Mit Drogen die Beziehung retten

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Amors Pille: Gerade zwischen Eltern sollte die Chemie stimmen, Forscher arbeiten darum an Liebesdrogen. (Bild: Keystone)

Man kann jeweils nicht erklären, woran es liegt, dass irgenwann «die Luft raus» ist. Und auch nicht, wann dieses Liebes-Dead-End genau erreicht ist. Der Zerfall kommt oft schleichend, die einstige Leidenschaft weicht einer gähnenden Langeweile und die Erinnerung an Herzklopfen und Liebesschwüre ist längst verblasst. Die Scheidungsstatisken sprechen Bände: Inzwischen wird – europaweit – praktisch jede zweite Ehe geschieden. Grund genug für drei Ethiker der Oxford University, Brian Earp, Anders Sandberg und Julian Savulescu, dieses Phänomen genauer zu analysieren. Ihr Vorschlag: Beziehungsmüde Pärchen sollen zu therapeutischen Zwecken so genannte Liebesdrogen einnehmen und sich dank dieser chemischen Hilfsmittel von Neuem ineinander verlieben. Brian Earp, Co-Autor dieser Studiee (die bald in Buchform erhältlich sein wird), erläutert im Interview mit Mamablog diesen unkonventionellen Lösungsansatz.

«Eltern haben eine grössere Verpflichtung»: Ethiker Brian Earp.

«Eltern haben eine grössere Verpflichtung»: Ethiker Brian Earp.

Herr Earp, warum gehen in der heutigen Zeit so viele Beziehungen in die Brüche?
Das von der Evolution auf Gehirnebene gegebene System zur Partnerbindung basiert auf den Überlebens- und Fortplanzungsbedürfnissen unserer Vorfahren. Dieses ist mehrere Tausend Jahre alt und hat nicht mehr viel mit der heutigen Realität zu tun. Wir leben in einer komplett anderen Welt und sind mittlerweile von mehreren Beziehungsidealen beeinflusst: Einerseits erwarten wir Monogamie und sexuelle Exklusivität, andererseits wollen wir unsere doch sehr individuellen psychologischen und sexuellen Vorstellungen ausleben. Ausserdem werden wir heutzutage viel älter als früher. Mit der ständig wachsenden Lebenserwartung wird es immer schwieriger das Versprechen «bis dass der Tod euch scheidet» tatsächlich zu halten.

Und um die Liebe zu erhalten, soll man spezielle Liebesdrogen einnehmen?
Wir sind der Meinung, dass Paare in der Krise auf jeden Fall «traditionelle» Wege gehen sollten, um ihre Probleme zu lösen. Ich denke da an die klassische Paartherapie. Doch manchmal ist das einfach nicht genug. Dank der Neurowissenschaft können wir heute immer mehr über die Hintergründe erfahren, weshalb sich Menschen ineinander verlieben und warum dieses Band der Zuneigung erhalten bleibt – oder auch nicht. Dieses Wissen sollten wir nutzen. Es könnte also durchaus möglich sein, dass wir in Zukunft die chemischen Vorgänge im Gehirn so beeinflussen können, dass die Liebe länger und stärker hält als zuvor. Wir wollen lediglich ein weiteres «Werkzeug» zur Beziehungsrettung in Erwägung ziehen. Bevor jetzt jemand denkt, dass dies eine völlig verrückte Idee ist, möchte ich erwähnen, dass wir in gewissem Sinne ja bereits einige «Liebesdrogen» verwenden. Viagra wird, gerade von älteren Paaren, regelmässig eingenommen, um ein gesundes Sexualleben aufrecht zu erhalten. Was wiederum die romantische Verbindung positiv beeinflussen kann. Antidepressiva können oftmals ebenfalls entscheiden, ob eine Beziehung hält oder nicht. Sogar ein Glas Wein wurde lange Zeit als Liebeselixir gehandelt – so gesehen, ist unsere Idee nichts Neues.

Sie behaupten aber auch, dass Eltern quasi die Pflicht haben, Liebesdrogen zu konsumieren.
Eines vorweg: Wir schlagen in keiner Weise vor, jemandem gegen seinen Willen Liebes- oder sonstige Drogen zu verabreichen. Scheidungen oder Trennungen sind in bestimmten Fällen sicherlich gerechtfertigt. Menschen sollten auf jeden Fall die Möglichkeit haben, eine schädigende Beziehung zu beenden. Heutzutage müssen wir aus verschiedenen Gründen zum Glück nicht mehr um jeden Preis in einer unglücklichen Beziehung bleiben. Wir denken aber, dass die Grundlage eine etwas andere ist, sobald Kinder involviert sind. Ich wiederhole, manchmal kann eine Scheidung durchaus die richtige Entscheidung sein, gerade zum Wohl der Kinder. Zahlreiche Forschungen zeigen aber auch, dass eine Scheidung langfristig Kinder viel stärker belastet, als uns bewusst ist. Darum haben Eltern im Gegensatz zu anderen Paaren eine grössere Verpflichtung, ihre Beziehung zu pflegen und wenn möglich auch zu verbessern.

Aber kann man mit Chemie tatsächliche eine Beziehung retten? In der Liebe geht es doch um viel mehr als nur um chemische Prozesse.
Mit der aktuellen Technologie können wir mit Sicherheit noch keine perfekte Gefühlskontrolle ausführen. Aber das Beispiel der Antidepressiva zeigt, das bestimmte chemische Substanzen korrekt angewendet bei einigen Menschen einen sehr starken und positiven Einfluss auf ihre Gefühle und ihr seelisches Befinden hat. Liebesdrogen könnten auf ganz ähnliche Weise funktionieren.

Welche Drogen kämen denn überhaupt zu Therapiezwecken infrage?
Jede chemische Substanz, die Liebe, Vertrauen und Wohlbefinden in zwischenmenschlichen Beziehungen auslösen kann. In den 1980-er Jahren wurde in der Paartherapie manchmal MDMA oder Ecstasy eingesetzt. Heute wäre dies allerdings illegal und wir propagieren nicht den Konsum von verbotenen Substanzen. Es gibt andere Wege: Kürzlich hat ein Forschungsteam den Einsatz des Oxytocin-Hormons – als Nasenspray – in der Paartherapie untersucht und erste Ergebnisse zeigen, dass Paare Konflikte positiver angehen, wenn sich jeder Partner zuvor eine Dosis Oxytocin in die Nase sprühen. Natürlich ist noch viel Forschung auf diesem Gebiet nötig. Aber es kann auch durchaus sein, dass wir in Zukunft auch andere Hormone gezielt regulieren können. Zum Beispiel Testosteron. So könnte man bei Paaren mit stark unterschiedlichem Sexualtrieb die Lust entweder ankurbeln oder bremsen, bis die anfänglich unkompatible Libido des Paares ein gleiches Level erreicht und somit viele Konflikte vermieden werden können.

Besteht denn nicht die Gefahr, dass einer der Partner von den Liebesdrogen abhängig und das Paar mit noch grösseren Problemen konfrontiert wird?
Gewisse zukünftige Liebesdrogen könnten durchaus süchtig machen, aber zum jetzigen Zeitpunkt ist das reine Spekulation. Falls sich eine Abhängigkeit manifestieren würde, dann müssten sich die Patienten und ihre Ärzte schlicht mit denselben Problemen auseinandersetzen, die man heute bereits von anderen Medikamenten wie etwa Schlaftabletten kennt. Auch diese haben einen Suchtfaktor, gleichzeitig sind sie für gewisse Patienten eine grosse Hilfe – genau so wie es die Liebesdrogen auch sein könnten.

324 Kommentare zu «Mit Drogen die Beziehung retten»

  • Remy Fadieze sagt:

    „In der Liebe geht es doch um viel mehr als nur um chemische Prozesse.“
    Eben nicht. Es geht nur um chemische Prozesse. Aber das hören wir abgeklärte, selbstbestimmende und von der Romantik geschädigten Menschen eben nicht gerne. Ist aber trotzdem so.

  • Spaltpilz sagt:

    Ich rette die Beziehung mit K.O. Tröpfli.
    Aber nicht die meine, sondern fremde, hehehe.

  • Lorenz Pfister sagt:

    Und weshalb soll er sich ins eigene Knie schiessen, weil er „so herausgekommen ist, wie er nun ist“? Ich finde, diese persönliche Anfeinderei etwas mühsam, es geht schliesslich um eine sachliche Diskussion.

    Nein, ich bleibe dabei: Es geht schlussendlich um die Frage, wer dafür bezahlt und möglicherweise, welche langfristigen Nutzen und Konsequenzen diese Verstaatlicherei der Kinderaufzucht hat. Ich beobachte in meinem Umfeld bspw., dass Hort-Kinder oft Mühe haben, still zu sitzen und sich zu konzentrieren. Wer kann so etwas wünschen?

    • pixel sagt:

      ins Knie schiesst er sich deswegen, weil solche, die ihre Kinder in die Krippe geben wissen, dass nicht zig Betreuungspersonen da sind, sondern 1-2 Haupterzieherinnen, zu denen das Kind sehr wohl eine Beziehung aufbaut. Ins Knie schiesst er sich also in erster Linie deswegen, weil er exakt jene Missstände anspricht, die fehlende Betreuungsstrukturen mit sich bringen. Das ist btw keine persönliche Anfeindung sondern lediglich ein HInweis, dass seine Argumentationskette keinstenfalls schlüssig und durchdacht ist.

      • Lorenz Pfister sagt:

        Ok, danke, verstanden. Wäre noch interessant, was Köppel dazu meint, er kann sich hier ja nicht äussern.

        1 – 2 Hauptbetreuer und dann noch ein paar Hilfspersonen. Können Sie mir auch noch sagen, woher diese kommen sollen? Ebenso wie die vielen Putzleute, die die ach so beschäftigten Karriereleute unterstützen? Ich würde Privathorte am Arbeitsplatz bevorzugen.

      • Pixel sagt:

        Ich möchte an der Stelle ehrlich gesagt die Finanzen nicht mehr diskutieren. Da streiten und scheiden sich die Gesinnungen ganz einfach zu sehr, als dass Zweck irgendeiner Diskussion gegeben, geschweige denn erfüllt wäre. Ich würde mich auch zum xten Male wiederholen und danach steht mir der Sinn nicht. In meinen Augen geht es hier lediglich darum, ob K schlüssig argumentiert wenn er ausgerechnet sein Beispiel zuzieht, oder nicht. Dass eher Letzteres gegeben ist, habe ich ja soeben dargestellt.

      • Pixel sagt:

        Ich für meinen Teil möchte an der Stelle ehrlich gesagt die Finanzen nicht mehr diskutieren. Da streiten und scheiden sich die Gesinnungen ganz einfach zu sehr, als dass Zweck irgendeiner Diskussion gegeben, geschweige denn erfüllt wäre. Ich würde mich auch zum xten Male wiederholen und danach steht mir der Sinn nicht. In meinen Augen geht es hier lediglich darum, ob K schlüssig argumentiert wenn er ausgerechnet sein Beispiel zuzieht, oder nicht. Dass eher Letzteres gegeben ist, habe ich ja soeben dargestellt.

      • Pixel sagt:

        Und noch was am Rande zu Ihrer „Beobachtung“ (wobei interessant wäre zu erfahren, an welchen Parametern sich diese misst): unser Sohn hat eine außerordentlich hervorragende Konzentrationsfähigkeit die erst kürzlich wieder gelobt oder vielmehr hervorgehoben wurde. Was außerdem die Krippe mit der Konzentrationsfähigkeit eines Kindes zu tun hat, versteh ich ohnehin nicht ganz.

      • Carolina sagt:

        Pixel, haben Sie eigentlich den ganzen Artikel von K in der WW gelesen? Nicht nur die aus dem Kontext gerissenen Schlagwörter, die B dann ganz nach ihrem Gutdünken und zur Unterstützung ihrer eigenen Meinung wieder zusammengestückelt hat? Dann wissen Sie auch, dass K durchaus selbstironisch geschrieben hat, dass er keineswegs nur von sich selber ausgeht, sondern ausführt, dass seiner Ansicht nach eine Folge eines neuen Verfassungsartikels wäre, dass der Staat neu die Oberaufsicht über etwas hat, was seiner Ansicht nach privat geregelt werden muss. Diese Meinung darf man vertreten, oder?

      • Carolina sagt:

        Pixel, dann bitte konsequent. Wenn Sie beklagen, dass K seinen eigenen Fall zur Allgemeingültigkeit erhebt (was er übrigens nicht tut, siehe oben), dann kann auch das Beispiel Ihres Sohnes kein Argument sein, oder?

      • Lorenz Pfister sagt:

        Übrigens heute in der NZZ!, interessant: In Westdeutschland fehlen nun Krippenplätze und Fachpersonal, nachdem der Staat beauftragt wurde, Krippenplätze zu garantieren. Wenn das Personal dort schon fehlt, woher sollen wir unseres dann nehmen?

      • Pixel sagt:

        Ja Carolina, bitte konsequent 😉 Beispiel meines Sohnes war Antwort auf Lorenz seiner „Beobachtung“. Hab heute keine Zeit mehr, gerne morgen mehr!

      • Carolina sagt:

        Sorry, Pixel – habe nicht sorgfältig gelesen!

      • Pixel sagt:

        Carolina: ja, ich habe den Ar t in der WW gelesen und mir dreht sich auch noch beim 2. und 3. Durchlesen anlässlich dieser Diskussion hier noch immer der Magen um. Das, was an anderer Stelle der MBnswngr von Ihnen und Sp und eben auch xy vorgeworfen wurde, nämlich gewissermaßen die Effekthascherei und das Verdrehen von Worten bis es in den Frame passt, den die WW so allgemein für sich beansprucht (der arme Bürger, was alles auf seinem Rücken ausgetragen werden muss – das ist das Credo der WW und wenig verwunderlich, damit Leser zu generieren), das genau macht K selbst.

      • Pixel sagt:

        Sagen wir es so: man muss den Stil mögen. Für mich ist es ein höchst propagistisches Darstellen, zuerst auf der persönlichen, dann auf der emotionalen Klaviatur zu spielen um auf dieser Basis dann seine „Argumentation“ aufbauen zu wollen. Sehen Sie, ich mag nicht mehr über den Sinn oder Unsinn von Krippen und deren Finanzierung reden. Ich bin’s Leid. Es ist eine Gesinnung, zu der sich das Land stellt. Die CH entscheidet sich unmissverständlich GEGEN eine Familienpolitik. Das kann man nur akzeptieren, wenn man hier lebt. Der Kraftaufwand allein das zu tun reicht mir persönlich schon.

      • Carolina sagt:

        Sie verdrehen da was, Pixel. Ich halte K für einen negogameD und Polemisierer, aber genau dieselben Waffen gebrauchen unsere Gastgeber hier auch. Und ich habe ein riesiges Problem damit, dass mir implizit Familienfeindlichkeit und zurück-an-Herd-Mentalität vorgeworfen bin, wenn ich den Verfassungsartikel ablehne. Meine Kinder sind auch über längere Zeit fremdbetreut worden, daher wäre es heuchlerisch, das rundweg abzulehnen. Aber sobald der Staat die Oberhoheit über die Krippenbetreuung erhält, muss er, schon aus Finanzgründen, möglichst vielen ein ganz ähnliches Angebot machen. Genau das, was

      • Carolina sagt:

        /2 wir dringend bräuchten, nämlich Flexibilität, auf Teilzeit von Müttern UND Vätern ausgerichtete Strukturen und die Unterstützung, nicht das Abwürgen von Eigeninitiative, käme ins Hintertreffen – dieser Staat ist ja heute noch nicht mal in der Lage, Fehler wie z.B. denen, die es wirklich brauchen, die billigeren Krippenplätze zu geben zu korrigieren. Ich bin immer dafür, Privatinitiative zu fördern und lieber unnötige Bürokratie abzubauen – wenn Sie in den letzten Tagen die dt Zeitungen gelesen haben, sehen Sie, was ich meine: 200 Mrd sogenannter Familienförderung sind komplett am Ziel

      • Carolina sagt:

        /2 wir dringend bräuchten, nämlich Flexibilität, auf Teilzeit von Müttern UND Vätern ausgerichtete nerutkurtS und die Unterstützung, nicht das negrüwbA von Eigeninitiative, käme ins Hintertreffen – dieser taatS ist ja heute noch nicht mal in der Lage, Fehler wie zB denen, die es wirklich brauchen, die neresseb Krippenplätze zu geben, zu korrigieren. Ich bin immer dafür, Privatinitiative zu fördern und lieber unnötige eitarkorüB abzubauen – wenn Sie in den letzten Tagen deutsche Zeitungen gelesen haben, sehen Sie, was ich meine: 200 drM sogenannter gnuredrofneilimaF sind komplett am Ziel

      • Carolina sagt:

        /3 vorbeigegangen, weil das, was wir wirklich brauchen, nämlich neue Denkansätze, neue Wege von Arbeitgebern und Arbeitnehmern, Eigeninitiative für beide Eltern, überhaupt nicht berücksichtigt wurde. Aber einfach aufs Geradewohl, ohne auch nur den Hauch einer Ahnung des Nutzen bzw der Kosten zu haben, ein neues metsyslaizoS aufzuziehen, halte ich für fahrlässig. Uebrigens: ich habe drei Kinder in diesem Land grossgezogen (eines harrt noch des Aufwachsens) und empfinde viele Strukturen als veraltet, schätze aber dafür die Freiheit, die Wahl zu haben.

