Der Patient: Dieses Kleinkind wurde im Dezember 2011 in Zürich operiert. (Bilder: Keystone)
Während Monaten schwebt das Baby zwischen Leben und Tod. Es ist mit einer kranken Herzmuskulatur zur Welt gekommen. Weder Medikamente noch ein Kunstherz können ihm helfen. Die einzige Möglichkeit nicht zu sterben, ist allenfalls ein Spenderherz.
Als das Baby acht Monate alt ist, ergibt sich die Gelegenheit. Ein Team um Starchirurg René Prêtre implantiert dem Baby das gesunde Herz einer Zweijährigen, die kurz zuvor bei einem Unfall gestorben war. Die Herz-Operation dauert sieben Stunden und ist überaus riskant. Erst einmal zuvor hatte man hierzulande einem unter einjährigen Kind ein fremdes Herz eingesetzt.
Das geschah vor ein paar Monaten. Die NZZ berichtete vor ein paar Tagen darüber.
Der Chirurg: René Prêtre vor der landesweit zweiten Herztransplantation an einem unter Einjährigen.
Wahnsinn, nun gibt es auch Herztransplantationen bei Babys, ist mein erster Gedanke dazu. Der zweite dreht sich sogleich um die betroffenen Eltern: Unglaublich, was diese durchzustehen hatten – und noch immer haben. Aber auch, welche existentiellen Entscheidungen sie treffen mussten. Für sich und ihr Kind.
Die Eltern mussten abwägen zwischen einem allfälligen Leben, dem sicheren Tod und den Schattierungen dazwischen. Sollten sie es als Schicksal annehmen, dass ihr Mädchen von Natur aus nicht zum Überleben gemacht war? Oder es auf die Liste der todkranken Organempfänger setzen und hoffen, dass ein passendes Herz das Baby retten kann? Und wenn das klappt: Wie wird das Leben der Kleinen danach aussehen?
Sieben Stunden volle Konzentration: Prêtre und sein Team bei der seltenen Transplatation.
Denn klar ist: Auch mit dem neuen Herzen wird das Mädchen nie ein Leben wie gesunde Kinder führen. Es ist auf einen Medikamentencocktail angewiesen und wird immer Patient sein. Zurzeit erhält das Kind die Medikamente über eine Magensonde und ist erstmals seit Monaten wieder daheim. Doch allein eine Infektion könnte für das Kind lebensbedrohlich sein. Wie sich das Leben des Mädchens entwickelt, kann man nicht vorhersagen. In etwa zwanzig Jahren wird die junge Frau vielleicht abermals ein neues Herz benötigen.
Die Eltern hatten sich offenbar mit dem Entscheid zur Transplantation schwer getan. Sie hoffen nun, dass dieser auch im Sinne des Kindes war. Sie sind froh, konnten die Ärzte das Leben ihrer Tochter im letzten Moment retten. Doch gleichzeitig fragen sie sich bang: Was, wenn es dem Mädchen trotz lebensrettender Herz-OP noch jahrelang gesundheitlich schlecht geht? Wird ihr Kind die Eltern am Ende dafür verantwortlich machen?
Neues Leben: Das Spenderherz gehörte einem zweijährigen Kind, das nach einem Unfall verstarb.
Die Gedanken sind nachvollziehbar. Und man kann sich fragen, ob tatsächlich alles, was medizinisch machbar ist, auch gemacht werden muss. Doch ich wage zu behaupten, dass diese Eltern wohl so gehandelt haben, wie es die meisten tun würden, wenn das Leben des eigenen Kindes an einem seidenen Faden hängt. Sie wollten es retten, mit allen möglichen Mitteln. Es war das einzige, das sie für ihr Baby tun konnten. Sie wollten es nicht einfach aufgeben.
Also entschieden sie sich, bis zum Letzten zu gehen: Die medizinischen Möglichkeiten auszureizen – und zu hoffen. Nicht darauf, dass das Schicksal einem anderen Kind schlecht gesinnt ist, und so ein Herz «frei» wird. Sondern darauf, dass für das eigene Kind die Tür zum Leben einen Spalt weit aufgeht.
Gabriela Braun ist Redaktorin bei der Zeitschrift «Gesundheitstipp», freie Journalistin und Mutter eines neunjährigen Sohnes. Sie lebt mit ihrer Patchwork-Familie in Erlenbach ZH.
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Andrea Fischer ist freischaffende Journalistin und Autorin des Buches «Das ganz normale Familienchaos», einem «Ratgeber für Eltern mit Herz und Humor». Sie lebt mit Tochter, Sohn und Mann in Zürich.
Jeanette Kuster ist Redaktorin, freie Journalistin und zweifache Mutter. Sie war bei verschiedenen Medien vorwiegend in den Ressorts Lifestyle und Kultur tätig. Sie lebt mit ihrer Familie in der Nähe von Zürich. 
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Wahnsinn, einfach WAHNSINN. Im NEGATIVEN Sinn.
Nein, ist es nicht. Sie haben wohl selber keine Kinder, oder?
Wieso soll für ein Baby nicht möglich sein, was für einen 20-, 30-, 50-, 70-jährigen heute normal und unbestritten ist?
bleibt trotzdem wahnsinnig. Was für ein Leben wird das Kind führen?
Niemanden, aber auch gar rein niemanden geht es etwas an, wenn Eltern einen solchen (richtigen) Entscheid fällen.
Falsch, oder bezahlen die Eltern das alles aus dem eigenen Sack? Gerade hier wäre eine öffentliche Diskussion über was soll die Krankenkasse abrechnen und was ist wird Wohlstandszweckentfremdet… Aber eben, Selbstverantwortung wird hier auf Kosten der Allgemeinheit (IV, SUVA, Krankenkassen, etc) ausgeübt.
Ich zahle liebensgern mehr Prämie um babys und kinder zu retten. Ich weigere aber mehr Prämie zu zahlen weil leute sich zu tode saufen, essen oder rauchen; stichwort Selbstverschuldung. Und diese Kosten (Herz-, kreislauf Erkrankungen) sind heut zu Tage die Kosten die am meisten die Prämie höhe bestimmen. Wenn eine Gesellschaft seine Kinder nicht mehr retten will ist sie moralisch am Ende. Was wäre die Welt entgangen wenn solche Leute einen negativen Lebensentscheid über Stephan Hawkins gegeben hätten, mit dem Argument Wohlstandszweckentfremdet oder ein nicht lebenswürdiges Leben.
Naja, die Debatte sollte man schon führen dürfen (obwohl ich, wie gesagt, der Meinung bin, dass es keinen Grund gibt, für ein Baby nicht das zu tun, was man auch für einen älteren Menschen tun würde). Aber es gibt schon spannende Fragen (mal ausgeblendet, dass es hier um ein Kleinkind geht, was zusätzliche Emotionen ins Spiel bringt): Soll man alles tun, was man tun kann? Wie gehen wir mit der Ungerechtigkeit um, dass solche Massnahmen dem grössten Teil der Menschheit vorenthalten bleiben? (Die Menschen in den Entwicklungsländern lieben ihre Kinder genau so wie wir…)
Sagt wenigstens alle brav danke dafür, dass wir dafür wieder höhere Krankenkassen-Prämien bezahlen dürfen, wenn ihr das so toll findet. Und alles nur, um einem Paar den Schmerz zu ersparen. Dieses Kind muss jahrzehntelang Medis schlucken und wird doch nie normal leben können. Das war eine total egoistische Entscheidung, die hätten echt besser einfach noch ein Kind bekommen. Natürlich entscheidet sich niemand dafür, sein Kind sterben zu lassen, aber das liegt doch auch an unserer Gesellschaft, aus der der Tod schlicht verbannt wurde.
@ Cybot: Ihr Kommentar ist einfach nur herzlos und zeugt von einer unglaublichen Arroganz dem Leben gegenüber.
@Cybot:
glasklar erkannt, die steigenden Gesundheitskosten sind zum grössten Teil
auf Eingriffe&daraus folgende lebenslange Behandlungen von Kleinkindern zurückzuführen…-
die täglich anfallenden Gesundheitskosten (inklusive Langzeitbehandlungen)
aufgrund Unachtsamkeit/Übertretungen im Strassenverkehr
oder überhaupt im Leben
sehen Sie sich besser nicht an… .
@cybot: Sie sind einfach nur ein Idiot.
@cybot:
Wie wärs bei Ihnen mit einer Herztransplantation? Offensichtlich haben sie nämlich keins.
Ich habe meine Krankenkasse das letzte Mal vor 12 Jahren etwas gekostet. Seitdem sind meine Arztkosten etc. kleiner als der Selbstbehalt. Also zahle ich momentan eher für Andere. Und dennoch: Ich zahle meine (hohe) Prämie gerne, wenn jemand Anderem damit geholfen werden kann. Es ist ein Privileg gesund zu sein und nicht allen geht es so gut. Und ein Baby, welches sein ganzes Leben noch vor sich hat, soll von den selben medizinischen Möglichkeiten profitieren können wie ein 50jähriger. Cybot, Ihr Text zeugt von einer äusserst egoistischen Haltung!
Aus natur aus, ist aber der Mensch der Meinung das Eltern vor de Kinder sterben sollten. Ich habe selbst Kinder, und wurde warscheinlich alles unternehmen was in meiner Macht ist um meinen Kind zu retten. Hier geht es in erste Linie um Gefühl und nicht um Gelb. ich bin schickiert das in der schweiz alles sich immer oder meistens um die KK prämie dreht! Sollte man nicht als erst bei den Leute schauen, die Sozail Hilfe oder IV beziehen obwohl die arbeiten gehen sollten. ich diese Eltern (die aus meiner Sicht schon genug leiden ertragen mèssen) in ruhe lasse !
Ab welcher Prämienerhöhung ärgere ich mich? 5.-, 10.-, 20.-, 100.- monatlich? Was ist das Leben eines Kindes wert? Das Leben eines Menschen kann niemals durch die Geburt eines neuen Menschen ersetzt werden und nie und nimmer kann es mit einer Versicherungsprämie ausgewogen werden, somit ist ihr Kommentar ziemlich überflüssig!
@ Hugentobler:
Die Kosten der insgesamt etwa 500 Organtransplantationen, welche jährlich in der Schweiz durchgeführt werden, stehen in keinem Verhältnis zu den Kosten, welche direkt oder indirekt durch Rauchen, Alkohol und Übergewicht das Gesundheitssystem belasten.
@Vanessa – zum Glück gibt es noch Menschen wie sie.
Dieses asoziale Wohlstandsgesindel ist einfach nur widerlich.
Wir haben den höchsten Lebensstandard, welche Menschen je hatten, seit es sie gibt. Dank dem allgemeinen Wohlstand leben wir sicher. Und nun meinen die, welche von all dem profitieren, sie müssten jeden Rappen für sich selbst haben. Ja nicht etwas für andere Kranke zahlen.
