Der Familien-Mythos

Ein Papablog von Réda El Arbi.

Mamablog

Selbst sie hätten auf eine Kinderkrippe zurückgegriffen, wenn die Drehbuch-Autoren eine zur Verfügung gestellt hätten: Familien-Idylle in der Serie «Die Waltons». (Foto: Lorimar)

Goldgelockte Kinder spielen im Garten, während Papa im Wohnzimmmer die Zeitung liest und Mami fröhlich Kuchen backt. Diese und ähnlich verlogene Bilder spuken in den Köpfen derer, die auf die Propaganda gegen den Familien-Artikel hereinfallen. Der Staat zerstöre die klassische Familienstuktur. Es sei für das Wohl des Kindes am Wichtigsten, dass es Zuhause, möglichst von Mama, betreut werde.

Hm, die klassische Familienstruktur? Wie sieht die denn aus? Väter, die keine Zeit für ihre Kinder haben, weil sie alleine verdienen müssen? Lebenspartnerinnen, die nicht mitverdienen können, weil der Lohnunterschied zwischen Mann und Frau noch immer so gross ist, dass es sich für die Frau nicht lohnt, zu arbeiten? Gutausgebildete Frauen, deren teure Ausbildungen in den Jahren daheim am Herd wertlos werden? Aber vielleicht wollen die Gegner gar nicht, dass Frauen Ausbildungen machen oder berufstätig sind …

Ich kenne Kinder aus traditionellen Familien, in denen Mami Znünibrote schmierte und Fischstäbli zum Zmittag kochte, die vor dem Schlafengehen einen biergeschwängerten Kuss vom Paps bekamen, sofern er früh genug vom Stammtisch heimkam. Diese Kinder wuchsen zu anständigen Menschen heran. Oder auch nicht. Dasselbe kann ich über Kinder sagen, die aus Patchwork-Familien kamen oder von Alleinerziehenden grossgezogen wurden. Sie wurden verantwortungsbewusste, produktive Mitglieder unserer Gesellschaft. Oder eben auch nicht.

Nun, es scheint, als ob es noch immer Menschen in unserem Land gibt, die dermassen realitätsfremd sind, dass sie sich in einer nostalgischen Familien-Idylle wähnen, die eigentlich gar nie existierte. Es gibt Familien, die unheimlich gut funktionieren. Eltern, die ihren Kindern die besten Voraussetzungen mit auf den Weg geben. Nur, das findet manchmal mit Hilfe von Kitas und Kinderkrippen statt, manchmal ohne. Es findet manchmal im klassischen Familiensetting statt, manchmal mit neuen Partnern, manchmal durch Alleinerziehende und manchmal durch gleichgschlechtliche Paare.

Realität ist, dass jede zweite Ehe geschieden wird. Realität ist, dass es für Alleinerziehende schwer ist, über die Runden zu kommen. Realität ist, dass man sein Kind ein bis zwei Jahre vor der Geburt für eine Kinderkrippe anmelden muss. Realität ist, dass genau die Leute, die gegen Kinderkrippen sind, keiner Alleinerziehenden einen Teilzeitjob geben würden.

Realität ist, dass Kindertagesstätten vielen Familien erst ermöglichen, ein würdiges, selbstständiges Leben ohne Zustupf vom Sozialamt zu führen. Aber was solls. Der Gedanke, dass unsere Gesellschaft eine Gemeinschaft ist, die füreinander da ist, die sich um schwächsten Mitglieder kümmert, ist bei den Familiennostalgikern nicht wirklich populär. Ein Teil der schweizerischen Identität hat aber genau darin seine Wurzeln: Wir entwickelten uns von einer primitiven Stammesgemeinschaft zu einer zivilen, verantwortungsvollen Gesellschaft, die weder Kinder noch Eltern im Stich lässt. Das sind urschweizerische Werte.

Wer jetzt die Angst vor dem Staat predigt, hat etwas nicht verstanden: Hier in der Schweiz gibt es den ominösen «Staat» nicht. Wir sind der Staat. Alle gemeinsam. Und wir kümmern uns um alle Kinder in unserer Gesellschaft, nicht nur um die, die in einer von uns favorisierten Familienform aufwachsen.

Réda El Arbi ist Mitinhaber der Kommunikationsagentur SeinSchein, Autor, Geschichtenerzähler und Stadt-Blogger bei «Züritipp».

703 Kommentare zu «Der Familien-Mythos»

  • mila sagt:

    Übrigens, da das gewählte Rahmenthema Mythen sind:

    http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/39513/Frauen-wuenschen-sich-Maenner-die-es-nicht-gibt

    Rundum gelungener Artikel, man (frau) möchte den Verfasser dazu beglückwünschen und hofft, es folgt demnächst im gleichen Heft ein ähnlich umsichtiger Artikel aus Verfasserinnensicht.

    • Sportpapi sagt:

      Man könnte auch den armen Sohn bedauern. Wirklich, der tut mir leid.

    • Widerspenstige sagt:

      Sehr schön zu lesen, wie dieser Vater seinem Sohn aufzeigt in seinem Brief, wie es tatsächlich war vor dem Feminismus. Bin derselben Meinung wie Sie mila und hoffe auf einen Brief einer Mutter an ihre Tochter. Wer weiss, was diese Mutter zu sagen hätte…

      Wieso meinst Du Sportpapi?

      • gabi sagt:

        „Wie das war vor dem Feminismus… “

        Damals

        Die Weltgeschichte vor und die Weltgeschichte nach dem Feminismus.

        – Hach. Klingt das bedeutend!

        Vor der das Rad erfunden hat? Oder war das vor der Entdeckung des Feuers?
        Oder was ist das nun gleich nochmal?

        Was der sich – im deutschsprachigen Raum zumindest – alles ins eigne Ehrenbuch einträgt. Sensationell.

        Und das von einer Bewegung, die nicht mal selber verbindlich zu definieren vermag, wer dazu gehört und wer nicht.

        🙂

  • tina sagt:

    ich dachte der familienartikel ist schwammig genug, dass keineswegs feststeht, wie das dann geregelt wird, dass hortplätze verfügbar und bezahlbar sind. es könnte schon sein, dass es direktzahlungen gibt für eltern, und die dann entweder damit fremdbetreuung bezahlen oder sich leisten können nicht erwerbstätig zu sein. ich denke der haken wäre allerdings, dass bei denen, die viel zahlen für hort, weil sie viel verdienen, die direktzahlung viel nützen würde als solchen die auf sozamtlevel leben. dass vielverdiener mehr kindergeld bekämen kanns ja nicht sein

    • Sportpapi sagt:

      @tina: das verstehe ich nicht. Heute gibt es einkommensabhängige Verbilligungen bei den Krippen, und irgendwann zahlt man den vollen Preis. Mit Direktzahlungen könnte man das gleiche System übernehmen.

    • Widerspenstige sagt:

      Ich schrieb schon oben gestern um 22:45, dass ua solche Kitas subsidiär erstellt würden. Dies wurde auch in der Arena betont. Wer das einfach negiert, hat die Abstimmungsunterlagen nicht richtig durchgelesen oder verstanden. Es wird bestimmt kein Giesskannenprinzip von Direktzahlungen geben, sondern einkommens- bzw. vermögensabhängig. Es darf einfach nicht länger die Regel sein, dass ein Kind die Vereinbarung von Beruf und Familie nur das der Mütter beeinträchtigt. Die Väter sind ebenso zu beteiligen in Form von längerer flexibler Elternzeit, damit eine zuverlässige Betreuung erfolgen kann.

      • tina sagt:

        danke widerspenstige. ich fürchte, auch wenn ich mich bemühe mich zu informieren, ich verstehe einfach diese sprache in den abstimmungsunterlagen oft nicht genügend. ich meine sätze, wie deine 2 letzten („…sind zu beteiligen“ ….“damit erfolgen kann“). ich habe jetzt auf deinen input hin die abstimmungsunterlagen nochmals hervorgekramt und sehe trotzdem nichts eindeutiges. ich will nicht beleidigend tönen, es ist ja eher ein armutszeugnis für mich. aber so geht es nicht nur mir, und das macht es schwierig, sich eine meinung zu bilden.

      • tina sagt:

        und arena zu schauen ist leider auch oft eher desinformation, das merke ich, wenn es um ein thema geht bei dem ich bescheid weiss

      • Sportpapi sagt:

        @WS: In der Arena wurde vor allem eins klar: Dass überhaupt nicht klar ist, was denn nun eigentlich folgen sollte. Und wenn es nicht um Vereinbarungspolitik für gut gebildete Frauen gehen sollte, dann geht die Diskussion hier ja offensichtlich weit am Thema vorbei. Denn hier wird ja immer nur von diesen Top-Frauen gesprochen, die gegen ihren Willen zu Hause angebunden werden, kaum haben Sie Kinder. Und von Wucherpreis-Krippen, die sich auch gut verdienende Familien nicht leisten könne. Eingriffe in die privaten Vereinbarungen der Paare sind gerade sowieso nicht gefordert und vorgesehen.

  • Katharina sagt:

    Dies ist ja eine Wiederauflage und ich habe am Originalort meine Bedenken betreffend Verfassung schon geäussert. Zusammenfassend eben, ob eine Änderung der Verfassung notwendig ist , die sich ähnlich anderer Änderungen erst in Jahrzehnten vielleicht materialisiert und ob es nicht besser wäre, das Dickicht an Verordnungen zu lichten. Das wäre mMn der schnellere und effektivere Weg.

    Sie sollten es vielleicht unterlassen, so zu formulieren, als ob Sie, wenn sie WIR schreiben, meinen, dass ich mich da eingeschlossen fühlen soll. Dem ist einfach nicht so.

    • Katharina sagt:

      Ich finde diesen Satz bedenklich: „Hier in der Schweiz gibt es den ominösen Staat nicht. Wir sind der Staat. Alle gemeinsam”. Das entspricht überhaupt nicht meinem Verständnis von Demokratie als Staatsform. Welche Rolle soll der Staat haben, bzw. wie viel Staat wollen wir? Das ist eigentlich die Kernfrage und die sachlich argumentierenden Gegner befürworten einen schwachen Staat und denen ist der derzeitige Trend im Lande zu einem alles leitenden Staat unheimlich.

      Ansonsten schildern Sie die strukturellen Probleme der Vereinbarung von Beruf und Familie gut auf.

      • Hotel Papa sagt:

        Dann argumentieren alle Etatisten unsachlich? Wohl kaum. Sie gewichten Werte anders.

      • Katharina sagt:

        das verstehe ich nun nicht. ich sage nicht, dass alle Gegner der Vorlage sachlich argumentieren.
        Was ist ein Etatist?

      • Hotel Papa sagt:

        Etatist: einer, der den Staat nicht in der Badewanne ertränken will, sondern ihm eine Rolle gibt.

      • Hotel Papa sagt:

        Jenseits des Teichs gerne als Sozialist verunglimpft.

      • Sportpapi sagt:

        Weil die Gegner sachlich argumentieren, heisst das ja überhaupt nicht, dass die Befürworter das nicht tun. Aber eben, sie gewichten anders und kommen so zu einer anderen Meinung.

      • Katharina sagt:

        Das ist nun aber wirklich unsachlich. übrigens lebe ich inzwischen hier……Sie haben wohl den Rest nicht gelesen. Ich weise zurück, dass Sie hier auf antiamerikanische Reflexe machen.

        es geht darum, welche und wieviele Rollen der Staat haben soll. Nicht, um ‚keine Rolle‘. Das ist die Problematik des Gesprächsverlaufes, wenn sofort irgendeiner was von Teepartei sagt.

      • Katharina sagt:

        ging an HP.

      • Hotel Papa sagt:

        Ja, war überspitzt formuliert, sorry. Aber Du hast argumentiert, dass nur deine Sichtweise der Dinge (schwacher Staat) aus sachlichen Argumenten kommen könne, und das stimmt einfach nicht.

      • Katharina sagt:

        dass nur meine Sicht sachlich sei, nein so habe ich das nicht gemeint. wenn das so herüber kam, frage ich mich nun weshalb dem so sei.

        ja und ich bin für einen schwachen, bzw. eine Staat mit genau definierten (engen) Rollen. Ungefähr entsprechend der Logik der US Verfassung. dass es dort natürlich heute auch ganz anders zu und her geht ist ein anderes Thema.

      • mila sagt:

        Starker und schwacher Staat – ich halte das für unzulängliche (Angst-)Begriffe. Hingegen begrüsse ich definierte Rollen, und adäquate Handlungsfähigkeit in einem vernünftigen Zeitrahmen. Gerade letztere sehe ich jedoch aufgrund ideologischer Blockadementalität auf allen Seiten oft genug nicht gegeben.

      • Sportpapi sagt:

        „Hingegen begrüsse ich definierte Rollen, und adäquate Handlungsfähigkeit in einem vernünftigen Zeitrahmen.“ Das geht in der der direkten Demokratie der Schweiz offensichtlich nur mit Notrecht.

      • Katharina sagt:

        „Starker (oder) schwacher Staat – ich halte das für unzulängliche Begriffe.“ – Damit negierst Du die gesamte Entstehungsgeschichte und fortlaufend immer währende Diskussion in Amerika darüber, was Demokratie ist, wo deren Grenzen sind usw. Immerhin eine seit dem späten 18. Jahrhundert währende und sehr lebendige Diskussion. Offenbar fehlt hier dieser wesentliche Aspekt der westlichen Kultur im Geschichtsunterricht.

        Und dass jene Verfassung Vorbild und Muster für alle anderen westlichen Länder ist, unterschlägst Du mit Deinem Satz im weiteren dann auch.

      • mila sagt:

        Nein, Katharina, ich negiere diese Diskussion keineswegs, ich halte sie grundsätzlich auch für wünschenswert. Einen Nutzen kann ich allerdings nur dann darin erkennen, wenn die theoretischen Abwägungen in eine historische Perspektive eingebettet werden und die gesellschaftliche Realität als Ist- und nicht als Soll-Zustand mitdiskutiert wird – alles andere ist für mich reiner (und wenig aussagekräftiger) Ideologismus.

      • mila sagt:

        Und ja, für mich persönlich bin ich zwischenzeitlich an einem Punkt angelangt, wo mich nurmehr praktikable politische Lösungen interessieren – und diese scheitern nur zu oft an besagter Blockadementalität der jeweils beteiligten (Extrem-)Pole.

      • mila sagt:

        Das Beispiel Familienartikel ist dafür geradezu paradigmatisch: dass damit erst einmal einfach nur ein neuer gesellschaftlicher Verhandlungsrahmen gesetzt werden könnte, in den alle Sichtweisen sich einbringen könnten, weil der Artikel als solcher keine Sichtweise begünstigt, geht im Tohuwabohu um erhoffte respektive befürchtete Eventualitäten unter. Schade eigentlich.

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Ich halte hier fest, dass sowohl Befürworter als Gegner des Familienartikels ungefähr die gleichen Vorstellungen davon haben, was als Folge passieren wird/sollte. Dies auszublenden, ist eben entweder naiv oder bewusst manipulativ.

      • mila sagt:

        Na ja: wenn ich zwischen Naivität und Fatalismes wählen kann… bin ich lieber pragmatisch.

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Sie sind ganz viel. Aber pragmatisch, das würde mich nun eher wundern.

    • Katharina sagt:

      Sie sprechen schweizerische Werte an und appellieren deshalb für die Annahme. Nur ist es so, dass diese Werte eben genau NICHT ein alles unterordnender Nationalstaat preussischen Formats ist, sondern eben eigentlich sehr republikanische Werte (im Sinne von Res Publica und dem Subsidiaritätsprinzip, unter welchem dem Staat enge und genau definierte Kompetenzen und Rollen zugewiesen werden). Es ist letztlich dann die immer währende Diskussion über genau diese Rolle des Staates, wie viel oder wie wenig und auch die Diskussion darüber, wo die Grenzen der direkten Demokratie sind.

      • Pixel sagt:

        Sry kath, aber ich kann an keiner Stelle folgen. Wieso ist es eine Änderung der Verfassung? In meinen Augen ist es eine Ergänzung. Wenn wir in einer Demokratie leben, dann sind auch nach meiner Auffassung und mit meinem Verständnis wir, die stimmrechtlichen Bürger in der summe das, was man Staat nennen darf. Und natürlich muss man, vorzu mit den dann jeweils vorliegenden Themen gewisse Artikel ändern. Aber zuerst kommt die Gesinnung, grundsätzlich, und nicht umgekehrt. Deswegen kann ich nichts von Ihren Behauptungen nachvollziehen.

      • Pixel sagt:

        Wenn Sie sich nicht angesprochen fühlen oder fühlen möchten mit dem WIR, dann ist das Ihre ganz persönliche a
        Angelegenheit. Vielleicht auch Problem, aber das wissen nur Sie alleine. Grundsätzlich gibt einem der Staat in einer Demokratie vor, einem stimmrechtlichen Bürger (und in der Schweiz ist oft genug auch der Fall, dass man „stimmrechtlich“ streichen kann) die Möglichkeit, sich als Teil des “ Wir“s zu verstehen. Sie müssen ja nicht. Aber Kritik ist tatsächlich nicht angebracht an der Stelle.

      • Sportpapi sagt:

        @Pixel: Katharina spricht eigentlich von traditionellen Werten, vom schweizerischen Staatsverständnis. Natürlich kann das ändern, natürlich können wir das ändern. Nur ist das dann eben eine Änderung.

      • pixel sagt:

        Danke Sp, für die Klärung. An anderer Stelle (Sie haben diese auch soeben ko.m. me.nt ier.t) schrieb ich, wie ich die Situation mit den traditionellen Werten sehe – etwas was, wie ich glaube, wir uns beide in den Grundzügen teilen in unserer persönlichen Haltung, jedoch nicht mehr der effektiven Realität entspricht. Für mich sind die allermeisten Gesetze nicht instituioneller Natur. Somit unterliegen sie einer ständigen Prüfung und tun es auch auf vielen Gebieten, welche durchaus auch als Aenderung der Verfassung angesehen werden könnten. Bloss werden diese anscheinend besser verarbeitet.

      • mila sagt:

        Ganz bei Ihnen, Pixel. Ich nenne die Herangehensweise, die Sie skizzieren, schlicht: pragmatische Sachpolitik jenseits ideologischer Vernebelung.

      • Katharina sagt:

        Dass Du, mila bei meinem Beitrag von ideologischer Vernebelung redest, ist unsachlich. Für eine, die hier sich staatsmännisch gibt, recht daneben, denn das ist genau das Thema, das ich ansprach. Deine Reaktion macht mich genauso hellhörig über dieses Land wie andere Reaktionen. Dahinter vermute ich eben eine dreiste A r r o g a n z.

      • Katharina sagt:

        Pixel, ein Verfassungszusatz (z.B. ein neuer Art. ist eine Änderung). Die Frage bei diesem Thema ist nun, ob dies notwendig ist, statt die strukturellen Probleme dort zu lösen wo sie anfallen, nämlich beim verordnungs- und Bewilligungsdickicht. Eine Verfassungsänderung braucht Jahrzehnte, bis sie umgesetzt ist und greift also bei den wirklich anstehenden Strukturanpassungen eben NICHT, so die Erfahrung mit anderen solchen ‚Änderungen‘.

      • Katharina sagt:

        Ein Verfassungs-Zusatz ist eine Änderung. Die Frage ist nun, ob dies notwendig ist, statt die strukturellen Probleme dort zu lösen wo sie anfallen, nämlich bei Verordnungen und Bewilligungen. Eine Verfassungs-Änderung braucht Jahrzehnte, bis sie umgesetzt ist und greift also bei den wirklich anstehenden Anpassungen NICHT, so die Erfahrung.

      • Katharina sagt:

        Verfassung ist auf dem Index?

      • Katharina sagt:

        strukturell ist auf dem Index?

      • mila sagt:

        Katharina, irgendwann solltest Du es Dir angewöhnen, nicht alles derart persönlich zu nehmen. Natürlich handelt es sich bei Deinem und SP’s Beitrag um die Verhandlung von staatideologischen Konzepten, denen ich für meinen Teil je länger je weniger etwas abgewinnen kann. Ich schaue mir lieber die Welt da draussen an, wie sie wirklich ist – und überlege mir dann, welche Anpassungen oder Massnahmen aus pragmatischer Sicht sinnvoll sind. That’s all.

      • mila sagt:

        PS: Die Vernebelung war zugegebenermassen etwas provokant, aber grundsätzlich nicht an Deine Adresse gerichtet.

      • Carolina sagt:

        Es ist genauso polemisch, ständig von Angstbefrachtung zu sprechen, mila, wie denen, die einen schwammigen Verfassungszusatz ablehnen, Realitätsferne vorzuwerfen. Beides geht auf für meine Begriffe gerechtfertigte Bedenken nicht ein, die in einer Demokratie immer erlaubt sein müssen, ja sogar gefordert sind: dass nämlich jede Form von Intervention des Staates, die möglichen Folgen davon (auch monetärer Art) auf ihre Notwendigkeit abgeklopft werden. Der Staat, wie ich ihn mir vorstelle, ist für Rahmenbedingungen zuständig und muss sich bei Gelegenheiten wie der FI fragen lassen, ob diese

      • Carolina sagt:

        /2 wirklich notwendig/finanzierbar/wünschenswert sind. Vor allem in diesem Fall sehe ich eben, dass sehr viele Massnahmen, die eben dieser Staat längst hätte durchführen können, ohne Verfassungszusatz, nicht einmal angesprochen werden. Stattdessen ein Lippenbekenntnis zur Familie – etwas, was sowieso die ver….mmte Pflicht und Schuldigkeit des Staates ist. Vor allem muss es erlaubt sein, darauf hinzuweisen, dass staatliche Intervention immer einen Preis hat – auch wenn das manche aus mir schleierhaften Gründen ungern hören.

      • mila sagt:

        Carolina, sorry ich muss los, deshalb an dieser Stelle nur eine Wiederholung von oben:

        mich interessiert nicht, ob ein Staat ’schwach‘ ist oder ’stark‘: pragmatisch handlungsfähig sollte er sein. Gerade das sehe ich jedoch aufgrund ideologischer Blockadementalität auf allen Seiten oft genug nicht gegeben. (Und der Gegenseite vorzuwerfen, sie hege eine Rundum-Versorgermentalität, nur weil sie sich berechtigterweise Gedanken dazu macht, wie sie Ihre Steuergelder verwendet sehen wollen – im vorliegenden Fall für familienfödernde Strukturmassnahmen -, halte ich für eine Polemik erster Güte.)

      • mila sagt:

        …war jetzt sprachlich etwas unsauber, inhaltlich im Wesentlichen jedoch das Fazit, dass ich für meinen Teil aus diesem wenig sachdienlichen Diskussionsverlauf ziehe.

      • mila sagt:

        …das Fazit hängt. In meinen Augen war das insgesamt ein wenig sachdienlicher Diskussionsverlauf. Für meinen Teil werde ich in Zukunft auf derartige Zeitverschwendung verzichten.

      • Carolina sagt:

        Oh mila, off topic: wollte Sie schon länger fragen: haben Sie mittlerweile Tarantino gesehen? Ihre Meinung? Ist mir wieder eingefallen wegen dieses Interviews heute: http://www.tagesanzeiger.ch/kultur/kino/Das-Schrecklichste-passiert-im-Kopf/story/16272379. Heute am Frühstückstisch wild diskutiert – ich scheine die einzige zu sein, die völlig mit PH übereinstimmt 😉

      • Carolina sagt:

        Aber mila, das hört sich ja jetzt genauso an wie das, was Sie gerade Kat gesagt haben: liegt ja auch an Ihnen, den Diskussionsverlauf ‚positiv‘ zu beeinflussen. Kneifen gilt nicht!

      • mila sagt:

        Carolina, ich zweifle mittlerweile daran, dass sachdienliche Auseinandersetzungen in diesem Umfeld möglich sind – leider. Für mich ist es aus bestimmten Überlegungen ganz klar wünschenswert, Anreize für eine höhere weibliche Berufstätigkeit zu schaffen (wie ich weiter oben kurz ausgeführt habe). Andere sehen das anders, und die Abstimmung wird auf die eine oder andere Weise aufzeigen, in welche Richtung wir als Gesellschaft gehen wollen: mit diesem demokratischen Ergebnis kann ich leben. Nur nervt mich das Angst- und Vorwurfsbrimborium in der Debatte.

        Zu Tarantino: ich war enttäuscht.

      • mila sagt:

        …den Artikel muss ich in Ruhe lesen – evt. morgen mehr.

      • Sportpapi sagt:

        Ach mila, was denn nun? Sie wünschen eine sachdienliche Auseinandersetzung? Ja dann liefern Sie doch mal sachdienliche Hinweise. Ich finde jedenfalls das, was Sie hier beitragen, keineswegs pragmatisch, praxisnah. Ausserdem: Geht es denn nun bei diesem Verfassungsartikel um Anreize für eine höhere weibliche Berufstätigkeit (die etwas kosten und die Wahlfreiheit beeinflussen), oder doch, wie andernorts behauptet, nur um einen symbolischen Fingerzeig? Und weshalb unterstellen Sie Menschen mir anderen Haltungen unfaire bzw. unsachliche Argumentationsweisen? (Unberechtige Angst etc.)

      • Katharina sagt:

        „In meinen Augen war das insgesamt ein wenig sachdienlicher Diskussionsverlauf. Für meinen Teil werde ich in Zukunft auf derartige Zeitverschwendung verzichten.“

        Weisst Du, Mila, genau solche Aussagen machen mich nun wieder umso hellhöriger und misstrauischer. Du wirfst mir vor, einen nicht sachdienlichen Beitrag geschrieben zu haben, wenn die Kritik an dieser Vorlage genau um meine sachliche Punkte geht, die ich sachlich vorgetragen habe? Und Du bezeichnest dann eine Auseinandersetzung damit als Zeitverschwendung?

        Ich finde so etwas impertinent.

      • Katharina sagt:

        Warum die Verhandlung von staatsideologischen Konzepten so wichtig ist, gerade bei dieser Vorlage, und mir wichtig ist, ist, weil es Grenzen der direkten Demokratie gibt. Da rede ich aus persönlicher Erfahrung, konkret die Proposition 8 in Kalifornien, wo dann schlussendlich das Bundesverfassungsgericht eben sagte, dass jene Vorlage jenseits der Grenzen der direkten Demokratie ist.

      • Katharina sagt:

        Diese Vorlage hier ist ein Weg in Richtung Abklemmen privater Initiative. So meine Meinung. Es ist auch meine Meinung, dass diese Vorlage die Wahlfreiheit einschränkt, nicht erweitert oder garantiert. Dazu reicht mir die kurze Erfahrung, wieder in diesem Land zu leben.

      • Pixel sagt:

        Katharina: irgendwie versteh ich immer noch nicht, warum die Ansicht da ist, dass eine private Initiative beschnitten würde in der Annahme dieses Ar tkels. Ehrlich, ich versteh eigentlich sämtliche Gegenargumentationen nicht, obschon ich wirklich gerne möchte. Ich gebe mir Mühe, zu begreifen, warum diese Leute ihre Freiheit fürchten. Ich verstehs aber nicht. Ich weiß nicht, ob ich ev irgendwo eine informations- oder Wissenslücke habe.

      • Pixel sagt:

        Korrigieren Sie oder andere mich: im Grunde basiert die Ablehnung auf psychologischen Faktoren, allen zuvorderst Angst. Angst, es könne anders werden für solche, die es nicht anders haben wollen. Angst, eine urschweizerische Ansicht von einem vermeintlich existierenden Familienmodell könnte plötzlich keinen Bestand mehr haben. Angst, das Neue zu akzeptieren. Wundert uns das denn vor dem Hintergrund, dass wir es eben mit Schweizern zu tun haben? Gibt’s eine Nation die noch mehr Ängste hat vor dem Neuen?

      • Carolina sagt:

        Katharina: stimme Ihnen zu.
        Pixel: ‚..Ich gebe mir Mühe, zu begreifen, warum diese Leute ihre Freiheit fürchten….‘ Bevor ich loslege: erklären Sie mir diesen Satz, bitte? Wer fürchtet Freiheit und meinen Sie damit, dass dieser Verfassungszusatz Frauen gleichsam freisetzt?

      • Carolina sagt:

        Pixel, ich habe es schon zu mila gesagt: dieses Thema ‚Angst‘ interpretieren Sie hinein. Mir macht eine Annahme dieser Initiative keine Angst, ganz im Gegenteil. Ich bin der Meinung, dass sie erstens Lippenbekenntnis einer Politik ist, die mit längst gegebenen Mitteln nicht allzu viel angefangen hat und zweitens, dass sie ein bestimmtes Rollenverständnis zementiert. Es ist nirgends die Rede davon, dass es vielleicht endlich mal an der Zeit wäre, Männer UND Frauen in neue Ueberlegungen einzubeziehen. Ich sehe um mich herum (ich habe selber dazu gehört) viele junge Elternpaare, die für ihr Leben

      • Pixel sagt:

        Wenn ich Diskussionsrunden verfolge treibt es mich manchmal dazu, lauthals zu lachen, obschon mir das Thema eigentlich zu ernst dafür erscheint. Bitte, niemanden oder niemandem sein Problem möchte ich an der Stelle klein machen oder verletzend sein. Aber objektiv betrachtet und im Sinne der Historie ist es schon irgendwie lustig. Augenscheinlich ist die Erde eine Kugel, aber nein….augenscheinlich hat sich unser Lebenstempo, unsere Lebensart unsere Möglichkeiten verändert. Wollen wir weiterkommen oder nicht?

      • Carolina sagt:

        /2 gern beide nur 80 % arbeiten würden, die vielleicht beide an einer Zuhausezeit nach der Geburt eines Kindes interessiert sind. Dann sehe ich Alleinerziehende, die nicht an subventionierte, verbilligte Krippenplätze herankommen, weil die Kontrolle über die Vergabe fehlt. Ich sehe, dass Privatinitiative von dieser Politik im Keim erstickt wird, mit immer höheren Auflagen, die z.T. grotesk sind. Ich sehe einen Staat, der Aufträge an die Privatwirtschaft erteilt, ohne z.B. Kinderbetreuung zur Auflage zu machen oder wenigstens vorzuschlagen. Zu all dem braucht es keine Verfassungsänderung! Warum

      • Pixel sagt:

        Carolina: den Satz erkläre ich wie folgt: es ist das Argument welches man ständig zu hören kriegt „wenn das angenommen wird können wir nicht mehr frei entscheiden“, „wenn das angenommen wird, dann müssen (!) alle Frauen arbeiten gehen“ etc etc. Es ist dieses repetitive „wir können dann nicht mehr und müssen“ was die Grundaussage der Freiheitsbeschneidung ist und gleichermaßen Angst.

      • Carolina sagt:

        /2 gern beide nur 80 % arbeiten würden, die vielleicht beide an einer Zuhausezeit nach der Geburt eines Kindes interessiert sind. Dann sehe ich Alleinerziehende, die nicht an sub.vention.ierte, verbi.lligte Krippe.nplätze herankommen, weil die K.ont.rolle über die Vergabe fehlt. Ich sehe, dass Pri.vatiniti.ative von dies.er Politik im Keim ers.tick.t wird, mit immer höheren Aufl.agen, die z.T. gro.tes.k sind. Ich sehe einen Staat, der Aufträge an die Pri.vatwirtsch.aft vergibt, ohne z.B. Kind.erbetreuung zur Auflage zu machen oder wenigstens vo.rzuschl.agen.

      • Pixel sagt:

        Angst impliziert. Aber auch Sie erklären ja nicht sondern greifen eine Ansicht auf. Aber bitte, erklärt doch mal, WIESO genau eine Annahme irgendwelche Freiheiten beschneiden würde.

      • Carolina sagt:

        /3 Dazu brauchen wir keine Wischi-Waschi-Verfassungsänderung, zu der nicht mal BR Ber.set genau sagen kann, wozu sie eigentlich dient.

      • Carolina sagt:

        Pixel, Ihr 15:59 erscheint mir auch nicht gerade zielführend.

        Und: dieses Argument, dass Sie ständig zitieren, dass die Annahme des Artikel Freiheiten einschränken würde, ist nicht meines und es scheint mir auch nicht, als ob all zu viele es vertreten. Ich gehe eher in die Richtung, dass der Staat so weit wie möglich aus dem Alltag aller Bürger herauszuhalten ist – und auch wenn es keine direkten Folgen hätte, ist die FI wieder ein Schritt in die Richtung staatlicher Mehrkontrolle.

      • Pixel sagt:

        Ok Carolina, hat sich gekreuzt. Also, wenn Sie das alles sehen (was offensichtlich noch viel mehr ist, als ich sehe), dann müsste man sich doch erst recht für eine FI entscheiden! Sehen Sie, es liegt doch auf der Hand: beschneide die Rechte deiner Mitarbeiter und sie werden erst recht auf Umwegen ihre ihnen erscheinenden Anrechte einfordern. Da entstehen doch erst recht Geschwüre und die Firma krankt langfristig. Schenken Sie Vertrauen und fordern Sie Respekt für alle, dann gibts meistens keine Probleme.

      • Pixel sagt:

        Carolina: die letzte Aussage mit wischi Waschi ist etwas salopp. Wie soll man Massnahmen erklären, was ein Grundsatz ist? Es ist eine Haltung, die Familie in der Gesellschaft legitim anzuerkennen oder eben nicht. Diese Haltung zu akzeptieren ist das, was jetzt passiert. Daraus später Maßnahmen zu konkreten Sachvehalten auszuarbeiten ist etwas was später passiert. Wir akzeptieren, Obst zu essen. Punkt. Da muss JETZT niemand entscheiden, ob es Apfel, Birne oder Traube sein soll. Wir entscheiden uns, aus gewissen positiven Aspekten Obst zu essen. Es ist ein Grundsatzentscheid!

      • Carolina sagt:

        Sorry, Pixel, aber dieses Gleichnis verstehe ich nicht. Und nochmal zum Mitschreiben: ich misstraue grundsätzlich einem Staat (das sage ich als grosse Patriotin), der längst die Mittel zum Handeln in der Hand hätte, der anscheinend seine Kontrollmöglichkeiten in vielen Bereichen nicht oder nur unzulänglich nutzt, dann aber eine Verfassungsänderung mit einem sehr, sehr vagen Inhalt vorschlägt.
        Und noch etwas: da Sie immer wieder darauf hinweisen, dass Ihnen die Schweiz in der Beziehung sehr hinterwäldlerisch vorkommt: es ist eine absolute Illusion zu glauben, es gäbe irgendwo ein

      • Carolina sagt:

        /2 Vorzeigemodell in den uns umgebenden Ländern. In den skandinavischen Ländern ist nicht alles Friede, Freude & E, in Frankreich und England ächzen mittlerweile viele Frauen unter Doppel- und Dreifachlasten und in Deutschland ist die Unzufriedenheit trotz 20 Mrd Staatsinvestitionen riesig. Da erwarten wir doch erst mal vom Staat, dass er endlich Erziehende steuerlich nicht mehr benachteiligt, damit wirklich etwas für Familien tut. Wozu braucht es diese FI?

      • Katharina sagt:

        Pixel: Angst? Sicher nicht, was mich betrifft. Traditionelles Familienmodell, sicher auch nicht. Sie wissen, dass ich so ziemlich am weitesten jenseits eines traditionellen Familienmodells lebe. Mir geht es wirklich um die Rolle des Staates und die Dreistigkeit einiger politischer Kreise, wo ich ganz einfach sage: Genug ist genug. Ohne Abklärung der finanziellen Seite sage ich: Nein. Und wie vorher erläutert, sehe ich nicht ein, warum das eigentliche, die Schwierigkeiten betreffend flexibler Arbeitszeitmodelle und flexiblerer Praxis der Bewilligungen betreffend Kitas, nicht angegangen wird.