      • Widerspenstige sagt:

        Pixel, genau Ihrer Meinung! Die Wahl hat nur, wer wirklich auswählen KANN und nicht wählen MUSS, zu nehmen, was vorhanden ist. Ich verstehe einfach nicht, wieso jemand sich einschwatzen lässt, dass sie/er eigenverantwortlich handle, wenn es gleichzeitig Subventionen in diesem Land gibt für Familienbetriebe mit Tierhaltung in Milliardenbeträgen! Sind wir wirklich der Ansicht, dass Tiere und Pflanzen mehr unterstützt werden müssen als Menschen?! Meiner Meinung nach sollen zuerst mal dort Subventionen gekürzt und diese freiwerdenden Subventionen Familien ausserhalb der Landwirtschaft zukommen!!

      • Pixel sagt:

        Carolina, das ist in Ordnung – Sie haben Ihre Meinung und ich eben meine. Deswegen verdrehe ich da nix. Ich habe Ihnen auch in keinster Art unterstellt, dass Sie gg Familienpolitik sind, wenn Sie Nein stimmen. Sie werden (und tun es auch) für sich argumentieren können. Ich spreche von der Gesinnung eines Landes. In einem demokratischen Land stellt das also das Volk dar. Das Volk sind seine Mitbürger. In einer Abstimmung ist es die Mehrheit deren. Das zeigt die Gesinnung eines Landes. Und die Vielzahl der Ko m m en ta r e hier und WW online bestätigen dies zu Genüge!

      • Pixel sagt:

        Warum und wieso man sich in einem bestimmten Land aufhält, ist eine weitaus komplexere Frage. Da spielen diverse Abhängigkeiten durchaus auch eine Rolle. Aber sehen Sie, mir hat es woanders auch schon ganz gut gefallen und ich kann mir mein Leben ganz leicht auch woanders sehr gut vorstellen. Nirgends ist es perfekt. Es kommt alleine auf die persönlichen Präferenzen draufan.

  • Lorenz Pfister sagt:

    Also ich finde, der Köppel hat zum Teil recht.

    • Lorenz Pfister sagt:

      Weil es geht ja schlussendlich nur darum, wer das ganze bezahlt: der/die Einzelne, dessen/deren Entscheid es ist, eine Familie zu gründen oder die anderen (z.B. der „Staat“), die aus irgendwelchen Gründen Interesse haben sollen, dass die Brut der Eltern richtig betreut und erzogen werden. Erpressung?

    • pixel sagt:

      schön, dass Sie hier eine Diskussion fortsetzen wollen, deren Kanal unlängst abgeschnürt wurde. Wie peinlich für die Red a k tion: Da wird eine öffentliche Person hergenommen über die eine A u to r in schreibt, die ja nunmal auch nicht mehr ganz unbekannt ist und dann wird ratzfatz selbigen Tages einfach die Ko mm ent arf unktion abgewürgt. Was soll das denn bitte?

    • pixel sagt:

      und nein, er hat nicht recht in diesem Fall. Er beschreibt aus seinem quasi Einzelschicksal heraus, wie offenbar „schmerzhaft“ die Erfahrung war, von einer Betreuungshand in die nächste gegeben worden zu sein. Und zwar aufgrund der Tatsache, dass keine Betreuungsstruktur damals vorhanden war und beide Eltern arbeiten mussten. Er schiesst sich damit selbst ins Knie!

      • Peter Steiner sagt:

        Und das rechtfertigt dann, ihn auf diesem Niveau zu kontern? Sollten wir nun boulvardmässig mit dem Lebenslauf der Autorin auseinandersetzen, wie wäre das? Igitt, das ist doch einer sachlichen Auseinandersetzung nicht würdig!

  • Katharina sagt:

    Das eigentliche Thema hier ist Transhumanismus (betreffend Enhancern wie die sehr fragwürdige Substanz MDMA, auf die Herrr Earp medizinisch überhaupt nicht eingeht. Genau so wie er das Wort und die eigentlich zentrale Thematik Transhumanismus geflissentlich unterschlägt.

    Das zweite und wohl konkretere und naheliegendere Thema ist dasjenige der Monogamie….. worauf der Verlauf der Diskussion nicht eingegangen ist. Seltsam, nicht?

    Stattdessen las ich schon wieder ellenlange Austausche der Sorte metadoskussion.

    • Katharina sagt:

      offensichtlich wirklich ein ganz grosses Tabu, angesichts des betretenen Schweigens…… es kann ja nicht an mir liegen lol.

      :rolleyes:

      • Sportpapi sagt:

        @Katharina: Wenn du eine Diskussion prägen willst, musst du es halt tun. Da sein und mitdiskutieren. Die „Thematik Transhumanismus“ hat ausser dir wohl niemand vermisst, weil es für die meisten nicht um theoretische Konzepte, sondern konkrete, relativ eifache Fragen ging. Nämlich: würdest du, bzw. erwartest du von deinem Partner/deiner Partnerin, dass er/sie würde. Das Thema Monogamie wurde von mir mehrfach angetönt. Beim Deal: wer Treue verlangt, muss halt auch ein bisschen etwas zu bieten haben. Wer keine Lust mehr hat, soll wenigstens nicht auf sexuelle Treue bestehen. Mir scheint das klar.

    • mila sagt:

      Katharina, ich denke nicht, dass hier wegen eines Tabus nicht über Transhumanismus diskutiert wird/wurde. Sondern weil für die meisten Menschen die potentiellen Auswirkungen auf ihren konkreten Alltag (respektive auf ihre Lebenswelt) greifbarer sind als abstrakte ethische Überlegungen. Auch war der Artikel so aufgesetzt, dass er eher zu lebenspraktischen Überlegungen anregte als zu theoretischen Positionsbestimmungen.

      Gleiches gilt für das Thema Monogamie, dass für viele hier nicht in erster Linie zur Disposition stand – weil sie eigentlich monogam leben wollen. (Betonung auf eigentlich.)

    • Katharina sagt:

      Also ich weiss nicht, konkreter als der Vorschlag, bei Beziehungsproblemen zu MDMA zu greifen kann, es eigentlich nicht werden, oder nicht?

      Und das überkommene Paradigma der Monogamie wurde nicht einmal ansatzweise angedacht.

      • Carolina sagt:

        ‚Ueberkommenes Paradigma der Monogamie‘? ‚Betretenes Schweigen‘? Könnte es sein, dass für viele/die meisten hier das Paradigma nicht überkommen ist? Dass das Schweigen dazu einfach ein nichtbetroffenes/nicht interessiertes ist? Ich meine um mich herum eher zu sehen, dass die meisten Beziehungen unter der Prämisse Treue eingegangen werden – immer noch. Sollte sich das ändern – und das tut es im Laufe einer längeren Beziehung häufig – wird das wahrscheinlich am ehesten privat abgehandelt und nicht als gesellschaftliches ‚Paradigma‘.

      • Katharina sagt:

        Monogamie halte ich für eine Lüge. Und somit thematisch hier ein Tabu. In MEINEM Umfeld ist es eben kein Tabu. Statt über das Paradigma und dessen Fragwürdigkeit nachzudenken wird um die Legalisierung gewisser Substanzen gebeten…..

        Und die Idee, mit Medis eine Beziehung zu flicken oder auf irgendwelche Standards zu heben ist gelinde gesagt lächerlich.

        Selbstverständlich ist es betretenes Schweigen, wenn dem rhetorischen Konsensdruck einfach nicht stattgegeben wird. da spiele ich eben nicht mit. sorry.

      • Katharina sagt:

        Vor allem auch dann nicht, wenn Du dann hochnäsig das Wort Paradigma in Anführungszeichen schreibst.

      • pixel sagt:

        Katharina: natürlich hast Du recht, wenn Monogamie eigentlich ein grosser Bestandteil dieses Themas sein sollte. Ebenso wie Du mit Deiner Kritik an der Gesellschaft recht hast. Betrachten wir aber das Paar an sich, ein einzelnes also, dann ist es allein dem Paar beschieden, sich auszutauschen und nach Lösungen zu suchen. Ich bin mir auch sicher, dass es Paare gibt, deren Lösung eben die Auflösung der Monogamie heisst. Letztlich könnte man das auch einfach als Privatsache stehen lassen.

      • Carolina sagt:

        Hochnäsig? Keine Absicht.

      • Wildkatze aka Wilde Katze sagt:

        Katharina, Deine Ausführungen halte ich für blanke Theorie. So, wie ich Dich einschätze, bist Du selbst eifersüchtig bis zum Wahnsinn, und ein Kontrollfreak der Superklasse.

  • Angela Nussbaumer sagt:

    Wenn die körpereigene Drogenfabrik die Liebesdroge nicht mehr herstellt, heisst das für mich, dass die Bezeihung erfüllt ist und losgelassen werden muss. Alles andere ist für mich „Bschiss“, und das merken gerade die Kinder mit ihren feinen Antennen am stärksten. Sie werden dann „schwierig“, und dabei spiegeln sie nur Lug und Trug in der elterlichen Beziehungssituation.

  • xyxyxy sagt:

    ML/marie
    Freud ist auch nur ein Mensch. Er hatte seine Ansichten. Die müssen ja nicht 100% richtig sein, als wären sie G Wort.

    Ich finde Freuds Ansatz von der unheilbarkeit ziemlich nihilistisch. Da gefällt mir Jung besser, der an eine Erlösung glaubte. Natürlich führt dies schnell zu schwärmerischem Unfug. Nicht dass ich an eine vollumfängliche Erlösung für jedermann glaube, aber ich denke die Realität liegt irgendwo zwischen Freuds Ansatz der Unheilbarkeit und Jungs Ideal. (mMn sind Absoluta immer falsch).

  • Hermann sagt:

    Ich bin wahrscheinlich unheimlich altmodisch, aber ein Hauptgrund, nicht zu scheiden, sind undere Kinder. Die sind sehr intelligent aber auch sehr schwierig. Eine Scheidung waere ganz einfach unverantwortlich. Und bei so viel Kinderarbeit ist es belanglos, ob es im Bett mehr ums schlafen oder bumsen geht.

  • Auguste sagt:

    hmm…, alles eine frage von „trial and error“. je grösser der ursprüngliche irrtum, desto mehr muss man versuchen, um damit leben zu können. je kleiner der irrtum, desto weniger anstrengend wirds. wer glaubte, dagegen sei kein kraut gewachen, der hat offenbar die rechnung ohne die chemiker gemacht. bei mittlerweile etwa 4 milliarden frauen bzw. männern bewegt sich die chance, dass man ausgerechnet an die richtige/en geraten sollte in den regionen eines lotteriegewinns. aber wer in zukunft nicht in die nase sprayt hat noch geringere chancen…

    youtube: george strait – ace in the hole

    • Muttis Liebling sagt:

      Woher diese Aussage? Was ist daran schwer, den richtigen Partner zu finden? Im richtigen Alter geht das immer.

      • xyxyxy sagt:

        ja aber guschtl – warum Lotteriegewinn?
        glauben sie denn es gäbe nur ein Gegenstück welches jeweils passt? (DER und DIE richtige? ich glaube Plato setzte diesen seltsamen Gedanken in Umlauf …. das ist doch Quatsch)

      • Pixel sagt:

        Ja ML – wenn beide ein Alter erreicht haben, wo die Verzweiflung gross genug ist.

        Und nein, Sie müssen es an der Stelle nicht wiederholen. Der Ansatz ist nicht die Theorie sondern die Provokation ganz offensichtlich. Erstaunlich, dass es Sie nicht schon selbst langweilt.

      • alien sagt:

        Sehr seltsame Ansicht, ML. Das geht so gut wie gar nie.

  • Brunhild Steiner sagt:

    Und gleichzeitig steht in der Rubrik „Zürich“ der Artikel „Ehe, garantiert“-
    es lebe die Methodenvielfalt 🙂

  • The Damned sagt:

    Es gibt noch eine andere Lösung: Beziehungen sind in den letzten Jahrzehnten zu emotional vollständig überladenen Vehikeln geworden, in denen das Feuer der Leidenschaft offenbar ewig lodern- und jedes Lustmoment ständig befriedigt werden muss. Man sollte vielleicht einmal vom hohen Erwartungsross herunter steigen und schauen, was eine Beziehung sonst noch ausmacht: Richtig, gemeinsam ist man erstens stärker und zweitens kann man zu zweit auch viel mehr erreichen! Eine Beziehung ist nicht das irdische Paradies und auch kein Nirwana, sondern in erster Linie eine Lebens- (und Zweck) gemeinschaft!

    • Muttis Liebling sagt:

      Kann ich nur 100%- ig unterstreichen. Eine Beziehung ist nicht dazu da, die Leidenschaft am lodern zu halten, sondern um nicht jedes mal seine Wäsche selbst waschen zu müssen, im Krankheitsfall oder langer Abwehsenheit einen geeigneten Vertreter zu haben, und vor allem die Kinder gross zu kriegen.
      Verliebtheit und Sexualität macht man ab und an besser ausserhalb der eigentlichen Beziehung und die 4-6 Wochen geht es sogar ohne Viagra.

      • Carolina sagt:

        Ich auch. Da ist schon was dran. Ich höre mich zwar wie meine Grossmutter an, aber ich sage es trotzdem: ich habe mir im Laufe einer langen Beziehung eine Art persönlicher Relativitätstheorie zurechtgelegt. Die Befindlichkeiten, die in den ersten, sagen wir mal, 10 Jahren aufgetreten sind und die wir damals für unglaublich wichtig hielten, haben an Wichtigkeit massiv verloren, als Krankheit und Tod unsere Beziehung sehr stark belastet haben. Es war unglaublich schwierig, sich neben den akuten Themen auch noch um die Ehe zu kümmern – die Einsicht, dass wir das in dieser Zeit gar nicht

      • Carolina sagt:

        /2 mussten, weil wir auf mysteriöse Art und Weise eine Art Vertrauenskonto aufgebaut hatten, dass wir halt dann wieder füreinander da sein würden, wenn es möglich ist, war eine der grössten meines Lebens. Dass der andere warten kann, dass er der Starke ist in dieser Zeit, auch wenn er sich manchmal weit weg gewünscht hätte, das habe ich als riesiges Glück empfunden. Danach war alles, was dann an Problemen und Befindlichkeiten gekommen ist, nur noch unbedeutend, weil wir ja schon viel Schlimmeres gemeistert hatten. Dafür habe ich in meinen jungen Jahren auch kein Gespür gehabt, ist ja auch

      • Carolina sagt:

        /3 völlig normal, jeder muss seine eigenen Erfahrungen machen. Aber denen, die eine Beziehung nur als Erwartungshaltungsbefriedigungsgemeinschaft sehen, vor allem wenn Kinder im Spiel sind (!), würde ich wirklich gern sagen, dass Geduld, Loyalität, Freude am anderen und gelassenes Hinnehmen der Merkwürdigkeiten des anderen sich langfristig meistens auszahlen. Ende Predigt von der Omi.

      • Sportpapi sagt:

        Ich habe das doch eingangs schon gesagt. Wäre es denn nicht schön, wenn man in einer langjährigen Beziehung, die geprägt ist durch viele Erlebnisse, Stolz auf gemeinsam bewältigte Schwierigkeiten, Verlässlichkeit und Beständigkeit, Gewohnheit, wenn man in einer solchen Beziehung mit einem Medikament ganz bewusst wieder einmal die alte, vergangene Verliebtheit wieder aufleben lassen könnte? Wie man zu Beziehungsjubiläen an besondere Orte zurückkehrt, um der alten Zeiten willen…

      • Carolina sagt:

        Ja, das wäre schön. Nicht schön wäre hingegen eine systematische Verabreichung und damit Pathologisierung eines Zustandes, den jede Beziehung irgendwann mal erreichen wird. Genaues Hinschauen und Lösungen, die beide Partner zufriedenstellen, können mMn nicht über Medikamentisierung erreicht werden. Aber es kann ein Anfang sein…..

  • Jerry Metzger sagt:

    Eine Scheidung ist nie zum Wohle des Kindes, das ist billige Schönrederei!

    • alien sagt:

      Nicht nie, sicher nicht. Aber öfters nicht als schon.

      Ich behaupte, dass 66% aller Scheidungen mit Kindern schlecht sind für jene.

  • Phil sagt:

    Man muss auch nicht meinen, die Schmetterlinge im Bauch würden ein Leben lang halten und sich gleich scheiden lassen, wenn sie aufgehört haben zu flattern. Aber diese Reaktion passt zu unserer Wegwerfgesellschaft. Sobald etwas bisschen Schwierigkeiten macht, lassen wir es fallen.

  • scnsfn sagt:

    müssiges thema…

  • andreas furrer sagt:

    romantik (und darum scheint es ja vor allem zu gehen) ist das grundkonzept des konsumismus (stichwort dreamliner) dopte man das weg, bräche alles zusammen, keiner kaufte mehr autos oder nähme kredite auf. wir vegetierten einfach vor uns hin.

  • marie sagt:

    wieso geht man immer davon aus, dass beziehungen selbstverständlich sind? in diesem zusammenhang wird ja versucht mittels meddikamente/drogen eine beziehung aufrecht zu erhalten, die in einer sackgasse endet. wieso kann eine lösung nicht auch im „alleine“ sein gesehen werden?

    • alam sagt:

      Ist es denn eine Lösung, alleine zu sein? Für einige vielleicht schon, aber für die meisten offensichtlich nicht. Oder warum suchen die meisten Leute dann doch wieder einen neuen Partner?

      • alien sagt:

        Weil sie süchtig sind danach? Ich seh das wie marie.