Genau diese Leute wären die Ersten, welche über mangelnde Leistungen zetern würden, wenn sie selbst einmal krank wären.
kosten. in diesem forum laufen wohl überdurchschnittlich viele psychopathen (auch weiblich) herum, die die gesellschaft mehr kosten, als sie ihr je zurückzahlen können. und mehr, als eine solche op kostet.
ja, spät bei einem solchen thema mit kosten/nutzen zu argumentieren gefriert mir das blut in meinen adern. gott, wie kann man so kalt sein…
Meine Gedanken sind aber auch bei den Eltern des 2jährigen Mädchens dessen Herz jetzt in diesem Baby schlägt. Meine Hochachtung.
das musste wirklich gesagt werden! danke!
Gut, dass Ihr das erwähnt habt, das war auch mein Gedanke, nachdem ich den Artikel gelesen hatte. Es scheint einfach selbstverständlich zu sein, dass Eltern die Organe ihrer Kinder spenden, wenn diese einen tödlichen Unfall hatten. Der Mensch ist kein Ersatzteillager, ich stehe der Organverpflanzung sehr kritisch gegenüber. Prêtre ist ein sympathischer Mensch und ein Könner, aber ich mache trotzdem ein Fragezeichen. Lebenslang das Immunsystem unterdrücken, jede Erkältung kann eine Lungenentzündung werden, all die Kinderkrankheiten, also ich weiss nicht, ob ich das wirklich gut finde, eher nein
Es ist keinesfalls selbstverständlich oder wird auch nur erwartet, dass Eltern die Organe ihres toten Kindes spenden. Auch hier gilt zu respektieren, dass jeder anders darüber fühlt und denkt. In unserem Fall ist es ein Lichtblick inmitten tiefster Verzweiflung, dass ein oder zwei anderen Babies geholfen werden konnte. Aber ich habe volles Verständnis dafür, dass das für andere eine Horrorvorstellung ist.
Klar, es ist ein individueller Entscheid.
Als mein jüngster Sohn seinen schweren Unfall hatte und wir nicht wussten, ob er überlebt, war das meine Angst, als ich zum Notfall hochging, den ganzen Weg über von meinem Haus zum Notfall hatte ich einen Gedanken: ‘Was mache ich, wenn sie mich fragen, ob ich die Organe meines Kindes spende, ich ertrage es nicht’. Ich hab das noch jahrelang durchgespielt in Gedanken, ich konnte es kaum verarbeiten. Er hatte dann ein Riesenglück, alles kam gut, auch dank der Kunst der Chirurgen, er hatte ja 15 Brüche.
Für meine Eltern, selber Aerzte, war es ungeheuerlich, dass wir der Organentnahme zugestimmt haben. Es beschäftigt sie bis heute. Ich habe gelernt, das zu respektieren. Und ich habe nicht die geringste Ahnung, ob ich das nochmals machen würde. Für mich selber gibt es ein absolutes Ja zur Organspende, mein Mann lehnt sie für sich ebenso strikt ab. Ich meine, das muss wirklich jeder für sich selber entscheiden – aber eine Entscheidung zu Lebzeiten und Kommunikation an die Angehörigen wäre wünschenswert.
Ich verstehe nicht, wieso eine Organspende ein Problem ist. Kann mir das jemand erklären? Der Spender ist ja leider bereits tot und er benötigt sie nicht mehr. So hat sein Tod insofern noch einen Sinn, dass er anderen das Leben retten kann. Ein Bekannter von mir, dessen Sohn bei einem Unfall gestorben war, hat ein bisschen Trost darin gefunden, dass so wenigstens andere gerettet werden können und nicht noch mehr Eltern ihre geliebten Kindern verlieren müssen. Ich denke, es braucht hier niemand zu befürchten, dass die Ärzte einfach jemanden sterben lassen, um an die Organe ran zu kommen.
Ylene, ich denke, ich würde genau so denken. Aber: ich kann es nicht wissen, da ich nie in dieser Situation war.
Wenn ich mich so anschaue, dann wäre es bei mir keinen zweiten Gedanken Wert, ich würde wohl spenden. Wahrscheinlich.
@Ylene: Der Mensch darf eben nicht wirklich tod sein. Dann wären seine Organe nicht mehr “zu gebrauchen”. Der Mensch muss künstlich am Leben erhalten werden. D.h. er wird beatmet und sein Herz schlägt. Für die Organentnahme kommt er in den OP und wird nakortisiert.
“Für meine Eltern, selber Ärzte, war es ungeheuerlich, dass wir einer Organentnahme zugestimmt haben.” – Danke, Carolina, für diesen Satz.
@Wildkatze:
Und warum sind Sie so überzeugt davon, dass es den Grosseltern schwer gefallen ist
weil sie mit den Abläufen rund um eine Transplantion nicht einverstanden sind-,
und nicht ganz einfach aufgrund der emotionalen Dimension?
Sie leiten da Wasser auf Ihre Mühlen welches möglicherweise gar nicht am fliessen ist.
Da gibt es nichts zu bedanken, Wildkatze. Dieser Satz soll nur illustrieren, dass die Welt sich nicht einfach in ja/nein, gut/böse, richtig/falsch einteilt. Vielleicht ist es das, was einen eine Ausnahmesituation lehren kann: dass der eigene Weg keine Allgemeingültigkeit hat und dass empathische und (denken Sie sich das aufbrausende Streichorchester a la Pilcher, wenn das für Sie stimmt) reife Menschen auch anderslautende Entscheidungen gelten lassen können, ja sie sogar als Bereicherung für ihr eigenes Leben empfinden, da sie ihnen immer wieder einen Spiegel vorhalten.
@Pippi: Ich sehe die Betonung eher bei “lebenslang”. Denn ohne Transplantation gibt es dieses Leben allenfalls schon bald nicht mehr. Für mich ist es logisch und klar, dass die Organe weiterverwendet werden, wenn dies ein anderes Leben retten kann. So logisch, dass ich zugeben muss, dass ich dafür das entsprechende Formular noch gar nicht ausgefüllt habe (was ich nun nachhole), sondern mich nur immer wieder so geäussert habe.
Wie maia richtig festhält, wird ein Organspender für die Organentnahme narkotisiert. Eine Organentnahme darf aber nur nach Feststellung des Hirntodes erfolgen. Hirntod = tot? Weshalb sollte ein bereits Toter narkotisiert werden müssen?
“Er wird beatmet und sein Herz schlägt.” – Folglich lebt dieser Mensch! Ob durch Hilfsmittel oder nicht, ist dabei irrelevant. Einem noch lebenden Menschen seine Organe zu entfernen – was für ein Wahnsinn ist das denn?!
eltern, die vor einer solchen entscheidung stehen, wünsche ich von herzen ganz viel kraft und dem kind nur das beste.
Lieber ein Kind retten als bei einem Senior. Das Kind kriegt eine Zukunft geschenkt. Dem Senior meist nur noch kostenintensiv das Leben verlängert.
Stimmt. Man sollte für Senioren stattdessen die Euthanasie einführen jawoll.
Bitte? Wo habe ich etwas in dieser Art geschrieben?
nein – sie haben das nicht geschrieben, allerdings ihr Votum falsch verstanden werden.
Aber sie haben recht, wenn man über etwas diskutieren muss, dann sind es sicher teure Lebensverlängernde Massnahmen (oft bei sehr alten Menschen) welche eigentlich nur das Leiden, nicht aber das Leben verlängern.
Hier müsste die Kostenseite berücksichtigt werden, da punkto Menschenwürde, solche lebensverlängernden Massnahmen eben auch fragwürdig sind.
Das war nicht sehr nett, was Sie da geachrieben haben. Reichen Sie mir den Schierlingsbecher, bevor ich zuviel koste.
WOW! Ich hoffe, ganz egoistisch, dass ich nie! solch eine Entscheidung treffen muss! Toller Artikel, merci!
Da stimme ich voll und ganz zu…. Ich staune sehr, dass ein solcher Artikel eine Diskussion über Krankenkassenprämien auslöst. Ist unsere Gesellschaft so weit, dass es wirklich nur noch darum geht wie viel mehr Prämien wir bezahlen müssen wenn ein Kind ein neues Herz bekommt?? Unglaublich…..!
ja leider laufen viele solch asozial Denkende Menschen rum.
Welche natürlich, wenn es sie treffen würde, wie Rohrspatzen über die mangelnden Leistungen schimpfen würden.
Dann würden sie natürlich nicht demütig sagen: “Die OP ist für die allgemeinheit zu teuer. Ich oder mein Kind sollen deswegen besser sterben oder ein Leben mit Schmerzen führen.”
Solchen Menschen fehlt einfach der Verstand.
@Allie. Genau meine Gedanken. Es ist unglaublich, alle denken nur noch an das Geld. Ich liebe meine KK-Prämie auch nicht, aber irgendwo hörts doch auf mit dem Ego-Denken!
Ich bin Alternativmediziner und sehr kritisch gegenüber Transplantationen ABER ich bin auch Vater und kann den Entscheid der Eltern voll und ganz nachvollziehen. Viel Kraft den Spender- und Empfänger-Eltern und natürlich dem 1-jährigen Mädchen.
Danke, Frau Braun, für einen zurückhaltenden, nachdenklich machenden Blogbeitrag. Hier geht es um einen menschlichen Ausnahmefall, der sich nur sehr schlecht in die medizinische Machbarkeitswahn-Debatte einfügt. Als wir die Entscheidung treffen mussten, ob wir unserem Baby weitere Massnahmen ersparen und es damit zum Tode ‘verurteilen’ sollten, war das mit grossem Abstand die schwierigste, zerreissendste Entscheidung unseres Lebens. Das gilt es immer zu bedenken, egal, wie sich Eltern entscheiden. In der Nachschau hat es uns geholfen, dass uns niemand ver- bzw. beurteilt hat,
/2 wahrscheinlich auch aus einer grossen Sprachlosigkeit heraus. Wir mussten lernen, so wie die Eltern oben auch, mit unserem Entscheid zu leben. Gleichzeitig sehe ich auch, dass die Debatte geführt werden muss – nicht alles, was möglich ist, sollte ermöglicht werden. Aber wenn es um absolute Ausnahmesituationen geht, wie hier, muss, meine ich, auch in der heutigen Medizin, Spielraum sein für nicht-öffentliche, aus dem vorgegebenen Rahmen fallende Fälle. Und ich weiss, dass das in der Regel auch so gehandhabt wird, daher ist manchmal Schweigen angebracht.
Danke, Carolina, für das Einblickgeben und Teilhabenlassen,
ich finde das bereichernd und wertvoll.
Ich denke, es werden Dir noch mit 80 Gedanken durch den Kopf schiessen, ob Du damals nicht anders hättest handeln sollen. Das war sicher eine schwere Entscheidung. Ich beneide Dich nicht darum.