      • Pixel sagt:

        Carolina: das was ich sehe, ist offenbar meine Wahrheit und Sie haben die Ihre und so geht es uns allen. Deswegen macht diskutieren auch nur bis zu einem bestimmten Punkt Sinn. Ich habe bereits auch woanders gelebt und ich bin reflektiv und weitsichtig genug um zu erkennen, wo und in welchem Ausmass Grundgesinnungen vorhanden sind. Wieso ich konkret hier lebe ist eine andere Sache. Ich müsste nicht, ehrlich gesagt. Man arrangiert sich, ok. Ich war seit Jahrzehnten nicht mehr an der Urne – aber dieses Mal nehme ich meine Stimme wahr.

      • Katharina sagt:

        Dort besteht Handlungsbedarf, der wesentlich einfacher umsetzbar ist als diese Vorlage. Ich unterstützte Ineichens Bemühungen finanziell. Was daraus geworden ist, weiss ich nicht.

        (Teil 1 wartet)

      • Katharina sagt:

        Was mich betrifft, geht es sicher nicht um Angst und dass ich sehr weit jenseits des traditionellen Familienmodells lebe, wissen Sie auch. Sicher argumentieren beide Seiten mit Emotionen, wie zum Beispiel, was Sie mit Angst anmerkten. Ich bin einig mit Ihnen,dass so keine politische Diskussion zu führen sein sollte. (Umgeschrieben um inhaltlich den wartenden Teil wiederzugeben).

      • Katharina sagt:

        Was mich betrübt, ist, dass mein wesentliches Anliegen, nämlich die Frage, wo direkte Demokratie aufhört, nicht tangiert wird. Was betreffend Proposition 8 geschah, hatte mich wach gerüttelt und mich erst motiviert, politisch etwas aktiver zu werden.

      • mila sagt:

        Nach wie vor bei Pixel. Der Artikel ist wie von ihr beschrieben ein Grundsatzentscheid, den man fällen und als Weisung des Souveräns zu (pro-)aktivem Handeln verstehen kann – oder eben nicht. Mein Leben wird davon in keiner Weise tangiert werden, aber ja: der Abstimmungsausgang wird in jedem Fall Signalwirkung haben, welchen Stellenwert wir der Familie in politischer (Handlungs-)Hinsicht einräumen. Mit entsprechenden Folgen in den nächsten Jahren.

      • Muttis Liebling sagt:

        Katharina, mit direkter Demokratie kann man Dörfer, aber keinen Staat reagieren. Die Vorstellung, Kumulation von Individualwillen wäre Volkswillen, ist genau so unsinnig, wie die Vorstellung, Kumulation von Personen ergäbe eine Bevölkerung, eine Nation oder gar einen Staat. Wichtiger als die Elemente sind in jedem System die Beziehungen zwischen den Elementen. Genau das wird in der direkten Demokratie ausgeblendet.

      • Carolina sagt:

        ML, willkommen zurück. Erklären Sie uns doch mal, wie das mit der sozialen Durchlässigkeit (darum geht es Ihnen, oder?) im real existierenden Sozialismus so war. Und wie genau determiniert man ‚Volkswillen‘, jetzt mal ganz abgesehen davon, ob er im System überhaupt eine Rolle spielt oder nicht? 😉

      • Muttis Liebling sagt:

        Carolina, ich war nie weg, nur meist gebloggt. Volkswille gibt es nicht, es gibt nur Möglichkeit und Notwendigkeit. Geschlechtsneutrale Entfaltung aller Fähigkeiten unabhängig von Kinderzahl ist notwendig und seit der Neuzeit auch möglich. Deshalb gehe ich mit Dir eins, dass dieser Wischi- waschi nicht notwendig ist, weil es weit hinter dem Notwendigen und Möglichen zurück bleibt.
        Der Zusammenhang zum in Ehren verblichenen realen Sozialismus hingegen erschliesst sich mir nicht. Soziale Durchlässigkeit hatten wir in dem nicht, halte ich als alter Reaktionär auch nicht für zwingend.

      • Carolina sagt:

        Nix da, die Reaktionäre hier bin ich 😉 Ob der r.e.S. in Ehren verblichen ist – darüber könnten wir stundenlang streiten, aber für heute ist Schluss. Ein andermal aber sehr gern! Schönes Wochenende noch.

      • Muttis Liebling sagt:

        Gleichfalls schönes Restwochenende.

      • mila sagt:

        HIer hängt irgendwo ein Kommentar dazwischen, und ich habe ehrlich gesagt keine grosse Lust, mich zum x-ten Mal zu wiederholen. Deshalb abgekürzt: die Vorlage ist in meinen Augen genau eins, nämlich ein Grundsatzentscheid darüber, welchen Stellenwert wir der Familie im (handlungs-)politischen Zusammenhang einräumen – und zwar unabhängig von dem sich daran anschliessenden Massnahmenkatalog (der erst noch pragmatisch ausgehandelt werden müsste).

        Insofern wird der Volksentscheid in jedem Fall Signalcharakter haben, es stellt sich nur die Frage welchen. Man darf gespannt sein.

      • Sportpapi sagt:

        @Pixel: Es ist doch nicht Angst, wenn man eine Entwicklung gerne verhindern möchte, die man eben nicht gutheisst. Es ist schlicht und einfach eine politische Diskussion, die zu führen ist. Ohne die Gegenseite ständig in irgendeine Ecke zu drängen, ohne über berechtigte Argumente anderer laut herauszulachen.

      • mila sagt:

        Sie werden damit nicht nur eine Entwicklung verhindern, sondern damit zugleich jegliche familienpolitischen Massnahmen auf die nächsten Jahre oder Jahrzehnte hin blockieren – das ist meine Befürchtung. Wenn wir schon dabei sind, uns in fatalistischen Szenarien (und eher unzulässigen Querverweisen auf das ‚Alptraummodell‘ Schweden…) zu ergehen.

        (Komisch nur, dass diese von ihrem Staat geknechteten Dänen und Schweden zu den glücklichsten Erdenbürgern gehören… Und sogar noch ihren Mitmenschen und ihrem Staat vertrauen, diese Verrückten.)

        http://www.eurofound.europa.eu/pubdocs/2008/52/en/1/EF0852EN.pdf

      • mila sagt:

        Carolina, zu Ihrem off topic Einwurf: ich empfehle zur Perspektivenergänzung einen Ein-Blick in die Sicht des Künstlers, beispielsweise im Portrait von Michael Haneke, das soeben in Sternstunde Kunst lief.

        Und um ehrlich zu sein: die künstlerische Verhandlung gesellschaftlicher Fragen ist zunehmend die einzige, die mir sinnvoll erscheint – aus eben den Gründen, die Haneke in Bezug auf die (letztlich irreduzible) Komplexität der (Lebens-)Wirklichkeit benennt. (Ich weiss, Sie werden mir da wahrscheinlich vehement widersprechen; aber das ist nun wirklich eine Frage individueller Vorlieben).

      • mila sagt:

        …damit Ihnen fürs Erste eine gute Zeit, ich bin dann mal weg. 😉

      • Carolina sagt:

        Ja, da würde ich Ihnen wahrscheinlich tatsächlich vehement widersprechen. Ihnen allerdings damit völlig Recht geben, dass persönliche Vorlieben (übrigens auch aktuelle Lebenssituationen, nur so als Pfeil in Richtung Thema) wirklich kaum verhandelbar sind…… Ihnen auch eine gute Zeit!

    • Katharina sagt:

      Da geht es eigentlich um viel mehr als diese Vorlage.

      • Sportpapi sagt:

        Erfasst.

      • Widerspenstige sagt:

        Damit es ein wenig klarer wird, darf ich hier betonen, dass der Familienartikel bei Annahme am 3. März unter das Subsidiaritätsprinzip fallen würde dh dass staatliche Aufgaben soweit wie möglich von der unteren Ebene bzw. kleineren Einheit wahrgenommen werden. In der Schweiz wären das die Kantone und Gemeinden. Der Staat darf nur tätig werden, wenn die Massnahmen der Kantone u Gemeinden nicht ausreichen und wenn die politischen Ziele besser auf der Gemeinschaftsebene erreicht werden können. Es wird nichts von Bern verordnet, was nicht bereits autonom in einem Dorf ausreichend getan wurde.

  • Eduardo sagt:

    „Lebenspartnerinnen, die nicht mitverdienen können, weil der Lohnunterschied zwischen Mann und Frau noch immer so gross ist, dass es sich für die Frau nicht lohnt, zu arbeiten?“ – Ein lächerliches, einfach nicht auszurottendes Klischee. Wenn das stimmen würde mit der unterschiedlichen Bezahlung für die identische Leistung, würden die Arbeitgeber nur noch die billigeren Frauen einstellen. Das ist aber nicht der Fall.

    • gabi sagt:

      Oh….

      Jetzt bin ich baff.

      Ein derart simples und naheliegendes Argument, auf das ich aber bis zu diesem Augenblick nicht gestossen bin.

      Ist mir fast peinlich…

      Merci in jedem Fall

      😉

    • Sportpapi sagt:

      Die Arbeitgeber sind halt doof 🙂

      • gabi sagt:

        Die patriarchale Weltverschwörung ist halt einfach zu schlau für diese Offensichtlichkeit.

        (eigentlich verwunderlich… Wo wir Idioten doch allesamt nur sch+“$^gesteuert funktionieren)

        😉

      • Sportpapi sagt:

        Wobei, um jetzt wieder ernst zu werden: Ich glaube durchaus, dass Familienväter bei Lohnverhandlungen eher auf offene Ohren stossen. Da sind Chefs nach meiner Erfahrung und in meinem Empfinden durchaus sozial. Sind Mütter Alleinversorgerinnen, haben sie hoffentlich das gleiche Glück.

      • alien sagt:

        Sorry, naive Ansicht, Sportpapi. Männer verdienen mehr, weil Arbeitgeber denken, dass sie besser seien. Und aus dem gleichen Grund werden sie auch eingestellt. Soooo funzt der Mecano.

      • alien sagt:

        Und nein, wenn eine Frau allein verdient, ist irgendwo das Gefühl da, sie sei halt irgendwo nicht so gut, weil sie ja von ihrem Mann verlassen wurde. Und weniger guten ArbeitnehmerInnen muss man auch weniger zahlen.

      • Laura TI sagt:

        Alien, also ich hab das ganz anders erlebt. Ich habe immer wenigstens gleich viel verdient, wie meine männlichen Kollegen und auch in meiner jetzigen Position, hab ich ganz klar meine Forderungen bezüglich Lohn und Arbeitszeit durchgesetzt, auch wenn die weit über meinem Vorgänger lagen. Ihre Denkens Weise hat wenig mit der heutigen Realität zu tun, aber viel damit, dass sich viele Frauen noch als Opfer sehen und wenig dafür tun, das zu ändern.

      • Sportpapi sagt:

        Danke, Laura, sehe ich auch so.

      • alien sagt:

        Ich sehe dich hier als Ausnahme, Laura. die typische Frau richtet nicht ums Einkommen sondern gibt sich dem Frieden zuliebe schnell zufrieden. selbst schuld? Naja, zum kleinen Teil, aber das ist Prägung und Wesen. ich bin auch so. ich sagte ja nicht, dass ich diesen Mechanismus gut fände, aber er sitzt SEEEHR tief.

      • alien sagt:

        damn autocorrect. sie „fightet“ nicht, nicht „richtet“.

      • tina sagt:

        vor der trennung hatte ich einen sehr gut bezahlten job, der allerdings nach bedarf auch weekends und nachts erledigt werden musste. nach der trennung musste ich deswegen die branche wechseln, denn krippen haben nachts und weekends nicht geöffnet. ich war nur dankbar einen job zu haben. an lohnforderungen gar nicht zu denken. ich verdiene nun deutlich weniger als in meinem alten beruf. so läuft es vielen

      • mila sagt:

        Laura, Sie wissen, dass ich Sie und Ihre Haltung sehr schätzen. Aber die Opfer-Rolle haben weiss Gott nicht (mehr) nur die Frauen gepachtet.

        So, und nachdem ich meinem Ärger umfassend Luft gemacht habe, wünsche ich ein schönes Wochenende.

  • lissy sagt:

    Es geht leider immer wieder um das leidige thema der hohen krippenkosten. Mal ehrlich: in den meisten faellen lohnt sich doch teilzeitarbeit gar nicht, denn so reicht der lohn des einen (ehe)partners gerade mal fuer die krippe und steuern. Als oekonomin muss fuer mich da schon noch etwas mehr rausspringen als „gratis“ zu arbeiten! Ich arbeite 100% und unser kleines geht in die krippe. Die krippe kostet uns 2500.– im monat, wobei dabei noch nicht einmal die pampers und saeuglingsnahrung inkludiert sind. Darum haben herr und frau schweizer heutzutage nur noch 1 kind!!! Kanns nicht sein, sorry!

    • Sportpapi sagt:

      @Lissy. Weshalb soll mehr dabei herausspringen, wenn sie auswärts arbeiten und die Arbeit zu Hause fremdvergeben, als wenn Sie zu Hause arbeiten? Glauben Sie denn, die Erziehungs- und Hausarbeit mit 2-3 Kindern sei weniger wert, nur schon weniger anstrengend und anspruchsvoll als irgendein Bürojob? Weshalb soll es sich um jeden Preis finanziell lohnen, ausser Haus zu arbeiten? Und: sollten wir als Gesellschaft sie deshalb subventionieren, damit sie ein höheres Einkommen erzielen?

      • Hotel Papa sagt:

        Economy of scale sollte unter dem Strich schon etwas übriglassen. Die wenigsten FamilenunternehmerInnen haben daheim soviele Kostgänger wie in einer Krippe von einer Person betreut werden können.

      • Katharina sagt:

        Economy of scale bedeutet aber auch, dass es sich in der Schweiz unterhalb der zur Zeit gängigen Tarife nicht rechnet, eine Kita zu eröffnen, ganz abgesehen vom Verordnungsdickicht und den Hürden betreffend Bewilligungen. Diese Initiative wird den letzten Keim von Privatinitiative in diesem Bereich, wenn angenommen, ersticken.

      • Sportpapi sagt:

        Deshalb bleibt bei einem Kind ja auch etwas übrig, bei zweien nur wenig, beim dritten zahlt man eher drauf. Das hat ja schon eine gewisse ökonomische Logik. Ausserdem ist es ja auch jedem offen, eine private Lösung zu finden, die billiger ist als eine Krippe, in der ja auch die Infrastruktur zu bezahlen ist. Wenn 5 Familien sich zusammenschliessen, und jede einmal pro Woche alle z.B. 10 Kinder hütet, könnte das ja auch billiger kommen…

      • Sportpapi sagt:

        Deshalb bleibt bei einem Kind ja auch etwas übrig, bei zweien nur wenig, beim dritten zahlt man eher drauf. Das hat ja schon eine gewisse ökonomische Logik.

      • Katharina sagt:

        hier wartet was betreffend dem ökonomischen Aspekt.

      • Pixel sagt:

        Dann sp, sind Sie also dafür, dass bei 2 oder 3 Kindern keine Subventionen erfolgen? Ich kläre meinen Gedankengang: viele Alleinerziehende müssen arbeiten gehen. Vollzeit. Wenn die Krippe bei zwei Kindern nicht nur das gesamte Gehalt frisst, sondern in vielen Fällen gar noch mehr, dann könnte man sich ja eigentlich ganz zurücklegen und sich Vollsubventionieren lassen, nicht wahr?

      • Pixel sagt:

        Und sp: bezogen auf Ihre ökonomische Logik: nein, das ist absolut NICHT logisch! Der hundsgewöhnliche Dreisatz kommt hier als Rechenaufgabe: wie lange benötigt ein Arbeiter an einer Mauer? Und was kostet dann dieser? Und wie schaut die Rechnung aus, wenn wir 3 Arbeiter haben, die sich gut und effizient organisieren können? Und lassen Sie uns das multiplizieren mit einer dafür benötigten Infrastruktur.

      • Sportpapi sagt:

        @Pixel: Dann verlangen Sie doch Mengenrabatt in der Krippe… Die Arbeit zu Hause mit drei Kindern ist auf jeden Fall definitiv nicht ohne. Es gibt also keinen Grund, für die Arbeit auswärts folglich einen höheren Lohn zu bezahlen, einfach so.
        Zu den Alleinerziehenden nur so viel: Das nennt man dann wohl Sozialhilfe, oder von mir aus Hilfe zur Selbsthilfe. Ok. Aber eigentlich wäre da auch noch ein Vater, der auch mal betreuen könnte…

      • tina sagt:

        pixel: alleinerziehende müssen nicht 100% arbeiten. ab einem bestimmten alter der kinder schon, aber nur teilzeit.
        sportpapi: wenn man bedenkt, dass man nicht ohne grund getrennt ist, kann man sich denken, dass es wohl eher bei mehr als weniger getrennt lebenden elternpaaren unmöglich ist, sich für so etwas zusammenzuraufen. wie wenig kann jemand arbeiten, wenn er seinen eigenen haushalt finanzieren muss und noch kinder finanziell unterstützen? und dann müssten die arbeitstage/betreuungstage noch gegenseitig aufgehen

      • Sportpapi sagt:

        @tina: Ich halte eine Trennung jedenfalls nicht für einen Schicksalsschlag. Und entsprechend ist es in erster Linie mal Aufgabe der Eltern, gemeinsam für die Kinderbetreuung und die Versorgung der nun teurer gewordenen Familie(n) zu sorgen. Ein Kind hat Vater und Mutter, insofern finde ich sollte „alleinerziehend“ sowieso die Ausnahme und nicht die Regel sein. Und nur weil die Paarebene nicht mehr funktioniert, kann man sich nicht auch sonst aus der Verantwortung ziehen.

      • tina sagt:

        sportpapi, du kannst niemanden zum koopierieren zwingen fürchte ich. wie denn? und wenn einer nicht mitmacht, ist das für die kinder gar nicht lustig, wenn man ihn trotzdem zwingen würde

      • tina sagt:

        mindestens zum teil sind trennungen schon schicksalsschläge, doch

      • Pixel sagt:

        Sp: ich halte Ihre Antwort für wenig bis gar nicht konstruktiv oder auf meine Äußerungen eingehend. Was soll der Quatsch mit dem Mengenrabatt? Und wieso sollte ich die Arbeit zu Hause für minderwertiger halten? Die Krippe sollte aufgrund meines dargestellten Argumentariums günstiger sein und nicht weil ich Mengenrabatt beanspruchen möchte (selbst wenn ich mehr wie ein Kind hätte, was ja nicht der fall ist). Eine Krippe kann unmöglich für zwei Kinder so viel kosten, dass sie ein durchschnittliches Monatsgehalt nahezu gänzlich auffrisst!

      • Pixel sagt:

        Was wir gemeinsam haben, Sp, ist die Tatsache, dass wir an den Wert eines traditionellen Familienmodelles glauben möchten. Das hat nichts mit der Kinderbetreuung zu tun. Frau und Mann, in der gemeinsamen Entscheidung eine Familie gründen zu wollen und die Geschichte gemeinsam zu Ende zu schreiben. Was Sie anders verstehen als ich, ist die Tatsache, dass die Gesellschaft und ihre Strukturen sich verändert haben. Da kann man für sich selbst an sein Modell zwar glauben, muss aber trotzdem verstehen, dass die Realität anders aussieht. Und hierfür muss man die Strukturen anpassen.

      • alien sagt:

        Sportpapi, Du darfst mir glauben, dass die Trennung, durch die ich durch musste, ein SEHR GROSSER Schlag war. Die Folgen davon sind auch nach mehreren Jahren noch nicht abschliessend aufzuzählen, aber was schon auf der Liste steht, das ist erschreckend. Finde ich.

      • Sportpapi sagt:

        @Pixel: Mengenrabatt habe ich deshalb eingebracht, weil aus Sicht der Krippe mit einer bestimmten Anzahl Plätze jedes Kind einfach gleich viel kostet. Zum anderen: offenbar finden Sie die heutigen Preise nicht gerechtfertigt. Aber da spielt ja ein Markt, und auch private Anbieter schaffen es nicht wesentlich billiger – nicht bei den heutigen Vorschriften. Also Wunschdenken oder haben Sie konkrete Ideen? Nehmen wir den Preis für gegeben, wie ich es tue, komme ich zu meiner Argumentation.

      • Sportpapi sagt:

        @Alien und Tina: Dass eine Trennung ein Schlag ist, das glaube ich. Trotzdem sind Eltern grundsätzlich mal zuerst in der Verantwortung, für ihr Leben und vor allem das ihrer Kinder zu sorgen. Ich will den Ex-Partner nicht mehr sehen, der soll möglichst wenig mit den Kindern zu tun haben, dafür brauche ich aber Hilfe vom Staat. Das geht doch eigentlich gar nicht.

      • Sportpapi sagt:

        Zu Pixel hängt etwas. Kurz: Ich halte die Krippenkosten für mehr oder weniger gegeben, und argumentiere entsprechend. Wenn Sie Wege kennen, diese Kosten zu senken, gut.

      • alien sagt:

        was nämlich auf der Liste ist waren sehr konkrete gesundheitliche Folgen wie Depression und krebs. dass die Allgemeinheit einspringt dort wo der oder die einzelne sich nicht selbst helfen kann ist die Idee des Staats.

      • Sportpapi sagt:

        @Alien: Das tut mir leid, ist aber eine ganz andere Ebene.

      • mila sagt:

        Ist es eben nicht, Sportpapi. Wie immer gilt, dass Gesetze bzw. der Staat dort (ein)greifen müssen, wo Individuen ihre dysfunktionalen Verhältnisse nicht eigenverantwortlich regeln können. Dabei ist Hilfe zur Selbsthilfe immer ein guter Ansatz – aber prinzipiell einfach mal davon auszugehen, dass Menschen immer verständig handeln, ist schlicht illusorisch. In verfahrenen Situationen tun sie es in aller Regel nicht, sie dahin zu bringen – z.B. über Mediation -, muss das Ziel sein.

        Offenbar verstehen Sie recht wenig von der menschlichen Ist-Natur (sie entspricht eben nicht der Soll-Natur).

      • mila sagt:

        Und ja, mich ärgert dieses kaltschnäuzige Unterbinden anderer Sichtweisen, wenn etwas nicht in das Weltbild passt, dass Sie sich praktischerweise zurechtgelegt haben.

      • tina sagt:

        nochmals an sportpapi: da es ja meist so ist, dass väter 100% erwerbstätig sind und mütter viel weniger, kann man doch nicht davon ausgehen, dass ausgerechnet nach der trennung möglich ist, dass väter dann plötzlich teilzeit arbeiten können, und dann noch zu den wunschzeiten in denen die mütter arbeiten gehen! und das ist keine willensfrage! das würde ein dermassen sich zusammenraufen fordern, wenn man das hinbekäme, wäre man kaum getrennt.

      • tina sagt:

        genau deswegen ist es ja so, dass die rollen noch ein bisschen drastischer getrennt werden: wer bis vor der trennung hauptsächlich finanziell verantwortung trug (!!) tut das auch danach, nur noch ein bisschen einseitiger. die verantwortung wird also in finanzieller hinsicht getragen, aber auch da gibt es grenzen, es müssen ja dann nämlich 2 einzelne haushalte geführt werden, was teurer ist

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Depression und Krebs sind also das Thema, wenn wir über Krippenkosten diskutieren? Und nein, ich gehe keineswegs davon aus, dass Menschen immer vernünftig handeln. Aber ich möchte ihnen die Verantwortung für ihr Leben auch nicht abnehmen. Und nein, ich unterbinde keine anderen Sichtweisen. Das würde ich eher Ihnen unterstellen. Wenn Sie immer wieder glauben, Diskussionsteilnehmer als ignorant oder einfach sonst nicht ganz auf der Höhe hinstellen zu müssen. Ich gehe davon aus, dass ich mich genauso wie Sie mit dem Thema beschäftigt habe und meine Meinung genaus viel wert ist wie Ihre.

      • Sportpapi sagt:

        @tina: Zur bisherigen Aufgabenteilung kommt nun dazu, dass noch 20-30% Mehrkosten für den zweiten Haushalt zu erwirtschaften sind. Da sollten die zwei Expartner doch gemeinsam eine Lösung suchen, wie das zu bewerkstelligen ist, bevor sie Hilfe von aussen in Anspruch nehmen. Ich kenne aber auch Beispiele, in denen der Vater bisher zwei Tage in der Woche gehütet hat. Das darf er nach der Trennung nicht mehr, obwohl er möchte. Dafür werden die Kinder in die Krippe gebracht.

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Depres sion und Kre bs sind also das Th ema, wenn wir über Kripp enkos ten diskutieren? Und nein, ich gehe ke ineswegs davon aus, dass Mens chen immer vernünftig handeln. Aber ich möchte ihnen die Vera ntwortung für ihr Le ben auch nicht ab nehmen. Und nein, ich unterb inde keine anderen Sic htweisen. Das würde ich eher Ihnen unter stellen. Wenn Sie immer wieder glauben, Diskus sionste ilnehmer als ign orant oder einfach sonst nicht ganz auf der Hö he hinstellen zu müssen. Ich habe mich genauso wie Sie mit dem The ma beschäftigt habe und meine Mei nung ist genauso viel wert wie Ihre.

      • tina sagt:

        ja, die eltern sollten natürlich schauen dass sie eine lösung finden. dass ein vater seine kinder nicht mehr hüten kann nach der trennung ist bescheuert, das begreife ich auch nicht. ich denke nicht, dass eltern ihre kinder einfach so in die krippe bringen, wenn es eine andere lösung gibt. aber ich gehe davon aus, dass du auch siehst, dass es heikel ist, nach einer trennung noch so von einander abhängig zu sein. wenn die eltern mit einander können ist ja toll, aber ich denke in mindestens 50% der fälle muss man ganz klar trennen um nicht ständig zerstritten zu sein

      • Sportpapi sagt:

        @Tina: Man kann sich nicht vollständig trennen, wenn man gemeinsame Kinder hat.

      • tina sagt:

        aha sportpapi. die existenz vom ex abhängig machen wäre für wohl eher mehr als weniger getrenntlebende der absolute ruin. und die kinder würden mitleiden. da würde man sich lieber gar nicht mehr trennen. und damit wären wir wieder in en 60ern (abhängigkeit/nicht trennen können deswegen)

      • Sportpapi sagt:

        @tina: Ja, das könnte eine Folge sein, dass man sich vielleicht etwas weniger schnell trennen würde. Ist das falsch?

      • tina sagt:

        frauen abhängig machen, damit sie sich nicht trennen? wollen wir ihnen gleich noch das stimmrecht entziehen?

      • Sportpapi sagt:

        @Tina. Ich bin auch in verschiedener Hinsicht abhängig. Denn ich muss für mich und meine Familie Geld verdienen. Und ich würde ganz viel tun, damit das reicht. Und nein, ich mache niemanden abhängig. Ich finde, wir sollten uns da möglichst einfach draus halten und die Leute ihr Leben selber führen lassen…

      • mila sagt:

        Gutsituierte finden für sich immer die stimmige Lösung, hingegen habe ich schon eine Freundin zur Abtreibung begleitet, die keine Finanzierungsmöglichkeit für ein Kind sah. Tja.

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Was meinen Sie mit „keine Finanzierungsmöglichkeit“? Und: zu welchem Thema gehört das nun? Sprechen wir jetzt von den gut ausgebildeten, gut verdienenden, die leider zu selten Kinder haben. Oder doch wieder von den schlecht verdienenden, die sich in der Regel eher nicht abschrecken lassen?

      • mila sagt:

        Sorry – null Bock auf rhetorische Mätzchen: wer lesen will, der lese. Der Rest bleibe in seiner kognitiven Verweigerungshaltung.

      • Sportpapi sagt:

        Hören Sie endlich mal auf damit, mila, mir immer irgendwelche Mätzchen zu unterstellen, wenn Sie selber hier auf Nebeltaktikk machen. Bleiben Sie doch mal beim Punkt, der zur Diskussion steht. Gehen Sie mal auf das ein, was gesagt, erklärt wird, statt immer eine neue Schublade auf zu tun. Langsam wird es wirklich nervig!

    • Widerspenstige sagt:

      Lissy, da bin ich ganz bei Ihnen. Das ist hanebüchener Unsinn, solche Wucherpreise – ja, nichts anderes sind solche Krippenkosten für ein Kind! – für die Fremdbetreuung zu bezahlen. Als Geschäftsfrau will ich gewinnorientiert tätig sein und sicherlich eine win-win-Situation erarbeiten. Wer kann sich das denn leisten mit einem Teilzeitlohn im unteren oder mittleren Jobsegment?? Die Kinderbetreuung MUSS von der Gesellschaft als integrierender Bestandteil angesehen und anerkannt werden. Sämtliche umliegenden Länder kennen nichts anderes und es steht in den EU-Richtlinien zur Gleichberechtigung!!

      • tina sagt:

        lissy und widerspenstige: wenn 2 elternteile arbeiten, muss man aber die hortkosten schon mit dem ganzen einkommen vergleichen. angenommen lissy wäre nicht erwerbstätig, hätten sie ja auch nur ein einkommen. und „lohnen“, muss man längerfristig sehen: wenn ein elternteil nicht für mehrere jahre ganz aus dem erlenten beruf aussteigt, steht er nach der kinder-betreuungszeit ja besser im berufsleben. da holt man die kosten für den hort wieder rein.

      • Gabi sagt:

        „Als Geschäftsfrau will ich gewinnorientiert tätig sein und sicherlich eine win-win-Situation erarbeiten.“

        A Auch jene Frauen, die Krippen gründen und führen arbeiten gewinnorientiert.

        B win-win bzw. die Wirtschaft lediglich als Austausch von Gleichwertigem zu betrachten, ist schon lange als Schimäre erkannt worden: Hätte tatsächlich alles denselben Wert, gäb´s ja gar keinen Grund zu tauschen.

      • mila sagt:

        @tina: Die Rechnung, die sich momentan für viele stellt, ist eine simple:

        wenn das zweite Einkommen fast vollständig für Krippenkosten und Steuern draufgeht, verzichtet man (frau) – sofern möglich – darauf. Niemand geht arbeiten (ausser er liebt seinen Job oder möchte/muss ihn aus strategischen Gründen ohne grösseren Unterbruch ausüben), wenn dabei am Ende des Monats unterm Strich kein Ertrag rausspringt.

        Wenn Sie mich fragen: echte Wahlfreiheit sieht anders aus; mich reut es insofern um keinen meiner Steuerrappen, der in familienfreundliche Strukturmassnahmen investiert wird.

      • tina sagt:

        mila, nicht alle denken so kurzfristig. mein beruf lag mir auch am herzen (ich meine den, den ich vor der trennung hatte…). selbst als alleinerziehende hat zeitweise der hort 50% meines einkommens gefressen, aber das war nur kurzfristig. hätte ich den job deswegen hingeschmissen, wäre ich nach ein paar jahren deutlich schlechter gestellt gewesen finanziell. so kurzfristiges denken muss man wirklich nicht belohnen, und ich glaube auch nicht, dass leute die einen gut bezahlten job haben so doof sind, so kurzfristig zu denken

      • tina sagt:

        nicht erwerbstätig zu sein bedeutet ja auch ein einkommensverlust

      • mila sagt:

        Tina, um die Gutverdienenden geht es in meinen Augen nicht. Die finden immer eine Lösung, bei der auch der finanzielle Ertrag nicht (völlig) auf der Strecke bleibt.

      • mila sagt:

        …vielmehr geht es darum, dass wir als Gesellschaft offenbar lieber auswärtige Arbeitskräfte beschäftigen, anstatt Anreize für eine höhere weibliche Berufstätigkeit zu schaffen. Ist auch ein Weg, aber mir wäre der zweite um ein Vielfaches lieber.

      • mila sagt:

        Überhaupt finde ich es ziemlich lachhaft, wie oft den Befürwortern des Artikels einfach mal unterstellt wird, sich eine Rundum-Versorgung vom Staat zu wünschen. Das Gegenteil dürfte der Fall sein: die meisten arbeiten und zahlen Steuern – und machen sich Gedanken dazu, wie sie ihr Steuergeld eingesetzt sehen möchten.

        Darüber diskutieren wir hier, nicht um eine ominöse ‚Nehmermentalität‘.

      • mila sagt:

        …dass meine ich, wenn ich sage, dass die Diskussion oft genug in ideologisches Gedöns abdriftet, das wenig bis nichts mit der Vorlage an sich und der herrschenden Realität in den meisten Familien zu tun hat.

      • Sportpapi sagt:

        @WS: Wucherpreise würde ja heissen, die Preise seien nicht gerechtfertigt. Sind sie es nicht? Weshalb bietet es denn niemand billiger an?
        @Tina: Genau, es geht um die langfristige Perspektive und darum, dass viel Menschen ihren Job gerne ausführen.
        @mila: Noch einmal: Die Alternative ist nicht arbeiten oder faulenzen. Sondern die eine Arbeit oder die andere tun. Wahfreiheit ist, wenn beide finanziell etwa gleich rentieren. Oder glauben Sie, arbeiten auswärts sei mehr wert und anstrengender als die Haus- und Erziehungsarbeit zu Hause? Das ist der Punkt, ich wiederhole mich da gerne!

      • Sportpapi sagt:

        @WS: Wuc herpr eise würde ja heissen, die Pr eise seien nicht gerec htferti gt. Sind sie es nicht? Weshalb biet et es denn niemand bil lig er an?
        @Tina: Genau, es geht um die langfri stige Pers pektive und darum, dass viel Mensc hen ihren Job gerne ausführen.
        @mila: Noch einmal: Die Alt ern ative ist nicht arbeiten oder faule nzen. Sondern die eine Ar beit oder die andere tun. Wahfr eiheit ist, wenn beide fina nziell etwa gleich re ntieren. Oder glauben Sie, arbeiten auswä rts sei mehr we rt und anstren gen der als die Ha us- und Erzieh ungsarb eit zu Hau se? Das ist der Pun kt!

      • mila sagt:

        Ach so, wenn beide in etwa gleich wenig rentieren, ist alles im Lot… Eine Wahlfreiheit unter negativen Vorzeichen sozusagen, wir geben unser Steuergeld ja lieber für teure Infrastrukturmassnahmen aufgrund notgedrungener Zuwanderung etc. aus, (und beklagen uns zugleich paradoxerweise über niedrige Geburtenraten und Überfremdung, nicht zuletzt in den Schulzimmern unserer Kinder). Ich nenne so etwas ja Tellerrandmentaität, und gehe davon aus, dass potentielle (Miss-)Gunst eine entscheidende Überlegung im Abstimmungsverhaltens spielen wird.

      • mila sagt:

        …man entschuldige die Fehler, von unterwegs tippt es sich nicht leicht.

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Sie geben sich wahnsinnig Mühe, der Kernfrage auszuweichen. Tellerrandmentalität? Was immer das ist. Die Ausweitung des Themas auf immer neue Dimensionen ist jedenfalls auch nicht zielführend. Was Sie mit „notgedrungender“ Zuwanderung meinen, weiss ich zudem auch nicht. Aber die Idee, die Zuwanderung, die wir vertraglich zugesichert haben, würde abnehmen, wenn unsere gut ausgebildeten Frauen mehr arbeiten würden, ist sicher eher naiv. Auch wenn eine Bundesrätin, die ich ansonsten sehr schätze, das auch in die Waagschale geworfen hat.

      • mila sagt:

        In der reellen (Lebens-)Welt stehen politische Entwicklungen in einem wechselseitigen Zusammenhang. Wer sie isoliert betrachtet, muss insofern notgedrungen zu den falschen (beschränkten) Schlüssen kommen. Ein Grundsatzproblem.