      • xyxyxy sagt:

        viele Menschen wollen in einer Beziehung leben
        einige sind gerne alleine – für andere ist das ganz schlimm

        wenn eine Beziehung Kinder hervorbringt – ist es das Beste, wenn diese Beziehung dauerhaft und glücklich ist
        das ist nicht möglich ohne Arbeit
        hier im Artikel wird einfach besprochen, ob neben Erkenntnissen aus der Psychologie auch andere neuere Erkenntnisse am gelingen mithelfen könnten

        so gesehen ist das einfach
        – aber man kann es natürlich auch viel negativer sehen, im Sinne von: ein hoffnungsloses Paar wird durch Gehirnwäsche kompatibel gemacht …. Frankenstein etc.

      • Muttis Liebling sagt:

        xy, wenn Kinder im Spiel sind, sollte die Beziehung bis zu deren Selbstständigkeit andauern, aber da ist meist lange noch nicht Lebensende. Ansonsten gebe ich Dir völlig recht, eine Beziehung erhält man nur durch Beziehungsarbeit, nicht durch chemische Substanzen.
        Der Ansatz ist als Ganzes abzulehnen, so wie auch medikamentöse Behandlug von Sozialartefakten wie Burn Out oder Borderline, usw. Im Zweifelsfall kann man letzteres gut psychotherapieren, was das klinische Pendant zu Beziehungsarbeit darstellt. Keine Medikamente für Gesunde!

      • Carolina sagt:

        Das kann ich in seiner Absolutheit nicht so stehen lassen. Ich sage es nochmal: es gibt genügend ‚Fälle‘, in den eine Beziehung organisch in Ordnung ist und auch beibehalten werden will – da kann ein Kickstart (mir fällt kein besser Ausdruck ein) in Form einer Droge (Viagra, vom Autor benanntes) oder auch nur einer einmaligen paradoxen Intervention durchaus den Impuls geben, den eine Beziehung zum Weiterbestehen braucht. Dass ich die Pathologisierung von Befindlichkeiten auch beklage, wissen Sie ja – hier geht es lediglich darum, mit relativ einfachen Methoden eine einfache Störung (!)

      • Carolina sagt:

        /2 wenn sie denn einfach ist, vielleicht zu beheben. Ich habe vorher schon einen Fall aus meiner Praxis erwähnt. Aelteres Paar, er hat durch einen Prost.-Krebs seine Erektionsfähigkeit weitgehend verloren, sie leidet darunter, dass kein Sex mehr stattfindett. Ansonsten eine sehr langanhaltende und liebevolle Beziehung. Keine psychologische Intervention notwendig, da sie bereit waren, Viagra auszuprobieren und damit gute Erfahrungen gemacht haben. Beide sind zufrieden. Alarmglocken klingeln bei mir dann, wenn erstens die Allgemeinheit dafür zahlen soll und zweitens bei Substanzen eine

      • Carolina sagt:

        /3 Persönlichkeitsveränderung auftritt – aber auch da zögere ich, denn Tina schreibt sehr richtig, dass auch legale Substanzen wie Wein, Kaffee etc natürlich bewusstseinsverändernd sind. Persönlichkeitsverändernd würde ich daher so definieren, dass die persönliche Willensfreiheit eingeschränkt wird – und meiner Meinung nach muss die Achtung des freien Willens eines Menschen (der durch Psychogene, LSD und MDMA auf regelmässiger Basis beeinflusst wird) die oberste Maxime jeder Massnahme sein. Daher meine Einschränkung auf ‚Kickstart‘.

      • Muttis Liebling sagt:

        Carolina, das sind die Ausnahmen, welche die Regel bestätigen. Aphrodisiaka sind schon im AT erwähnt und wurden zu allen Zeiten zielgerichtet benutzt, meist nicht, um die Beziehung zu stählen.
        Hier sprechen wir aber von chemischen Emotionsprothesen, nach denen dann die Charakter- und Intelligenzprothesen kommen, bis dann die ganze Persönlcihkeit biochemisch manipuliert ist.
        So wie schrumplige Äpfel eine Konsequenz biologischen Anbaus sind, kann auch ein übersehbarer Anteil deformierter Charaktere Konsequenz ‚artgerechter Haltung‘ der Spezie Mensch sein. Das muss man nicht therapieren.

      • Muttis Liebling sagt:

        Wir sind uns, wie immer schon einig, Carolina, denn gegen den Kickstart habe ich nichts, auch nichts gegen eine gelegentliche Prise Schnee odwer einen guten Schluck.
        Aber es ist von Systematik die Rede und davon, Probleme symptomatisch anzugehen. Mit Wodka und Valium kuriere ich jede Persönlichkeitsstörung, indem es am Ende keine Persönlichkeit mehr gibt, die gestört sein kann.
        Umgekehrt hat Freud auch nicht jeden therapiert und gar nicht sowenige abgelehnt. Es gibt nämlich keinen Anspruch auf Hilfe, auch nicht aus professionellen Strukturen heraus.

      • marie sagt:

        freuds anspruch war ja auch nicht zu heilen oder menschen glücklich zu machen. er wollte, dass sich die menschen besser kennen, damit sie lernen besser mit ihren defekten umzugehen. das wird heutzutage oft sehr gerne vergessen und trägt dazu bei, ein recht auf glücklich sowie defektfrei zu sein.

      • Carolina sagt:

        Aber, ML, Sie wissen das wahrscheinlich besser als ich: Symptomatik macht auch vor angeblichen Einzelfällen nicht halt.

      • Carolina sagt:

        Sorry, DU weisst das……..

      • Wildkatze aka Wilde Katze sagt:

        @ML: keine Medikamente, aber dafür Psychotherapie? Wo ist der Unterschied? Ausser, dasss erstes auf chemischer und zweites auf psychologischer Ebene statt findet. Der Vorgang ist prinzipiell der gleiche: Er bringt Menschen dazu, etwas zu wollen, was sie eigentlich nicht wollen.

    • Muttis Liebling sagt:

      Umgekehrt, es sollen Medikamente/ Drogen abgesetzt werden und es werden Probleme dafür gesucht. So in der Art,

      Forscher: Ich habe eine bioaktive Substanz, kannst Du dafür einen Markt machen?

      Marketingleiter: Das Zeug ist echt gut, ich nehme es für meine Frau mit, aber Markt kann ich Dir keinen machen, die Zielgruppe ist nicht zahlungsfähig. Mache mit eine Kleinserie, patentiere das Zeug, damit es kein anderer erfinden kann und packe es in den Tresor.

      • Brunhild Steiner sagt:

        Nein, der Marketingleiter sagt:
        gib mir ein paar Wochen und die entsprechenden Finanzen und ich werde dafür sorgen
        dass in nicht allzuferner Zukunft
        deine Substanz endlich gefundenes Mittel für das von mir für Dich erfundene Problem ist!

      • xyxyxy sagt:

        ML – ich kann ihnen meist sehr viel von dem was sie sagen abgewinnen
        mich stört einfach immer ihre Absolutheit –
        bloss, weil das alles wahr ist, was sie sagen, heisst das nicht, dass Medikamente völlig auszuschliessen sind
        natürlich ist die Problematik des Probleme umgehens, des Missbrauchs etc. immer vorhanden
        aber ich glaube, dass für gewisse Leute ein Gebrauch, durchaus Sinn machen kann – manchmal z.B. auch zur überbrückung, bis ein innerer Reifeprozess stattgefunden hat

      • Carolina sagt:

        Danke, xy, wie immer!

      • xyxyxy sagt:

        Carolina – ihnen auch herzlichen Dank!
        mila natürlich ebenso
        es tut so gut, zu wissen, dass es noch andere Menschen gibt, die gleich denken und gleiche Erfahrungen machen

        weiter unten erwähnen sie Krankheit und Tod – in unserer Beziehung war einer auch schon Todesnahe und lange Zeit krank
        (ich frag mich dann immer, was dann die Theorien der oberflächlichen Schwätzer in einer solchen Situationen taugen … )

      • Carolina sagt:

        Es hilft mir immer, ein wenig zurückzuschauen und ehrlich zu sein: als ich jung war, habe ich höchstwahrscheinlich auch zu diesen ‚Schwätzern‘ gehört. Und hätte es gehasst, wenn eine mittelalterliche Kuh mir gesagt hätte, Du wirst schon noch sehen….. Das muss so sein, wir müssen in solche Dinge hineinwachsen, manchmal muss auch etwas in die Hose gehen und komischerweise ist es bei den allermeisten Menschen so, dass der Leidensdruck schon sehr hoch sein muss, bis sie bereits sind, etwas zu verändern.

      • mila sagt:

        xyxyxy, Sie untermauern eine Vermutung, die ich schon länger hege und die heute jemand anders in leicht veränderter Kontextualisierung in ähnlicher Form zum Ausdruck brachte: bestimmte Erfahrungen verändern das Denken, machen es plastischer. Die für mich (lange unverständliche) Kehrseite davon ist, dass man mit derartiger Plastizität im Alltag mitunter auf Unverständnis stösst.

        Entsprechend befreiend war es für mich, folgendes vor Augen geführt zu bekommen – fast schon eine kleine Epiphanie: ich muss nicht von aller Welt verstanden werden, es reicht vollkommen, wenn ich mich selbst verstehe –

      • xyxyxy sagt:

        natürlich muss man REchnung tragen, dass einen auch Erfahrungen prägen, das stimmt schon
        und der Jugend ist vieles zu verzeihen
        aber ich beobachte dass sehr viele auch im Alter nicht schlauer werden… und selbst mit 50 , 60 noch die gleichen adoleszenten Sprüche klopfen

      • mila sagt:

        und meinen Lebensmenschen verständlich bleibe. Hört sich simpel an, war für mich jedoch eine wesentliche Erkenntnis, die einiges von dem obsolet macht, was mir bis gestern noch essentiell erschien.

        Insofern @Sportpapi: die gestrige Diskussion würde ich in dieser Form nicht mehr führen – überhaupt würde ich sie nicht mehr führen, weil sie zwangsläufig an unvereinbaren Denkhorizonten scheitern musste (das meine ich nun keineswegs wertend, sondern halte es lediglich deskriptiv fest). Entschuldigen Sie daher bitte eins: dass ich Ihnen zu Nahe getreten bin – selbiges an Gabi.

      • Muttis Liebling sagt:

        Brunhild, dass ist die zweite mögliche Antwort, die scheint tatsächlich zunehmende Tendenz zu haben. Märkte werden nicht mehr gefunden, sondern gemacht. Danke für die kluge Ergänzung, ich war noch im letzten Jahrtausend.

      • mila sagt:

        Verständigung kann man zuletzt auf dem Vorwurf aufbauen, dass der andere denk-formell nicht so tickt, wie man es gerne hätte.

      • xyxyxy sagt:

        mila – ja, nicht jeder muss mich verstehen – diese Erleuchtung suchte mich im Lauf der letzten Monate (Jahr) heim. Ich sagte meiner Frau: „Wenn du nur einen Menschen hast, der die voll versteht und akzeptiert, dann hast du eigentlich schon viel. Das ist schon ziemlich gut. Viele sind nämlich ganz allein, die verstehen sich nicht mal selbst.“

        Was die Kommunikation angeht: Man muss tatsächlich nicht mit allen… aber es ist gut und hält tolerant, wenn man sich mit Menschen welche die Welt ganz anders sehen auseinandersetzt.

      • Sportpapi sagt:

        Danke, mila. Allerdings sind sie mir nicht zu nahe getreten – das stört mich nicht, ich muss ja nicht antworten. Geärgert habe ich mich trotzdem. Aber ich mag jetzt diese Diskussion nicht noch einmal lostreten, bringt ja nichts.

      • mila sagt:

        xyxyxy, zu diesem Thema ein Letztes von meiner Seite: gelegentlich ist es beinahe erschreckend, wie Erkenntnisse aus unterschiedlichen Quellen plötzlich zusammenfliessen… Dazu ein Zitat aus einer klug wie unterhaltsam geschriebenen Studie zur Funktionsweise von menschlichem (Un)Bewusstsein, ‚The Social Animal‘ von David Brooks (ich hoffe, spam deleted schlägt erst nach dem Zitieren zu; ansonsten poste ich demnächst einen ausführlicheren Auszug auf los:wort):

        1 / When he was in kindergarten and first grade, Harold struggled to learn to read, but then it came naturally to him. Suddenly reading wasn’t about piecing together words; he could concentrate on the meanings. As a senior in high school, he had similarly internalized some Greek thought, and now he could automatically apply it to his life moment by moment.

      • mila sagt:

        Wie man sieht, hat(te) spam deleted zwischenzeitlich zugeschlagen – englisches Zitieren scheint neuerdings ein absolutes No Go zu sein. Wobei der Kommentar lustigerweise nachträglich aus dem Spamordner gefischt wurde (das Weiterzitieren lass ich jedoch jetzt mal lieber… ).

      • gabi sagt:

        Ah… Seh ich erst jetzt:

        Zu nahe getreten?

        Ging ja – eigentlich – gar nicht um mich, remember?!

        Aber davon abgesehen:

        Ich interpretiere das Nichteingehenwollen auf etwas Konkretes oder das Ablenkenwollen von Selbigem eigentlich prinzipiell nicht so. Denn zu diesem Zweck (der bekanntlich alle Mittel heiligt) ist ja meist sowieso jedes „Argument“ recht.

        Zudem sagt´s ja eh immer mehr über den Sender als über den Adressaten aus.

        😉

  • Carl sagt:

    Ich will hier nicht zum Drogenkonsum anstiften, aber eine Nacht mit dem Schatz und ein wenig MDMA wirken Wunder, langfristig.
    Genauso wie es die Partnerschaft positiv beieinflussen kann, wenn man eine Nacht auf der Tanzfläche betrunken rumturtelt, auch wenn man sich die Wochen zuvor nur angegiftet hat. Natürlich kann der Schuss auch nach hinten losgehen, niemand streitet so verletzend wie ein besoffenes Paar.
    Unsere Beziehung hat der seltene Alkohol- und Drohenkonsum sicher verstärkt.

  • Wildkatze aka Wilde Katze sagt:

    1. Diese Diskussion erachte ich – pardon – als total bescheuert. Warum erkennt oder gibt man nicht einfach zu, dass Ehe und Familie nicht der menschlichen Natur entsprechen. Solche Bündnisse dienen vor allem dem Staat, weil wir in einem solchen Verbund bereits als Kinder lernen, zu folgen und brav alles zu schlucken, was von uns verlangt wird. Somit hat der Staat grösstes Interesse daran, Ehe und Familie aufrecht zu erhalten und zu fördern. Wenn es sein muss, auch mit kollektiver Zwangsmedikation.
    2. Wer eine Ehe eingeht, scheint sich damit zu verpflichten, sein Leben lang die sex. Bedürfnisse

    • zysi sagt:

      da nehmen Sie’s aber mit einer gehörigen Institution auf, in dessen global gültiger Erklärung d. Menschrechte unter Art. 16. bspw. folgendes steht:
      1. Erwachsene Frauen und Männer haben ohne Beschränkung auf Grund der Rasse, der Staatsangehörigkeit oder der Religion das Recht, zu heiraten und eine Familie zu gründen. Sie haben bei der Eheschliessung, während der Ehe und bei deren Auflösung gleiche Rechte.
      2. Eine Ehe darf nur mit der freien und uneingeschränkten Zustimmung beider künftigen Ehegatten geschlossen werden.
      3. Die Familie ist die natürliche Grundeinheit der Gesellschaft

      • zysi sagt:

        3. ……und hat Anspruch auf Schutz durch Gesellschaft und Staat.

        Also, wir warten dann mal gespannt auf Ihre weltweite Initiative zur Abschaffung dieses Artikel 16.

      • Wildkatze aka Wilde Katze sagt:

        Vor allem das Wort „natürlich“ ist in diesem Zusammenhang mehr als nur suspekt.

      • Wildkatze aka Wilde Katze sagt:

        Zysi, warum wohl hat die Ehe Anspruch auf Schutz durch Gesellschaft und Staat? – Selber denken macht schlau!

      • zysi sagt:

        Warum wohl hat die Ehe Anspruch auf Schutz durch Gesellschaft und Staat?
        Warum wohl denkt man bereits jetzt über “Medikation” bzw. Drogen nach, um den Status quo aufrecht zu erhalten?

        Ha, das ist ihre sorge, das vorhandene glück der einen durch das fehlen desselben bei anderen wettzumachen. richtig nobel diese sicht.

    • Sportpapi sagt:

      @WK: Der Staat basiert auf der Ehe. Nicht weil in diesen die Kinder „abgerichtet“ werden, sondern weil diese Form offensichtlich für die Kinder das beste Umfeld bietet. Daneben ist es offenbar auch eine gute Form der Selbstversorgung, insofern als „intakte“ Familien zumindest bisher den Staat eher wenig in Anspruch genommen haben.
      Zu 2. Ja, die Kehrseite des Versprechens der sexuellen Treue ist auch, zumindest in einem gewissen Umfang sexuell aktiv zu sein. Früher hat man von ehelichen Pflichten gesprochen, weil man der Meinung war, für die Frau sei das eher Pflichterfüllung…

      • Wildkatze aka Wilde Katze sagt:

        Sportpapi, in einer Ehe IST Sex nun mal eine Pflichtübung. Jedenfalls für die Frau. Denn eine Frau hat andere Ansprüche an Sexualität als ein Mann. Für den Mann ist es lediglich Triebabfuhr. Für die Frau jedoch bedeutet Sexualität viel mehr und etwas ganz anderes. Ob Männer das jedoch je verstehen werden, bezweifle ich.