Nein, alien, ich hadere heute nicht mehr mit dieser Entscheidung. Sie war damals, vor allem für das Baby, richtig. Aber andere Eltern hätten vielleicht eine andere Entscheidung getroffen – daraus keinen Vorwurf mehr abzuleiten, sondern damit zu leben, sie zu vertreten und dazu zu stehen (egal, in welche Richtung die Entscheidung geht), das war die schwerste Aufgabe. Daher bin ich heute noch jedem in unserer Umgebung dankbar, der stillschweigend zu verstehen gegeben hat, dass er Verständnis für die Schwere der Entscheidung hat, obwohl er es vielleicht anders gemacht hätte.
schliesse mich brunhild an.
Brutal, wenn so ein kleines Würmchen einen solch massiven Eingriff über sich ergehen lassen muss. Ich kann die Eltern verstehen. Und die Fragen die aufkommen. Schaut Euch das Mamablog-Foto rechts am Rande an, wo eine Frau mit ihrem kleinen herzigen Baby im Bett liegt. Wer will denn schon so ein Geschenk einfach sterben lassen. Auch ich muss ganz egoistisch sagen: Gott sei Dank dass ich nie so einen Entscheid habe fällen müssen….
Für was eigentlich wieder gleich diese OP- Fotos zum Bericht fügen…kann man sich sonst keine Herztransplantation vorstellen ?
Ehrlich gesagt beeindrucken mich diese Bilder schon nicht schlecht… Haben Sie dieses kleine Herz gesehen? Und das kleine Kind da verpackt in Schläuche etc… Ich finde die Bilder in diesem Fall da sehr gut und unterstützend!
ich finde die Fotos auch etwas abstossend, besonders das eine, mit dem Herz und dem geöffneten Brustkorb. Ich möchte sowas auch nicht sehen. ich glaube aber, dass es einfach zwei Sorten gibt: Solche, die interessiert daran sind und neugierig und solche, die das nicht unbedingt sehen müssen und es auch optisch nicht verkraften. Ich gehöre eben auch zur Letzteren…
Meiner Ansicht nach geht es hier lediglich um das aufgeblasene Ego der Chirurgen, die um jeden Preis Gott spielen wollen – Herr sein über Leben und Tod! Dass dem Kind damit geholfen wurde, wage ich zu bezweifeln. Ich weiss, ich weiss – ich habe keine Kinder. Aber ich überlege mir, ob ich ein solches Leben gewollt hätte, und ich komme zu dem Schluss: Nein!
Wenn wir davon ausgehen, dass das Herz das einzige Problem dieses Kindes war, wurde ihm ganz sicher damit geholfen. Das Leben nach einer Transplantation erfordert sehr viele Anpassungen, Disziplin im Umgang mit der Medikation und häufige Kontrollen im Krankenhaus. Bei Kindern müssen noch ein paar andere Punkte beachtet werden, insbesondere Kinderkrankheiten können tatsächlich bedrohlich werden. Aber abgesehen davon können Menschen mit einem Fremdorgan ein ebenso gesundes, glückliches und schönes Leben führen.
Valerie, dem Kind wurde zweifellos geholfen, kurzfristig gedacht. Was ist mit den Langzeitfolgen? Ich kenne Menschen, die ein fremdes Organ haben, es kann sehr sehr schwierig werden.
Warum darf man nicht daran denken, ein Kind, das mit einem solch schweren Herzfehler geboren wurde, sterben zu lassen? Wenn mir das passiert wäre, hätte ich mir gewünscht, genau diese Kraft zu haben, die Kraft zu einem solchen Entscheid.
@Wildkatze:
ob das Kind so ein Leben wollen würde kann es letztenendes nur “beurteilen”
wenn es überhaupt erst die Chance für dieses Leben erhält-
dasselbe gilt auch für Erwachsene welche vor der Transplantationsfrage stehen.
Trotz meiner Vorbehalte super-high-tech-spitzen-Medizin gegenüber, wo ich durchaus auf gewissen Gebieten “männlichen” Machbarkeitswahn zugrunde liegen sehen, würde ich diesen Fall nicht am Mann-Frau-Ding festmachen.
Wäre ich Herzchirurgin und auf Kinder spezialisiert, ich denke nicht dass ich die Möglichkeiten der medizinischen Entwicklung nicht nutzen würde.
@BS: Ich glaube, für einmal hat Wildkatze den Begriff Chirurg tatsächlich eher als Berufsbezeichnung gemeint.
@wildkatze: also mal ehrlich, ausgerechnet hier finde ich es etwas vermessen, dem Chirurgen ein aufgeblasenes Ego zuzuschieben. Ich hab mir während der Schwangerschaft manchmal die Frage gestellt, was, wenn das Kleine Wesen nicht gesund zur Welt kommt, was wenn während der Geburt was passiert, was zu einem Defekt führt? Es ist sehr leicht zu urteilen aus einer Situation heraus, die nicht besteht. Aber wenn etwas mal da ist, wie soll man dann handeln? Das kleine Lebewesen einfach (verzeihung des Ausdruckes) verrecken lassen??
In unserem Fall – und in den meisten Fällen, die ich seither beobachtet habe – haben die Chirurgen uns die Optionen vorgeführt, worst case/best case und die vielen, für Eltern oft unerträglichen Schattierungen dazwischen. Kein einziger hat sich als Gott aufgespielt, sondern alle, wirklich alle, sind angesichts einer Situation, in der Unfassbares geschieht, behutsam und so sachlich wie möglich mit uns umgegangen. Letztlich müssen die Eltern mit jeder Entscheidung leben, das letzte, was es da braucht, ist ‘gute Ratschläge’. Aber es gibt sie, die Menschen, die Eltern, die sich für ein Leben mit
/2 einem höchstwahrscheinlich behinderten und immer auf die Medizin angewiesenen Kind entscheiden, ‘bestrafen’, indem sie ihnen die volkswirtschaftlichen Kosten bzw den angeblichen Egoismus vorwerfen, das Kind nicht sterben zu lassen. Ich kann nur aus eigener Erfahrung sagen: diese Eltern sind, egal welche Entscheidung sie in dieser höchstemotionalen Situation treffen, zu respektieren und das geschieht am besten ohne Belehrungen und ‘wohlgemeinte’ Hinweise darauf, dass man selbst anders gehandelt hätte. Das weiss niemand vorher – es ist schlicht unvorstellbar.
/3 Und noch etwas: wenn wir es uns wirklich nicht mehr leisten könnten, in diesen wenigen Ausnahmefällen innezuhalten und davon abzusehen, Kosten-Nutzen-Rechnungen zu erstellen oder unsere eigenen Moralvorstellungen anderen kundzutun, dann stimmt mit diesem System wirklich etwas nicht. Es geschieht längst – dass Aerzte, Pfleger und alle beteiligten Personen in solchen Fällen ‘das Beste’ tun, was sie wirklich nicht brauchen, sind Grundsatzdiskussionen. Der tägliche Umgang mit solchen Situationen verdient Respekt, nicht Rundumschläge.
@Carolina .Sie haben ja völlig recht. Nur, wenn es nicht darum gehen soll, eigene Moralvorstellungen kundzutun, und Grundsatzdiskussionen zu führen: welchen Sinn macht dann der (gut geschriebene) Text hier im Blog?
Sportpapi, vielleicht als nachdenklichen, einfach mal stehen zu lassenden Text, über den man nicht unbedingt Grundsatzdiskussionen führen muss, sondern sich mal wieder zu Gemüte führt, dass es Dinge gibt, die soweit ausserhalb unseres Alltags liegen, unserer Erfahrungen, dass jegliche Werturteile fehl am Platze sind…….
Und natürlich darf man über Machbarkeitswahn diskutieren: ich habe gerade erlebt, dass die Angehörigen eines über 80-jährigen Verwandten ihm nach beidseitigem Nierenversagen noch eine Niere spenden wollten – Gott sei Dank haben die Aerzte das abgelehnt.
Es für meine Begriffe ein fundamentaler Unterschied, ob jemand, der ein Leben hatte, u.U. für sich selber entscheiden kann, ob man ihn sterben lassen soll, noch spitzenmedizinische Interventionen erhält oder ob bei einem Kind dieser Entscheid oder zumindest die Inkaufnahme des Todes von den Eltern gefällt wird. Letzteres ist sehr, sehr selten und berüht Urängste in uns, die unglaublich sind, das erstere kommt sehr häufig vor und der Entscheid steht uns allen irgendwann bevor.
Carolina und Sportpapi: Es macht schon Sinn, Grundsatzdiskussionen zur führen, aber nicht an Hand eines Einzelfalles. Vielmehr besteht das Grundsätzliche im Vorliegenden darin, das Verhältnis zwischen dem aussergewöhnlich Einzelnem und der Gesamtheit zu betrachten. In so einem Fall gilt das Gleichheitsgebot nicht, viele andere Kriterien die sich unreflektiert in den Medizinalltag eingeschlichen haben, wie Wissenschaftlichkeit, Zweckmässigkeit und Wirtschaftlichkeit auch nicht. Aus meiner Sicht ist die Entscheidung medizinethisch gerechtfertigt und war in dem Sinn sogar notwendig.
2/ Die nüchterne Begründung für den letzten Satz spare ich mir.
ML: ‘Vielmehr besteht das Grundsätzliche im Vorliegenden darin, das Verhältnis zwischen dem aussergewöhnlich Einzelnem und der Gesamtheit zu betrachten’ – übliches Soziologen- und Statistikdeutsch, aber zutreffend. Das heisst meiner Ansicht nach auch, dass Grundsatzdiskussionen auch darüber geführt werden müssen, was über das in Fallpauschalen und Richtlinien festgelegte hinausgeht. In einem reichen Land wie der Schweiz muss das möglich sein – allerdings müsste man die Möglichkeit erst einmal zur Diskussion zulassen.
Carolina: Diskussionen zu den ethischen Grundlagen der Medizin sind schon zulässig, werden nur kaum geführt. Zu den Fallpauschalen habe ich unter meinem Klartextnamen schon viel veröffentlicht. Nur interessiert das kaum jemand. Sie haben da auch eine Standardsicht, wenn Sie meinen entscheidenden Satz als Floskel interpretieren. Der ideologische Kern der Fallpauschale ist die Reduktion einer jedes Mal singulären Leistung auf einen verhandelbaren Wert, den man damit als Ware betrachten kann. Pauschalen richten sich gegen seltene, aber essentiell vorhandene Einzigartigkeit.
2/ Mit dem oben Geschilderten hat das nur soviel zu tun, dass die emotionale Sicht auf Gesundheit den Reduktionisten dieser zuarbeitet. Wenn Sie die individuale Einzigartigkeit des Erzählten in den Mittelpunkt rücken, schaden Sie sich selbst und allen anderen, denen gleiches droht. Man muss ein Gesundheitswesen bauen, welches das gesellschaftlich Einzigartige berücksichtigt. Der Regelfall wird pauschalisiert, die Abweichung von der Regel thematisiert. Das lässt sich alles machen, nur nicht mit einer einseitig wirtschaftlichen und einer genau so einseitig subjektiven Sicht.
