Eine Carte Blanche von Chantal Galladé*
Junge Prostituierte am Sihlquai in Zürich. (Keystone)
Vor gut einem Jahr begleitete ich die Zürcher Stadtpolizei eine Nacht lang durchs Rotlichtmilieu und beim Einsatz auf dem Strassenstrich, um mir ein Bild vor Ort zu machen. Was ich da sah, hat sich mir bis heute in meine Erinnerungen eingebrannt. Zum Teil sehr junge Frauen, welche kaum ein Wort Deutsch sprechen konnten, welche ihre Körper verkauften; ihre Aufpasser, welche ihnen das Geld abnahmen und sie kontrollierten in unmittelbarer Nähe.
Die Schweiz ist das einzige europäische Land, das die Prostitution 16-Jähriger erlaubt. Das ist stossend und unverständlich. Damit wird die Schweiz auch attraktiv für Sextouristen, welche gezielt minderjährige Prostituierte suchen. Es gibt Schweizer Escortagenturen, welche damit werben, dass sie Minderjährige im Angebot hätten.
Zusammen mit meinem Nationalratskollegen Luc Barthassat habe ich deshalb Vorstösse lanciert, welche das Mindestprostitutionsalter auf 18 anheben wollen und die Ratifizierung des Übereinkommens des Europarates zum Schutz von Kindern vor sexueller Ausbeutung und sexuellem Missbrauch fordern. Obwohl die Schweiz das Abkommen unterzeichnet hat, haben wir unsere Gesetze nie angepasst. Würden wir das tun, müssten wir das Mindestalter für die Prostitution auf 18 anheben, wie andere Länder auch. Dabei würden sich nicht die Minderjährigen selbst, sondern die Freier strafbar machen.
Nun ist der Bundesrat an der Arbeit. Die Reaktionen auf unsere Vorstösse waren zahlreich. Viele empörten sich mit uns, dass die Schweiz ihre Kinder nicht besser vor sexueller Ausbeutung schützt. Andere befürworteten die heutige Regelung. Zum Beispiel mit dem Argument, die sexuelle Mündigkeit sei mit 16 erreicht. Dazu gilt es jedoch zu bedenken, dass es ein Unterschied ist, ob ein Jugendlicher selbstbestimmt und altersgerecht seine körperlichen und sexuellen Erfahrungen machen kann, oder ob er seinen Körper gegen Geld verkauft. Ersteres ist wichtig für die gesunde physische und psychische Entwicklung eines Heranwachsenden, während Zweites zu Schäden an Körper und Seele führt und eine gesunde Entwicklung beeinträchtigt. Es handelt sich bei der Minderjährigenprostitution auch nicht um die gesunde und lustvolle Entdeckung einer altersgerechten Sexualität, sondern um eine Arbeit. Auch in anderen Arbeitsbereichen werden Jugendliche speziell durch das Gesetz geschützt, wenn man annehmen muss, dass sie sonst Schaden nehmen oder in ihrer Entwicklung beeinträchtigt werden.
Andere meinten, die Jugendlichen hätten ja die Wahl und sollten deshalb selbst entscheiden. Auch das gilt so nicht. Die Pubertät ist eine Lebensphase, in der der Mensch in vielem noch nicht gefestigt ist und besonderen Schutz verdient und braucht. Es gibt verschiedene Situationen, wie zum Beispiel Gruppendruck, falsche Vorstellungen der Prostitutionsarbeit, Neugier ohne die Folgen fürs eigene Leben abschätzen zu können oder eine finanzielle Notlage der Familie, die Jugendliche in diese vermeintlich freie Wahl drängen können. Die Folgen für ihr Leben und ihre Entwicklung können sie nicht voll abschätzen und die Gefahr, bleibende Schäden zu nehmen, ist gross.
Der Einwand, es sei für die Freier nicht möglich, das Alter des oder der Prostituierten herauszufinden, ist zu einfach und wohl eher ein Vorwand. Wer sich auf so junge Prostituierte einlassen will, der muss besorgt darum sein, dass diese volljährig ist, sprich legal arbeitet und eine entsprechende Bewilligung hat. Das nennt man Verantwortung. Dasselbe muss die Verkäuferin auch machen, wenn Jugendliche in ihrem Laden Alkohol oder Zigaretten kaufen wollen, und dasselbe gilt auch bei anderen Vertragsabschlüssen, welche die Volljährigkeit voraussetzen.
Von einem zivilisierten Land können wir erwarten, dass es seine Kinder schützt.
*Chantal Galladé ist SP-Nationalrätin und Erziehungswissenschaftlerin. Sie unterrichtet Jugendliche an einer Berufsfachschule.
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Immer alles verbieten, unglaublich diese Vorderung. Und was ist mit der 17-jährigen Nymphomanin, die ein bischen Geld verdienen möchte? Ja die wird dann einfach verkriminalisiert, werden als schlechte Gesellschaftsmitglieder dargestellt, ohne dass sie jemandem etwas antun. Das Problem ist doch nicht die Altersgrenze, sondern der Menschenhandel, dass die Arbeitsbedingungen mieserabel, die Bezahlung inakzeptabel ist und es noch nicht mal ein GAV gibt. Aber eben, lieber Bürger verkriminalisieren, als dort anzupacken, wo was falsch läuft. Warum nicht gleich das Schutzalter auf 18 setzten?
Das meiste unterschreibe ich absolut. Auch darf man darüber diskutieren, ob eine Altersgrenze notwendig ist.
Dennoch bin ich für ein Verbot von Prostitution unter 18. Natürlich gibt es die Einzelfälle, die sie beschreiben. Dennoch glaube ich, dass es richtig ist, die Entwicklung der Minderjährigen möglichst zu schützen.
‘Die 17-Jährige Nymphomanin also’ – und ich dachte, solche Müll-Sätze gäbe es nur noch im schmuddligen Sexkino als Titel für die 1001ste Wichsvorlage. Das Niveau gewisser Leute ist nicht mehr zu unterbieten.
Ja Frau Langstrumpf, vieles hier ist echt niedrig. Aber die meisten Freier wollen doch gar nicht Frauen erniedrigen, sind ganz normale Männer, die ein wenig entspannen wollen, sich verwöhnen lassen und bereit sind, dafür zu bezahlen, wer für Arbeit ordentlich bezahlt wird, macht auch ordentliche Arbeit. Ein Puff ist nichts als ein Spa für Männer, erniedrigen Frauen die Angestellten im Spa? Manche bestimmt, die Mehrheit aber doch kaum, genausowenig wie die Mehrheit der Männer Prostituierte erniedrigt. Männer reden unter Männern anders über Prostituierte als mit der Prostituierten.
Das mit der 17-jährigen Nymphomanin ist dermassen unterirdisch klischeehaft schlecht, dass man glattwegs das Augenwasser bekommt. Noch viel schlimmer ist die Tatsache, dass es solche Dumbos mit Spatzenhirn gibt, die an solch einen Strunz glauben. Tina – sind sie ein Mann? Das würde die geistige Entgleisung hier oben erklären.
Etwa so klischeehaft schlecht wie das Beispiel mit dem jungen Ausländer, der Hasch gegen eine CD tauscht und darum ausgeschafft werden muss.
Argumente, Häfeli, bitte. Ich glaube Dir vielleicht, wenn Du Dein Zeugs hinterfütterst. Ansonsten ist es einfach ein Rant.
alien du solltest evtl. besser wieder in den Weiten des Weltalls entschwinden. Ich hoffe für dich, dass du Argumente von mir verlangst, weil du mich einfach nicht magst und mich etwas plagen willst. Denn solltest du wirklich Argumente benötigen, würde das heissen, dass du zu jenen Einfaltspinseln gehörst, welche schier auslaufen wenn eine Pornodarstellerin/Nutte in die Medien posaunt sie würde das tun weil sie Nymphomanin sei. Got it? Dann wärst du geistig ein armer Mensch. Ein Alien eben…
@Alien: coole Sprache. Im Kindergarten gelernt? Also ich verstehe was Häfeli meint. Ist aber nicht Jedem gegeben über den Tellerrand seine eigenen Phantasien hinauszuschauen.
Gibt es eigentlich auch Nymphomänner?
Nein, die gibt es nicht, weil es bei Männern eine Auszeichnung ist, wenn sie jede Nacht eine andere flachlegen. Merke: Was bei Frauen krank ist, ist bei Männern vielbegehrter Status. Noch Fragen?
Gibt es ein weibliches Pendant zum Exhibitionisten? Eben, könnte Mann jetzt sagen: Wenn es darum geht, die männliche Sexualität um jeden Preis zu verteufeln, ist sogar sprachlich jedes Mittel recht.
Aber stimmt: Merkwürdigerweise gibt es nur Nymphomaninnen. Ein für mich überwiegend positiv besetzter Begriff übrigens. Vor allem, weil ich schon einmal das Vergnügen hatte.
Oh Mann, Marcel…. Mir scheint, Sie hatten schon viel Vergnügen. Es ist im übrigen ein bekanntes Phänomen, dass Wichtigtuerei oft mit einem Komplex – meist in genau dem Thema – einhergeht.
@Pipi: doch nymphomanische Männer gib.. nur nennt man sie Satyriasis oder bzw. „Donjuanismus“… Noch Fragen?
@Pixel: dann denken Sie es gibt keine Nymphen? Tja muss ich sie enttäuschen, ich hatte auch das “Vergnügen”, allerdings nur ein halbes Jahr, dann war ich froh sie wieder los war.. Ein (einzelner) Mann hält das nicht länger durch… und nein, kein Klischée und Komplex habe ich schon gar keinen..
@mick: der Kommentar hat sich in dem Moment tatsächlich nur an Marcel gerichtet und dies auch nur wegen konkretem “posting-Verlauf”. Ansonsten glaube ich gerne, dass es Nymphomaninen gibt. Jedem das Seine
Eigentlich finde ich es gar nicht so schlecht, wenn Männer wie Meier, Gabathuler u.ä. sich so äussern, wie sie sich äussern. Da bleibt die Hoffnung, dass alle intelligenten Menschen, die hier mitlesen, zu der Überzeugung gelangen, dass solchen Männern nur mit Verboten beizukommen ist. Sollte es dann dereinst zu einem Referendum in dieser Angelegenheit kommen, erinnern sie sich hoffentlich an die Statements dieser Frauenhasser und machen an der richtigen Stelle ihr Kreuzchen.
Ich würde eher dazu aufrufen, die Meinungen der objektiv diskutierenden Leute anzusehen und sich damit auseinander zu setzen. Leute, die nur provozieren wollen (z.B. besagter Meier) tragen ohnehin nichts zu einer guten Diskussion bei. Ebensowenig Leute, welche bloss aus einer verblendeten Wahrnehmung heraus argumentieren können.
Hass und Verblendung sind allgemein ziemlich schlechte Ratgeber, wenn man sich wirklich eine EIGENE Meinung bilden will.
Die Frage bleibt, was mit Kriminalisierung von Prostitution erreicht wird. Wer einem illegalen Geschäft nachgeht, ist doch vermehrt auf nicht staatlichen Schutz angewiesen, wird von Recht und Polizei nicht geschützt und braucht darum einen ausserrechtlichen Beschützer, also einen Zuhälter. Ist Prostituition illegal, wird der Zuhälter zum nützlichen, ja gar unverzichtbaren Dienstleister der Prostituierten, er ersetzt Betreibungsamt und Marktgerichtsbarkeit (Polizei).