      • Sportpapi sagt:

        Naja, WK. Andernfalls kann jedenfalls keine sexuelle Treue eingefordert werden. Ist auch eine Möglichkeit, aber ob die Frauen damit glücklicher werden, bezweifle ich.

    • xyxyxy sagt:

      Büsi – sie gehören eben auch zu diesen Leuten, die meinen: „wenn etwas bei mir nicht klappt, ist es für die ganze Menschheit nicht gut“

      heute hören sie viele Beiträge von Menschen, die es menschlich weit gebracht haben, weil sie in langjähriger Partnerschaft Sinn, Erfüllung und persönliches Wachstum erleben – aber offenbar können sie nur das hören, was in ihre engen Vorstellungen der Realität passt
      von ihnen und allen die sagen „der Mensch sei nicht dafür geeignet“ habe ich hingegen noch nie (!!!!) etwas gelesen über Beziehungsfähigkeit u.ä.

      • Wildkatze aka Wilde Katze sagt:

        Ich kann Ihnen versichern, xy, dass es vielfach „geklappt“ hätte, wenn ich gewollt hätte. Warum sollten sich Leute, die wissen, dass eine Ehe, wie wir sie kennen, nicht der menschlichen Natur entspricht, als „beziehungsfähig“ verstehen? Das ist ein Widerspruch in sich selbst.

      • Wildkatze aka Wilde Katze sagt:

        Könnte mir mal jemand hier – vorzugsweise einer der Männer – definieren und erklären, was ich unter dem Begriff „beziehungsfähig“ genau zu verstehen habe. Das wäre nämlich wirklich eine Diskussion wert.

    • Pixel sagt:

      Da haben Sie aber diesmal was missverstanden, WK: es geht hier nicht ums Aufrechterhalten der Ehe an sich, sondern um die Fragestellung, ob eine Partnerschaft mittels Drogen letztendlich aufrechterhalten werden kann oder nicht. Und wenn die Betroffenen beiden entscheiden, dass es nicht sein soll, dann ist das dem Staat genauso piepegal wie mir auch.

      • Wildkatze aka Wilde Katze sagt:

        Pixel, in Einzelfällen mögen Sie recht haben. Sollte das aber zur „Epidemie“ ausarten, wird es dem Staat ganz und gar nicht „piepegal“ sein. Warum wohl denkt man bereits jetzt über „Medikation“ bzw. Drogen nach, um den Status quo aufrecht zu erhalten?

      • Pixel sagt:

        Vielleicht haben Sie recht, WK. So habe ich das tatsächlich noch nicht betrachtet, aber ist durchaus einen Gedanken wert!

      • Katharina sagt:

        leider hat WK recht. siehe die Sache mit Ritalin wir beobachten hier einen bedenklichen Trend.

      • Wildkatze aka Wilde Katze sagt:

        Pixel, haben Sie schon mal darüber nachgedacht, weshalb allein erziehende Mütter in unserer Gesellsch. einen dermassen schweren und sozial niedrigen Stand haben? Warum sie finanziell klein gehalten werden?-Das alles hat System und ist so gewollt von unserer noch immer mehrheitlich männlich geprägten Gesells. Das ist nicht einfach so vom Himmel gefallen. Würde sich die Gesellsch. in Tat und Wahrheit über jedes Kind, das bei uns geboren wird, freuen, müssten vor allem allein erziehende Mütter mit Geld überschüttet werden. Schon seltsam, dass gerade das Gegenteil der Fall ist. Finden Sie nicht?

  • Pascal, S. sagt:

    Die Menschen werden gemäss den jeweiligen gesellschaftlichen Kasten geprägt, denen sie angehören sollen und die von Alpha-Plus (für Führungspositionen) bis zu Epsilon-Minus (für einfachste Tätigkeiten) reichen. Allen Kasten gemeinsam ist die Konditionierung auf eine permanente Befriedigung durch Konsum, Sex und die Droge Soma, die den Mitgliedern dieser Gesellschaft das Bedürfnis zum kritischen Denken und Hinterfragen ihrer Weltordnung nimmt.

    • Pascal, S. sagt:

      …ich vertrete die Geisteshaltung dass die Menschen die Realität welche sie sich erschaffen auch aushalten müssen ohne an ihren Gehirnen mit langfristigem Einsatz von Psychopharmaka herumzudoktern. Sonst werden wir alsbald Zombies.

      • tina sagt:

        und was genau läuft alles unter psychopharmaka? oxytocin ist ja ein stoff mit dem wir uns ganz allein zudröhnen können

      • tina sagt:

        und was ist, wenn man eine realität aushalten muss, die man nicht selber erschaffen hat? und warum sind bewusstseinszustandsänderungen durch „fachliche hilfe“ (sprich: therapiesitzungen) ok, aber durch substanzen hervorgerufene nicht?

      • Pascal, S. sagt:

        Das mit dem zudröhnen hat zwei Problemfaktoren. Erstens hat keiner Zeit, also frisst man Beschleuniger. Zweitens findet man es dann so geil dass man ohne nicht mehr sein kann weil man keinen Boden mehr hat.

      • Pascal, S. sagt:

        Substanzen ohne begleitende Therapie ist gefährlich. Da können sich Abgründe öffnen die man besser nicht alleine betritt.

      • Katharina sagt:

        …. und Oxytocin ist als eines derjenigen Medikamente bekannt, das wegen seiner Abhängig machenden Wirkung verschrieben wird….die am meisten missbrauchte Substanz weltweit.

    • tina sagt:

      ich meinte: oxytocin schüttet unser körper von alleine aus. das zeug machen sie und ich selber im körper :). ganz ohne begleittherapie.
      ja, genau, die sache mit dem beschleunigen. aber kafi trinkt doch jeder, auch ohne begleittherapie

      • Issey Schnyder sagt:

        🙂

      • Pascal, S. sagt:

        Das mit dem Kafi stimmt schon. Aber die Selbstmedikamentation zur Bewusstseinserweiterung sollte wirklich mit Vorsicht genossen werden.

      • tina sagt:

        ich würde sagen, kafi ist exakt selbstmedikation zur bewusstseinserweiterung (ohne wäre man ja müde). es ist nicht einfach nur ein mmmmmh feiner kafi. es geht um das nervengift das man haben will. damit es einem das bewusstsein sowas von erweitert anstatt im halbschlaf weiterzudösen. oder um ein bisschen mehr gas geben zu können.

      • Katharina sagt:

        tina, als Transhumanistin empfehle ich Ihnen, sich mit dem Thema Transhumanismus zu beschäftigen. Kafi hat damit herzlich wenig zu tun.

  • tina sagt:

    interessantes thema! human enhancement: es ist erlaubt brillen zu tragen und kafi zu trinken, während botox keinen guten ruf hat, haare färben je nach alter und farbe, und schminken fraglos ok ist (jedenfalls für frauen). sind drogen ok wenn legal, aber ritalin nicht. ein glas wein ist ok, aber kiffen nicht. viagra ist ok, aber oxytocinspray nicht.

  • Reto Burgener sagt:

    Und während Pippi, xy, usw noch ent-konflikten und auf Augenhöhe gesellschaftliche Probleme zu entwirren versuchen, feiert man in Villariba schon wieder die heissesten Flirts auf Wolke 7 …. 😉

  • Sportpapi sagt:

    Früher hat man sich den Partner/die Partnerin „schön getrunken“. Wirkte allerdings meist nur eine Nacht, und am Morgen war man froh, wenn er/sie schon weg war…

    • Rahel sagt:

      Die genervte Ehefrau zum Mann: „Du kannst am Stammtisch sitzen ohne Durst zu haben!“ Darauf kontert er: „Und du kannst vor dem Spiegel sitzen ohne schön zu sein! „

    • alien sagt:

      Sportpapi, es gibt eine Lösung: Von vornherein eine schöne Partnerin wählen, dann ist Saufen unnötig und man ist froh, wenn sie am Morgen noch da ist.

  • King Kongomüller sagt:

    Also ich halte so, dass wenn mir meine bessere Hälfte stinkt, wird sie ausgewechselt. Keine Pillen, keine Tröpfli. Und für die Kritiker meiner Meinung: So haben es Frauen mit mir auch gemacht. Ist also beidseitig legitim.

    • Rahel sagt:

      „Ich hätte gerne einen Neuen, bei diesem ist der Vergaser im Ar…….. ! Aber bitte das Vorjahresmodell, der war irgendwie robuster…………

    • alien sagt:

      Also weil die anderen Arschlöcher sind, darfst Du auch eines sein? Das ist irgendwie… äh… folgerichtig. *rolleyes*

  • Rahel sagt:

    Pimp my Ehe mit Pilleli……… viele bunte Smarties, lecker!

  • Marcel Mertz sagt:

    Man muss natürlich berücksichtigen, dass gerade Julian Savulescu Anhänger sog. transhumanistischer Ideen ist (die Auffassung, dass das menschliche Leben durch den Einsatz von neuen Technologien erweitert und verbessert werden kann) und u.a. einen „moralischen Transhumanismus“ propagiert, d.h. der Einsatz von Gentechnik oder Neuropharmaka u.Ä. mit dem Ziel, Menschen generell altruistischer zu machen, den Gerechtigkeitssinn zu verstärken oder Aggressionspotential zu verringern. Da ist die Anwendung von intervenierender neuer Technologie auf Liebesbeziehungen/Ehen nur konsequent und konsistent.

    • Brunhild Steiner sagt:

      So gesehen in sich schlüssig und nichts als folgerichtig, falls es denn so wäre dass uns/der Mehrheit nicht anderes übrig bleibt als uns mit Hilfe neuer Technologien zu erweitern/verbessern.
      Eine Überzeugung, der ich sehr ablehnend gegenüberstehe.
      Die zunehmende Entkoppelung der Wohlhabenden von der Mehrheit der Weltbevölkerung welche von sauberem Wasser träumt, und nicht von „mich-selbst-verbessernden-Medis“, macht mir da eher Bauchschmerzen.
      Ich bezweifle auch sehr, dass die „Medi-Verbesserten“ dann plötzlich zu dem Gemeinwohl-verpflichteten-Wohltätern mutierten.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        wenn es wider meinen Erwartungen doch so einfach wäre, liesse sich eine Beimischung dieser „Gerechtmacher-Substanzen“ ins Trinkwasser gewisser Leitungssysteme allerdings überlegen…

    • Brunhild Steiner sagt:

      das da wär Teil eins
      So gesehen in sich schlüssig und nichts als folgerichtig, falls es denn so wäre dass uns/der Mehrheit nicht anderes übrig bleibt als uns mit Hilfe neuer Technologien zu erweitern/verbessern.
      Eine Überzeugung, der ich sehr ablehnend gegenüberstehe.
      Die zunehmende Entkoppelung der Wohlhabenden von der Mehrheit der Weltbevölkerung welche von sa uberem Wasser träumt, und nicht von “mich-selbst-verbessernden-Medis”, macht mir da eher Bauchschmerzen.
      Ich bezweifle auch sehr, dass die “Medi-Verbesserten” dann plötzlich zu dem Gemeinwohl-verpflichteten-Wohltätern mutierten.

      • Brunhild Steiner sagt:

        so macht es mehr Sinn, die Worte mit dem Tiernamenbestandteil sind offenbar immer noch kritisch…

        2/
        wenn es wider meinen Erwartungen doch so einfach wäre, liesse sich eine Beimischung dieser “Gerechtmacher-Substanzen” ins Trinkwasser gewisser Leitungssysteme allerdings überlegen…

    • marcus sagt:

      „mit dem ziel…“ – also eine art moderner eugenik? und keiner sagt was. komisch: im verdammen und lynchen von vergangenem sind wir immer sehr schnell, aber unsere eigenen hausaufgaben machen wir nicht.

    • Katharina sagt:

      nun denn, versuchen Sie dann die zwangsverabreichung eines solchen altruistischen Enhancers. ganz abgesehen davon, dass die Neuroinformatik erst am Anfang ist und komplexere semantische Zusammenhänge gar nicht abbilden kann.

      Oder sollen solche Pillen morgens um acht im Kindergarten verabreicht werden, via Schulverordning? Da bin ich sehr dagegen .

  • alam sagt:

    Meistens ist die Ehe doch zuerst ein Vertrag der von beiden Seiten mit grosser Begeisterung abgeschlossen wird und der ein ganzes Leben halten soll. Das geht so lange gut, bis sich einer von beiden ausklinkt und sich eine neue Wahrheit zurechtlegt. Früh genug eingesetzt könnten solche Liebeshormone sicher helfen, aber ob es dauerhaft hilft? Abgesehen davon, wer versichert uns denn, dass die Zweifler mit den Liebeshormonen nicht eher ausser Haus aktiv werden statt zu Hause?

    • xyxyxy sagt:

      ich glaube, wer meint eine langfristige Beziehung auf Hormonturbulenzen gründen zu können – liegt sowieso falsch

      diese Hormonturbulenzen sind nur der Startbooster damit die RAkete mal abhebt. Danach gilt es auf einer anderen Ebene ein Paar zu werden. Man nennt dies Beziehung und Beziehungspflege.

      • alam sagt:

        … die nur dann funktioniert, wenn beide mitmachen.

      • xyxyxy sagt:

        stimmt – wobei es auch immer ein bisschen an mir liegt, ob der andere mitmachen will (ich sagte ein bisschen, nicht zu 100%)

        viele unternehmen in der Phase der Werbung alles – um den Partner für sich zu gewinnen
        später sind sie dafür nicht mehr bereit…
        auch das ist ein Fakt (ist ja auch nachvollziebar …)

  • Sportpapi sagt:

    So abstossend der Vorschlag tönt, so interessant ist es doch auch. Man würde die Drogen ja nur nehmen, um ein Gefühl herzustellen, dass sich offensichtlich sonst nicht einstellt oder bereits verflüchtigt hat. Der Verstand dominiert. Persönlich finde ich es sehr vernünftig, beim einen oder anderen Teilthema (Sex?) vielleicht medikamentös nachzuhelfen, wenn sonst das gute Gesamtpaket verloren geht. Aber ganzheitlich zu arbeiten macht sicher gar keinen Sinn.

    • mila sagt:

      Sportpapi, wenn ich Sie richtig verstehe, wären Sie bereit, Ihren Testosterongehalt künstlich zu drosseln, zum Wohl es guten Gesamtpakets? Ich muss Ihnen ehrlich sagen, dass es mir umgekehrt nicht in den Sinn käme, meiner Libido mit Medikamenten nachzuhelfen.

      • gabi sagt:

        „… Ihren Testosterongehalt künstlich zu drosseln, zum Wohl es guten Gesamtpakets?“

        Find ich voll daneben, mila, wie Sie Sportpapi hier diffammieren. Es ist ja wohl offensichtlich, was Sie damit implizieren. Fragen und Infragestellen sind zwei Paar Schuhe!
        Ein typischer Versuche einen starken Mann lächerlich und klein zu machen.

        😀

      • mila sagt:

        Ich kann Ihnen gerne versichern, dass es sich hierbei in der Tat um eine klassische Nachfrage handelt – mit dem Ziel herauszufinden, ob Sportpapi die Pillenkur erst mal bei sich selbst ansetzen würde. Daran ist nichts diffamierendes, im Gegenteil: ich habe meinerseits signalisiert, dass ich diese Bereitschaft definitiv nicht aufbringen würde, und somit meine Ausgangsposition offengelegt.

      • xyxyxy sagt:

        nein gabi – mila bringt es nur auf den Punkt
        wäre SP auch zu diesem Schritt bereit – sie gibt umgekehrt zu, dass sie es nicht wäre

        @mila
        bei einem Paar, bei dem beide keine persönliche Veränderung wünschen, wäre es falsch
        aber es gibt auch Paare, wo sich der eine unter seinem zuviel oder zuwenig leidet – da wäre es doch schön, wenn mit Medikamenten geholfen werden könnte (sofern diese nicht krass Persönlichkeitsverändernd oder Gesundheitsschädigen wirken)

      • Sportpapi sagt:

        @Mila: Das wäre eine Option. Realistischer aber anders herum. Wenn meine Partnerin auf sexuelle Treue bestehen würde, aber selber keine Lust mehr hätte (entgegen früheren Zeiten), dann liegt der Ball doch eher bei ihr. Ansonsten möchte ich heute darauf verzichten, gerade solche Themen mit Ihnen zu diskutieren. Partnerschaft pflegen würde ja heissen, auf das Gegenüber auch mal offen und ehrlich einzugehen und eben nicht haken zu schlagen. Würde heissen, nicht in Wolken, sondern mit beiden Füssen auf dem Boden zu leben. Beides sehe ich bei Ihnen nicht.

      • Sportpapi sagt:

        Und mila, dass wir uns klar verstehen. Ich werde nun so persönlich, um nicht bald noch ganz anderes zu schreiben. Insofern ist es durchaus auch Selbstschutz, wenn ich mit Ihnen hier im Moment nicht mehr diskutiere.

      • mila sagt:

        Grundsätzlich bei Ihnen, xyxyxy – aber es geht mir um den Punkt, wer denn die Pille einnehmen sollte. In meinen Augen wäre es noch am Ehesten derjenige, der das dringliche Ausgangsproblem hat.

        Having said that: für mich stellt sich diese Frage eigentlich nur theoretisch, weil mein persönlicher Lösungsansatz wäre, unterschiedlichen Bedürfnishaltungen (respektive libidodämpfenden Faktoren) im Gespräch nachzugehen. So unangenehm das ist, und so einfacher das Schlucken einer Pille sich im Vergleich dazu gestalten würde.