Jede Beurteilung dessen, was ‘einzigartig’, ‘beispielhaft’, ‘individuell’ etc ist, muss notwendigerweise ein subjektives Element haben – das, weil das Thema an sich, und vor allem selbstverständlich, wenn es um unsere Kinder geht, hoch emotional aufgeladen ist. Und: ‘ Wenn Sie die individuale Einzigartigkeit des Erzählten in den Mittelpunkt rücken, schaden Sie sich selbst und allen anderen, denen gleiches droht.’ Warum? Könnte man das nicht auch genau umgekehrt sehen?
@Wildkatze: Wenn schon ein solches Leben nicht mehr lebenswert ist, wie gehen wir dann mit Kindern um, die körperlich und geistig noch deutlich mehr versehrt sind? Und die doch – meist – sehr viel Freude am Leben entwickeln?
ein aufgeblasenes Ego hat wohl am ehesten die Person, welche a) immer recht hat b) nie einen Fehler zugeben kann c) Menschen verurteilt ohne sie zu kennen d) Situationen absolut beurteilt ohne die Einzelheiten zu kennen e) völlig selbstsicher Kinder sterben lassen würde, obwohl sie selbst keine Kinder hat
Gott bewahre uns vor solchen aufgeblasenen Egos!
Zudem ist die Antwort an der Realität vorbei. Vielleicht kennt Frau Aufgeblaenes Ego keine Behinderten.
Ich persönlich kenne einige Behinderte von Geburt. ABer kein einziger findet sein Leben nicht lebenswert. Jeder lebt gerne, oft sogar ist er zufriedener mit dem Leben an sich, als viele viele Gesunde.
Nein, das hat die Wildkatze entschieden nicht, das aufgeblasene Ego. Ich würde es auch dem Prêtre nicht unterschieben, ich habe ihn schon persönlich getroffen, er ist ein bescheidener Mensch geblieben.
Allerdings ist das aufgeblasene Ego unter Medizinern stark verbreitet, ich bin oft darauf gestossen, die leben zum Teil in einer sehr eigenen Welt, als Nicht-Mediziner kann man nur staunen. Und es betrifft nicht nur die Chirurgen, bei den Kardiologen z.B. ist es auch sehr gängig, da wird z.B. ‘gstämpflelet’, wenn man den in den Ferien schnell ‘erworbenen’ Prof. Titel in der CH nicht führen darf
Wir diskutieren hier nicht über ein Kind mit Down-Syndrom. Wir diskutieren hier über einen wahnwitzigen Eingriff in den Körper eines Neugeborenen. Damit aber ist die Sache nicht erledigt. Mit den Folgeschäden und immer neuen operativen Eingriffen, die diesem Menschen nie ein Leben in Freiheit erlauben werden, muss dieses Baby später allein fertig werden. Ich, für mich, würde mir kein solches Leben wünschen. Was ist menschenwürdig? Wo beginnt die Menschenwürde und wo hört sie auf?
Wenn ein erwachsener Mensch eine solche Operation benötigt, dann hatte er bis zu diesem Punkt wenigstens ein Leben frei von diesen Einschnitten (im realen und übertragenen Sinn). Zudem kann sich ein erwachsener Mensch selbst für oder gegen einen solchen Eingriff entscheiden. Ich für mich verweigere jegliche Art von Organtransplantation, als Empfängerin oder Spenderin.
ok – ich wünschte mir so ein Leben auch nicht – ABER das sagt JEDER Gesunde. Im ernstfall klammern sich dann die allermeisten doch an jeden Strohalm des Lebens.
Zweitens, nur Eltern können nachvollziehen, was eine solche Entscheidung bedeutet, deshalb finden sie hier auch kaum Eltern, die ohne Wenn und Aber verurteilen. Seien sie also etwas zurückhaltend und nehmen sie auch die Worte ihrer Genossin zu Herzen, welche den Arzt den sie so leichtfertig verurteilten persönlich kennt.
Wünsche ihnen alles Gute (und ein Hauch mehr Bescheidenheit).
Auf die guten Wünsche von jemandem wie Sie, verzichte ich gerne, denn ich glaube kaum, dass wir Beide das gleiche unter “gut” verstehen.
…und übriens: Auch Eltern können nicht nachvollziehen, was eine solche Entscheidung für Ihr Kind später bedeutet. Ich betrachte das als reinen Egoismus der Eltern. Auch wenn ich kein Kind habe bin ich mir absolut sicher, dass ich mein Baby keiner solchen Tortur aussetzen würde. Ich würde den Tod des Kindes in Kauf nehmen – um des Kindes Willen! Denn ich würde auch ein solches Kind lieben und ihm das, was ihm da bevorsteht, nicht zumuten wollen.
Nein, Valerie, davon bin ich keineswegs überzeugt. Ein Mensch mit einem fremden Organ kann nie mehr ein wirklich gesundes, langes Leben führen. Hören Sie sich mal die Berichte von Betroffenen an.
@Wildkatze:
aber sie leben, und meistens besser als während der vorgängigen Krankheitszeit. In der Regel haben alle Betroffenen ausreichend Zeit sich mit der Transplantationsfrage auseinanderzusetzen, es gibt auch die Möglichkeit sich mit schon-Transplantierten auseinanderzusetzen, und jeder Betroffene willigt im Normalfall freiwillig in die Transplantation ein.
Leben um jeden Preis? – Selbst bei Tieren sind wir “humaner”!
@Wildkatze: Sie reden hier von einem Egoismus der Eltern gegenüber dem eigenen Baby! Das an sich ist in diesem Zusammenhang der Krankheitsgeschichte eine Farce an sich! Wer sich allein schon um ein gesundes “krankes” (Fieber, Magen-Darm, derartige Banalitäten) Baby gekümmert hat, wird wissen, an welche Grenzen man manchmal schon damit kommt. Wer hingegen ein SO krankes Baby pflegen und grossziehen will, der kann def nicht von Egoismus reden. Haben Sie tatsächlich das Gefühl dass es toll ist, sein Baby / Kind immer wieder zu Kontrollen und ev weiteren OPs schicken zu müssen?
// Wer sich für so einen Schritt entscheidet, der befürwortet in diesem Fall das Leben und ist bereit, ALLES von sich selbst dafür zu opfern. Sie machen mich heute echt ziemlich rasend mit Ihren überheblichen Kommentaren. Ich reg mich sowas von auf.
@Wildkatze:
auf was für “Betroffenenberichte” beziehen Sie sich?
Egal auf welchem medizinischen Gebiet, Sie werden IMMER Menschen finden bei denen die erhoffte Verbesserung ausbleibt, oder die mit den nachfolgenden Konsequenzen doch nicht so gut wie vorher gedacht umgehen können.
Daraus ein “alle Transplantierten leben ein Leben welches wir nicht mal einem Tier zumuten würden”
abzuleiten wird dem tatsächlichen Erleben vieler Transplantierten nicht gerecht.
pixel, Sie gehen also davon aus, dass diese Elternihren Entscheid in dem Bewusstsein fällen, sich ihr ganzes Leben lang um dieses Kind zu kümmern, ihr ganzes Leben den Bedürfnissen dieses Kindes unterzuordnen. Es mag solche Fälle geben. Aber generell glaube ich nicht an eine solche Opferbereitschaft der Menschen. Vielleicht gibt es ein paar solcher Mütter. Die Väter aber werden sich dann bald einmal verabschieden und sich ein “gemütlicheres” Leben organisieren.
Brunhild, ich kenne z.B. die Aussage einer Frau, die nach dem Unfalltod ihres Sohnes im Schockzustand einer Organentnahme zugestimmt hat. Nichts bereut sie heute – nach 15 Jahren – so sehr, wie diesen Entscheid. Sie wird sich diesen Entscheid bis ans Ende ihres Lebens niemals verzeihen können. Sie lebt von Albträumen gequält und von Schuld gepeinigt, seit sie sich damit auseinander gesetzt hat, wie solche Organentnahmen vor sich gehen und was da tatsächlich geschieht.
@wildkatze: schauen Sie, man kann in sehr vielen Lebenslagen den Kopf zu Rate ziehen. Aber es wird immer wieder Situationen geben, die keinen klaren Kopfentscheid erlauben. Ich hoffe sehr für Sie, dass Sie immerhin schon einmal eine solche Situation hatten. Manches ist im Leben nicht mit einem klaren Ja oder Nein zu entscheiden. In solchen Fällen dominiert das Gefühl. Man kann etwas oder kann’s einfach nicht tun. Und da geht’s zuletzt um die frage der lebenslangen Aufopferung. Man machts einfach.
@Wildkatze:
das tut mir sehr leid für diese Frau,
eine Rolle zur Verarbeitung wird wohl das Alter ihres Sohnes spielen, u ob sie einschätzen kann ob dieser Entscheid dem Willen ihres Sohnes entsprochen hätte oder eher nicht.
Grundsätzlich sollte genau solchen Situationen vorgebeugt werden indem man seinen Willen vorgängig per Patientenverfügung etc dokumentiert hat. Auch für seine minderjährigen Kinder.
Das Andere ist mir zu ausschliesslich u “dead end”,
es ist ihre Entscheidung ob sie sich das vergeben will und loslassen,
oder sich bis an ihr Lebensende damit belasten, Opfer-sein will.
Wichtig ist, dass man einen Ausweis bei sich trägt, in dem steht, ob und was man spenden will oder nicht. In vielen EU-Ländern, z.B. Griechenland, Oesterreich, gilt die Widerspruchslösung, d.h. alle, die es nicht ausdrücklich verneinen, sind potentielle Spender, auch Leute, die nur dort in den Ferien weilen, werden Spender, wenn sie einen Unfall haben und hirntot sind. Ich finde diese Widerspruchslösung äusserst problematisch und denke nicht, dass es einen Rechtfertigungsgrund dafür gibt, es ist mindestens eine Störung der Totenruhe, der kann man zustimmen, wenn man das in Kauf nehmen will.
@Pippi: Aha, dann ist es in anderen Ländern also meiner Meinung nach richtig gelöst.
1. extreme situationen kann man nicht theoretisch beurteilen.
2. extremsituationen, in die man selbst gerät, kann man nicht ignorieren.
3. wenn sie in einer sind, wildkatze, gibt es nur eine richtung: die nach vorne, weil: ausweichen ist unmöglich.
4. wie sie dieser situation begegnen, wie souverän sie dabei sind – das kann ihnen keiner abnehmen, weil: siehe 2.
5. diese eltern waren in einer extremsituation; sie haben sich entschieden, ihrem kind eine wie auch immer geartete zukunft zu ermöglichen. diese entscheidung ist für alle aussensteheneden vor allem eins: eine entscheidung der eltern.
Ach ja, bezüglich Organtransplantation: In den allermeisten Fällen ist der limitierende Faktor nicht das WOLLEN, sondern das KÖNNEN. Im Moment versterben in der Schweiz etwa 10% aller Patienten, die auf der Warteliste stehen, weil sie nicht schnell genug ein neues Organ bekommen haben.