Die Denkweise, etwas existiere nicht mehr, nur weil es verboten ist, ist ziemlich naiv.
Es gibt keine gute oder schlechte Diskussion, es gibt in der Gesamtheit nur ein Profil über bestehende Vorurteile, welche unter dem Schutz der Anonymität überzeichnet werden, sich dadurch aber gegenseitig neutralisieren. Solche Blogs dienen nicht der Meinungsbildung, sondern der Meinungseinebnung und der Vorurteilsverstärkung. Sachliches lese ich hier nicht. Sachlich wäre, dass es sexuelle Prostitution gibt, im Altertum, vor der Erfindung des Geldes gab und damit offensichtlich ein Grundphänomen menschlicher Zivilisation ist. Prostitution findet heute auch eher am sog. Arbeitsmarkt statt.
@Anh Toan: Klar, das wissen wir doch alle. Die Prohibition in den USA war die Geburtsstunde der organisierten Kriminalität in Nordamerika. Verbote erzeugen Vermeidungskonzepte. Wer die Schweiz versucht zu verstehen, erkennt schnell, dass das dezentrale Vermeidungskonzept immer stärker als das zentrale Verbotskonzept ist. Dezentral versammelt sich viel mehr Intelligenz als in der erwerbshoh- und glücksbetäubten Mittelschicht.
Generell kann man sagen, wer über Verbote regulieren will, hat nichts verstanden und sollte zumindest politisch aussortiert werden.
@Muttis Liebling: Naja diejenigen, welche ein Verbot der Prostitution im Alter von 16-18 Jahren fordern, scheinen dies eben zu vergessen. Auch im eigentlichen Beitrag kommt dieser Punkt überhaupt nicht zur Sprache.
Antoines Meinung von 1833 ist gut. Wildkatze, wirklich, ich glaube auch, dass man hier mit Verboten die Situation drastisch verschlimmern könnte.
Gesetzliche Regelungen müssen einfach sein, möglichst einfach. Aber wenn sie ZU einfach sind, dann wird ihr Ziel nicht erreicht, befürchte ich.
Das ist allerdings so. Auch jetzt sind bei der Prositution ja die illegalen Auswüchse das Problem, nicht die Prostitution an sich. Man hilft den Prostituierten am meisten, wenn man das Gewerbe professionalisiert und Standards einführt, wie man sie auch aus anderen Gewerben kennt.
So lässt sich die ganze Sache auch gleich viel besser kontrollieren. Lässt man die Prostituition ganz in die Illegalität abtauchen, verschärft das die Problematik nur.
Prostitution wie auch Drogenkonsum wird es wohl immer geben, die Frage ist, unter welchen Umständen.
Richtig, Prostitution und Drogen wird es aus sozialen Gründen, sprich der Dynamik von Zwischenmenschlichkeit, immer geben. Nur kommt man nicht weiter, wenn man dann Überbaukriterien wie Legalität oder Gewerbe, alle zeitabhängig, bemüht. Ein grosses Dilemma der deutschen Wehrmacht im ersten Kriegsjahr war es, dass man den Soldaten zuvor den Geschlechtsverkehr mit Nichtarierinnen untersagte, dann aber an die alte Kriegweisheit erinnert wurde, dass sexuell abstinente Soldaten nicht hinreichend aggressiv sind. Blieb an der Ostfront nur die Einrichtung von mobilen Puffs mit slawischen KZ-Frauen.
Wenn man aber nicht mehr mit Worten wie Legalität argumentieren kann, wird es ziemlich schwierig. Werte, welche gar nicht zeitabhängig sind, gibt es wenige.
M.E. ist Legalität aber ein solcher. Was rechtens ist, unterliegt natürlich dem Zeitgeist, aber die Unterscheidung zwischen Legalität und Illegalität gehört für mich schon zu den grundlegendsten Werten der Zivilisation. Korrekterweise ist ja auch die Zivilisation etwas Gewillkürtes. Wenn man die Zivilisation bemüht, dann auch die Legalität.
Aber vielleicht habe ich Sie auch falsch verstanden.
Legalität ist ein schwammiger Begriff, was Sie spätesten dann merken werden, wenn das Spital, welches Sie demnächst wegen einer für Sie peinlichen Erkrankung aufsuchen müssen, Ihre intimen Daten an Ihre Krankenkasse und an eine Wirtschaftsprüfungsfirma überweist, weil das aus Sicht der Legislative verhältnissmässig ist. Weil im derzeitigen Rechtsverständnis, im Gegensatz zum Geschriebenen, Wirtschaftlichkeit vor Schutz der Intimsphäre steht. Es sein denn, Wirtschaftlichkeit und Schutz der Intimsphäre gehen wie beim Bankgeheimnis konform.
@Monsieur de Hummel: Die Frage was man dagegen machen kann ist bei Prostitution schlicht falsch. Die richtige Frage lautet, was kann man dafür machen. Was kann man dafür machen, die negativsten Auswirkungen zu eliminieren, was kann man dafür machen, die anderen negativen Auswirkungen zu begrenzen usw usw. Ich bezweifle, dass eine Kriminalisierung der Freier sehr nützlich wäre: Zahlt der Freier nachher, ist es unentgeltlicher Sex bis zur Bezahlung, ein Zuhälter wird gebraucht um sicherzustellen, dass bezahlt wird, wann und wo keine Polizei ist. Die Polizei müsste Teenager V-Jungs und Mädels…
@ Toan
Ja, das ist ja auch meine Meinung.
Auch Ihre Frage, Ahn Toan, ist falsch.Das ist immer noch die Sicht der Mittel- auf die Unterschicht. Wir brauchen aus sozialen Gründen Drogen und Prostitution, gerade die nichtsexuelle. Wenn wir das ändern wollen, müssen wir unsere Sozilaität ändern, nicht die Frauen, die das sexuell machen, weil es zum Manager nicht reicht, oder die Dealer, die dealen, weil es auch zum Manager nicht reicht. Die würden auch lieber Gruppen statt Individuen abschöpfen, weil das mehr bringt. Nur sie können es nicht, deshalb machen sie ihres. Wir müssen verhindern, dass jemand wegen Existenzerhalt handelt.
@Wildkätzchen; und wenn es mal vernüftiger Weise verboten wird, wie soll man das Verbot durchsetzen? Und was sollte bei einer “Kuscheljustiz” die Strafe dafür sein? Des weiteren, kann es sein, dass sie die Macht der mächtigen Männer unterschätzen?
Auch in Frankreich gab und gibt es “mächtige” Männer – siehe DSK! – Und die Strafe soll abschreckend genug sein. Jedenfalls nicht unter Fr. 3′000.– Busse und/oder Freiheitsentzug für mind.1 Jahr.
Fr. 3′000.– Busse? Sorry, schauen sie mal wie hoch das monatliche Einkommen eines Kadermitglieds ist.
Nur ganz wenige Frauen machen Prostitution freiwillig und finden das auch noch toll. Wenn sie könnten würden sie etwas anderes machen. Oftmals ist es die einzige Möglichkeit an Geld zu kommen, wenn sie es dann auch ganz für sich kriegen würden.
Also ganz einfach: unter 21 keine Prostitution, strafbar sind die Freier und Zuhälterei ist offizialdelikt und mit unbedingtem Gefängnis (für die Zuhälter) strafbar.
Genau! Weil die meisten die für den Lebensunterhalt putzen, Abfall sammeln etc. nicht einen anderen Job machen würden wenn sie könnten. Deshalb von jetzt an ganz einfach: Müllmann erst ab 25, damit die Persönlichkeit auch richtig schön gefestigt ist.
Natürlich ist es die einzige Möglichkeit (bildungsunabhängig) zu (vergleichsweise viel) Geld zu kommen. Wäre Freiwilligkeit nach Ihrer Definition tatsächlich das Kriterium, dürften ganz viele Menschen mit sozialakzeptablen Jobs nicht mehr für Geld arbeiten. Ich wäre auch lieber Musiker als Buchhalter, leider will niemand meine Bilder kaufen.
Man wird mit 18 volljährig. Vorher können Jugendliche nur mit Einwilligung der Eltern Geschäfte eingehen. Das müsste man knallhart durchsetzen. Die wenigsten Freier hätten wohl die Geduld, bis die Eltern die Einwilligung (meistens nicht) dazu geben.
und Panini-Bildchen tauschen dürfen die Kids auch nicht?
Mit Frauenhass muss das nicht unbedingt zu tun haben. Vielleicht ist es gesunder Menschenverstand . . . muss man wieder ein Gesetzchen mehr haben das mit EU Recht kompatibel ist. Müssen wir uns vom wildgewordenen Hyänen die am liebsten alle Männer kastrieren würden ein neues männerfeindlich motiviertes Gesetz aufdoktrinieren lassen?! Ich sage als intelligenter Mensch mit einem Gefühl für Recht und Unrecht NEIN! Mit 16 sind Jugendliche in der Lage selber zu entscheiden. Und das je länger je mehr. Das war vielleicht vor 30 Jahren noch anders. Aber heute sind Menschen viel früher reif . . .
…vielleicht sind sie körperlich reif , aber geistig wie Kinder…sprich mit 16 Jahren spreche ich noch nicht von einem erwachsenen Menschen der sein Tun und Handeln realistisch abschätzen kann…und darum gehört diese ‘Kinderprostitution’ gesetzlich verboten…sprich man muss die Freier und Zuhälter bestrafen können die jungen Menschen ausbeuten…und so ein Leben nachhaltig zerstören…
@P.M.Lu. Was ist, wenn der Freier gleich alt oder nur wenig älter als die Prostituierte ist?
@Ahn Toan:Erklären Sie mir doch bitte mal den Unterschied zwischen einem 16-jährigen Freier und einem 80-jährigen Freier…
Es gibt keinen…Feier ist Freier…egal wie alt…
Das der Alte mit Goldketten behängt whs mehr bezahlt damit er seine Phantasien ausleben kann…
@P.M.Lu: Also Sie wollen einen 17jährigen der einer 16jährigen Geld für einvernehmlichen Sex gibt, kriminalisieren? Ihn dafür bestrafen, dass er Kinder ausbeutet? Ja gar einen 16 jährigen Jungen weil er einem fast 18 jährigen Mädel Geld für einvenehmlichen Sex gibt?
Viele 16 jährige Mädels sind hundertmal reifer als viele 18 jährige Jungs.
P.S: ältere Männer sind zumindest nicht weniger schlecht im Bett als unerfahrene, schüchterne, verklemmte Teenager. Ich bin noch heute meinen ersten Girls für ihre Geduld dankbar.
We’re living in a material world, aber bitte erst ab 18
Heutige 16-jährige sind keine kinder mehr, so war das bestimmt vor 100 jahren, aber heute nicht.Ich war mit 10 jahren geschlechtsreif, aber tat sächlich noch kind,erwachsen vielleicht mit 16.Es gibt kulturen, in denen prostution völlig normal ist.Bei uns ist sexualität ein machtmittel, und muss in bahnen gelenkt werden, oder am liebsten verboten werden.In der ehe hat die frau die totale freiheit sich der sexualität zu enziehen, und was macht der arme gefühlsmässig verlassener mann? Er bezahlt für seine gefühle, wenn er sie nicht von eigener frau bekommt,statt sich scheiden zu lassen.
@ritva laaksonen:
Dann sollten Sie mal mit Teenagereltern reden,
ob die wohl auch der Meinung sind 16jährige seien keine Kinder mehr?