      • mila sagt:

        Kein Problem, Sportpapi: wir gewichten die Ausgangsproblematik dezidiert anders, wie sich bereits in Ihrer Rückmeldung herauskristallisiert hat. Mir genügt das als Antwort.

      • xyxyxy sagt:

        mila – das würde ich so nicht unterschreiben…. in einer Ehe gehört Sex sicher dazu (falls man auf sexuelle Treue besteht), also kann man das nicht mit einer einseitigen Gleichung abtun (wer mehr will soll sein Bedürfnis reduzieren)
        Vielmehr halte ich meinen Ansatz für richtig. Derjenige der selbst, bei sich eine Veränderung wünscht – und im Rahmen aller anderen Möglichkeiten (Gespräche, Paartherapie etc.) an diesem chemischen Problem scheitert, wird die Pille einnehmen (ganz und gar ohne „soll“). – Wenn jeder denkt, das Problem liegt beim anderen, nimmt niemand die Pille.

      • mila sagt:

        Und wer, xyxyxy, wird sich die Veränderung vorab bei sich selber wünschen, bzw. das Problem bei sich selbst sehen? Hier liegt doch der Keil begraben.

        Den Weg, ihn zu entgraben, sehe ich nur darin, die Ursachen im Gespräch ans Tageslicht zu fördern – weil sich dann nämlich herausstellt, dass das Problem in der Regel ein multifaktorielles/beidseitiges ist. Evt. entscheidet sich danach der eine oder andere, bei sich selbst anzusetzen. Aber die erste Reaktion, seien wir ehrlich, dürfte bei vielen sein: schluck doch die Pille, Liebling – mir bzw. uns zuliebe. Und das dürfte schlecht kommen.

      • Sportpapi sagt:

        @xyxyxy: Schlimm ist es ja eigentlich eher dann, wenn der eine gar kein Problem sieht, während das Thema für den anderen absolut dominierend (geworden) ist. Wäre eine Einsicht da, könnte man das Problem vielleicht auch anders lösen. Medikamente sind dann aber durchaus auch eine Option.

      • mila sagt:

        Sehen Sie, Sportpapi: derart formuliert/im Gespräch präzisiert liegen wir beide inhaltlich sogar recht nahe beieinander.

      • mila sagt:

        …nicht, dass mir daran gelegen wäre, das meine ich wie gesagt nicht mit Verständigung. Aber es zeigt Ihnen vielleicht (wieder einmal) auf, dass meine metadiskursiven Wolkenfüsse, denen Sie nichts abgewinnen können (und zweifelsohne auch nicht müssen) zwischendurch tatsächlich inhaltlichen Boden fassen – um bei Ihrer Analogie zu bleiben.

      • Issey Schnyder sagt:

        ich denke, Medis für dieses „Problem“ ist tatsächlich schwierig zu sagen, wer denn nun dieses nehmen sollte, doch; Zitat: „Den Weg, ihn zu entgraben, sehe ich nur darin, die Ursachen im Gespräch ans Tageslicht zu fördern“, könnte aber sein, dass die Ursache nicht im Gespräch therapierbar wäre, weil die Hormonspiegel/Botenstoffe im Körper natürlicherweise unterschiedlich sind. Was dann?

      • xyxyxy sagt:

        mila – ja das habe ich weiter oben gesagt – im vernünftigen Rahmen, könnte es eine Hilfe sein. Die Krux, dass gerade diejenigen welche den vernünftigen Rahmen nicht gehen wollen, vorschnell zur Pille greifen würden liegt auf der Hand. Aber deshalb sollte der vernünftige Rahmen doch als Möglichkeit in Betracht gezogen werden.

        Das gleiche kann man auch bei Antideppressiva, oder anderen stimulierenden Substanzen sagen. Das Feld zum Missbrauch ist riesig, aber das schliesst nicht aus, dass es auch einen Gebrauch gibt.

      • xyxyxy sagt:

        2 Und ich wehre mich dagegen, eine Sache aufgrund der mannigfaltigen Missbrauchsmöglichkeiten kategorisch abzulehnen. Dies würde Fortschritt unterbinden und zudem den Menschen degradieren. Als Optimist glaube ich an Fortschritt und das jeweilige Gelingen, nach 1000 Irrwegen.

        Aber wie gesagt mila – Grundsätzlich bin ich bei ihnen. Und glaube, die Menschen brauchen heute mehr inhaltliche Hilfe, denn chemische. Das Manko liegt mMn weit mehr dort.

      • mila sagt:

        xyxyxy, wie ich auch weiter oben versucht habe zu präzisieren (Warteschlaufe), bin ich nicht absolut gegen die Entwicklung und Einsatz derartiger ‚life enhancer‘ (Medikamente im eigentlichen Sinn sind es ja nicht). Darin habe ich @Issey auch angesprochen, dass nachweisliche körperliche Dysfunktionalitäten sicherlich gesondert zu betrachten sind. Aber ein natürliches Testosterongefälle zwischen den Geschlechtern zu pathologisieren und es unter Einsatz chemischer Substanzen künstlich einebnen zu wollen halte ich für einen verkehrten Ansatz im Umgang mit diesem Problem.

        So. Genug differenziert.

      • mila sagt:

        Wobei, nein, ich muss es wahrscheinlich der Unmissverständlichkeit halber doch noch mal präziser fassen: (Grundlagen-)Forschung auf diesem Gebiet halte ich für sinnvoll, wo sich für mich die eigentliche Frage stellt, ist in der zweckdienlichen Anwendung daraus allfällig hervorgehender biochemischer Erzeugnisse. Hier halte ich eine gesunde Portion Skepsis für angebracht, Allmachbarkeitsvorstellungen für gefährlich, und Einordnung in einen ganzheitlichen (Therapie-)Approach für unabdingbar. Denn: solche Erzeugnisse sind im Zweifelfall nur so sinnvoll, wie es der Umgang damit ist.

      • mila sagt:

        Fazit: Brandspannendes Thema, aber das muss fürs Erste reichen.

      • xyxyxy sagt:

        ja – ich denke wir verstehen uns mila und meinen in etwa das gleiche

        Sicher ist der Ansatz falsch Verschiedheiten einfach chemisch wegzuschleifen, anstatt an ihnen zu wachsen.
        Und wie ich sagte, fehlen dem heutigen Menschen oft die alten Tugenden, die es braucht um langfristig glücklich und beziehungsfähig zu sein.

      • Issey Schnyder sagt:

        Das klingt immer so klug und richtig, im Gespräch die Ursachen zu finden. Als selber Betroffener von einem Gefälle; „Was tun?“ Auf diese Frage habe ich bis heute noch nie eine Vernünftige Antwort bekommen. Einfach weiter leiden? Entlieben? Trennen?

      • Sportpapi sagt:

        @xyxyxy: Ihr sprecht aber ziemlich um den heissen Brei herum, scheint mir. Weil eben gerade beim Thema Sex einerseits mit der Zeit häufig eine grössere Differenz der Bedürfnisse entsteht, andererseits die möglichen Problemlösungen häufig tabuisiert sind. Das Thema hatten wir ja vor einigen Tagen hier schon. Was offensichtlich ist: mit einem klärenden Gespräch ist das Problem zwar mal offengelegt, aber bei weitem nicht gelöst. Und für eine Lösung muss ganz offensichtlich mindestens einer über seinen Schatten springen.

      • xyxyxy sagt:

        SP – Ich rede um den heissen Brei herum?????
        SP ich war bis heute glaube ich der einzige der konkret gesagt habe, dass ich mit meiner Frau eben über dies und das geredet und wir dies und das gelöst hätten (aber nie 100% alles zu lösen sei?) – da wurde ich dann von der Bubifraktion verspottet, weil die soviel Offenheit nicht erträgt.
        Also. Wenn sie sagen, dass ihre Frau nicht einsieht, dass es ein Problem gibt, sie aber eins haben (hypothetisch ok), dann liegt mMn eben ein tiefliegenderes Problem vor. Den hier handelt es sich um eine Dissonanz von Personen. Nicht allein Hormonen.

      • Issey Schnyder sagt:

        Meiner Eischätzung nach, würden mit Medis meine Problem mit dem Gefälle nur noch grösser, da man ja in die Natürlichen Prozesse eingreift und einem bewusst ist, dass „was nicht stimmt“. Sehr kritisch, wenn tatsächlich keine Krankheit vorliegt. Doch gibt es überhaupt andere Wege das anzugehen, ausser Trennung? ich spreche hier nicht von ein wenig unterschiedlich, sondern von vielleicht ein mal in der Wochen eine Umarmung aus natürlichem Trieb und Lustempfinden.

      • xyxyxy sagt:

        @Issey – ich rede hier stets als selbstbetroffener – ich lebe schon seit über 20 Jahren ziemlich glücklich in einer monogamen Beziehung.
        Eine Beziehung in der alles vorhanden war / ist an Höhen und Tiefen.
        Was ich hier sage, ist selbst erlebt, durchlebt, und bewährt.

      • Sportpapi sagt:

        Heute, xyxyxy? Ich habe gesucht, aber ganz so konkret nicht gefunden. Aber ich weiss schon, wir waren uns das letzte Mal weitgehend einig. Für mich heisst konkret: Die Frau will, aus was für Gründen auch immer, fast oder überhaupt keinen Sex mehr. Sie hat keine Lust mehr. Und sieht leider auch keine Möglichkeit, das sich das wieder ändert, oder dass sie sogar selber etwas daran ändern könnte. Ist halt so. Auf die versprochene eheliche Treue beharrt sie aber trotzdem. Denn obwohl ihr Sex nicht wichtig ist, das ist es dann wieder anders. Also: was tun? Darüber sprechen? Verzichten? Pillen?

      • Issey Schnyder sagt:

        Ich habe das schon so verstanden @xyxyxy. Mir geht es nur auf den Kecks, wenn viele Leute denken, dass reden die Probleme lösst. Tut es eben nicht. Es zeigt nur auf. Somit steht noch immer die Frage im Raum, auch bezogen zum Artikel; Wenn nun Medis nicht akzeptabel sind. Welche Ansätze gibt es denn sonst. (?)

      • marie sagt:

        @issey
        das schwerste vom schwersten. die eigenen erwartungen und bedürfnisse zu hinterfragen und prioritäten setzen. das dauert bei einigen beinahe ein leben lang. andere entscheiden in 5 minuten. aber wie gesagt, um schwere entscheidungen kommt man in zwischenmenschlichen beziehung nie drum rum.

      • xyxyxy sagt:

        nicht heute – früher mal SP
        aber ok , das ist ein konkreter Fall
        was soll man Tun? auf jeden Fall darüber reden, reden und nochmals reden – wenn denn die Frau muss ja begreifen, dass in einer Beziehung man die Bedürfnisse des anderen ernst nehmen muss. Umgekehrt wäre es ja gleich. Dann muss der Ursache der Unlust auf den Grund gegangen werden. Es gibt immer einen Grund. (Oft braucht der Mensch aber leider einen leidensdruck bevor er bereit ist Ursachenforschung zu betreiben.) Je nach Grund, Lösungsansatz beschreiten.

      • mila sagt:

        @Issey: Allein mit einem Gespräch ist es natürlich nicht getan, aber – und das hat meiner Lesart nach auch xyxyxy angedeutet – letztlich muss jedes Paar auf der gemeinsam erarbeiteten Gesprächsbasis individuelle Lösungen für sich finden, es gibt keine Einheitsrezepte – dies könnten unterschiedliche Geschichten langjähriger Paarbeziehungen mit allen Hoch und Tiefs sicherlich eindrücklich demonstrieren.

        Wenn die eine Seite jedoch vollständig abblockt, sind die Voraussetzungen für gemeinsame Lösungswege dagegen nicht gegeben. Für mich stünde hinter einer solchen Situation ein grosses ?

      • mila sagt:

        In der Tat denke ich, dass in der prinzipiellen Bereitschaft, auf die unterschiedlich gelagerten Bedürfnisse des anderen einzugehen und für beide tragfähige Kompromisse auszuhandeln das einzige Patentrezept für gelingende Partnerschaften liegt. Und damit, im Umkehrschluss, auch der wesentliche Schlüssel- bzw. Unterscheidungsfaktor für gescheiterte Beziehungen.

      • Issey Schnyder sagt:

        Viel geredet, viele individuelle Lösungsansätze gefunden und auch umgesetzt und das „Problem“ soweit auch im Griff, doch, Zitat: „Dann muss der Ursache der Unlust auf den Grund gegangen werden.“, ist der Grund ein körperlich ungleicher Hormonspiegel. Bei beiden jedoch nicht krankhaft, sondern einfach auf natürliche Art unterschiedlich. Was tun? Das ganze Leben mit den Lösungsansätzen rumdoktern oder doch Medis nehmen?

      • mila sagt:

        Diese Entscheidung müssen Sie und Ihre Partnerin wie oben angedeutet individuell für sich wie auch als Paar treffen, Issey. Der Leidensdruck bei einem (oder bei beiden) dürfte sich dabei als massgeblicher Faktor erweisen. Oder anders ausgedrückt: es gibt schlichtweg keine Ideallösung, die bei jedem Paar gleichermassen zur Geltung käme.

      • Issey Schnyder sagt:

        Schon klar @mila. Hier in der Diskussion geht es aber darum, ob es zulässig und gut ist, ein nicht krankhaftes Problem mit Medis (Drogen) zu lösen, das potenziell Leiden verursacht, obwohl leiden auch zum Leben gehört. Sie haben geschrieben: „Ich muss Ihnen ehrlich sagen, dass es mir umgekehrt nicht in den Sinn käme, meiner Libido mit Medikamenten nachzuhelfen.“. Ist das so? Sie würden das Leiden wählen?

      • mila sagt:

        Ich leide (in meiner Partnerschaft) nicht, insofern stellt sich die Frage für mich nicht in derselben Weise wie für Sie. Persönlich (vor meinem eigenen Erfahrungshintergrund) lehne ich für mich solche künstlich herbeigeführten Zustände ab, deshalb jein: im Leidensfall würde ich andere Lösungen suchen. Nichtstun wäre allerdings genausowenig Option für mich.

      • Issey Schnyder sagt:

        Jede Lösung die sie, auch ich im Übrigen, dieses „Problems“ anstreben würden und ich anstrebe, löst das Problem nicht. Es sind sozusagen Werkzeuge um mit dem „Problem“ umzugehen. Die Medis würden jedoch bei diesem Gefälle das „Problem“ grundsätzlich lösen. Das „Problem“ des Gefälles lässt sich eben nicht beseitigen, da es physiologisch ist. Weiter oben habe ich geschrieben, dass es wohl richtig wäre eine Trennung ins Auge zu fassen, doch als grosser Verfechter der Liebe in allen ihrer Fassetten kann ich nicht wirklich dahinter stehen…

      • mila sagt:

        Dem kann ich nur hinzufügen, dass ich von meiner persönlichen Warte im hypothetischen Fall den Umgang mit dem Problem mittels alternativen Lösungsansätzen und Kompromissen wählen würde, nicht die medikamentöse Behandlung (ausser, mein Testoteronpegel liesse auf mehr als auf das natürliche Gefälle rückschliessen).

        Aber hier werden die Meinungen naturgemäss auseinandergehen und ein jeder selbst für sich entscheiden dürfen, welche Handhabe er bezüglich derartiger ‚enhancer‘ wählen will.

      • Issey Schnyder sagt:

        Kompromisse? Also ich habe gelernt, bzw noch nie anders gesehen, Sex nicht einzufordern, wenn keine Lust da ist. Dachte eigentlich, dass das eine Allgemeingültigkeit hat.
        Ein anderer Kompromiss, wie von Sportpapi angedeutet; „Wenn meine Partnerin auf sexuelle Treue bestehen würde, aber selber keine Lust mehr hätte (entgegen früheren Zeiten), dann liegt der Ball doch eher bei ihr“. In der Praxis äusserst schwierig nicht sexuell Treu zu sein.
        Welche Kompromisse sehen sie noch?

      • mila sagt:

        Ein Kompromiss wäre, auf die Avance des Partners auch mal ohne (vorgängige) eigene Lust zu reagieren – manchmal kommt der Appetit erst beim Essen. Ein anderer wäre, gezielt nach Faktoren zu suchen, die das Lustgefühl im Alltag (ent)heben – Getaways bis hin zum Trip ins Stundenhotel, erotisierende Umgebungsgestaltung, Quality Time zur (Wieder-)Herstellung von Nähe (die bisweilen das eigentliche Problem ist), Ausleben bestimmter Szenarien – es gibt eine Vielzahl von Ansätzen für jedes individuelle Bedürfnis.

        Wo jedoch die Anziehung grundsätzlich fehlt, rettet auch eine Pille mMn nichts.

      • Carolina sagt:

        In einer Beziehung, in der ein Negativfaktor so dominant geworden ist, dass sie auf der Kippe steht, sind Gespräche in der Regel nicht mehr einzufordern – wenn Kommunikation auf Gesprächsebene noch funktionieren würde, wäre sie ja längst geschehen. Es ist eine der schwierigsten Lektionen für ein Paar, xy hat es schon angedeutet, dass es früher oder später zu irgendeinem Ungleichgewicht kommen wird, egal in welchem Bereich. Und dann hängt es ganz wesentlich von den Erwartungen, der Loyalität und auch der Leidensfähigkeit ab, wie sich jeder der beiden entscheidet – denn eine Entscheidung ist

      • Issey Schnyder sagt:

        Also das mit den Avancen annehmen gebe ich ihnen Recht – ein Spiel zwischen Lust und Unlust.