      • Widerspenstige sagt:

        Ich habe es mit meinem post 11:04 gesagt, dass sämtliche umliegende Länder inklusive Skandinavien erkannt haben, dass Kinderbetreuung und Erziehung im Vorschulalter ebenso unterstützungspflichtig ist und deshalb EU-Richtlinien bestehen für untere und mittlere Einkommen. mila hat ua sehr prägnant beschrieben, dass nicht die oberen Lohnklassen damit gemeint sind u keine Neidmentalität sein dürfte. Deshalb gibt es ausserhalb der CH längere Elternzeiten, damit eine Überbrückung bis zum Kindergarten eigenverantwortlich durch die Eltern passieren kann. Mithilfe von Geburtsgeldern, Kitas..

      • mila sagt:

        Wissen Sie, ich lese gerade ein Buch von Daniel Kahnemann, dass u.a. die Irrungen und Wirrungen des traditionellen ökonomischen Denkens beschreibt. Aber das nur am Rande.

      • mila sagt:

        Kahneman mit nur einem n.

      • Carolina sagt:

        Mila, wenn Sie schon Kahneman zitieren: Sie wissen schon, dass K deshalb immer so umstritten war, weil er berüchtigt ist für seine dogmatischen und von manchen als sehr selbstgerechten empfundenen Thesen, oder? Er gehört zu der Gilde von Psychologen, die anderen, vor allem Oekonomen, Denk- und Verhaltensfehler bzw Interpretationsfehler derselben vorwerfen, dabei aber immer äusserst klar macht, dass er sowieso Recht hat und eine Diskussion eigentlich völlig überflüssig ist. Hatten Sie nicht gestern beklagt, dass genau dieses Verhalten (!) eine in Ihrem Sinn vernünftige Diskussion verhindert?

      • mila sagt:

        HIhi, lustig dass sie das erwähnen: so langsam kann ich es sogar nachvollziehen, wie man in bestimmten Diskussionsverläufen selbstgerecht werden kann… Ist natürlich am Ende ebensowenig sachdienlich wie das bornierte Denken, gegen das man ankämpft – aber nur allzu menschlich.

      • mila sagt:

        …der einzige Ausweg: nicht zu kämpfen. Ich stelle hier nurmehr noch meine Meinung anderen Meinungen entgegen (nicht mehr: zur Disposition), die Verständigung suche ich nicht mehr. (Und nenne es handkehrum auch nicht wirklich mehr eine Diskussion.)

      • mila sagt:

        Falls das widersprüchlich auf Sie wirkt: die einzige Auseinandersetzung, die sich in meinen Augen wirklich lohnt, ist die um Verständigung. Alles andere beläuft sich auf blosse (dezidierte) Veranschaulichung der eigenen Position zu einem Sachverhalt. Wenig erträglich für einen selbst – aber die Debatte um den Familienartikel gänzlich den Bedenkenträgern zu überlassen, geht mir irgendwie gegen den Strich. (Bei weniger wichtigen Themen würde – und werde – ich mich in Zukunft enthalten, schliesslich hätte ich persönlich auch gerne etwas von der Zeit, die ich investiere.)

      • Pixel sagt:

        Sp, ich zitiere Sie:“@mila: Noch einmal: Die Alt ern ative ist nicht arbeiten oder faule nzen. Sondern die eine Ar beit oder die andere tun. Wahfr eiheit ist, wenn beide fina nziell etwa gleich re ntieren.“
        Ich freu mich wirklich sehr, dass so ein Statement ausgerechnet aus Ihrem Mund kommt. Das kann ich so zwar nicht grundsätzlich unterschreiben, aber es ist auf jeden Fall und vor dem Hintergrund, dass es sich für die Allermeisten nicht lohnt (spätestens bei zwei Kindern und mehr) arbeiten zu gehen. Also ein klares Argument pro!

      • Pixel sagt:

        Mist, auf dem kleinen Display ist’s eben doch nicht immer so optimal. Nochmals: ihr Statement unterschreicht doppelt und dreifach, was gerade der Missstand ist: nämlich so hohe Betreuungskosten, dass es sich spätestens ab 2 Kinder nicht mehr rentiert, arbeiten zu gehen. Das heißt folglich: wenn Sie Wahlfreiheit mit Rentabilität gleichziehen, dass eben jetzt unter derzeitigen Bedingungen für viele die Wahlfreiheit NICHT gegeben ist. Es ist NICHT rentabel, arbeiten zu gehen und gleichzeitig Fremdbetreuung zu finanzieren!

      • tina sagt:

        pixel: in meiner welt ist kinder haben niemals rentabel, soll und muss es auch nicht sein

      • Pixel sagt:

        Tina, in meiner auch nicht!

        ???

      • Sportpapi sagt:

        @pixel: Das ist ein Fehlschluss. Ich sage nur, man fördert nicht die Wahlfreiheit, wenn man eine Option verlockend ausgestaltet. Und ich habe schon mehrfach gesagt, dass wir für unsere drei Kinder in der Betreuung draufbezahlt haben. Weil sich das langfristig lohnt (Inverstition), aber vor allem, weil wir beide das so wollten, und auch meine Frau gerne einen Tag ausser Haus arbeitet. Nie wäre es ihr/uns in den Sinn gekommen, für diese Wunscherfüllung nun noch von irgendwem zusätzlich Geld zu erwarten, weil es sich sonst nicht „lohnt“.

      • Pixel sagt:

        Ja, sp, das hört sich jetzt wirklich vorbildlich an. Ist aber auch nicht schwer, wenn man von einem oder zwei Tagen in der Woche spricht und das bei drei Kindern. Will heissen, da sind die Stimmen schon kritischer wenn eine allfällige Mitfinanzierung eingefordert würde. Wenn die Frau aber ab 80% aufwärts (also hin zu Vollzeit) arbeiten MÖCHTE, dann hat sie eigentlich bereits bei einem Kind eher eine beschränkte Wahlfreiheit und bei zweien gar keine mehr. Dann nämlich sind die Kosten so hoch, dass eine Drauffinanzierung längerfristig nicht mehr haltbar ist.

      • Sportpapi sagt:

        @Pixel: Wenn sie möchte, dann tut sie. Und nimmt den vorübergehenden Einkommensverlust in Kauf. Vielleicht reduziert ja auch der Partner sein Pensum. Oder sie haben halt keine Kinder, wenn ihnen ihr Job und vor allem ihr Einkommen über alles geht. Oder sie suchen private Lösungen, so dass die Kinderbetreuung nicht diese 2500 Franken im Monat kostet, die sie halt kostet. Au pair? Was aber gar nicht geht ist, dass die Gesellschaft gut verdienenden Paaren ihre Betreuungskosten übernimmt, nur damit sie ja nicht weniger verdienen als sie könnten ohne Kinder.

      • Sportpapi sagt:

        @Pixel: Das Beispiel, in dem es sich bereits bei einem Kind nicht mehr lohnt, dieses betreuen zu lassen und gleichzeitig in einem interessanten Job Vollzeit zu arbeiten, möchte ich zudem gerne sehen. Kurios. Aber was für die meisten gilt: Mit einem Kind zu Hause blieben ist finanziell ein Riesenverlust. Vielleicht sollten wir das auch Bezuschussen, damit wir wirklich Wahlfreiheit haben. Absurd, oder?

      • Widerspenstige sagt:

        Ich staune, wie Du das Dir so zurecht legst, wie wenn es so wäre, Sportpapi: ‚ @pixel: Das ist ein Fehlschluss. Ich sage nur, man fördert nicht die Wahlfreiheit, wenn man eine Option verlockend ausgestaltet.‘ Wieso sollte eine verlockende Option die Wahlfreiheit nicht fördern?? 🙄

        Wenn ich wählen kann zw. Fremdbetreuung in einer nahe gelegenen Kita für 2 Tage/Woche oder einer interfamiliären Betreuung, welche nicht 100% sicher ist, dann wähle ich doch die Kita. Gibt es diese Option nicht in meiner Nähe, dann überlege ich mir, ob ich überhaupt ein Kind unter solchen Prämissen haben will.

      • pixel sagt:

        Sp, ich sage Ihnen, was absurd ist: Es ist absurd, dass Sie von Wahlfreiheit reden, während Sie im selben Atemzug Ihre persönlichen Werte hinzuziehen. Wahlfreiheit heisst FREI SEIN IN DER WAHL. Und das geht einher mit wertfreiem Urteil anderer. Sie hat nichts zu interessieren, ob jemand ein Kind haben soll oder nicht wenn er sich für ein Modell entscheidet, was Ihrem nicht entspricht. Ich zitiere Ihren Satz: „Oder sie haben halt keine Kinder, wenn ihnen ihr Job und vor allem ihr Einkommen über alles geht.“ Das ist eine wertende Aussage, Sp. Wahlfreiheit heisst wertefreies Urteil.

      • pixel sagt:

        So sehr mich das brüskiert, so froh bin ich, dass wir ENDLICH zum Kern vorstossen: Es widerspricht all jenen, die darüber urteilen, ob ein Modell Platz hat in einem Familienleben oder nicht. Und das hat nichts mit Wahlfreiheit zu tun. Aus diesem Grund gibt es diese opportunistische Seite. Es missfällt all jenenen, die über anderer Modelle werten und gleichzeitig für sich selbst eine Wahlfreiheit einfordern. DAS ist absurd!

      • pixel sagt:

        und diesen hier, sp, dürfen Sie mir gerne erklären: „Mit einem Kind zu Hause blieben ist finanziell ein Riesenverlust. “ Auf welcher Ebene ein Verlust? Auf der finanziellen sicher nicht. Aber aus Sicht der Frau auf der psychischen wahrscheinlich. Das ist richtig. Vor allem, wenn sie gerne arbeiten würde und vielleicht auch lieber etwas mehr als weniger ohne gleich einen gesellschaftlichem Druck und Zwang zu unterliegen, mit ihr stimme was nicht.

      • pixel sagt:

        Sp: „@Pixel: Das Beispiel, in dem es sich bereits bei einem Kind nicht mehr lohnt, dieses betreuen zu lassen und gleichzeitig in einem interessanten Job Vollzeit zu arbeiten, möchte ich zudem gerne sehen.“ Ich habe nie gesagt, dass es sich bei einem Kind nicht mehr lohnt, aber es kann je nach Job so grenzwertig sein, dass man sich dagegen entscheidet. Ich zB würde bei zwei Kindern tatsächlich eigentlich nur arbeiten, damit ich dranbleiben kann. Und mein Gehalt liegt im guten Mittelfeld. Andere würden eher draufzahlen müssen. Und Sie reden von Riesenverlust mit Kind zu Hause. Come on!

      • Sportpapi sagt:

        @WS: Die Wahlfreiheit ging hier zwischen INNERfamiliär und ausserfamiliär, sprich fremdbetreut. Aber gut, du glaubst ja auch, in Skandinavien herrsche Wahlfreiheit. Weil jede Frau entscheiden kann, welchen Job sie ausser Haus annimmt.

      • Sportpapi sagt:

        @Pixel: Langsam ärgert mich die Diskussion. Ich glaube, ich drücke mich klar aus. Es gibt keinen Grund, immer Neues zu interpretieren. Aber für Sie gerne noch einmal langsam, und in kleinen Häppchen:
        1) Nein, keine wertende Aussage. Wer vor allem am Geld interessiert ist, wird kein Kind haben wollen, denn das kostet auf jeden Fall ein Vermögen. Das ist nur konsequentes Handeln, so wie es jedes Kind bereits (hoffentlich) lernt.

      • Sportpapi sagt:

        2) Wenn ich Wahlfreiheit einfordere, dann heisst das für mich, dass sich der Staat aus dieser privaten Entscheidung möglichst raushalten soll. Oder aber ehrlich deklariert wird, dass es um die Förderung eines (volkswirtschaftlich vielleicht sinnvollen) Modelles geht, und also eine Art Umerziehung stattfinden soll. Denn, ich behaupte es einmal mehr – gerade viele Frauen leben heute das, was sie gerne möchten – wenn sie es sich leisten können.

      • Sportpapi sagt:

        3) Wenn eine Frau die Arbeitsstelle aufgibt und beim Kind zu Hause bleibt, geht ihr ganzes Einkommen der Familie verloren. Sagen wir, 80-100 000 Franken im Jahr weg. Alternativ könnte sie ein Kind für – sagen wir mal 30 000 Franken im Jahr fremdbetreuen lassen. Das ist klar, was finanziell besser fährt, auch wenn man noch die Steuern berücksichtigt. So schwierig ist das doch nicht zu verstehen? Und der behauptete Verlust auf der psychologischen Seite ist schon sehr gesucht. Immerhin wählen die Frauen, wie sie es haben möchten. Und der gesellschaftliche Zwang geht ja wohl eher anders herum!

      • Sportpapi sagt:

        4) Ja, bei zwei Kindern ist es finanziell in vielen Fällen etwa ausgeglichen (aber nicht etwa bei einem wie Sie oben noch behaupteten). Und arbeiten gehen Sie dann, a) um dranzubleiben, also im Sinne einer Investition (die meist nicht einmal etwas kostet, weil es eben kostenneutral ist), b) weil Ihnen der Job Spass macht, wie Sie immer wieder behaupten, bzw. er zumindest eine schöne Abwechslung ist.
        Also, was wollen Sie? Dass man Ihnen das Arbeiten noch versüsst?

      • Pixel sagt:

        Sp: zu Ihrer Kenntnisnahme: ich habe die Häppchen langsam gelesen. Was ich bereits an anderer Stelle sagte: jeder hat seine eigene Wahrheit. Die Diskussion macht keinen Sinn. Sie verstehen nicht, dass Sie mit gewissen Aussagen ein ganz klares Urteil abgeben, darob, was Sie als gut und schlecht befinden und auf dieser Basis sich Ihr gesamtes Argumentarium zurechtlegen. Und um Ihren letzten Satz zu beantworten und gleich als Beispiel eigener Wahrheiten aufzunehmen: für Sie „ja, ich will, dass man mir die Arbeit versüßt“. Für mich „ich will, dass man mir den Zugang dazu nicht versalzt“

      • Sportpapi sagt:

        Hm, Pixel. Da wäre doch einiges gewesen, das man auch mal konkret hätte diskutieren können, wenn man gute Argumente hat. Aber zu ihrem letzten. Ich möchte nicht, dass der Staat in diesem Fall etwas versüsst. Aber ich möchte auch weiterhin nicht, dass er etwas versalzt. Er soll sich einfach weitestgehend raushalten, denn dies ist eine private Küche. Ich weiss gar nicht wie Sie darauf kommen, dass Ihnen immer irgendjemand Steine in den Weg legt. Das ist nicht so. Die liegen einfach da.

      • pixel sagt:

        Nein, Sp, was Sie ja nicht (noch immer nicht) begreifen ist die Tatsache, dass ich offenbar entgegen Ihnen selbst, weniger aus meiner persönlichen Warte aus rede, als im Sinne vieler, von denen ich aus erster Hand sehe und weiss, mit welchen Hürden man so zu kämpfen hat. Mir legt wirklich niemand Steine in den Weg und finanziell haben wir auch kein Problem. Aber stellen Sie sich vor, mein Horizont hört nicht bei mir selbst auf.

      • pixel sagt:

        und zum Schluss: ich diskutiere ungern der Diskussion wegen. Bringt es nirgendwohin, ziehe ich meine Schlüsse daraus. So wie einige andere auch, die aufgehört haben zu gewissen Themen diskutieren zu wollen.

      • Sportpapi sagt:

        „dass ich offenbar entgegen Ihnen selbst, weniger aus meiner persönlichen Warte aus rede, als im Sinne vieler, von denen ich aus erster Hand sehe und weiss, mit welchen Hürden man so zu kämpfen hat.“ Das ist auch eine Sichtweise. Ich für meinen Teil stelle fest, dass Sie – wie andere hier – gerne kneifen, wenn es denn wirklich mal konkret wird. Aber lassen wir doch.

      • mila sagt:

        Konkret heisst für mich in diesem Fall: Kinder muss man sich in der Schweiz erst mal leisten können. Daraus ergeben sich niedrige Geburtenraten und insbesondere: hohes Erstgebärendenalter. Beides ist aus demografischer Sicht nicht ideal, aber wenn die Mehrheit es so haben möchte… soll sie sich über die Kehrseiten bitte nicht beklagen. (Konkreter kann ich wirklich nicht werden.)

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Diese Aussage steht aber im Widerspruch zur Situation, dass die Kinderquote mit dem Einkommen eher negativ korreliert ist. Sprich: Ausgerechnet die gut verdienenden, die gut ausgebildeten haben keine oder zu wenig Kinder. Ein Problem, das wirklich eines ist. Das wir aber mit Krippen kaum lösen können.

      • mila sagt:

        In der Tat: gegen Betonköpfe zu reden ist nervig – ich ziehe Gesprächspartner vor, die dazu in der Lage sind, sich in unterschiedliche Perspektiven hineinzuversetzen, und somit nach und nach das ganze Bild in Betracht zu nehmen – in diesem Fall die unzweideutige Überalterung der Gesellschaft. Über die alle klagen (wie auch über die Überfremdung). Aber gell, das hat mit dem Thema Familienpolitik nicht das geringste zu tun… Lachhaft.

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Ah, jetzt noch Überalterung und Zuwanderung. Ok. Dabei war die Frage nur, ob Krippen beitragen, dass gut ausgebildete Frauen mehr Kinder bekommen. Wissen Sie, auch für das grosse Bild sollte man die Details beachten, den Pinsel einigermassen führen können. Sonst gibt es nur ein Geschmier…

      • mila sagt:

        Der einzige, der von gutausgebildeten Frauen spricht, sind Sie. Und merken es nicht einmal. Sinnlos, mit Ihnen in irgendeinem Zusammenhang ein ‚Gespräch‘ zu suchen – Sie kommen nicht über den kleinräumig abgesteckten Tellerrand (für Sie ist ja der Familienatrtikel ja bezeichnenderweise auch nur eine verkappte KrippenInitiative – anstelle eines Anstosses zu einer Grundsatzdiskussion über demografische Entwicklungen.)

      • pixel sagt:

        Sp, ich kneife nicht. Ich setze Prioritäten.

      • Sportpapi sagt:

        Ach so, mila, es geht also um den Anstoss zu einer Grundsatzdiskussion über demographische Entwicklung. Dann müssten wir ja direkt noch über das Pensionsalter etc. sprechen. Ich sehe schon, ich sehe das viel zu eng…

    • alien sagt:

      Sorry, Lissy, Du hättest vielleicht eine richtige Wissenschaft studieren sollen, etwa Handleserei oder Physiognomie und nicht so eine Pseudowissenschaft wie „Oekonomie“ (was ist übrigens mit dem „ö“ geschehen?). Weil anscheinend kommt bei „Oekonomie“ anscheinend nicht viel mehr as 2500 im Monat bei 100% herein. Wahrscheinlich hättest Du den Job bei Mike Shiva doch nicht annehmen sollen.

      Im Ernst, Lissy. Eine Ökonomin verdient ein Mehrfaches von 2500 im Monat, wenn sie von ihrem Lohn einen Viertel für die Kinderkrippe abdrücken muss, dann hat sie immer noch mehr übrig als der normale

    • alien sagt:

      schweizer Lohnempfänger. Du jammerst also auf sehr hohem Niveau. Und glaub ja nicht, dass das hier niemand merkt. Man merkt es und ist verstimmt.

      • Eni sagt:

        Wenn man 2500.- für die Krippe bezahlt, dann ist man wohl auch einkommensmässig in der oberen Liga. Warum sollte denen auch noch die Krippe bezahlt werden? Ist doch ok, wenn diese nach Einkommen subventioniert wird.

      • pixel sagt:

        Nein Eni, ist man nicht. Der Mittelstand wird nicht subventioniert. Und der ch-er Mittelstand verdient brutto zw 72000-220000 im Jahr. Ist schon eine ziemliche Schere, oder?

  • bitta sagt:

    Herr El Arbi, ich mag Sie einfach. Konstruktive Texte, keine hinterhältigen Breitseiten, es tut gut, solche Texte zu lesen. Ich bin ein arbeitstätiges Mami, welches keine Karriere machen, sondern einfach die Familie miternähren will, und bin es leid, mir anhören zu müssen, wenn mein Mann allein uns nicht ernähren kann, hätten wir eben keine Kinder bekommen sollen. Als ob die Freude einer Familie daran festgemacht ist, ob das Kind 24/7 bei der Mutter ist oder eben 2 Tage in der Krippe – spätestens im Kindsgi wird es dann sowieso zu 50% fremd betreut, da schreit dann auch kein Hahn danach..

  • Co Bo sagt:

    Und WEIL es eben NICHT einfach ein „perfektes Familienmodell“ gibt – weder Einzelverdiener noch Doppelverdiener noch was weiss ich – WÄRE die einzig GERECHTE Hilfe für Familien mit Kindern: mehr Kindergeld!

    Davon kann

    – die eine Familie dann die Krippe bezahlen,

    – die andere einer Haushalthilfe etwas bezahlen,

    – und die dritte bekommt so die Möglichkeit, dass Mutter/Vater, die/der lieber nicht zusätzlich Geld verdienen möchte, auch diese Möglichkeit hat

    – und und und…

    Nur das würde wirklich etwas mehr Wahlfreiheit bringen!

    Aber: In der CH scheitert das an ideologischen Scheuklappen.

    • Sportpapi sagt:

      Sag ich doch. Und ausgerechnet die mit den grössten Scheuklappen werfen diese den anderen vor…

      • Co Bo sagt:

        Genau! Denn es gibt im Wesentlichen zwei Sorten davon:

        – Im rechts-bürgerlich-konservativen Lager herrscht die Angst, dass eine solche Idee zu „sozialistisch“ sei. Da muss für Geld immer eine „Leistung“ erbracht werden, beispielsweise die nötigen Bücklinge vor irgendwelchen Behörden.

        – Im links-grünen Lager herrscht hingegen die Angst, dass „veraltete Familienmodelle“ gefördert werden könnten und Mütter, die ihre Kinder selber betreuen wollen, sich ungerechtfertigt bereichern könnten – da diese es angeblich eh „nicht nötig haben“ – warum auch immer.

        Realistisch ist beides nicht!

      • gabi sagt:

        Gut gesagt.

        Ich stimm dennoch mal dafür.

        Mal gucken, wie lange der Gotthard dann noch offen bleibt.

  • tanjak sagt:

    Ou, bitte nöd… es geht doch gar nicht darum „traditionelle Familie“ kontra „moderne Familie“ sondern darum, dass in der heutigen Gesellschaft alle eine Wahlmöglichkeit haben sollen. Und die wird grösser, wenn ausreichend bezahlbare Möglichkeiten für die Kinderbetreuung vorhanden ist. Als Mami von Zwillingen habe einen Querschnitt durch mehrere Möglichkeiten erlebt: Mit Kita als Teilzeitarbeitende, als Vollzeitmami ohne Fremdbetreuung und wieder als Teilzeitarbeitende und Studierende mit Betreuung aus dem Umfeld (Kita im Moment nicht tragbar).Wie immer: alles hat Vor- und Nachteile…

    • Sportpapi sagt:

      Was empfinden Sie als bezahlbar? Idealerweise hätten wir doch Chancengleichheit, wenn beide Optionen finanziell gleich/vergleichbar abschneiden. Damit wären aber wohl viele nicht zufrieden, oder? Und weshalb nicht?

  • Ashrio sagt:

    Wer keine Kinder hat, kann auch nicht viel davon verstehen.

    • Rotlicht-Besserwisser sagt:

      Und wer Kinder hat, muss nicht zwangsläufig mehr davon verstehen als jemand ohne Kinder

  • Emanuel Zuber sagt:

    Hallo Herr El Arbi
    Ihr Artikel ist interessant und recht gut geschrieben. Ich habe mich gefragt, wie sie ihre Kindheit wohl erlebt haben. Eine gehörige Portion Frust kommt mir in ihrem Text auf jeden Fall entgegen. Ich habe 5 Kinder. Meine Frau ist überzeugte Hausfrau. Gemeinsam nehmen wir uns viel zeit für unsere Ehe und für die Betreuung der Kinder. Das macht Spass und fordert von uns Entbehrungen aller Art, bietet aber bestes Rüstzeug und ein solides Fundament für unsere Kinder. Wir finden die „traditionelle“ Familienform cool, auch wenn sie von der Gesellschaft belächelt wird. Neidisch? EZ

    • Lissy sagt:

      Herr Zuber,
      ich denke nicht, dass man aus dem Text herauslesen kann, wie die Kindheit von Herrn El Arbi verlaufen ist. Vielmehr ist Herr El Arbi offen fuer eine moderne Familienpolitik, wie sie in andern Laendern schon lange gelebt wird.
      Ich goenne Ihnen Ihr Glueck mit 5 Kindern und Frau Zuhause. Es gibt kein absolutes Dafuer oder Dawider. Jeder (auch die Frau) soll doch die Moeglichkeit haben, frei waehlen zu duerfen. Dafuer brauchen wir ein JA zum Familienartikel.

      • Hans Schmid sagt:

        Wieso bedeutet modern zwingend fremdbetreuung?

        Es kann doch nicht sein das fremdbetreuung mit Familienartikel und mit Steuerabzügen (die noch weiter erhöht werden sollen) unterstützt werden soll, wo die Betreuung zu Hause (im klassischen Sinn) weder mit Steuerabzügen noch andersweitig unterstützt wird. Ist diese Ungleichheit das was sie modern nennen?

        Modern würde für mich eine gleichberechtigung zwischen beiden Betreuungsmodellen bilden, nicht eine Bevorzugung des einen gegenüber dem anderen!

        Die Abschätzung der Kosten genüber dem mehr an Steuereinahmen scheint ungeklärt.

  • Spaltpilz sagt:

    Realität ist, dass ich Nein stimme. hehe

  • alam sagt:

    Woher kommt eigentlich diese ewige Schwarz-Weiss-Malerei? Wie viele Mütter „sitzen“ denn wirklich 100% zu Hause, und wie viele sind zu 100% berufstätig? Die grosse Mehrheit ist doch einfach in einem Teilzeitpensum berufstätig. Die einen haben Glück bei der familienergänzenden Betreuung, weil sie entweder subventionierte Kitas oder ein verfügbares Umfeld zurückgreifen können. Die anderen haben Pech, weil sie weder das eine noch das andere haben. Das ist doch die Realität, von der wir reden. Diese Ungleichheit wollen wir mit dem Familienartikel ausgleichen. Das ist alles.

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      genau!

    • Sportpapi sagt:

      Davor haben wir Angst: http://www.nzz.ch/aktuell/zuerich/uebersicht/hort-stadt-zuerich-kosten-kinder-betreuung-1.17233699
      Und dass dann in der Folge Sparmassnahmen ergriffen werden, unter denen dann alle leiden. Z.B. diese komische Idee der Ganztagsbetreuung an den Zürcher Schulen auch über Mittag für alle.

      • Hansli sagt:

        @Sportpapi

        Hätte effektiv mehr erwartet. Das ist im Staatshaushalt vernachlässigbar mit einer grossen Wirkung für viele.

      • alam sagt:

        Warum wird nie aufgerechnet, wie viel Mehreinnahmen durch die Steuern der Elternteile entstehen, die die Kinder nicht betreuen, während sie im Hort oder in der Kita sind? Und wie viel weniger Sozialhilfe dadurch ausbezahlt werden muss? Möglicherweise käme sogar ein Plus dabei heraus!

      • mira sagt:

        @alam
        Habe leider keine Quelle parat, aber es gab tatsächlich mal so eine Untersuchung und es kam ein Plus heraus… Aber nur, wenn man langfristig rechnet, also nicht nur gerade die Krippenzeit, sondern eben noch die ganzen langen Jahre danach.

      • Sportpapi sagt:

        @mira: Das glaube ich sogar, dass dies möglicherweise am Schluss rendiert. Selbst für die Familie, die es vielleicht selber bezahlt. Ich habe aber zwei Einwände: Ich mag mein Privatleben nicht nur wirtschaftlichen Zwängen unterwerfen. Zumindest nicht freiwillig. Und: je nach Ausbildung/Einkommen rendiert es definitiv nicht und nie. Bekommen die dann keine subventionierten Krippenplätze?

  • Reda El Arbi sagt:

    Ich hab nicht alle Kommentare gelesen. Eines erscheint mir bei den Kritikern aber vorzuherrschen:

    Sie haben Angst, ihnen werde was weggenommen, wenn man Ptchwor-Familien stärkt oder Kindestagesstätten schafft. Sie haben Angst, ihr Familienbild sei dann nicht mehr allgemeingültig.

    Aber sorry, dieses Familienbild WAR nie allgemeingültig. Oder fragen Sie mal ihre Grosseltern nach deren Freundeskreis.

    • marie sagt:

      ach rea! ich verstehe es auch nicht.

    • Hansli sagt:

      Ich habe keine Ahnung woher dieses Weltbild kommt. Bei meinen Grosseltern haben alle gearbeitet. Die Kinder wurden durch Verwandte auf dem Bauernhof „Fremdbetreut“ oder ältere Geschwister haben sich um die kleineren gekümmert. Bei der Elterngeneration waren dann bereits weniger Verwandte in der Gegend. Da haben einige meiner Klassenkameraden aus der Primarschule halt über Mittag alleine etwas aufgewärmt oder eine Büchse Ravioli gegessen. Ich selbst wurde von der Grossmutter betreut.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Das war doch zur Zeit, als Whiskas in den Ravioli gefunden wurde? Ja ja, in den guten von Hero….. 😉

    • Sportpapi sagt:

      @Reda: Zeiten Sie mir einen hier und heute, der Angst hat darum, dass sein Familienbild nicht mehr „allgemeingültig“ sei. Man wehrt sich höchstens dagegen, wenn das eigene Familienbild als „Mythos“ abgestempfelt wird. Und die Angst ist nicht davor, dass das eigene Familienbild nicht mehr das einzige ist. Sondern dass verunmöglicht wird, dass es in der Schweiz noch gelebt wird. Wäre doch schön, wenn Sie auch versuchen, Texte genau zu lesen, wie ich/wir das ja auch tun. Aus Respekt vor anderen Menschen und anderen Meinungen.

    • Leonardo sagt:

      Schliesse mich SP an. Mir geht es auch überwiegend um die schludrige Art in Ihrem Text Herr El Arbi. Ich sehe unser Familienmodell überhaupt nicht als allgemeingültig oder Standard. Aber mir ist auch egal, ob es das je war oder in der Geschichte so überhaupt gab. Vielen Leuten (Männern und Frauen) gefällt dieses Modell und wir wollen nicht, dass andere Modelle sinnlos subventioniert werden. Seien Sie nicht so herabwürdigend – und ja, das waren Sie (Familien-Mythos, verlogene Bilder, realitätsfremd). Sagen Sie mir ehrlich, dass dies nicht herabwürdigend ist. Das ist einfach kein Stil.

      • Karl Knacks sagt:

        „Ich sehe unser Familienmodell überhaupt nicht als allgemeingültig oder Standard. Vielen Leuten (Männern und Frauen) gefällt dieses Modell und wir wollen nicht, dass andere Modelle sinnlos subventioniert werden.“

        ich kann mir sehr gut vorstellen warum so zeug nicht mit einer antwort gewürdigt wird. lern erst mal denken.

    • Leonardo sagt:

      Übrigens haben Sie nie darauf geantwortet, Herr El Arbi, warum Sie so herabwürdigend schreiben. Warum Sie dieses Modell mit Häme überziehen. Das würde mich interessieren. Leben Sie in so traurigen Umständen und wurden Sie von der Welt dermassen Enttäusch, dass Ihnen nur der Zynismus bleibt. Dann tun Sie mir leid. Nehmen Sie Stellung, wenn Sie Manns (oder Fraus) genug sind. Und ja: JETZT werde ich auch persönlich. Weil Sie das ganz offenbar brauchen.

    • Frank Baum sagt:

      Sie haben die Kritiker leider nicht verstanden. Es geht nicht um die Angst, ob das eigene Familienbild allgemeingültig ist, sondern ob es noch möglich ist. Die Linken versuchen uns hier ihr Familienbild aufzuzwängen. Den Leuten soll eine „Absichtserklärung“ untergejubelt werden, ohne zu sagen, was die Geschichte kosten wird – und die wird teuer, das wissen wir von unseren europäischen Nachbarn. Was wir von unseren Europäischen Nachbaren auch lerenen, ist die Tatsache, dass wir uns mit solchen Giesskannen-Aktionen eine Steuerlast einhandeln, die unseren Wohlstand untergräbt.

      • Frank Baum sagt:

        Letztlich führt die Abgabenlast dazu, dass die Familie ausgehebelt wird. Eine persönliche Kinderbetreung wird für die Mittelschicht nicht mehr tragbar – die Mittelschicht muss ja schon eine flächendeckende Kinderbetreung durch Dritte finanzieren. Wir haben also die Wahl zwischen Kinderbetreuung durch die Eltern – wie wir es heute kennen – oder die Kinderbetreung durch die staatlich angeordneten Kinderkrippen. Beides gleichzeitig werden wir uns aber nicht leisten können. Deshalb verheimlichen die Linken auch die Kosten der Geschichte.

  • Monica sagt:

    Ob man das klassische Modell oder das Beide-Arbeiten-Modell oder aber das Alleinerziehende Modell lebt – im Grundsatz geht es doch darum dem Kind Werte wie Respekt gegenüber dem Mitmenschen, Fleiss und Selbständigkeit zu vermitteln. Kinder brauchen das Gefühl der Geborgenheit und das sie einen „sichern Hafen“ haben in den sie jederzeit (auch im Erwachsenenalter) zurückkehren können, zu wissen das es da Eltern gibt die jederzeit für einem da sind (ob berufstätig oder nicht) die ihnen einen „guten Rucksack“ mit dem nötigen Rüstzeug fürs Leben mitgeben. Ihnen Zuhören und mit Ratschlägen zur Seite

    • Monica sagt:

      ..stehen. Das ist das wichtigste.

      • Auguste sagt:

        hmm…, und füttern, monica, nicht umsonst hiess es früher: iss, das öppis wirsch.

      • Monica sagt:

        stimmt Auguste….wie konnte ich nur so etwas vergessen (ich die in eine südländische Familie eingeheiratet hat -wo das Motto lebt: Nach dem Essen ist VOR dem Essen) unverzeihlich so was unverzeilich 😉 ganz zu schweigen von den tollen Lebertrankapseln (auch ich wurde als Kind mit Lebertran gefüttert und nacher ging es die obligate halbe Stunde an die Sonne) 🙂

  • Nina sagt:

    Bester Artikel, den ich von dir gelesen habe, Reda. Diesmal bin ich voll auf Deiner Wellenlänge!

  • Karl Knacks sagt:

    „Hier in der Schweiz gibt es den ominösen «Staat» nicht. Wir sind der Staat. Alle gemeinsam.“

    wieso kann ich denn keine amtshandlungen begehen und du auch nicht, andere aber schon? keine ahnung was der staat ist, das ist wohl eher das problem, oder Reda? sonst aber netter artikel.

    • Reda El Arbi sagt:

      Naja, solange Sie in Kategorien von „wir“ auf der einen Seite und „Der Staat“ auf der anderen Seite denken, sind Sie wohl kein Bestandteil unserer gemeinverantwortlichen Zivilgesellschaft. Der Staat ist der organisierte Ausdruck unseres Zusammenlebens.

