagt:

      @ohne mich: Den Fall, den Sie schildern ist eben eine Ausnahme. Ich erinnere mich noch an den mamablog-Artikel und vor allem die Leserkommentare, als eine Karrierefrau mit 40 extra von ihrem Partner sich schwängern liess, obwohl er keine Kinder wollte (sie hat sich spontan im Stau dazu entschieden, sozusagen eine Sekunde auf die andere!) Lesen Sie bitte die weiblichen Kommentare dazu! Auch denke ich, dass sich letzten Endes beide für Kinder entscheiden (beide Eltern sind) und deshalb auch beide die Kinder betreuen sollen. Nur die Aufteilung muss dann nicht unbedingt 50/50 sein.

      • Sina sagt:

        Herr Hintermeier. Der geschilderte Fall (Mann will heiraten und Kinder, Frau zögert) mag in ihrem offenbar sozial sehr konservativen Umfeld die Ausnahme sein, er ist aber in meinem Umfeld die Regel…

    • Hans Hintermeier sagt:

      @Doris: die Welt ist so wie sie ist, nicht zuletzt auch aufgrund von biologischen Tatsachen. Entweder verschliesse ich die Augen davor aus politischer Korrektheit/Ideologie oder ich betrachte sie nüchtern.

      • Gundel sagt:

        Was Hänschen nicht lernt…. Die Realität ist viel mehr die, dass das soziale Umfeld weit stärker wiegt als biologische Abläufe.
        Warum wohl sinkt die Geburtenrate bei steigendem Wohlstand? Weil Mann und Frau heute noch andere Möglichkeiten haben Sinn und Erfüllung zu finden. Und warum steigt das Alter der Mütter bei der Erstgeburt. Weil Frauen heute noch andere Möglichkeiten haben Sinn und Erfüllung zu finden.
        Das sind nüchterne Fakten Herr Hinterwald. Zahlen, die eine eindeutige Sprache sprechen.
        Natürlich redet auch die Biologie noch ein Wörtchen mit. Aber das Umfeld prägt uns stärker.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @Gundel: Biologie ist stärker als Ideologie/Gender/Umfeld. Das wollen viele aus ideologischen Gründen nicht wahrhaben. Vgl. die Doku Genderparadox/Gehirnwäsche vom Soziologen Harald Eia: https://www.youtube.com/watch?v=mguctw0i-rk
        Nachdem diese Doku im norwegischen TV ausgestrahlt wurde, wurde in Norwegen das staatliche Genderprogramm gestoppt, weil es offensichtlich unwissenschaftlich ist d.h. pure Ideologie. Biologie/Kinderwunsch bricht immer wieder durch die soziale Konstruktion mit aller Macht hindurch, ohne Probleme.

      • Malena sagt:

        @Gundel, Hans: Ich bin froh dass Sie nicht behaupten, es sei nur Biologie oder nur Gesellschaft. Diese Extrempositionen sind schlicht unplausibel. Ebenso unwahrscheinlich ist dass es je 50% sind. Macht es Sinn zu streiten, wie gross die Anteile sind? Wahrscheinlich schon, weil politische Entscheidungen bei unklarer Faktenlage immer auch auf Glaubenssätze abstützen. Ich plädiere aber für mehr Offenheit: wir wollen weder die Entwicklungsmöglichkeiten unserer Kinder durch falsche Genderklischees einschränken, noch ihre biologischen Veranlagungen unterdrücken und in künstliche Formen pressen.

      • Gundel sagt:

        Susi ich glaube – da gab es ein grandioses Missverständnis. Zwischen ihnen und Tina.

        Im übrigen reden sie von Triebhaftigkeit im Sinne von Sexualtrieb. Aber das ist zu kurz. Es gibt Machttrieb, Selbsterhaltungstrieb, Trieb zur Vermehrung etc. aus diesen Trieben heraus kommt es u.a. auch zu Mord und Todschlag und eben, dem was Tina beschrieb. Wer sich z.B. durch Betrug Nachwuchs erwirbt, tut das nur bedingt aus „Kalkül“. Wohlüberlegt ist dieses Kalkül nicht (Nachhaltigkeit). Es ist eher ein (unbewusst) triebgesteuertes Kalkül.

      • Susi sagt:

        @Gundel: „Im übrigen reden sie von Triebhaftigkeit im Sinne von Sexualtrieb.“

        Nein, tu ich nicht: Wenn ich sage, dass unterdrückte Triebe irgendwo anders wieder hervorkommen, rede ich unter anderem von Sublimierung. Und wenn ich sage, dass Triebe zerstörerisch sein können, dann ist das sehr allumfassend gemeint. Darum nochmals, Sie legen meinen Kommentar und die darin enthaltene Bedeutung von Triebhaftigkeit zu eindimensional aus!

      • Sportpapi sagt:

        „Wohlüberlegt ist dieses Kalkül nicht (Nachhaltigkeit). Es ist eher ein (unbewusst) triebgesteuertes Kalkül.“ Das kann ich so ganz und gar nicht akzeptieren. Das ist etwas so, wie wenn wir Fremdgeher mit ihren Trieben entschuldigen wollten.

      • Gundel sagt:

        Sportler – Die Schuldfrage ist völlig irrelevant um menschliches Verhalten zu analysieren. Im Gegenteil, sie verbiegt die Objektivität. Sie sagen selbst „kann ich nicht akzeptieren…. weil so entschuldigen…“.
        Diesen Fehler begehen viele. Die Schuldfrage raubt ihnen die Möglichkeit, objektiv menschliches Verhalten zu analysieren.

      • Gundel sagt:

        … Ein grosser Fehler weil das niemandem weiterhilft.
        Ich entschuldige niemanden und ich teile ihre Schlussfolgerung nicht.
        Ich frage mich vielmehr, woher kommt das „Kalkül der Narren“? Warum schädigen Menschen so oft sich selbst? Ein Betrüger, betrügt als erstes sich selbst. Weil sie sich ohne Verstand von UR-Instinkten leiten lassen. Das schnelle Futter, der Nachkomme um jeden Preis. Inwiefern es ihre Schuld ist, dass sie den Kortex nicht gebrauchen, der uns von den schuldlosen Tieren unterscheidet, möchte und kann ich nicht beurteilen. …

      • Sportpapi sagt:

        Hm, Gundel, ich kann sehr wohl zuerst das Verhalten analysieren, sogar die Motive klären oder zumindest dazu eine Hypothese erstellen, und dann doch das Ganze auch noch bewerten.
        Ausserdem denke ich schon, sind wir in der Regel Herr unserer Triebe. Wenn wir also betrügen, dann in der Erwartung oder zumindest Hoffnung, damit nicht aufzufliegen.

      • Gundel sagt:

        Susi und Sport- ja, in einer langjährigen Partnerbeziehung mit Kindern, ist es natürlich nicht so einfach zu lösen. Dass die Wünsche auseinandergehen hat seine tiefere Ursache, dass man sich innerlich auch entfernt hat voneinander. Als Paar muss man wieder neu eine tiefe Einheit finden, die sich dann eben auch in einer gemeinsamen Sexualität ausdrückt. Das ist die wahre Herausforderung.

    • Martin sagt:

      Macht es Sinn logische Fakten abzustreiten? Heutzutage bekommen Frauen nur Kinder wenn sie auch wollen, ergo sind alle Kinder von Frauen gewünscht, umgekehrt aber kann es gut sein, dass die Frau den Mann vor vollendeten Tatsachen stellt. Auch in meinem Umfeld wollten die Frauen unbedingt Kinder, die Männer eher nicht. Der eine oder andere wurde sogar dazu gezwungen, im Stille von, entweder machst du mit mir Kinder oder ich trenne mich von dir. Wieso Frauen eher Kinder wollen kann auch damit erklärt werden, dass Männer im Scheidungsfall Kinder und Existenz verlieren. Das ist kein Klischee.