        Das andere sind Lösungsansätze, mitunter die, die wir anwenden. Heute haben wir ein sehr exaltiertes Sexualleben. Richtig viel haben wir an uns entdeckt 😉 Aber ganz ehrlich aus Erfahrung. Das „Problem“ löst es nicht. Das ist nur das Lernen damit umzugehen. Bestehen tut es trotzdem noch. Das ist eben der Haken dabei.

      • Carolina sagt:

        /2 längerfristig immer notwendig. Jeder einzelne muss letztlich für sich entscheiden, ob er ‚damit‘ leben kann bzw will und dann konsequent sein. Manchmal hilft es tatsächlich, nur ein kleines ‚Ding‘ in der Beziehung zu ändern – oft kaum nachweisbar. Und ich könnte mir sehr wohl vorstellen, dass, wenn eindeutig ein physiologisches Problem vorliegt, man auch mit Drogen dieser Art eine Entscheidung für eine ansonsten gute Beziehung fördern könnte.

      • mila sagt:

        Issey, ich kann Ihnen in diesem Fall schlicht nicht nachfühlen, da meine Erfahrung eine andere ist – tut mir (im doppelten Sinn) Leid. 😉

      • Carolina sagt:

        Issey, das ist weitgehend, was ich meine. Das unterliegende Problem ist vielleicht nicht gelöst, aber sie haben für das Weiterbestehen der Beziehung eine einigermassen befriedigende (no pun intended) Lösung gefunden. Ob diese langfristig Bestand haben wird, weiss niemand. Aber eine Beziehung, die ein Leben lang dauern soll (oder wenigstens lang!), die nicht Höhen und Tiefen und manchmal in sehr starken Kurven, zu bestehen hat, habe ich noch nie gesehen. Letztlich muss jeder für sich entscheiden, was ihm seine Beziehung wert ist und das kann sehr, sehr schwer sein.

      • Issey Schnyder sagt:

        Könnte ja sein, dass sie es mal brauchen. Ich hoffe für sie, dass sie es nicht erleben müssen, auch wenn mir heute die Lösungsansätze ziemlich viel Freude bereiten. Durch meine Erfahrung weiss ich eben, dass dieses Ungleichgewicht bei diesem „Problem“ nicht zu vergleichen ist mit einem anderen, sozial, psychologisch zustande gekommene, zum Beispiel mehr und mehr divergierende Lebensziele, Ungleichgewicht in der Beziehung.

      • mila sagt:

        Um den Kreis der Überlegungen von meiner Seite zu schliessen, Carolina: ich nehme an, dass die Versuchung erst mal gross sein wird, in derartigen ‚life enhancern‘ (sofern sie dann einmal gebrauchsfertig zur Verfügung stehen) die scheinbar unproblematische Lösung tiefergehender Probleme zu sehen – die sich in ihrem Kerngehalt jedoch nur über den nun schon mehrfach thematisierten individuellen Aushandlungsprozess jedes Paares angehen lassen. Die Ernüchterung dürfte sich entsprechend schnell einstellen, der Slogan „Mit Drogen die Beziehung retten“ obsolet werden:

      • Issey Schnyder sagt:

        Also nach der ganzen, für mich meinungsbildenden, Diskussion heute, muss ich nun sagen, Medis können ein Weg sein.

      • mila sagt:

        da selbige höchstens eine Stützfunktion im umfassenden Beziehungspflegekatalog einnehmen können.

        Für mich ist dies insofern ein Thema, wo die Wissenschaft Zukunftsmusik verspricht, die sie in dieser Form nicht wird leisten können – weil der Mensch, zumindest in meinen Augen, nicht ausschliesslich eine biochemische Apparatur ist, deren Beziehungen sich allein auf hormoneller Basis regeln liessen. Aber hier finge nun die nächste Grundsatzdiskussion bezüglich des Verhältnisses von Geist und Materie an (die ich für meinen Teil nicht in dichotomen Kategorien führen würde, aber dies nur nebenbei).

      • Carolina sagt:

        ich glaube eben nicht, dass man das so absolut sagen kann, mila. Wenn eindeutig feststeht, dass es sich um ein Problem handelt, welches in einer Beziehung auftritt, an der man eigentlich hängt, sagen wir der/die eine will deutlich weniger Sex als der/die andere: in solchen Fällen kann etwas ganz Neues dazu führen, dass beide akzeptieren, dass der Leidensdruck bei einem der Partner sehr hoch ist und mit dem Gebrauch signalisieren, dass es ihnen ein Bedürfnis ist, den anderen nicht einfach im Regen stehen zu lassen. Natürlich geht es nicht um jeden Abend/jede Nacht, aber einen neuen Impuls, der

      • Carolina sagt:

        /2 ausreicht, das Problem zu entschärfen. Viagra, das ich zu Beginn auch unmöglich fand, hat eben auch seine Vorteile: bei physiologischen Schwierigkeiten des Mannes (Alter, Krankheit) kann die Verwendung dazu führen, der Frau, die darunter leidet, keinen Sex mehr zu haben, zu zeigen, mir liegt etwas an Dir und Deinem Glücklichsein. Und so eine Kleinigkeit reicht manchmal aus, um in der Beziehung zu zeigen, dass da ja doch noch Rücksicht und Anteilnahme da sind.

      • mila sagt:

        Issey: so wie Sie es schildern, muss ich annehmen, dass es sich nicht um ein natürliches Gefälle handelt. Und unter diesem Umstand – siehe frühere Anmerkungen – wäre auch für mich (persönlich) ein Medikamentgebrauch zu diskutieren. Wobei sich die Ausgangsfrage stellen würde, bei wem der Testosteronwert Ausschläge von der Norm zeigt – um möglichst zielgerichtet mit der Therapie anzusetzen.

      • Carolina sagt:

        /3 Ich bin wirklich die letzte, die Menschen nur als ein biochemisches Gesamtpaket sehen, aber ich weiss aus eigener Erfahrung, dass Menschen, die einem starken Leidensdruck ausgesetzt sind, oft einfache Lösungen (oder zumindest Impulse) nicht mehr sehen können, sondern sehr stark problemorientiert sind. Und warum soll man da nicht erst mal etwas ausprobieren – nicht auf Dauer, sondern als paradoxe Intervention (stimmt hier nicht ganz, aber macht vielleicht verständlich, was ich meine).

      • mila sagt:

        Ich sehe es eigentlich nicht so absolut, wie Sie es auffassen – vielleicht drücke ich mich trotz aller Differenzierungsbemühungen missverständlich aus. Viagra ist nicht dieselbe Thematik, da männliche und weibliche Libido anders funktionieren und körperlich bedingte Erektionsstörungen in der Regel gut (und umstandslos) behoben werden können. Bei psychisch bedingten Erektionsstörungen ist das Problem hingegen auch beim Mann ein ganzheitliches, das entsprechend anders anzugehen ist (mittels umfassendem Massnahmenkatalog, wo Viagra eine Rolle spielen kann – aber nicht muss).

      • Issey Schnyder sagt:

        Nun ja, schwer zu sagen. Nach allem duchdenken und durchreden mussten wir feststellen, dass es nicht eine dysfunktion ist. So nebenbei; die Antibabypille war zudem noch eine verstärkende Sache. Gar nicht zu empfehlen bei dem Problem. Und das wichtigste überhaupt war, dass beide lernten absolut zu ihrer eigenen Sexualität zu stehen. Da kam vieles zum vorschein. Das machte die Lösungsansätze erst möglich. Zudem auch verstehen zu lernen, dass die weibliche Sexualität anders funktioniert wie die Männliche. Jedoch könnte ja beide einfach Medis schlucken! 🙂

      • Issey Schnyder sagt:

        Buchtip für gehemmte Frauen (auch Männer) = gesundgevögelt

      • mila sagt:

        Aber gut, ich merke, dass man an Grenzen stösst, wenn man komplexe Sachverhalte im knappen Rahmen eines Forums wie diesem hinreichend umfassend darlegen möchte. Kurzum: Einfache Ja/Nein-Szenarien gibt es in meinem Augen bei Themen wie diesem nicht – dabei diskutierte ich, wie Sie wissen, nicht vor theoretischem Hintergrund, sondern vor dem Erfahrungshorizont einer langjährigen Beziehung, die in ihrem Verlauf diverse Aushandlungsprozesse hat kommen (und gehen) sehen. Schönen Tag!

      • mila sagt:

        Issey, eine letzte Rückfrage: hätten Sie zu diesem erfüllten Sexualleben gefunden, wenn Sie vorab einfach eine Pille eingeworfen hätten – und damit nicht darauf angewiesen gewesen wären, Alternativen zu suchen? Darum ging es mir schon von meinen Anfangskommentar um 8.01 weg – that’s how people grow, wenn Sie so wollen. 😉

        Empfehle dazu David Schnarch:

        http://www.zeit.de/lebensart/partnerschaft/2012-05/schnarch-partnerschaft-sexualitaet

      • Issey Schnyder sagt:

        Gute Frage. Weiss ich natürlich nicht. Zumindest könnte ich mir vorstellen, dass die Beziehung zu einem bestimmten Zeitpunkt nicht fast zerbrochen wäre. Es war kein leichter Prozess. Ich kann mir gut vorstellen, dass trotz den Medis mit der Zeit auch so die Frage aufgekommen wäre, was uns sexuell überhaupt gefällt. Einfach weil viele mit den Jahren sowieso etwas gelangweilt werden mit ihrer Paar-Sexualität. Aber vielleicht, sind wir auch wegen dem „Problem“ aneinander gereift. Wer weiss?

      • mila sagt:

        @Issey: Danke für den aufschlussreichen Einblick. Meine Beziehung stand ebenfalls zu einem bestimmten Zeitpunkt direkt vor dem klaffenden Abgrund, wenngleich unter anderen Vorzeichen. Und so schmerzhaft dies in jenen Momenten für mich und für meinen Mann war, hat mich diese Erfahrung nachhaltig als Mensch geprägt – im positiven Sinn. Soviel kann ich von meiner Seite festhalten.

        Was den biochemischen Substanzgebrauch anbelangt: der Körper ist eine fein abgestimmte Körper-Bewusstseinsmaschine, künstliche Eingriffe zeitigen (je nach Substanz) unter Umständen bewusstseinsverändernde Folgen.

      • mila sagt:

        Letztere würde ich ohne dringliche (d.h. physiologisch eindeutig bezifferbare) Not aufgrund bisheriger Erfahrungen nicht auf mich nehmen. (Und allein schon aufgrund einschlägiger Erfahrungen mit der Pille, die Sie angesprochen haben, kann ich mir nicht vorstellen, dass sich künstliche Eingriffe in den Hormonhaushalt nicht in der einen oder anderen Form schleichend bemerkbar machen würden.)

      • tina sagt:

        mila, die bewusstseinsveränderung ist doch aber erwünscht. man geht doch selbst zur therapie aus bewusstseinsverändernden gründen, wozu sonst. jegliche entwicklung ist bewusstseinsverändernd. sogar ein schöner sonnenaufgang

      • Issey Schnyder sagt:

        Wir waren, in unserer Adoleszenz, sogar mal ein paar Jahre deswegen getrennt. Hat aber trotz allem später wieder gefunkt. 😉

      • mila sagt:

        Das Ziel ist z.B. die Hebung eines niedrigen Serotoninspiegels, die Nebenerscheinung u. U. Teilnahmslosigkeit. Man wägt in letzterem Fall etwaige Kosten/Nutzen ab, je nach Ausprägungsgrad des Serotoninmangels fällt die Rechnung dabei unterschiedlich aus – nicht umsonst werden auf jedem Beipackzettel mögliche Nebenwirkungen thematisiert.

    • tina sagt:

      der natürliche prozess issey schnyder, ist doch dass man mit 40 stirbt, weil einem die zähne ausfallen oder man die grippe nicht übersteht, weil man nämlich keine medikamente oder human enhancement dinger wie zahnpasta zu sich nimmt

      • marie sagt:

        tina! ich lebe noch 🙂

      • Issey Schnyder sagt:

        schon richtig @tina, doch würden sie an meiner Stelle nun tatsächlich Medis nehmen, damit eine Umarmung in der Woche genügt?

      • tina sagt:

        issey schnyder, ich masse mir nicht an, jemandem zu sagen was er tun soll, aufgrund von ein paar sätzen. es ist ein sehr viel komplexeres thema, als die leute zugeben wollen, soviel steht fest. wenn eine art des enhancements um sich greift, ist es schwierig sich dem zu entziehen. zahnspangen! früher nur gegen krasse fehlstellungen, heute einfach um das gesicht zu pimpen, ohne mit der wimper zu zucken.

      • Muttis Liebling sagt:

        Die Zunahme der Lebenserwartung seit der Gründerzeit lief fast vollständig von der Medizin und speziell der Pharmaka, ausgenommen Antibiotika und Insulin.
        Der Rest ist ‚artgerechtes‘ Leben mit guter natürlicher Nahrung, komfortablen Wohnverhältnissen, Hygieneregel, usw. Diese ganzen Zusatzdinger, die so zwischen Medikament und Droge stehen, von Nahrungsergänzung, über Antiagingpaste bis komplexer ‚Wie verhindere ich Altern‘ ‚Wie lebe ich gesund‘ Strategien, haben praktisch keinen Einfluss und haben mehr mit Vodoo und Marketing, als mit Gesundheitswissenschaft zu tun.

      • mila sagt:

        Tina, die Frage, die ich im konkreten Zusammenhang mit biochemischen ‚enhancern‘ sehe, ist die der Nachhaltigkeit. Reicht es als Lösungsansatz wirklich aus, regelmässig eine Pille zu schlucken, um tiefergehende Probleme zu beheben? Ich würde das bezweifeln. Psychiater verschreiben Psychopharmaka nicht ohne Grund nie ohne Begleittherapie.

      • Issey Schnyder sagt:

        Interessant! @Tina. Also sollten wir unsere Ethik also immer dem machbaren anpassen? Da es ja eh gemacht wird. Also unser Leben friesieren nru weil weil es machbar ist?

      • tina sagt:

        haben wir eine wahl? „mein kind, mag sein dass du bei stellenbewerbungen benachteiligt bist, aber schiefe zähne sind viel natürlicher“

      • tina sagt:

        mila, „nie ohne begleittherapie“: das ist die theorie. in der praxis wird das sehr wohl gemacht. und wer hat schon zeit für therapie? die, die sowieso schon von der gesellschaft ausgemustert sind. die andern enhancen, zwar nicht mit „amtlicher“ psychopharmaka, aber einfach so mit substanzen oder anderen mitteln, die einen den tag überstehen lassen. morgens pushen, abends runterfahren.

      • Issey Schnyder sagt:

        Wir haben immer eine Wahl @tina. Nur die Konsequenzen mögen wir nicht immer. Aber ein grosses Thema… wie frei sind wir…

      • tina sagt:

        ja stimmt, es gibt nur etwas das man muss. und damit hat sich jede diskussion um jegliches thema erledigt 🙂

      • tina sagt:

        man könnte natürlich über die konsequenzen reden, ich dachte, darum geht es hier

      • mila sagt:

        Ich sags mal so, Tina: wenn ich einen derart skizzierten Alltag nur noch mittels Substanzgebrauch (oder, je nachdem, -missbrauch) überstehe, würde ich ein ziemlich grosses Fragezeichen hinter diesen Alltag setzen. But that’s just me – für andere mag das so stimmen (zumindest bis zum Zusammenbruch oder Burn Out, der meiner persönlichen Einschätzung nach in solchen Szenarien nie allzu weit entfernt ist – abgeleitet aus anderen Gebrauchs- und Missbrauchs-Zusammenhängen.)

      • tina sagt:

        mila, neinnein, das ist viel unspektakulärer als es tönt. es ist so unspektakulär sich zu pimpen, dass man es schon gar nicht bemerkt im alltag. weil es sowieso jeder einnimmt. solange es legal ist, kümmerts keinen. erst wenn es illegal ist oder verschrieben werden muss fängt die diskussion an, das ist verlogen

      • mila sagt:

        Meine Ausgangsfrage für den persönlichen Umgang ist in diesem Zusammenhang: nützt es mehr, als es im Zweifelsfall schadet, und kann ich mit einem allfälligen Schaden (gut) leben? Daran sehe ich nichts verlogenes, hingegen bekunde ich meinerseits Mühe, wenn vergleichsweise harmlose Substanzen (z.B. Kaffee) undifferenziert in denselben Topf mit Substanzen mit unabsehbarem oder hohem Schädigungs- und/oder Suchtpotential geworfen werden.

        Aber ich gebe Ihnen soweit Recht, dass die Grenzen keinesfalls trennscharf sind, und einige mit selbigen besser umgehen können als andere – siehe Alkohol etc.

      • tina sagt:

        ….denn kaffee hat immerhin einen absehbaren schädigungs- und suchtfaktor 😉

      • mila sagt:

        Ja, Absehbarkeit ist doch schon mal ein guter Ausgangspunkt… 😉

      • Katharina sagt:

        „Psychiater verschreiben Psychopharmaka nicht ohne Grund nie ohne Begleittherapie.“ das stimmt so nicht. meist ist es so, da wegen der Arbeitsüberlastung (= zu viele Patienten) via Pharma die weniger kritischen Patienten abgespiesen werden. oft werden die Verschreibungen auch ohne sachlich korrekte Abklärungen gemacht. klassisches Beispiel dazu ist Ritalin.

      • mila sagt:

        Wichtiger Punkt, Katharina, wenn es darum geht, nicht an genuin weiblichen Bedürfnissen vorbei zu forschen (ich habe das angedeutet mit der Überlegung, dass ‚Nicht-Mehr-Wollen‘ nicht dasselbe ist wie ‚Nicht-Mehr-Können‘ – letzteres lässt sich vergleichsweise leicht beheben, da das Ausgangsproblem ein physiologisches ist – was bei ersterem aufgrund der Vielzahl der Faktoren, die beim Zustandekommen weiblicher Lust mitwirken, nur bedingt der Fall ist.)