      • Karl Knacks sagt:

        ach bin ich nicht? sondern? deine staatstheorie, die geht etwa so: „hat was mit mir zu tun..“ und das kommt ganz einfach davon, dass du pro-staat bist und nicht gegen, deine beschreibungen haben mit einer staatstheorie überhaupt nichts zu tun, da erklärt man sich die sache und nicht seine stellung dazu. geh halt mal auf wiki 😉 ist ja nicht so dass man nicht wissen kann was der staat ist.. und was soll denn das für eine definition sein „organisierter ausdruck unseres zusammenlebens“. also sorry..

      • Karl Knacks sagt:

        na gut das mit wiki war jetzt daneben, die haben selbst keine ahnung. da muss halt der herr knacks ran: gewaltmonopol. ist jeder staat ein gewaltmonopol? gibt es gewaltmonopole, die keine staaten sind? wenn du die erste frage mit ja und die zweite mit nein beantwortest hast du deine wesentliche bestimmung von staat gefunden.

      • gabi sagt:

        Aber „Knacks“ als Nick ist immerhin ganz treffend gewählt.

        😉

      • Katharina sagt:

        „Der Staat ist der organisierte Ausdruck unseres Zusammenlebens.“ Zwischen Ihnen und mir? oj vej das kommt nicht gut heraus. ganz abgesehen davon, dass es in der Politik nie darum geht, was ‚richtiges‘ Denken sei oder was nicht, sondern um materialisierbare Rechte, Pflichten und einer Balance von Interessen..

  • Auguste sagt:

    hmm…, wenn die familie die kernzelle des staates ist, dann kommt man eigentlich gar nicht umhin, jede massnahme, die familien im leben hilft zu befürworten – wäre da nicht der preis. bessere ausserfamiliäre kinderbetreuung muss damit bezahlt werden, dass man die „gewonnene“ zeit der wirtschaft zur verfügung stellt. das ist der deal. damit eltern nur rumsitzen können, dafür werden mehr kinderbetreuungsplätze nicht geschaffen.

    der flexibilitätsgewinn ist das killerargument des neuen familien-artikels. alles andere ist abstimmungsgedöns. sicher ist dabei nur, dass flexibilität ihren preis hat.

    • zysi sagt:

      diskutables prinzip, das sie ansprechen.
      mit nein sagen ist den effektiv bedürftigen familien (Eltern + Kinder) nicht geholfen. aber die subversiven ränkespiele mit verblendung des wahlviehs, ob direkt oder indirekt, ist nicht zielführend, sondern kostenintensiv ohne reale wirkungskraft.

      wenn ich sie richtig verstehe, dann könnte man das als prinzip verstehen: quid pro quo
      – je 50% FTE eines Elternteils, resultiert ein Kitaplatz je Kind.
      – meine persönliche einschränkung: ab 3 jährig (ab 4 jährig sind sie eh kindergarten-inventar….)

      • Auguste sagt:

        hmm…, das „wahlvieh“ hat ein ziemlich feines gespür dafür, was dem land/wohlstand dient – in der tendenz. die vorlage wird problemlos angenommen werden, weil es diese wahlmöglichkeit auf allen seiten mehrheitlich braucht. es gibt schlicht keine mehrheit, die sich das alleinernährer-prinzip noch leisten kann oder will, und mit der steigenden anzahl gutqualifizierter frauen im arbeitsmarkt muss dieser entwicklung rechnung getragen werden. lohngleichheit war gestern, heute sind bessere kinderbetreuungsangebote das politische gebot der stunde – von links bis rechts.

  • Pascal, S. sagt:

    Ich fasse zusammen: Staat abschaffen, Frauen sind Egoisten, Männer arme Schweine und Subventionen sind blöd. Demzufolge enthebe ich mich nun von allen Pflichten der Schweiz gegenüber und hole in Bern einen oder zwei Bundesratsmercedes ab um meine Auslagen der letzten 10 Jahre zu decken. PS: Demnächst For Sale in Züri-West.

    • Pascal, S. sagt:

      Geschweige denn die 259 Diensttage die ich für dieses Land geleistet habe (-1 Vaterschaftsurlaub, Danke!)

    • Pascal, S. sagt:

      Geschweige denn die 259 Diensttage die ich für dieses Land geleistet habe (-1 Vaterschaftsurlaub, Danke!)

  • Pascal, S. sagt:

    Ich fasse zusammen: Staat abschaffen, Frauen sind Egoisten, Männer arme Schweine und Subventionen sind blöd. Demzufolge enthebe ich mich nun von allen Pflichten der Schweiz gegenüber und hole in Bern einen oder zwei Bundesratsmercedes ab um meine Auslagen der letzten 10 Jahre zu decken. PS: Demnächst For Sale in Züri-West.

    • Philipp Rittermann sagt:

      wenn sie noch ein paar groupies reinsetzen kommen wir eventuell ins geschäft.

  • Eni sagt:

    Mich stösst es sauer auf, dass wie immer von der Selbsverwirklichung der Frau die Rede ist. Das mag auf gutverdienende Familien zutreffen, aber wohl kaum auf die Kassiererin im Supermarkt oder glaubt Ihr, die sitzt zum Vergnügen da und hat keine anderen Hobbys als sich von frustrierten Kundinnen/Kunden anschnauzen zu lassen? Eure Denkweisen sind teilweise sehr klein gehalten.

  • The Damned sagt:

    In unserer bürgerlich-liberalen Gesellschaftsordnung ist es jedermann-, bzw. frau frei gestellt, so zu leben, wie er / sie will. Warum, zum Teufel, gibt es Kreise, die anderen immer vorschreiben wollen, wie sie zu leben haben und wertend in gesellschaftliche Entwicklungsprozesse eingreifen, als ob sie die Weisheit mit dem grossen Löffel gefressen hätten? Ist der Begriff Freiheit so schwer zu verstehen? Müssen in jede Wertediskussion hierarchische Ebenen eingebaut werden? Kann man die Menschen nicht einfach so leben lassen, wie sie wollen?

    • Auguste sagt:

      hmm…, das wäre das ende der überfüllten züge und verstopften strassen zwischen 0630 – 0830h. allerdings, wirklich freier fühle ich mich im stau oder im überfüllten abteil um zehn oder elf auch nicht. leider endet „das leben leben, so wie man will“ für gewöhnlich schon aber der zweiten person darin, damned (pun intended).

      youtube: waylon jennings – luckenbach texas

      • The Damned sagt:

        Hm, mir erschliesst sich der Sinn ihrer Antwort zwar nicht ganz, aber ich habe heute ein Ja zum Familienartikel in die briefliche Urne geschmissen. Nicht weil das Feministinnen so von mir erwarten- denen gingge ich noch so gerne eins ans Bein- aber weil ich den geliebten, normalen, nicht privilegierten (und v. a. nicht medienschaffenden!) Frauen und Müttern, denen ich tagtäglich z. B. in der Migros an der Kasse begegne, nicht unnötig das Leben erschweren will. Und den Vätern und Kindern auch nicht. Und den Familien im Sturm unserer Zeit sowieso nicht.

  • Philipp Rittermann sagt:

    also. ich lokalisiere nun die sache wie folgt: das zauberwort heisst „führung.“
    frauen wollen gut geführt sein,
    kinder müssen geführt werden.
    da ich eine führungskraft bin, profitiert hier auch mein privates umfeld davon. allein mit dem simplen motto „kommandieren, kontrollieren, korrigieren“ schafft man in einer beziehung klare und saubere verhältnisse. nach anfänglichen kleineren widerständen haben wir nun ordnung auf der ganzen linie, auch dank den tagesbefehlen.

    • Leonardo sagt:

      Wie/woher kommen Sie jetzt zu dieser Aussage?

      • Philipp Rittermann sagt:

        na ursprünglich aus dem militär – disziplin ist der grundpfeiler der ordnung; und die führung bildet den palast.

      • Leonardo sagt:

        Naja, also ich bin froh meine Frau nicht führen zu müssen ;-). Aber sonst kann ich Disziplin und Führung auch viel abgewinnen – die Zeit im Dienst hat mir nicht schlecht gefallen.

      • Rahel sagt:

        Führung…… 🙂

        Na dann stelle ich jetzt brav ein paar Flaschen Bier in den Kühlschrank und warte bis der Führer Feierabend hat! 🙂

      • Sportpapi sagt:

        Mit dem Bier in der Hand sind Sie die Führerin… 🙂

      • Rahel sagt:

        @Sportpapi

        1:0 für Sie!!!! 🙂

        Na dann bleibt mir nur noch das Stiefellecken……… 🙂

    • Philipp Rittermann sagt:

      sehr gut! natürlich gehe ich auch nach dem motto „fordern und fördern“ vor. dies bedingt im laufe der jahre, wenns gut läuft, eine gewisse selbständigkeit.

    • Hotel Papa sagt:

      Pffft! PR entlarvt sich eben als Karrikatur.

    • Philipp Rittermann sagt:

      bravo, rahel – DAS nenne ich teamgeist!

    • Philipp Rittermann sagt:

      meine ammann military-boots werden tagtäglich auf hochglanz geähleckt! *lol*

      • Rahel sagt:

        Das wird ja immer besser! Fordern und fördern……wie sich das liest! Und wenns nicht gut läuft bleibt die Frau das ganze Leben lang ein unfähiges Dummchen oder wie?

        Military-Boots: Ich dachte, Ritter tragen eine Rüstung? Da hat mich mein Mann aber schlecht gefördert, uiuiui……….. 🙂

  • sabine zmasek sagt:

    Jedes Kind hat das Recht, dass seine Bedürfnisse nach Liebe, Geborgenheit und Konstanz im Mittelpunkt stehen und dass die Eltern ihre eigenen Wünsche, wenigstens eine Zeit lang, zurück stellen. Wer sich in keiner Weise einschränken möchte, sollte sich überlegen, ob es nicht sinnvoller ist, auf ein Kind zu verzichten. Kinder brauchen die Liebe und die Zeit ihrer Eltern! Eltern die dies ihren Kindern geben, verdienen gesellschaftliche Anerkennung und nicht abschätzige Bemerkungen wie im Artikel von Herrn Reda El Arbi.

    • Anne sagt:

      genau, und Sie definieren dann auch wie dieses Bedürfnis nach Liebe, Geborgenheit und Konstanz auszusehen hat. Und wenn Sie denken, nur weil Frauen wie ich die Kinder in die Krippe bringt, ich nicht ebenfalls mich vielerorts einschränke, haben Sie keine Ahnung von verschiedenen Lebenswelten. Es gibt übrigens auch Mütter, die sich regelrecht an ihre Kinder krallen und vor lauter Kontrollwahn kaum Aussenkontakte der Kinder zulassen. DAS ist nicht kindgerecht. Ein Familienartikel allein macht noch keine schlechten Eltern.

      • Leonardo sagt:

        Aber Sie bringen die Kinder ja offenbar in die Krippe – warum also sollte da mehr bezahlt werden? Geht doch.

      • Anne sagt:

        Wieso mehr? Es sollte einfach allen, die das möchten/müssen ermöglicht werden und zwar auch in der hintersten Landgemeinde, WENN das Bedürfnis da ist.

      • Eni sagt:

        @ sabine zmasek

        Ok, dann höre ich als alleinerziehende Mutter auf zu arbeiten und damit ich mich nicht an den Sozialtropf hängen muss, bezahlen Sie mir den Lohnausfall.

  • Leonardo sagt:

    Leute, liebe Redaktion: Wenn ihr schon völlig willkürlich Artikel zur Freischaltung setzt. Kann dieser Prozess wenigstens innerhalb einer sinnvoller Zeitspanne passieren? Meine beiden Kommentare enthalten keine Beleidigung, kein Schimpfwort, keine „Trollerei“, keine Aufrufe…

  • Hansli sagt:

    Die richtigen Selbstverwirklicher sind zudem die Hausfrauen. Die egoistisch alles von der Gesellschaft bezahlen lassen, damit sie sich zuhause mit den Kindern selbst verwirklichen können. Eigentlich nicht nur von der Gesellschaft, sondern auch den Mann für ihre Selbstverwirklichung benützen.

    • Philipp Rittermann sagt:

      uhhhh……und ich dachte immer, ich seie konservativ…. 🙂

    • Leonardo sagt:

      Ich fühle mich mich wirklich voll ausgenützt ;-). Also bitte. Meine Frau krampft unheimlich. Ich bewundere sie jeden Tag.

      • Hansli sagt:

        War nur so ein Gedanke, wegen Frauen die ihren Weg gehen. Für die Gegner ist eben nur eine Frau gut, die sich mit den Kindern selbst verwirklicht.

      • Sportpapi sagt:

        Dieser Hansli ist irgendwie auch so ein Geschichtenerzähler…

      • Philipp Rittermann sagt:

        also ich empfinde langsam eine seelenverwandschaft herr leonardo.

      • Reto B. sagt:

        Leonardo, wenn sie keine Kinder hätten, würden sie dann auch wollen, dass ihre Frau zuhause bleibt?

      • Leonardo sagt:

        Reto: Das ist doch auf dem Niveau „was würdest du tun wenn dir einer 10 Millionen in die Hand drückt“. Das passiert einfach nicht und kann sogar hypothetisch kaum beantwortet werden.

      • Sportpapi sagt:

        @Reto: Glauben Sie wirklich, es ist vor allem Leonardo, der entscheidet? In meinem Fall ist es auf jeden Fall klar meine Frau, die gesagt hat, was sie möchte. Und ich habe sie dabei unterstützt, wie ich auch eine andere Entscheidung unterstützt hätte.

      • Reto B. sagt:

        Tja, ich würde mich trotzdem weigern, meine Frau druchzufüttern, wenn (bzw. solange) keine Kinder da sind. Auch wenn sie das möchte und wir uns das leisten könnten. Ergo bin ich durchaus der Meinung, dass ein Gehalt nicht in jedem Fall für zwei (oder mehr) Personen reichen muss.

      • Sportpapi sagt:

        Tun Sie das, Reto. Sprechen Sie mit Ihrer Studentin zu Hause. Am besten vor der Hochzeit. Aber eben: Das ist eigentlich Ihre Prvatsache, wie Sie das regeln miteinander.

      • Reto B. sagt:

        Sehe ich durchaus auch so, und zuhause sind wir uns auch einig. Hier reden wir nun aber davon, dass wir keine zusätzlichen Steuern erheben dürfen, da sonst ein Einkommen nicht mehr für zwei (oder mehr) reicht. Und meine Antwort ist: Generell muss es das auch nicht. Wenn Kinder da sind, bin ich dafür, dass Zulagen und Steuerabzüge dafür zu sorgen haben, dass es wieder reicht. Staatliche Massnahmen sollen dafür sorgen, dass Hausfrau oder Mutter mit Job eine Entscheidung sein soll, welche in vernünftigem Rahmen ohne Nachteile finanzieller Art gefällt werden kann.

      • Reto B. sagt:

        In meinen Augen geht das über Subventionen bei Krippen. Ich stelle mir vor, dass Krippen für Eltern, bei denen beide berufstätig sind, zu einem Teil vom Staat bezahlt werden.

      • Sportpapi sagt:

        @Reto: Kann man so machen. Aber eben – dann ist definitiv vorbei mit der Wahlfreiheit. Denn wenn die Eltern keinen Lohn haben, von dem mehr als einer leben kann, und sie nur Unterstützung erhalten, wenn sie ihre Kinder in die Krippe bringen, dann ist das Lebensmodell ja vorbestimmt.

      • Reto B. sagt:

        Ich erlaube mir nochmals explizit auf den Punkt Zulagen und Steuerabzüge für Eltern, dass es wieder (mit einem Einkommen) reicht hinzuweisen. Sonst wäre es wirklich ein Verunmöglichen des Einer-bleibt-daheim Lösung. Daneben kommt dann noch der finanzielle Ausgleich, dass Arbeiten nicht finanzielle Einbussen mit sich bringt (ich muss zugeben, auch ich finde 2-3 Tage die Woche (teil)subventionieren reicht).

      • Sportpapi sagt:

        @Reto: Weshalb soll „arbeiten“ nie mit einer finanziellen Einbusse verbunden sein? Wenn doch beide Eltern lieber auswärts arbeiten, als zu Hause? Und der Job auswärts auch nicht unbedingt anstrengender ist? Weshalb schätzen wir die Arbeit zu Hause immer so gering, als ob es nur aus spielen und Kaffee trinken bestehen würde? Was ist das nur für ein Bild?
        Weshalb können wir eigentlich nicht auch als Familie langfristig denken? Heute investieren (draufzahlen), um dafür morgen, wenn die Kinder grösser sind, zu profitieren? Wenn wir das wollen?

      • Reto B. sagt:

        Naja, die Hausarbeit macht sich auch in diesem Fall nicht von alleine und „investieren“ tun in meinen Augen auch die berufstätigen Eltern.

      • doris sagt:

        Finde ich toll, wie sie ihre Frau wertschätzen und dass es ausser meinem Mann auch noch andere gibt, die so denken. Höre ich ansonsten leider nicht mehr oft und man wird von einigen belächelt, aber was solls… Auch als Hausfrau kann man gut ausgebildet sein und muss nicht das frustrierte Huscheli sein, das einem viele anhängen wollen. Da spreche ich aus eigener Erfahrung.

    • chris sagt:

      Jetzt würde mich ja schon sehr Wunder nehmen, was denn die Gesellschaft mir alles so bezahlt als egoistische Familienfrau und Mutter von 4 Kindern? Und was verstehen Sie @ Hansli eigentlich unter „Selbstverwirklichung“ genau? Sind Sie verheiratet Herr Hansli? Fragen über Fragen…

      • Hansli sagt:

        @chris Wenn eine Frau die Karriere machen will und Kinder haben will, dann soll sie das machen können. Dafür braucht es keine Rechtfertigung. Warum wird ihr da die Selbstverwirklichung vorgeworfen? Macht das eine Hausfrau nicht auch. Einfach ihr Leben leben.

  • Leonardo sagt:

    Auch hier diese abschätzige Art: „Nun, es scheint, als ob es noch immer Menschen in unserem Land gibt, die dermassen realitätsfremd sind, dass sie sich in einer nostalgischen Familien-Idylle wähnen, die eigentlich gar nie existierte.“ – Wer dieses Modell lebt und liebt ist also „realitätsfremd“? 50% der Ehen halten immerhin. Übrigens: Gleichberechtigung war in den letzten 2000 Jahren auch nicht üblich – dennoch pocht (fast) keiner darauf, dass wir „diese neumodische Erscheinung, die so nie existierte“ deswegen wieder fallen lassen. Vielen Leuten gefällt offenbar das traditionelle Modell…

    • mira sagt:

      Das traditionelle Modell existiert eigentlich gar nicht mehr. Denn heutzutage hat eine Hausfrau nur noch einen Bruchteil der Arbeit und Kinder, welche sie früher hatte. Moderne Technik sei dank.
      Das Modell, dass eine Frau mit nur 2-3 Kindern zuhause ist (ohne Kleider zu nähen, Gemüse anzubauen, von Hand waschen, etc), ist eine Erscheinung des letzten Jahrhunderts und fusste auf dem steigenden Reichtum unserer Gesellschaften.

      • Leonardo sagt:

        Ich kopiere (weil nötig) meinen Beitrag:
        Ehm – ja…: Meine Frau kocht wunderbar und jeden Abend steht eine liebevolle Mahlzeit auf dem Tisch. Sie back unser Brot selbst und probiert Kuchenrezepte. Sie näht und strickt, spielt mit den Kindern und organisiert den ganzen Haushalt. Sie ist mehr als ausgelastet und ich bewundere Sie jeden Tag für ihren Einsatz und dafür wie gut sie alles im Griff hat.

        Wie bei Ihrem Kommentar mangelt es oft an Respekt für die traditionelle Hausfrauenrolle. Und ja: Sie hat sogar eine höhere Ausbildung gemacht – und ich bin froh um eine Partnerin auf Augenhöhe.

      • Philipp Rittermann sagt:

        leonardo – dito!!! – meine gattin macht das auch und ich bringe ihr die nötige wertschätzung entgegen.

      • Leonardo sagt:

        Existiert, wird gelebt und geliebt. Die Arbeit hat sich verändert: früher keine Waschmaschine? Dafür auch nicht jeden Tag frische Kleider. Früher kein Geschirrspüler? Dafür haben mehre Personen geholfen und oft wurde auch weniger Geschirr genutzt. Auch die Ansprüche an Sauberkeit, Hygiene und auch Erziehung waren nicht so hoch wie heute. Meine Frau hat jedenfalls alle Hände voll zu tun (nur schon die gefühlten 100 Windeln pro Tag…).

      • Hansli sagt:

        @Leonardo Wo ist der Respekt der Gegner? Das SVP-Blatt in meinem Briefkasten war eine Hetzschrift unter der Gürtellinie.

        Und wenn ich hier die Argumente der Gegner hier sidn nicht viel besser.

        Die Grundannahme der Gegner ist einfach: Die Frau muss an den Herd. Wer Kinder in die Krippe steckt ist schlecht. (Rabeneltern)

      • Sportpapi sagt:

        @Hansli: Haben Sie die von Ihnen hier aufgeführten Grundannahmen der „Gegner“ hier und heute irgendwo gefunden? Wo?

      • mira sagt:

        @Leonardo
        Ich bin überzeugt, dass sich ihre Frau zu beschäftigen weiss. Schlussendlich ist nur wichtig, dass es für Euch als Familie stimmt. Ich denke, dass die neugewonnene Zeit der Hausfrauen sehr viel Entspannung in eine Familie bringt. Anstatt Respekt einzufordern, könnte man sich doch einfach freuen, dass man selber in einem entspannten Setting leben kann.
        Mein Mann ist unter der Woche auch zuhause und ich schätze die Ruhe, welche das gebracht hat, ungemein. Weil eben Zeit ist, all die Dinge zu tun, welche man sonst in die knappe Freizeit pressen müsste.

      • Leonardo sagt:

        @Mira: Ich bin mit Ihnen einer Meinung. Aber der Autor muss auch nicht das traditionelle Modell herabwürdigen (wie er es – siehe Beispiele – getan hat). Eine spezielle Respektsbekundung brauche ich in der Tat nicht. Aber auch die Befürworter der Vorlage sollen sauber bleiben mit den Argumenten.

      • mira sagt:

        @Leonardo
        Ich habe keine Herabwürdigung in dem Beitrag gefunden. Ich habe eher das Gefühl, dass sich Familien mit nur einem Erwerbs-arbeitenden Teil sehr schnell angegriffen fühlen. Warum nicht zugeben, dass man mehr Zeit hat (zb um Kuchenrezepte auszuprobieren, was für ein Luxus!!). Solange man den Kindern genug Sozialkontakte gönnt, sehe ich keinen Nachteil in einem entspannteren Setting – unter der Voraussetzung einer der Partner hat keine beruflichen Ambitionen.

      • Leonardo sagt:

        @mira: „Diese und ähnlich verlogene Bilder spuken in den Köpfen derer, die auf die Propaganda gegen den Familien-Artikel hereinfallen.“
        „Nun, es scheint, als ob es noch immer Menschen in unserem Land gibt, die dermassen realitätsfremd sind, dass sie sich in einer nostalgischen Familien-Idylle wähnen, die eigentlich gar nie existierte.“

        Keine Herabwürdigung?

      • Sportpapi sagt:

        @Leonardo: Sie sind einfach ein bisschen empfindlich…

      • mira sagt:

        @Leonardo
        Lesen Sie einfach die Sätze vor und nachher. Also den Text im Zusammenhang. Dann verschwinden ihre Bedenken.

        Sie fordern Respekt für Ihr Modell. Wo zollen Sie anderen Modellen Respekt? Der Reichtum der Schweiz basiert zu grossen Teilen auf Ungleichheit. Überspitzt gesagt: Ihre Frau ist u.a. auch zuhause, weil andernorts Mütter für einen Hungerlohn schuften (oder kaufen sie keine Produkte aus China?). Und deren Kinder keine tolle Krippe zur Verfügung haben. Wären sie in einem anderen Land geboren, könnten Sie möglicherweise keine Familie unterhalten…

      • Sportpapi sagt:

        @mira: Jetzt holen Sie aber etwas gar weit aus.

      • mira sagt:

        @Sportpapi
        Nein. Das ist etwas, was mich seit längerem beschäftigt: Würden wir ausschliesslich Produkte kaufen, welche in der Schweiz/West-Europa produziert werden, dann wären wir allesamt arm. Dann müssten mein Mann und ich 100% arbeiten und wir könnten uns trotzdem keinen Urlaub leisten. Manchmal sollten wir etwas mehr Demut zeigen, anstatt noch mehr Respekt für Rollen, welche aus dem Wohlstand entstanden sind, zu fordern.

      • Leonardo sagt:

        mira – ich habe Arbeiten zum Thema „Textanalyse“ geschrieben. Ich interpretiere das schon richtig. Und mit China etc. entfernen Sie sich sehr weit vom Thema und eröffnen diverse Nebenkriegsschauplätze. Aber kurz: Wir kaufen tatsächlich sehr wenig aus China. Und ich hätte mich wohl auch in einem anderen Land durchgeschlagen – wissen Sie, ich wurde nicht mit dem silbernen Löffel im Mund geboren. Und wenn Sie tatsächlich Gerechtigkeit auf der Welt wollen, dann müssen wir im Westen ALLE auf sehr viel verzichten.

      • Sportpapi sagt:

        @mira: Sie haben sicher recht. Demut oder zumindest Einsicht ist angesagt. Einsicht, wie gut wir es haben. Was es für ein Luxus ist, dass wir die Wahl haben, dass wir wählen können, wie wir die Arbeit aufteilen innerhalb der Familie (und das meine ich durchaus auch im Vergleich zu weniger priviliegierten Schweizer Familien). Nur gerade weil ich das hoch schätze, möchte ich es auch nicht fahrlässig aufs Spiel setzen. Ich freue mich, dass wir es uns leisten können, dass meine Frau mehrheitlich bei den Kindern bleiben kann, weil sie das will.

      • mira sagt:

        @Leonardo
        Ich verstehe den Text nicht so. Bleibt also Interpretationssache.
        Wir können das Thema China gerne lassen, trotzdem bin ich überzeugt, dass sie ihren Wohlstand nicht halten könnten, wenn sie ausschliesslich einheimisch produzierte Produkte kaufen würden. Durchschlagen würden sie sich bestimmt. Wie das alle meine Bekannten in weniger privilegierten Ländern auch tun…

      • mira sagt:

        @Sportpapi
        Naja, der Familienartikel setzt ja auch nichts aufs Spiel, sondern schafft nur besse Wahlmöglichkeiten. Und bessere Leben für Alleinerziehende (Männer und Frauen).

      • Sportpapi sagt:

        @mira: Es bringt also viel, schadet aber gar nichts? Bei solchen Versprechen bin ich eher skeptisch. Jede Medaille hat zwei Seiten. Zu den Alleinerziehenden: Das ist wieder ein Thema für sich. Meiner Meinung nach müsste man hier in erster Linie den Väter (und einverstanden, hypothetisch könnte es auch mal die Mutter sein) mehr einbeziehen bei der Kinderhüte. Die Eltern haben nach wie vor eine gemeinsame Verantwortung. Umso mehr, wenn sie auf der Paarebene nicht mehr funktionieren.

      • mira sagt:

        @Sportpapi
        Geschiedene Väter (auch Mütter), die zu Ihrem Glück gezwungen werden müssen, sind schlechte Väter. Da ist ein Kind in einer Krippe doch definitiv besser aufgehoben. Ich befürworte jede Form von Betreuung: durch Mutter, durch Vater, durch Grosseltern, durch Tagesmutter, durch Krippe. Solange sie liebevoll und kindgerecht ist. Ich denke, durch mehr Wahlmöglichkeit ist die Chance einer guten Betreuung einiges höher und ich gönne jedem Kind eine schöne Kindheit.
        Und jetzt mache ich Schluss. Hab heute definitiv zu viel mamagebloggt 🙂

      • Sportpapi sagt:

        @mira: (Fast) jeder ist gezwungen, zu arbeiten oder Kinder zu betreuen, damit die Familie versorgt ist. Das übernimmt man, wenn man Kinder will. Zudem glaube ich, dass manche Väter das gerne übernehmen würden, wenn man sie denn lassen würden.

      • Martine Bertschy sagt:

        Herr Rittersmann, darf man fragen, wozu Ihre Gattin eine höhere Ausbildung braucht? für die Tätigkeit die sie jetzt ausübt und die sie anscheinend so erfüllt, hätte eine Ausbildung als Kindergärtnerin, Hauswirtschafterin, Köchin, Schneiderin oder so genügt. Sind unsere teuren staatlichen Unis dazu da, gebildete Ehegattinnen zu produzieren bloss damit Herren wie Sie sich brüsten können, eine Frau „auf Augenhöhe“ zu haben? Ich gestehe, dass ich meine Steuern lieber für Krippen verwendet weiss als für rein dekorative Ausbildungen, die nie oder nur kurze Zeit ausgeübt werden.

    • Leonardo sagt:

      @Hansli: 1. Was habe ich mit der Werbung der SVP zu tun? 2. Wer sich auf das Niveau herablässt ist auch nicht besser. 3. Mit dem Argument „die Andern aber auch“ könnten wir auch die Scharia einführen. 4. Seien Sie doch so anständig und behalten Ihren Respekt, egal was die SVP macht…

      • adriana sagt:

        @leonardo: wieso muss die frau zuhause bleiben, wieso nicht sie???????

      • Leonardo sagt:

        @adriana: Lesen Sie bitte alle meine Kommentare, dann verstehen Sie es vielleicht besser. „MUSS“? – Sie WILL. Aber auch ökonomisch wäre es schwierig, ich verdiene ja fast das doppelte (und bitte schiessen Sie sich jetzt nicht nur auf die zweite Aussage ein – Kern ist: meine Frau WILL bei den Kindern sein).

      • Sandra sagt:

        @adriana: Es gibt tatsächlich Frauen, die gerne zu Hause bleiben und sich um Kinder und Haushalt kümmern. Und ich sehe dabei auch noch unverschämt gut aus! 😉

      • Philipp Rittermann sagt:

        bravo sandra – das ist natürlich das optimum!

      • Widerspenstige sagt:

        Ich weiss tatsächlich nicht, wer diesen Unsinn in die Welt gesetzt hat, dass die tradtionelle Ehe mit Frau Zuhause und Mann Ernährerrolle mit dem Familienartikel infrage gestellt wird. Das darf so bleiben wie gehabt. Niemand wird hier dreinreden wollen – auch der Staat nicht. Auch dass die Löhne sinken würden wegen Doppelverdienenden ist eine üble Mär von den Gegnern. Es werden gut ausgebildete Fachkräfte immer gesucht werden und der Bedarf regelt den Lohn. Eine Firma greift lieber auf bewährte ArbeitnehmerInnen zurück – auch nach RS, Elternzeit, Krankheit etc. – als Neue anzulernen.

      • Hotel Papa sagt:

        @WS: Im Abstimmungskampf geht es nicht um Wahrheit, es geht um Resultate. Da ist Polemik und Nebelwurf oft das Mittel der Wahl.

      • adriana sagt:

        @sandra: ich sage kein wort, gegen eine frau, die gern zuhause ist und für die alles stimmt! finde ich super! mir gehts nicht so. was mich einfach aufregt, ist die tatsache, dass die herren immer davon ausgehen, dass das traute heim von der frau verwaltet werden muss – wieso nicht vom vater?ach, weil der vater mehr verdient, ach so? und wieso ist das wohl der fall??? weil es für frauen weniger möglichkeiten gibt, karriere zu machen -wieso? weil es zu wenig kinderbetreueung gibt, aha!somit schliesst sich der kreis…

      • Sportpapi sagt:

        @Adriana: Männer wie ich wünschen vor allem, dass ihre Frauen möglichst viele Optionen haben und wählen können, wie sie ihr Leben führen möchten.

      • mira sagt:

        @adriana
        Hören Sie auf in Opferkategorien zu denken. Wir Frauen sind erwachsen und können heiraten, wen wir wollen. Es gibt genug Männer, welche zuhause sein möchten. Aber dazu müsste Frau aufhören, „nach oben“ zu heiraten. Die Partnerwahl ist der erste Schritt in der Rollenaufteilung.

      • Jürg. sagt:

        @Mira
        Wow, so eine Antwort!
        Respekt, trotzdem, die romantische Liebe gibt es auch noch…

      • mira sagt:

        @Jürg.
        Natürlich gibt es die romantische Liebe. Aber offensichtlich ist die Erfolgsquote (50% Scheidungen) nicht allzu gut. Meines Erachtens gehört zur Partnerwahl noch eine gehörige Portion Hirn dazu.

      • Sportpapi sagt:

        Ich hätte dem Charakter gesagt, mira. Aber ansonsten sehr recht.

  • maia sagt:

    Irgendwie nervt mich, wie im MB ständig die „traditionelle“ Familie schlecht dargestellt wird. Der Vater trinkt, die Mutter ist unzufrieden und zu Hause ist Chaos. Dafür sind alle so glücklich, wenn die Eltern arbeiten und das Kind in der Krippe/Hort ist. Selbstverständlich sind homosexuelle Paare gute Eltern, bei denen immer Friede, Freude Eierkuchen herrscht und die Kinder selbstverständlich sehr glücklich aufwachsen – wenn denn nur die Umgebung nicht wäre. Ich kenne Familien in denen ein Elternteil zu Haus bleibt, der erwerbstätige Teil nach Hause kommt, sich mit den Kindern beschäftigt

    • maia sagt:

      Teil 2: sie ins Bett bringt und sich die Eltern freuen, dass sie ihre Zeit mit ihren Kindern verbringen können. Dafür sind sie auch bereit auf einiges zu verzichten. Daneben kenne ich aber auch Homosexuelle Paar (auch solche mit Kindern), die sich ständig streiten, die Drogen nehmen und die Kinder das ganze Chaos mitbekommen.

  • Leonardo sagt:

    Was mich an Ihrem Beitrag stört ist die abschätzige Art das traditionelle Modell zu beschreiben “ Diese und ähnlich verlogene Bilder spuken in den Köpfen derer…“. Wir leben dieses Modell und oft haben wir genau diese Idylle. Meine Frau sorgt gerne für die Familie, sie hat Freude am Kochen, Backen etc. Für mich ist im Gegenzug die Rolle als Alleinverdiener überhaupt nicht belastend – ich nehme mir auch genug Zeit für die Familie, habe viel Freude an den Kinden und unterstütze meine Frau am Abend und am WE so gut es geht. Nicht immer ist die heile Familie verlogen. Aber Einsatz braucht es.

    • sabine zmasek sagt:

      Danke Leonardo! Anzufügen ist, dass die Gefahr gross ist, dass bei Annahme der Initiative die jetzige Wahlfreiheit eingeschränkt wird. Die massiven Mehrkosten müssen durch höhere Steuern und Abgaben kompensiert werden. Dies belastet vor allem Familien. Um die erhöhten Steuern und Abgaben bezahlen zu können, müssen dann beide Elternteile Voll- oder mindestens höherprozentig arbeiten. Der Vater, der die Kinder zu Hause betreute, während die Frau arbeiten, muss dann auch arbeiten gehen. Das Paar, das in Teilzeit arbeitete und gemeinsam die Kinder betreute, muss dann das Arbeitspensum erhöhen.

      • Leonardo sagt:

        Genau das befürchte ich eben auch.

      • Simon Scheiwiller sagt:

        So ein Chabis. Es geht lediglich darum, dass die Angebote für Kinderbetreuung überhaupt mal bestehen. In unserer Gemeinde gibt es z. B. keine Kinderkrippe und keine ausserschulische Betreuung wie z. B. ein Mittagstisch. Wenn der Familienartikel angenommen und umgesetzt wird (wir reden hier übrigens von keiner Initiative, sondern von einem Bundesbeschluss des Parlaments), würde es einigen Leuten ermöglichen, zu arbeiten, die dies heute schon wollen, aber aus betreuungstechnischen Gründen nicht können.