Und “Sexualität” ist vorallem mal eines: ein wichtiger Aspekt unseres Seins, über dessen Ausleben tiefe Zuneigung und ganz vieles mehr mit einem ebenbürtigen Gegenüber ausgedrückt werden kann.
@BS: Sie sind aber sicher mit mir einig, dass viele Menschen einen anderen, mehr körperlichen Zugang zur Sexualität haben als Sie.
Da mögen Sie durchaus recht haben, Sportpapi. Die Frage ist aber, wie man(n) diese Sexualität auslebt. Darum geht es hier! Die meisten Menschen möchten wohl auch mehr Geld haben – dürfen diese deshalb eine Bank überfallen? Nur weil wir etwas wollen ist es noch lange nicht legitim!
@Sportpapi:
auch diesen Menschen wäre es möglich das nicht über Prostituierte auszuleben,
schliesse mich Wildkatze hier vollumfänglich an,
wir können ganz vieles wollen und zu Dingen einen anderen Zugang haben,
das heisst noch lange nicht das wir es auch in die Tat umsetzen sollten
ohne die Mittel dazu zu überdenken und hinterfragen!!!
Das muss geaendert werden! Wenn man nicht einmal volljaehrig ist mit 16 Jahren weil geforscht wurde dass das Gehrin noch nicht vollstaendig entwickelt ist, wie macht es dann Sinn dass man genug Gehirn hat um selber zu beurteilen dass man sich selber prostituieren will?
@Rebekka Paul: Eigentlich bin ich einvestanden, jedoch, wenn diese unreife 16 jährige sich dennoch selbst prostituieren will, auch wenn dies verboten ist, weil sie meint reif genug zu sein, dies zu beurteilen, schliesslich liess sie schon ein paar Jungs gratis und das hat ihr auch nicht viel gebracht, schliesslich darf sie jeden Sch….job für weniger Geld als Ältere machen, nur den Job, bei dem sie mehr Geld verdient als Ältere darf sie nicht, tja dann wird sie direkt in die Arme von Zuhältern getrieben, die wissen, wie das Geschäft abgewickelt werden kann, auch wenn es illegal ist.
Ich bin sehr schockiert, über die herablassenden Worte gegenüber Frauen/Mädchen, die hier von einigen Teilnehmern kommuniziert werden. – Abartig!
Es freut mich aber auch ungemein, wenn andere Menschen wie z.B der Herr tststst und viele andere die einfach einen gesunden Verstand haben und diesen auch weitergeben! KOMPLIMENT!
RESPEKTIERT VERDAMMT NOCHMAL JEDEN MENSCHEN UND BEUTET DIESEN SOWOHL SEELISCH ALS AUCH KÖRPERLICH NICHT AUS!
@ Pipi Langstrumpf – Die Meisten kapieren gar nicht was sie wirklich Aussagen! Danke und weiter so!
Guter Nick…Thomas
Frau tststst – eine grosse Entschuldigung meinerseits!
(die unglaublich bescheurten Kommentare gewisser Leute lenkten mich ab)
Danke für die Unterstützung, Thomas Wishaw, Sie sind eindeutig ein Lichtblick hier im dunklen Tal………..
Und noch etwas Schönes nach all dem Negativen heute. Music is vacation from life:
http://youtu.be/lTp7eGf9YKs
http://vimeo.com/37848135
“RESPEKTIERT VERDAMMT NOCHMAL JEDEN MENSCHEN….Die Meisten kapieren gar nicht was sie wirklich Aussagen!…unglaublich bescheuerte Kommentare”
Guten Morgen
Deine Meinung kenne ich ja nicht genau, aber das sind eindeutig die falschen Klänge und Gedankenstränge, um einer guten Diskussion und dem gesunden Menschenverstand auf die Sprünge zu helfen.
Soll jetzt nicht böse rüberkommen, aber das war jetzt gerade etwas zu viel des Guten.
Respekt jedem Menschen. Das ist das einzige Recht, was ich für unabdingbar halte. Nicht diese ganzen hergeholten Sachen, die auch einen gewissen Sinn haben, wie Presse-, Meinungs, irgendetwas Freiheit. Man braucht keine Nächstenliebe, kein Mitleid, nur Respekt. Aus Respekt kann ich Zuwendung für Schwächere aufbauen, ohne die mit meiner Nächstenliebe zu erpressen, so wie üblich, Du nahmst von mir, nun gib zurück. Respekt macht Menschen, die immer ungleich sein werden zumindest in dieser Sichtweise gleichwertig.
Ich respektiere den freien Willen einer 18 jährigen Frau, welche in der Prostitution arbeiten WILL !
Schön wäre es, Arno, wenn Männer wie Sie den Willen der Frauen auch in anderen Bereichen respektieren würden. Da happert’s aber gewaltig. Im Bereich der Prostitution aber, der Ihnen wohl zugute kommt, “respektieren” Sie (und all die anderen Sadisten hier) den “Willen der Frauen” aber plötzlich!
P.S.: In diesem Zusammenhang überhaupt das Wort “Respekt” von Männern gegenüber Frauen zu benutzen, ist alleine schon abartig!
@Wildkatze
Wo genau respektiere ich in anderen Bereichen NICHT den Willen der Frau ?
Warum nennen sie mich Sadist ?
Warum darf ein Mann in dem Zusammenhang das Wort “Respekt” nicht benutzen ?
Warum erkennen sie nicht , dass andere Frauen ihre Moralbilder nicht teilen ???
Die Entwicklung hier drin war leider absehbar da nicht zum ersten mal so gelaufen.
Denjenigen die mit Unerschütterlichkeit und Geradlinigkeit Stirn geboten haben
ein sehr herzliches Danke!
Sehr interessant und aufschlussreich wäre es ja,
dann mal die Voten unserer guten Parlamentsangehörigen zu Gehör zu bekommen
wenn diese Vorstöse diskutiert werden.
Vorstösse, sorry…
ja genau, der MB zeigt einmal mehr, dass es Gesetze braucht – da offenbar zu viele Geilinge es an einem mindestmass von Menschwürde vermissen lassen -
@xyxyxy:
bleibt abzuwarten wie es die Mehrheit des Parlaments mit der Menschenwürde so sieht…,
(und ob, ganz böse gesagt, sich gewisse Abgründe bloss hier drin offenbaren…)
Bitte missbraucht diesen Blog nicht als politische Werbeplattform!
Also wenn ich hier so einzelne Kommentare lese, so frage ich mich: Wieso gibt es überhaupt ein Schutzalter? Es würde mich auch die Kommentare interessieren wenn sich die Diskussion um MÄNNLICHE Prostitution handle. Was es leider auch gibt. Homosexuelle Stricher zum Beispiel. Prostitution unter 18 ist krank. Nicht diejenigen die sich prostituieren sondern diejenigen die minderjährige Prostitution in Anspruch nehmen. Hier in der CH darf unter 18 KEIN Vertrag abgeschlossen werden & ein Freier geht mit einer Prostituierten einen Vertrag ein.
Sollte man nicht Arbeit unter 18 Jahren generell verbieten? Was ist anders an Prostitution? Nicht der illegalen Prostitution mit Touristinnenvisa und Schlepperbanden, sondern legale, unabhängige Prostitution. Ein 17 jähriger darf Motorradrennen fahren, prostituieren darf er sich nicht? Eine 17 Jährige darf Basejumpen, prostituieren darf sie sich nicht? Eine gut 17 jährige soll darüber entscheiden, welchen Beruf sie für ihr Leben erlernen soll, für die Entscheidung, ob sie jemandem für einen Fuffi einen runterhohlen soll, sei sie zu unreif.
Am Schluss bleiben nur überholte Moralvorstellungen
Sie haben schon recht, das muss man auch ansprechen.
Ich glaube, dass die Gefahr der Beeinflussung bei 16 Jährigen noch grösser ist als bei älteren. Sowohl von der Entwicklung her als auch vom sozialen Stand (lebt meist noch bei Eltern, hat noch keine Ausbildung) ist man in diesem Alter häufig noch weniger in der Lage, alleine und unabhängig eine Entscheidung zu treffen.
Daher braucht es in diesem Alter ja auch die Unterschrift des gesetzlichen Vertreters, wenn man eine Lehrstelle antritt.
Ein 16 jähriger glaubt entscheiden zu können.
Mal ganz ehrlich, waren wir nicht auch überzeugt, dass wir mit 16 richtig für uns entscheiden können und wie stehen wir heute zu den damaligen Entscheiden, wie viele “Jugendsünden” haben wir begangen?
Wer sich nach ein paar Bierchen noch entspannen will (geht das überhaupt noch oder artet das in echte Arbeit aus, da etwas zu bewegen?) der soll das können, aber muss es bei einem Menschen sein, der in seiner Naivität nur glaubt das richtige zu tun? Kann es nicht bei jemandem sein, der weiss, das er das richtige tut?
Ich bin mir nicht mehr sicher, ob 16-18 jährige leichter beeinflussbar sind als vierzigjährige oder gar siebzigjährige (gell Herr Blocher).
Ab 6 darf man Vollzeit arbeiten, bekommt glaub eine Woche mehr Urlaub pro Jahr, und selbständig über seine Sexualität entscheiden. Wiese kann man dann nicht entscheiden, mit seiner Sexualität zu arbeiten?
Mit 17 darf man 45 Stunden in der Woche am Fliessband stehen, sich prostituieren kann man nicht? Jugendlichen (15-18) sind “gefährliche” und “anrüchige” (Nachtlokale bis Schausteller) Arbeiten verboten. Prostitution ist noch immer “anrüchig”.
@Anh Toan:
der grosse Denkfehler, jedenfalls in meinen Augen, begehen Sie und andere eben in der Gleichsetzung von Prostitution mit anderer Erwerbsarbeit. Ausübung von Prostitution lässt sich mit anderer Erwerbsarbeit nicht 1:1 zu vergleichen da sehr viele, messbare und nicht messbare negative Auswirkungen dazukommen.
Klar, auch unter Ärzten/Managern gibt es einen Suchtmittelkonsum um mit dem Druck klarzukommen,
aber in der Prostitution greifen viele zu bewusstseinserweiternden Substanzen um sich überhaupt in die Lage versetzen ihr “Angebot” an den Mann zu bringen.
2/
von den langfristigen negativen Auswirkungen auf Psyche,
gerade noch in der Persönlickeitsentwicklungszeit
gar nicht erst angefangen!
@Brunhild Steiner: Ohne bewusstseinserweiternde oder besser abschaltende Miittel könnte ich auch nicht 45 Stunden die Woche am Fliessband oder an einer Supermarktkasse stehen und mir noch vom Chef anzügliche Bemerkungen anhören, oder reichen Zicken die Fussnägel anmalen. Das bisschen Kohle gebe ich für Klamotten, Schuhe, Kosmetik, Parfum und Frisur aus, damit mich ein Junge in den Club bringt, der darf dann ran. Hab ich Glück. heiratet er mich, dann muss ich ihn lassen und seine Socken waschen?