Weil mir das Thema sehr am Herzen liegt:
http://www.bag.admin.ch/transplantation/index.html?lang=de
http://www.swisstransplant.org/l1/
Nein, die sterben, weil sie krank sind!
Nein, weil die männlich dominierte Chirurgenzunft ihnen nicht hilft! Wo bleibt in diesem Fall Dein Feminismus, Pippi?
Verschone mich von deiner Einfalt!
Präzisierung:
“die sterben, weil sie krank sind!”
UND weil ihnen aufgrund mangelnden Angebots an Spendeorganen
keine länger wirksame Behandlung angeboten werden kann.
Sie überleben, respektive “sterben auch nicht weil Sie krank sind” wenn Sie in den Genuss einer Antibiotikatherapie oder sonstigen lebensrettenden OP kommen.
Verschone MICH vor Deiner Humorlosigkeit!
Ich frage mich, was Humor hier zu suchen hat.
Es gibt wenige Orte, wo Humor nicht erlaubt ist. Bei Pädophilie, bei Rechtsextremismus, bei Massenmord etwa (und noch anderen Sachen dieses Kalibers). Sonst darf man m.E. über alles lachen.
das ist doch Quatsch – dann können wir ja auch die Menschen Massenweise an Grippe und Blinddarmentzündungen sterben lassen
ihr Argument ist einfach nicht koscher
Nein, das sollen wir nicht. Ich wehre mich nur dagegen, dass man sagt, dass Menschen sterben, weil ihnen ein Organ fehlt. Sie sterben an einer Krankheit, das ist der Punkt.
xy, Ihr Kommentar ist reiner Quatsch. Beim Kurieren einer Grippe oder Blinddarmentzündung, setzt man niemanden solchen Folgeschäden aus! Von den Kind, dem während seines Sterbeprozesses sein Herz heruasgerissen wurde, ganz zu schweigen.
Pippi – ja sie haben recht, es stirbt an einer Krankheit
genau so wie Menschen Grippe und Blinddarm sterben
wo ihnen die Behandlungsmöglichkeiten fehlen – je normaler und geläufiger uns die Behandlungsmöglichkeiten vorkommen, um so eher sind wir versucht zu sagen: der Mensch starb, weil er das Medikament oder die Behandlung nicht bekam, anstatt er starb wegen einem entzündeten Blinddarm oder einer Grippe.
Danke für diesen äusserst sensibel dargelegten Artikel, Gabriela Braun! Es liegt einzig im Bereich der direkt Betroffenen darüber zu entscheiden nach ihrem Ermessen und Verkraftbaren. Niemand sonst hat darüber zu richten! Es sind Spezialfälle und zum Glück Einzelfälle. Da die Kostenfolge einer solchen Transplantation zu erwähnen einfach nur taktlos und unmenschlich! Ich bin unendlich dankbar, dass wir als Eltern bisher nie vor diese schwere Entscheidung stehen mussten – klopf auf Holz!
P.S. Mich stören diese blutigen OP-Bilder sehr, werte Redaktion. Muss das sein?!
Ich gehe sogar eigentlich soweit, dass hier gar niemand zu entscheiden hat. Das Kind ist krank, und es kann im geholfen werden. Also wird es auch getan.
Für einmal bin ich der gleichen Meinung wie Sportpapi
Für einmal?
Widerspenstige, wieso stören Sie diese Bilder? In der Theorie stört Sie der Eingriff nicht. Wenn Sie die Bilder sehen, dann schon?
Was für eine Logik Wildkatze…der Mensch kann FÜR etwas sein, ohne es selber auszuführen. Widerspenstige ist ja nicht Herzchirurg…nehm ich jetzt mal an
Nimmt man diese Bikder wahr als das, was sie sind, nämlich als dieser beschriebene Eingriff und nich alst iiih, Blut, dann “fahren die sehr ein”! Ich finds gut.
@plop
Ich finde der Effekt kann auch anders sein ; nämlich ich bin dagegen, weil mich Bilder wie solche schockieren.
Ich meine eine Hüft-OP ist auch nicht zum Ansehen und doch erforderlich..
Übrigens hatten sie eben die Lesebrille beim tippen nicht auf…?
Das arme Kind wird sich mit den Medikamenten, dass es schlucken muss, die Niere soweit kaputt machen, dass es in einigen Jahren auch eine neue Niere braucht….
Ich weiss nicht ob das eine schöne Vorstellung ist.
Und was wäre die Alternative? Gar kein Leben?
Ach, Sie kennen den Fall persönlich?
Wie im obigen Kommentar von mir auch diesmal @gabriela: ich finde Zynismus nicht per se schlecht und hin
und wieder auch ganz lustig. Aber in solchen Fällen ertrag ich Zyniker keinesfalls. Da drängt sich mir der Kommentar auf: hast du nichts gscheites mittzuteilen, dann lass den Mund zu.
Das war überhaupt nicht zynisch gemeint. Ich habe einige Zeit in der Transplantationsmedizin des USZ gearbeitet – seither hat sich auch meine Meinung zur Organspende geändert.
Es ist leider wirklich so, dass gewisse Medikamente zur Unterdrückung des Immunsystems die Nieren massiv schädigen. Nicht wenige Patienten entwickeln nach Monaten bis Jahren eine Niereninsuffizienz und landen in der Dialyse und auf der Liste der Organempfänger.
@Gabriela
Absolut die Wahrheit…nur müssen wir uns auch realisieren, dass wir mit den Organtransplantationen erst am Anfang stehen und die Medizin in den nächsten 10-20 Jahren darin grosse Fortschritte machen wird. Gerade auf dem Gebiet der Kunstorgane , Medikamente zur Unterdrückung des Immunsystems usw.
@gabriela: danke für diese Aufklärung, der Zynismus jedoch von dem ich sprach meint vielmehr die Aussage an sich. Überspitzt umformuliert hätten Sie also auch direkt sagen können: man hat jetzt Zeit und Geld investiert um vermeintlich das Leben des Babies zu retten, welches später ohnehin aufgrund Nierenversagens draufgehen wird. Oder: das Leiden hat ja sowieso kein Ende. Das ist der Zynismus von dem ich sprach. Ich anerkenne Ihr Wissen und Ihre Haltung zur Organtransplantation. //
// Dass die Eltern bestimmt über die Folgen aufgeklärt waren und sich dennoch dafür entschieden haben zeugt von einem emotionalen Entscheid und der grosse Hoffnung, ihrem Kind dereinst ein schönes Leben bieten zu können. Niemand mit gesundem Menschenverstand befürwortet ein leidiges, krankes oder behindertes Leben für sein Kind.
Gabriela hat völlig recht!
@Wildkatze:
dann haben Sie und Gabriela Zugang zu Daten, welche aufzeigen,
dass alle Transplantierten nach ein paar Jahren regulär neue Nieren brauchen-
da durch Dauermedikation die Nieren ruiniert worden sind?
Wer sich schon einmal mit lebenslänglicher Medikamenteneinnahme beschäftigt hat, weiss das.
@Wildkatze:
Wirklich? Seltsam dass ich in der Praxis davon nichts gehört habe.
Und soweit ich informiert bin auch kein zunehmender “Nierenbedarf” aufgrund der schon-Transplantierten welche ihre Nieren an die Wand gefahren haben, besteht.
Woher stammen denn Ihre Informationen?
Und Ihre, Wildkatze?
Wer sind heute Ihre Spezalistinnen?
Daisy Duck?
Ute Marina Delatorre?
Oder endlich – von mir schon lange heiss ersehnt – die Gschwister Pfister?
@Wildkatze:
von Leuten aus der Praxis die mit Transplantationsmedizin zu tun haben.
(Nein, nicht Ausführende denen Sie möglicherweise “aufgrund Profitdenken Verschleiern der Wahrheit” unterstellen mögen)
Brunhild, sind das direkt Betroffene, oder Leute, die irgendwie mit Transplantationsmedizin zu tun haben? Direkt Betroffene mögen im ersten Moment glücklich sein über ihre Entscheidung. Spricht man mit diesen Leuten 5 – 10 Jahre später, haben sie eine weitaus differenzierte Meinung.
@Wildkatze:
das sind Pflegende, Patienten und Angehörige,
davon auch Patienten mit längerem Zeithorizont welche zu jährlichen Nachkontrollen kommen.
Und auch Jahre danach die Transplantation nicht bereuen.
Ärzte sind auch nur Menschen, oft dazu sehr ehrgeizig, es ist wichtig, dass wir kritisch bleiben, gerade bei ‘Erfolgsmeldungen’. Vor zwei Tagen dazu eine ganz ausgezeichnete Sendung von Sandra Maischberger, meiner Lieblingsmoderatorin (ach, sie kann’s einfach, ich bin immer wieder begeistert):
http://www.daserste.de/unterhaltung/talk/menschen-bei-maischberger/sendung/2012/vorsicht-medizin-100.html
hmm…, dadurch, dass dieses baby mit einem herzfehler überlebte und auf die welt kam, war die tür zum leben bereits jenen entscheidenden spalt aufgestossen. ab diesem zeitpunkt gab es doch eigentlich gar kein zurück mehr, ausser die natur hätte selbst dafür gesorgt. ob dieses kind seinen eltern einmal vorwürfe machen wird, für sein leben voller einschränkungen, kann nicht vorausgesagt werden. aber es hat wenigstens die chance, sich später vielleicht einmal darüber gedanken machen zu können.
Auguste, und was nützt oder bringt ihm das? Später, meine ich. Falls dieser Mensch mit seinem Leben unglücklich sein sollte. Was ich vermute.
@Wildkatze:
Ihre Vermutung muss aber nicht zwingend eintreffen-
was wenn es trotz Einschränkungen froh und dankbar ist?
Brunhild, auch Ihre Vermutungen müssen nicht zwingend eintreffen.
@Wildkatze:
richtig, aber immerhin wird dem Kind so eine 50%Chance geboten,
sich darüber zu freuen.
Oder eine 50% Chance, ein unglückliches Leben leben zu müssen. Wobei ich die “Chance” eher bei 70 zu 30 % einstufen würde. 70% unglücklich, 30% glücklich. Allerhöchstens!
Sie sagte ja “wenn”. Sie weiss es nicht, Du weisst es nicht. Wenn man das Kind sterben lässt, dann entscheidet man diese Frage für es.
hmm…, ich weiss nicht, was es ihm bringen wird. aber dass sich so viele darum bemühen, dass das baby das leben erleben kann, deutet zumindest darauf hin , dass nicht wenige das leben unter allen umständen als eine “muss-man-erlebt- haben-erfahrung” einstufen. ich würd das so unterschreiben.
für glücksfragen bin ich wahrscheinlich die falsche ansprechperson – mich machte ja schon der siegtreffer der bayern gegen real am dienstag abend glücklich und, dass da doch noch eine büchse cola im kühlschrank war, um ihn zu begiessen.
Wenn Du das Kind sterben lässt, dann lässt Du die 70 auf 100 anwachsen, nach Deinen Zahlen. Du nimmst die Sache in die eigenen Hände. Leben und Tod.