  • Dass hier Männer mehr „mitmachen“ sollen, bei Kindererziehung, ist doch ein Phantom, sorry! Genau dies ist leider seit der Industrialisierung exklusives Frauenterritorium geworden, von dem diese nur in Ausnahmen ein paar Quadratmilimeter abzutreten bereit sind. Dass Frauen dazu noch „Karriere“ machen wollen (bei Männern nennt sich das „arbeiten“) hat doch mehr damit zu tun, dass sie ihre diversen Hobbys pflegen wollen, und weit weniger, dass sie ihre Männer entlasten wollen. Die sollen in den „Stollen“ und möglichst nicht stören. Via dieses Erziehungsmonopol werden Männer dahingehend geformt.

  • anna hug sagt:

    Nein, das mag IHRE Realität sein! Es muss nicht sein, dass sich 50% der Ehen scheiden lassen. Es gibt viele Möglichkeiten, an einer Ehe zu arbeiten. Die Ehe und das Wohl der Kinder in den Mittelpunkt zu stellen, auch schwere Zeiten gemeinsam durchzustehen. Die erhöhten Cortisol-Werte bei jedem ausartenden Streit der Eltern schadet den Kindern enorm. Eine Scheidung hat nicht zu unterschätzende Folgen für die Zukunft der Kinder. Fragen Sie doch ein 6-monatiges Kind ob es lieber in die Krippe geht oder lieber bei der Butterbrot-schmierenden Mutter zu Hause bleibt.

    • Leonardo sagt:

      Danke Anna.

    • mira sagt:

      Fragen sie mal ein 6-monatiges Kind ob es lieber Schokolade oder Apfel will 🙂

      • Leonardo sagt:

        1. Sie geben einem 6-monatigen Kind schokolade? 2. Unser grosser (2j.) hat es gar nicht mit Schokolade, er würde wohl eher den Apfel nehmen (aber auch da bin ich unsicher, die Stimmung ändert häufig). 3. Sie geben also zu, dass die Mutter zu Hause das „süssere“ Erlebnis ist, als die Krippe?

      • mira sagt:

        @Leonardo
        Meine beiden Kinder bevorzugten in dem Alter den Apfel… Andere Kinder nehmen lieber die Schokolade. Sie nehmen aber definitiv nicht das, was für sie langfristig besser ist, sondern war ihrem kurzfristigen Bedürfnis entspricht.
        Was ich sagen will: In diesem Alter entscheiden die ELTERN was für das Kind gut ist. Bei ihnen liegt die Verantwortung.

      • Leonardo sagt:

        Fragen Sie unseren Sohn (2J), ober er bei Mutter sein will oder in der Krippe…

      • mira sagt:

        @Leonardo
        Da ihr Sohn keine Krippe kennt (oder irre ich mich da), kann er diese Frage nicht beantworten. Wie ich gesagt habe: die ELTERN entscheiden, was für das Kind gut ist. Das Kind selber kann es aus seiner kleinkindlichen Perspektive heraus nicht beurteilen.

      • Sportpapi sagt:

        Mein Sohn ärgert sich vor allem, dass seine Freunde ständig in der Krippe sind…

    • Redder sagt:

      Sorry, ich rede hier von Zahlen, nicht von Wunschdenken. Die Ehen WERDEN geschieden. Hm, wir können das natürlich auch ingorieren und so tun, als wärs nicht so. Und die Kinder solcher Ehen könnten wir in den Flüssen ersäufen, weil es nicht gibt, was es nicht geben darf.

      • Leonardo sagt:

        50% werden aber nicht geschieden…

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Redder (oder El Arbi?)
        dann wärs mal dringend an der Zeit die Zahlen zu überprüfen, dieses fettgedruckte stört mich am Artikel sehr- es ist eben nicht so dass jede zweite Ehe geschieden wird! Fragen Sie mal bei der Statistik nach (ja, hab ich schon…) diese Gesamtzahl umfasst alle Scheidungen, auch die 2./3. etc von denen es nicht wenige gibt.
        Das Risiko für Erstverheiratete ist nicht bei 50%, „jede zweite scheitert“ eine komplett falsche Aussage.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/ und ganz offen und transparent wär dann noch der Hinweis auf aufgelöste Konkubinatpaare, oder Haushalttrennungen mit gänzlich papierlosen Grundlagen, mit der Institution „Ehe“ hat Auseinandergehen nicht viel zu tun, bloss kommt man bei ihr leichter ans (verwirrliche) Zahlenmaterial…

      • Widerspenstige sagt:

        Es gibt eine Korrelation zwischen Stagnation von Scheidungen und flächendeckenden Infrastrukturen aus Skandinavien. Wo die Möglichkeit FREIWILLIG besteht – auch in Skandinavien müssen nicht alle Doppelverdiener sein – Zuhause zu bleiben oder nach der gesetzlichen Elternzeit wieder an den Arbeitsplatz zurück zu kehren, gibt es weniger Konfliktpotential zwischen den Partnern. Dies kann doch nicht länger negiert werden!

        Es muss doch möglich sein, Familien gleichzustellen einem Wanderweg oder nicht? Wanderwege zB sind in der Verfassung verankert und müssen erstellt u gepflegt werden! 🙄

      • Widerspenstige sagt:

        Aber dann wären die Trennungszahlen ja noch viel höher, Brunhild! Die Dunkelziffer lässt erahnen, was da in unserer Gesellschaft so alles abgeht, OHNE einen Trauschein je unterzeichnet zu haben. Uiui….da würde ich nicht definitive Zahlen erhoffen und bleiben wir mal bei den Fakten der Scheidungen mit Trauschein. Die sind erfassbar, ja genau. Und es sind definitiv zuviele Trennungen wegen Konflikten innerhalb der Partnerschaft wegen fehlenden Infrastrukturen dh zuviel Stress im Alltag = zu wenig Zeit für Zweisamkeit, Gelassenheit. Kitas sind zwingend notwenig zur Gleichstellung.

      • Sportpapi sagt:

        @WS: Du meinst, Doppelverdienerpaare mit Kindern in der Krippe, Erlebnis- und Erziehungszeit am Abend und Wochenende, Hausarbeit irgendwann, und Problemen, wann immer etwas schief geht (Krankheit…), die seien entspannter, stressfreier als traditionelle Paare?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        ich versuch da mal zu entwirren…
        1. nein die Zahlen wären nicht höher, weil ja auch mehr Paarkonstellationen in die Rechnung kämen
        2. die Zahl für Erstverheiratet ist TIEFER
        3. in Skandinavien besteht Wahlfreiheit? Teilzeitstellen gibt es dort übrigens fast nicht, und die Steuerbelastung zwingt viele zu einem unfreiwilligen Doppel100%Engagement- wenigstens bei tieferen Wochenstunden, das wird hier ja ebenfalls gerne unterschlagen.
        4. Sie wollen Beziehungskonflikte an der fehlenden Infrastruktur aufhängen?!
        Ihnen sind aber die Hauptkonfliktpunkte bekannt?

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        die da wären
        – Umgang mit Finanzen (egal wieviel vorhanden)
        – Muster aus den Herkunftsfamilien
        – Umgang/Kontakt mit der Herkunftsfamilie
        – Sexualität,
        die nicht vorhandene infrastruktur zur Kinderbetreuung hat nicht soviel Gewicht wie Sie vermuten.

      • Brunhild Steiner sagt:

        Teil eins hängt…
        aber die Zahlen wären nicht höher.

    • adriana sagt:

      dem 6 monatigen ist es mehr oder weniger egal, hauptsache es kriegt essen, die windeln werden gewechselt und jemand kümmert es um ihn/sie. je älter sie werden, desto cooler ist die krippe: dort hat es immer andere kinder zum spielen, es wird gebastelt, getobt, gelacht (in einer guten krippe)! das vielfach überforderte mami zuhause muss noch wäsche machen, haus putzen einkaufen etc. und kann sich netto weniger ums kind kümmern. merken sie was…?

    • Anne sagt:

      Tja Anna, fragen sie mal meine 5-jährige Tochter… Es wird nämlich ziemlich schnell langweilig um eine Butterbrot-schmierende Mutter rum, v.a. den lieben langen Tag… Kinder wollen Kinder zum Spielen und das fängt früh an, da können sie Butterbrote schmieren so viel sie wollen, es geht schnell, wo die Mutter allein nicht mehr genügt und das ist auch richtig so.

      • Leonardo sagt:

        Eh ja – darum geht ein 5-jähriges Kind auch in den Kindergarten und hat hoffentlich ein paar Freunde… Ich war jedenfalls immer froh, nach der Schule meine Ruhe zu haben.

      • Sportpapi sagt:

        Und mein 5-jähriger kommt vom Kindergarten strahlend nach Hause und freut sich, jemandem zu erzählen, was er erlebt hat.

      • Anne sagt:

        und als sie drei war, freute sie sich wie eine Schneekönigin, wenn sie gehen durfte. Ich mag diese Krippenverteufelung nicht mehr hören. Das sie uns Eltern damit unrecht tun ist das Eine, aber den engagierten, professionellen Frauen in den Krippen eine Kinderverwaltung, Gleichschaltung oder was weiss ich noch alles zu unterschieben, ist einfach unfair und entbehrt jeder Grundlage. Mindestens in unserer Krippe.

      • Leonardo sagt:

        Ich habe ja (bitte schauen Sie in allen Kommentaren nach) nie was gegen die Krippe gesagt (bis auf eine Antwort auf einen unfairen Einwurf, bei dem ich entsprechende Studien erwähnt habe). Ich sage nur, das dass nicht die Allgemeinheit finanzieren muss.

      • Anne sagt:

        Eigentlich Leonardo, hab ich mich ja auf „anna hug“ bezogen und nicht auf Sie. Aber es lässt sich heute in so vielen Kommentaren ablesen, dass für einige Leute hier, Eltern, welche ihre Kinder in die Krippe bringen, offensichtlich Eltern sind, welche egozentrisch, gefühlkalt und fordernd seien. Und das stimmt einfach hinten und vorne nicht. Im Übrigen kenne ich in meinem Umfeld keine einzige Familie, welche ihr Kind mehr als 3 Tage/Woche in die Krippe bringt. Von Abschieben etc. kann doch keine Rede sein.

      • Sportpapi sagt:

        @Anne: Lesen Sie doch das, was da steht, und nicht das, was Sie erwarten zu lesen. Kritik an Eltern, die ihre Kinder in die Krippe geben, haben ich heute praktisch keine gesehen. Aber Kritik an der Erwartungshaltung, dass die Kosten dafür von der Allgemeinheit getragen werden sollen. Was einfach eine politische Aussage ist.

      • Anne sagt:

        @Sportpapi unterschieben Sie mir bitte keine Erwartungshaltungen. Ich kann sehr wohl lesen und mache mir jeweils die Mühe, bevor ich hier einsteige, möglichst viele Kommentare zu lesen. ZBsp. solche wie diesen: „Kinder aus intakten Familien sind liebevoller und beziehungsfähiger als solche, die mit 3 Monaten in eine Krippe abgeschoben werden“. Und wissen Sie, Krippenkosten werden nicht von der Allgemeinheit getragen, sondern von Eltern UND Steuerzahlern. Und dies ist erst noch von Gemeinde zu Gemeinde unterschiedlich…..

      • Anne sagt:

        …und es geht nicht an, dass Frauen aufhören müssen zu arbeiten, weil ihre Wohngemeinde keine Tagesstrukturen anbietet. Das kann und darf nicht sein! Sie wollen Wahlfreiheit, die Befürworter des Artikels ebenfalls. Nicht mehr und nicht weniger. WIE die Kosten aufgeteilt werden der Fremdbetreuung, wird dann eine weitere Sache sein und die wird dann wohl in der Kantonalen/Kommunalen Politik geklärt werden.

      • Sportpapi sagt:

        @Anne: In meiner Gemeinde ist festgehalten. dass Krippe/Hort etc einen Selbstfinanzierungsgrad von 60 Prozent erreichen sollte. Leider gelingt dies bei weitem nicht. Der Rest wird über Steuergeld bezahlt.

      • Anne sagt:

        und wo in den Abstimmungsunterlagen steht, dass mit dem Familienartikel die Selbstfinanzierungsgrad jeder Gemeinde in der Schweiz auf 0% fällt???

    • hans fallada sagt:

      hätten sie mich gefragt, ob ich lieber bei der mutter blieibe oder in den kindergarten/schule gehe.. ich hätte für mama gestimmt..

    • gelsomina sagt:

      mit 6 monaten wird es wohl noch nicht sehr verständlich antworten 😉
      aber laut meiner tochter kann man mit den krippengschpöndli viel besser spielen als allein daheim mit mama oder papa. und kuchen backen, brote schmieren etc. können die betreuer/innen auch ganz gut …

      • Juno sagt:

        Also mein zwei Jungs 1.5 und 3 gehen beide sehr gern in die Krippe. 2mal die Woche. Super fröhlich wenn sie gehen, müde aber super fröhlich am Abend beim abholen. Das gilt wahrscheinlich nicht für alle Kinder im gleichen Masse. Aber tatsache ist doch auch, dass Kinder andere Kinder zum Spielen brauchen und viele Kinder in Kleinfamilen ohne zahlreiche Geschwister aufwachsen. Das ist definitiv nicht artgerecht.

      • Sportpapi sagt:

        Wenn ich wählen könnte, finde ich 2-3 Tage Krippe ja auch ideal. Und es ist das, was die meisten heute auch tun. Was soll da dagegen sprechen?

  • May sagt:

    die sich um schwächsten Mitglieder kümmert.
    Mit anderen Worten: Obwohl wir beide schon für uns 2 knapp das Geld reicht, stellen wir jetzt noch 2-x Kinder in die Welt, sollen die Gesellschaft unsere Kinder durchfüttern?!
    Denn wir wollen auf nichts verzichten. Aber dass man vielleicht eine höhere Ausbildung machen hätte sollen, damit das Geld für den Kinderwunsch später reichen würde, das davon wollen die alle nichts wissen.
    Aber der mit der Eigenverantwortung funktioniert eben nicht, sieht man ja auch gerade jetzt bei der Jugend und Alc. debatte, was hänschen nicht lernt lernt hans nimmermeh

    • mira sagt:

      Bewahre vor einem System, in dem alle höhere Ausbildungen haben. Dann haben wir noch mehr arbeitslose Akademiker. Das Land braucht schlaue Köpfe, aber es braucht auch gute Handwerker, Kindergärtner, Verkäufer, Putzfrauen, etc etc.

    • Manuela sagt:

      May, eine höhere Ausbildung hat nichts mit hohem Gehalt zu tun.

  • Philipp Rittermann sagt:

    bevor man über weitere subventionierungen…spricht, sollte man sich vielleicht mal gedanken machen, warum jede 2. ehe geschieden wird und warum man unbedingt kinder will in einer solchen konstellation. ich weiss, das ist mal wieder unpopulärer in diesem blog, als gleich nach geld zu schreien…aber trotzdem.

    • Leonardo sagt:

      Egoismus, Egozentrik, Konsumsucht, mangelnde Einsatzbereitschaft, Kurzlebigkeit unserer Zeit, mangelndes Durchhaltevermögen, ungenügende Problemlösungsfähigkeiten usw. Wer wirklich will hat eine Ehe die funktioniert.

    • Reto B. sagt:

      Weils erstens anders kommt und zweitens als man denkt. Also entweder man führt einen Elternführerschein ein, und sonst Zwangsabtreibung, oder man muss damit leben, dass auch manche Leute Kinder bekommen, bei denen es dann halt nicht so toll läuft, wie es geplant war, oder sollte.

      • Gabriela U. sagt:

        …oder vielleicht auch, weil sich der Mann durch die Arbeit weiter entwickeln kann und die Frau bleibt mit Kindern und Haushalt auf der Strecke? 🙂

      • Philipp Rittermann sagt:

        diesen interessenskonflikt sollte man vor der ehe ausdiskutieren.

      • Philipp Rittermann sagt:

        da haben sie schon recht, reto b. aber man sollte diesen anteil auf ein minimum beschränken.

      • Eni sagt:

        @ Leonardo

        Falsch! Nur wenn beide wirklich wollen funktioniert die Ehe/Beziehung, ansonsten ist es ein Kampf gegen Windmühlen. Glauben Sie mir; ich kann ein Lied davon singen. Nicht als Zeitverschwendung.

      • Reto B. sagt:

        Wie wollen sie denn den Anteil der geschiedenen Ehen verringern? Indem sie die Scheidung ächten wie vor 40 Jahren und davor? Oder den Anteil derer die Kinder kriegen?

    • perdita sagt:

      @herr rittermann, der mensch entwickelt und verändert sich, heute schneller denn je – und da kommt es eben häufiger vor, dass ein ehepaar nicht mehr zusammenpasst. was haben kindern von eltern, die wie totempfähle das bild einer „traditionellen familie“ aufrecht zu erhalten? trennungsschmerz und veränderung gehören zum leben.

    • Philipp Rittermann sagt:

      reto b. – nein – indem man wieder lernt, sich in einer partnerschaft zusammenzuraufen, auch wenns mal kriselt – so einfach ist das! (gut, allem anschein an nicht…leider).

  • Widerspenstige sagt:

    Sehr guter durchdachter Artikel, dankeschön Reda! WIR SIND DER STAAT und die Wirtschaft, die Infrastrukturen, die Beamten, das Militär, das Parlament (die sollten nach der Vereidigung das Volk vertreten, tun sie aber sehr einseitig!) sind ein Teil der Gesellschaft bzw. des Staates. Hier wird munter Sozialismus (frühere DDR, UdSSR, Kuba etc.) mit Sozialstaat gleichgestellt. Das ist einfach Schwachsinn und entbehrt jeglicher Kenntnis aus dem Geschichtsunterricht. Es wird eine UMVERTEILUNG des Staatsbudgets erfolgen müssen zB weniger Subvenionen in Staatskühe, mehr für Familien. Mehrausgaben?

    • Sportpapi sagt:

      Ach so, man kann einfach umverteilen. Dann könnte man ja noch besser einfach sparen, oder? Wir sind der Staat. Ist dann eigentlich Ruhe, wenn wider Erwarten die Abstimmung verloren geht?

    • Pascal, S. sagt:

      Ich frage mich langsam was daran schlecht sein soll, wenn der Bürger vom Staat etwas Unterstützung bekommt wenn er eine Familie gründet, Gebrechen hat oder Pensioniert wird. Besonders wenn ich mir die Bevölkerungspyramide ansehe. Alle reden von Eigenverantwortung und nur die anderen sind Schmarotzer – bis es einen dann selber trifft.

      • Carolina sagt:

        Ja, da ist was dran, das gebe ich zu. Und deshalb ist zum Beispiel der Staat dafür da, dieses ‚Menschelnde‘ aus der Politik herauszunehmen. Er hat Rahmenbedingungen für alle zu setzen und notwendigerweise müssen dann bei der Finanzierbarkeit und Wirtschaftlichkeit Prioritäten gesetzt werden. Da sehe ich die Familie an erster Stelle – Kinder sind unsere Zukunft, ganz eindeutig. Nur: wie die Unterstützung aussieht, ist eben auch die Frage. Und zunehmend scheint es mir wichtig zu sein, dass Väter involviert sind, dass auch sie eine Wahl haben – ist für ein Umdenken, neue Ansätze wirklich diese

      • Carolina sagt:

        /2 Initiative notwendig? Oder können nicht konkrete Massnahmen bezüglich Flexibilität, Teilzeit beider Eltern, Eigeninitiative und Unterstützung von Alleinerziehenden etc längst getroffen werden, wenn erwünscht und eingefordert? Wozu braucht es diese Wischi-Waschi-Inititative, die im schlimmsten Fall ein zweites teures Sozialwerk erfordert, im besten Fall ein paar Kantone zwingt, Krippen zu bauen?

      • Carolina sagt:

        PS: Sind Sie eigentlich DER Pascal? Wenn ja, beherzigen Sie das Buch mit dem rabiaten Titel immer noch 😉

  • Frank Baum sagt:

    Wir sind natürlich der Staat. Wir sind aber nur der Staat, weil wir ein Staatsverständnis haben, das auf Eigenverantwortung beruht. Würden wir den totalitären Werten der Linken folgen, würden wir bald nicht mehr der Staat sein sondern nur mehr dem Staat dienen. Der Familienartikel ist ein Schritt in diese Richtung. Letztlich will man mit dem Artikel die Sozialisierung der Kinderbetreung gesetzlich verankern: wie Al Arabi geschrieben hat, soll bei der Kinderbetreuung die Allgemeinheit an die Stelle der Familie treten. Damit sind wir sehr nahe bei DDR, UdSSR und Drittem Reich.

    • gabi sagt:

      Abgesehen davon, dass ich nicht dieser Meinung bin, meine ich, dass eine derartige Überzeichnung auch Ihrer Sache keinen Dienst tut: Aufgrund dieser Abstimmung mit der ollen Kommie- oder Nzai-Keule zu kommen, ist doch grotesk!

      Erzählen Sie uns doch lieber ein Wenig darüber, wie die Menschen in Skandinavien unter diesem grässlichen, dirigistischen Joch leiden, wie sehr sie sich nach Freiheit und Unabhängigkeit sehnen… Und ich nehm Ihre Bedenken ein Bisschen ernster.

    • Hotel Papa sagt:

      Reductio ad Hitlerum.

      Gratuliere, Du gewinnst einen Godwin-Punkt.

    • Carolina sagt:

      Die Vergleiche, die FB da zieht, sind natürlich ziemlich absurd, aber einen Wahrheitskern hat es eben doch und da Du, Gabi, mit dem (Gähn-)Beispiel Skandinavien kommst, muss ich es halt doch sagen: in Skandinavien sind die allermeisten auf zwei Einkommen angewiesen – die extrem hohe Steuerlast sorgt dafür. Die Rundumversorgung des Staates hat einen hohen Preis, Huhn/Ei lassen grüssen. Und ja, es regen sich sowohl in S als auch in Frankreich, England und neuerdings auch De (wo die 20 Mrd Förderung von Familienpolitik mittlerweile als gescheitert gilt) Stimmen von Frauen, die mit der Doppel-

      • Carolina sagt:

        /2 bzw Vielfachrolle nicht mehr klarkommen. Auch hier werden ständig die Befindlichkeiten und Wünsche der Frauen diskutiert, dabei wünschen sich doch angeblich so viele den neuen Mann: wäre es nicht wirklich an der Zeit, Familienpolitik so zu betreiben, dass auch Väter eine grössere Rolle spielen könnten? In Form von steuerlichen Anreizen, Vertragsschutz, Familiensplitting, was auch immer? Durch die im Giesskannenprinzip ausgeschütteten Gelder für Krippen (potentiell zumindest) zementieren wir ja eigentlich nur ein System, das wir vielleicht endlich mal in Frage stellen sollten.

      • mila sagt:

        Carolina, aber was hat jetzt die (berechtigte) Massnahmen-Diskussion grundsätzlich mit der Frage zu tun, ob man die Aufnahme eines Familien-Artikels in der Verfassung befürwortet oder nicht? Und wieso muss man das Giesskannenprinzip gleichsam als Gegen-Argument anführen?

        Das sehe ich nach wie vor nicht ein, denn der Artikel gibt keinen Massnahmen-Katalog vor – dieser wäre vielmehr im Anschluss zu diskutieren. (Man möge mich diesbezüglich korrigieren, falls ich mich irren sollte.)

      • Carolina sagt:

        Sie treffen damit sauber den Kern meiner Frage, mila. Statt die Verfassung zu ändern, könnten wir über Massnahmen diskutieren, die Müttern UND Vätern die Möglichkeit gäbe, ihren Lebensentwurf zu leben. (Eine steuerliche Gleichstellung von Familien oder Erziehende an Alleinstehende ist ja wohl eine Minimal-Forderung). Lt Herrn Berset heute bräuchte es ja die Initiative auch nur, um ggfs Druck auf die Kantone auszuüben, mehr Krippen zur Verfügung zu stellen. Hört sich für mich nach einer merkwürdigen Begründung für eine Verfassungsänderung an.

      • Carolina sagt:

        Hàngt wieder.

      • gabi sagt:

        Das mit den zwei nötigen Einkommen macht mir ja auch Sorgen. Ist aber auch in Österreich so. Und in der Schweiz wohl auch eher schon.

        Aber dagegen vorgehen? Wie? Frau zurück an den Herd? Oder meinetwegen Mann?

        Die wirtschaftliche Uhr zurück zu drehen ist schwierig.

        Wir haben bereits viel zu viele Doppelverdiener-Haushalte, um deren Effekt zurück zu schrauben und wir können die gutverdienenden Expads auch nicht einfach raus komplimentieren, ohne uns ein eine schwierigere Lage zu begeben.

        Die Annahme einer Initiative kann schlecht schuld sein, ob einer Entwicklung die längst am Wirken ist

      • Carolina sagt:

        Gabi, macht wenig Sinn, weil meine Posts auch oben hängen. Bin dann mal weg.

      • mila sagt:

        Carolina, ich betrachte den Verfassungs-Artikie in erster Linie als eine Grundsatz-Weisung des Souveräns, dass er sich eine (pro-)aktive Familienpolitik wünscht – nicht mehr, aber auch nicht weniger. Er böte damit einen gesetzlich verankerten Rahmen für die von Ihnen vorgeschlagene Diskussion bzw. Aushandlung familienfördernder Massnahmen.

        PS: Es handelt sich dabei, wie gesagt, um eine vorgeschlagene Verfassungsänderung, nicht um eine Initiative.

      • mila sagt:

        …letzteres erwähne ich deswegen, weil zu diesem Thema genug Fehldar- und unterstellungen durch die Diskussion geistern.

      • Carolina sagt:

        Mila, ich halte eine Annahme der Initiative für wahrscheinlich und glaube auch nicht, dass damit der Untergang unserer Welt besiegelt ist. Natürlich ist er auch das, ein Hinweis auf eine proaktive Familienpoltiik. Nur: es braucht diesen Artikel nicht, wenn die Politik lange eingeforderte Massnahmen endlich einlöst, z.B. Steuererleichterungen für Familien, Hilfe für Alleinerziehende, subventionierte Plätze für die, die es wirklich brauchen. Heute ist es doch so, dass gerade dieser Staat sich in merkwürdigen Kapriolen gefällt wie diesem Vorschlag, dass zukünftig jedes Grosi ein Diplom zum

      • Carolina sagt:

        /2 Enkelhüten braucht (ist in ZH zurückgenommen worden) oder, mein Lieblingsbeispiel, das Bauamt, das Eltern, die private, eigeninitative Lösungen suchen, unglaubliche Hindernisse in den Weg gestellt werden (Eltern, wohlgemerkt, die so gut verdienen, dass sie es für unfair hielten, staatliche Leistungen bei der Betreuung ihrer Kinder anzunehmen). Da kann man dann schon den Verdacht bekommen, dass diese Initiative eine kostenspielige Absichtserklärung ist, die von bisherigen Fehlern ablenken soll.

    • Hansli sagt:

      Si haben noch einige Länder vergessen: USA, Irland, England, Australien, Frankreich, Norwegen, Finnland, Dänemark, ich könnte noch weitermachen.

      Den Hinweis auf den Staat können sie sich die Gegner sparen. Denn bei Kühen kann der Staat nicht genug subventionieren.

      • Carolina sagt:

        Hä?

      • Sportpapi sagt:

        Immer diese Kühe. Was kostet uns denn so eine Kuh an Subventionen? Auch 20-100 Franken/Tag, wie bei den Krippensubventionen (aus dem Bauch heraus gerechnet, genau weiss ich es nicht). Nur damit wir da mal so die Relationen sehen…

      • Philipp Rittermann sagt:

        ich weiss, was er meint und er hat recht.

      • xyxyxy sagt:

        die subventionen für Kühe zeigen doch einfach, wie vorsichtig man sein sollte mit solch staatlicher Unterstützung. Ist sie einmal da, geht es plötzlich nicht mehr ohne und nach ein paar Jahrzehnten fragt man sich, was dieser Verschleiss an Steuergeldern soll und sieht auf kuriose Nutzniesser.
        Also sollte doch die Konsequenz sein: möglichst keine neuen Einzuführen und bestehende abzubauen und nicht zu sagen, also wenn man diesen Unsinn finanzieren kann, kann man ja das und das auch…
        .

      • Hansli sagt:

        xyxyxy Oder zeigt wie heuchlerisch die Gegner sind.

      • xyxyxy sagt:

        ja aber nur, wenn die Gegner Subventionsbefürworter für Kühe sind und so wie ich z.B. SP kenne ist er das nicht.
        Das Argument ist vielleicht gut wenn man mit T. Brunner diskutiert – aber in einer allgmeinen Diskussion finde ich es erst sinnvoll, wenn wir abstimmen können: „wollen sie dass diese x-Mio künftig dorthin fliessen?“

        Wie gesagt, von Pro und Contra nur ideologische Scheinargumente. Kaum Fleisch am Fleisch am Knochen.
        Liegt das vielleicht am Artikel, der nichts konkret ausdefiniert? Wenn ja, können wir ja dann bei den konkreten Massnahmen über für und wieder diskutieren.

      • Carolina sagt:

        Aber das ist doch genau die Frage: warum können wir nicht jetzt, ohne diesen Wischi-Waschi-Artikel, über konkrete Massnahmen diskutieren? Ueber bessere Unterstützung für Alleinerziehende, Eigenverantwortung, wenn es um unterschiedliche Betreuungsmodelle geht, subventionierte Plätze für die, die es brauchen, Steuerentlastungen für Familien und Firmen, die firmeneigene Betreuung anbieten, Abbau der behördlichen Schranken etc. etc.

      • mila sagt:

        Die umgekehrte Frage: was – ausser diffusen Angstszenarien – spricht gegen die Annahme eines Artikels, der als eine klare Weisung des Souveräns zu verstehen wäre, dieser Verschleppung von konkreten Massnahmen endlich ein Ende zu setzen?

      • mila sagt:

        …auf eine diesbezüglich stichhaltige Antwort warte ich eigentlich schon den ganzen Tag. Und kriege stattdessen nur noch mehr diffuse Angstszenarien serviert.

      • Carolina sagt:

        Das hat Berset doch heute im Interview gesagt. Die Initiative hat Symbolcharakter (wie von Ihnen gewünscht, mila) und ist dazu da, eventuell/vielleicht eines Tages die Kantone dazu zu bringen, mehr Krippen zu bauen. Von Massnahmen wie den von mir geschilderten ist da nicht die Rede – und man muss keine Aengste schüren wollen, sondern einfach nur fragen dürfen, warum, wenn dem Bund die Familienförderung so wahnsinnig viel bedeutet, haben sie nicht mit den viel leichter umzusetzenden Massnahmen längst begonnen?

      • mila sagt:

        Carolina, der Artikel würde auch solchen Nachfragen Nachdruck verleihen… Zwei Feststellungen: der Status Quo ist offenbar für viele unbefriedigend (für wie viele wird sich demnächst zeigen). Und der Artikel bildet eine politische Handlungsanweisungen, ohne Massnahmen vorzugeben – selbige werden demokratisch ausgehandelt werden müssen. Damit kann ich sehr gut leben, denn ich vertraue auf die notfalls korrigierend eingreifende Handlungsmacht des Souveräns (und wähne mich nicht im Zwangsgriff eines allmächtigen Staates.)

    • lena sagt:

      1. fb-der verfasser des artikels heisst el arbi. nicht „al arabi“
      2. carolina: schön, dass du aus einer anderen schicht kommst aber in der schweiz ist es auch so, dass die meisten familien mit einem einkommen nicht auskommen-in zukunft immer mehr
      3. kühe oder geld in die tonne stecken, weil man es in „projekte“ investiert fernab von der schweiz irgendwo in afrika – und dann so eine diskussion ob man die rahmenbedingungen schaffen möchte, damit sich familien besser organisieren können. ja das kostet auch – aber es kommt immerhin schweizern zu gute! einfach nur lächerlich und beschämend ein NEIN

      • lena sagt:

        @xy „Verschleiss an Steuergeldern soll und sieht auf kuriose Nutzniesser“… also familien quasi?

        bei solchen abstimmungen geht es um die rahmenbedingungen, quasi eine „absichtserklärung“ (Problem erkannt – wir möchten etwas ändern…). bei der musikförderung war dies schon so und bei unzähligen abstimmungen vorher auch… aber sobald es um familien geht schreien alle und wollen wissen wieviel es kostet! ich verstehe das nicht… es geht hier um unsere zukunft. darum, dass es zukünftig auch noch familien gibt… leute die IHRE AHV zahlen zum beispiel. und nicht nur importierte arbeiter!

      • xyxyxy sagt:

        Lena – hören sie mir besser zu, bevor sie antworten. Lesen sie z.B. meinen letzten Satz.
        Oder einfach besser gleich alles nochmals. Danke.

      • Carolina sagt:

        Lena: haben Sie meinen Post gelesen? Anscheinend nicht……

    • Frank Baum sagt:

      @Gabi: Wie leiden die Leute in Skandinavien unter dieser Politik? Sie zahlen extrem hohe Steuern. Entsprechend sind alle auf zwei Einkommen angewiesen und das Unternehmertum ist so gut wie ausgestorben. Es gibt keine Ambitionen, nur das Abgreifen von Vergütungen. Zu guter Letzt: auch die Schweden habe ihre Probleme mit Kindsmissbrauch in ihrem staatlichen Krippenwesen und hohe Selbstmordraten – gerade bei Kindern.

      Man kann sich für Eigenverantwortung oder für Gängelung durch den Staat entscheiden. Der Familienartikel ist Gängelung durch den Staat auf Kosten der Eigenverantwortung.

    • Frank Baum sagt:

      @Gabi: Die Nazi-Keule kommt der Sache näher als es auf den ersten Blick den Anschein macht. Immerhin wird einem ja gerade in diesem Artikel weiss gemacht, dass es doch egal sei, ob die Kinder von ihren Eltern oder eben von der Allgemeinheit – durch staatlich angeordnete Kinderkrippen – erzogen werden. In beiden Fällen kommen gute und schlechte Erwachsene heraus. Es mögen in beiden Fällen gute oder schlechte Erwachsene herauskommen, aber es kommen nicht die gleichen Erwachsenen heraus, wie eben die totalitären Regime gezeigt haben. Man tötet die Eigenverantwortung und letztlich das Individum.

      • xyxyxy sagt:

        Hach warum kann denn niemand sachlich bleiben.
        Staatlich angeordnete Krippen – und vom Staat unterstütze Krippen für die, die da wollen
        ist doch ein himmelweiter Unterschied, Herr Baum

        Wir stimmen doch nicht über eine Krippenobligatorium ab
        meine Staatskinder wurden übrigens schon mit 4 zum Kindergarten deportiert und jetzt sind sie fremdgesteuert und werden von unserer Einparteien Diktatur zu Staatssoldaten erzogen…

      • Frank Baum sagt:

        @xy: „vom Staat unterstützte Krippen für die, die da wollen…“ klappt nur, wenn es auch noch die geben kann, „die da nicht wollen“. Genau die werden aber ausgerottet, weil es sich keiner mehr leisten können wird. Genau das sieht man in Schweden. Natürlich spricht der Artikel nicht so plump von staatlich angeordneten Krippen, aber wir dürfen uns nichts vormachen: wenn wir uns auf diesen Artikel einlassen, dann bekommen wir Erziehung in Krippen zu Lasten der Erziehung zu Hause. Dann bekommen Sie auch die Gleichschaltung, auch wenn es Ihren Kindern in der Krippe heute noch sehr gut geht.

  • Reto Stadelman sagt:

    Ich formuliere es mal so: Das Kinder aus intakten Familien später eher zu verantwortungsbewussten Menschen heranwachsen ist meiner Meinung nach ziemlich sicher. Was genau eine intakte Familie aber definiert ist nicht klar. Das alte Rollenbild ist aber dafür nicht notwendig und auch Patchworkfamilien können intakt sein. Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit das eine Patchworkfamilie aus Mitgliedern besteht die „stabil“ sind kleiner wodurch auch die Wahrscheinlichkeit das eine Patchworkfamilie intakt ist kleiner wird. Meine Meinung.

    • gabi sagt:

      Wenn alleine das Unterlassen jeder Förderung von Vereinbarkeitsmöglichkeiten schon eine Garantie zur Mehrung intakter Familien sein könnte, wäre ich glatt dabei.

      • Sportpapi sagt:

        Einigen wir uns darauf, dass Vereinbarungsmöglichkeiten und Scheidungsquoten/was sonst in Zusammenhang mit intakten Familien hergezogen wird, nicht zwingend in ursächlichem Zusammenhang stehen.

      • gabi sagt:

        Dem würde ich nie widersprechen.

    • Reto Stadelman sagt:

      Ich bin mir nicht sicher was Vereinbarkeitsmöglichkeiten mit intakter Familie zu tun haben. Meinen Sie das Mann/Frau beide arbeiten können wodurch die Familie, weil sich beide wohl fühlen, intakt bleibt? Kann schon sein. Das ist sogar sehr wahrscheinlich.
      Ich gehe aber allgemein einfach davon aus, dass Personen die sich scheiden lassen wohl eher „instabil“ sind was auch die Stabilität der Familie die sie sich aufbauen schwächt. Auf Ursachen der Scheidungen gehe ich gar nicht ein.

    • Reto B. sagt:

      Nun, die Patchworkfamilie ist doch irgendwie das Resultat einer nicht intakten Familie. Sie ist der Lösungsansatz, eine intakte Familie zu haben (Alternative: Alleinerziehend). Obs gelingt ist eine andere Frage. Der Prozentsatz an Familien, die ein klassisches Rollenverständnis haben, aber nicht intakt sind, ist wohl auch gesunken, da Scheidungen heute kein Riesending mehr sind. Ergo ist es in meinen Augen schwierig intakt/nicht intakt Patchwork/Klassisch zuzuordnen.

  • Ricco sagt:

    3. Direktzahlungen und Steuerabzüge müssten meiner Meinung nach unbedingt auch einkommensabhängig ausgestaltet werden. Bei ärmeren Familien geht es tatsächlich um die Existenz und die Würde (z.B. die Kinder ins Skilager schicken zu können), bei reichen Familien um Markenkleider und die Frage nach ein oder zwei Überseeferien pro Jahr. Das kann man nicht über den gleichen Strang schlagen.

  • Ricco sagt:

    3 Punkte:

    1. In der Stadt mag es bereits viele Krippenplätze geben, aber auch dem Land hat man oft die Option der Fremdbetreuung schlicht nicht. Dort gibt es für mich den grössten Nachholbedarf.

    2. Es ist ja nicht gesagt, dass Familien, welche die Kinder daheim betreuen, ohne die Initiative besser unterstützt würden. Und es ist auch nicht ausgeschlossen, dass bei Annahme der Initiative Mechanismen für die Unterstützung von solchen Familien beschlossen werden.

  • Pippi Langstrumpf sagt:

    Vor allem finde ich gut, dass der Autor hier mitdiskutiert und immer wieder erklärt und gerade rückt, wenn ihm irgendwas unterschoben wird. Nur so kann sich eine Diskussion wirklich entwickeln.

    • gabi sagt:

      Nicht zwangsläufig. Wenn das Gegenüber wirklich will, kann man auch an allem Niedergeschriebenen vorbei weiter Schlimmstes unterstellen, verunglimpfen oder schlicht verleumden.

      Pippi… Da kennen Sie sich doch nun wirklich aus.

      (Finden Sie nicht, der etwas festere Anschlag, der bei seinen „P“s ersichtlich wird, deutet auf einen Vergewaltiger hin, Pippi?!

      😀

      • Auguste sagt:

        hmm…, gegenfrage gabi, wäre es gänzlich abwegig zu vermuten, dass einer, der seit jahr und tag den selben frauen mit seiner intellektuellen öde auflauert, nicht die züge eines stalkers und vielleicht sogar auch mehr in sich trägt?

        …und ja ich weiss, ich halte sie für noch viel schräger.

      • gabi sagt:

        Schlichte Erklärungen für schlichte Gemüter.

        …Und irgendwie lässt sich der Beweis, dass man aber wirklich, wirklich genau sehen kann, was da im Rorschach-Test zu sehen sei, trotzdem noch finden… Gäll, Guschti!

        Und Pippi findet es im Übrigen ja auch…

        🙂

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Auguste 🙂

  • xyxyxy sagt:

    Gähn – jetzt sind wir wieder bei dieser sinnlosen Diskussion, ob den ein Kind glücklicher in der Krippe oder zu Hause ist … etc.
    Lasst uns doch mal darüber reden, was denn ein subventionsausbau kosten würde und wer genau, wieviel davon bezahlen wird.
    Das ist doch das Kriterium. Von den Gegnern höre ich Mutmassungen und Horrorszenarien, von den Befürwortern einfach nur dass es das „braucht“, aber konkret kann niemand sagen, was es kostet.
    Jede Sache findet aber ihr „sinnvoll“ gerade auch darin, ob ihr Preis angemessen ist.
    Danke wenn jmd, hier konkret werden könnte.

    • Philipp Rittermann sagt:

      40% meiner steuern gehen für diesen „subventionsausbau“ jetzt schon drauf; ich glaube das reicht. haben sie wirklich das gefühl, dass in unserer gesellschaft alles gratis ist – auch das kinderhaben?! und wer soll das bezahlen? sorry – naivität in reinkultur.

    • Sportpapi sagt:

      @xyxyxy: Aber Sie merken schon, dass die Frage der Kosten von den Befürwortern, die sich dazu ja eigentlich äussern sollten, bewusst ausgeklammert wird.

      • xyxyxy sagt:

        ja natürlich, nur wäre ich dann froh, wenn die Gegner etwas konkretes vorweisen könnten und nicht einfach ideologische Argumente und mögliche düstere Szenarien ins Feld führen würden

        wenn wir uns als Familie überlegen in ein Haus zu ziehen oder in den Urlaub zu fahren (beides finden wir gut) dann fragen wir uns wieviel das kostet und ob wir uns das leisten können.
        Mir kommt es vor, dass die jetzige Diskussion wenig mit realen Dingen zu tun hat.

      • Sportpapi sagt:

        @xyxyxy: Eben. Weil das Fleich am Knochen fehlt, wird hald munter spekuliert. Ich gehe aber davon aus, hätte man die Kosten beziffert bzw. mögliche Folgen benannt , wäre die Zustimmung deutlich tiefer. Ich empfinde das als unkorrekt.

      • mila sagt:

        Es können keine Massnahmen direkt aus dem Verfassungstext abgeleitet werden, ergo wäre es unlauter, zum jetzigen Zeitpunkt mit konkreten Zahlen zu hantieren.

        Dass man erst den Artikel im Sinne einer Grundsatz-Weisung zur Abstimmung vorlegt und sich danach einer Aushandlung der Massnahmen zuwendet (die, wohlgemerkt, vom Souverän mitgetragen werden müssen), halte ich für einen normalen politischen Vorgang. Für die Torpedierung allenfalls unliebsamer Entwicklungen stehen dem Souverän dankenswerter Weise hinreichend Mittel zur Einsprache zur Verfügung.

      • Sportpapi sagt:

        Sie sollten Bundesrätin werden, mila.

      • mila sagt:

        Hmm. Irgendwie zweifle ich daran, dass das als Kompliment aufzufassen ist… 😉 Aber seis drum. Sofern mir jemand stichhaltige Bedenken bezüglich meiner Auffassung aufzeigen kann, bin ich gerne bereit, meine Haltung hinsichtlich des Artikels zu ändern. Bislang fehlten in meinen Augen dafür jedoch die überzeugenden, handfesten Argumente.

        Ihnen einen schönen Nachmittag.

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Sie können das auffassen, wie Sie wollen. Aber Sie tönen, wie der BR in der entsprechenden Arena. Man wird ihm das wohl dann in ein paar Jahren wieder einmal vorspielen, und er wird schmunzeln…

      • mila sagt:

        Dazu eigentlich nur noch eins: ich fand Herrn Bersets Auftritt (im Gegensatz zum denjenigen der Gegner) glaubwürdig – und überzeugend. Auch schätze ich ihn als Politiker ein, der kein Problem damit haben wird, zu einem späteren Zeitpunkt auf seine Worte festgenagelt zu werden.

      • zysi sagt:

        mila
        cc sportpapi

        wie war das nun nochmal bezüglich politischer vorgang und ausarbeitung bei der ausschaffungsinitiative…..? aha.

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Ich fand es erstaunlich staatsmännisch. Trotzdem bin ich der Meinung, dass er es sehr wohl besser weiss.

      • mila sagt:

        @zysi: Das müssten Sie näher erläutern, ich habe diese Details nicht im Kopf – und frage mich insofern, was der direkte Bezug ist. Aber ich muss mich ohnehin aus dieser Diskussion verabschieden, die für mich bislang wenig Neues erbracht hat. (Will heissen: mein Ja steht noch, ich lasse mein Abstimmungsverhalten jedenfalls nicht durch diffuse Angsterzeugung beeinfluss.)

    • mila sagt:

      Mich irritiert nach wie vor, dass hier von Gegnerseite so getan wird, als ob mit dem Familien-Artikel bestimmte Subventions-Massnahmen quasi notwendig/unabwendbar vorgezeichnet sind. Ich halte das für unredliche wie unsachliche Panikmache – aber das ist lediglich meine persönliche Einschätzung.

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Vielleicht liegt es an den Heilserwartungen, die Befürworter nicht nur hier verkünden? Aber dass der Artikel sicher nicht folgenlos bleiben soll, ist ja allen klar.

      • mila sagt:

        Natürlich soll er nicht folgenlos bleiben. Ich sehe ihn allerdings in erster Linie als eine Grundsatz-Weisung des Souveräns, dass er sich eine (pro-)aktive Familienpolitik wünscht – nicht mehr, aber auch nicht weniger.

        Und ein weiteres Mal: ich lasse mich gerne korrigieren, sofern ich mit meiner Einschätzung des Artikels falsch liegen sollte. Aber mit dem Verweis auf Spekulationen über dunkle Machinationen lasse ich mich nicht abspeisen.

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Die Befürworter sprechen ja auch hier und jetzt vom Ausbau von Krippen etc. Es ist also klar, was im Raum steht. Und bewusst, dass die entsprechenden Kosten nicht skizziert werden. Und ich glaube definitiv nicht daran, dass wir dann über jedes Folgegesetz abstimmen dürfen – das ist vor allem parlamentarische Arbeit.

      • mila sagt:

        Und ich dachte, ich lebe in einem Land, in dem man mittels Referendum Einsprache gegen missliebige parlamentarische Arbeitsbeschlüsse ergreifen kann…

        Wir tun hier nachgerade so, als würden wir in einer Bananenrepublik mit zwielichtigen Vorgängen leben. Befremdlich, irgendwie.

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Die Verirrungen und Verwirrungen um die Abz ockerinitiative lassen mich zweifeln…

    • mila sagt:

      eine unredliche wie unsachliche Panikmache. Bislang konnte ich jedenfalls kein Argument ausmachen, dass gegen den Familien-Artikel als solchen spricht – operiert wird auf der Basis imaginierter Folgen, die so noch gar nicht feststehen.

    • Widerspenstige sagt:

      Genau das finde ich auch sehr stossend, denn es entbehrt jeglicher Grundlage, mila. Es wird aus dem Bauch heraus von unbezahlbaren Summen geschwafelt, wie wenn dies unvermeidbar wäre. Ich sehe darin eine Chance, das Staatsbudget näher unter die Lupe zu nehmen und unsinnige Ausgaben zu reduzieren bzw. umzuvereilen. Das ist möglich beim Militär, bei der Landwirtschaft, bei den Beschaffungsschaltstellen für div. Branchen zB für Informatik (jüngstes Debakel im Militär publik geworden!). Da werden Staatsgelder verlocht, welche Familien zustehen müssten. Es wird ein Zeichen gesetzt mit d. Artikel!

    • Leonardo sagt:

      Das Geld wird einfach bei den „Reichen“ geholt, die das traditionelle Modell leben – solange bis praktisch in allen Familien „doppelverdient“ werden muss…

      • Philipp Rittermann sagt:

        sie meinen das a) ironisch – dann bravo, oder b) ernst – geht’s noch – sind sie ein sozi?!

      • Leonardo sagt:

        Bitte a) – ja manchmal ist es nicht ganz klar mit der Ironie im Schriftverkehr.

      • Leonardo sagt:

        Auch wenn „ironisch“ das nicht ganz trifft. Wollte nur verdeutlichen, dass auch wir irgendwann beide (auswärts) arbeiten müssen, wenn die Umverteilung so weitergeht.

    • Reto B. sagt:

      Finde ich ja an und für sich eine gute Frage. Ich hab eh schon Ja gestimmt. Ich rechne damit, dass es unter 100 Mio sein wird im Jahr, was das schweizweit kostet. Ist insbesondere schwierig, da es auch auf der Einnahmenseite was bringt (Da die verdienenden Eltern ja auch mehr liefern, als beim klassischen Modell, plus Arbeitsplätze bei den KiTas). Dann wird noch zusätzlich ein Mehrwert geschaffen, da die Wertschöpfung nach Ausbildung übers ganze Leben wohl höher ist, wenn man nicht einige Jahre weg vom Job ist. Ich weiss nicht mal, obs überhaupt Kosten verursachen wird über alles gesehen.

      • Reto B. sagt:

        Sollte es was kosten, so sind die Ausgaben in jedem Fall gerechtfertigt, in meinen Augen.

      • Reto B. sagt:

        Und wenn ich Familieninitiative sage, meine ich selbstverständlich den Familienartikel 🙂

      • Leonardo sagt:

        Es kann gar kein Nullsummenspiel oder gar Gewinn sein. 1.) Reden wir ja offensichtlich über Familien, die sich das kaum leisten können. Das sind a) nicht die grossen Steuerzahler und b) nicht die Menschen mit den teuren Ausbildungen 2. Wenn das was eingezahlt wird, den Mehreinnahmen durch Steuern entspricht – dann könnten diese Personen die Krippe ja direkt selbst bezahlen (wir wären wieder beim Verzicht). 3) Kenne ich Krippenfamilien und die zahlen sehr wenig für den Platz und es lohnt sich so bei relativ tiefen einkommen. Sehe nicht ein warum da noch mehr Zuschuss nötig sein soll.

      • Reto B. sagt:

        Nun, auch die ca. 50 jährige Universitätsprofessorin hat wohl mal ein bisschen weiter unten angefangen. Zum Beispiel als sie so zwischen 25 und 30 war… Investitionen zahlen sich manchmal halt etwas später aus.

      • Reto B. sagt:

        Und nein ich rede nicht offensichtlich über Familien, die sich das nie leisten können. Ich rede unter anderem von mir und meiner Verlobten. Wir haben beide ein Hochschuldiplom, abgeschlossen mit 5.1, respektive 5.7. Ich gehe davon aus, dass wir über unser Leben mehr Steuern zahlen, als wir je Subventionen bekommen. Aber wir könnten jetzt wirklich ein biscshen Krippensubvention brauchen. Denn in meinen Augen macht ein Tag Krippe den der Staat zahlt nebst einem, den ich selber berappe den Unterschied, ob meine Frau in den nächsten 6 Jahren arbeiten soll oder nicht.

      • Reto B. sagt:

        Ach ja, und die Universitätsprofessorin hat mir erklärt, dass für eine Frau die Wahl ist: Kinder oder Professur. Beides geht nicht. Ich kenne aber tonnenweise Professoren mit Kindern. Und DA liegt für mich der Hund begraben.

      • Sportpapi sagt:

        Erstaunlicherweise kenne ich aber doch einige Professorinnen, die Kinder haben. Und Doktorandinnen, die während dem Doktorat ein oder sogar mehrere Kinder bekommen haben und dies bestens regeln konnten (mit viel persönlichem Einsatz, natürlich). Aber es sind halt Leute, die finanziell sowieso geringe Ansprüche haben, sonst würden sie gar nicht eine Uni-Karriere anstreben. Und Partner, die selbstverständlich ihren Teil mittragen.

  • Philipp Rittermann sagt:

    es geht nicht um traditionen im eigentlichen sinne. es geht darum, dass man den kindern das „urvertrauen“ nicht kaputt macht, wertmassstäbe vermittelt und leitplanken setzt. als eltern kann man (höchstens) ein stabiles fundament schaffen. spätestens mit erreichung der volljährigkeit wird sich zeigen, wie gut dieses, in kombination mit der anzustrebenden eigenverantwortung, ist.

    • Hotel Papa sagt:

      Und was davon kann die KiTa nicht?

      • Philipp Rittermann sagt:

        alles. aber das muss sie ja auch nicht, weil dafür die eltern da sind. und wenn die eltern keine zeit haben, sollten sie den kinderwunsch verwerfen.

      • Philipp Rittermann sagt:

        alles. sie ist kein eltern-ersatz.

      • Reto B. sagt:

        Irgendwie tönt die Argumentation häufig nach, wer sein Kind in die KiTa gibt, ist gar gar nie, auch nicht eine Minute für sie da. Ist es denn unmöglich, den Erziehungsauftrag wahrzunehmen, wenn das Kind 2 oder 3 Tage die Woche in der Krippe ist

    • gelsomina sagt:

      das ist ja das ärgerlliche an diesem diskussionsschema.
      neben den 2 krippentagen (die ja spätestens um 17.45 enden) bleibt uns sehr viel zeit, die wir miteinander verbringen. ich wüsste nicht, was mich daran hindern sollte, liebe zu geben, wertmässstäbe und noch einen haufen mehr zu vermitteln, nur weil ich meinen lebensunterhalt selber verdiene und ihn nicht vom sozialamt beziehe.

  • Philipp Rittermann sagt:

    gute nacht, john-boy! *knips* 🙂

  • Peter Kaegi sagt:

    Eine klassische Familie kann sich selber vor negativen Ausseneinflüssen bewahren. Die Selbstverantwortung kann nicht der Allgemeinheit abgeschoben werden. Ausser man hat resigniert und will nur noch sich selber verwirklichen.

  • Pascal, S. sagt:

    Jedes Elternpaar weiss doch weiss Gott selber, was für die Kinder gut ist. Sei das nun Krippe oder „klassisches Modell“, also sollen auch beide Optionen zu gleichen Teilen vom Staat finanziert werden – Subventionen für Fremdbetreuung und Altersvorsorgeleistungen für Vollzeitmütter/-väter. Schliesslich buttern wir ja auch allen anderen Gruppen durch unser föderalistisches System Geld zu, wieso nicht auch an Familien?

  • Markus Troendle sagt:

    Ich bin sicher kein besserer Mensch, nur weil meine Mutter zuhause war und ich mit meinen Geschwistern jeweils an einem gedeckten Tisch sass. Aber ich wünsche genau dies auch anderen Kindern. Von der Schule und den Kollegen einmal abschalten, nach dem Essen in seinem Zimmer sein und sich etwas zurückziehen können, die Vertrautheit der Familie selbstverständlich um sich zu haben, dies sind Faktoren, dies es einem erst ermöglichen, davon später einmal auszubrechen – und das tun ja alle, dafür kommt man in die Pubertät und zieht schliesslich von zuhause aus. Kita sind einfach eine Entschuldigung.

    • Reto B. sagt:

      Ich bin katholisch, ich hab das ganze Brimborium als Kind irgendwie erhaben gefunden. Ich schätze das ethische Grundkonstrukt der Kirche und finde, dass ihr soziales Engagement und was sie für gewisse Gemeindenzusammenhalte macht(e), ganz okay sind. Andere Dinge, die mich nie persönlich betroffen haben (Kondom-AIDS in Afrika, Kindsmissbrauch) finde ich nicht so toll. Ich weiss nicht, ob ich mein Kind taufen lasse, Missionar werde ich ganz sicher nicht.

  • Martin Meyer sagt:

    Dieser Artikel ist schlichtweg inhalts- und nutzloses Geschwafel. Einserseits werden die „Familien-Nostalgiker“ unisono als geistig minderbemittelt oder zumindest zurückgeblieben dargestellt. Andererseits gibt es zu diesem Thema diverse Studien, deren Aussagen hier hätten diskutiert oder zumindest präsentiert werden sollen. Aber Réda El Arbi sagt ja von sich selber, dass er „Geschichtenerzähler“ sei…

    • Reto B. sagt:

      Hmmm ich hab das mal unter Reda El Arbis Schreibstil abgehakt. Er schreibt gepfeffert, Argumente sind oft etwas wacklig (Realität ist, dass genau die Leute, die gegen Kinderkrippen sind, keiner Alleinerziehenden einen Teilzeitjob geben würden. z.B.) und pinkelt einigen ans Bein (dermassen realitätsfremd), die anderer Meinung sind. Bö, man kann trotzdem herrlich diskutieren danach.

      • Sportpapi sagt:

        Ich habe ja gerade bezüglich dieser „Realitäten“ meine Fragezeichen. Ich erlebe ja eher sehr bürgerliche Menschen auch gleichzeitig als sehr sozial und engagiert. In persönlichem Umgang. Und ich glaube sehr wohl, dass Menschen, die auf Eigenverantwortung pochen, diese dann auch konkret unterstützen. Eben, z.B. mit einem Teilzeitjobangebot.

  • Silvia Müller sagt:

    Kinder aus intakten Familien sind liebevoller und beziehungsfähiger als solche, die mit 3 Monaten in eine Krippe abgeschoben werden, wo sie verloren im Überlebenskampf lernen, die Ellenbogen zu gebrauchen. Kinder kriegen in einer Krippe keine Mutterliebe, weil dort keine ist. In den 70er Jahren konnte ein Familienvater mit normalem Job eine Familie alleine ernähren, ohne, dass die Frau „arbeiten“ musste. Was ist so toll an einer Karriere in einer Welt, wo man mit 45 sowieso auf dem Alten-Abstellgleis landet? Griechenland: 60% Jugendarbeitslosigkeit heute – morgen bald auch bei uns.

    • zoe sagt:

      silvia müller sie schreiben

      „Kinder aus intakten Familien sind liebevoller und beziehungsfähiger als solche, die mit 3 Monaten in eine Krippe abgeschoben werden“

      ja „oder auch nicht.“
      das gefällt mir an ihrem beitrag, herr reda al arbi, sie lassen die möglichkeiten offen mit einem zusatz wie, „oder auch nicht“

    • Reto B. sagt:

      Ich fass mal zusammen, wie ihre Aussage bei mir angekommen ist: „Mütter und Väter, die ihre Kinder in eine Krippe geben, sind in jedem Fall schlechte Eltern.“ Äh, jein, oder auch nicht…

      • alien sagt:

        Bei mir nicht. Aber Aussagen wie „Kinder aus intakten Familien sind liebevoller und beziehungsfähiger als solche, die mit 3 Monaten in eine Krippe abgeschoben werden“ sind nicht viel Wert. Gibt es Studien, die sowas belegen würden? Gibt es Studien, die das Gegenteil belegen?

      • mira sagt:

        @alien
        Wahrscheinlich nicht, weil das eine nichts mit dem anderen zu tun hat. Ob ein Elternhaus liebevoll und intakt ist, hat nichts mit Krippenbesuch zu tun. Und null-Korrelationen sind relativ langweilig zu untersuchen…
        Dagegen gibt es Studien, welche den Krippenbesuch mit späterer Erwebstätigkeit und Kriminalität vergleichen. Und da profitieren vorallem die unteren sozialen Schichten von einem Besuch.

      • Sportpapi sagt:

        @mira: Nach meinem wissenschaftlichen Verständnis kann man eine solche Studie gar nicht vernünftig durchführen.

      • mira sagt:

        @Sportpapi
        Ich wundere mich auch immer wieder über Phil-I Methoden, aber grundsätzliche Aussagen können auch die machen.

      • Sportpapi sagt:

        @mira: Nichts gegen Phil-1-Methoden. Ich sehe nur nicht, wie man hier etwas vergleichen kann, da doch auf allen Ebenen so viele Faktoren zusätzlich hineinspielen.

      • mira sagt:

        @Sportpapi
        Naja, das Wissenschaft komplex ist, das ist nicht neu. Und das man zuerst eine grosse Reihe von Faktoren rausrechnen muss, bevor man zum gewünschten Signal (hier Zusammenhang) kommt, auch nicht.

      • Sportpapi sagt:

        @mira: Wie rechnen Sie denn heraus, dass es ja einen Grund gibt, weshalb einige Kinder in die Krippe gegeben werden, und andere nicht (familiäres Umfeld). Und dass es vielleicht dann auch Differenzen gibt, was man dann mit den Kindern am Abend noch tut. Etc.

      • mira sagt:

        @Sportpapi
        Ich nehme an, dass diese Studien alle auf Fragebögen und Interviews basieren. Möglicherweise auch Langzeitstudien. Die Studie, aus der ich geschrieben habe, war eine Langzeitstudie.

      • Sportpapi sagt:

        @mira: In der Weltwoche wurden auch ganz viele Studien zitiert… Ich bleibe dabei: Eine solche Studie zu konzipieren, halte ich für enorm schwierig. Zumal sie dann ja auch noch immer retrospektiv sind.

    • alien sagt:

      Mir gefällt Ihr Optimismus, Silvia. Meine Kinder waren mit drei Monaten in der Krippe, zwei Tage in der Woche zumindest, manchmal drei. Und ellenböglen tun sie nicht. Die Mitarbeiterinnen (alles Frauen, das ist halt so hierzulande) dort haben sie geliebt, meistens jedenfalls (in beide Richtungen).

      Dass die Schere zwischen Arm und Reich auseinandergeht, ist Fakt. Dass die Mittelschicht kleiner wird, wird es bald sein. Wer in der Mittelschicht bleiben will, muss sich immer mehr abstrampeln.

    • Pascal, S. sagt:

      Das ist eine unglaubliche Unterstellung.

      • zoe sagt:

        jetzt komme ich noch auf ein weiteres problem der kitas, damit mütter und väter das notwendige vertrauen haben in kitas, müsste die „versorgung“ der kinder messbar werden. dringenst. aber das ist ein anderes paar schuhe, gehört (noch) nicht in diesen blog.

      • Pascal, S. sagt:

        kennen sie „bauchgefühl“? das reicht.

      • zoe sagt:

        bauchgefühl? ja geht auch. was passiert wenn die kita ihres guten bauchgefühls besetzt ist und sie eine andere suchen müssen? ihr bauchgefühl etwas anderes wispert als sie gerne hätten? sie aber trotzdem einen platz brauchen?

      • Pascal, S. sagt:

        ich nehme an, eltern geben ihre kinder nur in eine kita bei der sie sich sicher sind dass es die richtige ist

    • mira sagt:

      Ich korrigiere: Kinder aus intakten Familien sind liebevoller und beziehungsfähiger als Kinder aus verlotterten Familien. Der Krippenbesuch sagt weder etwas über ein intaktes Familienleben aus, noch über spätere Beziehungsfähigkeit.
      Interessant ist auch ihr Bild von einer Krippe. Ich gehe davon aus, dass sie noch nie eine von Innen gesehen haben…

    • Adrian E. sagt:

      Ich finde das Wort „abschieben“ völlig unangemessen. Kinder, die einen Teil der Zeit in Kinderkrippen verbringen, sind ja im Allgemeinen auch einen grossen Teil der Zeit mit ihren Eltern zusammen. Je nach dem kann es auch ohne Kinderkrippe gut gehen, aber für viele Kinder führt es zu einem Mangel an Kontakten mit Gleichaltrigen, wenn sie immer nur in der Kleinstfamilie sind; bei Kindern, die sowohl mit ihren Eltern als auch mit Gleichaltrigen in einer Kinderkrippe relativ viel Zeit verbringen, ist das Risiko, dass etwas fehlt, kleiner.

      • Leonardo sagt:

        Da kann man beliebig mit Studien um sich werfen – DIE Antwort gibt es nicht. Kürzlich gab es mehre Studienergebnisse, die gezeigt haben: a) Kinder, die früh in die Krippe kommen haben eher Probleme als Kinder die von den Eltern betreut werden und b) Kinder aus Kleinfamilien haben eben KEIN Defizit beim sozialen Umgang.

    • Aloha sagt:

      Ich bin in den 70er Jahren geboren. Meine Eltern haben, beide gearbeitet, vollzeit, damit es reicht. Ich war zuerst in einer Krippe, dann bei einer Tagesmutter. Ich bin weder assiozial, noch habe ich unter mangelnder Mutterliebe gelitten. Im Gegenteil, ich engagiere mich sozial und kann meine Liebe heute meiner Tochter, meinem Mann und meinen Mitmenschen geben. Auch meine Tochter besuchte an 2 Tagen/Woche eine Krippe und hat keinen Schaden genommen, im Gegenteil, sie hat sehr davon profitiert. Das Gute an der Karriere ist, wenn mein Mann mit 45 Arbeitslos ist, bin ich noch da als Backup…

    • hans fallada sagt:

      liebe livia müller, bei den griechen wars eben genau so wie bei uns in den 70ern…

  • deborah sagt:

    Dass ihr euch immer noch dafür rechtfertigen müsst, dass ihr eure kinder in die krippe bringt, kann ich nicht verstehen. ich bin 23 jahre jung, mit meinem ersten baby gewünscht schwanger und kann sagen, dass ich mir nichts sehnlichers wünsche, als für mich, meine kinder und meinen mann zu sorgen. Ich möchte die richtigen Werte vermitteln, da sein, emotional und physisch präsent sein, Zeit haben, backen, rumtollen, basteln, malen, usw.usf. Aber andere wollen das nicht u. das ist auch ok! SO what? aber hört auf euch zu erklären. es wird so langweilig.

    • Carolina sagt:

      Guter Punkt! Ich bin fast doppelt so alt wie Sie, D, habe Karriere, Hausfrauendasein, Selbstständigsein erlebt. Und mein Kriterium war immer, dass ich, nachdem wir eine Familie gegründet hatten, diese mit meinen Wünschen vereinbaren musste und meine Prioritäten, die ich mir ja schliesslich selbst ‚auferlegt‘ habe, neu ausrichte. Je nach Alter der Kinder haben wir sie extern betreuen lassen, intern, ich war zu Hause, jetzt ist mein Mann zu Hause etc. Ich hatte immer die Wahl, aber eben auch die Verantwortung! Rechtfertigen für ihren eigenen Lebensentwurf müssen sich nur diejenigen, die nicht

      • Carolina sagt:

        /2 wirklich dahinterstehen – nur dann muss man andere mit anderen Leben schlechtreden bzw seinen eigenen Entwurf als den allein Seligmachenden darstellen. Und ich stelle mal wieder widerwillig fest, dass es vor allem Frauen selber sind, die ihren Geschlechtskolleginnen an den Karren fahren.

      • Carolina sagt:

        /2 wirklich glücklich damit sind. Sonst kann man doch einfach interessiert und tolerant all den anderen Möglichkeiten einer Lebensgestaltung zuschauen, ohne die eigene als allein selig machend darzustellen.

    • Sportpapi sagt:

      Heute müssen sich aber doch eher Menschen wie deborah rechtfertigen. Weil sie ihre teure Ausbildung brachliegen lassen. Weshalb man diese „traditionelle“ Familienform zumindest nicht unterstützen, am besten aber gleich abschaffen sollte…
      Schön wäre es doch, man würde die Leute das leben lassen, was sie möchten. Und diese würden dann auch zu ihren eigenen Entscheidungen stehen…

      • Carolina sagt:

        Dieses ‚Argument‘ beelendet mich immer mehr. ‚Brachliegen lassen‘? Ich habe es schon ein paarmal gesagt. In meiner Zeit als Nur-Hausfrau hat sich mir eine neue Welt aufgetan: eine Welt, in der Frauen (zunehmend übrigens auch Männer) nicht ’nur‘ nach ihrer eigenen Familie schauen, sondern oft genug Freiwilligenarbeit leisten, jemanden pflegen, unentgeltlich Besuchsdienste machen etc. Wenn Hausfrauen wirklich nur die Made im Speck sind, müssen wir konsequent sein und diese Leistungen an die Gesellschaft beziffern – und dann wären wir schnell bei einem Steuersatz wie im immer so hoch

      • Carolina sagt:

        SP, es ist ein Elend – hänge ständig!

      • Sportpapi sagt:

        Jetzt nicht 🙂

      • Carolina sagt:

        /2 gepriesenen Skandinavien. Wenn wir anfangen, Studierten das Hausfrauendasein übelzunehmen, müssen wir auch konsequenterweise IV-Bezüger und Arbeitslose genauer kontrollieren und sie fragen, was sie eigentlich die ganze Zeit so machen? Oder diejenigen, die arbeiten, wie sie es wohl schaffen, die ganze Zeit hier mitzubloggen – ist das nicht auch sozialschädigend? Wollen wir das wirklich? Diese Tunnelblick-Meinungen lassen völlig ausser Acht, dass die individuelle Freiheit, die wir hier geniessen, ein hoher Wert sind – und das Infragestellen unter Umständen auch unerwünschte Folgen hat.

      • Carolina sagt:

        Nee, aber der erste, völlig harmlose Teil hängt…… Gehe mal in den Mittag…. Tschö.

      • Reto B. sagt:

        Ich habe eher das Gefühl, dass eine Mutter, die arbeiten geht einigen erklären muss, wieso und eine Mutter die zuhause beim Kind bleibt, einigen erklären muss, wieso. Weshalb das nun ein einseitiges Problem sein soll, sehe ich nicht ein. Weil Daheimbleiben normal ist?

      • Carolina sagt:

        Verstehe Ihren Einwand nicht, Reto. Niemand muss niemandem etwas erklären bzw sich rechtfertigen – es sei denn, er/sie richtet mit seinem Verhalten irgendeinen Schaden an. Wie ich mir mein Privat- und Familienleben organisiere, ist in erster Linie meine Sache, meine Verantwortung. Dazu kann man doch einfach stehen, oder verstehe ich hier etwas falsch?

      • Reto B. sagt:

        Tja, sehen sie, ich mache niemandem einen Vorwurf, egal wie er/sie sich entscheidet, Hausmann oder working mom oder was auch immer. Es gibt aber in meiner Erfahrung beides. Vorwürfe an Hausfrauen, sie seien unemanzipiert und Vorwürfe an 100%-Väter, sie seien keine richtigen Väter (und jeweils umgekehrt). SP sagt, dass sich eher Hausfrauen entschuldigen müssen. I tend to differ…

      • Carolina sagt:

        Sagt SP das? Ich halte beides für völlig unsinnig und vor allem schiessen wir uns mit diesem entweder/oder selber ins Bein. Für mich ist das allerwichtigste die Wahlfreiheit und dass in das persönliche Familienleben niemand hineinreden darf – es sei denn, irgend jemand kommt zu Schaden. Und mir wäre es eben Recht, wenn die, die wirklich eine Subventionierung bei der Kindererziehung brauchen, die Wenigverdiener, die Alleinerziehenden etc sie auch bekommen. Und denen ist eben nicht damit gedient, dass alle ein wenig erhalten.

  • Utopia sagt:

    Um also Alleinerziehende nicht mittels sozialamt zu bezahlen nehmen wir sie weg bei ihre Kindern, lassen sie in Lohndienst arbeiten und bezahlen 2’000 CHF pro Monat pro Kind (ergibt bei 2 Kindern 4’000 CHF) an die Kindertagesstätte. Merke liebe Mitburger: Fürsorgegeld schlecht, viel mehr Geld an externe Kinderbetreuung ausgeben Gut. Und wenn Kindern in die Kindertagestätte können kriegen Frauen mehr Kindern. Zum Beispiel in die DDR, wo für jedes Kind Platz in die Kindertagesstätte war, gab es 0.9 Kind pro Frau. (1.5 Kind pro Frau in der Schweiz). Es lebe die subventionierte Planwirtschaft.

    • Reto B. sagt:

      Teufel, Farbtopf, Wand. Wenn wir die Familieninitiative annehmen, sind wir noch nicht im Kommunismus gelandet. Meine Güte. Und die alleinerziehende Mutter, die Vollzeit zuhause sitzt momentan, und die nach dem Familienartikel dann arbeiten gehen muss, die möchte ich gerne kennenlernen. Haben wir heute, da wir die Möglichkeiten der besseren Mobilität haben, das Problem, dass alle hunderte Kilometer zur Arbeit fahren müssen? Einige tun es, aber sie übertreiben.

      • Sportpapi sagt:

        Die 2000 Franken Krippenkosten bei Vollsubvention sind aber nicht übertrieben, oder?

      • Anne sagt:

        doch Sportpapi, sind sie.

      • Sportpapi sagt:

        Bei uns gilt ein Tagessatz von über 100 Franken. Ich komme also auf den Betrag.

      • gelsomina sagt:

        100 kilometer arbeitsweg – 50 hii, 50 zrugg – pro tag dünkt mich leider ziemlich durchschnittlich heute

      • Reto B. sagt:

        Hmm, weshalb zum Geier sollte der Staat 5 Tage die Woche Krippe subventionieren.

      • Anne sagt:

        Bei uns Fr. 16.-/Tag vollsubventioniert, Fr. 150.-/Tag ohne Subventionen.
        Und ich weiss nicht, wer davon redet, dass die Krippenplätze den Eltern voll bezahlt werden sollte?!

  • Komisch, dieses ewige Verweisen auf „daheim am Herd“. Dabei ist die moderne Schweizer Küche durchrationalisiert wie eine Chemiefabrik, Roboter übernehmen das Staubsaugen, Maschinen das Abwaschen, die Supermärkte bieten Fertigfrass vom Feinsten, ergo bedeutet Hausarbeit heute etwas fundamental anderes, als „vor dem Herd“ zu stehen (und Brennholz nachzulegen…). Ist es gar so, dass sich in diesem technischen Gebilde namens Haushalt ein Gefühl des Verdrusses, der Langeweile eingeschlichen hat, der manchen/frauchen so gar nicht mehr Freude bereitet? Weil alles so BANAL geworden ist, so SINNLOS?

    • Leonardo sagt:

      Ehm – ja…: Meine Frau kocht wunderbar und jeden Abend steht eine liebevolle Mahlzeit auf dem Tisch. Sie back unser Brot selbst und probiert Kuchenrezepte. Sie näht und strickt, spielt mit den Kindern und organisiert den ganzen Haushalt. Sie ist mehr als ausgelastet und ich bewundere Sie jeden Tag für ihren Einsatz und dafür wie gut sie alles im Griff hat.

      Wie bei Ihrem Kommentar mangelt es oft an Respekt für die traditionelle Hausfrauenrolle. Und ja: Sie hat sogar eine höhere Ausbildung gemacht – und ich bin froh um eine Partnerin auf Augenhöhe.

      • hans fallada sagt:

        leonardo, wir glauben ihnen ja, dass ihre frau einfach super ist. ich frage mich einfach warum sie das so penetrant betonen müssen…

      • Eni sagt:

        @ Leonardo

        Schön, wenn Sie sich das leisten können, aber das trifft bei weitem nicht auf alle Familien zu. Auch in „intakten“ Familien muss die Frau oft arbeiten gehen, damit ende Geld nicht noch Monat übrig ist.

      • Leonardo sagt:

        Einerseits weil ihr durch gewisse Artikel und Beiträge der Respekt verwehrt wird, der ihr zusteht und zweitens – weil ich halt immer noch verliebt bin in sie. Ja der Softie in mir… 🙂 Entschuldigung wenn es manchmal etwas rosa trieft.

  • peterundpaul sagt:

    Ob traditionelle Familie, Mutter und Mutter, zwei Väter oder gar Alleinerziehend, ich glaube das ist nicht d a s Ausschlaggebende! Ich denke viel mehr es sind die Prioritäten die jemand setzt.
    Kinder zu haben bedeutet i.m.A. eine gewisse Zeit lang sich und seine eigenen Bedürfnisse hintenanstellen, vielleicht auch finanzielle Abstriche, eingeschränkte Freiheiten und grundsätzlich andere Bedürfnisse in den Vordergrund zu stellen – Wenigstens für eine gewisse Zeit.
    Es ist schade, dass es heute schon fast zum guten Ton gehört die eigene Aufgabe an andere zu delegieren.

    • zysi sagt:

      Gehe mit Ihnen einig. Ich bestelle, also bin ich.
      Mich befremdet die Verdrehung der grundsätzlichen Frage “ Was tut die Gesellschaft für mich, für die Familie“ anstelle “ Was leiste ich selber für die Gesellschaft und deren Keimzelle, die Familie“.

      Denkbar ist dann später auch, dass die Gesellschaft auch jedem Kitakind eine Lehrstelle oder gym. Ausbildung zu stellen hat. Nicht ich, sondern die anderen haben zu liefern…. gab’s und gibts noch heute in diversen planwirtschaftlichen Ländern.
      Solidarität in Ehren, aber Lebenstil-Solidarität einzufordern ist eine folgenreiche Initialisierung.

      • Reda El Arbi sagt:

        Es geht doch nicht ums Fordern, es geht um die gesellschaftliche Verantwortung. Wer bei anderen immer nur Gier und Forderungen vermutet, sagt meiner Meinung nach mehr über sein eigenes Weltbild als über die anderen aus.

        Es gibt zuwenig Kitas, Familien in nicht-traditioneller Form sind benachteiligt.

      • gabi sagt:

        Da gibt´s schon noch Zwischenstufen, zysi:

        Sie müssen das Gym ja auch nicht selber erbauen, oder?!

      • Hansli sagt:

        Eure Lösung heisst also. Nur die 10% am besten verdienenden dürfen Kinder haben.

      • zysi sagt:

        @El Arbi

        Geht es nicht auch um die wahrgenommen elterliche Verantwortung in direkter Form, direkter Präsenz? Ich finde, wir alle erkennen soziale Zahlasten nicht nur als eine der zeitgemässen Entwicklung zustehender Zustand. Mir ist mein persönlicher Beitrag der Eltern (und darunter verstehe ich explizit die Zeitspanne bis Kinder in den bereits gemeisselten Kindergarteneintritt gelangen) wichtiger als der externalisierte.
        PingPong:
        Es gibt zu wenig pflichtbewusste Eltern, trad. Fam.formen werden künftig diskriminiert ;-(

      • zysi sagt:

        gabi
        Gibt es ja. Aber wozu dann eine Stufe so klar herauspicken und managen lassen?
        Das Gymi baue ich nicht nein. Wie ich auch nicht am unternehmerischen Risiko eines Gewerbebetriebes teilhabe, das Lehrlinge ausbildet.

      • zysi sagt:

        Hansli, gucken Sie in die Luft oder erkennen Sie diese Aussage effektiv in meinem Votum. Schön wissen Sie wieviel ich verdiene.
        Kinder dürfen alle haben. Und alle dürfen auch Kitas einfordern.
        Dürfen auch alle Bürger eine private KK-Versicherung haben?

      • alien sagt:

        Meine Familie ist keine Keimzelle. Sie ist gar keine Zelle. Das Wort von der Familie als kleinste Zelle des Staates fand ich schon immer sehr despektierlich.

      • Hansli sagt:

        Wer mit einem Zahltag auskommen will, gehört in diese Lohnklasse.

      • Hansli sagt:

        Noch anzufügen: Wer die Krippe selber bezahlen kann ebenso.

      • Sportpapi sagt:

        „Es gibt zuwenig Kitas, Familien in nicht-traditioneller Form sind benachteiligt.“ Das wird ja immer besser.

      • Pascal, S. sagt:

        Nicht vergessen – es gilt heute auch Weichen zu stellen und Bedingungen zu definieren dass Familien auch einen Schutz haben wenn die Krise und die EInkommensschere riesig wird.

      • Sportpapi sagt:

        Wichtiger wäre es wohl zu schauen, dass die Einkommensscheere nicht immer weiter auseinanderklafft…

      • gabi sagt:

        Meine Worte.

        Aber wie? Wenn schon nicht einmal die Tobin-Tax EU-weit durchzusetzen ist?

    • Babs sagt:

      Was ist denn die „eigene Aufgabe“, die heutzutage delegiert wird? Meine Aufgabe als verantwortungsvolles Mitglied der Gesellschaft ist es, meinen Unterhalt selbst zu verdienen. Diese soziale und finanzielle Verantwortung habe ich nicht an meinen Mann delegiert.
      Verwöhnt wie ich als arbeitende Mutter bin, verwirkliche ich mich in den Minuten täglicher Freizeit vollständig selbst. Ich bin da sehr effizient geworden – meine nicht hintenangestellten Bedürfnisse packe ich in eine Nussschale und fahre damit auf dem See meiner Freiheit kurz vor dem Schlafengehen imaginäre Runden.

  • Sylvia Liatowitsch sagt:

    Im Grunde gilt sichtlich: du wirst so viel Liebe weitergeben, in deinem Leben, in deinen Beziehungen, wie du von Anfang an erhalten hast! Frage ist – ebenso ersichtlich – an wen, an welche Werte!

    • Hotel Papa sagt:

      Ist das nicht etwas gar fatalistisch? Ich denke, es gibt genug Gegenbeispiele; Menschen, die trotz harter Jugend später viel Liebe gegeben haben.

      (Gegenbeispiele in die andere Richtung gibts leider auch.)

  • Jorge sagt:

    @El-Arbi: „Genauso wie wir Kinderbetreuung zur Verfügung stellen sollen, sollten wir nicht Kindern in disfunktionalen “normalen” Familien verrotten lassen“

    Was soll das konkret heissen? Das Staatsangestellte entscheiden, ob eine Familie kindergerecht ist oder nicht? So wie bei den Ureinwohnern von Australien?

    … den Rest lass ich mal, haben wir auf Clack ja schon zu Ende diskutiert – wobei es beinahe schade ist, dass die ganzen Hurra-Rufer dort nicht anwesend waren :/

  • Daddy Cool sagt:

    Letzthin habe ich ein Plakat der Gegner-Kampagne gesehen. Darauf war ein weinendes Kind abgebildet..dies soll wohl suggerieren dass wir Raben-Eltern die ihr Kind in die KITA schicken (dazu gehöre ich übrigens, Asche über mein Haupt) täglich weinende, schreiende Kinder durch die Strassen schleppen die wir dann an diesem schrecklichen Ort abgeben wo sie den ganzen Tag ausharren müssen bis Mami oder Papi seine Geltungssucht bei der Arbeit befriedigt hat und sich dazu durchringt seine Bälger wieder abzuholen..

  • sabine zmasek sagt:

    Bei Annahme der Initiative würden die Steuern und Abgaben für alle steigen- irgendwie muss das Angebot ja bezahlt werden!
    Gerade junge Familien belasten höhere Steuern und Abgaben stark.
    Um die gestiegenen Kosten bezahlen zu können, müssen dann beide Eltern voll- oder zumindest höherprozentig arbeiten- auch wenn sie sich anders organisieren wollten! Vielleicht wollte der Vater zu Hause bei den Kindern bleiben und die Mutter arbeitet voll oder beide Teilzeit….- diese Wahlfreiheit ist durch Annahme der Initiative in Gefahr.
    Deshalb: Die Initiative gefährdet die jetzige Wahlfreiheit.

    • Hansli sagt:

      Für mich ein ziemlich abstruse Logik für mich. Der Mittelstand betreffen Steuererhöhungen kaum, bringen aber eine Entlastung über die Gebühren oder eben die Betreuungsangebote. Zudem könnten wir auch bei anderen Budgets wie unseren Staatskühen sparen.

      • Jorge sagt:

        Den Mittelstand betreffen Steuererhöhungen kaum? Da haben Sie die letzten Jahre aber ganz schön tief geschlafen, da es eigentlich ausschliesslich den Mittelstand trifft – immer! Bei der Unterschicht nicht, weil die es sich nicht leisten können und die oberen Zehntausend nicht, weil sie ne genügend starke Lobby / geschickte Steuervermeider haben.

        Und das mit den Einsparungen anderswo ist ja wohl der Witz schlechthin…

      • Hansli sagt:

        @Jorge Die Steuern sind in den letzten Jahren überall gesenkt worden. Davon hat der Mittelstand nichts gespürt, da dafür die pro Kopf-Abgaben erhöht wurden. Die paar Franken Steuersenkung wurden durch die Abgabenerhöhung überkompensiert.

        An Einsparungen in anderen Bereichen glaube ich auch nicht. Dazu ist die Politik unfähig.

    • Jorge sagt:

      Dannnnn… sind wir ja sogar der selben Meinung… auch mal schön 🙂

  • sabine zmasek sagt:

    Eine persönliche Meinung ist das eine, Behauptungen ohne Beweise aufzustellen etwas anderes: Die Schweiz steht europaweit an der Spitze mit dem Teilzeitstellen- Angebot und diese werden zu einem überwiegenden Teil von KMU angeboten, die häufig einen konservativen Hintergrund haben!

    • Reda El Arbi sagt:

      Ja, für Backoffice-Asssistentinnen, KF-Angestellte und Verkäuferinnen. Für eine Frau mit Uni-Abschluss siehts da schon anders aus. Geschweige denn, für mittleres oder oberes Kader. Und genau da ist es nicht eine Frage des Geldes, sondern eine Frage der Infrastruktur. Und der Wahlfreiheit, ein eigenes Familienmodell leben zu können.

      • Laura TI sagt:

        Mittleres und oberes Kader werden sich wohl kaum an die Öffnungszeiten einer Kita halten können und deshalb eine andere Lösung für die Kinderbetreuung finden müssen. Ich sehe es schon so, dass es vor allem KF-Angestellte, Backoffice-Assistentinnen und Verkäuferinnen angeht, die wohl auch die Mehrzahl der arbeitenden Frauen ausmachen in diesem Land.

      • Sportpapi sagt:

        Eben, Laura. Da wären dann ganz andere Modelle gefordert (bzw. werden umgesetzt) als traditionelle Krippen.

      • tina sagt:

        sportpapi: heisst das, du findest, man müsse das mittlere und obere kader finanziell unterstützen?

      • Sportpapi sagt:

        @Tina: Nein. Ich finde, man sollte nicht mit diesen Kadern argumentieren, wenn sie von der Vorlage kaum betroffen sind.

    • sabine zmasek sagt:

      An Herrn Reda el Arbi: Wenn ich sie richtig verstehe, möchten Sie, dass die Backoffice-Assistentinnen, die KF-Angestellten, die Verkäuferinnen und ähnliche Berufsgruppen mit tiefem Lohn die Kinderbetreuung des mittleren und oberen Kaders mitfinanzieren müssen ?! Obwohl sich das mittlere und obere Kader problemlos eine individuelle und massgeschneiderte Kinderbetreuung leisten kann!

      • Hansli sagt:

        @zmasek Hatten Sie ihre Kinder mit 50? Wer mit 30 eine Kaderstelle anstrebt hat noch nicht den grossen Lohn. Und je nach Branche werden auch Jobs mit Verantwortung nicht viel besser als tiefere Stufen bezahlt.

      • sabine zmasek sagt:

        Selbstredend kann ein Leben ohne eigene Kinder von tiefem Sinn erfüllt und voller Freude, Liebe und Vielfalt sein. Wird ein Kind geboren, verdient es dieses Kind, dass die Eltern die Bedürfnisse des Kindes nach Liebe, Geborgenheit und Konstanz in den Mittelpunkt stellen und dass die Eltern ihre eigenen Wünsche für eine Zeit lang zumindest zurückstellen. Geht es den Eltern vor allem darum, dass sich das eigene Leben nach der Geburt des Kindes keinesfalls ändert, stellt sich die Frage, ob es in diesem Fall nicht sinnvoller wäre, auf ein Kind zu verzichten.

      • meraxes sagt:

        @sabine zmasek 10:43: geht es nicht an erster Stelle darum, dass die Zeit, die mit den Kindern verbracht wird, auch „gute“ Zeit ist? Was ist, wenn ich als Hausfrau unglücklich bin, und mit den Kindern den ganzen Tag vor dem TV sitze? Wenn es mir doch besser geht, wenn ich auch arbeiten kann, dann kann ich die Zeit mit den Kindern auch geniessen, was im Endeffekt doch auch für die Kinder förderlich ist, ist es doch auch sinnvoll, wenn wir uns für ein solches Modell entscheiden.

  • Hansli sagt:

    Genial geschrieben

  • Walter Boshalter sagt:

    Nach Lektüre des Verfassungstextes werde ich wohl ein Nein einlegen. Zuviel Gummi- und Kann-Formulierungen. Die Chose wird auf die Kantönli und deren Geist abgewälzt und ein verbindlicher Auftrag des Bundes erfolgte nur wenn „Die Bestrebungen nicht reichen“. Korrekt wäre ein klar formulierter zwingender Auftrag an den Bund für ein bedarfsgerechtes Angebot für jedes Kind und Rücknahme von Vorschriften (Realität ist, dass Einsprachen Tagesstätten verhindern, Akademisierungen für den Hortjob unnötig sind und bei kleinen Gruppen auch mal im Privathaushalt gehortet werden kann…).

    • gabi sagt:

      … Das Gummielement verunsichert mich übrigens auch. Alles recht schwammig.

      Und mit Ihren Klammerbemerkungen haben Sie zweifellos auch Recht.

      Ich meine, ich werde dennoch mit Ja stimmen.

  • sabine zmasek sagt:

    Wünschenswert sind Unternehmen, die Arbeitszeiten so anbieten, dass Eltern, sowohl Paare, wie auch Alleinerziehende sich optimal organisieren können. So dass sie eigenverantwortliche Eltern sind und genauso eigenverantwortlich ihren Lebensunterhalt
    verdienen können. Ein solcher Unternehmer, der die Arbeitszeiten nach den Wünschen der Eltern ausrichtet, ist der bestimmt sehr konservative Nationalrat Peter Föhn! Die Schweiz steht europaweit an der Spitze mit dem Angebot an Teilzeitstellen und viele KMU- Betriebe, die diese anbieten, haben einen konservativen Hintergrund.

  • Nicht unbedingt BESSERE aber natürlichere, standhaftere, viel gesündere und teamfähigere Menschen.
    ewz

  • Rahel sagt:

    Ich habe mich ganz bewusst dazu entschieden, zu Hause zu bleiben und es fühlt sich immer noch saugut und richtig an! Und: NEIN, es wird mir auch nicht langweilig werden, wenn die Kinder mich mal nicht mehr brauchen, dafür habe ich schon gesorgt!!!

    • plop sagt:

      Rahel, schön, wenn Sie dafür schon gesorgt haben. Ich nämlich nicht. Und mir könnts manchmal bang werden ob dem Gedanken dann wieder in die Arbeitswelt zurückzukehren. Fertig Kindertempo.
      Und auch wenn Sies da ganz schön haben, dieser Familienartikel ist sehr unterstützenswert, denn nicht allen gehts wie uns.

      • Rahel sagt:

        Right!
        Nur weil ich mich so wohlfühle und es mir echt gut geht, heisst keineswegs, dass ich den Familienartikel nicht unterstütze!

  • Ernst Rietmann sagt:

    Ein sehr guter Kommentar, der genau den Punkt trifft.

  • Sportpapi sagt:

    „Wir sind der Staat. Alle gemeinsam. Und wir kümmern uns um alle Kinder in unserer Gesellschaft, nicht nur um die, die in einer von uns favorisierten Familienform aufwachsen.“ Weshalb also nicht Direktzahlungen an die Familien, sondern komplizierte Umwege. Die nur dazu da sind, genau eine, offenbar gesellschaftlich/volkswirtschaftlich gewünschte Familienform zu verbreiten?

    • plop sagt:

      Schlussendlich kann ja jeder selber entscheiden – Direktzahlungen wären zwar schön, aber schlussendlich sind wir uns hier ja die „Selbstverantwortung“ gewohnt und das darf auch so bleiben. Dass dafür Krippensituationen gefördert werden finde ich richtig. Es ergibt eine grössere Wahlfreiheit aber kein „zurücklehnen“ mit Staatsgeldern.

    • Reda El Arbi sagt:

      Weil Direktzahlungen nun mal keine Krippenplätze schaffen. Und Wahlfreiheit eben auch beeinhaltet, dass Frauen ihre Ausbildungen nutzen und arbeiten dürfen. Das geht aber nicht mit Direktzahlungen, das geht nur mit Infrastruktur. Es geht nur zum teil ums Geld. Es geht um eine Gesellschaftsform, die Familienformen ermöglicht, ohne Eltern oder Kinder auszugrenzen oder zu benachteiligen.

      • Sportpapi sagt:

        @Reda: Die Familie, die Direktzahlungen erhält, kann damit auch einen Krippenplatz finanzieren. Und ich kenne keine Frau, die nicht arbeiten darf (ich nehme an, Sie meinen auswärts gegen Geld…). Nur lohnt es sich finanziell nicht immer. Muss es auch nicht.
        Und hier auch an Plop: Dass es genügend Krippen geben soll, da bin ich auch dafür. Die Möglichkeit, Kinder betreuen zu lassen, ist natürlich Grundlage für Wahlfreiheit. Mir geht es nur um die einseitige Subventionierung dieses Modells.

      • plop sagt:

        Paps, warum soll der Staat die Familie plop, welche sich für ein „traditionelles Familiending“ entschieden hat, weils grad „gäbiger“ ist, unterstützen?

      • Reda El Arbi sagt:

        Naja, suchen Sie mal einen Krippenplatz, lieber Sportpapi. Geld allein ist keine Lösung. Und „Einseitige Subventionierung“? Ich bitte Sie, das ist Schwachsinn. Das ist in etwa so, wie wenn ein Kindergärtner dem anderen den znüni neidet, weil er was anderes (vom Staat) bekommt. Klassische Familien werden nicht benachteiligt, im Gegenteil.

      • Karl Müller sagt:

        @Reda: „Klassische Familien werden nicht benachteiligt, im Gegenteil.“ Selbstverständlich werden sie das! Währenddem Doppelverdiener verbilligte Krippen angeboten bekommen werden, als auch tolle Abzüge in der Steuererklärung, bleiben die Einzeleinkommen-Modelle vollkommen auf der Strecke. Wenn schon müssten wir als Gesellschaft den Wert der Betreuung durch Mutter/Vater zu Hause honorieren, indem wir wie in Deutschland Betreuungsgelder auch für Einzeleinkommen sprechen. Genau das passiert aber (noch) nicht.

      • xyxyxy sagt:

        das heisst mit anderen Worten – sie wollen neben Krippenplätzen auch noch sonst Familien subventionieren?
        Sozusagen ein familienbedingtes Grundeinkommen? Einfach so mal Geld verteilen.

      • Sportpapi sagt:

        @xyxyxy/plop: Wenn wir der Meinung sind, wir müssten den Familien unter die Arme greifen (Armutsrisiko Kinder), dann sind Direktzahlungen, evtl. wie bei den Krippen Einkommensabhänig, sicher der beste, ehrlichste Weg. Ob es nötig ist, darüber können wir gerne diskutieren. Es geht aber nicht, dass die Familie nur Unterstützung erhält, wenn sie die Kinder fremdbetreuen lässt.
        @Reda: Ich habe drei kleine Kinder zu Hause und bin „im Bilde“. Sie auch? http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Kinderkrippen-Das-falsche-Gerede-vom-Betreuungsnotstand/story/28311572

      • Karl Müller sagt:

        @xyxyx: „Einfach so mal Geld verteilen.“ Eben nicht einfach so, sondern als Entgeld für die Betreuung und Aufzucht der Kleinen. Das macht ja auch keine Krippe gratis. Mir wäre aber lieber, weder noch zu finanzieren und nur in wirklichen Notsituationen staatliche Unterstützung zu garantieren. Aber das ist nicht der Zeitgeist, dann also wenigstens fair für wirkliche Wahlfreiheit und Wertschätzung des betreuenden Elternteils.

    • mira sagt:

      Direktzahlungen können bei unterprivilegierten Familien insofern ein Problem darstellen, dass das Geld nicht für die Familie, sondern für andere Belange augegeben wird. Bei Mittelschichtskindern ist es egal, ob ein Kind eine Krippe besucht oder nicht, bei unterpriviligierten Familien jedoch profitieren die Kinder vom Krippenbesuch. Sie sind später besser ausgebildet und im Schnitt weniger kriminell. Hier macht es also durchaus Sinn, wenn der Staat lenkend eingreift!

      • Sportpapi sagt:

        Nach meinem WIssen ist es aber so, dass „unterprivilegierte Familien“ leider die Krippenangebote, die gerade für sie aufgebaut wurden, eher nicht in Anspruch nehmen. Obwohl ihre Kinder, da bin ich auch überzeugt, dort manchmal viel lernen würden. Und wenn es nur die Sprache ist…

      • xyxyxy sagt:

        SP – danke für den Link – mich würde interessieren wie das Luzerner Modell denn funktioniert hat

        zum anderen halte ich es mit Mira- Unterschichtskindern wird wohl eher eine subventionierte Krippe nutzen, statt Suventionszahlungen.

      • mira sagt:

        @Sportpapi
        In Basel gab es in bestimmten Quartieren Krippen, da gab es praktisch keine Deutsch-sprechenden Kinder mehr. Und auch diese Krippen hatten Wartelisten. Also genutzt wird das Angebot schon… Halt niemals mehr, als das Angebot da ist.

      • Sportpapi sagt:

        Schön, mira. Wenn es so ist – hier bin ich sehr dafür, dass investiert wird. Basel hat ja auch den Mut, den Besuch zum Spracherwerb obligatorisch zu erklären (ob man aber die Sprache lernt, wenn sie nur die Betreuerin kann?)

  • Sportpapi sagt:

    „Realität ist, dass Kindertagesstätten vielen Familien erst ermöglichen, ein würdiges, selbstständiges Leben ohne Zustupf vom Sozialamt zu führen.“ Was anderes, als ein solidarischer Beitrag an unterprivilegierte Familien (=Sozialhilfe) ist denn eine subventionierte Krippe? Nur dass man den Leuten auch noch sagt, was sie zu tun haben, um Unterstützung zu erhalten. Die Putzfrau muss also nun putzen gehen, statt Geld zu erhalten, und ihre Kinder selber betreuen zu dürfen. Oder noch besser: man betreut fremde Kinder, und gibt die eigenen in die Betreuung, weil man anders kein Geld bekommt…

    • gabi sagt:

      Aus den Abstimmungsunterlagen (Argumente Bundesrat):

      (Durch die erleichterte Vereinbarkeit) „…können Eltern ihre wirtsch. Situation aus eigner Kraft verbessern. Auf diese Weise wird Familienarmut bekämpft.“

      „Der neue Verfassungsartikel gibt den Familien mehr Handlungsspielraum. Mit einem ausreichenden Angebot an familienergänzenden Betreuungsplätzen haben Eltern mehr Freiheit zu entscheiden, wer von ihnen in welchem Umfang erwerbstätig ist und wer die Kinder betreut. Sie können auch freier bestimmen, ob sie ihre Kinder ausser Haus betreuen lassen wollen oder nicht.“

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: Aus eigener Kraft heisst also, nicht subventionierte Plätze, oder? (ehrlicherweise muss man natürlich die langfristige Perspektive einbeziehen, dann mag es sogar manchmal aufgehen).
        Und ich dachte immer, der neue Verfassungsartikel gebe noch gar nichts, habe noch keine konkrete Bedeutung… Aber konkret: Wir haben nicht zu wenig Krippenplätze (ausser vielleicht bei den Säuglingen), sondern zu wenig subventionierte, „zahlbare“. Da sind wir dann aber eben wieder beim staatlichen Eingriff und der einseitigen Förderung eines Modelles.

      • gabi sagt:

        Ja; für irgendwas sollte der Staat ja wohl seine Lenkungspflicht in Anspruch nehmen.

        „Keine Zahlbaren“ heisst nun einma. gerade für Familien mit bescheidenem Einommen: „Keine“

        Der Staat – wir, Du, ich – bestimmt, was er seinen Bürgern ermöglicht. Er lenkt.

        Will ich „aus eigner Kraft“ von hier nach Basel gelangen… Dann radle ich auf den vom Staat (in diesem Falle StaatEN) geförderten und subventionierten Wegen gegen Westen und werde mich auch nicht querfeldein durch Berge, Wald und Büsche schlagen.

      • Sportpapi sagt:

        Gut, Gabi, das ist die ehrliche Haltung. Und entsprechend ist klar, dass Leute, die gerne hätten, dass die Gesellschaft in eine andere Richtung lenkt, oder sich in diesem Falle heraushält, eine andere Haltung vertreten. Und nein, der Staat hat keine umfassende Lenkungspflicht. Wäre ja noch schöner!

      • gabi sagt:

        ???

        Dein letzter Satz klingt verstörend wie aus einem neoliberalen Thinktank.

        Da erstaunst Du mich dann schon.

        Der Staat hat keine Lenkungspflicht?!

        Wer dann?

        Funktioniert Deine Vorstellung eines Gemeinwesens einfach ganz ohne Lenkung oder ist dies sowieso gleich Aufgaber der… weiss nicht… „Wirtschaft“ wirst Du ja wohl nicht ernsthaft sagen. Armee? Kirche?

      • gabi sagt:

        SP: Wenn Du in Deiner Gemeinde das Leitungswasser trinken kannst, der Schwund über schadhafte Leitungen in Grenzen bleibt und der Wasserpreis auch eingermassen in Lot…

        Kämpfst Du dagegen auch an?

        Ist ja doch immerhin eine ziemlich unverblümte staatliche Einmischung!

        Mit etwas mehr staatlicher Lenkung wäre heute im Mutterland der Bahn dieselbe z.B. noch nicht kaputt.

        Mit etwas weniger staatlicher Lenkung könnte Norwegen eine ähnliche Bananenrepublik sein, wie all die anderen staatlichen Missbildungen mit einem derart riesigen Energiereichtum.

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: Über den Zustand unserer Wasserleitungen stimmer ich persönlich an der Gemeindeversammlung ab. Und auch hier geht es um eine Abstimmung, zu der man verschiedener Meinung sein darf. Zum Verhältnis von Eigenverantwortung und staatlicher Verantwortung. Wäre es klar, gäbe es eine staatliche Lenkungspflicht in diesem Bereich, müssten wir nicht mehr abstimmen.

      • gabi sagt:

        Ja, die Schweiz ist zum Glück ein Staat, wo der Souverän diese Lenkungspflicht wahrnehmen darf. Wir stimmen ab.

        Natürlich lenken wir damit.

        Gerne nochmal: Wer, wenn nicht der Staat darf oder sollte lenken?

        Oder sollte der Staat das Lenken Anderen überlassen? Wem?

      • Sportpapi sagt:

        Der Staat kann im Sinne der Subsidiarität sich für nicht oder nur beschränkt zuständig erklären. Weil wir das so möchten.

    • mira sagt:

      Wie unten schon geschrieben, kann es durchaus Sinn machen, wenn die Mutter putzen geht und die Kinder in der Krippe sind (statt vor dem Fernseher). Darüber hinaus bleibt ein erwerbstätiger Mensch aktiv und selbstverantwortlich und verfällt nicht in eine Hand-auf-Haltung. Wer arbeiten geht und Geld verdient, der hat das Gefühl, dass er etwas leistet. Wer vom Staat Geld bekommt, verfällt sehr schnell in eine passive Haltung… Die Krippenzeit ist sehr kurz, das Erwerbsleben aber lange und auf ein Leben gerechnet macht der Staat kein Minus wenn er Krippenplätze anbietet.

      • mira sagt:

        Nur um es klarzustellen: ich habe nichts dagegen, wenn ein Kind in einer traditionellen Familie aufwächst. Wir selber leben ja auch ein ziemlich traditionelles Modell (einfach mit umgekehrten Rollen). Trotzdem würde ich das Modell nicht als „beste Wahl“ für alle bezeichnen und bin für Wahlfreiheit. Und dazu gehört die Möglichkeit, sein Kind fremd betreuen zu lassen.

      • Sportpapi sagt:

        Ja. Dazu gehört aber auch die Möglichkeit, sein Kind selber zu betreuen. Und sich das leisten zu können!
        Und, naja, wenn ich mit meinem Lohnausweis einen subventionierten Krippenplatz beantrage, dann weiss ich auch, dass ich vom Staat Geld erhalte.

      • mira sagt:

        @Sportpapi
        Aber ein subventionierter Platz ist nicht dasselbe, wie eine Direktzahlung. Psychologisch gesehen macht das für den „Empfänger“ einen grossen Unterschied.
        Ich gehe aber mit Ihnen einig, dass auch ein zu Hause betreutes Kind Anrecht auf einkommensabhängige „Unterstützung“ hat. In Deutschland wird ja gerade das Giesskannensystem eingeführt: jedes nicht staatlich-betreute Kind bekommt einen Zuschuss. Was ich aber sozial ungerecht finde und daher nur bedingt befürworte.

      • Sportpapi sagt:

        @mira: Wer sich selber gegenüber ehrlich ist, der merk, dass es sehr wohl das gleiche ist. Zu D nur so viel. Giesskannenprinzip ist immer schlecht, sowohl bei den Krippensubventionen, als auch bei sonstigen Unterstützungsleistungen. Wenn ich richtig informiert bin, sind diese Zuschüsse aber recht klein und stehen in keinem Verhältnis zu Krippensubventionen. Es geht mehr um einen symbolischen Akt. Aber da lasse ich mich gerne belehren.

      • mira sagt:

        @Sportpapi
        Es handelt sich um 150 Euro pro Monat. Ein Vollzeitkrippenplatz (staatlich, nicht privat) kostet zwischen 400 und 500 Euro. Es bewegt sich also durchaus in der Grössenordnung der Subventionen.

      • Sportpapi sagt:

        Danke für die Info. Die Grössenordnung wusste ich, habe sie aber in Relation zur Schweiz vielleicht falsch eingeordnet.

      • Pixel sagt:

        Sp: Sie würden mit Ihrem Gehalt Subventionen von Staat erhalten? Dann aber auch nur deswegen, weil Sie drei und nicht ein Kind haben! Auf Basis von dem, was ich soeben weiter oben an anderer Stelle beschrieben habe, könnten Sie nämlich jetzt gar keine drei Kinder (ohne Krippenbetreuung) durchbringen. Sie müssten an Armutsgrenze leben. Sehen Sie, in meinem Umfeld gibts eine Familie, die haben 3 Kinder und sind größtenteils krippenbetreut. Der Vater ist zum zweiten mal verheiratet und bringt aus vorangehender Ehe (Ehe!!) noch zwei Kinder mit. Mir gibt diese Familie große Rätsel auf, denn es

      • Pixel sagt:

        erscheint keinesfalls so, dass sie Oligarchen sind. Heisst: sie leben wohl an einem Existenzminimum und werden staatlich gestützt. Sehr schön. Das heisst, man muss also nur genügend Nachwuchs in die Welt setzen, um vom Schweizer System profitieren zu können. Aber eine Familie, die sich bewusst für ein Kind entscheidet, ein(e) Alleinerziehende(r) oder eine Familie die sonstwie zwar knapp aber doch irgendwie grade so sich zur Mittelschicht zählen darf, die tuggen mal schön. Sry, das System krankt!

  • plop sagt:

    Sehr schön, sowas zu lesen, besonders auch nach der Schlacht von letzter Woche. Merci!

  • Sportpapi sagt:

    Ich frage mich ja nur, weshalb dann diese Intiative ausgerechnet FAMILIEN-Initiative heissen muss.

    • plop sagt:

      Weil auch eine Familie, welche vielleicht grad nicht ganz dem 50-er Familien- Idyll entspricht, eine Familie ist?

    • Stefan Huber sagt:

      Ich hoffe, dass Sie die Initiative unterstützen auch wenn Ihnen der Name nicht einleuchtet. Familien+Erwerbstätigkeitverinbarkeits-Initiative wäre präziser – aber auch etwas umständlicher.

    • Muttis Liebling sagt:

      Das eine heisst Familienartikel und bewegt sich auf dem sozialen Niveau der Zeit zu Beginn der Neoliberalität und ist an Anspruchsarmut kaum zu unterbieten (…äh, wir möchten gern, aber nur, wenn es nichts ausmacht, etwas ganz Selbstverständliches, aber nur ganz gebückt und bitte, bitte).
      Das Gegenteil nennt sich Familieninitiative http://www.familieninitiative.ch/ und reflektiert eher die Nachkriegszeit, ist dafür aber kernig formuliert.

    • Reda El Arbi sagt:

      Naja, weil der Begriff Familie eben nicht nur die Bedeutung hat, die ihrer Interpretation entspricht.

      • Sportpapi sagt:

        Aber wenn es um den „Mythos* geht, dann hat es wieder genau die Bedeutung? Nebenbei: Glauben Sie nicht, dass nach wie vor die meisten Menschen genau eine solche Familie anstreben, wie Sie sie für tod, bzw. gar nicht existent erklären?

      • Reda El Arbi sagt:

        So leicht reden Sie sich nicht raus. Im Text steht, dass sowohl klassische Familien gut oder schlecht sein können, wie auch andere Familienformen. Ich denke, dass das traditionelle Familienbild ein wenig verklärt dargestellt wird. Und, dass die Definition „Familie“ in der Realität inzwischen viel mehr umfasst. Sie wollen das nicht? Niemand zwingt sie dazu. Aber andere brauchen vielleicht die Infratsruktur, um ihre Familien anders zu organisieren. Sie wollen anderen die Wahlfreiheit nehmen. Niemand will ihnen ihre Familienform absprechen.

      • Sportpapi sagt:

        @Reda: Ich rede mich gar nicht heraus. Soll doch jeder tun und lassen, was er will, und in Konstellationen leben, wie er/sei möchte. Und jeder darf dem auch Familie sagen, wenn es ihm/ihr passt. Das ist eine private Entscheidung. Und ich weiss auch gar nicht, was für die Kinder wirklich das beste ist, habe nur eine private Meinung dazu. Wesentliche Unterschiede erwarte ih da aber nicht.
        Bei der Infrastruktur sind wir gleicher Meinung. Nicht aber bei der Bezahlung dieser Infrastruktur. Und das ist doch die Kernfrage, oder?

      • Reda El Arbi sagt:

        Das ist nur eine private Entscheidung, wenn die Möglichkeit besteht, sich zu entscheiden. Die besteht aber nur, wenn die Infratsruktur gegeben ist. Und für die Infratsruktur ist nun mal der Staat zuständig. Sonst könnten wir die Kids ja auch gleich zuhause unterrichten.

      • Karl Müller sagt:

        @Reda: „Sie wollen anderen die Wahlfreiheit nehmen. Niemand will ihnen ihre Familienform absprechen.“ Genau das wird aber passieren durch die einseitige Subventionierung der Doppelverdiener. Es wird in naher Zukunft nur noch möglich sein, mit zwei Einkommen über die Runden zu kommen als Familie, auch für den Mittelstand. Wirkliche Wahlfreiheit wäre, wenn beide Modelle gleich lange Spiesse hätten. Haben sie aber nicht. So werden dieselben wieder über zu teure Mieten klagen, zu hohe Schweiz-Preise, weil Doppelverdiener sich das leisten können. Die anderen bleiben auf der Strecke.

  • Stefan Huber sagt:

    Ja die Solidarität ist ein zentraler Punkt. Was ich aber fast genau so wichtig finde ist, was der Autor mit DER STAAT SIND WIR umschreibt. Die politische Rechte (die übrigens ebenfalls Teil dieses Staates ist – und das ist auch gut so) wird nicht müde, zyklisch das Schreckgespenst des sich überall einmischenden Staates zu bemühen. Gleichzeitig beruft sie sich mit Vorliebe aber aufs Volch welches paradoxerweise genau diesen „gefährlichen“ Staat repräsentiert. Wer für die direkte Demokratie einsteht, darf keine Angst vor dem Staat haben – er/sie soll ihn mit gestalten!

  • gabi sagt:

    Und das müssen wir uns nun auch noch von einem Ausländer sagen lassen….

    😉

    Merci R.El Arbi!

  • Forgottenplayer sagt:

    Ich stimme dem Text in vollem Umfang zu. Er bringt diese von Utopien und nicht vorhandenem Staatsverständnis geprägte Diskussion auf den Boden der Tatsachen zurück.

  • Ricco sagt:

    Danke für diesen Text, der den Finger auf einen zentralen Punkt legt, nämlich die Solidarität mit unterprivilegierten Eltern. Grundsätzlich finde ich schon, dass man den Effekt verschiedener Familienformen auf das Kindswohl kritisch diskutieren darf (dass alle im Durchschnitt genau gleich gut sind, ist nicht wahrscheinlich), ebenso die Prioritätensetzung von (privilegierten) Eltern im Spannungsfeld Kind/Karriere. Daraus aber pauschale Urteile abzuleiten oder andern Leute gar vorschrieben zu wollen, wie sie zu leben haben, geht nicht. (Disclaimer: bin Vater von einem Teilzeit-Krippenkind)

    • xyxyxy sagt:

      intelligenter Kommentar

    • Sportpapi sagt:

      „Daraus aber pauschale Urteile abzuleiten oder andern Leute gar vorschrieben zu wollen, wie sie zu leben haben, geht nicht.“ Aber das ist doch gerade der Punkt bei vielen „Gegnern“ der Initiative. Dass zunehmend mehr die Wahlfreiheit untergraben und stattdessen einseitig ein Familienmodell unterstützt wird.
      Ausserdem steht doch die Solidarität mit unterpriviliegierten Eltern eigentlich nirgends in Frage. Nicht einmal, ob für sie subventionierte Krippenplätze bereitstehen sollen, obwohl es durchaus auch sinnvolle Alternativen (Direktzahlungen) gäbe.

      • xyxyxy sagt:

        SP – sie wissen ja, dass ich dank unseres überdurchschnittlichen allgmeinen Wohlstands Veränderungen am Schweizer System kritisch gegenüberstehe. Andererseits ist mir klar, dass unsere Gesetze zuweilen auch der gesellschaftlichen Realität angepasst gehören.

        Sie haben sich hier als klarer Gegner des Artikels geoutet. Obwohl sie sonst mit der SVP nichts anfangen können, sagen auch sie stets, dass mit Annahme des Artikels die Wahlfreiheit in Gefahr sei. Dieses Argument verstehe ich nicht. Könnten sie mir das erklären? Denn wenn sie recht hätten, müsste ich doch noch ein Nein in die Urne legen.

      • mila sagt:

        Ich sehe es gegenwärtig so, xyxyxy: der Familien-Artikel favorisiert weder bestimmte Familienmodelle, noch gibt er bestimmte Massnahmen als zwingend vor. Ergo ginge es darum, besagte Massnahmen von Fall zu Fall zu prüfen – statt das Kind (respektive den Familien-Artikel) mit dem Bade auszuschütten.

        Aber auch ich lasse mich in punkto gefährdeter Wahlfreiheit durch blosse Annahme des Artikels gerne eines besseren belehren.

      • Sportpapi sagt:

        @xyxyxy: Entweder hat der Artikel Wirkungung und Bedeutung, oder eben nicht. Was darin interpretiert wird, ist aber klar. Und was an Forderungen abgeleitet werden wird ebenfalls. Und nein, eigentlich weiss ich gar noch nicht, wie ich abstimmen werde. Aber diese Hirnwäsche, die ich hier und andernorts praktisch täglich über mich ergehen lassen muss, fördert eher meinen Widerspruchsgeist.

      • Sportpapi sagt:

        Und nun zu Ihrer Frage konkret. Eben, es ist die Frage, was man daraus macht. Kaum ein Befürworter stimmt aber momentan dafür, die Familien mit Direktzahlungen zu unterstützen. Stattdessen geht es um Krippen, um die Arbeits(markt)fähigkeit der Frau, um Vereinbarkeitsförderungen. Letztlich eben doch um ein Familienmodell, um Frauen und vor allem Wirtschaftsförderung. Insofern empfinde ich die Initiative unter diesem Titel als Mogelpackung.

      • Sportpapi sagt:

        Und nun noch ganz konkret: Heute haben wir immer noch das Ideal, dass ein Lohn zur Versorgung einer Familie reichen sollte. Muss das nicht mehr sein, werden wir einen massiven Lohndruck erleben, bei steigenden Steuern, weil gleichzeitig ja die Subventionierung der Kinderbetreuung bezahlt werden muss. Am Schluss gibt es diese Wahlfreiheit nicht mehr. Und da tun mir vor allem diese empfundene Mehrheit der Frauen – wie meine – leid, die heute genau das leben, was sie möchten. Und das künftig – nach skandinavischem Vorbild – eben nicht mehr können. Weil sie es sich nicht mehr leisten können.

      • xyxyxy sagt:

        mit dieser Antwort bin ich jetzt auch nicht gescheiter –
        Gehirnwäsche gibts jeweils bei pro und contra – ich kann mich noch an die Plakate mit weinenden Kindern erinnern: sah aus als wollte man die in ein Lager deportieren, dabei ging es nur darum, dass man mit 4 in den Kindergarten geht (was meine und fast alle Kinder mit grösster Freude) tun/taten.

        Der Artikel hat ein Anliegen, dass es bessere Infrastrukturen gibt – verständlich. Meine Frage: Inwiefern torpedieren bessere Infrastrukturen die Wahlfreiheit? Interessiert mich echt.

      • Reda El Arbi sagt:

        @Sportpapi: Was sie einfach asublenden, ist, dass Direktzahlungen keine irgendgeartete Infratsrutur zur Entlastung schaffen. Was nutzen den Eltern Direktzahlungen, wenn keine Kirppenplätze da sind, die man damit beazhlen könnte. Oder finden Sie Krippenplätze sowieso daneben und denken, dass Frauen keine Ausblidung machen sollten? Wir brauchen mehr Infrastruktur, die es Familien ermöglicht, in den von irh gewählten Form zu existieren. Niemand wird was gegen die traditionelle Famagen, aber die ist eben nicht mehr die alleinige Form von Familinesystemen. Es gibt alternative Formen.

      • xyxyxy sagt:

        sorry hab nur den ersten Teil gelesen…

      • Sportpapi sagt:

        @Reda: Glauben Sie also, es gibt zu wenig Krippenplätze in der Schweiz? Also da wo ich wohne, ist das überhaupt nicht so. Und wenn es so ist, dann kann man tatsächlich die Krippenplätze ausbauen, gerne auch statt im Wohnort an den Arbeitsplätzen. Wenn dafür eine Nachfrage und ein Markt da ist.

      • mila sagt:

        Von meiner Seite: kann mit dieser Art von Wehret-den-Anfängen-Horrorszenarien wenig anfangen. Da ich tatsächlich glaube, dass wir als Souverän in der Lage sind, ‚unseren‘ Staat aktiv mitzugestalten, d.h. etwaige Massnahmen nach unseren Bedürfnissen mitzuprägen (ob es sich nun im Einzelnen um Krippenförderung oder Direktzahlungen handelt). Damit allerseits einen schönen Tag.

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Jede lange Reise beginnt mit dem ersten Schritt. Entweder man will in die Richtung, oder nicht. Was ist denn die Alternative? Schauen wir mal, was daraus wird, wo uns der Wind hinbläst?

      • xyxyxy sagt:

        ok jetzt habe ich es gelsen SP
        – denken sie mein Lohn wird sinken, wenn es mehr Krippenplätze gibt?
        – waren in Skandinavien die Löhne höher bevor es mehr Krippenplätz gab?
        wenn die Frauen nicht arbeiten, werden es Ausländer tun …. Lohndruck gibt es in CH so oder so

        ich glaube, dass heute ein Lohn oft nicht mehr reicht – liegt an unserem erhöhten Standard (sie erinnern sich: Skifahren früher und heute)
        zudem bin ich ganz und gar gegen Direktzahlungen – Direktzahlungen lähmen die Empfänger, weder für den Staat noch für das Individuum gut, wenn schon Steuererleichterung

      • gabi sagt:

        Jep: Am Schluss bleibt immer die Frage nach der Schere.

        …In Verbindung mit der Feststellung, dass sich die Leute offenbar weltweit ausgerechnet dort am Wohlsten fühlen, wo die Abgaben am Allerhöchsten sind.

        Diese dann allerdings nicht in trüben Kanälen verschwinden, sondern transparent eine – zweifellos nicht kleine, aber eben gut funktionierende – grosse Staatsmaschine am Laufen hält, die tatsächlich dem Bürger dient, der die Kontrolle über sie inne hat. Geht ganz offensichtlich immer mit der Minderung des Schereneffekts einher.

        Die Schweiz hat in Sachen Schere in den letzten Jahr-

      • gabi sagt:

        zehnten sehr viel versäumt.

        Es ist wohl der einstigen protestantischen Moralvorstellung zu verdanken, dass allzu lange angenommen wurde, das regle sich alles schon von selbst. Die Pervertierung des Bankenwesens, die Mutation der Bankiers zu Bankern, zeigt, dass diese einstige protesantische Ethik heute keine Selbstverständlichkeit mehr ist. Also muss sie heute halt von allen aktiv eingefordert werden, die dies eigentlich für selbstverständlich halten wollten.

        (jep: Ich stimme auch für die Abzockerinitiative)

      • mila sagt:

        @Sportpapi: nur noch kurz: ich bin für pragmatische Sachpolitik, ideologische Schaumschlägereien im luftleeren Raum interessieren mich weniger. Anders formuliert: mit der Annahme des Artikels eröffnen sich Ansatzpunkte für konkrete(re) Verhandlungsmöglichkeiten, im Sinne einer Grundsatz-Weisung des Souveräns. Dass Familienpolitik in der Verfassung verankert wird, halte ich insofern für einen prinzipiell sinnvollen Schritt, und ich vertraue darüber hinaus auf das sprichwörtliche (Abstimmungs-)Augenmass des Souveräns.

      • Sportpapi sagt:

        @xyxyxy: Ja, ich denke, der Lohn wird sinken, wenn die Doppelverdiener-Eltern in der Schweiz der Normalfall sind. Zusätzlich zu dem, was es dazu noch an weiteren Einflüssen gibt (die ja allenfalls mit Mindestlohn-Vorgaben bekämpft werden sollen, wo man sich wieder daran orientiert, was ein Familienlohn etwa sein sollte). Zu Skandinavien. Ganz sicher gibt es dort die Wahlfreiheit nicht mehr. Offenbar ist man dort aber damit zufrieden. In der Schweiz möchten das aber gerade viele Mütter eben nicht.

      • xyxyxy sagt:

        SP – was halten sie denn davon, dass Ausländer sonst die Arbeit tun, die Frauen heute noch nicht tun?
        Lohn wird nach Angebot und Nachfrage bestimmt.
        (Unterschichtslöhne reichen heute schon kaum und die billig Arbeitskräfte arbeiten heute oft einfach Schicht.)

        Die Frage mit Skandinavien ist doch vielmehr die, ob denn diese Länder einmal schweizerische Verhältnisse hatten.
        Für mich muss einfach die Endsumme stimmen. ich bin überall dort gegen staatliches Engagement, wo es zu einem Fass ohne Boden wird, das letztlich den Sozialstaat zerstört.

      • Reto B. sagt:

        Ich bin vielmehr der Meinung, dass viele Mütter heute zuhause bleiben, obwohl sie gerne arbeiten würden. Aber das Angebot an Prozentstellen für Väter und Mütter und an Krippen ist eben nicht vorhanden. Und ganz ehrlich, ich kann verstehen, dass man nicht immer der Rücken sein will, der Dresche kriegt (Absagen, Mehrarbeit, etc. etc. nebst Beziehungskrise), und dann der Einfachheit halber einfach zuhause bleibt. Irgendwann redet man sich ein, dass das okay ist, dann, das man das eigentlich gewollt hat. Wer gibt schon gerne zu, das andere einfach nicht gepackt zu haben.

      • Sportpapi sagt:

        @Reto: Sie können das so sehen. Meiner Erfahrung entsprcht das nicht. Viele Mütter blieben zu Hause, weil sie die ersten Jahre ihrer Kinder erleben möchten. Und entsprechend ihre Prioritäten setzen. Gleichzeitig sind sie so vernünftig, auch noch einen Fuss im Job zu behalten, für die Zukunft und zur Abwechslung. So erlebe ich das. Und ich verstehe das auch.

      • Leonardo sagt:

        „Wir brauchen mehr Infrastruktur, die es Familien ermöglicht, in den von irh gewählten Form zu existieren. Niemand wird was gegen die traditionelle Famagen, aber die ist eben nicht mehr die alleinige Form von Familinesystemen. Es gibt alternative Formen.“

        Ja genau – aber wir bezahlen unser Familienmodell selbst. Jeder kann leben wie er will, er soll es aber selbst finanzieren. Und das ist fast immer möglich – mit ein wenig Verzicht. Wenn genug Leute auch willens sind Krippen zu bezahlen, wächst auch das Angebot. Wir leben ja in einer (immer noch sehr sozialen) Marktwirtschaft.

      • Reto B. sagt:

        Okay, Leonardo, dann machen wir es so: Falls ein Paar mit Kindern mehr als 100% arbeitet, dann bekommen sie alles was darüber hinausgeht steuerfrei…

      • Reto B. sagt:

        Und die Alleinerziehenden sind eh selber schuld, dass ihr Partner gestorben oder abgehauen oder untauglich war. Die kommen halt einfach drunter. Aber hey, that’s life

      • Leonardo sagt:

        Also in Härtefällen wird ja immer geholfen. Und die Argumentation: „Der Staat soll alles zahlen damit ich ja nicht auf das Sozialamt muss“, sehe ich nicht ganz ein. Aber ich kenne auch einige Fälle, bei denen ich sagen muss: Das konnte man kommen sehen. Also wer mit einem Partner Kinder hat, der grenzwertig zuverlässig/verantwortungsbewusst ist und hofft den zu ändern… ich wünsche denen nichts schlechtes, aber ich will nicht für mangelnde Menschenkenntnis bezahlen…

      • Anne sagt:

        also die Rechnung geht so: Mutter und Vater trennen sich. Mutter könnte Fr. 3000 verdienen, braucht aber dafür Krippenplatz für drei Tage. Voll-subenvtioniert (abhängig vom Einkommen) kosten die Tage (ins unserer Gemeinde!) für ein Kind/Monat ca. 300.-. Ohne Subventionen Fr. 1800. Es ist doch nicht so schwierig zu verstehen, dass eine Sozialhilfe langfristig gesehen viel teurer und unsinniger wäre!

      • Pixel sagt:

        Anne: ich verstehe nicht, was so schwierig ist zu erkennen, dass kaum wer Subventionen erhält. Namentlich bestimmt nicht die Schweizer Mittelschicht, die abzüglich der oberen 20% und abzüglich der unteren 20% (als die Subventionieren) das Gros der Schweizer Bevölkerung darstellt. Wir zahlen knapp 2500 für Vollzeit und selbst dann, wenn ich Alleinerziehend wäre, würde ich nicht subventioniert. Kein Wunder, wenn man bedenkt, dass die Mittelklasse zwischen CHF 75000 und 220000 verdient /Jahreseinkommen (brutto!). Wenn man sich im unteren Drittel bewegt, ist das ein ziemlich anderes Gefüge!

      • Pixel sagt:

        Egal aus welcher gesellschaftlichen und finanziellen Ecke Sie kommen, machen Sie doch zuerst den Turn around und kucken, was und wie die Sachlage tatsächlich ist. Sehen Sie, mit fehlenden Informationen zu hantieren ist ungefähr so ziemlich dasselbe wie mit falschen zu hantieren.

  • Monica sagt:

    Super geschrieben! Grosses Kompliment an den V E R F A S S E R……..ich freue mich schon wie pixel auf die bösen Sprüche…..übrigens: meine Oma hat auch gearbeitet (im Betrieb meines Opas und zusätzlich noch im Restaurant, später hatte sie mal ein eigenes Restaurant) und sie hat 9 Kinder gross gezogen von denen jedes ein anständiges Mitglied der Gesellschaft wurde…bei uns in der Familie arbeiten auch die Frauen….das ist für mich das normalste der Welt und ich sehe nicht ein wieso ich nach einer Schwangerschaft zuhause hocken sollte…..:-)

    • Sportpapi sagt:

      @Monica: 1) Offenbar braucht es keine neuen Gesetze, wenn es schon immer so gut geklappt hat. 2) Sollen Sie arbeiten gehen, wenn Sie wollen. Heute haben wir noch den Luxus, dass Sie frei entscheiden können. 3) Auch Mütter, die zu Hause Kinder erziehen und den Haushalt führen arbeiten. Manchmal sogar ziemlich hart, härter als mancher andere, der/die den Tag im Büro verbringt. Was soll diese abschätzige Bemerkung?

      • Luise sagt:

        Das stimmt. Daheim eine Horde Kids erziehen ist kein Zuckerschlecken. Aber viele Frauen verstecken sich immer noch hinter den Mutterpflichten und kommen dann in die Krise wenn die Kids ausziehen und sie daheim nur noch den vielbeschäftigten Mann haben, wenn überhaupt.

      • Monica sagt:

        @Sportpapi: sie verdrehen mir die Wörter im Mund und seien Sie bitte nicht so pampig! Genau diese Denkweise „Früher ist es ja auch irgendwie gegangen“ bringt uns nicht weiter. Denken Sie die Generation unserer Grossmütter hätte sich nicht etwas Erleichterung gewünscht im Arbeitsalltag? Ausserdem kenne ich viele Frauen die zuhause wirklich vor sich hinsauern….wenn eine Frau in der Rolle der Hausfrau aufblüht dann bitte soll sie dies so Leben. Aber ich kenne Frauen die hocken den ganzen Tag vor dem TV (inklu Kids) und wenn am Abend der Mann nach Hause kommt dann heisst es:…

    • Monica sagt:

      ..du kannst ja dein Essen selber kochen…weisst ja wo die Küche ist. Ich findes Verhalten grottenschlecht, vorallem wenn man sich bewusst für dieses Familienmodell entschieden hat. Ausserdem kenne ich Frauen die Teilzeit arbeiten und dies mit Haushalt und Kinder super unter einem Hut bekommen. Verstehen Sie? Es geht hier schliesslich um die Möglichkeit das Familien die Möglichkeit gegeben wird sich für das eine oder andere Modell zu entscheiden und nur weil eine Frau arbeiten will heisst es nicht das sie eine schlechte Mutter/Ehefrau/Hausfrau ist.

      • Sportpapi sagt:

        @Monica: Sie unterstellen mir da einiges. Von mir erhalten Sie keine Bewertung der verschiedenen Optionen, die heute alle offen stehen. Sie selber haben da aber ziemlich viele Vorurteile über diese Frauen, die nur zu Hause herumsitzen.

      • Monica sagt:

        @Sportpapi…nein Vorurteile hat mann nur wenn man etwas nicht kennt….ich habe Ihnen ein konkretes Beispiel aus meinem Bekanntenkreis genannt….und ich habe auch erwähnt das wenn eine Frau/Mann in der Rolle der Hausfrau od -mann aufblüht, ich dies toll finde. Sehen Sie es gibt Frauen die Hausfrauen sind und sich vorzüglich um die Erziehung ihrer Kinder kümmern und wenn diese Frauen sich dies als Lebensziel genommen haben dann sollten sie es auch ausleben dürfen. Jedoch sollte man auch respektieren wenn eine Frau arbeiten will. Leben und Leben lassen. Ich sehe es jedoch nicht ein wieso…

      • Monica sagt:

        es nicht möglich ist Krippenplätze zu schaffen wenn dies klar gewünscht wird.

      • Sportpapi sagt:

        @Monica: Sie können ja eine Krippe eröffnen, jederzeit. Ich werde mit Ihnen mithelfen, dass die vielen Auflagen, die da erfüllt werden müssen, reduziert werden können. Hier liegt einiges im Argen. Geärgert habe ich mich aber diese Aussagen zum „zu hause hocken“ vs. auswärts arbeiten. Als ob eine Mutter von 2 oder mehr Kindern zu Hause nicht ganz viel zu tun hätte. Aber lassen wir es doch.

  • Tanja sagt:

    Sehr gut geschrieben!

  • Pixel sagt:

    Perfekt R. e.da! Ich unterschreibe (wie übrigens oft genug) jeden einzelnen Satz Ihres Statements. Wenn mich jemand nach meiner Meinung zu diesem Thema fragt, dann werd ich dem- oder derjenige diesen A r t ikel zum Lesen vorlegen. Treffender kann man meine Gedanken gar nicht zusammen- und in Worte fassen. Klar ist aber auch, was heute hier abgehen wird…..

    • marie sagt:

      schliesse mich ihnen an! v.a. ihrem letzten satz.

      • pixel sagt:

        eben marie: zurücklehnen und das Schauspiel geniessen. Ich komm frühestens in 14 Stunden wieder zurück. Dann freu ich mich auf den lustigen Abend 😉

      • Sportpapi sagt:

        „“Wir sind der Staat. Alle gemeinsam. Und wir kümmern uns um alle Kinder in unserer Gesellschaft, nicht nur um die, die in einer von uns favorisierten Familienform aufwachsen.“ Das ist aber weit weg von dem, was ihr üblicherweise hier vertretet. Und wohl auch, was Reda eigentlich sagen wollte…

      • mila sagt:

        Im Gegenteil, Sportpapi: mir war von Beginn klar, wer sich pro diesen Artikel und wer sich dagegen aussprechen wird. Bis jetzt gab es wenig Überraschungen, aber es ist ja noch früh. Eine fehlende Konsistenz der vertretenen Meinungen sehe ich für meinen Teil demnach nicht, gerade Pixel habe ich stets als sehr konsistent wahrgenommenen.

        Aber macht es Sinn, auf dieser Basis weiterzudiskutieren? Ich denke eher nicht, zumal es für die meisten darum gehen wird, ihre Argumente aufrechtzuerhalten (statt sie tatsächlich auf den Prüfstein zu stellen). Ich prophezeie einen leeren Parolenschlagabtausch.

      • Hotel Papa sagt:

        Ich finde im Gegenteil den letzten Satz eine völlig unnötige Provokation.

        Ich denke, sehr viele können die Argumentation in diesem Artikel unterstützen. Aber eben im Sinne von

        WAHLFREIHEIT.

        Weder das eine noch das andere Modell ist vorzuziehen.

      • mila sagt:

        @Hotel Papa: Der Familien-Artikel als solcher favorisiert meines Wissens kein bestimmtes Familienmodell. Es sind die daraus abzuleitenden Massnahmen, die man in einem gesamtgesellschaftlichen Aushandlungsprozess wird einzeln prüfen müssen. So, wie wir es uns im Rahmen unserer direkten Demokratie gewohnt sind.

      • Hotel Papa sagt:

        Sage ich gar nichts anderes. Ich kann SPs Argumentation da überhaupt nicht nachvollziehen.

        Ensprechend finde ich die Provokation „Hä hä, wartet auf die Ewiggestrigen!“ unnötig und destruktiv.

        Manchmal habe ich das Gefühl, manche warten nur darauf, heir wieder einen Geschlechterzwist vom Zaun zu brechen. Ich denke, das wird hier und heute nicht gelingen.

      • mila sagt:

        Unnötig (rhetorisch) provozierend fand ich ja die Aussage: „Das ist aber weit weg von dem, was ihr üblicherweise hier vertretet. Und wohl auch, was Reda eigentlich sagen wollte…“ Wer so in ein Gespräch einsteigt, sucht vielleicht nicht den Geschlechterzwist, aber auch vermutlich keinen konstruktiven Meinungsaustausch – dies an Sportpapi, der darum gebeten hat, ihn in konkreten Situationen auf etwaige Wahrnehmungsdiskrepanzen anzusprechen.

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Wenn Marie z.B. erst kürzlich davon gesprochen hat, dass es einen Vaterschaftsurlaub geben soll, der obligatorisch auch bezogen wird, dann empfinde ich das so, wie beschrieben. Als bevormundend. Und auch bei Pixel habe ich das Gefühl, dass sie sehr wohl dafür ist, dass ein Familienmodell gefördert wird, das andere aber nicht. Lasse mich da aber gerne belehren.

      • pixel sagt:

        Sp: „Und auch bei Pixel habe ich das Gefühl, dass sie sehr wohl dafür ist, dass ein Familienmodell gefördert wird, das andere aber nicht. Lasse mich da aber gerne belehren.“
        Um diese Frage beantworten zu können, müsste ich vorerst wissen, von welchen verschiedenen Familienmodellen Sie im Detail sprechen, deren Förderung ich unterstütze oder eben nicht.

      • Sportpapi sagt:

        Eigentlich nicht, Pixel. Streng logisch gesehen…

    • Reda El Arbi sagt:

      @Sportpapi: Nein, das ist ganz genau das, was ich sagen wollte, Genauso wie wir Kinderbetreuung zur Verfügung stellen sollen, sollten wir nicht Kindern in disfunktionalen „normalen“ Familien verrotten lassen, nur weil wir die verantwortung den oft nicht einsichtigen Eltern zuschieben. Als Gesellschaft tragen wir Verantwortung für jedes einzelne Kind, egal in welcher Familienform es aufwächst.

      • Sportpapi sagt:

        @Reda: Das was Sie beschreiben heisst, der Bund, die Gesellschaft, wir alle geben Geld für Familien, die ihre Kinder in die Krippe geben. Für die anderen aber nicht. Für mich ist das klar Förderung eines Familienmodelles, auch wenn Sie sich noch so sehr winden.
        Zum anderen: Da haben Sie sehr recht. Wir sollten Kindern helfen, die in einem schwierigen Umfeld aufwachsen. Aber wie? Gerade diese Kinder sind ja häufig dann eben nicht in der Krippe… Und den uneinsichtigen Eltern die Kinder zwangsweise wegnehmen, geht ja auch nur im Notfall.

      • Reto B. sagt:

        Tja Sportpapi, für mich ist dies Ermöglichung eines Familienmodells, das sich ansonsten nur die oberen 10’000 leisten können. Es leuchtet mir aber auch ein, dass die Vertreter des „anderen Modells“ jeden Rappen, der in dieser Hinsicht ausgegeben wird als überflüssig erachten.

      • Reto B. sagt:

        Und um gleich noch das andere anzusprechen. Das Geld, das in die Krippensubvention gesteckt wird kommt in meinen Augen 1 zu 1 wieder über Steuern zurück, infolge arbeitenden und besser qualifizierten Arbeitskräften unter Eltern (über die ganze Karriere gesehen). Also ist es kein Gschänkli an eine Familienform sondern Investition in die Wirtschaft, Gesellschaft und deren Produktivität (Stichwort Wettbewerb).

      • Sportpapi sagt:

        @Reto: Sage ich doch. Es handelt sich um eine Initiative zum Wohle der (Volks-) Wirtschaft. Nur möchte ich der mein privates Familienglück lieber nicht unterordnen.
        Zum anderen: Ich habe ja eher das Gefühl, das „traditionelle“ Familienmodell können sich nur gut Verdienende leisten. Und nicht gerade umgekehrt. Das Problem haben wir doch am meisten mit den Familien, in denen beide Eltern (Schicht) arbeiten, weil sie müssen. Und die trotzdem – leider – ihre Kinder nicht betreuen lassen. Auch wenn sie dafür zu recht subventionierte Plätze bekommen würden.

      • Reto B. sagt:

        Okay, ich muss zugeben, ich bin auf der anderen Seite ja auch dafür, dass (unabhängig von der Familieninitiative) auch noch die Kinderzulagen auf ein anständiges Niveau gehoben werden. Und zwar so, dass die Ausgaben, die eins zu eins fürs Kind benötigt werden, auch im Minimum gedeckt werden können. Unabhängig davon ist es in meinen Augen aber nötig, einer Familie zu ermöglichen, dass beide in einem vernünftigen Rahmen im Erwerbsleben bleiben können. Das ist in meinen Augen momentan nur sehr schwer möglich. Wahlfreiheit stelle ich mir anders vor, nicht „klassisch“ oder „Tortur“

      • Reto B. sagt:

        Das ganze wird ja eben auch noch verschärft, weil eine Familie, egal welches Modell ja so schon einen Riesenaufwand zeitlich, finanziell und emotional ist. Aber einfach allen das Geld zu erhöhen würde die ungleich langen Spiesse auch nicht ausgleichen. Und wenn ich Staatsgeld spreche, dann nie als „Manna vom Himmel“, sondern als „Hilfe zur Selbsthilfe“. Ich will nicht die klassische Familie abschaffen, ich werde mich auch sträuben, wenn es auf das hinauslaufen sollte, ich will nur echte, freie Wahl.

      • Sportpapi sagt:

        @Reto: Hilfe zur Selbsthilfe finde ich gut. Deshalb bin ich auch sehr dafür, dass es Krippen gibt, und dass diese auch subventioniert werden können. Wenn dies auch in meinen Augen zu grosszügig passiert. Hingegen haben meine Frau und ich uns für Kinder entschieden, weil wir Kinder wollten. Und nicht weil wir das irgendwie als Dienst an der Gesellschaft, dem Staat empfinden. Entsprechend sind wir schon genug belohnt, haben wir drei gesund, fröhliche Kinder. Einschränkungen auch finanzieller Art nehmen wir gerne in Kauf.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Genau, high 5 Reda! Kann alles unterschreiben in Ihrem Artikel.

        Wer wie votet heute, ist auch mir schon völlig klar. Der Familienartikel ermöglicht Frauen Wahlfreiheit, genau das, was bestimmte Männer hier als des Teufels entlarvt haben. Nur abhängige Frauen sind gute Frauen.

      • gabi sagt:

        Wie schön, dass sich doch immer alles noch auf dieses wohlvertraute Terrain zerren lässt, Pippi. Gäll?!

        Sonst hätten Sie sich doch glatt mal über was Anderes Gedanken machen müssen (naja… bei Ihnen zwar schon ein grosses Wort: Sagen wir einfach, Sie hätten sich eine andere Phrasensammlung zulegen müssen)

      • Sportpapi sagt:

        @Pippi: Starke Frauen sind die, welche ihre Wahlfreiheit wahrnehmen, wenn sie sie schon haben. Nicht die, die sich für einen Weg entscheiden, aber immer darüber klagen, dass der andere doch fast noch besser gewesen wäre, wenn man ihr nur im richtigen Moment den richtigen Schubs gegeben hätte…

      • alien sagt:

        Wieso sollte man überhaupt ein „Familienmodell“ stützen (und das andere vernachlässigen oder bekämpfen)? Liberal wäre doch „laisser-faire“. Oder nicht?

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