Ich bin nicht Deine Fickmaschine
Spritz, spritz das is’n Witz
…lieber auf den Strich
(N. Hagen)
@Anh Toan:
offenbar wollten Sie mir etwas mitteilen,
ich versteh bloss nicht ganz was genau…
Brunhild Steiner: Ich will Ihnen mitteilen, dass Prostitution genauso besch.. ist, wie viele andere Jobs auch. Es ist aus vielen individuellen realen Perspektiven die beste Option. Es gibt rein gar nichts, was die Prostitution grundsätzlich von jedem anderen freien Gewerbe unterscheidet. Ich will Sie auch an die feministische Forderung nach sexueller Selbstbestimmung der Frau erinnern, die auch beinhaltet, Sex (nur) gegen Entgelt anzubieten.
Ihr Denkfehler liegt in der (moralisierenden) Herabsetzung der Prostitution. Legale Prostituition befreit Frauen vom Patriachat, gibt Ihnen Macht!
@Anh Toan:
ich habs nicht so mit “feministischen Forderungen”,
und ich bin nach wie vor der Meinung dass Prostitution (egal ob von Frau oder Mann angeboten) nicht ein “normales” Gewerbe ist.
Die einen mögen das moralisierende Herabsetzung (Herabwürdigung?) nennen,
ich ziehe hier dennoch eine Linie.
Sie sagen es. Das ganze Problem liegt eindeutig in den Feministinnen-Hirnen. Ein 16 jähriger Mensch kann sehr wohl entscheiden. Ich finde es gut, dass ich abends ein paar Bierchen mit meinen Kollegen trinken kann, und danach mir eine Prostituierte aussuche auf dem Strich (für ein paar Franken) und mich entspannen kann.Für das sind doch Prostituierte da? Ganz abgesehen davon, Frauen machen das schon seit je her: die suchen sich einen Bezahler im Ausgang und _vielleicht_ liegt Sex drin. So blöd bin ich schon lange nicht mehr: Ich suche mir die raus, die mir gefällt, bezahle und ich bin zufrieden
@Th. Mark: Ihr Zahnarzt ist auch nicht dazu da, in ihrem Mund rumzufummeln!
@Anh Toan, eine 17-jährige darf nicht ohne die Zustimmung der Eltern einen Beruf fürs Leben erlernen. Für den Lehrvertrag braucht es die elterliche Zustimmung. Für Prostitution aber irrsinniger Weise nicht!?
Verweigern die Eltern die Zustimmung, kann das Kind an die Vormundschaftsbehörde gelangen: Es wird jedoch den Eltern vom OR auch eine Pflicht überbunden , die Ausbildung zu unterstützen, ohne deren Zustimmung wäre der gemäss OR ausgestaltete Vertrag ein Vertrag zu Lasten Dritter, das gibts nicht. Man kann nicht mit einem Vertragsschluss jemanden zu etwas verpflichten, der gar nicht am Vertragsschluss beteiligt war. Darum müssen die Eltern dem Lehrvertrag zustimmen. Bei einem Arbeitsvertrag wird die Zustimmung der Eltern vermutet, soweit ich weiss.
Ein vernünftiger, edler Vorstoss von der niedlichen Chantal Galladé die Prostitution von Minderjährigen zu verbieten.
Meines Erachtens reicht bereits die heute Rechtslage dazu um dies zu verbieten. Für einen Arbeitsvertragen brauchen heute Minderjährige die Unterschrift der Eltern. Da aber dies juristisch nicht geahndet wird wirft Fragen auf. Wie verkorkst und unter dem Einfluss von finanzkräftigen Freiern ist unser Justiz- und Polzeisystem?
Ein Mensch ist m.W. physisch erst mit der Vollendung des 20sten Lebensjahres ausgewachsen. Dem entsprechend ist es naheliegend die Prostitution unter 20 zu verbieten. Wenn man die psychische Reifen und NAIVITÄT von jungen Menschen betrachtet, dann ist es am vernünftigsten das Mindesalter für Prostitution auf 25, 30 oder besser 35 zu setzen.
Wenn es ein Mindestalter braucht, sollte es in der Tat deutlich angehoben werden von den heutigen 16 Jahren.
Des weitern, wie will die Polizeit einen Freier überführen, wenn dieser der Minderjährigen ein teures Kleidungsstück schenkt und diese im Sex? Man kann es in einer sehr freizügigen Gesellschaft wie hier in der CH drehen und wenden wie man will, ein Vorbot von Kinderprostitution lässt sich im Augenblick am ehesten umsetzten, wenn der Alterunterschied zwischen den Beteiligten nicht grösser als 1 Jahr ist bzw. sein darf.
1 Jahr ist zu wenig, ich denke, 3 Jahre wären angemessen, bei steigenden Strafen bis 5 Jahre Unterschied.
Auf der anderen Seite, wenn ein Kind egoistische Vorbilder/Eltern hatte und mit 16 auch rasch viel Geld für sich verdienen will, wie soll das Gesetz dieses in- oder fremdländische Kind bestrafen? Etwa durch leere Mahnungen, Drohungen oder Geldbussen, durch die es motiviert wird noch mehr “anzuschaffen”? Oder etwa durch Strafarbeit in einem Altersheim und abendlichem Aufenthalt in einer Erziehungsanstalt damit es keine Zeit mehr hat sich zu Prostituieren?
@Eremit: Ein Arbeitsvertrag kann mündlich geschlossen werden, wird auch häufig (Babysitten, Rasenmähen, Autowaschen), die Zustimmung der Eltern wird vermutet. Nun ist jedoch die Vereinbarung Sex gegen Geld wohl DIE unsittliche Vereinbarung, und geniesst darum weder mit noch ohne Zustimmung der Eltern irgendeinen Rechtsschutz. Jetzt haben wir von Vertragsrecht geredet, dass etwas “juristisch nicht geahndet wird, wirft Fragen” allenfalls strafrechtlicher Art auf, der Artikel verlangt die Freier strafbar zu machen, was bisher nicht der Fall war. Kurz: Arbeitsvertrag ist falsche Baustelle.
Warum dürfen dann manche Kaufverträge Minderjährige nur mit der schriftlichen Zustimmung der Eltern abschliessen?
@Eremit: Danke, Sie hätten Ihre Frage nicht besser formulieren können:
Weil ein 17 jähriger übersehen könnte, was auch Ihnen entgangen ist, zumindest formulieren Sie es nicht deutlich (”gewisse Kaufverträge”): Ich nehme an, Sie schreiben vom Abzahlungskauf. Es sind zwei Verträge, ein Kaufvertrag und ein Darlehensvertrag, die schriftliche Zustimmung der Eltern wird gebraucht, weil weit in der Zukunft liegende Leistungen (die Abzahlung) versprochen werden. Selbst topgeschulte CEO’s haben gelegentlich Mühe, zukünftige Verpflichtungen richtig einzuschätzen, geschäftsunerfahrene 17 jährige?
Richtig dies zu verbieten, falsch nur die Freier zu bestrafen. Ein weiteres Eigentor.
Die Mädchen bestrafen ist das falscheste. Angenommen Prostitution sei ein Verbrechen, wer ist Opfer? Der Zuhälter oder der Freier sind wohl kaum Opfer, es bleibt nur das Mädchen. Ich glaube nicht, dass es hilfreich ist, Freier zu bestrafen, die Mädchen zu bestrafen ist aber echt pervers. Resultat der Verteufelung der Sexualtriebes, der Darstellung der Frau als Verführerin und damit Teufelin, weil sich auf patriachalen Gesellschaften viel besser Machtstrukturen aufbauen lassen. Frauen können tanzen, aber im Schritt marschieren können oder wollen sie nicht. Das liebe ich an Ihnen.
Die Opfer sind die Eltern, deren Ehre beschmutzt wird. Das mag atavistisch tönen, aber lesen Sie die Kommentare hier: Es sind lauter Eltern, die die Sorge äussern, Ihre Töchter könnten sich prostituieren. (Wobei ja die eigenen Kinder, wenn sie auf dumme Ideen kommen, vermeintlich immer nur Opfer der Verführung durch böse Dritte sein können; beim Rauchen, Saufen und Kiffen wird es meist auch so gesehen.)
Sonst ist es ja so, dass in solchen Diskussionen sich vorgestellt wird, dass man selber ein Opfer sein könnte. Hier hat sich aber noch keine Person gemeldet, die sich vorstellen könnte, eine sich prostituierende Minderjährige zu sein (oder es tatsächlich gewesen ist).
Folglich müssen also die Eltern die Opfer sein.
Wenn es strafbar wird/werden sollte, dann für beide und sicher nicht nur für den Konsumenten, nicht aber für die Person, die anbietet. Das gibt den Mädchen einen Persilschein, währenddem ein Freier nie wissen kann, ob er nun in die Kriminalität geschickt wird oder nicht. Abhängigkeit pur und erpreassbar! Es ist komplett falsch, die Frauen hier nur als Opfer zu sehen. Diese Frauen können genau so berechnend, kalt und ausbeuterisch sein. Davor muss das Gesetz ebenfalls schützen und nicht noch Waffen in diese Hände legen! Also auch Frauen bestrafen, die widerrechtlich ihre Dienste anbieten.
@Karl Mütter: Nicht jede Frau die Sex gegen Geld anbietet ist ein Opfer, da gäbe ich Ihnen Recht. Damit wird der Freier aber nicht automatisch Opfer. Wer ist in diesem Fall denn nun Opfer? Wer soll geschützt werden? Die Moral an sich?
Das Freier betrogen werden, kommt wohl vor, häufiger als bei anderen Geschäften, auf Grund der rechtlichen Grauzone erklärbar, zumindest aber bei Homoprostitution wohl genauso wie bei Hetero-. Nicht jedes Thema lässt sich auf Mann (Freier) Frau (Prostituierte) Schema reduzieren, was Sie anderen vorwerfen, jedoch selbst tun.
@Anh: Wenn nur eine Seite bestraft wird, und das ist in der Mehrheit der Fälle wohl der Mann, dann ist das falsch. Falsch aus Sicht der Gerechtigkeit, falsch weil es das gute Ziel, der Schutz der Minderjährigen damit gleich wieder untergräbt. Denn wenn Minderjährige weiterhin jederzeit straffrei Sex verkaufen können, dann gibt es keinen Grund in diesem Vorstoss, damit aufzuhören. Es wird verständlicherweise keine dieser Prosituierten sich um die rechtlichen Folgen für den Freier sorgen. Somit gibt es eine quasi Amnestie für die Prostituierten, währenddem die Freier verfolgt werden. Nonsens!
Anh Toan, es muss nicht zwangsläufig ein Opfer geben, nur weil die Handlung illegal wäre.
Ich erlaube mir den Vergleich mit Drogenhandel zwischen Händler und Konsument: Wer soll hier das Opfer sein?
Im Drogenhandel soll mit der Kriminalisierung die Jugend geschützt werden oder so, man beginnt ja auch immer breiter zu verstehen, dass dies nicht funktioniert.
Also, Sepp, jetzt zweifle ich wirklich an Ihrem Verstand. Sowohl bei der Prostitution als auch beim Drogenhandel gibt es Gewinner und Verlierer. Daran orientiert sich die Opferthematik, und nicht an “Händler” oder “Konsument”!
Es gibt keinen plausiblen Grund, die Minderjährigenprostitution nicht zu verbieten.
Ich will tun was mir passt, dabei schön Geld verdienen und wenn dann einmal die Polizei kommt, wird der Freire verknackt und die junge Frau ist plötzlich das Opfer. Wie schön sind wir doch wieder beim alten Mann=Täter, Frau=Opfer angelangt.