      • Gundel sagt:

        @ HH so geht es Verschwörungstheoretikern – sie können vor lauter „Gender“-Bla-Bla einfach nicht mehr objektiv sehen, dass es mehrere Fakten gibt, als nur ihr alles-überschattende-Thema. Sonst hätten sie gemerkt, dass ich gar nicht davon geredet habe, sondern von unserem Wohlstand, der beweist, wie sehr sich der Mensch ändert, sobald er andere Umweltbedingungen hat.
        Ich denke Malena bringt es gut auf den Punkt.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @Gundel:Bzgl. Gender gebe ich Ihnen Recht,werde meine Heuristik noch etwas feiner einstellen 🙂 (soziales Umfeld kann man aber auch als Gender lesen).Ob eine Frau nun mit 18 oder 40 ein Kind bekommt war ja gar nicht Thema.Auch bei Frauen,denen Reichtum,Karriere usw. wichtig ist,bricht dann oft mit 40 der Kinderwunsch unvermittelt durch vgl. Mamablog „Mein geplantes vaterloses Kind“ und vor allem die zahlreichen weiblichen Kommentare und die geschockten Männer über die biologische Rücksichtslosigkeit der Frauen,wenn der Kinderwunsch der Frau aufflammt.P.s.lassen Sie die Beleidigungen doch weg

      • Gundel sagt:

        Sagte ich ja, Biologie redet sicher noch ein Wörtchen mit. Es gibt aber auch Männer, die plötzlich nicht kinderlos sterben möchten.
        Im übrigen ist die gegenwärtige Kinder-Lust-Losigkeit der Männer alles andere als „biologisch natürlich“. Männliche Sexualität ist auf maximal mögliche Vermehrung konditioniert. Sozial war es über Jahrhunderte so, dass ein Mann um jeden Preis einen Sohn und Erben haben wollte. Je mehr Nachkommen, desto besser.
        Heute nicht mehr. So sehr nicht mehr, dass Leute wie Sie meinen es sei Biologie, dabei ist es Folge des soz. Umfelds.

      • Sportpapi sagt:

        „Heute nicht mehr“. Sind Sie sicher, Gundel? Ich stelle das nicht fest. Fühle mich aber auch nicht kompetent genug, das einzuschätzen, noch gar mit früher zu vergleichen. Das einzige, was ich auch sehe ist, dass auch die Männer immer länger frei und jugendlich bleiben möchten, ohne sich irgendwie zu binden. Ähnliche wie die Frauen…

      • Hotel Papa sagt:

        Ja, heute weitgehend nicht mehr. Heute sind die Nachkommen der Generation Scheidung dran mit Kinderkriegen. Ein guter Teil davon ist traumatisiert von den am eigenen Leib erlebten Konsequenzen und wird einen Teufel tun, sich da selbst hineinzureiten.

      • Gundel sagt:

        zuhören, lieber Büro-Sportler – ich sagte weiter oben „auch Männer….“
        ich antworte nur auf HH und andere, die argumentieren „Kinder sind schliesslich Frauenwunsch, sollen bitte auch die Frauen, die Kosten tragen“ „Männer wollen Kinder nicht (in meinem Umfeld… bla, bla, bla, sondern Frauen, weil bei Frauen ist es biologisch“ – diese Männer haben anscheinend so sehr keinen Kinderwunsch mehr.
        Wie es früher war? Interessieren sie sich etwas für Geschichte. Ich bitte sie – oder schauen sie in Kulturen, die noch etwas „ursprünglicher“ sind. Ein Mann ohne Sohn – ist wie ein verdorrter Baum

      • Sportpapi sagt:

        Hm, Gundel. Dass die Menschen heute weniger Kinder haben wollen/müssen, hat Gründe, die an einem anderen Ort zu finden sind. Dass heute aber mehr Menschen – auch Männer – ganz ohne Kinder leben möchten, entspricht eigentlich nicht meiner Erfahrung. Dass Mann auch glücklich ist, wenn es halt zwei Töchterchen sind, ist vermutlich wirklich eine gute, neue Entwicklung.
        Fazit: Ich zweifle die „Kinder-Lust-Losigkeit“ der Männer wie Frauen an.

      • Gundel sagt:

        Ich teile ihre Meinung. Der Fortpflanzungstrieb ist tief genetisch verankert. Aber Sie verstehen offenbar immer noch nicht, dass ich der Männer-Fraktion hier im Blog antwortete, die eben dies behauptet, dass Kinder kein Männer-Wunsch seien. Und dass das alles irgendwie mit dieser Gender-Verschwörung zu tun habe.
        Ich sagte nur, dass der schwindende Kinderwunsch allgemein mit höherem Wohlstand zu tun hat – also mit dem sozialen Umfeld, das uns viel stärker prägt, als man meint.

      • Hotel Papa sagt:

        @ Gundel: Trotzdem erlebe ich in meinem Umfeld dass der Kinderwunsch mehrheitlich von den Frauen ausgeht, und der Mann halt ja dazu sagt, um ihr einen Gefallen zu tun.
        Was die Urtriebe angeht hat der Mann ja in erster Line einen Trieb zu kopulieren. Er will die Frau, nicht das Kind. Um fürs weitertragen seiner Gene zu sorgen, reicht das ja.
        Die neuen Möglichkeiten ohne Kind auch glücklich zu werden führen denn auch zu unterschiedlichen Lebensentwürfen: Er will eine möglichst unverbindliche Liebschaft mit viel Sex.
        Sie entscheidet sich je nach dem dafür, dass der Fisch kein Fahrrad braucht.

      • Hotel Papa sagt:

        Und doch: Im Grunde sehnen sich die meisten nach Zweisamkeit. Es ist einfach furchtbar kompliziert geworden. Wir verlangen ALLE zuviel voneinander.

      • Widerspenstige sagt:

        Es ist nur bedingt komplizierter geworden, Hotel Papa, weil die Möglichkeiten u somit Freiheiten diesbezüglich vielfältiger für Paare geworden sind. Wer mehr Freiheit erhält, kann nicht immer damit umgehen. Das ist der Punkt, wo viele jetzt scheitern u sich im Labyrinth der Gefühlswelt verlaufen. Und Du bestätigst auch das nicht unberechtigte Klischee vom Mann, der nur die Frau will ohne Beigabe. Das ist für Frauen eher kontraproduktiv, denn nützlich. Ihr Körper rebelliert vor zuviel Verhütungsmethoden, was immer mal vergessen geht bei der ganzen Diskussion.

      • Hotel Papa sagt:

        Geflissentlich überlesen, dass wir die Längste Zeit die Methode verwendet haben, die MICH einschränkt. Aber Hauptsche bissche Männerbashing betrieben.
        Ich habs überspitzt, aber das sind die Grundwünsche. Mann will Zweisamkeit in all ihren Formen (emotional versorgt sein). Frau will materiell versorgt sein, und zahlt mit Zweisamkeit. Und weil sie das heute nicht mehr muss, wird der Alte nach Samenspende entsorgt.
        .
        Nur zum zeigen, das ich auch bashen kann, wenns sein muss.

      • Hotel Papa sagt:

        Es ist elend viel komplizierter geworden. Früher wars ein relativ klarer Deal. vielleicht unromantisch, aber ehrlich. Heute müssen alle Facetten einer Traumvorstellung erfüllt sein, sonst ist Mensch unglücklich. Und als Folge sind viele lieber allein unglücklich.

      • Susi sagt:

        @WS: Es geht ja nicht in erster Linie um Verhütungsmethoden, sondern darum, dass viele Frauen sich von ihren Männern schwängern lassen und dabei bezüglich der Verhütung nicht ehrlich sind. Da ist die Macht oft bei den Frauen, und sie wird auch eingesetzt. Einer Freundin, deren Partner kein Kind wollte, wurde sogar von ihrer Gynäkologin (!) geraten, sie solle es doch einfach drauf ankommen lassen, der Mann freue sich dann schon, wenn es soweit sei. Da hätte ich als Mann jetzt auch mal meine liebe Mühe mit.

      • Hotel Papa sagt:

        Die Macht liegt beim Thema Sex und seinen Folgen seit jeher bei den Frauen. Frau hat, was Mann will, und sie lässt ihn dafür zahlen. Materiell, immateriell, und im heutigen System noch weit über den Akt hinaus.

      • tina sagt:

        gott tönt das ekelhaft alles. als ob wir nicht alle weit weg wären von triebhaftigkeit. frauen die macht über sex ausleben und sich heimlich schwängern lassen und dann die männer ausbeuten. ihr tut mir echt leid, ich würde mich erschiessen mit so einem weltbild

      • Hotel Papa sagt:

        Hyperbole much? Es geht beim Abstecken der gegenseitigen Claims auch immer um Macht. Sex ist da nur ein Feld. „Wer macht den Abwasch?“ „Wer geht mit wechem Aufwand Gipfeli Jagen“ (War unser Euphemismus für Erwerbsarbeit. mit Brot allein gibt sich ja niemand mehr zufrieden.) „Wer steht auf, wenn das Kind nachts weint?“ „Wer wechselt die Windel?“
        Sorry, wenn ich das manchmal aufs Zynisch-Plakative herunterbreche. Darunter liegen diese Prinzipien aber.