    • tina sagt:

      mila, sie sind des human enhancements überführt

      • xyxyxy sagt:

        @Issey – die Frage ist ja, ob es überhaupt solche Medis gibt – wie wirksam sie sind und welche Nebenwirkungen es hat ….
        wenn es einfache, von beiden Seiten gewünschte Abhilfe gibt, dann ist gegen Abhilfe doch nichts einzuwenden
        da hätte ich nie eine Sinnkrise

        aber eben, wenn ….. ich denke nicht, dass es solche Medis (heute schon) gibt

      • marie sagt:

        zu diesen medis zähle ich viagra. du nicht?

      • xyxyxy sagt:

        marie – gG! shcön dich wieder mal zu sehen
        mein Klon ist so weit fertig nun… und durchläuft gerade eine Testphase

        Viagra – meine Erfahrungen damit sind sehr begrenzt, für meine Bedürfnisse bringt es jedenfalls keinen Nutzen
        aber hier wird ja von den Herren nicht die mangelnde Potenz diskutiert, sondern die (offenbar doch ziemlich weit verbreitete) Lustlosigkeit der Frauen – ich glaube, da gibt es noch keine humane Pille, um die zu beheben, oder kennst du eine?

      • marie sagt:

        also den test solltest du schon mich machen lassen 😉 war gesperrt – offenbar habe ich ein zeitfenster, bis zur nächsten sperrung. sorry, ich dachte es ging um die grundsätzliche frage nach der existenz solcher medis.
        nur nebenbei als einschub, um aufzuzeigen, dass es das umgekehrte auch gibt (bin danach gleich wieder weg): ich kenne 2 frauen, die mit der impotenz ihrer ehemänner nicht umgehen konnten. seit die ehemänner bereit sind, diese zu nehmen, funktioniert die ehe wieder gut (beide versuchten es mit offenen beziehungen, die brachten aber nur „unglück“.).

      • mila sagt:

        xyxyxy: Mein diesbezüglicher Wissensstand ist, dass die Pharmaindustrie nur allzu gerne möglichst bald eine funktionale Lustpille für die Frau präsentieren würde – nur gestaltet sich deren Herstellung schwierig, weil die weibliche Libido im Gegensatz zur männlichen (die stärker körperbezogen ist) ein wahnsinnig kompliziertes Konstrukt ist.

      • xyxyxy sagt:

        marie – darüber reden wir mal….
        klar gibt es das problem umgekehrt ja auch und ich würde die Tablette auch schlucken, wenn ich ein Problem hätte, bei der sie mir helfen könnte…. das kommt vielleicht ja irgendwann mal…

        mila – genau so ist es – (deshalb ist Isseys Frage heute noch nicht relevant)

        und ich bin überzeugt, falls es ihnen doch mal gelingt, wird diese Pille ein Verkaufsschlager der Viagra in nichts nachsteht
        inklusive allem Missbrauch – aber eben auch Gebrauch, so wie marie es beschrieben hat

      • marie sagt:

        nur zur info: ich lehne „solche massnahmen“ übrigens ab. aber für einige könnte es eine lösung darstellen – wie gehen wir damit um? ist eher meine frage.
        (eher unpassend in diesem thread – sorry. ein andermal.)

      • Brunhild Steiner sagt:

        @marie:
        vorallem hat die Pharma vorgängig intensiv dran gearbeitet das zur zukünftigen Behandlung gehörende Krankheitsbild,
        die weibliche sexuelle Dysfunktion, unter die Leute und ins Bewusstsein zu bringen…, erinnern Sie sich wie da plötzlich in den verschiedensten Gefässen dieses neuentdeckte Krankheitsbild besprochen worden ist?…

      • Brunhild Steiner sagt:

        sorry, das sollte @mila gehen

      • mila sagt:

        @Brunhild: Eine befreundete Psychologin forscht auf eben diesem Gebiet, der Sachverhalt ist mir insofern hinlänglich bekannt. 😉

      • Sportpapi sagt:

        @BS: Dysfunktion? Es geht doch darum, dass zwei Menschen, die sich darauf geeinigt haben, nur noch in der Partnerschaft Sex zu haben, bezüglich ihren Bedürfnissen einigermassen kompatibel sein sollten. Wenn Frauen sagen, dass Sie keine Lust haben, ihre Lust nicht steuern können und ohne Lust keinerlei sexuelle Handlungen möglich sind, dann bleibt dem Mann nur noch Verzicht (wenn er kann) oder Fremdgehen (mit oder ohne Kenntnis der Partnerin). Da scheint mir doch ein Potenzmittel, für Frau oder Mann, egal, durchaus eine vernünftige Alternative.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @mila:
        forscht sie über die Zusammenhänge, Werdegänge von eher kürzlich definitionierten Krankheitsbildern (diese Dysfunktion ist ja beileibe nicht die erste Krankheit welche auf eine Therapiemöglichkeit folgt) oder explizit über die (sorry die Ausdrucksweise) angeblich so verzweifelten Frauen?

      • Sportpapi sagt:

        Und ich glaube nicht, dass der Verkäufer dieses Potenzsmittels sich erst noch einen „künstlichen“ Markt schaffen muss!

      • mila sagt:

        @BS: Die Ergebnisse Ihrer quantitativen Fragebogen-Erhebung lieferten klare Anhaltspunkte gegen eine einheitliche Klassifizierung von sexueller Dysfunktion bei Frauen, insofern sich zeigte, dass eine niedrige sexuelle Appetenz von einer Vielzahl unterschiedlich(st)er Faktoren abhängt, die entsprechend unterschiedlich angegangen werden müssen – sofern die Frauen das überhaupt wünschen, denn kaum eine äusserte von sich aus den Eindruck, dass etwas mit ihr und ihrem Lustbedürfnis nicht stimme.

      • mila sagt:

        Was hingegen durchaus als Druck empfunden wurde, ist ein (allfällig) ungleich höheres Lustbedürfnis des Partners.

        Ich meinte dazu: schwierige Ausgangslage für eine Pille, wenn kein eigentlicher Bedarf danach vorhanden ist. Schwierige Ausgangslage aber auch für eine Partnerschaft; ich hege für beide Seiten Verständnis.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @mila:
        überrascht mich nicht, die Frauen haben das ja auch nicht so begeistert geschluckt wie wohl erhofft war, im Gegenteil.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi: vielleicht haben Sie es nicht so mitbekommen, aber da war eine enorme Propagandamaschine am laufen, immerhin stiess sie in pflegerischen Kreisen nicht auf Zustimmung. Hinter den Kulissen spielt sich da teilweise Unglaubliches ab, ein Hinweis auf ältere Geschichten: Kursbuch März 1995, Verteidigung des Körpers, Rowohlt Berlin.

      • mila sagt:

        Weil man Nicht-Mehr-Können mit Nicht-Mehr-Wollen verwechselt hat, wenn Sie mich fragen. Wobei ich einschränkend anmerken muss, dass die Studie an Frauen nach der Menopause durchgeführt würde, die mit anderen Sexualvorstellungen grossgeworden sind, als sie heute auch bei Frauen geläufig sind. Mag sein, dass jüngere Frauen den Sachverhalt entsprechend etwas anders einordnen.

      • Sportpapi sagt:

        @BS: Danke. Das Buch kenne ich nicht (weiss jetzt aber, wo es antiquarisch erhältlich ist…) und die Geschichte habe ich damals nicht verfolgt. Es wäre aber natürlich auch grundsätzlich nichts Neues, dass die verschiedenen Berufsgattungen (z.B. Pfleger und Ärzte, aber nur schon unter den Ärzten) aufrund ihrer Spezialgebiete und Erfahrungen sich bezüglich Problemstellungen und Lösungen heftig widersprechen. Meine Behauptung oben halte ich aber aufrecht. Natürlich ist fehlende Lust, fehlender Antrieb nur ein Problem, weil es den Partner betrifft. Aber immerhin.

      • Katharina sagt:

        Die Pharma hat die Forschung und Entwicklung des Viagra für die Frau eingestellt. Einerseits weil sich die Störung als statistische Ente herausgestellt hat und die Analysten keinen Markt eruieren konnten. Nur so als Info vs den hier als Wissensstand präsentierten Fehlnformationen….

      • mila sagt:

        Tatsächlich, 2010 ist ein grossangelegtes Projekt gescheitert – das habe ich nicht mitbekommen. Folgender Artikel fasst die Hintergründe kurz zusammen, sie laufen im Grunde auf das hinaus, was hier schon verschiedentlich thematisiert wurde:

        http://www.tagesschau.sf.tv/Nachrichten/Archiv/2010/06/19/Vermischtes/US-Forscher-Lustpille-laesst-Frauen-kalt

      • alien sagt:

        Klar. Wenn ein Mann keine Lust auf Sex hat, kommt er nicht auf die Idee, dass dies ein Problem sein könnte und nimmt demnach auch sicher nichts. Wieso soll das bei einer Frau anders sein? Dieses Filibusterin soll also ein Problem lösen, dass gar keins ist (und nicht mal das tut es).

      • Katharina sagt:

        eben, Mila. Dazu andererseits eine Anekdote: Eine Bekannte von mir, als bei ihr die Menopause anfing, bekam ein Testosteron-Präparat verschrieben, weil eben die Libido verständlicherweise nachliess. Sie sagte mir dann, das Medikament sei lästig, weil sie nun immer wollen würde, in den unmöglichsten Situationen.

        Meine Einschätzung war, dass es aber am Abklingen der Beziehung lag, nicht an biologischem.

        Ich denke, das Thema ist Pharmamässig nicht abgeschlossen. Was fehlt sind Fachfrauen in der Forschung und Entwicklung.

      • mila sagt:

        Hierher:

        Wichtiger Punkt, Katharina, wenn es darum geht, nicht an genuin weiblichen Bedürfnissen vorbei zu forschen (ich habe das angedeutet mit der Überlegung, dass ‘Nicht-Mehr-Wollen’ nicht dasselbe ist wie ‘Nicht-Mehr-Können’ – letzteres lässt sich vergleichsweise leicht beheben, da das Ausgangsproblem ein physiologisches ist – was bei ersterem aufgrund der Vielzahl der Faktoren, die beim Zustandekommen weiblicher Lust mitwirken, nur bedingt der Fall ist.)

      • Sportpapi sagt:

        Was mache ich denn als Mann mit einer Frau, die keine Lust mehr hat, die sich daran auch nicht stört und nichts daran ändern möchte? Das ist ja weit entfernt von jedem „Kompromiss“ und führt zum logischen Schluss, dass der Partnerin meine Lust letztlich egal ist.

  • The Damned sagt:

    Unser tägliches Soma gib uns heute…

  • Daniel Küttel sagt:

    Was genau ist denn daran so schlimm wenn sich Paare trennen und man sich wieder neu orientiert? Ist es mit uns so schlimm gekommen, dass wir auf Biegen und Brechen etwas erhalten müssen, dass eigentlich schon Vergangenheit ist? Wir leben in einem Erhaltungszwang, denken dass Aufgabe oder Neuorientierung ein Mangel ist. Ich sehe das anders: Wir ändern uns alle. So wie sich der Mensch ändert, sollte man auch die Chance haben selber zu entscheiden wann sich eine Beziehung noch lohnt, und wann nicht. Wir leben nur einmal! Also bloss nicht noch mehr Zwang für Dinge die keinen Sinn mehr machen.

    • alam sagt:

      Weiss deine (Ex-)Frau, dass du so denkst? Wusste sie es VOR der Heirat? Hätte sie dich auch dann geheiratet, wenn sie es gewusst hätte?

      • Pixel sagt:

        Ja wieso nicht? Ich teile seine Einstellung, die deswegen nicht impliziert, dass man trotzdem an etwas langfristig oder lebenslängliches denkt und glaubt. Nur eben nicht um jeden Preis…

    • Hotel Papa sagt:

      Jede Trennung einer auf Dauer angelegten Beziehung kostet viel Energie und Lebensfreude. Im Endeffekt wäre Dranbleiben oft ökonomischer.

    • Francesca sagt:

      Das Beziehungkarrusell dreht sich halt häufig immer schneller, der Kick muss immer höher werden, die Ansprüche steigen, ebenso die Liste der Eigenschaften von Ex-Menschen, die man garantiert und mit Sicherheit NIIIIE mehr an einem neuen Partner haben will, und irgenwann steht man alleine da. Kick und Beziehungsnähe vertragen sich schlecht. Was ist so schlecht daran, sich mit den Unzulänglichkeiten der Partnerschaft einfach abzufinden, zufrieden zu sein?

      • alam sagt:

        Ja genau. Die Frage ist nämlich nicht nur, ob sich die Beziehung noch lohnt, sondern ob sich denn das Alleinsein lohnt… wobei „lohnen“ finde ich in diesem Zusammenhang einen fürchterlichen Begriff.

      • marie sagt:

        sehe ich auch so francesca. nicht alle probleme lassen sich lösen. und als mensch sind wir oft gezwungen dinge anzunehmen, zu akzeptieren und damit zu leben. was mich aber immer wieder auffällt: mangelnde loyalität in der beziehung. die bringen wir für alles auf, aber in der beziehung fehlt sie oft.

      • Pixel sagt:

        Wieso ist alleine = schlecht? Ich bin ehrlich gesagt lieber alleine und in Frieden als nebeneinander und unglücklich.

    • Frank Baum sagt:

      @Küttel: Sie predigen die uneingeschränkte Beliebigkeit. Jeder, was er will, wann er will, wie er will. Wie die kleinen Kinder einfach so drauf los. Das ist gut und recht, bis kleine Kinder im Spiel sind. Dann kommt eine Verantwortung für eben diese Kinder hinzu. Da behaupten zwar die Feministinnen, dass den Kinden jede Scheidung egal ist, aber das Gegenteil ist leider der Fall. Der obige Artikel sagt ja lediglich, dass ELTERN eine gewisse Verantwortung ihrer Beziehung gegenüber haben. Ohne Kinder sollen Paare sich so verhalten, wie es für die beiden Betroffenen passt.

  • Brunhild Steiner sagt:

    Ein Weg wär unter Umständen ja auch, sich vor der Krise darum zu bemühen
    dass dem absoluten Supergau kein Boden bereitet wird…
    jedes Haus ohne Pflege zerfällt irgendwann, jeder Acker wird überwuchert, jeder Garten verwildert
    und in allen Beispielen werden sich die Früchte reduzieren-
    Paarbeziehung funktioniert nicht so ganz anders.
    Die chemische Hilfe wird niemandem die Verantwortung für sein Tun und/oder Lassen abnehmen!
    Es hinauszögern vieilleicht, aber das wars dann auch schon.

    • Brunhild Steiner sagt:

      Und zur Scheidungsstatistik
      es ist EBEN NICHT so, dass jede zweite Ehe geschieden wird!
      „Erstverheiratete“ haben nicht ein Risiko von 50%, da bei diesen Zahlen nur die Gesamtheit der Scheidungen erfasst ist, schon davon auszugehen dass man ohnehin nur bescheidene Chancen hätte find ich nicht grad konstruktiv gedacht.

      • Brunhild Steiner sagt:

        Klar gibt es immer tragische Geschichten, aber ich persönlich freue mich sehr über alle Paare die ich kenne, oder von denen ich lese, die auch trotz sehr schwieriger Ereignisse sich entschieden haben zusammenzubleiben, und heute sehr glücklich miteinander sind, auch nach 30, 40 Jahren. Diese Menschen sind für mich die Vorbilder, von ihnen lerne ich und werde ich ermutigt. Mag sein dass es chemische Substanzen „vereinfachen“, aber mit Sicherheit schaffen wir das auch ohne! Diese „ist sowieso das meiste zum scheitern verurteilt-Haltung“ finde ich nicht gerechtfertigt.

      • mila sagt:

        Brunhild, auf den wichtigen Punkt, dass Menschen, die Eigen- und Beziehungsverantwortung wahrnehmen, auch ohne chemische Zusatzhilfen einen Paarweg finden, bin ich ihn abgefangenen Kommentar ebenfalls eingegangen. Einmal mehr habe ich den Eindruck, dass pharmazeutische Produkte entwickelt werden, die normalem menschlichen Verhalten einen scheinpathologischen Anstrich geben, um daraus ein Geschäftsszenario zu entwickeln.

      • mila sagt:

        im abgefangenen Kommentar – sorry, in der Eile schleicht sich der eine oder andere Rechtschreibefehler ein.

    • mila sagt:

      Brunhild, Ihren Einstiegssätzen würde ich mich vollumfänglich anschliessen, jedoch bin ich anderer Meinung, wenn es um das Kapitel Eigen- und in systemischer Erweiterung Beziehungsverantwortung geht. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es Menschen, denen die Notwendigkeit von kontinuierlicher Beziehungspflege nicht sonderlich einleuchtet, nicht weiter schwer fallen wird, besagte Verantwortlichkeit an die chemische(n) Hilfe(n) zu delegieren – schlimmstenfalls unter dem Motto: „wenn es selbst unter Drogen mit Dir nicht klappt…“.

      .

    • mila sagt:

      Diejenigen, die Eigen- und Beziehungsverantwortung beidseitig wahrnehmen, finden dagegen einen Paarweg auch ohne künstliche Hilfe (damit ist jetzt nicht die Paartherapie gemeint, sondern die Pille) – davon bin ich überzeugt. Selbst wenn der Weg schlimmstenfalls darin endet, sich als Liebespaar zu trennen, als Elternpaar jedoch weiterhin die gemeinsamen Erziehungsaufgaben wahrzunehmen.