Die Diskussion hier zeigt schon phasenweise naive Züge. Als ob alle dieser minderjährigen Prostiutierten arme gezwungene Opfer wären und sich darunter keine befinden würden, die dies schlicht darum machen, weil sie Geld wollen. Dass dann nur Freier bestraft würden, diese “Mädchen” jedoch nicht ist völlig falsch und basiert auf alten feministischen Verzerrungen der Realität. Ja, es soll strafbar werden, aber es soll sowohl das Angebot wie auch die Nachfrage bestraft werden. Alles andere ist ungerecht und geht am Ziel vorbei. Nämlich dem Schutz der Minderjährigen.
Chantal Galladė fordert in ihrem Text ja auch gar nichts anderes, als eine Anhebung des Mindestprostitutionsalters: “Zusammen mit meinem Nationalratskollegen Luc Barthassat habe ich deshalb Vorstösse lanciert, welche das Mindestprostitutionsalter auf 18 anheben wollen (…)”
Das ist die Kernaussage des vorliegenden Textes. Alles, was darüber hinaus geht, kommt von den zwei üblichen Verdächtigen. Wobei ich dieses Mal zugeben muss, dass gewisse Männerstimmen hier ebenfalls weit unterhalb des Erträglichen liegen, gezielte Provokationen inklusive.
@Marcel: Im Text steht doch klar: “Dabei würden sich nicht die Minderjährigen selbst sondern die Freier strafbar machen.” Das ist ein absolutes No-Go! Beide bestrafen oder keinen. Ich befürworte beide.
Anstatt die Freier und die minderjährigen Prostituierten zu verfolgen, wäre eine Jagd auf die Hintermänner resp. Dratzieher viel erfolgreicher. Aber da müsste die Polizei ihren Hintern bewegen und das ist für die Herren in Blau zu viel.
Wir sind es doch gewöhnt, in Europa stets die EInzigen zu sein, egal bei welchem Thema. Darum ist dieses Vorgehen im Falle der 16-jährigen-Prostitution nur konsequent.
Wer konkret (welche Person/-en) ist verantwortlich das dieses Gesetz bis heute in dieser Form in Kraft ist?
Gerne Name und Partei, wenn das hier jemand weiss.
Besten Dank.
Stellen Sie sich vor,
… Ihre 16jährige Tochter prostituiert sich, um sich teure Klamotten zu kaufen.
… Ihr 16jähriger Sohn hat einen 30jährigen Freund.
… Ihre 17jährige Tochter steht auf Sadomaso
… die Sexualpartner Ihrer 16jährige Tochter wechseln wöchentlich bis täglich.
… Ihr 16jähriger Sohn geht ins Puff.
… der Freund Ihrer 17jährigen Tochter ist ein 40jähriger Asylbewerber aus Nigeria.
Über alle diese Vorstellungen werden sich manche Eltern erschreckt zeigen, und sei es auch nur hinter vorgehaltener Hand. Die Prostitution Minderjähriger herauszupicken, ist heuchlerischer Populismus. Warum nicht fordern, dass Minderjährige nur heterosexuellen romantischen Blümchensex mit gleichaltrigen Angehörigen der gleichen Hautfarbe und Konfession haben dürfen?
Es ist übrigens gar nicht lange her, dass in manchen Ländern das Schutzalter für homosexuellen Sex bei 18 Jahren oder mehr lag. Das Argument war und ist immer das gleiche, nämlich die angeblich ungestörte sexuelle Entwicklung Unmündiger. Mindestens so sehr steckt dahinter der Wunsch, die Sexualität der Jugend zu kontrollieren.
Dass heute die Feministinnen, die früher immer darauf insistiert haben, dass die Männer im Patriarchat die Sexualität der Frauen unterdrückten (als ob sich Frauen nie als Tugendwächterinnen betätigt hätten), diejenigen sind, die die Sexualität ihrer Geschlechtsgenossinnen kontrollieren wollen, ist noch ein weiterer Treppenwitz der Geschichte.
absolute Zustimmung; voll ins Schwarze Klicki.
Bravo! Vom ersten bis zum letzten Buchstaben. Bravo!
Von mir gibt’s hier kein “Bravo”, denn da zeigt mal wieder jemand, dass er/sie nicht die Bohne verstanden hat. Frauen als Prostituierte zu benutzen hat nichts, aber auch gar nichts, mit der Aufhebung von Unterdrückung weiblicher Sexualität zu tun. Genauso wenig, wie Frauen die Sexualität ihrer Geschlechtsgenossinnen kontrollieren wollen, wenn sie sich für Abschaffung der Prostitution einsetzen. Männer dürfen sich nicht an Frauen bedienen. Weder an Frauen, Mädchen, Knaben, oder was auch immer. Auch nicht an Tieren. Solche Perverslinge soll es ja auch geben. Darum geht’s! – Verstanden Klicki?
WK: “Genauso wenig, wie Frauen die Sexualität ihrer Geschlechtsgenossinnen kontrollieren wollen, wenn sie sich für Abschaffung der Prostitution einsetzen” sorry, aber das muss ich nun doch vehement zurückweisen, auch wenn ich Klicki’s Votum in seiner Logik nicht folge. Ich muss allerdings sagen, dass er/sie mit „heuchlerischer Populismus“ eben den Punkt trifft – leider.
Denn:
ich weise entschieden zurück, dass Du und andere Followers Deines Ordens die Exkommunikation aus Deinem Orden aufgrund der Absenz von Intimbehaarung vollziehen und dann die Impertinenz haben, Oberflächlichkeit und ‘nicht hinter den Vorhang zu sehen‘ vorzuwerfen. Damit entziehe ich Dir jegliche Glaubwürdigkeit, für die Sache von uns Frauen zu reden. Denn Du redest nur für eine unglaublich eindimensionale Sicht, verurteilst Leute, die eine promiskuitive Ader haben, und dies, obwohl du selber auf diversen Flughäfen dieses Planeten einem bigotten Doppelspiel fröntest, und dies in einer beruflichen Zeit, wo das Fragen der nationalen Sicherheit aufwarf. Und weiter auch, weil du aus Feigheit, zu deiner eigene Zuneigung auf Frauen zu stehen, nur, weil die lesbische Dynamik dich mehr einer Zurückweisung und einem Verlust der Kontrolle aussetzt als eine heterosexuelle Beziehung, dein eigenes Intimleben in die unerträgliche Sphäre des ‚What if I did‘ verschanzt hast. Und du trittst hier auf als Retterin der ach so unbewussten und gehirngewaschenen working girls, weil du meinst, die Moral sei auf deiner Seite? well, girl, work on your own awareness first.
Ich erbringe fast täglich den Beweis, mich zu bemühen, differenziert zu bleiben, obwohl ich emotional eigentlich Männer sehr oft ins Pfefferland wünsche. Was ich mit der Mehrheit der Freier und Zuhälter machen würde, ist hier nicht druckbar. – Ausser vielleicht, dass ich die meisten Freier am liebsten als Installation eines port-a-potty sehen möchte, wo frau dann sich in deren Mund-zum-Pinkelloch-umfunktionierten erleichtern darf, denn meist ist der für 50 müde Fränkli angebotene Dienst nicht mehr als das. So würden diese Freier vielleicht emotional das Äquivalent der Erfahrung der meisten Dirnen erleben.
Genaugenommen ist es so, dass Du unter doppelbödiger Indifferenz leidest. Denn Du umgehst die wesentlichen Probleme des Prostituierten-Geschäftes – nämlich die Implikationen des Menschenhandels und dass dieser in keinem Land effektiv verfolgt wird, trotz bestehender Gesetze, in einer persistenten Art. Warum?
In dem Sinn empfinde ich es doch so, dass Du und andere einen Kontrollanspruch auszuüben versuchen, wie ich meine Sexualität zu leben habe. Und nein- ich nahm und nehme kein Geld dafür. Hasta
I second you, Katharina, bezüglich der Impertinenz der vorgebrachten gouvernantenhaften Argumente uns mündigen Frauen gegenüber ‘… In dem Sinn empfinde ich es doch so, dass Du und andere einen Kontrollanspruch auszuüben versuchen, wie ich meine Sexualität zu leben habe…’ Genau!
Der Feminismus hat Frau wie Mann von moralinen Sippenhaftungen befreit und dazu gehört auch die selbstbestimmte sexuelle Verfügungsgewalt über den eigenen Körper als Frau wie als Mann. Niemand schreibt uns Frauen vor – auch keine anderen Frauen notabene! – wie Sexualität gelebt werden soll/darf! NIEMAND!!
Also, Katharina, das ist wirklich die grösste SCHEISSE, die ich je gelesen habe! Nur weil Du möchtest, dass ich lesbisch sein soll, ich das aber leider nicht bin, selbst wenn ich Frauen attraktiv finde, denn das sind sie nun mal!
Und was soll denn der Blödsinn, “obwohl Du selber auf diversen Flughäfen dieses Planeten einem bigotten Doppelspiel fröntest, und dies in einer beruflichen Zeit, wo das Fragen der nationalen Sicherheit aufwarf.” – Sag mal, hat man Dir heute in Deiner schwer bewachten “gated community” vergessen, Dir Deine tägliche Pillenration zu verabreichen?
Jetzt würde ich noch gern erfahren, was Prostitution mit Sexualität der Frau zu tun hat!
Eine schon lange ausgestiegene Ex-Prostituierte, die eine Zeitlang in der CH ziemlich bekannt war und sehr ‘erfolgreich’ (finanziell) in ihrem Tun, sagte in einem Interview, dass sie in all den Jahren genau einmal einen Orgasmus hatte mit einem Freier. Das sagt schon alles, ausser man geht davon aus, dass Frauen auf den Orgasmus verzichten können, Hauptsache, die Männer haben einen.
Jeder, der vertieft über dieses ‘Geschäft’ nachdenkt, kommt unweigerlich zum Schluss, dass Prostitution Ausbeutung ist!
Wenn eine Frau einen Mann dazu bringt, (oder von mir aus auch umgekehrt) für etwas, was es theoretisch an jeder Strassenecke – oder zumindest in der eigenen Faust – gibt, sein gutes Geld aus der Tasche zu ziehen, ja da frage ich mich schon, wer ist hier der Blöde/wer ist hier Opfer (seiner eigenen Triebe)/ wer nutzt hier wen aus?!
Nur mal so ganz nebenbei—
Und Pippi, wenn Du ernsthaft den Orgasmus als Gradmesser für Ausbeutung nimmst (mal ein bisschen überspitzt formuliert), dass hast Du den Begriff “bezahlte Dienstleistung” nicht verstanden…
Also ich hatte jedenfalls noch nie einen Orgasmus bei der Arbeit…
Nein tsts, du verstehst nicht, was ich sage: Bezahlte Dienstleistung – ich nenne es Ausbeutung.
Aber mit Sexualität hat es für die Frau so oder so nichts zu tun, sie kommt so gut wie nie auf ihre Kosten. Weiter oben sprach die Widerspenstige davon, dass Frauen sich von niemandem vorschreiben lassen, wie sie ihre Sexualität zu leben hätten. Dieser Meinung bin ich auch (solange dabei niemand ausgebeutet wird), bestreite allerdings, dass Prostitution für die Frauen etwas mit Sexualität zu tun hat. Und mit freier schon gar nicht.