      • Susi sagt:

        @Tina, alter Charmebolzen: Wenn wir alle von Triebhaftigkeit so weit weg wären, wie du das darstellst, gäbe es auf der Welt sehr viel weniger Probleme. Aber auch sehr viel weniger Freude.
        Ob das dann ein besseres Weltbild ist?

      • Widerspenstige sagt:

        Finde ich doch sehr aufschlussreich, Hotel Papa:’Ich habs überspitzt, aber das sind die Grundwünsche. Mann will Zweisamkeit in all ihren Formen (emotional versorgt sein). Frau will materiell versorgt sein, und zahlt mit Zweisamkeit.‘ Glaubst Du immer noch, dass Frauen nicht auch gerne triebhafter unterwegs wären, wären sie geschaffen wie ein Mann? Ich sags ja immer mal wieder an solchen Diskussionsstellen, dass im nächsten Leben Männer schwanger werden u dann (vielleicht) endlich wissen, wie sich das anfühlt u bei Arbeitssuche zuerst auf ihren Status ‚Vater mit zwei Kindern‘ reduziert werden..

      • Widerspenstige sagt:

        ‚Da ist die Macht oft bei den Frauen, und sie wird auch eingesetzt.‘ Das bezweifle ich ja gar nicht, dass es solche Luder gibt. Aber solche Art von Frauen vertrete ich keineswegs, Susi. Dass aber Verhütungsmittel versagen können je nach Anwendung/Verträglichkeit können auch Sie nicht von der Hand weisen. Da wäre ich ganz vorsichtig mit Pauschalverurteilungen u ’sie hat mir hoch und heilig versprochen, dass sie mit der Pille verhütet und dann ist sie einfach schwanger geworden!‘ Das passiert sehr schnell, wenn man Fernreisen bucht, ein paar Tage Durchfall hat u die Wirkung verpufft..

      • Gundel sagt:

        WS hat recht. Es ist nicht komplizierter geworden, sondern wir sind freier geworden, haben mehr Möglichkeiten. (Wir können Lebenssinn und Existenzberechtigung auch ohne Vermehrung finden etc.)

        Bezüglich Frauen, die ihre Männer/Partner hintergehen in der Kinderfrage …. Männer die zu traumatisiert sind, um Väter werden zu wollen. DIE TUN MIR ALLE LEID. Weil auf diese Weise kann man nie glücklich werden. Egal mit oder ohne Familie, mit oder ohne Partner. Die sind nicht frei, sondern von Ängsten bestimmt. Da geht es nicht um Mann vs. Frau. Dort entlädt sich nur der innere Konflikt.

      • Gundel sagt:

        Susi hat insofern recht, dass viele echt auf einem echt primitiven Niveau leben. Tina hat recht, dass dieses Niveau echt erbärmlich ist.
        Und nein, Susi, diese Leute, die ihren engsten Partner anlügen und betrügen, die ihre ganze Existenz auf Hintergehen aufbauen, sogar die Existenz ihrer Kinder, haben nicht mehr Freude. Die wissen gar nicht was echte Freude ist.
        ich kann meine Triebhaftigkeit auch ausleben ohne andere dabei kaputt zu machen. Das ist möglich und das macht echte Freude. Wer die erlebt hat, der findet die andere miese Tour nur zum kotzen.

      • Gundel sagt:

        @Hotel Papa
        Ja die Männer sehen sich gerne so und ein Teil im Mann ist so und lebt in dieser Phantasie. Aber eben nur ein Teil, der Mann sehnt sich genau so nach echter Liebe, Zweisamkeit, Geborgenheit. Der Mann sehnt sich auch danach gebraucht zu werden, ein verlässlicher Fels in der Brandung zu sein etc. und er verachtet sich, wenn er nur den triebgeilen Bock auslebt. Er wird dabei nicht glücklich. Nur in seiner Phantasie redet er sich ein, dass er nichts als Sex und Bananen braucht.
        Aber: auch Männer sind Menschen – nur wollen sie es oft nicht eingestehen.
        Männer sind besser als ihr Ruf.

      • Hotel Papa sagt:

        @Gundel: Es ist Dir vielleicht Aufgefallen, dass ich dort vom Urtrieb geschrieben habe. Dass wir das heute ein Stück weit sublimiert haben, ist klar. Den Wunsch nach Zweisamkeit habe ich auch erwähnt.
        .
        Wenn du dir als durchschnittlicher Beta aber heute ansiehst, durch wieviele Ringe du hüpfen muss, bist du all ihre Kriterien erfüllt hast, dann kommst du mitunter zum Schluss „why bother?“ Das gibt dann soch traurige Gruppierungen wie MGTOW. Die sind da nciht glücklich. Aber das, was glücklich machen würde, ist unerreichbar.

      • tina sagt:

        triebe gibt es, klar, aber wir sind ihnen nicht ausgeliefert.
        claims abstecken?
        ja eben. jedem sein weltbild. meins basiert da eher auf lust als auf trieb, was die schönen dinge betrifft

      • Widerspenstige sagt:

        Gundel ist weit gereist u ich sehe darin viel mitgenommene Lebensweisheiten. Das tut diesem Blog sehr gut 😉
        Hotel Papa, diese Aussage sehe ich etwas anders:’Früher wars ein relativ klarer Deal. vielleicht unromantisch, aber ehrlich. Heute müssen alle Facetten einer Traumvorstellung erfüllt sein, sonst ist Mensch unglücklich.‘ Früher gab es nur eine Möglichkeit für Paare, nämlich heiraten u dann miteinander Sex haben. Da war die Moral immer im Schlafzimmer dabei u wehe, wer sich der nicht fügte! Heute ist es ehrlicher (siehe Trennungsrate) u man geht einfach, als frustriert zu bleiben…

      • Sportpapi sagt:

        Man muss kein triebgeiler Bock sein, um Freude an der Sexualität zu haben. Und dies als Bedürfnis zu spüren. Und gerne mehr davon zu haben.
        Natürlich träumen Männer auch von glücklicher Zweisamkeit und vielem mehr. Dabei ist regelmässiger, schöner, beglückender, abwechlungsreicher (usw.) Sex aber vermutlich immer mitgemeint. Bei Frauen scheint das dann manchmal mehr unter Belohnung für den Partner oder zumindest „nice to have“ zu laufen, also in deutlich anderer Priorität.

      • tina sagt:

        sportpapi, das mag für 20 jährige stimmen, aber so gegen 40 ändert sich das. männer suchen sehr wohl zweisamkeit. und ich würde trieb trotzdem durch lust ersetzen, und dann stimmts auch

      • Gundel sagt:

        Sportsman – das kommt oft vor, dass den Frauen irgendwie die Begeisterung fehlt (abhanden gekommen ist). Der tiefste Grund ist wohl immer die Beziehung, die irgendwo nicht ganz befriedigend ist. „Nein, nein – das ist es nicht….“ – Ist es eben meistens doch. Das Paar ist sich dessen nur nicht bewusst und es muss noch tiefer gegraben werden.
        Glauben sie mir, ich spreche aus Erfahrung.

      • Gundel sagt:

        Und dann Sportler: sie würden es nicht glauben, aber wenn von Frau (mit lustvollem Sexleben) zu Frau gesprochen wird, sagen die Frauen: „der Sex ist gut, aber… aber… “ „du meinst er könnte etwas schmutziger sein“ „ja genau“. Und dass sagen die Frauen, die Männer zu hause haben, die meinen sie müssten zu einer Professionellen gehen, damit sie mal etwas Pep erleben können.
        Fazit: extrem viele Paare scheitern an der Kommunikation. Sie sind sich selbst nicht im Klaren was sie wollen und es fehlt an totaler Offenheit – zu viele Geheimnisse, zu viele Tabus

      • Sportpapi sagt:

        Klar ist es das, Gundel. Pauschal gesagt: Die Frau spürt ein Beziehungsproblem, es folgt kein oder wenig Sex, was das Problem sicher nicht verbessert. Der Mann spürt kein Beziehungsproblem, ausser dass er zu wenig Sex hat. Und das wird dann zum Problem…

      • Hans Hintermeier sagt:

        @Gundel:Komme erst jetzt wieder zum Schreiben.Stelle aber fest,dass ich zu 100% das Gleiche meinte wie Hotel Papa bereits um 9:50 geschrieben hat:
        „…der Mann halt ja dazu sagt,um ihr einen Gefallen zu tun.Was die Urtriebe angeht hat der Mann ja in erster Line einen Trieb zu kopulieren.Er will die Frau,nicht das Kind. Um fürs weitertragen seiner Gene zu sorgen,reicht das ja.“ Die Frau will aber oft vor allem das Kind (was nicht heisst,dass sie nicht auch an Sex Freude haben kann)! Auch ich als Mann habe grosse Freude an meinen Kindern, es war aber primär ihr Wunsch.Zum Geschlechtstrieb:

      • tina sagt:

        da wird ein bild aufrechterhalten, das niemandem einen gefallen tut. ich weiss nicht, aber die leute mit kindern um mich: da wollten die männer unbedingt ein kind.
        und die männer sind nicht grundsätzlich auf sex aus, sondern auf geborgenheit. so ab 30.