    • mila sagt:

      Hier folgt noch ein zweiter Teil – oder auch nicht.

    • Carolina sagt:

      Da haben Sie völlig Recht, BS und es wurde mal wieder Zeit, dass jemand diese unsäglich 50% Zahl relativiert. Danke dafür. Im Artikel über die 15-Jahre-Garantie für Ehen steht ja auch u.a., dass anscheinend wieder ein ziemlich grosser Zulauf nach traditionellem Trauschein besteht. ich glaube ja, dass die allermeisten Menschen dieses Bedürfnis haben, mit jemandem zusammenzuleben; die Tatsache, dass die meisten, auch die, die mal daneben gegriffen haben, es wieder und wieder versuchen, oft sogar erfolgreich, beweist ja nur, dass dieser Wunsch ganz natürlich ist. Obwohl ich den Artikel jetzt

      • Carolina sagt:

        /2 (sorry, das ist falsch gelandet, also mache ich gerade weiter hier): nicht für wegweisend halte, finde ich das Angebot des Pfarrers, einmal im Jahr einen Service in seiner ‚Garage‘ zu machen interessant. So kann wenigstens sichergestellt werden, dass Partner zeitnah (wir wissen ja, wie schwierig das sein kann) ihre Befindlichkeiten und Probleme äussern – dann gibt es auch noch eine gute Chance, etwas daran zu machen.

  • mila sagt:

    Liebe (oder doch eher das Gefühl von Verliebtheit) länger und stärker erhalten, Konflikte durch Oxytocin-Dosen vorgängig entschärfen, die Libido auf Gleichklang einpendeln (oder in diesem Fall eher einpegeln): die beschriebenen ‚life-enhancer‘ sollen also helfen, menschliche Erwartungshaltungen auf künstlichem Weg zu regulieren, so dass jeder (Lebens-)Lernprozess sich im Grunde erübrigt. Sich zu fragen, was Liebe mehr ist als Herzklopfen und Leidenschaftsstürme, Gespräche über gegensätzliche Positionen zu führen und entsprechend Kompromisse eingehen (anstatt sie zu medikamentieren),

    • mila sagt:

      sowie zweckdienliche Konfliktstrategien zu entwickeln entfiele somit praktischerweise aus dem Katalog (zwischen)menschlicher Interaktionen. Ich gebe zu, mich beunruhigt die vorskizzierte Entwicklung. Lieber führe ich ein spannungsreiches Leben mit Fehlern, als ein spannungsbereinigtes Leben ohne Reibungsfläche für persönliche Entwicklung. Der Mensch wächst im Allgemeinen an seinen Aufgaben – fallen diese weg, weil sie sich bequemerweise mittels Medikamenteinnahme umgehen lassen, sehe ich wenig Perspektiven für individuelle Reifeprozesse.

      • Brunhild Steiner sagt:

        fettgedruckt und dreifach unterstrichen, danke!

      • xyxyxy sagt:

        sehr schön gesagt mila – ich sehe das grundsätzlich auch so
        allerdings bin ich nicht gegen eine Forschung in diesen Dingen – in einem vernünftigen Rahmen, gibt es vielleicht einmal hilfreiche Medikamente/Drogen, welche unnötige Leiden verringern können – wenn man sich zu 100% dagegen verschliesst, nimmt man eine mittelalterliche Haltung ein, dass Leiden G. gewollt und deshalb zu ertragen sind.
        Natürlich ist ihre Haltung richtig, mila und ein Einsatz von Medikamenten auch nur sinnvoll, im Rahmen einer solchen Haltung. Das ist ja gerade die Krux.

      • mila sagt:

        xyxyxy: eben, gerade aufgrund dieser Krux und weil ich überzeugt bin, dass bereitwillige bzw. eigenverantwortlich handelnde Menschen im Grund keine medikamentöse Unterstützung brauchen, anderen hingegen damit eine trügerische Scheinoption vorgegaukelt wird, bin ich skeptisch (nicht: 100% dagegen). Ein eigenes Thema sind nachweisliche körperliche Dysfunktionalitäten.

        Ihnen damit einen schönen Tag.

      • mila sagt:

        @xyxyxy: Ich verabschiede mich erst mal an dieser Stelle, hier sollte jedoch irgendwann noch eine Präzisierung erscheinen.

  • marie sagt:

    da das interview offenbar in englisch geführt wurde, wäre es m.e. wichtig zu wissen, ob das der ausdruck drugs benutzt wurde. denn im englischen bedeutet drugs auch medikamente. meint er medikamente? dann geht es letztendlich um eine krankheit und letztendlich wird wohl wieder einmal versucht, etwas zu pthologisieren. geht es um drogen, dann geht es darum sich für einen bestimmten zeitraum wohlbefinden zu verschaffen.
    ich finde beide ansätze schlecht.

    • Issey Schnyder sagt:

      Hä? Sind Sie sicher, dass Drogen sich so einfach von Medikamenten unterscheiden lassen? Also z.B. lässt sich Ritalin, nach ihrer Sichtweise, durchaus als Medikament und Droge verwenden.

      • marie sagt:

        gesetzlich und gesellschaftlich spielt das durchaus eine rolle. bsp: schon nur die tatsache, dass wer unter kontrolle aus gesundheitlichen gründen hasch raucht (in der schmerztherapie) wird anders wahrgenommen. als wenn jemand hascht, um sich wohlbefinden zu verschaffen.
        um eine beziehung zu retten, finde ich beide ansätze schlecht.

      • Issey Schnyder sagt:

        Verstanden. Das ist ja aber genau das diffuse. Wenn ich einem Arzt sage ich sei krank, dann darf er mir Drogen verschreiben und das wird akzeptiert. Wenn ich mich selber behandle mit Medikamenten, wird das nicht akzeptiert. Das ist wahrlich ein gesellschaftliches Problem. Gut finde ich wie sie beides nicht.

      • Issey Schnyder sagt:

        Zitat: „Gut finde ich wie sie beides nicht.“ Meinte ich im Zusammenhang eine eigeschlafene Beziehung als Krankheit zu betrachten. Somit wäre nach ihrer Auffassung das Wort „Droge“ richtig platziert.

      • marie sagt:

        mich würde es eben wunder nehmen, wie es verwendet wurde. denn wenn er von medikamenten spricht, dann gehe ich davon aus, dass hier etwas pathologiesiert wird, das gar nicht pathologisch ist – medikamente implizieren krankheit. und wenn er von drogen spricht, dann gehe ich davon aus, dass es um zeitlich eingeschränktes wohlbefinden geht – drogen sind keine lösung, für etwas, was nur zwischenmenschlich gelöst werden kann.

      • marie sagt:

        „ich finde beide ansätze schlecht.“ ich lehne auch beides ab.
        denn drogen verzerren die realität und lassen keine eigenverantwortung zu. und das ist absolut nötig, um konflikte zu lösen und situationen zu akzeptieren.

      • Issey Schnyder sagt:

        Ich habe es nochmals durchgelesen. Ich denke, er meint tatsächlich nichts absolutes von beidem, sondern einfach eine Verbesserung des Lebens mittels biologisch- chemischen Substanzen. Aber ob man den Menschen tatsächlich verbessern kann? Ich weiss nicht. Da müsste ja jemand besser wissen, wie es mir besser gehen könnte um mir zu helfen. Somit nicht im Sinn von; „wir suchen zusammen einen Weg“, sondern; „mach das so, dann geht es dir besser!“ Das ist etwas verwirrend mein Leben, mein Geist, meine Persönlichkeit durch jemand fremden verändern zu lassen. Also ich würde mich eher trennen.

      • Issey Schnyder sagt:

        Ausser vielleicht mal so zwischendurch eine Substanz zu meinen Wohlbefinden zu nehmen. Zeitlich beschränkt, meine ich. 😉 Das hätte schon seinen Reiz und könnte tatsächlich durch die Erfahrung auch einen Nutzen bringen in der nachvollgenden Selbstreflektion. Möglich, oder?

      • marie sagt:

        ich bin voll ihrer meinung issey. und ja, drogen/medikamente können zeitweise eine beziehung in andere gefilde spedieren 😉
        ich fürchte nur, dass die thematik medikamente wieder einmal etwas pathologisieren (nicht zwingend von den forschern aus), was nicht pathologisch ist. bsp: siehe medikamentöse behandlungen bei andro-/menopause. die abgabe dieser medikationen wird ja oft benutzt, nur damit die symptome einen „normalen“ tagesablauf/“normales“ funktionieren gewährleisten. obwohl diese phase ja eigentlich m.e. eine wichtige ist, die m.e. menschlich eine wichtige erfahrung wäre.

      • Muttis Liebling sagt:

        Ich muss marie da unterstützen: Therapiert werden dürfen nur Krankheiten, ausserhalb eines pathologischen Kontextes ist jedes Medikament eine Droge im umgangssprachlichen bis strafrechtlichen Sinn des Wortes.
        Therapie gibt es nur für Kranke, nicht für Befindlichkeitsgestörte oder sozial angeschlagene und auch nur vorbeugend.
        Davon abgesehen, dass die ganze da oben beschriebene Idee gegen das grundsätzliche Modell des Menschen als bio- psycho- soziale Einheit verstösst. Selbst wenn es erfolgreich wäre, müsste man es ablehnen, sprich verbieten.

      • marie sagt:

        @ml – geht es gut?
        ist die entwickling befindlichkeitsstörungen mittels medikamenten zu therapieren nicht schon zu weit fortgeschritten, um sie zu verbieten? hat sich die gesellschaft nicht zu sehr daran gewöhnt an diese medikatiion (siehe burnout therapien)?
        (habe ein „zeitfenster“ erwischt – wird wohl eine frage der zeit sein, bis ich wieder gesperrt werde, deshalb entschuldigung vorab, sollte nichts mehr kommen.)

      • Muttis Liebling sagt:

        marie, ich werde grundsätzlich nicht sofort freigeschaltet, da ist Kommunikation nur schlecht möglich.
        Klar läuft diese Pathologisierung als übergeordneter Prozess, der vom Gesundheitswesen zwar genutzt, aber nicht erzeugt wird. Der Raubtierkapitalismus braucht Funktionsautomaten und keine sensiblen Menschen. Die erzeugt man mit Ritalin und Antidepressiva, nachdem man den Betroffenen Krankheit eingeredet hat.
        Insofern ist es ein Glück, dass die Kosten überproportional steigen, nur über das Geld bekommt man die Probleme Überdiagnostik und -versorgung gelöst. Wenn man sich einbildet

      • Muttis Liebling sagt:

        2/ Sozial- und Gesundheitssysteme via Wettbewerb zu steuern, dann werden jeden Tag 10 neue Probleme erdacht, welche man mit natürlich zusätzlichen Kosten, welche die Gemeinschaft tragen muss, weil das ja solidarisch sei, unbedingt lösen müsse.
        Dabei sollte man lieber mal über Grenzsetzung nachdenken. Bei 80 Jahren Lebensdauer ist eine lebenslange Beziehung weder notwendig noch von den meisten erwünscht. Und brauchen wir 80 Jahre Lebensdauer, wenn ja, dann aber keinesfalls mehr. Es gibt Fragen, die kann man nur philosophisch über Wertediskussion lösen, nicht biochemisch und nicht genetisch.

      • marie sagt:

        wären denn nicht vor allem die forscher in diesem bereich dafür zuständig darauf hinzuweisen? denn offenbar ist die politik und am ende wir dazu unfähig.

      • marie sagt:

        und nicht zu vergessen, dass der oben beschriebene ansatz ja eigentlich aus der philosophie (transumanismus) „entstanden“ ist. was die wertediskussion sowie die einschliessung der philosophie zur lösung dieses „problems“ ja noch erschwert.

      • Muttis Liebling sagt:

        Nein marie, diese sog. Forscher sind nur Statisten in dem Spiel. Schauen Dir diesen Unfug mit der Gehirnsimulation für 1 Mrd. an. Alles was ich bin, ist durch wenig Gen, aber viel Wechselwirkung mit der Umwelt entstanden, dazu muss man das Gehirn zwar verstehen, aber praktisch anfangen kann man dabei nichts.
        Die Wissenschaftler brauchen aber Geld dafür und deshlab müssen Sie das Blaue vom Himmel versprechen oder die Erwartungen der Wirtschaft erfüllen. Mit Wissenschaft hat das nichts mehr zu tun, alle letzten Med Nobelpreise gingen an wirtschaftlich verwertbare Themen.

      • Muttis Liebling sagt:

        2/ Seit Wissenschaft primär Drittmittelfinanziert werden muss, ist sie weder inhaltlich noch moralisch integer. Warum diese ganzen Plagiate, gefakte Forschungsergebnisse, usw? Früher war ein Forschungsleiter finanziell unabhängig. Wir könnten viele Probleme der Medizin/ Gesundheit längst gelöst haben. Da wir dies aber ohne Gewinne, sogar mit massiven Verlusten der Gesundheitswirtschaft realisieren würden, gibt es dafür weder Mittel noch Publikationsmöglichkeit.
        Der da oben ist das beste Beispiel dafür, statt Grundsatzdiskussion eine chemische Prothese, aber daran verdient man gut.

      • marie sagt:

        ich bin mit ihnen absolut einig ml. und das dümmste, was passiert ist, ist die „privatisierung“ der forschung. mir geht es aber um lösungsansätze. „normal sterbliche“ wissen zu wenig und begrüssen einfache erklärungen für hochkomplexe themen in zwischenmenschlichen beziehungen (siehe verhaltensbio beim menschen, die nur auf reproduktion aus ist und uns verklickern will, dass sich alles um vermehrung dreht – was bei mir entsetzen auslöst!).
        wäre eine mögliche lösung die forschung zu „entprivatisieren“? falls ja, was kann man als „normalo“ dafür tun? (ich habs übrigens nicht mit „gesund“)

      • Muttis Liebling sagt:

        marie, ich denke, die Entkommerzialisierung der gesamten Gesellschaft ist das Hauptthema der Welt, weil sich dadurch auch Kriege, Hungersnöte usw. verhindern liessen. Privat kann man eines tun, an jeder Stelle laut und deutlich zu sagen, dass die aktuelle Wirtschaft und die von iher angemieteten Politiker nicht für, sondern gegen alle übergeordneten sozialen Notwendigkeiten sind. Je besser es der Wirtschaft geht, umso schlechter geht es der Welt. Das ist in vielen Köpfen noch nicht angekommen, manche glauben gar das Gegenteil.

      • Muttis Liebling sagt:

        2/ Man kann auch privat publizieren, denn was gerade in der Medizin/Gesundheit gesagt werden muss, kann man auch ohne Forschung sagen: Lebensverlängerung ist nicht mehr notwendig, weil kontraproduktiv, Demenz ist keine Krankheit, muss also nicht erforscht und behandelt werden. Jeder Mensch stirbt, was immer er vorher auch tut.
        Wertediskussion statt immer weiter auf dem Pfad des Wachstums wandeln.
        Unter Ärzten wird zunehmen diskutiert, dieses kommerziell dominierte Gesundheitswesen zu verlassen, Kassenverträge zu kündigen, usw. Aber das dauert, nur argumentiert werde sollte es, so oft es geht.

  • Issey Schnyder sagt:

    Interessant. Wir sind ja ein Biochemiecomputer. Jedoch verstehe ich nicht ganz, warum man nicht einfach eine Beziehung auflösen sollte, anstatt chemisch an ihr rum zu doktern. Es schein so, dass es eher mit unseren sozialen Vorstellungen zusammen hängt, die nicht mehr immer in das heutige Leben passt. Der Ansatz wäre ja eher hier zu finden. Und wieso ist MDMA eigentlich zu Therapiezwecken verboten, wenn’s doch genützt hat?

    • Reto Burgener sagt:

      Guter Ansatz. Einfach auflösen wäre logisch, ist aber mit viel Kosten und Unruhe verbunden. Von Kindern mal abgesehen. Also doch rumdoktern? Wenn ansonsten alles stimmt, wieso nicht?

  • Ursina sagt:

    Der Mensch als Maschine: Dörf’s es bitzeli Öl sii, söll ich Ihne d’Schiibe butze? Nein danke. Wie entmenschlicht sind solche Hirne, die sowas entwickeln?

  • Muttis Liebling sagt:

    Das bewegt sich auf dem Niveau vor Aristoteles. Dass beim Menschen alles mit allem korreliert ist, sollte genau so klar sein, wie die Tatsache, dass es für alles Prädiktive gibt. Man kann natürlich auch über das Symptom, wegen der Korreliertheit, auf den eigentlichen Prozess rückwirken, aber nur marginal. Dass ist so wie Wadenwickel, hilft bei Fieber, aber nicht bei offnener Tb.
    Man sollte diese Art Wissenschaft, dazu gehört auch die mit Heilsversprechen verbundene Simulation des Gehirn, mit Prügelstrafe belegen. Man kann das machen, darf den Menschen aber nicht einreden, das es ihnen nutzt.

  • Reto Burgener sagt:

    Interessanter Artikel – spannende Aussichten. Wieso nicht, wenn es hilft? Letztendlich ist alles Chemie. Ich rate allerdings zu gemeinsmaen Fetischen. Die nützen sich nicht so schnell ab wie der Reiz aufeinander.

  • Sigi sagt:

    Dieser Beitrag wird von Bayer, Roche, Novartis etc.
    weiterempfohlen.

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