Sorry, Pippi, entweder denken Sie nicht weit genug, oder Sie kennen nicht alle Facetten von Sexualität (nicht das ich behaupten würde, dass ich alles kennen würde). Ich verweise nochmals auf den Beruf der Domina. Dies ist ohne Freude am Beruf einfach nicht erfolgreich durchzuziehen. Also es gibt Frauen, denen macht es Lust, Männer zu erniedrigen. Wenn die Frau Glück hat, dann findet sie tatsächlich einen Lebenspartner, der auch im Bereich Sexualität kompatibel ist. Ansonsten muss sie da auf andere Männer ausweichen… und hei, weshalb dabei nicht auch noch was verdienen…
Ich hätte auch nichts dagegen, wenn mein Chef mich pro Orgasmus bezahlen würde… Wobei, Sportpapi, da wäre ich ganz reich, habe nämlich auch noch keinen bei der Arbeit gehabt *fg*
ähm ja, ganz arm natürlich… ganzganz arm
Wobeio ich meine Arbeit ja meistens ganz befriedigend finde
Widerspenstige bestätigt aufs Schönste meine Ausführungen vom 14. April 15:57 / 16:02 / 16:05.
Genauso verhält es (sie) sich!
No offence, WK, aber Sie glauben doch nicht ernsthaft, dass irgendjemand nachlesen geht, was Sie vor zwei Tagen so zu anderen geschrieben haben?!?
Da hast du allerdings recht mit den Facetten, zumindest nicht persönlich, in der Theorie ist mir allerdings das Meiste bekannt. Dir aber offenbar nicht, sonst würdest du nicht von der Domina sprechen. Die hat oft wohl schon Freude an der Erniedrigung, aber mit Sexualität hat auch das nichts zu tun, Dominas schlafen nicht mit ihren Kunden, wenn eine Domina das zulassen würde, wäre sie keine mehr.
Es ist ganz einfach: Prostitution ist Ausbeutung, Frauen lassen es zu aus Geldmangel, mit ihrer Sexualität hat es gar nichts zu tun, deshalb ist es auch kein ‘freies Ausleben’ derselben, nur Geschäft.
Sportpapi ist bei mir auch so hatte noch nie einen Orgasmus bei der Arbeit und ich habe bisher auch nicht gewusst, dass wer keinen Orgamsus bei der Arbeit hat ausgebeutet wird.
Wissen Sie Pippi, prinzipielle hätte ich Ihnen zugestimmt, dass Sie mehr Erfahrung (auch theoretische) haben, alleine schon wegen des Alters. Aber mit Aussagen wie “aber mit Sexualität hat auch das nichts zu tun, Dominas schlafen nicht mit ihren Kunden” disqualifizieren Sie sich sowas von selber. Wenn Sie ernsthaft das Gefühl haben, Sexualität hänge vom Koitus (also der Vereinigung von Penis und Scheide ab), dann wissen Sie wirklich nicht gerade viel…
Es zwingt Sie niemand, tsts. Sie dürfen ruhig Ihre zusammenhanglosen Kommentare weiter abgeben.
Und ja natürlich lebt nicht die Prostituierte sich selber aus, sondern der Kunde… oder darf ich bei der Post nur ein Päckli verschicken, wenn die Dame/der Herr am Schalter auch gleichzeitig eines verschickt…?!
…und Sie, tsts, haben keine Ahnung von Dominas. Ich kenne eine solche persönlich. Pippi hat absolut recht: Eine Domina würde NIEMALS mit einem Kunden schlafen.
Nein WK. ich wollte Ihnen nur den Frust ersparen, wenn jetzt niemand kommt und Ihnen auf den Kopf tätschelt “Hasttu gutgemacht…”
sollte ein gutgemeinter Ratschlag sein, damit Sie nicht immer so anecken… aber ja…
Und no es bitzeli Dreck vor em Mittag:
Wissen Sie Pippi und WK, ich weiss vllt nicht soviel über Sexualität wie Sie, aber ich habe immer noch die Fähigkeit und den Anstand, die Post anderer genau durchzulesen! Ich schreibe NIRGENDS, dass Dominas mit Ihrer Freiern schlafen. Ich schreibe nur, es ist eine Form der Prostitution… oder finden Sie nicht?
So, genug herum theoretisiert, Pipi und WK: Geht mal in ein Puff, persönlich, versteht sich, und sprecht mal mit den Betroffenen. Und dann wählt Ihr die Nummer von Valentin Landmann’s Anwaltskanzlei und lasst ihn sprechen.
Erst dann sprechen wir weiter.
Ha, Zufi, auch Valentin Landmann kenne ich – aus dem Baur au Lac-Club. Ob der allerdings eine Bereicherung für mich darstellt, lasse ich mal dahin gestellt.
@tststs: nun ja, es ist die Frage, was man als Prostituition definieren möchte. Die Mehrheit definiert das so: den Körper mittels Geschlechtsakt zu verkaufen. Ich für meinen Teil empfinde eine Domina auch nicht als Prostituierte. Der reine Geschlechtsakt ist hier aussen vor, sie tätigt also eine Dienstleistung an einen Kunden. Rein theoretisch könnte man hergehen und somit auch Frisöre, Chirurgen, Aerzte, Masseure, etc als Prostituierte hinstellen, bloss weil Sie eine Dienstleistung an einen Kunden tätigen. Somit impliziert tatsächlich erst der Geschlechtsakt an sich eine Prostituition
@Pipi und Wildkatze: Eine Domina würde NIEMALS mit einem Kunden schlafen.
Bin mal aus Versehen bei einer Domina gehandelt, sie hat angefangen, ich fands uninteressant, wenn schon eher noch umgekehrt, aber das ginge wohl nicht, sei zu gefährlich für sie, sie hat gesagt, wär okay, liess sich fesseln, dominieren (ohne Gewalt) und hat anschliessend gemeint, das wäre ganz gut gewesen, sie hätte nicht nachdenken handeln, agieren, müssen………
Ihr könnt jetzt behaupten alles sei erfunden, ausser dass ich Geld für Sex bezahle. Nicht immer, nicht mal immer öfter. Das tun die meisten Männer.
…und: Nein, Zufi, in einem Puff war ich noch nie. Aber ich bin auch noch nie vom Balkon gesprungen. Trotzdem weiss ich, dass das für mich nicht gut wäre…
Du willst uns hier gerade klar machen, was für ein unwiderstehlicher Supertyp du bist, sogar die Domina WOLLTE sich unterwerfen, sowas aber auch!
Das toppt sogar die Berichte über die Freier, die herumerzählen, SIE dürften jeweils gratis bei den Prostituierten – sind ja sowas von unwiderstehlich……
http://frauenrechte.de/online/index.php/themen/frauenhandel/aktuelles/942-erfolg-oeffentlichen-engagements-gegen-frauenhandel-und-zwangsprostitution.html
Mit Landmann hatte ich auch schon eine Diskussion, der erzählt seit Jahren dasselbe, ist gut vernetzt im Rotlichtbezirk. Er konnte mich nicht überzeugen.
@Langstrumpf: Prostitution hat für die Frauen nichts mit Sexualität zu tun? Worüber diskutieren wir denn hier? Über Mindestlöhne, Höchstarbeitszeiten und Gesundheitsschutz? Wo liegt Ihr Problem mit der Prostitution, wenn es kein Sex ist?
Natürlich ist es nichts anderes als Kontrolle der Sexualität, wenn „frau“ vorschreiben will, unter welchen Umständen und Voraussetzungen Sex stattfinden darf, nämlich ausschliesslich zweckfrei, zum puren Vergnügen, in einer (monogamen?) Beziehung, zur Erzielung eines Orgasmus usw.
Nur so am Rande bemerkt, die moderne Vorstellung, dass Sex nur stattzufinden hat, wenn zufällig beide Partner gerade in der passenden romantischen Stimmung sind, steht am Anfang nicht weniger Beziehungsprobleme.
@Pixel: ich habe irgendwo mal gelesen, dass die meist verlangte Dienstleistung nicht der Koitus, sondern der Blowjob ist (GV kriegt man idR auch zu Hause, orale Befriedigung eher weniger)…
@WK und Pippi: übrigens, die Entkräftigung meines Domina-Arguments wäre eigentlich ganz einfach. Jede Domina weiss, dass die “wahre Macht” nicht beim dominaten, sondern gerade eben beim devoten Part liegt. Ergo scho wieder ein Machtspiel über die Frau…
@WK: Wie kommen Sie mit jemandem zurecht, der sich ständig den Männern unterwirft?
@Pippi: Ich habe nicht geschrieben, sie hätte gesagt, so toll hats mir noch keiner besorgt, Du darfst jederzeit wieder. Bei sowas wäre Ihr Kommentar berechtigt. Ich hab gesagt, ganz gut, weil sie nicht handeln musste, mal eher ein angenehmer Tag im Büro. Hätte Sie mir gesagt, sie hätte einen Orgasmus gehabt, wäre ich sicher gewesen, dass sie lügt.
Pippi, mit unfundierten Angriffen kannst Du niemanden überzeugen, Du hättest recht, zumindest die Untauflichkeit Deiner Mittel musst Du akzeptieren, dann ist auch jemand bereit, darüber nachzudenken, ob Deine Ziele vernünftig sind.
tsts: Häh? – Auch, wenn das unhöflich klingen mag.
@WK: no probleme, ist auch ein bisschen unklar. Es nimmt mich nur wunder, wie Sie mit dieser Bekannten (Domina) umgehen… Steht da nicht irgendwas zwischen Ihnen…?
Was sollte denn da zwischen uns stehen? – Im Gegenteil: Ihre Erzählungen bescheren mir immer äusserst erquickliche Lachsalven.
@Klicki: Natürlich ist es nichts anderes als Kontrolle der Sexualität, wenn „frau“ vorschreiben will, unter welchen Umständen und Voraussetzungen Sex stattfinden darf, nämlich ausschliesslich zweckfrei, zum puren Vergnügen, in einer (monogamen?) Beziehung, zur Erzielung eines Orgasmus usw
ist durchaus richtig, andererseits nicht unbedingt ein Argument, schliesslich kontrolieren frau/man auch was gegessen werden, wo gewohnt werden darf usw. Die Frage bei Freiheitseingriffen ist immer eine Frage der Verhätnismässigkeit. Wieviel Freiheit muss für wieviel Nutzen aufgegeben werden?
Naja, ausgehend von Ihren Posts, hätte ich gedacht, dass solche Geschichten bei Ihnen eher Mitleid (o.ä.) als Gelächter hervorrufen… (also davon ausgehend, dass diese Dame ihre Dienste gegen Geld anbietet, und es sich somit mMn um eine Form von Prostitution handelt)
Nein, Klicki, wenn einer der Partner glaubt, Sex habe trotzdem stattzufinden, obwohl der andere Partner gerade NICHT in der passenden Stimmung ist, steht das am Anfang nicht weniger Beziehungsprobleme. Sie sind wohl noch sehr jung. Deshalb habe ich ein bisschen mehr Geduld mit Ihnen als ich es sonst hätte.
Nein, tsts, das ist keine Form der Prostitution…und wenn ich da so einige der Kommentare Revue passieren lasse, überlege ich mir, ob ich nicht den Beruf einer Domina ergreifen sollte. So mit allem Drum und Dran, inkl. Dobermann mit Stachelhalsband!
@WK: Also meinen Sie damit, sie nimmt kein Geld dafür oder dass Sie meiner Definition von Prostitution nicht zustimmen.
Natürlich kann das zu Beziehungsproblemen führe, wenn der eine Partner immer wieder verweigert ist ja wohl klar.
Da es auch keine Lösung sein kan Sex zu haben des Freidens willen bleibt da nur die Trennung.