      • Hans Hintermeier sagt:

        Zum Geschlechtstrieb:„Was im individuellen Bewußtseyn sich kund giebt als Geschlechtstrieb überhaupt […], das ist an sich selbst […] der Wille zum Leben schlechthin. Was aber im Bewußtseyn erscheint als auf ein bestimmtes Individuum gerichteter Geschlechtstrieb, das ist an sich selbst der Wille, als ein genau bestimmtes Individuum zu leben. In diesem Falle nun weiß der Geschlechtstrieb, […], sehr geschickt […] das Bewußtseyn zu täuschen: denn die Natur bedarf dieses Stratagems zu ihren Zwecken. (Arthur Schopenhauer: Die Welt als Wille und Vorstellung Kap.44)

      • Sportpapi sagt:

        @Gundel: Und auch das glaube ich, zumindest teilweise. Allerdings scheint es vielen Frauen einfacher zu fallen, ihre Wünsche im Freundinnenkreis zu äussern, als direkt.
        Ausserdem fände ich das nicht so toll, wenn mein/unser Sexleben Gespräch beim nächsten Kaffeekränzchen meiner Frau wäre. Gilt umgekehrt schliesslich auch.

      • Gundel sagt:

        @Hotel Papa – sehen sie es positiv
        in Urzeiten hatte ein Beta überhaupt kein Weibchen. Da hielt der Alpha alle in einem Harem und die Betas konnten nur davon träumen.
        Auch lange Zeit später ging es den Betas nicht viel besser. So ein Beta der nur „Knecht“ war in dieser Welt, der durfte nur heiraten wenn ihm sein Meister das erlaubte. Und die Frauen waren schon damals nicht allzu scharf auf einen besitzlosen Knecht.
        Heute kann es ein Beta weit bringen und viele leben in einer glücklichen Beziehung. Und wer das nicht schafft, hat immerhin Geld und Freiheit um sich Weiberfreuden zu erkaufen.

      • Gundel sagt:

        Gut gesagt sportpapi – das mit der Beziehung. Sehr gut.
        Was nun die Offenheit anbelangt. Ich glaube, die Männer sind auch nicht viel offener. Offenheit entsteht durch Offenheit. Und ja, das mit dem Kaffekränzchen. Das ist halt so. Und manchmal wäre es besser, wir wären alle etwas offener. Ich staune immer wieder, wie sehr wir ach so Aufgeklärten, uns an Stripp(er) Shows im Freundeskreis-locker-geniessenden verklemmt sind, wenn es um das kommunizieren unserer geheimsten Wünsche geht.

      • Gundel sagt:

        HH – dann gründen sie doch mit HP einen Verein
        oder lesen sie doch meine Antwort an HP

        PS
        Ich – und wohl die meisten Frauen- finden Männer mit einer Denke wie sie nicht sonderlich attraktiv. Da ist uns ein selbstbewusster, aber einfühlsamer Alpha lieber. Ich denke sie haben einen Chnorz mit sich selbst und nun sollen die Frauen daran schuld sein.
        Ich mag auch solche Frauen nicht. Die Sache mit Mann und Frau kann die schönste Sache er Welt sein. Aber es braucht zwei Menschen dazu, die mit sich selbst im Reinen sind.

      • Susi sagt:

        @Gundel: „Und nein, Susi, diese Leute, die ihren engsten Partner anlügen und betrügen, die ihre ganze Existenz auf Hintergehen aufbauen, sogar die Existenz ihrer Kinder, haben nicht mehr Freude.“

        Da legen Sie den Begriff „Triebhaftigkeit“ bzw. meinen Kommentar aber schon grad sehr eindimensional aus.

      • Gundel sagt:

        Susi
        Tina schrieb: „als ob wir nicht alle weit weg wären von triebhaftigkeit. frauen die macht über sex ausleben und sich heimlich schwängern lassen und dann die männer ausbeuten. ihr tut mir echt leid,“
        Sie antworteten: „@Tina, alter Charmebolzen: Wenn wir alle von Triebhaftigkeit so weit weg wären, wie du das darstellst, gäbe es auf der Welt sehr viel weniger Probleme. Aber auch sehr viel weniger Freude“

        Triebhaftigkeit wurde hier Synonym verwendet für: „Macht über Sex ausleben“ und „sich heimlich schwängern lassen“ und „Männer ausbeuten“.
        Susi: ..mehr Probleme, aber auch mehr Freude ????

      • Susi sagt:

        @Gundel: Ich bezog mich auf den ersten Satz, wo Tina sagt, dass wir weit weg seien von Triebhaftigkeit. Das stimmt meines Erachtens überhaupt nicht, sondern ist ein Irrglaube. Triebe sind nicht einfach weg in der zivilisierten Gesellschaft, sondern werden allenfalls unterdrückt. Oder vereinfacht gesagt: Unterdrücken wir an der einen Stelle einen Trieb, dann kommt er woanders in anderer Form wieder zum Vorschein. Triebe können zwar in gewissen Fällen zerstörerisch sein, aber in anderen Fällen auch viel Freude machen und unendlich viel Energie evozieren, wenn man sich ihnen hingibt. Das meinte ich, nicht mehr und nicht weniger.

      • Susi sagt:

        Und: Sich heimlich schwängern zu lassen würde wohl niemand aufgrund von Triebhaftigkeit tun, das steht Kalkül dahinter, was ja bekanntlich ein Gegenspieler des Triebes ist.

      • Susi sagt:

        @WS: Natürlich funktioniert Verhütung nicht immer. Aber von diesen Fällen rede ich jetzt echt nicht. (Die Gynäkologin mit dem tollen Rat auch nicht…)

      • tina sagt:

        was mich stört: wenn man den trieb vorschiebt, um seine gene zu verbreiten und solche dinge. so klang das oben. alsob wir keine wahl hätten, denn die triebe = instinkte lassen null spielraum zu. und deswegen sei es eben so dass alle frauen babies wollen und alle männer nicht, denn die wollen ihre gene verbreiten.
        heute ist das ein freiwilliges ding, und wir haben unsere triebe zum glück weitgehend im griff.
        wenn es etwas schönes ist, susi, dann ist es lust, und nicht trieb. triebe mögen einen drängen, aber dem sind wir nicht ausgeliefert.
        wir sind frei. das ist nicht leicht.

      • mila sagt:

        Hihi, Triebe, Betas, Alphas und samenraubende Frauen (werden die nicht auch vom Muttertrieb ‚getrieben‘?)… Für einmal bin ich ganz bei tina, das ist irgendwie nicht ganz die Welt, in der ich lebe.

        Noch ein kleiner Hinweis: es soll ja, der Forschung zufolge, so sein, dass sich die Attraktivität des eigenen Partners bei Frauen schneller abträgt als umgekehrt – da muss auch gar nichts in der Beziehung unstimmig sein. Aber noch eins an @SP: wenn mir ein Mann (oder eine Frau, spielt keine so grosse Rolle, gibt es auch) sagt, er ‚habe‘ zu wenig Sex, dann würde ich ihn erst mal darauf hinweisen,

      • mila sagt:

        das Sex kein ‚Besitzstand‘ ist, auf den man aus welchen Gründen auch immer einen feststehenden Anspruch hat. Vielleicht wären ja Männer allgemein etwas kreativer, wenn sie einräumen würden, dass es bei ihrer Partnerin irgendwann nicht mehr ausreicht, ihren Partner einfach nur zu sehen, um in Fahrt zu kommen, respektive dass auch (allein) die Vorstellung von Sex dafür nicht unbedingt sorgt. Will sagen: man sollte von der eigenen ‚Ausgangslage‘ abstrahieren können. Aber das gilt umgekehrt auch für Frauen, die Verständnis dafür entwickeln könnten, dass Sex als Komponente in einer Partnerschaft

      • mila sagt:

        für Männer langfristig besehen oft einen höheren Stellenwert hat. Oft, aber nicht immer, denn wie so oft spielen auch in diesem Bereich individuelle Bedürfnisse am Ende eine wichtigere Rolle als geschlechtsspezifische.