@Auguste:
“das leben als eine “muss-man-erlebt- haben-erfahrung”
gebe zu, hab ein bisschen gekürzt, aber:
Das ist die Pflicht der Eltern, für ein Kind Entscheidungen zu fällen, die es nicht selbst fällen kann. Und es ist auch die Pflicht der Eltern, die Verantwortung dafür zu übernehmen und mit dieser Verantwortung zu leben.Das gilt genauso, ob man sich dazu entschliesst, dieses Kind sterben zu lassen (wie es wohl von der Natur vorgesehen war), oder diesem Kind ein Leben aufzubürden, das man selbst nicht bereit wäre zu führen.
Auguste, genau das, was Sie unterschreiben würden, würde ich nicht unterschreiben. Aber ich stehe hier lediglich dafür ein, wie ich es sehe und empfinde. Es liegt mir fern, diesbezüglich jemandem meine Meinung aufdrängen zu wollen.
alien, ich nehme die Sache in die eigenen Hände, das stimmt. Damit entscheide ich aber auch über sterben oder qualvoll leben. Wenn ich für mich entscheide, dass ein qualvolles Leben das grössere Übel ist, dann werde ich das doch meinem Kind nicht zumuten!
hmm…, wildkatze, nach ein paar anfangsschwierigkeiten lese ich ihre posts eigentlich immer als individuelle stellungsnahmen und nicht als missionieren. die radikalität, die sie zum audruck bringen ist zwar zuweilen “dicke post”, aber es gilt, was schon immer galt: different opinions make a market.
bei einem herzfehler handelt es sich im grunde ja nur um einen mechanischen defekt. wenn das behoben werden kann, und aussicht besteht, dass es mit sorgfältiger pflege und unterhalt wieder schlägt, würde ich auch alles versuchen. etwas anders sähe ich es wohl bei einer schädigungen des gehirns
@Auguste: Der letzte Satz, der vom Gehirn…. gut dass deine Eltern eine nicht so strenge Betrachtungsweise an den Tag gelegt haben. Sonst wärst du jetz nicht da um uns mit deinen ‘Weisheiten’ zu beglücken. Ubrigens, ich hätte da noch ne offene Frage……..
Lorenz, lass das. nicht in diesem Thema.
@Katharina: Ok, ich beuge mich vor der Klarheit deiner Forderung. Übrigens ich sags nicht gerne, aber was er 12:55 Uhr geschrieben hat fand ich schön. Diese Tritt hier musste einfach noch sein. So als Ausklang…..
Der Satz von Auguste mit dem Leben finde ich wirklich nett. Das Leben ist eine Once-In-A-Lifetime-Erfahrung.
Als Vater eines Kindes, mein siebenjähriger Sohn, das in den nächsten Tagen von Prof. Prêtre operiert wird, möchte ich jetzt schon Allen in seinem Team danken, die uns auf unserem Weg begleitet und unterstützt haben. Auch wenn ich im Allgemeinen für offene Diskussionen bin, schliesse ich aus das Menschen, ohne eigene Kinder zu haben, wirklich “sachlich” an einem solchen Thema mitdiskutieren können/sollen, eben weil sie absolut nicht in der Lage sind nachvollziehen zu können, was in den Eltern und der betroffenen Kindern, sofern sie es schon verstehen, in dieser Zeit vorgeht.
Alexander, ich wünsche Ihrem Sohn von Herzen, dass alles gut geht. Und Sie sind, wie alle wissen, bei Prétre in den allerbesten Händen. Und wenn ich Ihnen etwas raten darf: es ist extrem wichtig, dass man sich in einer Zeit wie dieser nicht mit den Alles-Besserwissenden befasst – Ihre Instinkte sagen Ihnen sicher, wer in Ihrer Umgebung wirklich für Sie und Ihren Sohn da ist und wer nicht, wer nur sein Mütchen hier kühlen muss. Alles erdenklich Gute!
@alexander
ich drücke ihrem sohn ganz fest die daumen und ihnen und ihrer frau wünsche ich ganz viel kraft. bei prof p. ist ihr sohn in sehr guten händen.
Danke Alexander! Der Schlüsselsatz war, dass solche die keine Kinder haben sich absolut nicht in die Lage versetzen können. Das ist genau das, was ich mir die ganze Zeit denke. Es ist nicht mal für jene mit gesunden Kindern kom
Danke Alexander! Der Schlüsselsatz war, dass solche die keine Kinder haben sich absolut nicht in die Lage versetzen können. Das ist genau das, was ich mir die ganze Zeit denke. Es ist nicht mal für jene mit gesunden Kindern komplett so in der Form möglich, da bin ich überzeugt!
den guten wünschen möchte ich mich ohne viel gedöns anschliessen.
und der meinung, dass leute ohne diese erfahrung nicht wissen, wovon sie reden, ebenfalls.
ich wünsche ihnen, alexander, und ihrer familie alles gute.
… es ist erstaunlich, über welche kräfte kinder verfügen. als erwachsener steht man dann meistens mit ziemlich ausgehängtem gesicht daneben…
Sehr heikles Thema, bei dem es mir schwerfällt eine Meinung zu fassen – zumal diese absolut irrelevant für die betroffene Familie ist.
Dennoch nähme es mich wunder, ob der Geburtsfehler nicht schon während der Schwangerschaft hätte diagnostiziert werden können. Ich weiss, dass dies u.U. nach einer mindestens ebenso schweren Entscheidung verlangt hätte, und ich will auch dazu keine vorgefassten “Ratschläge” abgeben, soweit man diese überhaupt so nennen darf. Trotzdem interessiert mich die Antwort auf meine Frage…
schwere herzfehler können pränatal erkannt werden. bei leichteren braucht man einen anfangsverdacht oder einen arzt, der sich gut auskennt – das organ-screening im zweiten drittel der schwangerschaft ist jedoch routine: solange es keine erblichen vorbelastungen gibt, die schwangerschaft unauffällig verläuft und das herz des fötus schlägt, sind alle zufrieden – bis nach der geburt.
der geschilderte fall klingt (vermutung!!!) nach einem non-compaction-syndrom. die frage an die kinderkardiologen lautet also: kann man eine solche diagnose überhaupt pränatal stellen? was ist der state of the art?
Gemäss dem NZZ Artikel zur gleichen Operation (am 11. April) “Die Ursache einer solchen Erkrankung kann grundsätzlich genetischer Natur sein oder auf eine Infektion oder Intoxikation zurückzuführen sein, aber sie ist auch sehr oft einfach unbekannt. Im konkreten Fall hat man bisher keine Erklärung dafür gefunden. ”
Bin aber kein Mediziner, doch klingt für mich nicht so, wie wenn man das hätte pränatal herausfinden können. Es gilt sowieso, was schon Einzelkind schreibt: dann wäre eine ebenso schwere Entscheidung von den Eltern verlangt gewesen..
Fuer viele ist es also falsch, einem Baby ein Spenderherz zu transplantieren, weil:
1. es die Allgemeinheit mit Kosten belastet
2. das Kind nie ein Leben fuehren koennen wird, wie es dem eines gesunden Menschen entspricht; dies wird als Quaelerei betrachtet.
Ich frage mich dann nur, ab welchem Alter waere eine Transplantation vertretbar? Wenn der Herzfehler mit 5 Jahren auftritt? Oder ist dann auch noch zu viel Lebenszeit als Kostentraeger und Kranker uebrig? Transplantationen erst ab 20 oder 30, oder besser gar nicht, denn bei alten Menschen lohnen sie nicht mehr?
Oder vielleicht sollten Behandlungen mit Folgekosten generell nur fuer Leute moeglich sein, die die Kosten selbst tragen koennen.
Warum soll das Gemeinwesen fuer Kinder aufkommen, die mit offenen Ruecken geboren werden? Sollte man die nicht besser sterben lassen?
Bei einem Mann Mitte 20 mit schweren Kopfverletzungen, soll man da wirklich 9 Stunden operieren, obwohl man nicht weiss, ob er schwerst behindert bleiben wird, oder voellig geheilt wird?
Ich finde, es sollte in dieser Diskussion nicht um Kosten gehen – das kann doch nicht ernsthaft das Problem sein… Man kann das da überhaupt sowieso nicht diskutieren, was ist lebenswert? wo pfuschen wir mit, wo nicht? ist die “Lebensdauer” zu akzeptieren? wollen wir weniger medizin? – das sind doch alles unmögliche Fragen!
Gute aber zum selber darüber nachdenken, wie die eigene Sicht auf solche Dinge ist…
Für mich hat aileme eigentlich das zusammengefasst, worum es sich in diesem Blog zu drehen scheint wenn man die Kommentare der Gegner durchliest. Und ich muss sagen: ich fInde die Zusammenfassung in ihrer Absurdität schon gelungen!
Mein Gott… da kriegt man ja das k…… diese Kommentare hier sind die meisten so was von herzlos und unpassend. Einige behaupten das wegen einer Herz OP ihre Krankenkassenprämie steigen könnte. Da sieht man das unwissen. Menschen mit Herzfehler sind so oder so bei der IV angemeldet weil ein Herzfehler ein von der IV anerkanntes Gebrechen ist. Operation, Therapien, Medikamente werden von der IV bezahlt. Meine Tochter hatte auch eine Herz OP keine Transplantation aber vir der OP musste sie Medikamente nehmen ect. heute nur noch alle 2 jahre eine ambulante Kontrolle…
Gehts noch? Hier wird über Kosten und Geld diskutiert- ich bin entsetzt. Es geht und Eltern, Kinder, Gefühle und entscheidungen die nur die Betroffenen fällen können.
So, all Ihr verlogenen, scheinheiligen Befürworter: Wer von Euch trägt denn einen Organspendeausweis auf sich? Wer “ich” sagt, soll hier den genauen Wortlaut bekannt geben!
…und zwar ohne einen solchen Wortlaut zuerst zu googlen! – (Ich werde auch googlen, und das entlarven!)
Das sind aber 3 paar Schuh, einmal einem Menschen ein Recht auf die Empfaengnis eines Spendeorgans ab- oder zuzusprechen, weil der Mensch ein Baby ist; Organspende generell richtig oder falsch zu finden; oder fuer sich selbst bereit zu sein, seine Organe im Fall des Falles auch zu spenden.
Und ja, ich habe eine kleine Karte vom Arbeitskreis Organspene am 28.09.1999 ausgefuellt und lagere sie bei meinem Fuehrerschein.
Ob Sie das nun glauben wollen oder nicht, ist mir herzlich egal.
Ich!
Habe das Kreuzchen beim ersten “Rundumeli” gemacht: gestatte im Falle meines Todes…die Entnahme jeglicher Organe, Gewebe und Zellen.
Und ich kann absolut nicht nachvollziehen, wieso jemand sein Kreuzchen an einem anderen macht.
Julia, haben Sie sich schon einmal damit befasst, was den Organspendern während ihres Todeskampfes angetan wird und wie das vonstatten geht? – Das sollten Sie unbedingt tun, bevor Sie leichtfertig irgendwo ein Kreuzchen machen.
Todeskampf? Klar während man noch eine Chance auf Leben hat, wir einem schon der Brustkasten aufgerissen. Sicher nicht!
Ist mein Hirn Tod, bin ich es mMn auch. Dann gibt es mich nicht mehr, egal ob da noch ein Herz schlägt oder nicht. Ich habe absolut kein Problem damit, wenn mein Körper dann ausgeschlachtet wird, Medizinstudenten an ihm üben und man mit den Zellen Forschung betreibt. Wie könnte ich dann ein Problem damit haben, mich gibts dann ja nicht mehr…
Nun, Julia, das überlasse ich natürlich Ihnen! Wer bin ich, Ihnen hier etwas vorschreiben zu wollen. Ich aber weiss, dass beim Feststellen des “Hirntodes” die meisten Organe noch funktionieren. Natürlich weiss ich auch, dass ich nach Feststellung meine Hirntodes nicht mehr lebensfähig sein werde. Aber während meines Sterbeprozesses möchte ich nicht auf brutalste Art und Weise ausgeweidet werden. Ich möchte in Ruhe und Frieden sterben können.
Das “in Ruhe und Frieden sterben können” ist Ihnen also wichtiger, als die Leben, die Sie mit einer Spende retten könnten. Genau das, kann ich nicht nachvollziehen: Was ist denn das für eine Prioritätensetzung?
Die Prioritätensetzung, Julia, ist das natürliche Prinzip von leben und sterben.
Was soll “natürlich” überhaupt heissen? Wenn es “natürlich” ist, andere lieber sterben zu lassen, als seine Organe zu spenden, verzichte ich lieber darauf. “natürlich”=gut/richtig? Wohl kaum.
So scheiden sich die Geister. Das Gute ist ja, das Jede(r) das so handhaben kann, wie er/sie das möchte. Ich würde erst readikal, wenn man mir diesbezüglich Vorschriften machen würde. Niemals und unter keinen Bedingungen oder Umständen würde ich jemals zustimmen, meine Organe zu spenden, wofür auch immer! Das gilt genauso im umgekehrten Fall: Ich würde niemals und unter keinen Umständen oder Bedingungen ein fremdes Organ akzeptieren. Das habe ich schriftlich festgelegt und kann wohl nur hoffen, dass diesem meinem Willen einst entsprochen werden wird. Solange ich auf “meiner” Insel lebe, kann..
ich wohl davon ausgehen, dass ich mir diesbezüglich keine Sorgen machen muss. Soweit fortgeschritten ist die hiesige Notfallstation glücklicherweise noch nicht.
Da haben Sie Recht: Gut kann jeder selbst entscheiden. Und des weiteren hoffe ich, dass keiner von uns je in die Lage kommt, auf ein Spendenorgan angewiesen zu sein.
WK: “dass beim Feststellen des Hirntodes die meisten Organe noch funktionieren. Natürlich weiss ich auch, dass ich nach Feststellung meine Hirntodes nicht mehr lebensfähig sein werde. Aber während meines Sterbeprozesses möchte ich nicht auf brutalste Art und Weise ausgeweidet werden. Ich möchte in Ruhe und Frieden sterben können.”
Der Hirntod ist klinisch der Zeitpunkt des Todeseintritts. Heisst; Du bist schon gestorben. “auf brutalste Art und Weise ausgeweidet” lese ich als etwas aus einem Horrorfilm. frage mich wie du auf so eine Aussage kommen kannst und die als wahr hinstellst.
Katharina:
1. gibt es den Begriff “Hirntod” erst, seit es Organtransplantationen gibt.
2. würden die Organe nach dem “Hirntod” nicht mehr funktionieren, könnte man sie auch nicht weiter verwenden.
So einfach ist das!
@Wildkatze:
die Diagnose “Hirntod” gibt es seit es Verfahren gibt diesen festzustellen, auch für Menschen die nicht an Transplantation interessiert sind ist sie wichtig, weil möglicherweise sehr entscheidend für das weitere Vorgehen des Intensivpatienten… .
“würden die Organe nach dem “Hirntod” nicht mehr funktionieren, könnte man sie auch nicht weiter verwenden.”
Sie wissen dass diese Patienten auf Intensivstationen liegen und ihre Organe über Medikamente und Maschinen funktionstüchtig gehalten werden? Weil man nämlich zu Beginn nicht unbedingt weiss ob der Betroffene ins Leben zurückkehrt?
2/
und man deshalb im schlechteren Fall diese Organe eben sehr wohl verwenden kann, vorausgesetzt sie wurden bei einem Unfall nicht zu sehr in Mitleidenschaft gezogen?
Zudem blenden Sie jahrelang am Leben erhaltene Komapatienten komplett aus, deren Organe ebenfalls nur dank Medikamenten und Maschinen weiterleben.
Koma ist nicht Tod, Brunhild. Auch nicht “hirntod”. Ich gebe zu, ich weiss es nicht mit Sicherheit, aber ich denke nicht, dass die Organe bei einem Komapatienten nicht mehr selbständig funktionieren.
…und, Brunhild, Organe werden in der Regel ausschliesslich dann mit Maschinen und Medikamenten am Leben erhalten, wenn der betreffende Patient für eine Organentnahme vorgesehen ist.
@Wildkatze:
es gibt verschiedene Arten von Koma, darunter welche bei denen der Betroffene ohne Einsatz von Medikamenten/Maschinen stirbt.
Ich kann durchaus nachvollziehen dass Sie die Möglichkeit, dass auch nach festgestelltem Hirntod im Körper Prozesse ablaufen, eine Art Loslösung stattfindet welche Sie nicht durch “Ausweiden” abbrechen wollen,
dass Sie das nicht ausschliessen wollen.
Persönlich gehe ich ebenfalls davon aus dass der Sterbeprozess nicht unbedingt mit meinem Hirntod beendet sein muss, es hält mich aber vom Organspenden-Einverständnis nicht ab.
…und, Brunhild, der Zeitpunkt als die Diagnose Hirntod eingeführt wurde, korreliert seltsamerweise mit dem Zeitpunkt, als damit begonnen wurde, Organtransplantationen vorzunehmen.
@Wildkatze:
19:39 das stimmt nun einfach nicht!
Meist handelt es sich um schwerverletzte Unfallopfer welche einfach mal mit allen zur Verfügung stehenden Möglichkeiten behandelt werden! Das sind nicht Menschen denen es schleichend immer schlechter geht und am Schluss, zwecks Organgewinnung, an Maschinen gehängt werden!
Woher haben Sie diese Ideen und Vermutungen?
@Wildkatze
19:44
was ist denn das für eine Schlussfolgerung?
Schliesslich hat sich auch die diesbezügliche Technik paralell entwickelt,
und zudem ist die Hirntodfeststellung für die Patientensicherheit
eher ein zusätzlicher Gewinn als Verlust,
vor dieser Diagnose ging man nämlich energischer zur Sache und hat sich eben gerade nicht lange aufgehalten!
Ich will nicht weiter mit Ihnen darüber streiten, Brunhild. Machen Sie es für sich so, wie Sie es für richtig halten, und ich mache es so, wie ich es – immerhin nach eingehender Beschäftigung mit diesem Thema – gehandhabt haben möchte. Wie ich schon mal sagte, solange jeder selbst entscheiden kann, ist mir das schlussendlich egal. Was mir aber übel aufstösst sind diejenigen, die wohl ein fremdes Organ eingepflanzt haben möchten, selbst aber zum Spenden eines solchen nicht bereit sind.
Last not least ist das wohl auch eine Frage der Einstellung zum Tod, der nun mal zum Leben dazu gehört.
Ich teile Wildkatzes Meinung, und Koma ist nicht tot. Der Hirntod ist ein Konstrukt, ein Notbehelf, in der ZEIT ist vor kurzen ein sehr guter Artikel dazu erschienen: “Wann ist ein Mensch tot?” Er ist lang aber sehr lesenswert:
http://www.zeit.de/2012/15/M-Hirntod/seite-1
„immerhin nach eingehender Beschäftigung mit diesem Thema“
und:
„Wildkatze sagt: 19. April 2012 um 19:03
Katharina:
1. gibt es den Begriff “Hirntod” erst, seit es Organtransplantationen gibt.
2. würden die Organe nach dem “Hirntod” nicht mehr funktionieren, könnte man sie auch nicht weiter verwenden.
So einfach ist das!”
passt leider überhaupt nicht zusammen, denn Du stellst hier Sachen als Fakten hin, die einfach nicht stimmen.
dass du aufgrund deiner eigenen Spiritualität sowohl Organ Einpflanzungen als auch – Spenden ablehnst und in deiner Patienten-Verfügung das konsequent geregelt hast, stelle ich nicht in Frage. Aber komm hier nicht und stelle aussagen als Fakten hin, die nicht den wissenschaftlichen Kenntnissen entsprechen. Über Deinen Ton im Allgemeinen müssen wir uns nicht unterhalten, da würde ich nur repetieren was hier sehr oft gesagt wird. So von wegen dem im Gouvernanten Stil autoritären Ton. ich bin kein Kind.
Katharina, was genau entspricht denn den wissenschaftlichen Kenntnissen? Ich bin äusserst gespannt auf Deine Fakten!
belege Du zuerst Deine Aussagen mit Hintergrundinfos. Und ändere Deinen Ton. Du bist einfach toxisch.
Katharina, ich weiss um meine toxische Wirkung bei Dir. Wer Deinem Narzismus nicht huldigt, wird vernichtet!
@Pippi
Fällt ein Mensch in ein Koma gibt es mehrere Wege; er kann wieder erwachen oder er erwacht nicht, aber hält gewisse Funktionen im Stande , oder aber er fällt in einen DEUTLICH umschriebenen Zustand, der eben als Hirntod umschrieben ist. Dieser Zustand besteht schon so lange als der Mensch; …ist also nicht wegen der Organtransplantation erfunden.
Kürzlich bekannter Fall :der Prinz der Niederlanden Johann Friso , welcher unter eine Lawine kam.
Alles andere ist Panikmache und wirkt contraproduktiv für die Menschen, welche dringend auf Organe warten
klar, narzisstisch bin ich ja auch noch…. abgesehen davon, was daran denn sooooo negativ wäre. Du hast in deiner hochqualifizierten Ferndiagnose noch Allmachtphantasien vergessen so von wegen “wird vernichtet!”. Bist Du nun eitel, impertinent oder einfach Opfer der Spiegelung deiner eigenen Hassprojektionen?
@Arno: Der Zustand des Hirntodes mag schon lange bestehen. Aber mit dem Hirntod den absoluten Tod des Menschen festzustellen, ist eine relativ neue “Erkenntnis”.
@Wildkatze
Diese Erkenntnis hat aber in erster Linie NICHTS mit Organ spenden zu tun…sonder mit einer verfeinten Beurteilung in der Medizin
@Wildkatze:
Ich gebe grünes Licht für Organentnahmen zu Spendezwecken,
schliesse aber die Entnahme von Keimzellen oder sonstigem Gewebe zu Forschungszwecken ausdrücklich aus.
Und wozu der agressive Tonfall und Unterstellen von Verlogenheit und Scheinheiligkeit?
Scheinheilig ist auch das ewige sich auf totale-Unabhängigkeit-berufen-und-über-die-anderen-herziehen; obwohl frau selbst gar nicht wirklich autark und komplett unabhängig von allen anderen, resp. deren Dienstleistungen etc lebt!
Brunhild, Sie haben keine Ahnung von meinem Leben, plustern sich aber trotzdem auf, darüber urteilen zu können. Ich kann Ihnen versichern, dass ich ein Leben in maximaler Freiheit lebe, die uns (wenn auch vor allem von Männern ungern) gestattet wird. Dafür habe ich gekämpft in einer Art und Weise, wie es wohl nicht viele Frauen bereit sind tun. Vor allem in der Schweiz. Da haben Männer immer den Hintergedanken “Dere tüend mer dänn d’Chnöpf scho no iih” oder “Dere zeiget mer denn scho, wo de Bartli de Moscht holt”. Sie können mir glauben, dass da nicht einfach war und ist!
@Wildkatze:
ich beziehe mich ganz einfach auf sehr viele Kommentare von Ihnen,
wo dieses Pochen auf die totale Unabhängigkeit zu lesen war, mit verächtlichem Seitenhieb auf alle welche ein anderes, Ihnen nicht besonders sympathisches, Modell gewählt haben.
Das hat mit “aufplustern” herzlich wenig,
mit Ihre Beiträge aufmerksam lesen aber sehr viel zu tun.
Warum sollte ich Ihre persönlichen Entscheidungen und Werdegang negativ werten?
Was ich negativ werte sind Ihre Abwertungen anderen gegenüber.
Es geht eben darum, den eigenen Worten Taten folgen zu lassen. Und das tue ich, mit allen Konsequenzen!
@Wildkatze:
bezüglich Organspende verhalten Sie sich absolut folgerichtig und konsequent,
und diese Aufrichtigkeit schätze ich auch.
Aber wieso Sie “andere Lebensentwürfe abwerten” unter “Taten folgen lassen” einreihen und für nötig erachten,
das kann ich nach wie vor nicht nachvollziehen.
Text Titelseite: Spendekarte
Text Innenseite: Willensäusserung für oder gegen die Entnahme von Organen, Geweben und Zellen zum Zweck der Transplantation
Ich (Name/Vorname) … geboren am …Datum/ Unterschrift 27.2.08 … gestatte im Falle meines Todes (x) die Entnahme jeglicher Organe, Gewebe und Zellen oder blablabla…. (das mag ich jetzt echt nicht alles abtippen, da ich eh bereit bin, alles zu spenden)
Mehr Infos unter http://www.transplantinfo.ch
Dann habe ich noch einen Spendeausweis für Blut-/Stammzellen, SBS-104599, mehr Infos unter http://www.bloodstemcells.ch.
Glücklich, Wildkatze?
Da haben wir also gerade mal 3 Personen mit Organspendeausweis. Aileme, Ylene und Julia 2. Alle anderen möchten wohl gerne Organe erhalten und spielen sich als Philanthropen auf, solange es sie nicht selbst betrifft. Aber spenden wollen sie keine?
Ich trage seit Jahren diesen Ausweis bei mir. Es gibt nicht viele Möglichkeiten, Leben zu schenken. Organspende ist eine davon.
Verdammt nochmal. WIESO musst Du einfach so Deine Umwelt “verlogen” und “scheinheilig” nennen? Das verletzt! Genauso wie Pippi mich neulich verletzt hat! Ja, das sass, und es wird nicht einfach so wieder gut. Pippi, entschuldige Dich.
Ich hatte einen Organspendeausweis. Der ist einer Portemonnaieausrümpelungsaktion zum Opfer gefallen, ich habe keinen neuen gemacht, weil ich kein Formular dafür habe. Das Ding sollte einem aufgedrängt werden beim Arzt und im Spital. Und dort war ich bekanntlich in der letzten Zeit sehr oft. Aber nie habe ich sowas gesehen.
Kann im Internet “gedownloadet” werden!
…und, alien: Die fällige Entschuldigung liegt bei Dir. Nicht bei Pippi.
Portemonnaieausrümpelungsaktion ist “chill “…Mann
Ich entschuldige mich, Pippi in die Nähe der Prostitution gerückt zu haben. Sie hat das gleiche getan mit mir, und zwar vor mir. Meine war eine Reaktion.
Wildkatze, ist dafür von ihr keine Entschuldigung fällig?
Ist zwar off-topic, aber hier von Nöten:
alien, ich akzeptiere, dass Du Dich hiermit bei Pippi entschuldigt hast. Das gilt natürlich für meine freundschaftliche Beziehung zu Dir. Was Pippi anbelangt, muss sie das selbst entscheiden.
Immerhin möchte ich diesbezüglich festhalten:
Pippi, 15.4., 19:38: “Klar will man die Freier nicht verfolgt sehen, wenn man selber einer ist.” – Du hättest darstellen können, dass das auf Dich nicht zutrifft. Der Kommentar von Pippi war allgemein gehalten (”man”), und nicht spezifisch an Dich gerichtet.
alien, 15.4., 19:45: “He Pippi, Du kriminalisierst Deine …
2/
..Kunden.” – Dieser Kommentar war spezifisch an Pippi gerichtet. Da gibt es einen erheblichen Unterschied!
Raaaahahaha… Wie immer. Und wie früher. Und wie immerzu.
Die Anderen!
Immerhin: ich hab eine weitere, hochseriöse Quelle ihres Wissens, dass sie so hoch über alle anderen Stänker erhebt, ausgemacht:
Zweifellos hat sie die Dokumentationssendung von Monty Phthon “the meaning of life” (Kapitel: Living organ transplantations) genau und sehr gewissenhaft verfolgt (ev. ist sie sogar selber im Streifen zu sehen: “Did he sign anything!?”)
Schön, wenn Blogteilnehmer sich seriös mit den tiefen Fragen des Lebens beschäftigen.
((http://www.youtube.com/watch?v=Sp-pU8TFsg0))
Wildkatze=Pippi
was im Umkehrsinn heisst:
Pippi=Wildkatze
zu offensichtlich ist das gegenseitige Speichel- und Wundenlecken
Gabi, fragen Sie mal alien. Der kennt uns zufälligerweise beide.
Aber warum rede ich überhaupt mit Ihnen!?
Aus! Schluss! Basta! Finito! Ende!
@Wildkatze: Also ich sags mal anders. Die Vermutung das Pippi und Wildkatze ein und dieselbe Person sind lasse ich weiterhin im Raume stehe. Die Begründung gestalte ich etwas freundlicher:
Ihr habt beide eine ähnlich Ausdrucks- und Redensweise. Ihr reagiert beide gleich exlposiv auf Meinungen und Reaktionen anderer Teilnehmer, wobei sich Pippi so wie sehen konnte, z.Z. auffallend freundlich verhält. Und ihr stützt Euch beide gegenseitig auffallend oft. Evtl. irre ich mich tatsächlich, dann ist meine Behauptung wirklich Schrott. Aber schlussendlich ist es ja egal, ob ich recht habe oder nicht..
Danke. Der Text von Pippi war an mich gerichtet, das “man” konnte eigentlich nur als “Du” verstanden werden.
Ich stimme zu, dass die beiden NICHT identisch sind. Sie haben hier ausserdem schon diverse Male unterschiedliche Meinungen gehabt. Gar nicht gleich.
Pippi und Wildkatze haben viele Ähnlichkeiten in ihren Meinungen. Aber auch viele Unterschiede. Sie sind Individuen (was man von diversen Leuten nicht unbedingt behaupten kann).
“Wildkatze sagt: 19. April 2012 um 15:18
Ist zwar off-topic, aber hier von Nöten:
alien, ich akzeptiere, dass Du Dich hiermit bei Pippi entschuldigt hast. Das gilt natürlich für meine freundschaftliche Beziehung zu Dir. Was Pippi anbelangt, muss sie das selbst entscheiden.
Immerhin möchte ich diesbezüglich festhalten:
Pippi, 15.4., 19:38: “Klar will man die Freier nicht verfolgt sehen, wenn man selber einer ist.” – Du hättest darstellen können, dass das auf Dich nicht zutrifft. Der Kommentar von Pippi war allgemein gehalten (”man”), und nicht spezifisch an Dich gerichtet.“
nur damit die Fakten dazu klar sind:
der Satz „Pippi, 15.4., 19:38: “Klar will man die Freier nicht verfolgt sehen, wenn man selber einer ist.” ist im Kontext schon an Alien gerichtet gewesen und zudem ist es so, dass alien nicht ohne Grund sich betroffen gefühlt haben MUSS und er auch prompt entsprechend reagierte. seine Reaktion ist zwingend logisch, dies auch aus privat ausgetauschtem zwischen den drei direkt oder indirekt involvierten (inklusive mir selber). ich jedenfalls habe Pippis Aussage und den intendierten Adressaten sofort erkannt.
Da betreibst Du, WK, Augenwischerei, denn für die lange hier mitlesenden ist die Implikation offensichtlich. Und, weil Alien Dir Deinen Ton (verlogen” und “scheinheilig) vorwirft, spielst du auf diese Kompromittierung und Aliens Akzeptanzkomplexe? da sage ich nun: billig. cheap, immoral, almost delicious.
Ach, Katharina, lass mich doch mit Deiner Keiferei in Ruhe. Das wird langsam peinlich.
“Peinlich” vor allem für Dich. Für mich auch, denn ich rechtfertige mich bei Leuten wie Dir nur sehr ungern, weil Du mich immer wieder zwingst, Dir Eins auszuwischen. Das ist eigentlich sonst nicht so meine Art.
“Dir Eins auszuwischen. Das ist eigentlich sonst nicht so meine Art.” ach, das war eins auswischen? dass ich nicht lache. ich kann noch bedeutend peinlicher werden, was diese ganze charade von dir und anderen betrifft. wollen wir mal mit der lückenlosen Liste der Sockenpuppen anfangen? Bei Pack wie Dir habe ich da überhaupt keine Hemmungen und ‘Morals’.
es ist sonst nicht Deine Art. Ach so…. da muss ich ja Analphabetin sein wenn ich so mitlese. nicht nur Pack, sonder auch noch dumm, denn sie meinen sie seien nicht durchschaubar. so long, ’sista’.
Na, dann zeig mal, was Du kannst, Katharina!
öhm – von wegen narzissmen: könnten sie die nicht woanders pflegen? die unten- bzw. obenstehende diskussion (je nachdem, wohin mein kommentar jetzt kommt) ist ein wenig offtopic.
oder deutlicher: es geht hier nicht um sie und ihre be- und empfindlichkeiten.