@tststs orale Befriedigung daher eher selten.
Ist das ein Aufruf an alle Frauen sich in ihre Beziehung regelmässiger oral zu betätigen verstehe ich das richtig?
Natürlich kann man Sex dem Partner zuliebe oder, wie Sie es formulieren, um des Friedens willen haben. Warum nicht? Übrigens kann man das entgegen einiger Legenden auch als Mann. Es ist im allgemeinen weder schlimm, noch schädlich, noch verwerflich. Man muss nur dem Geschlechtsakt den Nimbus einer quasi religiösen, geheiligten Handlung entziehen.
Wer sich das nicht vorstellen kann, kann sich natürlich auch nicht vorstellen, dass jemand Sex gegen Geld hat. Aber zur Kenntnis nehmen sollte man schon, dass nicht alle Menschen das gleich sehen.
@N.Meier: uiuiui, neieni, dass soll jederman/frau immer noch so handhaben (resp. mundhaben), wie er/sie will…
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass GV keineswegs der einzige Grund ist, eine Prostitutierte aufzusuchen. (und um somit den Begriff Prostitution nicht auf GV zu reduziern)
@Klicki: jup, kann ich nachvollziehen… So vor rund zwei Jahren gab es div. Ratgeber, die Sex fast schon als Sport beschrieben haben. Also täglich auf die Matten, egal ob man Lust hat oder nicht…
Nein Wildkatze, glaub mir, du möchtest keine Domina sein! Mit diesen abartigen Wünschen konfrontiert zu werden, allein das würde mir komplett ablöschen, es würde meine Seele beschmutzen! Ich könnte mir NIE vorstellen, auch nur einen Tag sowas zu tun. Kürzlich kam ein Film im CH-TV über Dominas, der eine wollte ein Pony sein und liess sich nackt vor ein Sulky spannen, sie sass darin und er galoppierte so durch den Wald. Ja, es war zum Schreien komisch, aber es war auch zum Schreien traurig! Wenn einer das braucht, um auf Touren zu kommen, ist das schon sehr abartig.
Na, glücklicherweise nicht sie Geld dafür. Das wäre ja noch schöner! Die meisten Frauen sind ja dumm genug, sämtliche Leistungen gratis anzubieten. Gerade bei meinem kürzlichen Aufenthalt in der Schweiz hatte ich folgendes Erlebnis:
Ich war einkaufen, und zwar nicht zu knapp, für Dinge, die ich mit nach Griechenland nehmen wollte. Beim Ausräumen meines Autos hat mir ein Zimmermädchen des Hotels unaufgefordert geholfen. Ich habe ihr ein Trinkgeld gegeben, das sie ablehnen wollte. Ich habe insistiert, dass sie es annimmt und ihr erklärt, dass keiner ihrer männlichen Kollegen das gratis getan
hätte. Sie hat einen Moment überlegt und das Trinkgeld angenommen.
Und wegen zweckfrei: Liebe und Sex brauchen keinen ‘Zweck’, der Sinn darin ist bereits gegeben. Ich zitiere nun auch Erich Fromm: “Die Kunst des Liebens”. Als ich ein Teenie war, war das DER Renner.
@Pippi: a) ist dieser Dok schon ein paar Jahre alt und b) lassen Sie die Leute doch, Sie müssen es nicht mögen, nicht einmal nachvollziehen können. Aber finden Sie sich endlich mit der Tatsache ab, dass es Leute gibt, die Dinge mögen, die Sie geradezu ekelerregend finden. Es gibt bei vielen Ding kein “richtig” oder “falsch”… höchstens einen “like”-Button oder eben nicht
Korrektur 1. Zeile: bitte “nicht” mit “nimmt” ersetzen.
Sorry WK, ich muss nochmals nachfragen: “Na, glücklicherweise nicht sie Geld dafür. Das wäre ja noch schöner! Die meisten Frauen sind ja dumm genug, sämtliche Leistungen gratis anzubieten” Nimmt sie jetzt Geld (oder gehört sie zu den dummen Frauen)?
@WK:
Hat sich erledigt…
@tststs
Sie machen von Klickis Aussage….” Klicki sagt: 16. April 2012 um 14:49″… gleich wieder eine Karikatur durch ihre Worte in eine Extrem zu ziehen.
Während da wohl weise Worte sind; wohl gemerkt gillt dies auch umgekehrt für den Mann
War auch nicht so ganz ernst gemeint, Pippi. Aber es scheint auch wirklich Witziges zu geben.
So habe ich von einem Fall gehört, wo ein Mann unter Androhung von Peitschenschlägen die ganze Wohnung staubsaugen “musste”. Und danach hat er den Boden auch noch mit der Zunge sauber geleckt. – Nun, da musste ich dann wohl mit dem Dampfreiniger drüber fahren. Trotzdem hat es mich amüsiert, das muss ich zugeben.
Meine Antwort an Pippi ist im Wartezimmer. Trotzdem bringe ich eine Korrektur an: Es sollte heissen “müsste” ich mit dem Dampfreiniger….
@Arno: Sorry, ich habe heute extreme Verständnisproblem: hmm?!?
Und ich karikiere gar nichts, es war ohne Ironie gemeint; eine ehrliche Zustimmung plus ein weiteres Beispiel wie, wann und wo es zu Sex kommen kann (also eben nicht nur wenn beide gleichzeitig in romantischer Stimmung sind…)
“Ich habe irgendwo mal gelesen, dass die meist verlangte Dienstleistung nicht der Koitus, sondern der Blowjob ist (GV kriegt man idR auch zu Hause, orale Befriedigung eher weniger)…” Kann ich mir gut vorstellen. Weil die Frau zuhause, in Pippis Worten, das abartig findet oder ganz einfach keine Lust dazu hat. Und er trotzdem nicht verzichten möchte, gleichzeitig aber auch nicht immer wieder zuhause davon anfangen. Wie auch immer, ist ja gar kein Problem: Ist ja sowieso kein Sex…
@tststs
” So vor rund zwei Jahren gab es div. Ratgeber, die Sex fast schon als Sport beschrieben haben. Also täglich auf die Matten, egal ob man Lust hat oder nicht ? ”
Darüber hat Klicki doch wirklich nicht gesprochen ?!
Sie/er hat davon geschrieben, dass man auch Sex haben kann, wenn nur einer von beiden Lust hat (der andere machts dann dem anderen “zu Liebe”)… Und ich bringe ein Beispiel, wo beide Partner nicht unbedingt Lust verspüren, aber es als Teil ihrer Sexualität durchziehen…
Aber ja, wenn Sie mich unsverecken so lesen wollen…
Kommt mal wieder runter von eurem aufgesetzten Toleranztrip! So zu tun, als wäre alles bestens, was so läuft zwischen zwei Leuten, nur weil man gelesen hat, das man jetzt so zu empfinden hat, wenn man modern sein will, ich bull! Und ob die Dok. schon älter ist tsts, ist letztlich egal.
Ich weiss genau, dass die meisten nicht so denken, auch wenn sie so tun. Und der plumpe Versuch des Sportlers, mich zu irgendwelchen Statements bezüglich Oralsex zu nötigen, ist auch nur affig!
Entspannt euch, hört was Schönes, ich bin jetzt mal grosszügig und teile es mit euch:
http://youtu.be/5J3J7ttAEK0
@Pippi
…schon von weitem lese ich bei dir…”ich bull ! ” …dies ist abgrundtief …. the truth !!!
Kandidat kann weiter…
@Pippi: oh pardonnez-moi, ich wollte Ihnen nur eine kleine Zusatzinfo geben… und damit Sie mich richtig verstehen, es geht mir eben nicht darum, dass Sie (oder sonst jemand) irgendetwas “bestens” findet, weil es modern ist… sondern, dass es eben kein objektives “bestens” gibt. Und Ihre ständigen Diffamierungen derjenigen, die halt nun mal was anderes “bestens” finden als Sie, erinnert stark an eine gewisse Partei… und geht mir (und ich glaube auch anderen) langsam auf den Geist…
@Pippi: Das ist schon nötigen? Ich weise einfach darauf hin, dass man nicht alle seine Bedürfnisse erfüllen kann, wenn man nur auf Geschenke hofft. Und zumindest ansprechen sollte man sie schon können, ohne dass gleich von “abartig” gesprochen wird. Abartig ist nämlich für mich weniger persönliches Missfallen, als eher eine klare gesellschaftliche Wertung.
Übrigens: Hast nicht du mir heute vorgeworfen, eine Studie aus den 60er Jahren genannt zu haben (an die ich mich aber nicht erinnere)…
Diese “gewisse” Partei, die Sie wohl ansprechen, geht mir auch auf den Geist…im Gegensatz zu Pippi. Die finde einfach toll!
Die finde ich einfach toll, natürlich. Mein Gehirn läuft heute meinem 10-Fingersystem mal wieder meilenweit voraus. Sorry!
So verabscheuungswürdig man diese Partei findet, leistet sie doch gute Dienste: Wenn immer man jemanden diffamieren will, in eine bestimmte Pfui-Ecke stellen, vergleicht man ihn/sie oder die Aussagen mit jener Partei. Bravo, wie kreativ! Und wie originell!
Es ist mir eigentlich egal, womit ich verglichen werde, tsts, ich äussere hier meine Meinung, so wie du auch, du kannst es gut finden oder es lassen, ist mir einerlei. Diese Haltung hat einen Namen: Toleranz. Es läuft unter Meinungsfreiheit. Schon mal gehört?
Also WK, heute sind schon ein bisschen bigott (ich finde das Wort netter als “heuchlerisch”). Diffamierung sind schlecht. Aber wenn Pippi diffamiert, ist es toll. Wenn Frauen gegen Geld sexuelle Dienstleistungen anbieten, dann ist dies ausschliesslich zu deren Schaden. Aber wenn dann eine dieser Frauen einen “Schadensfall” beim Kaffeeklatsch erzählt, dann lachen Sie…
Hmmm-…
Ähhh Pippi, wer plädiert hier gerade für “jeder nach seiner Facon” und wer stellt gerade die Facon einiger als “abartig” hin…
Also belehren Sie mich bitte nicht…
Und Pippi: Wir sind hier nicht in einem Klassenzimmer. Niemand hat das Recht jemand anderen in die Pfui-Ecke zu stellen…
@Pippi: Jetzt verstehe ich gar nichts mehr: Bist du denn jetzt für Toleranz oder dagegen? So wie wir dich kennengelernt haben, kannst du nur dagegen sein…
“So verabscheuungswürdig man diese Partei findet, leistet sie doch gute Dienste: Wenn immer man jemanden diffamieren will, in eine bestimmte Pfui-Ecke stellen, vergleicht man ihn/sie oder die Aussagen mit jener Partei.” – genau das selbe geschieht mit prostituierten. und dann wird noch schnell die Taxonomie verschoben und Dominas davon ausgenommen (’a one of us women’), damit die Dichotomie wiederhergestellt ist.
http://www.prostitutionresearch.com/BaldwinM%20Split%20at%20the%20Root.pdf
Was ist denn das für eine Frage, Sportler?!?
Das kommt eben drauf an, dem Pädophilen gegenüber bin ich nicht tolerant, der sexuellen Ausbeutung gegenüber auch nicht. Toleranz kann auch eine Form der Gleichgültigkeit sein, sie ist nicht per se positiv.
tsts, die Blödheit mancher Männer amüsiert mich halt immer wieder…nicht nur in diesem Blog!