      • Susi sagt:

        @mila: „das ist irgendwie nicht ganz die Welt, in der ich lebe.“

        Wahrscheinlich leben die wenigsten von den Kommentierenden hier im Blog-Biotop in dieser Welt; das heisst aber nicht, dass es sie nicht gibt oder dass nicht gar ein grosser Teil unserer Gesellschaft darin lebt. Lesen Sie mal die Kommentare von Valeria im anderen Thread zu diesem Thema: Sie nimmt die Gegenposition ein mit radikalen Argumenten, die aber offenbar nicht aus der Luft gegriffen sind, sondern einfach auf anderen Berührungspunkten zu dieser durchaus existenten „anderen Welt“ beruhen.

      • mila sagt:

        Susi, ich bestreite gar nicht, dass es diese Welt nicht gibt – ich entscheide mich nur aktiv, nicht selbst Teil davon zu sein. Mit allem, was ich selbst mit meinem Leben so anstelle – das nenne ich Mündigkeit. Sie werden mich also nicht im Chor der ewigen Nörgler/innen und konstant Unzufriedenen wiederfinden, die für alle Probleme im eigenen Leben eine bestimmte Fremd-Instanz – das andere (unzuverlässige) Geschlecht, ‚den‘ Feminismus, ‚die‘ Traditionalisten, ‚die‘ Wirtschaft, oder gleich ‚die‘ gesamte gesellschaftliche Entwicklung – verantwortlich machen. Freiheit muss man aushalten können.

      • mila sagt:

        Und ja, vielleicht lebe ich tatsächlich in einem privilegierten Umfeld, wo Paare miteinander leben, statt gegeneinander – sogar im Falle einer Trennung. Auf der anderen Seite bin ich nicht nur von akademisierten Menschen umgeben, diese Art von Mündigkeit und Selbstverantwortung scheint also nicht von einem bestimmten Grad an intellektueller Bildung herzurühren – sondern von so etwas wie Herzensbildung. Um auf einen schönen Begriff von Carolina zurückzukommen.

      • mila sagt:

        Und ganz ehrlich: ich finde es geradezu lachhaft, wie einer hier die Spirale bemüht, um das ihm unerfindliche Scheitern seiner Beziehung zu erklären. Die Frau, das irrationale, aka neurotische, aka hysterische Wesen – das hatten wir doch alles schon. Selbstredend, dass sich die Geschichte aus ihrer Perspektive vermutlich deutlich anders lesen würde. Obschon vielleicht nicht weniger einseitig und verbittert.

      • Sportpapi sagt:

        @mila: „Wenn mir ein Mann (oder eine Frau, spielt keine so grosse Rolle, gibt es auch) sagt, er ‘habe’ zu wenig Sex, dann würde ich ihn erst mal darauf hinweisen, dass Sex kein ‘Besitzstand’ ist, auf den man aus welchen Gründen auch immer einen feststehenden Anspruch hat.“ Das ist schon richtig. Dem gegenüber steht die Monopolerwartung, dass der Partner/die Partnerin seine/ihre Bedürfnisse nicht extern stillt. Und daraus leiten sich dann schon ein paar Konsequenzen ab, meiner Meinung nach. Dass einer sich mehr bemühen soll, um zu seiner Belohnung zu kommen, ist sehr einseitig gesehen…

      • Sportpapi sagt:

        @gundel: Ich habe die ganze Nacht nicht geschlafen, weil ich mir vorgestellt habe, was Sie sich wohl unter „schmutziger“ vorstellen. Ist nicht gerade eine solche Bewertung der Anfang vom Ende?

      • mila sagt:

        Ach wissen Sie, SP: wenn man sich heute nicht der einen oder anderen schmutzigen Phantasie rühmen kann, wäre man ja bieder… Ungeachtet dessen, dass selbige längst den Mainstream erreicht haben. Aber solche Bedürfnisse aussprechen müsste man (frau) noch selber, statt auf den gedankenlesenden Lover der (Buch-)Träume zu warten.

        Ich habe insofern noch nie verstanden, wie man als Paar punkto ‚Quantität‘ und ‚Qualität‘ nicht gemeinsam auf einen grünen Zweig kommen kann. Ich kann es mir nur damit erklären, dass es so manchen eben doch schwerfällt, Klartext miteinander zu sprechen. Respektive,

      • mila sagt:

        dass teils irrealistischen Vorstellungen (und daraus resultierenden Erwartungen) nachgehangen wird – unabhängig vom Geschlecht.

      • Sportpapi sagt:

        Hm, mila, vielleicht wird ja ein Wunsch geäussert, aber kann doch nicht erfüllt werden? Oder bezüglich Quantität gehen die Wünsche (zu) weit auseinander?

      • mila sagt:

        Hmm…, SP, einen Wunsch äussern, und aktiv etwas dafür tun, sind noch immer zwei Paar Schuhe. Wenn ich etwas will, dann mache ich auch (aktiv) was dafür. Und wenn es dann immer noch nicht klappen will – dann ist es Zeit für bestimmte Konsequenzen. Und damit meine ich nicht (beidseitig oder einseitig) stillschweigendes Fremdgehen.

      • Sportpapi sagt:

        Mila, Sie reden in Rätseln. Natürlich wird man auch aktiv etwas dafür tun. Aber das geht ja wohl nun in engen Grenzen. Oder was meinen Sie konkret? Und was für bestimmte Konsequenzen? Trennung? Das ist dann doch nur der äusserste Notfall. Was sonst?

      • mila sagt:

        Ich war, zugegeben, noch nie in dieser Situation. Aber von einem Mann, dessen sexuelle Bedürfnisse weit von meinen ‚entfernt‘ sind, würde ich mich trennen, ja. Diese Art des permanenten Dauerdrucks würde ich mir nicht antun (wollen) – auch das gehört für mich in den Bereich gemeinsame Vorstellungen und Prioritäten. Daraus kann nur permanente Unzufriedenheit entstehen, und ich finde doch, dass (beidseitige) sexuelle Zufriedenheit in einer Beziehung wichtig ist. Wer das ausblendet, ist in meinen Augen etwas naiv. Oder schafft es vielleicht tatsächlich, in einer offenen Beziehung zu leben.

      • mila sagt:

        Sehr konkret: auf Swinger, Dominante, Masochisten, Rollenfreaks, Fetischisten, Gummispielzeugliebhaber und Dauererregte würde ich bei aller Liebe verzichten. Die scheinen das aber instinktiv zu spüren, denn bislang blieben sie mir fern. Alle anderen Wünsche, die ich hatte und auch wirklich umsetzen wollte, habe ich umgesetzt; bisweilen waren das durchaus auch Wünsche, die von anderen geäussert wurden. Es gibt da nichts mehr in meinem Gedankenkämmerlein, das sehnlichts auf Verwirklichung wartet. Und ich weiss manchmal ehrlich gesagt nicht, weshalb dies in Beziehungen ein so grosses Thema ist.

      • mila sagt:

        …ich habe im Übrigen auch keinen Bedarf an kompliziert gebrochenen männluchen Seelen, die ich irgendwie ‚heilen‘ oder ‚retten‘ sollte. Noch an Biedermännern, die sich mit ausgefallenen Praktiken an mir ‚ausagieren‘ müssen, um aus ihrem drögen Alltag auszubrechen. Mein Gegenüber darf gerne selbstsicher in sich ruhen, das finde ich attraktiv.

        Ich hatte einmal einen ONS, bei dem ich um eine bestimmte Praktik gebeten würde. Ich war neugierig, und habe ja gesagt. Nur, wie sich dann der arme Kerl so vor mir abmühte, kam mir das ganze sehr armselig und mitleiderregend vor, und mit meiner eigenen

      • mila sagt:

        Erregung war es damit schlagartig vorbei. Danach hat er mir sein Herz ausgeschüttet, wie er mit seinen Wünschen in der Regel nur an Frauen gerät, die irgendwie kaputt sind. Mir war der Grund dafür stillschweigend klar, auf ein ‚encore‘ habe ich wohlwissend verzichtet.

        Will sagen: Sexualiät ist etwas, das ich selbstbestimmt (er)leben möchte. Entsprechend kommen mir bestimmte Formen von Fremdbestimmung einfach nicht in die Tüte – auch nicht zum ‚ausprobieren‘. Aber am Ende muss jede/r selbst entscheiden, wo diese Grenzen liegen. Und sie sollten nicht nur bei einem selbst respektiert werden.

      • Susi sagt:

        @mila: „Aber von einem Mann, dessen sexuelle Bedürfnisse weit von meinen ‘entfernt’ sind, würde ich mich trennen, ja.“

        Das tönt so einfach, aber das ist eine Trennung doch nie. Und dass Bedürfnisse auseinandergehen, passiert ja häufig erst nach einigen Jahren/Jahrzehnten Partnerschaft, wo eine Trennung wegen so etwas vielleicht nicht gerade nahe liegt. Und es passiert bei sehr, sehr vielen Paaren. Die Frage ist doch dann, wie man damit umgeht. Ob man die Bedürfnisse unterdrückt oder vielleicht ein wenig Grosszügigkeit walten lassen kann. Aber es ist sicher immer ein riesiges Dilemma.

      • mila sagt:

        Susi, ich war in meinem Leben nur in sogenannt langen Beziehungen, und kenne dieses Problem trotzdem nicht. Aber zugegeben: wie Mutter-/Elternschaft sich auswirkt, ist mir nicht (am eigenen Leib) bekannt.

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Sie haben ja grundsätzlich recht, auch wenn ich gar nicht an irgendwelche ganz ausgefallene Praktiken gedacht habe. Allerdings gibt es noch den Faktor Zeit/Entwicklung. Der eine hofft, dass der andere vielleicht noch etwas offener wird, der andere stellt plötzlich fest, dass die Lust schwindet und die Häufigkeit (und vielleicht auch Qualität) drastisch abgenommen hat. Und zwar eben einseitig. Und dies gerade, wenn vielleicht noch Kinder da sind. Und man sich verpflichtet hat, und nicht einfach wegen Unzufriedenheit mit dem Sexleben die Familie verlässt.

      • Sportpapi sagt:

        Ausserdem, mila, habe ich den Verdacht, dass Sie, wie viele Frauen, diesbezüglich sowieso an der privilegierten Stelle sitzen, insofern als der kleinste gemeinsame Nenner vermutlich nahe bei Ihren Bedürfnissen liegt. Grüsszügigkeit – danke Susi – und/oder die Bereitschaft, auch mal über den eigenen Schatten zu springen, halte ich für den Schlüssel.
        Das schlimmste ist ja, wenn eine Seite sagt, sie würde ja gerne, aber habe halt einfach keine Lust, und könne da leider gar nichts machen. Was für ein Schuft ist da der/die andere, der trotzdem Druck aufsetzt?

      • Sportpapi sagt:

        Obwohl ja auch in anderen Bereichen vielleicht die Lust schwindet, sich zu engagieren, und dies selbstverständlich nicht akzeptiert wird. Zum Beispiel bei der Hausarbeit etc. wo man in der ersten Verliebtheit noch alles gemeinsam gemacht hat.

      • Susi sagt:

        @SP: „Obwohl ja auch in anderen Bereichen vielleicht die Lust schwindet, sich zu engagieren, und dies selbstverständlich nicht akzeptiert wird.“

        Das Beispiel finde ich sehr interessant! Stimmt, offenbar ist es absolut ok, sich beim Partner über einen Mangel an Hausarbeit-Teilnahme zu beklagen. Spitzt sich das Haushaltsproblem zu, stellt man halt noch eine Putzfrau ein.
        Aber der Mangel an Sex-Teilnahme muss i.d.R. einfach so hingenommen werden. Der/die Betroffene wird dann schlimmstenfalls noch als triebfixiert hingestellt und kriegt Schuldgefühle.

      • mila sagt:

        (Beidseitige) Grosszügigkeit halte auch ich für einen wichtigen Schlüssel – aber eben, mit ’spezielleren‘ Anliegen wurde ich in meinen regulären Beziehungen gar nicht ‚konfrontiert‘. Zumindest nicht solchen, an denen ich mich nicht beteiligen wollte. Und Quantität war ebenfalls nie ein Thema, ich selbst hätte als erste mit Lustlosigkeit Mühe (und würde entsprechend Massnahmen ergreifen).

      • mila sagt:

        Ich hege im übrigen allgemein den Verdacht, dass gerade den Frauen (und Männern) die Lust (noch mehr) abhanden kommt, die bestimmtes nur dem Partner zuliebe tun – sei es in ‚quantitativer‘ oder ‚qualitativer‘ Hinsicht. Aber das ist, zugegeben, Spekulation meinerseits. Dazu müssten sich Betroffene selbst (offen) äussern, wie auch ihre Gegenparte.

      • Susi sagt:

        @mila: Ich glaube eher, dass da „der Hunger mit dem Essen“ kommt. Also mehr macht Lust auf noch mehr.
        Ist aber auch nur Spekulation meinerseits. 🙂

      • Sportpapi sagt:

        „Ich hege im übrigen allgemein den Verdacht, dass gerade den Frauen (und Männern) die Lust (noch mehr) abhanden kommt, die bestimmtes nur dem Partner zuliebe tun.“ Das erscheint mir nun nicht eine gewagte These, sondern ziemlich offensichtlich.

      • Gundel sagt:

        Da hat sich ja eine interessante Diskussion entwickelt. Sie fragen nach „schmutzig“ Sportsmann. Nun, das liegt in der Phantasie des Betrachters. Was dem einen schmutzig, ist dem anderen bieder. Es ist wohl einfach ein Bedürfnis nicht nur lieb-lieb-Blümchen-Romantik-Kerzenschein-mit-Johann-Pachebel-Streichquartett-Begleitung Sex zu haben.

      • Gundel sagt:

        Hier gehört das hin:
        Susi und Sport- ja, in einer langjährigen Partnerbeziehung mit Kindern, ist es natürlich nicht so einfach zu lösen. Dass die Wünsche auseinandergehen hat seine tiefere Ursache, dass man sich innerlich auch entfernt hat voneinander. Als Paar muss man wieder neu eine tiefe Einheit finden, die sich dann eben auch in einer gemeinsamen Sexualität ausdrückt. Das ist die wahre Herausforderung.

      • mila sagt:

        Dieser Ansatz, Susi, hilft wohl nur Menschen, die punktuell lustlos sind – wegen Müdigkeit, Stress, Zeitnot etc. Vermutlich aber nicht solchen, die generell nicht ‚mehr‘ ‚wollen‘ (ganz oder nur noch sehr sporadisch).

      • Gundel sagt:

        Was Extrem-Wünsche angeht, die nicht nur Wünsche sind, sondern so zwingend werden, dass man scheinbar ohne sie nicht mehr glücklich werden kann, so scheint mir, dass diese ein Hinweis sind, dass es der Person an einer gesunden Ausgeglichenheit fehlt.
        Für eine langjährige Partnerbeziehung braucht es aber zwei „Erwachsene“ Menschen. Reif, mit sich selbst im Reinen, die eigenen Dämonen im Griff, gelernt, das Leben auf vielfältige Weise zu geniessen. Dann wird man auch nicht von Zwangsvorstellungen dominiert. Dann ist man auch sexuell beweglich und ist fähig für eine Zweisamkeit.

      • tina sagt:

        oh, ich freue mich, dass wieder von lust und nicht von trieb die rede ist 🙂
        schmutzig: warum ist alles was nicht blümchenromantik ist, gleich schmutzig? ich finde eine etwas heftigere gangart noch lange nicht schmutzig, mich stört diese bezeichnung. und lustig daran finde ich ja, dass die selben leute, die behaupten blümchenromantik sei langweilig und sie hätten es gern schmutzig, auf übersteigerte sterile hygiene erpicht sind (= säfte, schweiss und haare sind igitt, und bloss keine gerüche).

      • Sportpapi sagt:

        Gundel, Sie psychologisieren viel zu viel. Und Sie legen die Messlatte zu hoch. Unterschiedliche Wünsche sind nun einmal nur das, was sie sind. Unterschiedliche Wünsche, die auf der Hand liegen, wenn unterschiedliche Menschen aufeinanderstossen. Tiefe Einheit, gemeinsame Sexualität – das tönt dann unglaublich hochgestochen und gleichzeitig ziemlich starr. Und wenn dann eine Seite noch wertet von schmutzig bis extrem (abartig, krank, unreif), dann wird es sowieso ganz schwierig. Abgesehen davon liegt es in der Natur der Dinge, dass nicht erfüllte Wünsche manchmal überhöht werden.

      • Sportpapi sagt:

        Ich weiss nicht, ob man da von Zwangsvorstellungen sprechen muss. Bei den meisten Menschen. Vielmehr ist es doch so, dass manche Fantasie, wenn sie denn ausgelebt wird, gar nicht so prickelnd ist – dann ist das Thema vorbei. Oder aber es macht Spass, und dann ist es egal, ob das irgendjemand als schmutzig oder abartig bezeichnet.
        Ich würde die Paar-Sexualität (und nicht nur die) sowieso ganz simpel lösen. Mir gefällt, wenn es meiner Frau gefällt. Also erfülle ich ihre Wünsche, auch wenn die vielleicht nicht zuoberst auf meiner Liste stehen. Funktioniert das gegenseitig, ist alles gut.

      • Susi sagt:

        ich schliesse mich SP an und ergänze:
        Ich kenne Paare, die schlafen seit Jahren nicht mehr zusammen, haben aber eine sehr innige, nahe Beziehung zu einander. Andere haben die Prioritäten anders gesetzt und schlafen dann halt häufiger miteinander, weil sie sich vielleicht sonst nicht so viel zu sagen haben.
        Der Umkehrschluss geht nämlich auch nicht: Ich käme nie und nimmer auf die Idee, zu behaupten, dass ich mit meinem Mann a eine bessere Beziehung hätte, nur weil wir regelmässig miteinander schlafen.

      • tina sagt:

        heute finde ich eure meinungen hier erfreulich entspannt und lebensnahe susi und sportpapi

      • mila sagt:

        Jede Lösung eine Lösung, wenn sie für beide stimmt. Für mich könnte Variante 1 wohl nur dann in Frage kommen, wenn man dem anderen und sich zugleich ‚fremde‘ Freiräume lässt. Ob ich damit allerdings tatsächlich klar käme, wäre abzusehen, denn wenn dieser intime Aspekt aus der Beziehung fiele, würde mir wahrscheinlich grundsätzlich etwas Wesentliches fehlen.

      • Gundel sagt:

        Aber Sportsfreund sie verdrehen die Hälfte von dem was ich sage: ich habe „schmutzig“ von Anfang an in einem positiven Zusammenhang gebraucht. … auch redete ich von Beweglichkeit … Bitte etwas genauer lesen, immerhin sind sie Lehrer.

        Dann meinen sie ich psychologisiere abgehoben. Kann ich verstehen, vor 5 Jahren hätte ich gleich geredet wie Sie. Aber ich rede aus Erfahrung. Wir haben als Paar uns zuerst neu finden müssen und dann haben wir uns auch sexuell wieder gefunden. So habe heute den besten Sex ever. Das erlebt nie, der einfach auf seinen fertigen Meinungen sitzen bleibt.

      • Gundel sagt:

        Und Susi – ja dann kennen sie eben uns noch nicht. Wir haben uns mit solchen „Lösungen“ nie abgefunden. Und wir hätten auch gesagt, wir hätten eine gute Beziehung. Nur aus einer guten Beziehung heraus ist es überhaupt möglich, noch einmal neu, oder besser gesagt in einer viel tieferen und reiferen Weise so zueinander zu finden, dass das ganzheitlich funzt.
        Es ist möglich Leute – aber natürlich nicht mit diesen Überzeugungen, die sagen, dass es gar nicht möglich ist. Und da ist der Haken. Man glaubt es nicht und will es gar nicht glauben.

      • Susi sagt:

        @Gundel: ich finde einfach die Aussage, „dass die Wünsche auseinandergehen hat seine tiefere Ursache, dass man sich innerlich auch entfernt hat voneinander“, allzu generalisierend. Sie tut sehr vielen Paaren Unrecht.

      • Susi sagt:

        Und ich beziehe mich mit dem, was ich oben sage, nicht nur auf das, was Paare von ihrer Beziehung sagen, sondern vor allem auf das, was man von ihnen wahrnimmt, auf den Umgang, den sie miteinander haben.

      • Gundel sagt:

        das kann ich gut verstehen Susi – in diesem Format ist auch nur Platz um sich verkürzt (generalisierend) auszudrücken.
        Aber bedenken sie, all ihre Aussagen sind auch generalisierend. Ja, mehr als das, sie sind abschliessend. Sie sagen: mehr ist nicht möglich.
        Das ist nicht wahr. Selbst wenn wir das einzige Paar wären. Ich weiss, dass mehr möglich ist.
        Ich hätte es auch nicht geglaubt, wenn ich diesen Prozess nicht selbst durchgemacht hätte.

        Die Grenzen gegen oben sind offen. Aus gut kann besser werden und aus besser, noch besser.

      • Katharina sagt:

        hmm… allen die von offenen Beziehungen schwafeln sgae ich nur: Wartet bis ihr am empfangenden Ende davon sind. Das kann schmerzhaft sein. Das sage ich als eine, die vehement offen zu leben forderte und lebte, bis meine Angebetete mir das gleiche vorlebte. Ihre Seite zu sehen liess mich in Scham versinken darob, wieviel Ungemach ich ihr zufügte mit meinen ‚gelebten Forderungen‘.

        Zu Praktiken: Was auch immer wie wo und wann ich mit meiner Partnerin mache, es ist und bleibt die Kunst, und der Tanz, diesen Ritt gemeinsam zu erstürmen. Das Mahl ist immer gemeinsam. Ausser bei Hilfe zu Migränen.

      • Katharina sagt:

        ‚Ausser bei Hilfe zu Migränen‘ – und dazu bin ich gerne Hilfe und Assistentin. Denn das etwas entrückte Lächeln und Augenleuchten danach ist meine Freude und Belohnung.

      • Susi sagt:

        @Gundel: “ Aber bedenken sie, all ihre Aussagen sind auch generalisierend. Ja, mehr als das, sie sind abschliessend. Sie sagen: mehr ist nicht möglich.“

        Ich wüsste echt nicht, wo ich das sage. Meine Aussage: Die Sexualität in einer Partnerschaft ist nicht gleich Barometer für die Qualität der betreffenden Beziehung.

      • Susi sagt:

        @Katharina: „allen die von offenen Beziehungen schwafeln sgae ich nur: Wartet bis ihr am empfangenden Ende davon sind“
        Woher weisst du, wer von uns in dieser Position ist oder nicht?

  • tina sagt:

    wer einen bürojob hat, kann es sich oft gut einrichten mit einem teil heimarbeit. nur arbeiten eben nicht alle im büro und das ist auch gut so.
    natürlich kommt man beruflich mit einem 40% pensum nicht weiter. ich wüsste nicht, warum diese behauptung frauen unter druck setzen sollte. das ist halt einfach so, ist doch völlig egal.

    • Doris sagt:

      Nun, mein Beispiel zeigt, dass Sybilles Erläuterungen zu 100 % passen:
      Als ein einen Jobwechsel angestrebt hatte, waren 90 % der Absagen damit begründet, dass ich NUR 80 % arbeiten wollte.
      Mit meinem schulischen akademischen Hintergrund bin ich weg vom Fenster, wenn ich es wagen würde, auch nur vorzuschlagen, weniger als 80 % zu arbeiten. Dabei wird genau diese Bildunggruppe aufgefordert, sich nicht aus dem Arbeitsprozess zurückzuziehen, sobald Kinder da sind.
      Schade schade….

      • tina sagt:

        ja, für akademische laufbahnen gilt das. das ist schade, stimmt. und da ist gesellschaftlicher druck da, das stimmt auch. als akademikerin würde ich mir überlegen, ob ich nicht 100% dabei bleiben will, ehrlich. trotz kindern. muss man nicht manchmal einfach mal loslegen, und kann es sich dann später schon besser einrichten? immerhin kann man sich als akademikerin auch entlastung zuhause leisten.

      • Sportpapi sagt:

        Am Wochenende hat in der privaten Diskussion eine sehr bewegte Gruppe gefordert, man müsse alle gut ausgebildeten Frauen zwingen, hochprozentig bis voll im Job zu verbleiben. Quasi als gesellschaftliche Verantwortung, Rückzahlung der Ausbildungskosten. Letzlich ist das die Alternative zur heutigen Wahlfreiheit. Für mich keine gute…
        Und ja, wenn ich mich auf eine 100%-Stelle bewerbe, muss ich wohl bereit sein, 100% zu arbeiten. Reduzieren geht allenfalls später.

      • klaus kleber sagt:

        es kommt immer auf die prioritäten an. ich kenne paare, die trotz kinder weiterhin beide 100% arbeiten. das geht, ist nicht verboten. man kann eben nicht immer alles haben. mila hat es oben schön ausgeführt.

      • mila sagt:

        @tina: Jung-Akademiker verdienen je nach Studienrichtung in Forschung und Lehre selten genug, um sich Fremdbetreuung für 100 % einfach mal so leisten zu können. Der Weg bis zu einer Professur ist lang – und nicht nur finanziell alles andere als rosig. Und: wo sind den all die sonstigen Stellen, für Germanistinnen, Soziologinnen – aber auch Biologen? Auf die wartet niemand mit allzu offenen Armen, schon gar nicht die Privatwirtschaft. Aber das wird oft zu spät realisiert.

      • tina sagt:

        nunja, die biologen in meiner abteilung verdienen mit 26 (ohne kinder) so viel wie ich mit 45 (mit kindern). so unrosig finde ich das nun auch wieder nicht.
        von professuren war gar nicht die rede. doris‘ problem waren offenbar nicht fehlende stellen, jedenfalls. sondern das pensum stimmte nicht mit ihrer vorstellung überein

      • tina sagt:

        ich konnte mir ja kinderbetreuung auch leisten. aber für eine putzfrau/köchin wäre es enger geworden. das meinte ich mit entlastung zuhause

      • Dieter Walker sagt:

        @Sportpapi
        Der Zwang ist bereits angedacht. Vor nicht allzulanger Zeit liess unsere Finanzministerin einen Versuchsballon steigen. Ähnlich wie beim Hausbesitz wird jedem ab 16 oder 18 ein fiktives Einkommen angerechnet der keiner Erwerbstätigkeit nachgeht. Das sei doch nicht schlimm, meinte sie, denn man könnte das doch ganz einfach vermeiden. Immerhin, sie erfuhr nicht nur Ablehnung, manchen gefällt die Idee gut, dass man wieder bevormunden und anderen seine Ideologie aufzwingen kann. Die Wirtschaft sowieso ist giggerig darauf; je mehr da sind, desto tiefer kann man mal die Löhne setzen.

  • mila sagt:

    Dieses Thema, und die wiederholte Aufzählung der zugehörigen Argumente, ist so alt wie der MB selbst. Ich habe in unterschiedlichen Phasen verschieden darüber (nach-)gedacht, mal das eine Argument stärker gesichtet, dann wieder ein anderes. Heute bin ich soweit, dass ich mir vor allem eines sagen: wirkliche Emanzipation – im Sinne von Mündigkeit eines ’sapere aude‘ – besteht darin, sich selbst über den eigenen Lebensentwurf Klarheit zu verschaffen, ohne Rücksicht auf soziale Vorstellungen (seien diese geschlechtsspezifischer oder allgemeiner Natur). Konkret: nach dem zu streben, /

    • mila sagt:

      was einem wesentlich ist, dafür das zu tun, was notwendig ist – und sich auch über die erforderlichen Abstriche bewusst zu sein. Denn Abstriche werden immer in der einen oder anderen Form erforderlich sein. Darüber hinaus ist es mir herzlich wurscht, was ‚die‘ Gesellschaft von Frauen, und im speziellen von Müttern, ‚erwartet‘. Erstens sind wir alle die Gesellschaft und tragen mit unserem Handeln dazu bei, wie diese aussieht, respektive sich entwickelt. Zweitens bin ich ein Individuum, das in erster Linie seinen eigenen genuinen Bedürfnissen gerecht werden muss – /

    • mila sagt:

      diese Aufgabe wird niemand für mich übernehmen, weder mein Partner, noch meine Kinder, noch ein Arbeitgeber, noch die Politik. Und erst, wenn ich diese Aufgabe für mich gelöst habe – zu wissen, was mir wirklich wichtig ist, und worauf ich umgekehrt gut verzichten kann – kann ich anfangen darüber nachzudenken, wie ich diese Bedürfnisse in einen Einklang mit meiner Umwelt bringe. Wer sich zuallererst an der Umwelt orientiert, beziehungsweise an irgendwelchen ‚ominösen‘ gesellschaftlichen Vorstellungen, wird meiner Erfahrung nach notwendig unzufrieden sein. Und womöglich notgedrungen scheitern.

    • Sportpapi sagt:

      Ist das jetzt ein Anflug von Altersweisheit? Ich möchte noch einen Schritt weiter gehen. Gesellschaftliche Erwartungen und als ungünstig bewertete Rahmenbedingungen dürfen keine Ausrede dafür sein, seinen Weg nicht konsequent zu gehen.

      • tina sagt:

        nunja, wenn die gesellschaft die ausbildung teuer bezahlte, ist deren sichtweise schon nicht komplett egal

      • tina sagt:

        sorry, das war an mila gerichtet

      • Emx sagt:

        @SP: richtig. Trotzdem wäre es einfach ungemein praktisch, wenn man bei Schulkindern nicht auch noch die Mittagszeiten organisieren müsste. Egal ob jetzt ein zweites Elternteil 40 oder 100% arbeitet. Und mit Blick auf viele andere Länder wäre das ja auch durchaus machbar. Deshalb macht es für mich durchaus Sinn, sich z.B. für Schulen mit Ganztagesstrukturen stark zu machen. Hat für mich auch nichts mit Jammern zu tun, es ginge um eine machbare Veränderung der Rahmenbedingungen. Anders geht’s auch, aber in meinen Augen ginge es einfach auch besser …

      • Sportpapi sagt:

        @Emx: Es macht in der Situation Sinn, sich für Ganztagesstrukturen einzusetzen. Ebenso wie es für andere Eltern Sinn macht, dies ihren Kindern ersparen zu wollen. Ein Mittagstischangebot erscheint mir hier ein guter Kompromiss.
        Aber im Grundsatz finde ich es auf jeden Fall richtig, sich nicht zu beklagen, sondern sich für eine Veränderung einzusetzen, konkret vor Ort.

      • Emx sagt:

        @SP. Das ist sicher richtig. Unsere Kinder sind im Moment noch weit vom Schulalter weg, ich bin im Moment einfach sehr zufrieden mit den Krippentagen, wo ich weiss, dass die Kinder vom Abgeben bis Abholen gut aufgehoben sind. Habe also selber die Mittagstisch-Option noch nicht erlebt. Höre und lese nur zu oft Kritisches. Wenn sich das aber praktisch und kindsgerecht einrichtigen lässt, ist das sicher eine gute Sache.

      • mila sagt:

        @SP: Keine Altersweisheit, sondern gelebte Konsequenz, die immer mal wieder eine Standortbestimmung erfordert. Bei mir momentan mit einschneidenden Folgen.

        @tina: Keine Sorge, meine ‚Schuldigkeit‘ gegenüber der Gesellschaft habe ich die letzten zehn Jahre nach meinem Studium abgeglichen. Wobei Bildung für mich nach wie vor ein Wert ist, der einer Gesellschaft wie auch einem Individuum nicht nur zugute kommt, wenn damit Geld verdient wird – sonst hätte ich mir von Beginn weg ein ‚lukrativeres‘ Studienfach gewählt.

      • tina sagt:

        da hast du mich komplett falsch verstanden mila. ich bezog mich doch nicht auf dich als person, sondern auf deinen text hier: von wegen es ist wurscht was die gesellschaft erwartet.
        mir geht es dabei auch nicht um geld, sondern darum, dass man der gesellschaft mit dem was man gelernt hat nützlich ist, sich einbringt. öffentliche schule „beziehen“ ja alle auf gesellschaftskosten (ausser die, die sich privatschulen leisten), aber ein studium ist eben schon nochmals ein grosser kostenfaktor

Die Redaktion behält sich vor, Kommentare nicht zu publizieren. Dies gilt insbesondere für ehrverletzende, rassistische, unsachliche, themenfremde Kommentare oder solche in Mundart oder Fremdsprachen. Kommentare mit Fantasienamen oder mit ganz offensichtlich falschen Namen werden ebenfalls nicht veröffentlicht. Über die Entscheide der Redaktion wird keine Korrespondenz geführt.