Wir sprechen hier aber nicht von solchen Dingen, Pippi, sondern von Sexualität zwischen Erwachsenen, zu der beide (oder von mir aus auch mehrere) ihre willentliche Zustimmung gegeben haben. Und wenn dann halt einer vor ein Wägelchen gespannt werden will…
Jaja, die Dummen sterben nie aus…
Gleichgültigkeit ist nicht Toleranz. Toleranz ist, etwas zu dulden, obwohl es einem nicht passt (d. h. nicht gleichgültig ist).
Naja. Von Toleranz und Meinungsfreiheit sprechen, aber gleichzeitig (sexuelle?) Praktiken aus persönlichem Empfinden als abartig zu bezeichnen, passt für mich eigentlich nicht zusammen.
Da bin ich anderer Meinung. Ich finde Sadomaso und einiges andere, was sich im Sexgewerbe abspielt, eher abartig. Aber das ist für mich kein Grund, nach Verboten zu rufen.
Naja, ich finde Schimmelkäse abartig, aber wie Sie sagen, nach einem Verbot schreie ich deswegen nicht.
Ihr habt ja recht.
Frauen die den Partner betrügen liefern häufig die Ausrede sie hätten etwas gesucht, dass sie beim Partner nicht erhalten hätten. Dadurch ist also der Blowjob ausser Haus legitimiert?
Ja es gibt viele untreue Frauen wenn ich einer Statistik aus Deutschland glauben kann, ist dort jedes 5. Kind ein Kuckuckskind und somit nicht von dem Vater von dem es sein sollte.
Soviel zu nur Männer sind untreu!
eine interessante und differenzierte Sicht:
http://dodsonandross.com/blogs/liandra-dahl/2012/04/prostitution-sex-slavery-sex-positive-feminist-sex-workers
Das ist wirklich ein guter Artikel. Eine so differenzierte Sichtweise tut bei dieser Thematik sehr gut. Prostitution ist nicht einfach per se böse. Und nur weil man sie nicht verteufelt, heisst man den Menschenhandel noch lange nicht gut.
genau: Prostitution ist nicht per se Menschenhandel und umgekehrt. Leider gibt es diese Mischformen, welche zusammen mit dem reinen Menschenhandel und anderen kriminellen Akten mit allen möglichen Mitteln zu bekämpfen sind. Prostitution als solche soll jedoch im Sinne der dienstleistenden Person erlaubt sein und gehört seit jeher zum Gesellschaftsbild (ob nun hetero oder homo oder was auch immer es ist). Persönlich würde ich als Mann keine Frau unter 18 anfassen, aber ob es hier diesen Vorstoss braucht, ist aus meiner Sicht schwierig zu beantworten.
Prostitution ist per se schlecht. Für Freier und Frauen. Es vermittelt ein komplett falsches Bild der Frau, die damit als käuflich und Lustobjekt dargestellt wird.
Ich erkenne Sie nicht wieder, Karl Müller. Was ist da passiert? – Etwa die Wandlung von Saulus zu Paulus?
P.S.: Nicht, dass ich das etwa bemängeln würde, ich staune nur. Weiter so, Karl Müller!
@Wildkatze: Wir sind ja nicht immer anderer Meinung
Wildkatze, erlaubst Du, dass ich finde, dass Prostitution nicht in jedem Fall schlecht ist? Zumindest nicht schlechter als viele, viele andere Scheissjobs, wo man sich korrumpiert, wo man ausgebeutet wird. Lieber Prostituierte in der Schweiz als Diamantschürfer in Südamerika, als Söldner in Afrika. Oder illegaler polnischer Erntehelfer in Brandenburg.
alien, das ist mal wieder das altbekannte Muster, etwas Verwerfliches mit etwas noch Verwerflicherem zu relativieren!
Kein Muster. Meine Meinung, völlig meine. Nicht gekauft von jemandem. Basierend auf Lebenserfahrung.
ymmv, wie immer.
Ein Post von Dir zum Thema Totalverbot der Prostitution ist mir bis heute in Erinnerung geblieben, Katharina: Wenn wir Prostitution ganz verbieten wollen, oder die Freierei unter Strafe stellen, dann sollten wir auch mit der bürgerlichen Heuchelei von ewiger Treue (Monogamie) Schluss machen.
Sonst verkommen solch ambitionierte, feministische Projekte vollends zur Lachnummer, weil sie der menschlichen Natur m. E. diametral gegenüber stehen. Ausser wir wollen rigide Moralvorstellungen, die denjenigen der Kirche in nichts nachstehen, wieder zum allgemein verbindlichen Standard erheben.
Stimmt, natürlich geht es auch um das Monogamie-Dogma, aber das würde das Thema sprengen. so etwa die Frage, wie mit Polyamorie in einer Beziehung umgehen usw.
In dem Post, soweit ich mich entsinne, ging ich auch auf des französische Gesetz ein, bzw. sage jedes Mal, wenn das on- oder off-topic thematisiert wird, dass ich den Weg grundsätzlich falsch finde. so wird bei der Thematisierung immer gesagt (andere) fortschrittliche Länder hätten das auch schon begriffen und ein Prostitutionsverbot eingeführt. Bei den dann genannten Länder werden dann aber die USA ausgeschlossen, wo Prostitution nie erlaubt war (mit Ausnahme eines Counties in der Nähe von Las Vegas). Schon diese Auslassung ist klares Indiz für Heuchelei.
Warum wird die USA bewusst ausgeblendet? weil die hiesige Situation eben ganz klar zeigt, dass ein absolutes Verbot wie hier eben die Auswüchse des Menschenhandels, der Sklaverei und der Rechtlosigkeit dieser Frauen verschlimmert. es gibt bei einem verbot noch mehr organisiertes Verbrechen, noch mehr Sklaverei, noch schlimmere Zustände, weil in der absoluten Illegalität die Frauen noch mehr zu einer rechtlosen Commodity werden, die am Ende ihres Lifecycles ‚entsorgt‘ werden, und das spurlos. Weiter fördert es die Korruption innerhalb der Polizeiorgane – der Hauptgrund, dass Zuhälterei und Frauenhandel nicht ernsthaft verfolgt werden.
Der ‚Witz‘ ist ja der, dass in den meisten Ländern, über die wir her reden, Zuhälterei, Menschenhandel und Sklaverei verboten ist, aber wie im Artikel ja so klar geschildert, die Polizei tatsächlich nur zuschaut, selbst wenn die Polizeibeamten in flagranti Zuhälterei jede Nacht beobachten können.
Wie ich auf Seite 1 ganz am Anfang ja schrieb, finde ich es eben geheuchelt, ein absolutes Verbot zu fordern, wenn nicht einmal die bestehenden Gesetze gegen den Handel durchgesetzt werden.
Wie in meinem Link diskutiert, gibt es tatsächlich freiwillige Formen der Prostitution durch ERWACHSENE Menschen. Das jede Form der Prostitution unfreiwillig ist, ist somit eine Mär, und für solche Leute ist ein Verbot eine Diskriminierung aufgrund eines von der Gegenseite vorgebrachten moralischen Anspruchs, dessen Argumente bei genauerem Hinschauen nicht stimmen (e.g.: dass ihr Wille vom männlichen Unterwerfungsschema bestimmt sei).
Pippi? Wildkatze? Ist Katharina jetzt auch diesem “Muster” zum Opfer gefallen wie ich? Immerhin äussert sie hier eloquent und fundiert eine Meinung, die Eurer entgegenläuft. Das habe ich auch gemacht (minus das eloquent).
Bitte zieht doch solche Gedanken einmal in Erwägung. Ganz im Stillen. Wir müssen es ja nicht mitkriegen.
Auch hier geht es um Prostitution, und sicher nicht um “männliches Unterwerfungsschema” – ganz im Gegenteil.
http://www.youtube.com/watch?v=AH6O8E81agA
Deinem Post stimme ich vollumfänglich zu, Katharina. Und der Gedanke der bürgerlich-christlichen Doppelmoral in sexuellen Belangen- im Zusammenhang mit einem gänzlichen Verbot der Prostitution- hat mir den Horizont in dieser Frage ganz erheblich erweitert, weil er absolut schlüssig ist.
noch ein sneak preview.
http://www.youtube.com/watch?v=WsqW2eF6ACM
alien, Katharina hat ihre Meinung, ich die meine. Da muss ich gar nichts in Erwägung ziehen – schon gar nicht im stillen Kämmerlein.
“Patriarchat – das sind nicht nur die Männer. Patriarchat – das ist ein System, an dem sowohl Frauen als auch Männer teilhaben.” Zitat einer bekannten Schauspielerin im Zusammenhang mit dem ‘Verbot’, dass Frauen altern dürfen.
Das gilt natürlich auch für das schwarze Herz des Patriarchats, die Prostitution. Frauen, welche diese Mechanismen verinnerlicht haben, empfinden sich als frei handelnde Individuen, wenn sie sich verkaufen. Genau wie die Strichjungen, alle zusammen sind sie Opfer desselben Systems. Man muss hinter die ‘Vorhänge’ schauen, Oberflächlichkeit hilft nicht weiter!
“Frauen, welche diese Mechanismen verinnerlicht haben, empfinden sich als frei handelnde Individuen, wenn sie sich verkaufen.” das kannst Du pauschalisierend so nicht sagen.
und: “Oberflächlichkeit hilft nicht weiter” – ich weise deinen Vorwurf der Oberflächlichkeit entschieden zurück. da könnte ich kontern, dass das wiederholte Dreschen pauschaler Parolen von Zirkelschlüssen diese nicht beweiskräftiger machen.
“das kannst Du pauschalisierend so nicht sagen” ist kein Argument. Vor allem dann nicht, wenn das Gegenargument Hand und Fuss hat!
und, was bitte sind…”Zirkelschlüsse”?
Zirkel = Kreis. Ich bin reich, also habe ich mehr Rechte als andere. Ich habe mehr Rechte als andere, also bin ich reich. So Zeugs halt.
Aha! Ist das nun richtig oder falsch?
Kann beides sein. Im mathematischen Sinn ist es dann richtig, wenn die beiden Aussagen gleichwertig sind (”äquivalent”). Im Alltagssinn sind Zirkelschlüsse meist falsch, weil sie die Richtigkeit einander gegenseitig zuschieben. Meist ohne ausreichende Legitimation von aussen. Was man aber oft nicht sofort merkt, weil der Zirkelschluss so einfach verständlich ist, dass man zuerst denke, er müsse ja richtig sein. Meist aber hat man einfach zu einfach gedacht.
Man sollte alles so einfach machen wie möglich. Aber nicht einfacher.
– Albert Einstein
Aus einer in sich geschlossen wirkenden Argumenation sind streng genommen fast nur Zirkelschlüsse möglich. Die Vorgänge auf dieser Welt scheinen in den Augen ideologisch verblendeter Menschen immer nach demselben Grundschema- einer mathematischen Formel gleich- abzulaufen. Diese Menschen glauben ernsthaft, die Weltformel gefunden zu haben; eine Gleichung also, nach der sich alle Probleme dieser Welt lösen lassen. In Wirklichkeit neigen sie lediglich zu starken Vereinfachungen und werden im Wesentlichen immer wieder das Opfer ihres eigenen, überwiegend selbstreferentiellen Bezugsrahmens.
WK: “was bitte sind…”Zirkelschlüsse”?
http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkelschluss